Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 maart 2023, over de EU-Gezondheidsraad (formele EU-Gezondheidsraad 14 maart 2023)

Nr. 697 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 maart 2023

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 8 maart 2023 overleg gevoerd met de heer Kuipers, Minister
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 februari 2023
inzake geannoteerde agenda EU-Gezondheidsraad 14 maart 2023 en een kwartaalrapportage
van lopende EU-wetgevingsdossiers op het terrein van VWS (Kamerstuk 21 501-31, nr. 695);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 november 2022 inzake fiche:
Wijziging Raadsaanbeveling gecoördineerde aanpak vrij verkeer gedurende COVID-19-pandemie
(Kamerstukken 22 112 en 25 295, nr. 3572);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 december 2022
inzake reactie op verzoek commissie over de petitie «gebruiksvriendelijke medicijnverpakkingen»
(Kamerstuk 29 477, nr. 792);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 december 2022
inzake impactanalyses op het Commissievoorstel omtrent een European Health Data Space
(Kamerstukken 22 112 en 27 529, nr. 3576);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 december 2022
inzake bijeenkomst EU Health Security Committee d.d. 29 december 2022 (Kamerstuk 25 295, nr. 1990);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 januari 2023
inzake terugkoppeling IPCR en vervolgproces (Kamerstuk 25 295, nr. 1991);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2023 inzake fiche:
Mededeling EU mondiale gezondheidsstrategie (Kamerstuk 22 112, nr. 3623);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 februari 2023 inzake fiche:
Verordening ter herziening van het EMA-vergoedingenstelsel (Kamerstuk 22 112, nr. 3612);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 februari 2023
inzake voortgang onderhandelingen over de EHDS (Kamerstukken 22 112 en 27 529, nr. 3604);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 februari 2023
inzake verslag EU-Gezondheidsraad van 9 december 2022 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 694);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 februari 2023
inzake stand van zaken internationaal pandemie-instrument (Kamerstuk 25 295, nr. 2019).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Smals

Griffier: Heller

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bushoff, Van Houwelingen,
Maeijer, Raemakers, Smals en Tielen,

en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal. Ik open de vergadering van deze commissie over de formele
EU-Gezondheidsraad van 14 maart 2023. We hebben van de zijde van de Kamer: mevrouw
Van den Berg van het CDA, mevrouw Tielen van de VVD, meneer Bushoff van de PvdA, meneer
Van Houwelingen van Forum voor Democratie, meneer Raemakers van D66 en mevrouw Maeijer
van de PVV. Welkom aan de Minister en zijn ondersteuning. We hanteren drie minuten
spreektijd per fractie. Ik spreek vooralsnog geen aantal interrupties af. We zien
wel even hoe het gaat. Als het uit de hand loopt, kijk ik u indringend aan. We beginnen
met mevrouw Van den Berg. Het woord is aan u.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De implementatie van de Medical Devices Regulation en de In
Vitro Diagnostic Medical Devices Regulation is uitgesteld. Dat is op zich een wijs
besluit, want er is te weinig capaciteit bij de notified bodies om de producten te
beoordelen. Dit geeft echter de volgende problemen. Uit het veld krijgen we door dat
er 25.000 producten zijn, waarvan er slechts 5.000 zijn beoordeeld. Zijn alle overige
producten wel aangemeld? Dat moet voor 2024 gebeuren, want anders valt men erbuiten.
De Minister antwoordt op onze Kamervragen: «Voor medische hulpmiddelen voor zeer kleine
patiëntgroepen (Orphan Devices) is een Europese werkgroep (taskforce) opgezet die
op korte termijn met aanbevelingen zal komen voor deze groep medische hulpmiddelen.»
Maar wij krijgen uit het veld door dat hier waarschijnlijk slechts een paar honderd
producten onder gaan vallen, terwijl de groep nicheproducten vele malen groter is.
Dat zijn er naar schatting zelfs enkele duizenden. Graag een reactie.

Voorzitter. De European Health Data Space is niet geagendeerd. Dat vinden we op zich
al zorgelijk. Het CDA heeft eerder aangegeven tegen zelfbeoordeling van systemen te
zijn. Gelukkig lezen we dat andere landen dat ondersteunen. Wij hebben zorgen over
de automatische opt-in voor patiëntgegevens. Circa de helft van de Nederlanders gaat
niet in het buitenland op vakantie. Als ik twee weken naar Duitsland ga, waarom moeten
alle EU-landen dan toegang hebben tot mijn persoonlijke gegevens? Welk belang zit
hierachter? Of wordt hiermee rechtgezet wat al krom is? Waarom vallen ook financiële
data daaronder? Dat zien we op pagina 52 van het TNO-rapport. Graag een reactie.

Het CDA is er een voorstander van dat het secundair gebruik van medische data, het
gebruik voor wetenschappelijk onderzoek, makkelijker wordt. Maar dat moet wel gebeuren
met geanonimiseerde gegevens en niet met gepseudonimiseerde gegevens, als er geen
toestemming is gegeven. We zijn geschrokken van de brief met het verzoek om het plenair
debat over de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal uit te stellen. Daarin staat dat het
vragen van toestemming voor het nader gebruik van herleidbaar lichaamsmateriaal en
voor het secundair gebruik van zorggegevens al de formele praktijk zou moeten zijn
op basis van de bestaande wetgeving, de UAVG en de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst.
Maar de meeste ziekenhuizen gaan uit van een geen-bezwaarsysteem. Hoe is dat mogelijk
en waarom is hier niet op gehandhaafd? Graag een reactie.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Van den Berg heeft volgens mij dezelfde vragen als ik over de EHDS. Ze zei
alleen iets wat ik niet goed begrijp. Toen ze het had over de opt-in zei ze: wordt
hiermee rechtgezet wat krom is? Wat verwacht mevrouw Van den Berg van dat rechtzetten?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

O sorry, ik had mijn microfoon niet uitgezet, voorzitter.

In de brief die we van de Minister hebben gehad over de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal
schrijft hij: eigenlijk gingen alle ziekenhuizen al uit van een geen-bezwaarsysteem,
terwijl ze expliciet toestemming hadden moeten vragen. Mijn eerste vraag is: waarom
is daar überhaupt niet op gehandhaafd? Dit is blijkbaar en masse gebeurd. Nu komt
men met Europese wetgeving om in feite alsnog met terugwerkende kracht te regelen
dat het makkelijk wordt, omdat men het al die jaren niet met toestemming heeft gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nu begrijp ik wat mevrouw Van den Berg bedoelt. Ik vraag het nog even ter verificatie.
Ze wil graag dat de Minister het andersom rechtzet. Ze wil niet dat datgene wat gedoogd
is, nu alsnog gelegaliseerd wordt, maar dat de opt-inregel anders wordt ingezet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij willen eigenlijk twee dingen. Het eerste heeft te maken met de European Health
Data Space. Wij willen niet dat het automatisch opt-in is, maar dat mensen daar heel
bewust zelf voor kunnen kiezen. Je kunt het net zo regelen als bij een bankpas. Als
je ergens naartoe gaat op vakantie, dan kun je een knopje omzetten om daar makkelijk
te kunnen pinnen.

Twee. De Minister krijgt alle steun van ons om het makkelijker te maken om gegevens
te gebruiken voor onderzoek, maar dat moet wel op een nette manier gebeuren voor de
patiënten, zodat zij daarvan weten. Ook als er bepaalde dingen automatisch gaan gebeuren,
dan vind ik het nogal een verschil of de gegevens geanonimiseerd zijn of gepseudonimiseerd.
Vandaar mijn vragen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, ten slotte. Het CDA is groot voorstander van internationale samenwerking
binnen de EU, maar ook binnen de World Health Organization, om de volksgezondheid
in Nederland maar ook in andere landen te verbeteren. Dus afspraken over kennisdeling,
gegevensuitwisseling en het hanteren van dezelfde indicatoren en definities hebben
onze volledige steun. Maar het CDA is niet bereid om zomaar bevoegdheden over te hevelen.
Begrijpen we het goed dat de EU heeft gevraagd om een waarnemersstatus binnen de World
Health Organization, of om lid te worden en een eigen positie te krijgen? Wat zou
dat betekenen? Graag een reactie.

Ik heb nog veel meer vragen, maar daar heb ik volgens mij geen tijd meer voor, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt, mevrouw Van den Berg. Precies drie minuten, dank u wel. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Ik had me wel ingeschreven, maar ik had niet gezien dat we maar drie minuten
hebben. Ik ga het proberen, maar anders hebben we natuurlijk nog een tweede termijn.

Dit commissiedebat ter voorbereiding op de EU-Gezondheidsraad, waar de Minister volgende
week in Zweden met zijn Europese collega's spreekt, is meestal om een lange boodschappenlijst
mee te geven. Daar doe ik ook gewoon aan mee. Sterker nog, ik ga die boodschappenlijst
nog een beetje langer maken. Dan gaat het over meer Europese onafhankelijkheid bij
de ontwikkeling, productie en leveringszekerheid van medicijnen, vaccins en hulpmiddelen.
Het is wat de VVD betreft van groot belang dat Europa, om het maar in brede zin te
zeggen, die gewenste onafhankelijkheid hoger op de agenda zet en dat de Europese Ministers
van Gezondheidszorg niet alleen met elkaar van gedachten wisselen, maar ook tot een
concrete strategie en een uitvoeringsplan komen. Graag hoor ik van de Minister dat
hij dit wil agenderen en wat zijn wens is met betrekking tot Europese autonomie bij
medicijnen, vaccins en hulpmiddelen. Hoe ziet hij de Nederlands bijdrage daarin? Graag
een toelichting.

De voorzitter:

Een vraag van meneer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

Dat roept toch wel even een vraag op. Ik vind het een goede vraag en op zich is het
ook best een goede insteek van de VVD, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd wat volgens
de VVD de bijdrage van Nederland zou moeten zijn aan die strategische autonomie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet niet of meneer Bushoff dan per se een bijdrage in geld, in middelen of in
andere zaken wil, maar ik wil graag dat Nederland hierin een initiërende en aanjagende
rol speelt, omdat ik er niet van overtuigd ben dat Nederland helemaal onafhankelijk
moet willen zijn. Ik denk dat dat te ingewikkeld is en dat het ook gewoon helemaal
niet mogelijk is. Maar ik denk wel dat Nederland een belangrijke rol kan spelen, bijvoorbeeld
op het gebied van innovatie, het opschalen van innovatie en het creëren van korte
distributieketens.

De heer Bushoff (PvdA):

Zou zo'n aanjagende rol en voorlopersrol ook kunnen betekenen dat Nederland vooroploopt
in het in eigen hand houden van de ontwikkeling van medicijnen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, in eigen hand is dus te ingewikkeld, want er zijn zo veel medicijnen, zo veel
vaccins en zo veel hulpmiddelen. Het zou helemaal nergens op slaan om dat helemaal
alleen in Nederland te houden. Maar kijk naar wat Nederland nu al doet om innovatie
aan te jagen en naar de interessante scienceparken die er zijn in Nederland, waar
heel veel ontwikkeling plaatsvindt. Dan denk ik dat Nederland daar in ieder geval
een inspirerende en aanjagende rol in kan hebben, maar niet voorop hoeft te lopen
in totale onafhankelijkheid.

De heer Bushoff (PvdA):

Tot slot, voorzitter, als het mag.

De voorzitter:

Ja, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

Ik snap best dat je niet alle medicijnen, alle geneesmiddelen in eigen land kunt ontwikkelen.
Dat was volgens mij ook niet mijn pleidooi. Maar ik hoorde de VVD wel zeggen dat zij
de strategische autonomie van Europa daarin wel van groot belang vindt. Dan zou je
ook kunnen denken dat het logisch is dat Nederland daar een steentje aan bijdraagt
door bijvoorbeeld een deel van de medicijnen of sommige vaccins wel in eigen hand
te ontwikkelen. Dan vraag ik mij af hoe je dat rijmt met het recente besluit om bijvoorbeeld
Intravacc te verkopen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar betekent in eigen hand hebben in Nederland dat het in publieke handen is, of
moeten we gewoon zorgen dat er een – ik vind dat echt een rottig woord – «ecosysteem»
is, dus dat er een samenwerking is tussen kennisinstellingen, bedrijven en overheid,
waarin het mogelijk is om te innoveren? Volgens mij vraagt meneer Bushoff om publiek
eigenaarschap. Dat vind ik niet nodig. Dat is dan mijn antwoord op de vragen van meneer
Bushoff.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik was natuurlijk blij dat mevrouw Tielen deze vraag stelde, want dit punt houdt ons
al jaren bezig. Het CDA heeft er ook verschillende voorstellen over gedaan. Ik deel
de zorg van mevrouw Tielen. Ik had de indruk dat dit aan het begin van corona echt
wel op de Europese agenda stond, maar dat, nu corona aan het wegebben is, ook de bewustwording
dat we zelfvoorzienend moeten worden, is weggeëbd. Kan mevrouw Tielen misschien nog
wat concreter aangeven wat ze van de Minister wil zien?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat kan ik wel iets concreter maken, maar ik vraag ook aan de Minister om daarbij
een rol in te nemen. Ik zou heel graag willen dat er op Europees niveau een strategie,
een plan gemaakt wordt voor hoe we die autonomie meer vorm kunnen geven. Er is al
sprake van innovatie, productie en distributie van onder andere geneesmiddelen en
hulpmiddelen op het Europese vasteland, maar dat is nog lang niet genoeg, denk ik.
Het is precies zoals mevrouw Van den Berg zegt: aan het begin van corona kwamen we
daar met pijn en moeite achter. Ik zou in ieder geval willen dat de Europese Ministers
van Gezondheidszorg daar met elkaar een gezamenlijke ambitie op neerzetten. Ik zou
willen dat zij kijken hoe – ik noemde het vervelende woord «ecosystemen» al – er in
publiek-private samenwerking en in samenwerking met kennisinstituten echt een plan
van aanpak kan komen te liggen. Dan kan er gezorgd worden dat hier het aandeel van
zowel innovatie als opschaling, productie en distributieketens vergroot kan worden
ten opzichte van verre continenten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan vraag ik me het volgende af. Is mevrouw Tielen het dan met het CDA eens dat er
op dit moment te weinig inzicht en overzicht is? Is ze het ermee eens dat het een
enorme versnippering is van waar wij dingen vandaan halen, plus de grote afhankelijkheid
die we hebben van Azië? Vier jaar geleden zei ik al dat twee derde van de antibiotica
uit Azië komt, om maar wat te noemen.

De voorzitter:

Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Volgens mij stuurde de Minister in december een
rapport door van KPMG, met een soort overzicht van waar alles vandaan komt en welke
reis een stofje maakt voordat het in een patiënt terechtkomt, bij wijze van spreken.
Dan bedoel ik niet de medische kant daarvan. Dat is best wel heel gefragmenteerd.
Ik weet nu niet wat het marktaandeel – zo zou je het kunnen zeggen – van de Europese
invloed is op die hele reis. Maar het zou interessant zijn om dat in ieder geval neer
te zetten en er ook een ambitie bij uit te spreken om te zorgen dat we er beter op
voorbereid zijn als er crises ontstaan en we tekorten veel meer vanuit Europa kunnen
tegenwerken. Ik denk dat we het daar dus over eens zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder. U heeft nog twee minuten.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Minister wil al van alles aanjagen en agenderen. Dat zagen we bijvoorbeeld aan
het feit dat die postcovid op de agenda heeft gezet voor volgende week. Dat is heel
goed. De vraag is dan: oké, en wat nu? We hebben vanochtend de antwoorden op schriftelijke
vragen van een aantal collega's gezien. Wat blijkt, is dat er bij zowel patiënten
als zorgverleners veel behoefte aan kennis en effectieve behandelingen is als het
gaat over postcovid. De Minister geeft, denk ik, terecht aan dat heel veel van die
kennisontwikkeling niet per se alleen uit Nederland moet komen, maar dat daar ook
Europese samenwerking voor nodig is. Dat snap ik. Alleen ga je sneller, maar samen
kom je verder – om er maar een cliché in te gooien. Kan de Minister aangeven met welke
uitkomst hij als het gaat over postcovid verwacht terug te komen naar Nederland na
volgende week? Wat gaat er dan wel en niet gebeuren in de weken daarna? Wat is zijn
Nederlandse inzet en ambitie als het gaat om oplossingen voor postcovid in samenwerking
met die Europese collega's? Over ambitie gesproken: het is best wel goed om rondom
postcovid wat concreter neer te zetten op welke termijn er antwoorden komen. Nogmaals,
veel patiënten en zorgverleners zitten namelijk met grote vragen.

Voorzitter. Als het gaat over EHDS: ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Van
den Berg over opt-in en ook over de certificering. Mevrouw Van den Berg had ook al
vragen over de Europese regelgeving voor hulpmiddelen, de MDR. De mijne zijn iets
anders; die zijn daar denk ik een aanvulling op. De registratieprocessen duren echt
lang. Die kosten heel veel geld en leiden ook tot ondoelmatige aankoopbeslissingen
van zorgverleners. Slokdarmbuizen zijn daarbij een voorbeeld. Er zijn weinig slokdarmbuizen
die nu zijn goedgekeurd voor hergebruik. Ze kunnen wel hergebruikt worden, maar moeten
nu na één keer worden weggegooid. Dat is echt pure verspilling. Dat heeft puur en
alleen te maken met hoe het product gecertificeerd is, en niet met hoe het product
gemaakt is of hoe het eruitziet. Dat is volgens mij echt bureaucratische verspilling.
Het zou mooi zijn als de Minister, als hij het over die Europese regelgeving heeft,
ook kan kijken hoe hij het voorkomen van verspilling daarin mee kan nemen.

De voorzitter:

Rondt u af?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Als laatste de Europese gezondheidsstrategie One Health. Wij steunen de ambitie
en de wens om Europabreed aan de slag te gaan met preventie en pandemische paraatheid,
maar goede doelen zijn niet altijd een garantie voor goede plannen. Sterker nog, we
zien nogal eens dat Europese ambities leiden tot bemoeizucht en ongewenste nieuwe
regels. Ik wil graag van de Minister weten wat hij verwacht dat er aan wet- en regelgeving
op ons af gaat komen als het gaat om One Health.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Meneer Van Houwelingen, hebt u nog een vraag?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zou graag mevrouw Tielen in de gelegenheid willen stellen om ... Misschien heeft
ze nog wat gedachten over het pandemie-instrument. Het is een van de vergaderstukken.
Als u het gelezen heeft: wat vindt u van de Zero Draft die er nu ligt? Als u het niet
gelezen heeft, begrijp ik het ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een hele grote vraag. Ik heb het wel gescand maar niet bestudeerd. Meneer Van
Houwelingen heeft soms de neiging om door te vragen op referenties en voetnoten. Ik
kan nu al zeggen dat ik het antwoord daarop schuldig moet blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Bushoff, voor uw termijn.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is in de politiek vaak kiezen welke onderwerpen je aanhaalt,
dus ook als je drie minuten spreektijd hebt. Vanuit de Partij van de Arbeid licht
ik twee punten uit: één punt over long covid en een tweede punt over het tegengaan
van de toch wel exorbitante winsten van farmaceuten.

Helaas zijn er echt ontzettend veel mensen die na een covidbesmetting kampen met langdurige
klachten. Dat is zelfs zo erg dat de verwachting is dat drie op de vijf longcovidpatiënten
na twee jaar misschien wel volledig worden afgekeurd. Eigenlijk zou ik de Minister
willen vragen of hij ook de omvang van dit probleem ziet. Want het lijkt er namelijk
op dat long covid toch wat weinig prioriteit heeft bij dit kabinet. Ten eerste kan
ik er dan echt niet omheen om twee zinnen te wijden aan de uitspraak van de rechter
vanochtend over een collectieve schadevergoeding voor zorgwerkers met long covid.
Het blijft namelijk echt wel schandalig dat de overheid en bonden elkaar nota bene
bij de rechter moeten treffen om het te hebben over een collectieve regeling voor
zorgwerkers die long covid hebben opgelopen. Natuurlijk is de inzet van de bonden
lovenswaardig, maar die van het kabinet is toch wel echt beneden alle peil. Zelfs
de rechter geeft namelijk aan dat er snel duidelijkheid moet komen. Die duidelijkheid
had er natuurlijk gewoon allang moeten zijn. Dus als het gaat over long covid en postcovid
moest mij dit even van het hart. Wellicht voelt de Minister zich nog geroepen om hier
namens het kabinet heel kort op te reageren.

Ten tweede blijkt het gebrek aan prioriteit van long covid ook wel een beetje uit
het feit dat er onvoldoende financiering is voor ziekenhuizen om op dit moment longcovidpatiënten
op te vangen of te ontvangen bij poliklinieken. Zij worden daarom nu geweigerd. En
tot overmaat van ramp zie je dan zo'n beweging ontstaan die vaak ontstaat, namelijk
dat commerciële partijen dan geld ruiken en denken: misschien kan ik daar wel een
goede boterham aan verdienen. Mensen met longcovid- en postcovidklachten worden dus
niet behandeld, of in ieder geval wordt niet met hen gesproken of worden zij niet
gezien in ziekenhuizen, maar in de handen van commerciële kwakzalvers gedreven. Mijn
vraag is wat de Minister daaraan wil gaan doen.

Ten derde iets wat ook belangrijk is in het kader van de EU-Gezondheidsraad. De Minister geeft aan dat hij postcovid wederom op de agenda heeft gezet. Dat
is volgens mij terecht. Dat is heel goed. Ook zegt de Minister: ik wil kijken wat
we in EU-verband kunnen doen aan onderzoeken naar postcovid zodat we geen dubbel werk
doen. Die ambitie snap ik; volgens mij is dat ook terecht. Tegelijkertijd mag het
natuurlijk niet zo zijn dat je daardoor vervolgens alsnog te weinig budget hebt voor
Nederlands onderzoek en dat longcovid- en postcovidpatiënten de dupe zijn omdat er
uiteindelijk helemaal geen of te weinig onderzoek gedaan wordt. Dus ik zou de Minister
willen vragen: waarom hebben de onderzoekers die waarschuwen voor een gebrek aan financiën
voor langdurig onderzoek, eigenlijk ongelijk als zij wijzen op het risico dat die
onderzoeken gaan stranden? Welke garanties denkt de Minister te hebben na die bespreking
in de EU-Gezondheidsraad dat deze problemen van het stranden van dit soort onderzoeken
zich niet voor gaan doen?

Voorzitter. Tot slot een punt over die onnodige en toch wel onacceptabele winsten
van farmaceuten aan covidvaccins. We zagen in de coronapandemie dat er een aantal
grote farmaceuten met publiek geld uiteindelijk enorm veel winsten hebben gemaakt.
Ik snap best dat je tijdens zo'n crisis niet alles gelijk in kaart hebt en dat je
uit een beetje een krampachtige reactie denkt: we moeten gewoon gelijk die vaccins
hebben, dus we verstrekken die subsidies. Dat is heel logisch.

De voorzitter:

Rondt u af?

De heer Bushoff (PvdA):

Ja, ik rond af, voorzitter. Maar het is natuurlijk wel zo dat we moeten leren van
deze afgelopen pandemie en dat we niet willen dat we bij een volgende gezondheidscrisis
weer een beroep moeten doen op grote farmaceuten, waarna weer grote winsten door hen
worden gemaakt. Mijn vraag aan de Minister is dan ook heel concreet of hij er ook
in EU-verband voor zou willen pleiten om dat aan banden te leggen en om op voorhand
een kader te schetsen om te voorkomen dat wanneer er een gezondheidscrisis optreedt
er weer grote winsten worden gemaakt. Zou hij ervoor willen pleiten dat daar afspraken
over winstmarges, transparantie et cetera worden gemaakt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bushoff. Ik wil u natuurlijk niet afkappen, maar iedereen heeft
maar drie minuten, vandaar. U heeft ongetwijfeld een hele belangrijke vraag gesteld.
Mevrouw Tielen heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik snap heel goed wat meneer Bushoff zegt als het gaat over exorbitante winsten en
woekerprijzen. Hij past dat nu toe op de covidvaccins. Ik wilde eigenlijk vragen wat
meneer Bushoff dan van de Minister verwacht als het gaat om die kaders. Wil meneer
Bushoff limieten stellen aan ontwikkelinvesteringen of aan prijzen, of wat verwacht
hij?

De heer Bushoff (PvdA):

Het is eigenlijk wel fijn dat je een interruptie krijgt en toch nog iets langer door
kunt gaan op je punt, dus dank daarvoor.

De voorzitter:

U geeft natuurlijk een heel kort antwoord!

De heer Bushoff (PvdA):

Ja, dat is natuurlijk ... Nee, zeker. Het kan vrij kort, voorzitter. Wat ik verwacht
is dat er een kader komt waarin voorwaarden staan voor subsidies en de financiering
van de ontwikkeling van geneesmiddelen in tijden van een gezondheidscrisis. Dan is
die transparantie en het beperken van winstmarges op voorhand vastgelegd. Ten tijde
van de afgelopen gezondheidscrisis was dat niet het geval. Ik kan erin komen dat dat
niet het geval was, maar ik denk wel dat als je het hebt over pandemische paraatheid,
dit daar ook onderdeel van zou moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het mooie van kaders is dat je het vooraf kunt doen. Het nadeel van een crisis is
dat het altijd anders uitpakt dan je denkt. Ik hoor meneer Bushoff een paar dingen
zeggen. Is hij het met mij eens dat misschien überhaupt het transparant maken van
de opbouw van innovatie- en productiekosten van eigenlijk alle geneesmiddelen van
belang is, of het nou over een gezondheidscrisis gaat of niet?

De heer Bushoff (PvdA):

Daarover twee dingen. Eén: natuurlijk kun je kaders stellen en is het in tijden van
crisis zo dat je daarvan afwijkt, maar het is wel goed om ze te hebben. Daarom bereiden
we ons nu ook weer voor op een eventuele volgende gezondheidscrisis. Dan is het ook
goed om kaders te stellen voor het tegengaan van exorbitante winsten. En ten tweede
is het korte antwoord op de vraag van mevrouw Tielen: ja.

De voorzitter:

Kijk, daar hou ik van: korte antwoorden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ook nog een vraag. Die is absoluut niet flauw bedoeld. Ik heb zelf ook niet alle stukken
kunnen lezen, gezien de drukke campagnetijd. Maar mocht de heer Bushoff nog wat hebben
willen zeggen, gezien de beperkte spreektijd, over dat pandemie-instrument en vooral
die Zero Draftversie, dan hoor ik dat nu graag.

De voorzitter:

Heel mooi, meneer Van Houwelingen, dat u iedereen de gelegenheid geeft. Meneer Bushoff,
gaat uw gang.

De heer Bushoff (PvdA):

Ja, dit is een open deur om nog heel lang te gaan praten.

De voorzitter:

Nee, nee, nee!

De heer Bushoff (PvdA):

Maar dat ga ik niet doen, want ik heb kunnen zeggen wat ik wilde zeggen en ik heb
eventueel nog vragen aan de Minister in mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bushoff. Een kort antwoord. Meneer Van Houwelingen, ik geef u het
woord voor uw termijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja dank u, voorzitter. Ik ga er wel wat over zeggen. We krijgen op dit moment veel
mails van Nederlanders die bezorgd zijn over het nieuwe pandemieverdrag van de Wereldgezondheidsorganisatie
dat nu uitonderhandeld wordt. Deze onrust is begrijpelijk. We hebben inmiddels de
zogenaamde Zero Draft, dus een eerste voorlopige versie van dit verdrag ontvangen.
Mocht Nederland dit juridisch bindende verdrag tekenen, dan raken we, zeker bij een
pandemie, voor een groot deel de controle over onze gezondheidszorg kwijt aan de Wereldgezondheidsorganisatie.

De Wereldgezondheidsorganisatie eist via dit verdrag namelijk een centrale rol bij
de preventie, de paraatheid en de respons op in het herstel van toekomstige pandemieën.
Dat lijkt ons bijzonder onwenselijk, want gezondheidszorg is bij uitstek een nationale
competentie. Dat is goed, want door bijvoorbeeld op verschillende manieren met pandemieën
om te gaan, kunnen landen van elkaar leren en voorkomen we dat de wereld als geheel
een verkeerde weg inslaat, waardoor de wereldgezondheid pas echt in gevaar komt.

Niemand heeft de wijsheid in pacht. We hebben dit gezien bij de bestrijding van de
zogenaamde coronapandemie. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft hierin fout op fout
gestapeld. Zo voorspelde de Wereldgezondheidsorganisatie dat 3,4% van de bevolking
aan corona zou sterven. Dat bleek later 0,15% te zijn, meer dan een factor twintig
lager dus. Zo adviseerde de Wereldgezondheidsorganisatie tegen werkzame middel zoals
hydroxychloroquine en ivermectine, terwijl vaccins als enige uitweg uit deze zogenaamde
crisis werden aanbevolen. Zo beweerde een team van wetenschappers van de Wereldgezondheidsorganisatie
in maart 2021 dat het «extreem onwaarschijnlijk» was dat het virus uit een laboratorium
is ontsnapt, terwijl dat inmiddels zo goed als zeker is. Vorige week liet de directeur
van de FBI, Christopher Wray, weten dat de FBI er inmiddels van uitgaat dat het virus
inderdaad uit een laboratorium ontsnapt is.

Kortom, de Wereldgezondheidsorganisatie faalt aan alle kanten en is financieel gecompromitteerd,
onder andere vanwege de honderden miljoenen die ze jaarlijks van vaccinpusher Bill
Gates ontvangen. De cultuur bij de Wereldgezondheidsorganisatie is bovendien door
en door corrupt. Zo geeft die jaarlijks meer dan 200 miljoen dollar – 200 miljoen dollar! –
uit aan reiskosten. Dat is meer dan ze uitgeven aan de bestrijding van aids, malaria
en tuberculose bij elkaar. In 2017 verbleef de directeur-generaal van de Wereldgezondheidsorganisatie,
mevrouw Chan, nadat ze in West-Afrika het verschijnen van het eerste ebolavaccin had
gevierd, in de presidential suite van het Palm Hotel, met marmeren badkamers, een
eetkamer voor acht personen en met een prijs van meer dan 1.000 dollar per nacht.

Deze corrupte organisatie gaan we via dit pandemieverdrag macht geven over onze gezondheidszorg?
Door deze globalistische organisatie, gespecialiseerd in het verspreiden van desinformatie,
laten wij – artikel 17 van dit conceptverdrag – desinformatie bestrijden? Laten wij
deze Wereldgezondheidsorganisatie ons straks dicteren – artikel 19 van het conceptverdrag –
dat we minimaal 5% van onze zorguitgaven moeten besteden aan het voorkomen en bestrijden
van pandemieën, meer dan we jaarlijks uitgeven aan onze huisartszorg?

Voorzitter. We zijn werkelijk van de ratten besnuffeld als we dit absurde pandemieverdrag
tekenen. Nee, nee: in plaats van de falende en corrupte Wereldgezondheidsorganisatie
nog meer bevoegdheden te geven, moet Nederland wat Forum voor Democratie betreft zo
snel mogelijk de Wereldgezondheidsorganisatie verlaten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Keurig binnen de tijd. Dank. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Op bepaalde punten ben ik verbijsterd hoe meneer Van Houwelingen een internationale
organisatie wegzet, maar dat laat ik verder aan de Minister. Vooral in verband met
zijn eerste statement dat wij allerlei bevoegdheden niet meer zouden hebben, wil ik
toch graag weten wat meneer Van Houwelingen vindt van de brief van de Minister van
6 maart die we hebben gekregen. Daarin schrijft de Minister: «Zoals ook aangegeven
in de beantwoording van schriftelijke vragen zullen de wijzigingsvoorstellen geen
verandering betekenen van de mogelijkheden van de lidstaten om zelf nationale maatregelen
vast te stellen ten tijde van de crisis». Als we het over desinformatie hebben, zou
ik toch willen weten hoe dat zit. Dan vind ik die bewering van meneer Van Houwelingen
desinformatie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is een hele goede vraag. Ik begrijp die brief dus ook niet. Dank u voor de vraag.
Dat zou ook een vraag van mij aan de Minister zijn. Zoals net in mijn betoog verwerkt,
staat er bijvoorbeeld in de conceptversie van het verdrag dat wij minimaal 5% van
onze zorguitgaven aan pandemiebestrijding moeten gaan besteden. Dat is, lijkt mij,
bindend en dus een inperking van de soevereiniteit van het budgetrecht van dit parlement.
Er kunnen dus wel degelijk zaken opgelegd worden, waarvan ik zeg: dat hoort thuis
in dit parlement! Het is geen vrijblijvend verdrag. Zo lees ik het, maar oké, ik ben
ook verbaasd over die brief. Dat is dan een vraag die ik heb aan de Minister. Wellicht
zien we dat verkeerd; dan hoor ik dat graag. Dan zijn we in ieder geval wat dat betreft
wat gerustgesteld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan gaan we naar meneer Raemakers voor zijn termijn.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Europa brengt ons vrijheid, vrede, welvaart en gezondheid. Een sterk Europa
betekent het delen van expertise, wat zeker in de zorg essentieel is, want gezondheidsuitdagingen
zijn grensoverschrijdend. De coronacrisis heeft ons met de neus op de feiten gedrukt:
verdere samenwerking in Europa op gezondheid en zorg is nodig. Daarom ben ik blij
dat de Europese Commissie aan de slag gaat met de EU mondiale gezondheidsstrategie.
Hoe verhoudt deze Europese strategie zich tot de Nederlandse? Op welke vlakken ziet
de Minister kansen om aanvoerder te zijn?

Voorzitter. Hoe kan het ook anders dan op Internationale Vrouwendag aandacht te vragen
voor een onderwerp dat vrouwen aangaat, namelijk kennis en zorg op het gebied van
de reproductieve gezondheid van vrouwen. Ik ben dan ook heel blij met mijn collega
uit het Europees Parlement Samira Rafaela. Zij heeft groen licht gekregen voor haar
initiatief van een Europees rapport over gender aspects of reproductive health. D66
onderstreept het belang om in Europees verband te kijken naar hoe we sekseverschillen
in de zorg kunnen verminderen, met name als het gaat om de seksuele gezondheid en
het wegnemen van taboes, bijvoorbeeld op menstruatieklachten of op endometriose. Hoe
ziet de Minister dit en hoe brengen we Nederlandse initiatieven samen met Europese?

Voorzitter. Dan nog twee andere punten, namelijk de European Health Data Space en
onderzoek naar long covid. D66 vindt de EHDS een belangrijke stap in de goede richting.
Het verbetert gegevensuitwisseling in de zorg, leidt tot minder administratieve handelingen
en verlaagt de werkdruk. Maar dan is het natuurlijk wel van belang dat de samenhang
met de Wegiz goed is en dat de beveiliging en de bescherming van gegevens goed geregeld
zijn. Kan de Minister dit bevestigen? Met interesse hebben we kennisgenomen van de
impactanalyses. Het opzetten van infrastructuur, zoals het inrichten van een landelijk
dekkend netwerk, kan mogelijk een grote kostenpost worden, begrijpt D66. Wat wordt
er binnen de Wegiz gedaan en wat is extra nodig, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter, tot slot. Ik vind het een goede zaak dat naar aanleiding van vragen van
D66 de Minister een voortrekkersrol in de EU oppakt als het gaat om onderzoek naar
covid en dat de Europese Commissie dit ook erkent. Betere data-uitwisseling tussen
EU-landen en dus een grotere pool betekent beter zicht op behandelmogelijkheden. In
deze context is D66 dan ook blij dat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft geconcludeerd
dat onderzoeksdata gewoon binnen de AVG gedeeld kunnen worden met het CBS. Als het
gaat om long covid is tempo belangrijk voor de vele mensen die nog dagelijks last
hebben van long covid. Wanneer kunnen wij het rapport verwachten waarin de huidige,
beschikbare kennis wordt gebundeld? Wordt er in deze samenwerking tussen verschillende
EU-landen ook samenwerking gezocht met de patiëntenvereniging Long Covid Europe?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Meneer Van Houwelingen heeft een vraag en daarna mevrouw
Van den Berg.

De heer Van Houwelingen (FVD):

U voelt de vraag waarschijnlijk al aankomen. Mocht u ook wat gezegd willen hebben
over het pandemieverdrag en die Zero Draftversie, dan stel ik u graag in de gelegenheid.

De heer Raemakers (D66):

Omdat ik maar drie minuten spreektijd had, heb ik het niet kunnen zeggen, maar ik
vervang vandaag dus mijn collega Paulusma. Ik had daardoor maar zeer kort de tijd
om alle stukken te lezen. Het stuk dat de heer Van Houwelingen nu noemt, heb ik onvoldoende
bestudeerd om hierop antwoord te kunnen geven.

De voorzitter:

Volgens mij is dat een helder antwoord, meneer Raemakers. Mevrouw Van den Berg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als meneer Raemakers dat zegt, dan heb ik daar alle begrip voor. Maar in de hele European
Health Data Space speelt ook de volgende discussie. De heer Raemakers verwees naar
de Wegiz en daarin hebben wij uitdrukkelijk een opdracht opgenomen, in de eerste plaats
dat gezondheidsgegevens digitaal uitgewisseld moeten worden. Het lijkt erop dat dat
in de Europese wetgeving niet per definitie een plicht gaat worden. Is meneer Raemakers
het met het CDA eens dat dat gewoon drie stappen terug zou zijn, want dan gaan we
weer terug naar USB-sticks en faxen? Ik zeg u dat dat weer alle gevaren van dien met
zich brengt voor de uitwisseling van gegevens.

De heer Raemakers (D66):

Ik kijk ook graag naar de Minister voor een reactie hierop, maar het lijkt mij dat
we niet terug moeten naar de tijd van de fax en dat je op een gegeven moment medische
informatie moet overschrijven. Je krijgt dan op de ene computer informatie binnen
die je op het andere apparaat moet overschrijven. Dat soort toestanden moeten we volgens
mij niet hebben. Dus in die zin ben ik het er helemaal mee eens. Maar ik ben dus ook
benieuwd naar de reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Zeker, voorzitter, dank u wel.

Vandaag bespreken we de inzet die de Minister ons heeft gestuurd voor de formele Gezondheidsraad
van 14 maart aanstaande. Wat me allereerst aan de brief van de Minister opviel, is
het volgende, en ik zou graag willen weten of dat klopt. Klopt het dat er volgende
week geen Raadsconclusies worden aangenomen? Want ik zie dit niet expliciet vermeld.
Als dit wel zo is, zou ik de Minister willen vragen om het voor het debat wat explicieter
op te nemen.

Voorzitter. Gelet op de tijd heb ik er ook maar een paar onderwerpen uit gepikt. Ik
zou willen beginnen met het internationale pandemieverdrag. In maart 2021 heeft premier
Rutte met andere regeringsleiders steun uitgesproken voor de ontwikkeling van een
dergelijk juridisch bindend verdrag. Eind december 2021 zijn de onderhandelingen gestart.
Mijn fractie heeft eerder bij motie opgeroepen om in dit verdrag geen bevoegdheden
over te dragen. Helaas is die motie verworpen door de Kamer, maar ik zou die oproep
vandaag willen herhalen en de Minister ook willen vragen om helder aan te geven hoe
hij de Nederlandse soevereiniteit bewaakt.

Wat ik mis in beide brieven die het kabinet hierover heeft gestuurd, zijn de rode
lijnen. Ik lees vooral wat er wel in het verdrag mag, maar wat mag er nou eigenlijk
volgens de Minister niet in het verdrag? Ik heb de brief van 28 juni er ook nog even
bij gepakt. Daarin schreef de Minister dat de Nederlandse inbreng zo veel mogelijk
plaatsvindt in EU-verband en in afstemming met de overige lidstaten en dat de EU waar
mogelijk met één mond spreekt. Ik zou de Minister willen vragen op welke vlakken de
Europese Unie nu eigenlijk exact optreedt als onderhandelaar en wat Nederland nu eigenlijk
nog zelf doet. Wie zit daar dan aan tafel namens Nederland? En kan de Minister ook
iets zeggen over de werkafspraken die er schijnbaar gemaakt zijn tussen bepaalde lidstaten
over zaken waar consensus over is? Over welke onderwerpen gaat dit eigenlijk?

Voorzitter. Ik heb ook een aantal vragen over dat zogenaamde «Zero Draft»-document,
de basis voor de onderhandelingen. Het roept een aantal vragen op. Excuus voor mijn
Engels, maar ik kon eigenlijk geen Nederlands stuk vinden. Kan de Minister misschien
aangeven wat nou precies die One Health approach is?

Ik zou er een aantal artikelen specifiek uit willen halen. Artikel 6 roept een global
pandemic supply chain network in het leven. Wat is dat en wat kan het eigenlijk? Dan
heb je artikel 10 dat een access and benefit-sharing system in het leven roept. Dezelfde
vraag: wat is dit nu eigenlijk en wat kan dat? Artikel 15 gaat over de voorlopige
toepassing. Is dat toepassing in afwachting van ratificatie door de Staten-Generaal
of moet ik dat anders lezen? Misschien kan de Minister wat duiding geven.

De Minister schrijft ook dat het kabinet streeft naar een centrale rol voor de WHO
en vindt dat die daar ook voldoende toe uitgerust moet worden. Wat bedoelt de Minister
daar nou eigenlijk mee? Krijgt de WHO dan andere bevoegdheden dan ze nu heeft? Zie
daarvoor ook bijvoorbeeld artikel 15, tweede lid, van die Zero Draft. Wat betekent
dit nu eigenlijk voor het Nederlandse beleid?

Ik denk tot slot, voorzitter. Hoe verhoudt dit verdrag zich eigenlijk tot die mondiale
strategie van de Europese Unie? Dat heeft best veel overlap als ik dat zo met mijn
lekenogen een beetje naast elkaar leg. Zou de Minister daar iets over kunnen zeggen?

Helemaal tot slot, voorzitter, nog iets over de Europese gezondheidsruimte. De Minister
heeft zich daar tijdens de vorige debatten vrij positief over uitgelaten. Wij hebben
nu allerlei analyses ontvangen, zoals een juridische analyse en impactanalyse en technisch-maatschappelijke
analyse. En eigenlijk uit al die analyses komt wel het een en ander naar voren. Men
heeft het over een juridische onderbouwing die anders zou kunnen. Men heeft het over
de implementatie die best wel veel geld gaat kosten. Ik zie dat er ook veel voor rekening
van de zorgaanbieders, van verpleeghuizen, zou moeten komen. Dat kan toch ook niet
de bedoeling zijn, zou ik willen vragen. Ik was dus al niet enthousiast, maar ik vind
de analyses vrij zorgwekkend. Graag een reflectie daarop.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Meneer Van Houwelingen, heeft u weer dezelfde vraag?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Niet dezelfde. Ik ben heel blij dat mevrouw Maeijer iets heeft verteld over het pandemieverdrag
en die Zero Draftversie. Mocht die Zero Draftversie zoals die er nu ligt, er komen
en de WHO inderdaad die extra bevoegdheden krijgen, zou dat dan voor de PVV wellicht
ook een reden kunnen zijn om te zeggen: dan kunnen we misschien maar beter die Wereldgezondheidsorganisatie
verlaten?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Tja, als u daar een voorstel voor doet, zal ik dat in de fractie bespreken. Ik heb
eerder zelf een motie ingediend om vooral geen bevoegdheden over te dragen bij dit
verdrag. Dus dat is voor mij nu de inzet: geen bevoegdheden overdragen. En dan ligt
er uiteindelijk een verdrag. Dan komt dat naar de Kamer en dan moeten we nog maar
zien wat we er mee doen. Maar de heer Van Houwelingen weet ook wel dat wij als PVV
ook niet erg staan te trappelen voor door de EU en dat soort organisaties geïnitieerde
verdragen, waarin waarschijnlijk toch wordt geschoven met bevoegdheden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.
We gaan schorsen voor 25 minuten. Dan zijn om precies 15.00 uur weer bij elkaar en
dan ronden we het af.

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het woord is aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. De
Minister.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal dat doen aan de hand van een aantal kopjes. Die zal
ik eerst even benoemen. Ik begin met EHDS, European Health Data Space; dan postcovid;
vervolgens MDR, de Medical Devices Regulation; dan geneesmiddelen en ook autonomie;
het pandemieverdrag; en tot slot overige vragen. U begrijpt dat een paar van die kopjes
slechts een paar vragen omvatten, maar ik heb het voor de helderheid toch even zo
ingedeeld.

Ik begin met de European Health Data Space. Het Europese voorstel voor de European
Health Data Space heeft als doel om de elektronische gezondheidsgegevens beschikbaar
te stellen, allereerst voor de levering van zorg, het primaire gebruik, maar ook voor
wetenschappelijk onderzoek, innovatie en beleid, het secundaire gebruik. Daarvoor
wordt vol ingezet op de interoperabiliteit van elektronische gezondheidsgegevens.

Als we iets verder inzoomen, allereerst op dat primaire gebruik, de levering van zorg,
dan wordt de burger centraal geplaatst in de regie op de eigen elektronische gezondheidsgegevens.
Het voorstel creëert in aanvulling op bestaande rechten uit de AVG nieuwe rechten
voor burgers op de eigen elektronische gezondheidsgegevens: het recht op het verstrekken
van toegang tot die gegevens, het recht op het delen van die gegevens, het recht op
het rectificeren van die gegevens, het recht op het beperken van de raadpleging van
die gegevens en het recht op het toevoegen van gegevens.

Deze gegevens moeten beschikbaar worden gesteld in een Europees formaat dat toegepast
wordt op zes use cases. Zoals ik eerder heb aangegeven komen deze Europese use cases
goed overeen met wat ik onder de Wegiz aan use cases voorzie. Bij de ontwikkeling
van de normen onder de Wegiz houd ik daarom nu al rekening met wat er vanuit de EHDS
gaat aankomen. U kunt zich misschien nog herinneren dat ik vorig jaar met mijn schriftelijke
antwoorden over de Wegiz even heb gewacht tot de eerste teksten ten aanzien van de
EHDS er waren. Dat was een illustratie van die afstemming.

Om ervoor te zorgen dat gegevens in het Europese formaat beschikbaar komen, zet de
Commissie vol in op de interoperabiliteit van die gegevens. Zo worden epd-systemen
die de Europese markt op willen onder andere getoetst op interoperabiliteit om de
gegevens die in de Europese use cases zijn opgenomen, beschikbaar te kunnen stellen.
Op dit moment wordt nog uitgegaan – we hebben daar eerder over gesproken – van een
toets op basis van zelfbeoordeling. Maar in de onderhandelingen zet ik nog steeds
in op een toets door een onafhankelijke derde partij, bijvoorbeeld certificerende
instellingen. Dat doe ik, voorzitter, mede naar aanleiding van de inbreng van mevrouw
Van den Berg en mevrouw Tielen bij eerdere discussies over dit onderwerp.

Ten aanzien van het secundair gebruik creëert het Commissievoorstel een regime voor
het gebruik van elektronische gezondheidsgegevens voor wetenschappelijk onderzoek,
innovatie en beleid. Daarbij worden onderzoekers en beleidsmakers gefaciliteerd in
de toegang tot geanonimiseerde of gepseudonimiseerde elektronische gezondheidsgegevens.
Met dit voorstel wordt wetenschappelijk onderzoek en innovatie in de Europese Unie
gestimuleerd en versneld. Hier heeft uiteindelijk ook iedere Nederlander baat bij,
omdat daarmee sneller nieuwe behandelmethodes of nieuwe diagnostiekmethoden worden
ontwikkeld, medicatie sneller kan worden getoetst op effectiviteit, en ook verspilling
in de zorg kan worden gereduceerd.

Die EHDS – daar hebben we een aantal keren eerder bij stilgestaan en dat zullen we
ook in de toekomst blijven doen, gedurende de hele verdere ontwikkeling – bevat ook
heel erg veel technische aspecten. Ik kan me voorstellen, voorzitter, dat uw Kamer
op een gegeven moment behoefte heeft aan een technische briefing over de EHDS. Die
wil ik van harte aanbieden, dus bij dezen het aanbod. Ik hoor graag of de Kamer daar
op enig moment gebruik van wil maken.

Dat brengt mij bij een aantal specifieke vragen over dit onderwerp. Ik begin met een
vraag van mevrouw Van den Berg. Waarom moeten alle EU-landen toegang hebben tot mijn
persoonlijke gegevens? Allereerst is het belangrijk om te melden dat EU-landen niet
automatisch toegang hebben tot persoonlijke gegevens in de context van het primaire
gebruik. Alleen een behandelend arts of een behandelaar – dat kan uiteraard ook een
verpleegkundige zijn – kan gegevens opvragen, nadat een patiënt hierover is geïnformeerd.
Een patiënt moet geïnformeerd zijn dat de gegevens worden opgevraagd en moet daarvoor
ook goedkeuring geven. De zogenaamde informed consent blijft dus bestaan. Daarnaast
zijn alleen beperkt gegevens beschikbaar, bijvoorbeeld de gegevens die nodig zijn
om in een acute situatie snel een behandeling te kunnen starten, zoals de medische
historie en medicatiegebruik. De vraag naar financiële data kwam ook even voorbij,
maar die vallen hier dus absoluut niet onder.

Mevrouw Tielen en mevrouw Van den Berg drongen erop aan dat ik de mogelijkheid van
een opt-in op tafel krijg in de Raad en dat de certificering van epd-systemen beter
wordt geregeld. Kan de Minister beide zaken toezeggen? Ik heb eerder al meegedeeld
dat op het vraagstuk van de opt-in Nederland binnen Europa zo goed als alleen staat.
Ik kan uiteraard een opt-in opnieuw voorstellen, maar ik acht de kans van slagen klein.
Lidstaten hebben al aangegeven dat ze dit als een soort rode lijn zien in de onderhandelingen.
Wel is aangegeven dat zij de zorgen van Nederland begrijpen. Ik wil dan ook kijken
naar andere mogelijkheden die passen binnen het voorstel. Wat de certificering van
epd-systemen betreft zie ik wel mogelijkheden om verbeteringen aan te brengen in de
wet. Meerdere lidstaten hebben namelijk aangegeven dat ook zij betere waarborgen willen
in de toetsing van epd-systemen voor toelating tot de Europese interne markt.

Eveneens een vraag van mevrouw Tielen en mevrouw Van den Berg was: geeft een opt-in
betere privacywaarborgen dan een opt-out? Laat ik vooropstellen dat ik met uw Kamer
het grote belang ervan onderschrijf dat er zorgvuldig moet worden omgegaan met gegevens
van cliënten, om de vrije toegang tot zorg te garanderen en ook om de privacy te beschermen.
In het EHDS-voorstel verschuift de regie van de cliënt van regie op het beschikbaar
stellen van gegevens naar regie op de inzage van die gegevens. Dat betekent dat een
cliënt niet meer kan bepalen of zijn gegevens beschikbaar zijn, want dat zijn ze altijd.
Dat roept vragen op over de toegang tot zorg, over de beveiliging en over de mate
van naleving van de AVG. In de Raad wordt nagedacht over de mogelijkheid van cliënten
om ook bezwaar te maken tegen de beschikbaarstelling. Dat versterkt de databeschikbaarheid,
maar biedt in de kern evenveel privacywaarborgen als de eis dat de cliënt toestemming
moet geven voor die beschikbaarstelling. In beide situaties heeft de cliënt immers
evenveel regie over wat er met zijn of haar gegevens gebeurt; de invulling is alleen
anders.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Raemakers: is de EHDS veilig? Het antwoord
is ja. Uitwisseling voor primair gebruik gebeurt via een beveiligde verbinding die
losstaat van het reguliere internet, en de uit te wisselen elektronische gegevens
zijn versleuteld. Bij secundair gebruik zijn gegevens alleen beschikbaar in een beveiligde
werkomgeving, die op grond van de EHDS verplicht moet worden opgezet. Deze beveiligde
verwerkingsomgeving is een digitale omgeving die volledig beveiligd is en waar elektronische
gegevens ook veilig kunnen worden verwerkt. Er kunnen en mogen bij secundair gebruik
op geen enkele wijze persoonsgebonden gegevens uit deze beveiligde omgeving worden
gehaald. Het CBS, om een voorbeeld te geven, werkt ook met een dergelijke beveiligde
verwerkingsomgeving.

Dan had de heer Raemakers eveneens een vraag over infrastructuur en een landelijk
dekkend netwerk. Wat wordt al binnen de Wegiz gedaan en wat is extra nodig? Met de
Wegiz zet ik al in op de interoperabiliteit van elektronische gezondheidsgegevens.
Daarmee sorteer ik voor op de verplichtingen uit de EHDS, omdat de use cases – ik
zei het al – goed met elkaar overeenkomen. Daarnaast werk ik aan de ontwikkeling van
generieke functies zoals toestemming, lokalisatie, authenticatie, identificatie en
adressering, die ook ingezet kunnen worden in het kader van de EHDS. Ik zal nog bezien
in hoeverre er verdere overlap is tussen het EHDS-voorstel en bestaande beleidsvoornemens.
Op deze wijze kan ook de financiële impact worden beperkt.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van den Berg over het rechtzetten wat krom is
en het belang. Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg, die mij misschien even moet
helpen met hoe ik die vraag moet duiden. De EHDS maakt in mijn optiek niet iets recht
wat krom is, maar creëert een nieuw regime. Ik meen dat de vraag ging over secundair
gebruik, maar ik kijk even naar mevrouw Van den Berg voor een eventuele correctie.
De grondslagen voor secundair gebruik op basis van de AVG worden gehandhaafd. Ik kijk
even of ik daarmee de vraag goed heb begrepen. Ik begrijp dat mevrouw Van den Berg
zo komt.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Van den Berg, over de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal
in relatie tot de UAVG. De meeste ziekenhuizen gaan uit van een geen-bezwaarsysteem;
hoe is dit mogelijk en waarom is hierop niet gehandhaafd? In de huidige situatie kan
op grond van de WGBO alleen anoniem, dus niet herleidbaar tot personen, lichaamsmateriaal
zonder toestemming worden gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek als bovendien aan
een aantal voorwaarden is voldaan. In de praktijk is het lastig om een concreet onderscheid
te maken tussen gepseudonimiseerde en geanonimiseerde gegevens als het gaat om lichaamsmateriaal.
Dat betekent dat het veld er in de praktijk inderdaad vanuit gegaan is dat zij binnen
de kaders van de wet handelden, omdat zij ervan uitgaan dat zij werken met geanonimiseerde
gegevens en lichaamsmaterialen. Daarbij is het de taak van de Autoriteit Persoonsgegevens
om daarop te handhaven.

Voorzitter. Dan was er tot slot in dit blokje een vraag van mevrouw Maeijer over de
Europese gezondheidsruimte. Er zijn veel analyses ontvangen. Dat klopt inderdaad.
Excuses voor de hoeveelheid. Maar ze zijn separaat uitgezet, uiteraard vanwege de
benodigde juridische en technisch-maatschappelijke expertise en de impactanalyse.
Mevrouw Maeijer gaf aan dat de implementatie veel geld gaat kosten dat betaald moet
worden door zorgaanbieders.

Voor zowel de juridische als de financiële impactanalyse is het belangrijk aan te
geven dat de resultaten van algemene strekking zijn. Maar de impact is inderdaad substantieel.
Ik zet tijdens de Raadsonderhandelingen in op een zo laag mogelijke administratieve
last en het in lijn brengen met bestaande beleidstrajecten. Zo wil ik ook een uitsluiting
van de kleine bedrijven van de verplichtingen van de EHDS. Hiervoor is steun van meerdere
landen in de Raad.

Voorzitter. Tot zover dit onderdeel.

De voorzitter:

Dank u wel. Als eerste dus uw aanbod voor een technische briefing over de EHDS. Dat
komt in de pv terug. Maar er is eerst een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb eigenlijk wel verschillende vragen op dit punt. Een technische briefing is
wat mij betreft prima, maar dat is inderdaad een punt voor de procedurevergadering.
Ik concludeer namelijk toch het volgende. De Minister zegt dan zo heel mooi: ja, niet
iedereen heeft inzage; dat is de behandelend arts. Maar nu heb ik eerder verwezen
naar een systeem dat in de Baltische staten bestaat. Als daar een behandelaar in jouw
dossier kijkt, krijg je op dat moment een appje op je telefoon. Op het moment dat
dit dus iemand is die daar niks mee maken heeft, kan je daar melding van doen. Three
strikes is out. We hebben nu in Nederland een systeem waarin ook een behandelaar in
Leeuwarden gewoon bij mijn gegevens komt als hij echt gaat zoeken. Daar is dus geen
enkele beveiliging op. Dan zie ik straks dat iedere behandelaar in de EU dus bij wat
de Minister «de acute zorggegevens» noemt, kan. Dan kan je zeggen: ja, de patiënt
moet worden geïnformeerd. Maar er is dus geen enkele technische bescherming. Daardoor
kan iemand allerlei data ophalen als die dat echt zou willen. Ik begrijp echt het
belang niet. Waarom zouden die gegevens – ook al zegt de Minister dan dat het alleen
die beperkte gegevens, die acute gegevens, zijn – van al die EU-burgers, waarvan er
heel veel nooit in het buitenland komen, in vredesnaam in heel Europa beschikbaar
zouden moeten zijn voor welke behandelaar dan ook?

De voorzitter:

U had ook nog andere vragen, of komen die nog? Sorry, zullen we eerst deze doen of
doet u de andere vragen in een keer? Ik kijk even wat de Minister het liefste heeft.
Zullen we eerst alle vragen in dit blokje doen? De Minister zegt dat hij dit prima
vindt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Oké, dus dit ging over dat ik dit dus aan alle kanten niet snap.

Het tweede dat de Minister aangeeft, is dat heel veel mensen in het veld het verschil
niet kennen tussen geanonimiseerd en gepseudonimiseerd. Nou, het verschil is enorm,
want bij gepseudonimiseerd kan je het uiteindelijk weer herleiden tot de persoon.
Dat hier ook de Autoriteit Persoonsgegevens niet bovenop zit, terwijl ze dat op alle
andere dossiers wel drie keer doet, begrijp ik dus niet. Als er dan wetenschappelijk
op wordt gewezen dat dit echt alleen maar geanonimiseerde gegevens zijn, hoe gaat
de Minister het toezichtsysteem dan borgen en handhaven?

Dan is er nog een vraag – ik stelde die via meneer Raemakers, maar hopelijk geeft
de Minister daar wel antwoord op – over dat er per se digitaal uitgewisseld moet worden
en dat we niet weer teruggaan naar allerlei sticks, faxen et cetera, weet ik het.

Op pagina 52 van de impactanalyse staat: er is nog veel onbekend rondom de EHDS waardoor
risico's onderschat kunnen worden. En dan komt het: daarnaast is er het risico dat
verschillende landen een heel andere invulling kunnen geven aan de EHDS, zoals eerder
bijvoorbeeld bij de AVG is gebleken, waardoor de overdracht van data alsnog niet mogelijk
is. Dan zie ik weer gebeuren dat wij het braafste jongetje van de klas zijn en we
– ik zal die uitdrukking niet gebruiken – gewoon ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Van den Berg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mijn vraag is hoe de Minister hiertegen aankijkt en waarom wij nu aan alle kanten
zitten mee te werken, terwijl andere landen dan dus straks zeggen dat zij dat net
wat anders gaan invullen en dan helemaal niks doen.

Minister Kuipers:

Allereerst even over de technische bescherming en de data. Er werd een vergelijking
gemaakt met onder andere de situatie in een enkel Baltisch land. Laat ik even vooropstellen
– we hebben het eerder al weleens benoemd – dat de situatie ten aanzien van elektronische
gezondheidsgegevens of überhaupt burgergegevens in het Baltische land waaraan mevrouw
Van den Berg refereert, totaal anders is. Daar kunnen we op sommige onderdelen, denken
mensen, naar kijken; daar kunnen we wat van vinden. Sommige mensen zullen daar met
jaloezie naar kijken, andere misschien op een andere manier. Ik geef daar even geen
invulling aan. Als je uitgaat van het perspectief van een aanhanger van digitale beschikbaarheid
van gegevens, allereerst in het belang van een burger en de zeggenschap die een burger
heeft, dan heeft men daar in korte tijd een achterstand omgezet in een voorsprong
door alles op één centrale manier te regelen. Inderdaad, met een volledige, individuele
loggingtrail die je zelf per moment kunt zien, zelfs in een app.

Die situatie hebben wij niet. Ik hoef niet te refereren aan de discussie die een voorganger
van mij hier ooit, meer dan tien jaar geleden, in de Kamer gehad heeft over de mogelijkheid
van een landelijk elektronisch patiëntendossier. Er is destijds voor gekozen om dat
niet te doen. Dat betekent dat wij nu een systeem hebben waarbij iedere instelling
individuele gegevens heeft en waarbij de gegevens van individuele patiënten, als zij
bij meerdere zorgverleners bekend zijn, ook op allerlei verschillende plekken zijn
opgeslagen: bij de huisarts, bij de apotheker, bij de medisch specialist en zo verder.
Dit is de situatie waarmee wij moeten werken. Wel wordt er gelogd. Een burger kan
daar ook gewoon naar vragen. Als u onder behandeling bent in het ziekenhuis, dan kunt
u een loggingrapport opvragen. U krijgt dat dan ook. U hebt daar gewoon recht op.
U krijgt dat. U kunt dan precies zien welke medewerkers van het ziekenhuis op welke
momenten in dat dossier hebben ingelogd. Dat is niet met een app. Zover zijn we niet.
Misschien komen we daar ooit in de toekomst, maar logging bestaat al wel degelijk.
Het is ook de inzet om feitelijk precies diezelfde bescherming overeind te houden
in de Europese setting.

Mevrouw Van den Berg refereerde een aantal keren aan: wij willen niet achteruitgaan.
Dat brengt ons ook bij het punt over de noodzaak van inzetten op digitale uitwisseling.
Ik ben het helemaal met mevrouw Van den Berg eens, zowel ten aanzien van het punt
van kunnen loggen en kunnen inzien wie er in jouw persoonlijke dossier heeft gekeken,
alsook ten aanzien van de uitwisseling van gegevens: we moeten niet een stap achteruit
doen. Wij maken de stap vooruit. Dat moeten we ook in Europees verband doen.

Ten aanzien van anonimisering, pseudonimisering en hoe om te gaan met wetenschappelijke
data noemde ik al iets over en maakte ik even de vergelijking met het CBS. Ik zou
die vraag graag willen doorverwijzen naar de technische briefing, er even van uitgaande
dat die er op enig moment komt. Er kan namelijk uitgebreid toegelicht worden hoe dat
dan in z'n werk gaat, maar het voert te ver om dat nu hier in deze setting te doen.

Dan de AVG en het braafste jongetje van de klas zijn. Ik deel geheel met mevrouw Van
den Berg dat wij ook gewoon van de situatie met de AVG kunnen leren. We moeten er
ook bij de European Health Data Space en de precieze implementatie actief bij zijn,
ook in de toekomst. Stel dat we zover komen, dan moeten we ook kijken wat dat in de
Nederlandse situatie voor de implementatie betekent. We moeten dan gezamenlijk het
debat hebben over hoe we die implementatie precies doen, kijkend naar de daadwerkelijke,
uiteindelijke teksten die er dan liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, een korte verduidelijkende vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben niet met alle antwoorden happy of wat dan ook, maar op één vraag heeft de Minister
volgens mij geen antwoord gegeven. Het is voor mij echt niet duidelijk wie er nu belang
bij heeft dat de acute gegevens van al die burgers in de hele EU beschikbaar zijn,
want mensen gaan misschien twee weken naar een ander land op vakantie. In wiens belang
is dit?

Minister Kuipers:

We moeten allereerst uitgaan van het belang van de burger zelf. Daar moeten we natuurlijk
naar blijven kijken. Het gaat niet om het belang van de professional. Mevrouw Van
den Berg maakte de vergelijking binnen Nederland. Zij noemde het voorbeeld van Leeuwarden.
Ik geef mijn interpretatie: dat is een plek waar zij nooit onder behandeling is geweest
voor een medisch probleem maar waar een professional inzage op afstand kan krijgen.
Maar daar gaat het niet om. Ik ken de situatie in de zorg. Instellingen doen vaak
zelf ook aan logging. Steekproefsgewijs komen er situaties naar voren waarin een medewerker
inzage heeft gehad in een dossier terwijl diegene geen enkele behandelrelatie met
de betreffende patiënt had. Dat kan door een burger opgevraagd worden, maar het gebeurt
ook door de instellingen zelf. Die situaties willen we niet. Het gaat om het belang
van de burger zelf. Voor veel burgers geldt dat zij periodiek, op vakantie of voor
een werksituatie, in het buitenland zijn. De kans dat zij op dat moment zorg nodig
hebben is beperkt, maar Nederland is ook een land met uitgebreide grenzen, want ontzettend
veel mensen wonen in Nederland en werken over de grens, en andersom. Het perspectief
voor de Europese burgeromgeving is het belang van de burger zelf.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Tielen en dan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga er toch nog eventjes op door. Ik zeg het in mijn eigen woorden, maar ik hoorde
de Minister zeggen: Nederland staat helemaal alleen als het gaat om de opt-in, dus
het wordt helemaal niks als ik dat opnieuw voorstel, want dan gaat daar niks mee gebeuren.
Bovendien zei de Minister ook: de patiënt moet toch goedkeuring geven met informed
consent, dus het maakt in de praktijk eigenlijk niet uit. Dat wil ik even wat beter
begrijpen. Ik ken de cijfers niet, maar ik kan me voorstellen dat Nederlanders meer
reizen en heen en weer gaan dan mensen uit andere Europese landen. Maar wat is dan
het belang van de burger? Kan de Minister mij vertellen hoe het nou zit met informed
consent ten opzichte van opt-in?

Minister Kuipers:

Ik krijg opnieuw een briefje waarop alleen maar staat: technische briefing. Zonder
daarnaar te verwijzen, kan ik wel even één stapje verder gaan. Het gaat bij opt-in
en opt-out om de vraag of je überhaupt wilt dat jouw data in een systeem zitten en
dat ze überhaupt ergens beschikbaar mogen zijn. In het andere geval gaat het om het
verlenen van toestemming op het moment dat je een behandelrelatie aangaat met een
professional, die vervolgens toegang krijgt tot je gegevens. Dan zitten die data al
wel in het systeem en hoeven ze nergens nog te worden geüpload. U moet het zich als
volgt voorstellen. Iemand heeft een behandelrelatie met de eigen huisarts – voor veel
mensen is dat zo – en heeft ergens anders een acute zorgvraag. Is het dan op de spoedeisende
hulp in Leeuwarden, zoals in het voorbeeld van mevrouw Van den Berg, voldoende dat
ik tegen de behandelaar zeg dat diegene bij mijn gegevens mag en dat die gegevens
er dan ook zijn? Of is dat niet voldoende en moet er eerst ook nog weer contact opgenomen
worden met de betreffende huisarts, waarna de gegevens alsnog in het systeem gezet
moeten worden?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat ik het begrijp. De technische briefing bespreken we nog, maar ik krijg
wel het gevoel dat we al een tijdje semantisch in andere definities zitten, ook als
het gaat over de Wegiz. Dat vind ik wel ingewikkeld, juist omdat het gaat over de
bescherming van heel belangrijke data. Maar dat was niet zozeer een vraag. Wat ik
nu van de Minister hoor, neem ik in ieder geval mee in de verdere beoordeling van
wat er op ons afkomt.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Over opt-in of het expliciet toestemming geven vooraf is een motie van mijn collega
Agema aangenomen, die oproept om dat te waarborgen. Ik zou het zeer op prijs stellen
als de Minister er op de een of andere manier voor zorgt dat dit gewaarborgd is, ook
al gaan de handen daar niet al te zeer voor op elkaar.

Ik heb een vraag over het secundair gebruik. Wie mag dat nou precies? Gaat dat om
beleidsmakers en onderzoekers, of ook om commerciële partijen? Of vallen die erbuiten?
Begrijp ik het nou goed dat de data ook voor secundair gebruik toegankelijk zijn?

Mijn laatste punt gaat over de impact. Ik heb daar in de eerste termijn ook een vraag
over gesteld. De Minister geeft aan dat de impact substantieel is en dat hij die probeert
te beperken, maar wat betekent dit concreet voor de verpleeghuizen, de ggz en de gehandicaptenzorg?
Zij worden heel expliciet genoemd in relatie tot de financiële impact. Kan de Minister
daar iets meer op ingaan?

Minister Kuipers:

Een aantal punten, allereerst ten aanzien van de motie-Agema. Zoals al is genoemd,
is de motie niet uitgevoerd. Ik gaf al aan dat ik echt zal zorgen voor een maximale
inzet op de veilige en ook gecontroleerde beschikbaarheid van gegevens. Alleen, Nederland
staat met de inzet ten aanzien van de opt-in voor überhaupt de beschikbaarheid van
gegevens gewoon helemaal alleen. Daarom geef ik in alle realiteit ook aan dat het
langs een andere route moet. Het positieve daarvan is dat, zoals ik ook al wel aangaf,
in Europa wel herkend wordt wat de uiteindelijke gedachte achter de motie is, namelijk
dat burgers zelf moeten kunnen gaan over wie toegang tot hun gegevens hebben. De discussie
daarover is dus niet geëindigd, maar als de automatische aanname achter de concrete
vraag van mevrouw Maeijer is of ik kan zorgen dat de motie-Agema wordt uitgevoerd,
zeg ik: nee, dat kan ik helaas niet.

Dan ten aanzien van het secundair gebruik. Secundair gebruik gaat over onderzoekers
en beleidsmakers en is gericht op innovatie. De ervaring leert dat dit ook nu al kan
gebeuren met tal van verschillende achtergronden. Ik verwijs even naar de gegevens
die er nu al zijn, bijvoorbeeld de registraties over kanker, trauma en tal van andere
zaken. Voor instanties is het zo dat een vraag om onderzoek altijd wordt beoordeeld.
Er moet ook een onderzoeksvraag zijn. Ook daarbij is er een vorm van track and trace
van welke data voor wie beschikbaar wordt gesteld.

Dan ten aanzien van de impact. Het opzetten en invoeren van een systeem waarin gezondheidszorggegevens
digitaal worden opgeslagen en digitaal worden gedeeld, heeft impact. Het heeft impact
op de wijze waarop gewerkt wordt, allereerst direct voor de professional die met een
patiënt samenwerkt en voor die patiënt zorgt. Het heeft ook impact op de instelling,
in termen van het aanschaffen, het onderhouden en het zorgen voor de veiligheid van
het systeem. Ik heb vanochtend de jaarlijkse rapportage van Z-CERT gekregen, dat kijkt
naar alle bedreigingen, hackpogingen et cetera, voor de elektronische systemen van
zorginstellingen. Ik heb er recent weer vragen over gekregen en u kent de voorbeelden
ook: dat gebeurt veelvuldig. Er is dus impact op tal van gebieden. Nu gaan we nog
een stapje verder, omdat we die partijen bovendien vragen om gegevens over de patiënten
voor wie zij zorgdragen beschikbaar te stellen en elektronisch uit te wisselen. Ik
verwijs naar de vraag van mevrouw Van den Berg. Ze moeten dat ook nog doen volgens
een vast format. Ja, dat heeft impact. Hoe groot die impact uiteindelijk is in termen
van de mensuren en benodigde financiële middelen om dat voor elkaar te krijgen, gaan
we zien, maar die zal ongetwijfeld aanzienlijk zijn. Voorzitter, ik houd zo op met
dit lange antwoord, maar de besparingen zullen uiteindelijk ook aanzienlijk zijn,
alleen al door het voorkómen van gezondheidsschade. We zien nu dat veel zorg wordt
geleverd terwijl ontzettend relevante gegevens over een patiënt, bijvoorbeeld over
medicatiegebruik, allergieën of voorgeschiedenis, niet beschikbaar zijn bij een zorgverlener,
vaak ook in een acuut moment. Dat leidt in veel gevallen tot problemen. Vermijdbare
schade door medicatiegebruik is sinds jaar en dag een van de meest voorkomende vormen
van schade. Die komt voor een deel ook door het niet beschikbaar zijn van gegevens
die elders wel opgeslagen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunt u wat mij betreft door naar het blokje over postcovid.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Ik wil aangeven dat ik de zorgen van sommige Kamerleden over personen
die langdurige klachten hebben na een besmetting met covid, geheel deel. Dit treft
veel mensen, de klachten hebben in veel gevallen een grote impact en duren lang. Daarom
wil ik in EU-verband de krachten bundelen om dit probleem aan te pakken.

Op de EU-Gezondheidsraad van 9 december afgelopen jaar heb ik opgeroepen tot verdere
Europese coördinatie op dit terrein. Hierna ben ik in Europees verband het gesprek
aangegaan met tal van collega's om postcovid hoog op de Europese agenda te plaatsen.
Dankzij deze Nederlandse inzet worden er in de EU stappen gezet om onderzoek naar
postcovid intensiever te coördineren. Zo heeft de Europese Commissie plannen om een
Europees expertisenetwerk postcovid op te richten. In Brussel zal ik me straks opnieuw
hardmaken voor dit Europese expertisenetwerk. Daarom stuur ik vandaag een brief naar
de Europese Commissie, met daarin een oproep aan de Europese Commissie en de lidstaten
om de oprichting van het expertisenetwerk te steunen en hieraan actief bij te dragen,
bijvoorbeeld door het aandragen van kennis en onderzoekers. Over de uitwerking van
het expertisenetwerk zal ik verder spreken op de EU-Gezondheidsraad van 14 maart aanstaande.
Ik zal me er dan voor inzetten dat het Europese netwerk zich richt op het delen van
kennis en het invullen van bestaande kennishiaten. Ik heb eerder al gedeeld dat deze
kennishiaten aanzienlijk zijn.

Ik heb bovendien aan ZonMw gevraagd om een kennisagenda op te stellen, waarin zij
onder meer nagaan waar aanvullend onderzoek nodig is. Daarvoor kijken zij ook naar
wat er internationaal aan onderzoek naar postcovid wordt verricht. We kennen deze
specifieke aandoening na covid nog maar kort, maar er zijn vergelijkbare situaties
bekend na andere infectieziekten, en die kennen we al tientallen jaren. Door deze
nieuwe aandoening ontstaat er een nieuwe situatie. Hoewel er nu veel publicaties over
beschikbaar komen, zit daar logischerwijs ook veel dubbeling en blijven er hiaten
bestaan.

Ik ga me in Europa inzetten om ervoor te zorgen dat lidstaten bijdragen aan het invullen
van deze kennis met hun eigen expertise. Het Nederlandse onderzoeksveld is zo ook
uitgebreid betrokken en doet uitstekend onderzoek dat een belangrijke rol speelt op
dit terrein. Vanuit Nederland kunnen we dus een significante bijdrage leveren aan
het invullen van onze kennis op dit terrein.

Dat brengt me bij de vraag van mevrouw Tielen en de heer Bushoff over ambitie. Kan
de Minister toezeggen dat hij een ambitieus postcovidplan voor Nederland opstelt?
De afgelopen periode heb ik mij via verschillende sporen ingezet ten behoeve van postcovid:
ondersteuning van lopend nationaal onderzoek, samenvoeging van onderzoek tot een kennisagenda,
in kaart brengen van hiaten en inzet op het Europese terrein. Kijkend naar de Nederlandse
situatie lopen er inmiddels nationaal verschillende onderzoeken voor een bedrag van
14 miljoen euro: 10 miljoen euro voor een twintigtal onderzoeken via ZonMw naar diagnostiek,
behandeling en organisatie van zorg voor postcovid, circa 1 miljoen euro voor postcovidonderzoeken
in het covidprogramma van het RIVM, en een half miljoen euro voor onderzoek bij C-support.
Bovendien opent ZonMw in maart een nieuwe subsidieoproep voor innovatieve onderzoeken
naar diagnostiek en behandeling van met name postcovid, gericht op het ontbreken van
testen om postcovid te kunnen diagnosticeren en op behandelmogelijkheden voor het
verminderen of wegnemen van de klachten en oorzaken. Voor deze call stel ik 3 miljoen euro
extra beschikbaar.

Ook werk ik aan de oprichting van een expertisecentrum postcovid. Het is van groot
belang om kennis en expertise te bundelen en er zijn verschillende varianten mogelijk
om dit te realiseren. Ik ben in gesprek met C-support en de Nederlandse Federatie
van Universitair Medische Centra over de wijze waarop een expertisecentrum het beste
vormgeven kan worden. Ik ben de financiering aan het inregelen voor meerjarig onderzoek.
Ik verwacht daarover in mei definitief uitsluitsel te geven. Tevens kan ik u daarbij
dan een overzicht geven van mijn totale inzet voor postcovid.

De heer Bushoff wees erop dat drie op de vijf longcovidpatiënten na twee jaar misschien
wel volledig afgekeurd worden. Zie ik de omvang van het probleem wel? Is de financiering
van de ziekenhuizen wel voldoende? Ik gaf zojuist al aan dat ik de grote impact die
postcovid heeft op de levens van veel mensen, zowel patiënten als hun omgeving, me
zeer goed realiseer. Om mensen weer perspectief te geven, is kennis en expertise nodig.
Ik gaf zojuist al aan wat ik op dat terrein doe.

Zonder dat ik de precieze details van de individuele ziekenhuizen ken, kan ik wel
zeggen dat de berichtgeving op een aantal punten opmerkelijk was. Om te beginnen werd
dit specifiek in de berichtgeving aangegeven vanuit een tweetal umc's. Umc's zijn
in dit opzicht bijzonder, want dit is een zeer veel voorkomende patiëntengroep. De
zorg daarvoor moet absoluut niet alleen of zelfs niet dominant in umc's gegeven worden,
maar op hele andere plaatsen. De zorg is bovendien voor het overgrote deel poliklinisch,
en een tekort aan financiering voor poliklinische zorg in ziekenhuizen zie ik in het
geheel niet. Ik kan de berichtgeving op dit terrein dus niet goed plaatsen. Het is
belangrijk dat patiënten toegang hebben tot de meest optimale zorgverlener voor hun
probleem. In veel gevallen zal dat niet een academische polikliniek zijn.

De heer Bushoff vroeg ook of ik kennisgenomen heb van het vonnis van de voorzieningenrechter
vandaag. Ja, daar heb ik kennis van genomen. Dit zit in de portefeuille van mijn collega,
Minister Helder. Zij zal hier binnenkort op terugkomen. Ik begrijp van haar dat zij
in april meer duidelijkheid zal geven in respons op dit vonnis.

De heer Raemakers vroeg wanneer de Kamer een rapport kan verwachten waarin de huidige
kennis wordt gebundeld. Wordt er ook gezorgd voor samenwerking van de patiëntenverenigingen,
ook binnen Europa? Zoals ik al zei, heb ik ZonMw opdracht gegeven om een overkoepelende
kennisagenda op te stellen en tussentijdse resultaten te delen. Die kennisagenda zal
naar verwachting in de tweede helft van dit jaar gereed zijn. Daar worden ook de patiëntenorganisaties
en het Europese veld bij betrokken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

Op zich is het natuurlijk heel mooi om te horen wat de inzet van de Minister is als
het gaat om onderzoek naar postcovid. Ik heb dat al kunnen lezen in de beantwoording
van schriftelijke vragen die vanochtend binnenkwam. Het is volgens mij ook heel mooi
dat er ingezet wordt op zo'n Europees expertisenetwerk, maar dat geeft nog geen antwoord
op de vraag wat er dan gebeurt met de lopende onderzoeken. Onderzoekers waarschuwen
dat die onderzoeken stagneren als er niets gebeurt aan de financiering. Ik zou daar
nog graag een reactie van de Minister op horen.

Minister Kuipers:

Sorry, ik nam een slok thee, omdat ik dacht dat de vraag nog wat langer zou duren.
Ik snap de oproep van de betreffende onderzoekers heel goed. Niets menselijks is deze
onderzoekers vreemd. Je wilt graag geld en je wilt graag dat jouw onderzoek gecontinueerd
wordt. Mede in overleg met de Kamer is in een eerdere situatie bewust ingestoken – ik
herhaal: bewust ingestoken – op kortlopend onderzoek, anders dan wat we veelal doen,
omdat er dusdanig weinig kennis was dat de oproep van de Kamer terecht was: wij willen
zo snel mogelijk kennis verwerven. De Kamer wilde kennis en onderzoeken die snelle
stappen mogelijk maken en snelle antwoorden geven. Dat betekent dus kortlopend onderzoek.
Dat onderzoek loopt voor een deel aan het eind van het jaar af. We zitten nu in de
eerste helft van maart. Ik gaf al aan dat ZonMw met een volgende call komt. Dat biedt
alle gelegenheid aan de betreffende onderzoekers om via die call de mogelijkheid te
hebben om voor succesvol onderzoek verdere financiering te krijgen. Zo werkt het in
het onderzoeksveld. Ik maak mij dus niet zo ongerust. Ik vind het een volstrekt legitieme
vraag. Ze zeggen: mijn onderzoek is heel erg goed; ik moet dat continueren. Ik heb
er alle vertrouwen in dat een beoordelingscommissie van ZonMw dat ook ziet en dat
er dus mogelijkheden zijn om dat onderzoek verder te continueren. Afgelopen week heb
ik daar prachtige voorbeelden van gehoord tijdens een werkbezoek in het noorden van
het land.

De voorzitter:

Toch nog een vraag, meneer Bushoff?

De heer Bushoff (PvdA):

Ik snap deze reactie. Ik snap ook heel goed dat het de vraag was om op korte termijn
met concrete resultaten te komen, die, als het even kan, ook implementeerbaar zijn.
Dat was ook de insteek. Het kan natuurlijk zo zijn dat ofwel een deel van die resultaten
er nog niet is en er langer onderzoek nodig is ofwel we zien dat er nog meer behoefte
is aan verder onderzoek. Het zou dan zonde zijn dat lopende onderzoeken stagneren
en het werk helemaal opnieuw gedaan moet worden. Hoor ik de Minister nu de garantie
geven dat dit niet het geval zal zijn en dat die onderzoeken gewoon doorgang kunnen
vinden?

Minister Kuipers:

Nee, dat hoort de heer Bushoff niet. Het is mooi om er even naar te kijken en dat
helpt mij ook aan de mogelijkheid om heel nadrukkelijk te zeggen «nee, dat hoort u
niet». Ik ga niet op de stoel van ZonMw zitten en ik ga niet over de beoordeling van
de onderzoeksvragen. Dat doet de Minister bij voorkeur nooit en dat ga ik ook in deze
situatie niet doen. Wij zorgen dat ZonMw de financiën heeft en ZonMw zorgt voor de
beoordeling van de aanvragen. Als de heer Bushoff en de voorzitter mij toch de gelegenheid
geven, wil ik wel graag even een oproep doen. Die onderzoekers hebben een belang richting
alle patiënten die getroffen zijn door. Dit betekent dat ik een beetje met een wat
opgetrokken wenkbrauw kijk naar onderzoekers die ruim voordat hun onderzoek afloopt,
zeggen dat straks al hun onderzoeksresultaten verloren zijn. Wees nou een beetje prudent
met de wijze waarop je dat communiceert, zou ik tegen die onderzoekers willen zeggen,
en kom naar buiten met je prachtige resultaten. Geef aan hoe je dat onderzoek wilt
doorzetten, maar creëer niet de onrust dat wij straks in Nederland geen onderzoek
doen naar postcovid. Als de vraag van de heer Bushoff is «kan de Minister garanderen
dat er ook volgend jaar en het jaar daarna nog steeds in Nederland onderzoek gebeurt
naar postcovid?», dan is het antwoord daarop «ja». Ik mag hopen dat dit dan ook gebeurt
in Europese samenwerkingsverbanden.

De voorzitter:

Tot slot nog, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

Tot slot dan nog, voorzitter. Ik hoor de Minister hier eigenlijk zeggen – dat was
ook mijn vraag – dat hij de zorg van de onderzoekers deelt, dat hij het onderzoek
in Nederland niet stagneert en dat de postcovidpatiënten daar niet de dupe van zullen
zijn. Die laatste zorg is wel uitgesproken door de onderzoekers en die deelt de Minister
dan niet. Anderzijds is er dus wel voldoende budget om, als daar positief over geadviseerd
wordt, dit soort onderzoeken door te zetten, ook alleen in Nederlands verband.

Minister Kuipers:

Er wordt geld beschikbaar gesteld en ik noemde een budget voor de komende periode.
ZonMw kijkt binnen het beschikbare budget welke onderzoeken zij willen waarderen.
Zo werkt de systematiek. Ik ben in het verleden lang genoeg onderzoeker geweest om
te weten dat je je eigen onderzoek altijd zeer hoog waardeert en dat het af en toe
toch zo is dat iemand anders met een nog beter voorstel komt. Ik heb er alle vertrouwen
in dat ZonMw dat rustig beoordeelt – dat doen ze al tientallen jaren – en zegt: we
geven het onderzoek aan diegene van wie wij verwachten dat er antwoorden uit het onderzoek
zullen komen waar patiënten, ook binnen afzienbare termijn, de meeste baat bij hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Als ik zo kijk, kunt u verder met het blokje over MDR.

Minister Kuipers:

Ja, voorzitter. Dan begin ik met een vraag van mevrouw Van den Berg over de uitgestelde
implementatie van de Medical Devices Regulation en de In Vitro Diagnostic Medical
Devices Regulation. De vraag is of de capaciteit bij de notified bodies tekortschiet.
Mevrouw Van den Berg noemde 25.000 producten waarvan er slechts 5.000 zijn beoordeeld.
Ze vroeg of alle overige zijn aangemeld, want dat moet voor 2024. Het klopt dat volgens
het gisteren aangenomen voorstel van de Europese Commissie waarmee onder andere de
overgangstermijn van de MDR wordt uitgesteld tot uiterlijk 26 mei 2024, er een formeel
verzoek moet zijn gedaan bij een notified body voor de overgang naar de MDR. Ik heb
er geen zicht op of voor alle desbetreffende medische hulpmiddelen inmiddels zo'n
verzoek is gedaan. In Europa is een taskforce ingericht die goed in de gaten houdt
hoe de overgang naar de MDR en de IVDR verloopt. Nederland heeft zich aangemeld als
lid van deze taskforce.

Mevrouw Van den Berg gaf ook aan dat voor medische hulpmiddelen voor kleine patiëntengroepen,
orphan devices, een Europese taskforce is opgericht die op korte termijn met een aanbeveling
komt. Mevrouw Van den Berg gaf aan dat zij geluiden uit het veld krijgt dat hieronder
waarschijnlijk slechts een kleine groep projecten gaat vallen. Het klopt dat er een
Europese werkgroep is ingericht voor de orphan devices. Nederland is hier lid van.
Deze werkgroep discussieert momenteel over de definitie van «orphan device» en over
de passende beleidsmaatregelen. Hier is nog geen besluit over genomen. De Europese
Commissie heeft besloten om ook externe stakeholders in de toekomst te betrekken bij
deze werkgroep, om feedback als deze mee te kunnen nemen.

Mevrouw Tielen zei: ik wil van de Minister weten hoe hij kan zorgen dat Europese regelgeving
eenvoudiger en sneller gaat verlopen en verspilling voorkomt. Zij noemde daarbij het
voorbeeld van de slokdarmbuizen. Ik wilde uitgebreid gaan stilstaan bij slokdarmbuizen,
maar ik heb hier het advies gekregen om dat niet te gaan doen. Dat is buitengewoon
jammer. Daarmee geef ik maar in algemene zin – los van dit voorbeeld, waarvoor veel
dank – het antwoord dat het inderdaad klopt dat de nieuwe regels voor medische hulpmiddelen
meer vergen van fabrikanten. Het doel is uiteraard – dat delen we allemaal – het bevorderen
van patiëntveiligheid, maar het is niet de bedoeling dat dit leidt tot onnodige bureaucratie
of verspilling. Ik sta in nauw contact met stakeholders in Nederland en in Europa
om dergelijke zorgen te bespreken. De MDR heeft ook een periodieke evaluatie waarbij
dit ongetwijfeld aan de orde komt en anders zal het van onze kant actief worden ingebracht.
Ik neem wat dat betreft het signaal van mevrouw Tielen zeer ter harte. Bovendien wordt
op dit moment het actieplan uitgevoerd voor meer capaciteit bij de notified bodies
die producten certificeren, zodat de wachttijden voor markttoelating zo kort mogelijk
zijn. Dit is ook belangrijk voor de beschikbaarheid. Ik heb eerder al toegezegd – tot
slot, voorzitter – dat ik duurzaamheid op dit terrein ook agendeer en fabrikanten
van medische technologie actief wijs op verantwoordelijkheid voor verduurzaming van
medische hulpmiddelen.

Tot zover dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Overigens, het debat over duurzaamheid in de zorg is morgen. Mevrouw Van
den Berg heeft een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De Minister zegt dat 26 mei 2024 de uiterste datum is. Gaat
hij dan een campagne voeren om daar iedereen op te attenderen? Want daar maak ik mij
zorgen over. In relatie daarmee mijn tweede vraag. De taskforce die is geformeerd,
heet «orphan devices». What's in a name, kan je zeggen. Volgens mij is dat wel al
een kern, dat het hier dus over weesmiddelen gaat, dus voor zeldzame ziektes, terwijl
ik dus doorkrijg dat de oplossing voor nicheproducten de kern van het probleem moet
aanpakken. Dit krijg ik dus door uit het veld, dat mij nu al een lijst heeft gestuurd
– ik kan die ook wel bilateraal met de Minister delen – van wat er allemaal nu al
rood is en geel en waar men plotseling producten niet meer voor kan verkrijgen, onder
invloed al van deze Medical Device Regulation.

Minister Kuipers:

Allereerst even ten aanzien van de campagne. Dat gebeurt allereerst vanuit de EU en
zo nodig zullen we daarop aansluiten. Dat betekent dat we de komende periode even
moeten zien wat er exact gebeurt. Dan ten aanzien van de vervolgvraag. Het helpt als
ik even een aanvulling krijg van mevrouw Van den Berg, want ik mis even de vraag,
ook met de input die ik tegelijkertijd in mijn rechteroor krijg. Met excuus.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Laat ik dan een heel concreet voorbeeld noemen. Ik durf het woord bijna niet meer
in de mond te nemen na vorig week of veertien dagen geleden, namelijk kindercardiologie.
Kindercardiologie is geen orphan disease of het zijn geen orphan devices, maar daar
worden bijvoorbeeld wel materialen gebruikt en hulpmiddelen die natuurlijk maar voor
een heel kleine patiëntengroep van toepassing zijn en waarvan de fabrikant zegt: ik
ga gewoon niet al dat geld uitgeven om dat via de MDR goedgekeurd te krijgen. Dus
dan trekt die het van de markt af, terwijl het dus middelen zijn die al sinds jaar
en dag zonder enig probleem worden gebruikt. Ik ben ervan overtuigd, met alle voorbeelden
die ik al heb gekregen, dat ik de Minister nog wel andere concrete voorbeelden kan
meegeven.

Minister Kuipers:

Ik zit ondertussen even te denken over deze vraag. Ik denk dat hier wel een aantal
issues bij elkaar komen. Waar dit om te doen is, is patiëntveiligheid. Ik vind het
wel mooi wat dat betreft dat mevrouw Van den Berg het onderwerp kindercardiologie
noemt. Mevrouw Van den Berg en ik zullen het ongetwijfeld met elkaar eens zijn: als
er nou een onderwerp is waar je wil dat veilige producten gebruikt worden, waar ook
een onafhankelijke partij toch iets aan kan toetsen, dan is het bij kinderen met een
zeer kwetsbare aandoening bij wie je iets moet doen, vaak op mogelijkerwijs leven
en dood van een kind dat voor de rest van het leven toch met een aangeboren hartwijking
leeft. Daar is dit voor bedoeld. Dus we zullen eens even moeten kijken wat er in deze
setting precies gebeurt. Maar op het moment dat een kind, een ouder, maar ook de professional
die zorg draagt, gebruikmaakt van een device, dan wil je, eens te meer in zo'n kwetsbare
setting, dat daar een toetsingscriterium bij is. Wat ik al wel aangaf in mijn antwoord,
is dat we natuurlijk aansturen op zo min mogelijk bureaucratie en zo laag mogelijke
kosten, maar er zal een balans moeten zijn. Laten we het eens bekijken in de komende
periode. Ik wil dit graag inbrengen, maar ook met dit voorbeeld dat precies de twee
kanten van het geheel laat zien. Bij iets wat voor een zeer kwetsbare groep gebruikt
wordt, maar waarbij de frequentie van het gebruik heel laag is, moeten we een optimum
vinden. We moeten wel de mogelijkheid hebben om te toetsen, maar zonder dat dat een
enorme bureaucratie en heel hoge kosten met zich meebrengt voor dat laagfrequente
gebruik.

De voorzitter:

Dank u wel. Een korte, laatste vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Terecht zegt de Minister: het gaat er juist om dat middelen veilig moeten zijn. Daar
is dit ook voor bedoeld. Voor alle duidelijkheid: daarvoor alle steun van onze kant.
Maar ik krijg juist door uit het veld dat dit middelen zijn die al jaar en dag zonder
enig probleem worden toegepast bij die operaties. Maar ik ben blij met de toezegging
van de Minister dat hij gaat bekijken hoe er juist een balans gezocht kan worden,
waarbij niet de bureaucratie van de procedure nu de reden wordt waarom deze middelen
van de markt gehaald worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was niet echt een vraag. Ik kijk even rond. U kunt volgens mij verder
naar de geneesmiddelen en de autonomie daaromtrent, Minister. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Dank. Geneesmiddelen. Er was allereerst een vraag van mevrouw Tielen: graag hoor ik
van de Minister wat zijn wens is met betrekking tot de Europese autonomie als het
gaat om medicijnen, vaccins en hulpmiddelen. Zoals mevrouw Tielen ook al aangaf in
de onderlinge uitwisseling van vragen en antwoorden tussen de Kamerleden, gaat het
om een zeer groot aantal verschillende producten. Ik sprak gisteren met verschillende
groothandels over alleen medicamenten. We hadden het verder nog niet over de medisch-technologische
producten, maar alleen over de medicamenten. Het ging hier over de groothandels die
het hele palet hadden. Groothandels hebben dan 24.000 verschillende producten, medicijnen.
24.000 ... De handel en productie van deze middelen is wereldwijd verspreid. Dan hebben
we het over het medicament zelf. Los daarvan hebben we het ook nog over de grondstoffen
voor die medicatie. Dus het gaat om zeer diverse zaken. Mevrouw Tielen gaf het ook
al aan: het is dus een illusie om volledig autonoom te worden als Nederland, maar
het is ook een illusie om volledig autonoom te worden als Europa. Het kabinet zet
daarom in op een open strategische autonomie. Dat betekent dat je de meest risicovolle
strategische afhankelijkheden identificeert en die gericht in Europa adresseert, bijvoorbeeld
door bepaalde productie naar Nederland terug te halen. Spanje neemt als speerpunt
voor het komend voorzitterschap van de Raad open strategische autonomie voor medische
producten. Ik juich dit toe en zal hier namens Nederland actief aan bijdragen. Ik
heb hierover al contact met de Spaanse collega. Dus er zitten twee kanten aan. Eén:
het gaat om zeer veel producten. Tegelijkertijd kunnen we het wel degelijk gericht
doen en bekijken we wat de meest kritische zijn en zetten we daarop in.

De heer Bushoff vroeg: tijdens de pandemie maakten grote farmaceuten enorme winsten
met publiek geld, zou de Minister ook in Europees verband ervoor willen pleiten om
dat aan banden te leggen? Tijdens de covidcrisis is er in Europees verband gezamenlijk
onderhandeld over vaccins. Dat heeft ervoor gezorgd dat Europese landen konden beschikken
over voldoende vaccins voor een voor ons op dat moment acceptabele prijs. Met u ben
ik van mening dat we zeker in een kwetsbare positie er alles aan moeten doen om de
publieke uitgaven aan dergelijke middelen zo goed mogelijk te besteden. Daarom meng
ik mij ook actief in discussies over de inrichting van toekomstige inkoop van geneesmiddelen
in pandemische situaties. Zoals ik de Kamer al vaker bericht heb, stimuleer ik het
maatschappelijk verantwoord licenseren bij de ontwikkeling van geneesmiddelen met
publiek geld. Het is een belangrijk debat, ook voor de komende vele jaren vooruit.
Dan gaat het niet alleen over pandemische issues. Het gaat veel breder en heeft ontzettend
veel verschillende aspecten.

Tot zover dit kopje, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij zijn de Minister en ik het wel redelijk met elkaar eens over de richting.
Het is fijn dat Spanje die open strategische autonomie op zich neemt. Maar toch heb
ik behoefte aan meer, om het maar zo te zeggen. Ik snap helemaal wat de Minister schetst
en toch zou ik willen dat Nederland meer iets van een doelstelling of een plan heeft
om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk kunnen bijdragen aan de Europese open strategische
autonomie, een prachtig begrip. Volgens mij zijn we het niet oneens, maar ik heb echt
behoefte aan houvast. Wellicht kunnen we een keer een beleidsbrief of wat dan ook
daarover krijgen.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Allereerst zeg ik ten aanzien van een brief dat uw Kamer binnenkort een
brief van mij krijgt over geneesmiddelen. Dat gebeurt voorafgaande aan het debat dat
we later deze maand hebben over geneesmiddelen. Dit raakt aan een zeer brede discussie,
zoals ik al aangaf, die heel veel patiënten en burgers in Nederland en overigens ook
in het buitenland raakt. We horen af en toe geluiden waardoor het lijkt alsof Nederland
hierin geïsoleerd staat en men over de grens alles continu kan krijgen, maar dat is
helaas niet het geval. Als het zo was, dan was de oplossing misschien ook vrij simpel.
Misschien mag ik voor het verdere antwoord eerst even verwijzen naar deze brief en
het debat dat we hier over enige tijd daarover hebben.

De voorzitter:

De heer Bushoff naar aanleiding hiervan.

De heer Bushoff (PvdA):

Dan denk ik opeens dat zich de mogelijkheid voordoet om ook nog te vragen of er in
die brief dan wat meer terugkomt over wat de Minister precies gaat doen om het doel
te bewerkstelligen dat medicijnen voor een maatschappelijk verantwoorde prijs worden
geproduceerd en dat er dus geen grote winsten worden geboekt bij de farmaceuten. Zien
we dat dan ook terug in die brief?

Minister Kuipers:

Het antwoord daarop is nee. Ik kan u zeggen dat het nu al een zeer uitgebreide brief
wordt. Dit onderwerp is al een aantal keren eerder voorbijgekomen en zal ook later
voorbijkomen, maar ik zal het niet nog een keer weer apart adresseren in deze brief.
Ik verwijs even naar onder andere een rapport dat ik vorig najaar aan de Kamer heb
doen toekomen. Dat was een uitgebreid onderzoeksrapport.

De voorzitter:

Meneer Bushoff, dit was een vrij helder antwoord, maar gaat uw gang.

De heer Bushoff (PvdA):

Ik kan het proberen, dacht ik. Het aanbod werd aan de een gedaan, dus ik hoopte dat
het dan misschien ook bij mij van toepassing was, maar helaas. Dan probeer ik het
eventjes op een andere manier. Het is hartstikke goed om te refereren aan dat rapport,
dat onderzoeksrapport, en aan de inzet van de Minister. Op welke termijn denkt de
Minister resultaten te kunnen laten zien aan de Kamer?

Minister Kuipers:

Ik ben bang dat dit alleen maar resultaten kunnen zijn op de hele lange termijn. Als
het gaat om aspecten, dan moet u zich voorstellen dat hier gaat om het op een andere
manier licenseren en patenteren van onder andere ontdekkingen op Nederlandse universiteiten
en in Nederlandse umc's. Dat is een. Het kan ook gaan om mogelijkheden om producten
voor individuele patiënten langer op een publieke manier, bij publieke instellingen,
te produceren. Ik refereer even aan hetzelfde bezoek dat ik onlangs, eerder deze week,
aan het UMCG had. Ik heb gesproken met patiënten die het voor deze specifieke patiënten
met een bepaalde vorm van kanker in het betreffende ziekenhuis ontwikkelde medicijn
krijgen. Dat is daar ontwikkeld en wordt een-op-een gefabriceerd. Dat zijn medicamenten
waarbij je een-op-een iets fabriceert voor een individuele patiënt. Dat is dus zeer
kostbaar, maar wordt gedaan in het UMCG. Er zijn andere voorbeelden van andere instellingen.
Dit zijn allemaal voorbeelden. Sommige dingen gebeuren nu al, maar de overall impact
is echt iets voor de hele lange termijn.

Andere aspecten zijn de gesprekken met onder andere de fabrikanten van dergelijke
geneesmiddelen. We doen dat onder andere in het kader van de sluis. We doen het ook
op andere manieren, bijvoorbeeld als we zien dat het regelmatig voorkomt dat medicamenten
zoals weesgeneesmiddelen, ook als het patent er na vele jaren af is, alleen maar via
één fabrikant op de markt blijven en de prijs totaal niet verandert. Ook dat is een
onderwerp van gesprek. Het zijn heel veel verschillende aspecten die pas op de hele
lange termijn een echte impact hebben.

De voorzitter:

U krijgt niet een extra alinea in de brief, maar wel een heel lang antwoord. Wil de
heer Bushoff daar eerst nog op reageren? Of niet? Nou, heel kort dan, alstublieft.

De heer Bushoff (PvdA):

Ik snap dat de resultaten iets zijn van de lange adem. Ik ben wel een beetje op zoek
welke concrete middelen we dan op iets kortere termijn in handen willen hebben om
die resultaten te boeken. Die hoor ik nog niet. Daar zou ik graag meer helderheid
over willen hebben, want anders ben ik bang dat we de resultaten pas op de heel lange
termijn gaan zien.

Minister Kuipers:

Ik geef hier mondeling al een aantal voorbeelden. Ik kan rustig zo mondeling doorgaan,
maar ik voeg dit niet toe aan een brief die al 30 bladzijden lang is en zich richt
op de beschikbaarheid van medicamenten.

De voorzitter:

U moet het doen met het antwoord dat u krijgt. De Minister heeft al een aantal voorbeelden
gegeven. Ik zat ernaast. Ik heb het gehoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik kijk uit naar het debat op 22 maart, want dan zullen al dit soort dingen volgens
mij terugkomen. Het punt is alleen: volgende week zit de Minister bij zijn Europese
collega's. De heer Bushoff en ik zijn het voor een heel groot deel niet met elkaar
eens, maar over de transparantie van de opbouw van de geneesmiddelprijs bij farmaceuten
volgens mij wel. Dat is wel iets wat op een Europese agenda kan komen. Er komt heel
veel wet- en regelgeving uit Europa. Wat willen we nou? Volgens mij zijn we hier in
Nederland ook al een jaar of tien, sinds Minister Schippers ooit, bezig over de transparantie
van de opbouw van medicijnprijzen. Ik hoef geen concreet resultaat, maar ik zou het
best weleens op het boodschappenlijstje dat we de Minister meegeven voor volgend jaar,
willen zetten om dat eens bij zijn Europese collega's neer te leggen.

Minister Kuipers:

Ja. Dat gesprek vindt ook al plaats met de Europese collega's. Ik heb twee weken geleden
een gesprek hierover gehad met de collega uit Denemarken, onder andere omdat er in
dit verband in Europa gewoon gedachtevorming, inzet en langzamerhand ook beweging
is, gezien de huidige situatie. Ik noemde al een aantal aspecten, zoals de zeer hoge
prijsstelling en het langdurig, ook na afloop van een patent, nog steeds als enige
product op de markt blijven met dezelfde hoge prijs. Er gaan stemmen op om bijvoorbeeld
iets te doen aan de duur van de patentperiode. Ik zie verschillende Kamerleden knikken.
Ik kan rustig zeggen dat de inbreng vanuit Nederland is dat wij er een voorstander
van zijn dat die patentperiode verkort wordt en dat er op het moment dat een patent
afgelopen is, ook actiever wordt gezocht naar andere fabrikanten die hetzelfde middel
op de markt kunnen brengen. Dit kennen we al heel lang bij heel veel veelgebruikte
middelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de laatste vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dit triggert me wel, want als de Minister over patenten spreekt, wil ik hem graag
één ding meegeven. Je ziet ook voorbeelden van generieke geneesmiddelen die allang
uit het patent zijn, maar waarvan men plotseling ontdekt dat ze ook iets doen bij
een zeldzame ziekte, die vervolgens de patentperiode van een zeldzame ziekte krijgen.
Dan voel ik me drie keer belazerd.

Minister Kuipers:

Dank voor deze aanvullende vraag van mevrouw Van den Berg. Ook dat is een onderdeel
van diezelfde discussie. Kunnen we dit soort situaties in de toekomst proberen in
te dammen of te voorkomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij kunnen we door naar het volgende onderwerp, het pandemieverdrag.
Wij waren bij elkaar voor de EU-Gezondheidsraad, dus ik probeer het ook weer een beetje
terug te leiden naar de onderwerpen die op EU-gebied spelen.

Minister Kuipers:

Ja, dank. Een algemene vraag van verschillende kanten was of we onze autonomie overdragen.
Ik zeg het even in mijn eigen woorden. We hebben daar ook bij eerdere gelegenheden
weleens bij stilgestaan, maar ik wil het graag herhalen. Het verdrag geeft de WHO
niet de bevoegdheid om te bepalen welke maatregelen wij precies in een individueel
land doen, bijvoorbeeld ten aanzien van het wel of niet dragen van mondkapjes of de
vragen of er wel of niet een situatie is van een lokale of algehele lockdown en hoe
wij omgaan met vaccinatie en vaccinatieprogramma's. Dit soort zaken zijn en blijven
nationale bevoegdheden. Wat gebeurt er dan wel? Wat wordt er wel beoogd met dit pandemisch
verdrag? Dat richt zich op meer samenwerking om pandemieën te voorkomen en om die
ook vroegtijdig te identificeren, bijvoorbeeld ten aanzien van het delen van genetische
data, zodat je eventueel vaccins kunt maken. Ook gaat het om een betere en eerlijkere
verdeling van vaccins, de inzet daarvan waar ze het hardst nodig zijn en het reserveren
van meer middelen in landen om nationaal te investeren in pandemische paraatheid.

Als eerste vroegen verschillende mensen naar het pandemieverdrag en onze inzet. Laat
ik beginnen met te benoemen dat ik voorstander ben van alles wat ons op een redelijke
wijze veilig maakt. Er is wat dat betreft niet direct een rode lijn; niets is onbespreekbaar.
Europa spreekt op dat terrein ook met één mond. Nederland is een van de 27 lidstaten.
The One Health approach, waarnaar gevraagd werd, is een concept waarbij je holistisch
kijkt naar gezondheidsbeleid. Je kijkt dan naar gezondheid, gedrag, voeding, klimaat,
reizen en de landbouw- en veeteelt als een totaal van aspecten die allemaal op elkaar
inspelen. Het global platform waaraan gerefereerd wordt, is een voorstel dat voorziet
in het beter in beeld brengen hoeveel noden er zijn en hoe beschikbare medical countermeasures,
dus tegenmaatregelen, op een goede manier verdeeld kunnen worden. Ook het Pathogen
Access and Benefit-Sharing System – excuses, voorzitter, ik kan mijn eigen handschrift
even niet meer lezen – is een instrument dat gericht is op enerzijds onmiddellijke
beschikbaarheid van informatie en anderzijds op het eerlijk verdelen van een bepaald
percentage van beschikbare medical countermeasures over de wereld.

Er is een vraag gesteld over de centrale rol van de WHO. De WHO is bij uitstek de
mondiale organisatie die moet coördineren op het gebied van volksgezondheidbeleid.
Dat is al zo en dat bevestigen we nog een keer met dit pandemieverdrag. De relatie
met de EU-strategie is dat beide zich richten op pandemische voorbereiding.

De heer Van Houwelingen vroeg of 5% van de zorguitgaven moet worden besteed aan het
voorkomen van de bestrijding van de pandemie. Dat lijkt bindend en een inperking van
de soevereiniteit. Het betekent allereerst geen opgave van zorgautonomie. De letterlijke
tekst uit de Zero Draft van het pandemieverdrag ... Zoals zojuist al gezegd werd,
is het in het Engels; ik citeer het met uw toestemming ook even in het Engels, want
het is de letterlijke tekst. Er staat «to commit to prioritize and increase or maintain,
including through greater collaboration between the health, finance and private sectors,
as appropriate, domestic funding by allocating in its annual budgets not lower than
5% of its current health expenditure to pandemic prevention, preparedness, response
and health systems recovery». Let op: het is een voorstel. Het is een tekst en een
inbreng in een voorstel waar het gesprek over moet gaan.

Mevrouw Maeijer vroeg naar specifieke artikelen. Artikel 15 is allereerst een operationele
paragraaf over wereldwijde coördinatie en samenwerking. Artikel 35 gaat over voorlopige
toepassing, provisional application. «Provisional» betekent: tot het moment van inwerkingtreding
van het verdrag. Vaak is dat op een bepaalde datum of bij een minimaal aantal ratificaties
of toetredingen, of totdat de declaratie van «provisional» wordt ingetrokken. De keuze
is aan de staat die partij wordt bij het verdrag. Simpel gezegd, je mag al eerder
het verdrag naleven dan dat het formeel in werking treedt, maar dat hoeft niet.

De heer Raemakers vroeg hoe de EU Global Health Strategy zich verhoudt tot de Nederlandse
mondiale gezondheidsstrategie. Met de recent gepubliceerde Nederlandse mondiale gezondheidsstrategie
heeft het kabinet zich als doel gesteld om meer gecoördineerd en doelgericht bij te
dragen aan mondiale gezondheid. Hierbij wordt ook bekeken hoe de samenwerking met
en binnen de EU kan worden versterkt en de capaciteit van de EU beter kan worden benut.
Met de Nederlandse mondiale gezondheidsstrategie zet Nederland zich in voor het versterken
van de rol van de EU op het gebied van de mondiale gezondheid. De focus van de EU
Global Health Strategy komt grotendeels overeen met die van de Nederlandse mondiale
gezondheidsstrategie.

Tot zover dit blokje.

De voorzitter:

Tot zover dit blokje. Dit leidt ongetwijfeld tot een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik neem uw advies in acht, voorzitter, dus ik zal korte, verduidelijkende vragen stellen,
een beetje zoals bij een technische briefing. Mevrouw Van den Berg en ik vroegen ons
af of het nou wel of niet bindend is. Daar hadden wij een verschil van mening over.
Misschien kan de Minister allereerst aangeven of het verdrag straks wel of niet bindend
is.

Minister Kuipers:

Sommige onderdelen wel, als we het verdrag inderdaad hebben en ratificeren. Dan zijn
sommige onderdelen bindend en sommige niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kan de Minister dat misschien nog iets verduidelijken? Welke onderdelen zijn dat?
Daar zijn we natuurlijk benieuwd naar.

Minister Kuipers:

Er zijn vijftig artikelen. Ik kan niet per artikel zeggen: deze wel, deze niet. Dat
kunnen we op een later moment aangeven, maar dat kan ik hier zo mondeling in het debat ...
Dan moeten we het erbij pakken en gaan we er per artikel doorheen, maar dat kan ik
hier nu niet doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, dan ga ik door. Ik stel even snel een paar korte vragen. Stel, er is straks een
pandemie. De WHO-directeur kan dat volgens het verdrag dan verklaren. Is het dan bijvoorbeeld
ook mogelijk voor de directeur van de WHO om te zeggen: landen moeten een vaccinbeleid
gaan voeren; het vaccin is de weg hieruit en therapeutische medicijnen zoals ivermectine
mogen niet? Kunnen ze dat opleggen of houden we op dat punt autonomie, zodat wij als
Nederland bijvoorbeeld zouden kunnen zeggen: nee, we gaan niet aan de vaccins, we
nemen therapeutische medicijnen?

Minister Kuipers:

Het antwoord is: nee, dat kan niet. Wat wel duidelijk is, even los van de directeur ...
Het lijkt of de directeur alleen achter het bureau iets besluit en een order uitstuurt,
maar zo werkt dat in de praktijk natuurlijk niet. Dit belang gaat eigenlijk over het
volgende. Ik denk dat het voor iedereen belangrijk is om dat heel erg over het voetlicht
te krijgen. In een situatie zoals we zojuist gezien hebben ... We hebben het heel
lang niet zo internationaal gehad. We hebben het eerder wel meer regionaal gehad,
in bepaalde gebieden. Een pandemie stopt niet bij nationale grenzen. Veelal stopt
die ook niet bij continentale grenzen. Om goed te kunnen reageren, om goed voorbereid
te zijn en om adequaat te kunnen reageren in termen van de eventuele ontwikkeling
van diagnostische testen, vaccins et cetera, is het voor landen cruciaal om afspraken
te maken over het monitoren, het delen van gegevens, het aan elkaar een signaal afgeven
en het samenwerken. Vandaar ook die afspraken over het aan elkaar beschikbaar stellen
van middelen. Dat beoogt dit verdrag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik maak het heel concreet. Stel dat er een nieuwe pandemie komt, de WHO zegt dat vaccins
de weg eruit zijn en wij het er niet mee eens zijn, kunnen wij als Nederland dan zeggen:
wij doen niet aan vaccins, wij gaan het op een andere manier oplossen?

Minister Kuipers:

Het antwoord is: ja, dat kan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is heel fijn. Ik ben opgelucht om dat te horen.

Dan de volgende vraag. Die betreft de «One Health»-benadering. U noemde ook het klimaat
als onderdeel van One Health. Betekent dat dat het klimaatbeleid, met alles wat daarmee
samenkomt, dan ook onderdeel wordt van de WHO? U noemde dat zonet namelijk, zo zeg
ik via de voorzitter. Excuus.

De voorzitter:

Ja, u zegt dat ongetwijfeld via de voorzitter, meneer Van Houwelingen.

Minister Kuipers:

Klimaatbeleid komt terug op heel veel tafels en zeker ook bij de WHO. Ik vul de vraag
van de heer Van Houwelingen even als volgt in. Hij corrigeert me als het anders is.
Betekent dat dat individuele klimaatmaatregelen die wij in Nederland wel of niet moeten
nemen, bepaald worden door de WHO? Nee.

Maar klimaat en klimaatverandering hebben nu al ... Die zullen in de nabije toekomst
een nog veel grotere impact hebben op onze gezondheid wereldwijd en op het risico
van volgende pandemieën. Wat dat betreft is het verstandig om de effecten van klimaat
en klimaatverandering mee te nemen in het geheel van deze discussie.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Houwelingen, hoeveel vragen heeft u nog?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorlopig is dit dan de laatste. Even over die 5%. Het is inderdaad een draft, dus
zo hoeft het niet te worden. Maar wat is straks bij de onderhandelingen de inzet van
de Minister? Nu staat er 5%. Dat is een enorm bedrag. Is de Minister daar oké mee?
Betekent dat niet dat we een groot deel van ons begrotingsrecht rondom de gezondheidsbegroting
kwijt zijn? Of gaat de Minister er misschien voor om het naar 0% te brengen? Wat is
hier de inzet? Het is namelijk niet niets.

Minister Kuipers:

In deze fase is het allereerst echt verstandig om te kijken wat hier allemaal precies
onder gebracht zou kunnen worden. Wat bedoelen we met dat percentage en welke kosten
neem je dan mee en welke niet? Dat betekent echt eerst de verdere inhoudelijke discussie.
Voor nu kan ik wat dat betreft geen verder antwoord geven op de vraag van de heer
Van Houwelingen.

De voorzitter:

Ja, meneer Van Houwelingen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een allerlaatste vraag. Dit is mijn laatste vraag. Mocht het zo zijn dat Nederland
verplicht wordt – zo staat het er nu – om een deel van zijn zorgbegroting te reserveren
voor pandemieën, betekent dat dan niet dat we een deel van onze soevereiniteit rond
het budgetrecht de facto overhevelen? Is de Minister dat in ieder geval met mij eens?
Zo staat het nu wel in de Zero Draft.

Minister Kuipers:

Het antwoord is opnieuw: nee. Wij hevelen niets over. Wij hevelen ook geen gelden
over. Je maakt alleen afspraken over gezamenlijk voorbereid zijn, tijdig kunnen signaleren
en kunnen reageren op pandemieën. Helaas is het zo dat dat geld kost. Op het moment
dat je afspraken maakt en zo'n verdrag ondertekent, betekent dat ook dat je voor dit
onderdeel een deel van de publieke gezondheid investeert. Wij doen dat in Nederland
al. Wij doen dat met onze hele pandemische paraatheid. Wij doen dat met gelden richting
de GGD, het RIVM, opleidingen et cetera.

Ik kom nog even terug op de vraag of de inzet van de Minister kan zijn dat dit naar
nul gaat. Dat ben ik absoluut niet van plan. Dat zou buitengewoon onverstandig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Raemakers had een vraag, en daarna mevrouw Maeijer.

De heer Raemakers (D66):

De Minister antwoordde in dit blokje over de mondiale gezondheidsstrategie van de
EU. Europees gezien overlapt die goed met de Nederlandse strategie. Ik heb daarbij
ook nog gevraagd: ziet de Minister kansen op welke vlakken Nederland aanvoerder kan
zijn binnen die mondiale gezondheidsstrategie?

Minister Kuipers:

Een van de onderwerpen waarop wij aanvoerder zouden kunnen zijn, betreft precies de
discussie waaraan de heer Van Houwelingen zojuist al refereerde. Dat is klimaat en
de impact daarvan op de volksgezondheid. Bij klimaat gaat het bijvoorbeeld ook over
veranderingen, waterbeheer en volksgezondheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Raemakers, uw tweede vraag.

De heer Raemakers (D66):

Vanuit D66 zouden wij misschien nog denken aan lhbti-rechten en -zorg en vrouwenrechten,
waarover ik vandaag ook sprak in mijn bijdrage. In hoeverre zouden het kansen zijn
om daar voorloper te zijn?

Minister Kuipers:

Dat kan. Dat kan een onderwerp zijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb twee vragen. Ik heb gevraagd wanneer Nederland eigenlijk nog zelf aan de onderhandelingstafel
zit. Wanneer is dat de Europese Unie? Wanneer delen we een inzet met lidstaten en
wanneer zit Nederland daar zelf?

Ik zou ook nog heel graag het volgende willen weten. Kijk, wat er nu ligt, is een
eerste ontwerp. Wat zijn nu nog de grote discussiepunten? Met andere woorden, staat
alles nog ter discussie of zijn er een paar grote onderwerpen waarop de discussie
zich toespitst? Is er iets te zeggen over wat er hier nog aan gewijzigd zal worden?

Minister Kuipers:

Allereerst, dit is de Zero Draft. Alles staat dus ter discussie. Alles. Dit is de
Zero Draft. Zoals uw Kamer weet en zoals ook mevrouw Maeijer weet, is het verstandig
om in een zero draft niet met een leeg vel te beginnen. Je begint ergens mee en dan
volgt de verdere discussie.

Dan ten aanzien van onze betrokkenheid. Onze betrokkenheid is onder andere via Europees
verband bij de gehele discussie. Dat is dus bij iedere discussie die hierover gevoerd
wordt.

De voorzitter:

De Minister bedoelt: versie nul. Is het voldoende zo? Dan denk ik dat we naar het
blokje overig, of diversen, kunnen gaan. Gaat uw gang, Minister.

Minister Kuipers:

Er was allereerst een vraag van mevrouw Maeijer. Klopt het dat er volgende week geen
Raadsconclusies worden aangenomen? Dat klopt. Er worden geen Raadsconclusies aangenomen
tijdens de Raad op 14 maart.

Dan was er nog een vraag van de heer Raemakers ten aanzien van sekseverschillen, bekendheid
met endometriose en in Europa optrekken. Dat is een interessante gedachte. Bij de
begroting is er door een amendement van mevrouw Ellemeet geld vrijgemaakt voor endometriose
in Nederland, met ZonMw – dan kijk ik ook naar de inbedding – voor sekseverschillen
in allerlei onderzoeken. Dat sluit centraal in een kader ook aan bij eerdere input
vanuit uw Kamer.

Laat me ten aanzien van het optrekken binnen Europa nog eens nadenken over de vragen
of en hoe we binnen Europa samen kunnen optrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt u volgens mij aan het eind van de beantwoording van de vragen.
Dan gaan we over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef eerst mevrouw
Van den Berg het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de toezegging van de Minister dat hij gaat kijken
naar de Medical Device Regulation en met name naar het punt hoe kosten en administratie
wat betreft nicheproducten geen hinder kunnen zijn om het product toch in Nederland
te behouden.

Voorzitter. Met het voorafgaande ben ik heel erg happy, maar ik ben zeer ontevreden
over de antwoorden met betrekking tot de European Health Data Space. Ik maak me daar
echt heel veel zorgen over. Ik hoop dat we heel snel die technische briefing krijgen.
Ik snap namelijk echt niet waarom er een automatische opt-in is van je kerngegevens.
Ik zeg maar dat die in een kluis zitten en dat jij toestemming geeft dat iemand die
eruit haalt. Maar de sleutel van die kluis is gewoon altijd beschikbaar voor die behandelaar.
Ik zeg dit ook gezien de opmerking van TNO. Hoewel we hier spreken over een verordening
waarbij directe werking van toepassing zou zijn, hebben we toch met de AVG gezien
dat er blijkbaar veel verschillende interpretaties zijn. Nou ja, en dan zijn wij weer
het braafste jongetje van de klas. Ik maak me daarover dus erg veel zorgen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank inderdaad aan de Minister voor zijn toelichting op de boodschappenlijst waarmee
hij volgende week naar Zweden vertrekt. Ik wil nog bij drie punten aanhaken. Op het
punt van postcovid zie ik vooruit naar mei en het najaar, waarin we daar meer informatie
over krijgen. Toch ben ik ook benieuwd wat de verwachte ambitieuze uitkomst is in
wat we in mei en in het najaar gaan lezen, ook omdat de Minister zei: we zijn nu kennis
aan het bouwen, maar het is fijn als mensen bij de optimale behandelaar terechtkomen.
Dat is volgens mij een aspect waar ik gewoon nog wel meer handvatten op zou willen
krijgen.

Daarnaast is het goed om van de Minister te horen dat de transparantie van de farmaceutische
prijsopbouw al onderwerp van gesprek is. Ik hoop daarover dan ook iets terug te lezen
in het briefje dat we waarschijnlijk krijgen als de Minister terugkomt uit Zweden,
want dan kunnen we daar verder plannen over maken hier in Nederland.

Met betrekking tot EHDS sluit ik me wel een beetje aan bij mevrouw Van den Berg: ook
ik ben er niet helemaal gerust. Die technische briefing is cruciaal. Die moeten we
dus snel doen, maar die is natuurlijk niet voor volgende week. Volgende week is er
ook nog geen besluitvorming. Mijn vraag is dus wat de volgende stappen zijn in de
besluitvorming rondom EHDS, zodat we daar als Kamer ook nog ons licht over kunnen
laten schijnen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Meneer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. Allereerst hoorde ik de Minister zeggen dat hij de zorg van de onderzoekers
naar postcovid dat onderzoeken gaan stagneren, op zich niet deelt, dat er nieuw budget
beschikbaar komt en dat hij er alle vertrouwen in heeft dat ZonMw dan een goede afweging
kan maken over welke onderzoeken wel gefinancierd worden en welke niet. Dan is mijn
vraag eigenlijk nog of de Minister de bereidheid heeft om eventueel aanvullend budget
beschikbaar te stellen als zou blijken dat dat nodig is om voldoende onderzoek te
doen naar dit enorm omvangrijke probleem. Dat is één.

Het tweede punt kwam ook aan de orde in mijn interruptiedebatje met de Minister over
de vraag welke instrumenten de Minister graag zou willen inzetten om big pharma aan
te kunnen pakken en medicijnen betaalbaar te houden voor ons allemaal. De Minister
noemde eigenlijk een hele lange lijst van goede voorbeelden die nu al gaande zijn.
Mijn vraag zou dan zijn welke toevoeging de Minister heeft geleverd aan die zojuist
door hem genoemde lijst van voorbeelden. Als hij dat niet kan aangeven, ben ik benieuwd
welke instrumenten de Minister gaat inzetten om meer van dat soort goede voorbeelden
te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Eigenlijk over dat eerste punt, want meneer Bushoff vraagt de Minister of hij bereid
is om meer budget ter beschikking te stellen voor aanvullend onderzoek, mocht dat
nodig zijn. Dat is natuurlijk een sympathieke vraag, maar de Kamer heeft het budgetrecht.
De Minister kan dus geen dingen doen, anders dan voorstellen doen. Mijn vraag aan
meneer Bushoff zou dus zijn waar dit wat hem betreft vandaan moet komen. Welke andere
onderzoeken moeten we dan maar niet meer doen?

De heer Bushoff (PvdA):

Twee dingen hierover. Eén: mijn vraag was of de Minister bereid is om dan eventueel
op zoek te gaan naar aanvullende middelen. Dat zou het korte antwoord zijn op de vraag
van mevrouw Tielen. Het langere antwoord is eigenlijk een herhaling van de zetten
in mijn vorige interruptiedebatje met mevrouw Tielen over dit onderwerp: je kan altijd
een andere politieke keuze maken bij waar je geld vandaan haalt en waar je dit dus
uit financiert. Ik wil ons debat van twee of drie weken geleden best overdoen, maar
ik weet niet of dat heel zinvol gaat zijn. Het is aan mevrouw Tielen of we dat over
gaan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen gaat nu zeggen dat dat niet zinvol is. Of wel?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, dit is gewoon een hele makkelijke manier van meneer Bushoff om die verantwoordelijkheid
weg te leggen, terwijl de Kamer gaat over de financiële keuzes. Meneer Bushoff doet
nu net alsof er ergens op een plank geld ligt dat dan maar naar dat onderzoek kan
gaan. Maar het enige wat de Minister kan doen, is het prioriteren van ander onderzoek.
Mijn vraag aan meneer Bushoff wat dan zijn andere prioriteiten zijn, is volgens mij
heel gerechtvaardigd. Daar heeft hij geen antwoord op. Dat is prima.

De heer Bushoff (PvdA):

Dan toch nog even een reactie daarop. Eén: mijn vraag aan de Minister is of er bereidheid
zou zijn, want hij is schijnbaar bereid om nu ook aanvullend budget beschikbaar te
stellen en daarnaar op zoek te gaan. Dan is het dus een logische vraag of er, als
er nog meer budget nodig is, ook bereidheid is om daar wederom naar op zoek te gaan.
Dat is één, en dat is volgens mij een hele logische vraag. Twee: het is wel degelijk
terecht om de discussie te voeren over waar je geld vandaan haalt en waarvandaan niet.
Dat de VVD en de PvdA andere keuzes maken, neemt niet weg dat ik, als ik vind dat
er nog nieuw budget beschikbaar zou moeten zijn, best met een voorstel wil komen dat
gedekt is. Dan hoop ik ook op de steun van mevrouw Tielen en dan gaan we kijken of
we dezelfde politieke afweging maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bushoff. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Allereerst bedankt voor de beantwoording van de vragen. Om ook maar even iets aardigs
te zeggen: ik vind doorgaans dat de beantwoording van de schriftelijke vragen door
VWS het beste is van alle ministeries en ik stel best veel Kamervragen. Ik wil dus
ook maar een keer iets aardigs gezegd hebben, want ik ben blijkbaar in een goede bui.

Ik ben ook wel opgelucht omdat ik hoorde dat het niet zo kan zijn dat de WHO straks,
als er een pandemie wordt verklaard, zegt dat je in lockdown moet en dat je vaccins
moet nemen. Daar is veel onrust over, in ieder geval bij onze achterban, maar dat
is dus niet zo. Dat hebben we dan mee, maar we blijven natuurlijk tegen dat pandemieverdrag,
want wij kijken daar zo tegen aan dat in de Zero Draft heel veel in de gebiedende
wijs is opgeschreven en dat we van alles moeten doen. Als een deel van ons budget
wordt vastgelegd voor een bepaald doel – dat staat ook letterlijk in het verdrag –
vind ik dat een inperking van het budgetrecht van de Kamer. Daarover verschillen de
Minister en wij totaal van mening. Wij zijn fundamenteel van mening dat het zo veel
mogelijk gedecentraliseerd zou moeten worden en dat het juist goed is als landen ook
verschillend beleid hebben. Dan kun je niet allemaal tegelijkertijd in de verkeerde
richting lopen. Hoe je het ook wendt of keert, deze Zero Draft, dit plan, zal ervoor
zorgen – dat is ook de bedoeling; de Minister vindt dat goed en wij vinden dat dus
niet goed – dat het gecentraliseerd en eenvormig wordt, met het gevaar dat je allemaal
nogmaals de verkeerde kant op loopt. Daarom vinden we de hele gedachte hierachter
verkeerd. Zoals ik al uitvoerig heb betoogd in mijn eerste termijn, hebben wij eigenlijk
helemaal geen vertrouwen in de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie. Je moet dit dus
zeker niet bij de WHO beleggen.

Dat was mijn tweede termijn. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. De complimenten zijn volgens mij in dank aanvaard.
Meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. D66 is blij dat er verder wordt ingezet op
het helpen van mensen met long covid of postcovid en dat er ook 3 miljoen euro voor
beschikbaar wordt gesteld bij ZonMw. Wij vinden het erg belangrijk dat we dit probleem
vanuit Europees perspectief blijven aanvliegen. Ik ben blij om te horen dat de Minister
die intentie uitgesproken heeft. Verder kijken wij uit naar de technische briefing
– als die er komt – over de Europese Health Data Space om ons als Kamer nog beter
te kunnen informeren en eventuele onduidelijkheden op te helderen.

Voorzitter, dat was het wat mijn tweede termijn betreft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden. Ik blijf het zorgelijk vinden om eigenlijk
wederom te horen dat er voor de Minister geen echte rode lijnen zijn ten aanzien van
het pandemieverdrag. Volgens mij zei hij daarover: «Alles wat ons redelijkerwijs veilig
maakt». Dat neemt mijn zorgen in ieder geval niet weg, maar dat laat ik even terzijde.
Kan de Minister misschien iets vertellen over de procedure voor het komende jaar ten
aanzien van de onderhandelingen? Hoe ziet die eruit en wanneer kan de Kamer weer informatie
ontvangen?

Voorzitter, tot slot de Europese gezondheidsruimte. Daar maakte ik me eigenlijk ook
al zorgen over. Dat deed ik al, maar de impactanalyses hebben die zorgen eigenlijk
bestendigd. Ik noemde in mijn eerste termijn een aantal daarvan, maar bijvoorbeeld
niet de quickscan van TNO, die eigenlijk ging over de maatschappelijke en ethische
risico's. Er worden ongeveer twintig risico's geïdentificeerd. Ik zou de Minister
graag nog willen vragen hoe hij de uitkomsten daarvan en de deelname beziet. Wat vindt
de Minister daarvan?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Ik kijk even opzij om te zien of we direct door kunnen.

Minister Kuipers:

Ja, voorzitter, ik maak een begin. Ik denk dat ik dan gaandeweg nog een aanvullende
input krijg over de allerlaatste vraag; ik kijk even naar rechts van mij.

Ik ga eerst in op de aanvullende opmerkingen van mevrouw Van den Berg. Daar zat geen
specifieke vraag in. Ik verwijs dus allereerst naar die technische briefing en de
EHDS.

Dan de vraag van mevrouw Tielen ten aanzien van de verwachte uitkomst over postcovid.
Half april komt er een brief met de uitkomsten van de EPSCO en in mei een brief over
het meerjarig onderzoek en het expertisecentrum, inclusief de financiering.

Mevrouw Tielen had ook een aanvullende vraag over de EHDS en de verdere discussie:
hoe gaat die verder? De komende maanden zal dit besproken worden in Raadswerkgroepen.
De totale doorlooptijd zal naar verwachting nog zeer geruime tijd duren. Ik ga er
dus volledig van uit dat er, als we eerst een technische briefing doen, gewoon aanvullende
momenten zijn om daarop terug te komen.

Dan was er de vraag van de heer Bushoff ten aanzien van de verdere budgetten voor
postcovid. Ik zou heel graag met de heer Bushoff willen vieren per moment. Wij hadden
al een budget van 10 miljoen euro. Dat is echt veel geld voor onderzoek voor een aandoening
die we zo kort kennen en waarvan überhaupt de databases, de bestanden en de materialen
nog beperkt zijn. Op een gegeven moment zit je echt in een situatie waarin je nog
wel meer onderzoekers kunt aanstellen, maar waarin deze mensen bij gebrek aan data
gaan koffiedrinken. Ik chargeer een beetje, want er zijn veel vragen. Het probleem
is groot; dat bagatelliseer ik niet. Maar we moeten ook wel redelijkerwijs kijken
wat je in een bepaalde tijd kunt doen. Er was een budget en ik maak hier kenbaar – ik
heb dat vandaag eerder schriftelijk gedaan – dat er een aanvullend budget van 3 miljoen euro
is. Ik heb ook al aangegeven dat de inzet zal zijn dat ook in 2024 en 2025 er gelden
beschikbaar zijn.

Het is een lang antwoord op de specifieke vraag van de heer Bushoff. Als er nog goede
onderzoeksvoorstellen zijn die bij die 3 miljoen euro buiten de boot vallen, heb ik
dan nog aanvullend geld? Voor nu ben ik dat niet van plan. Laten we even die 3 miljoen
vieren. Nogmaals, dat moet niet geïnterpreteerd worden alsof ik het probleem niet
onderken. Het probleem is heel erg groot. Vandaar dat ik er ook veel inzet op doe
in geld, in een expertisecentrum et cetera. U kunt ervan op aan dat ik mij ook de
komende jaren hier volop op blijf inzetten. Dat doe ik allereerst volgende week met
de Europese collega's. Ik heb er goede hoop op dat we ook op Europees niveau substantiële
stappen kunnen zetten. Laten we voor vandaag in deze vergadering even zeggen: 3 miljoen
erbij, ZonMw, mooi resultaat.

Het is ook een oproep aan de betreffende onderzoekers. Roep nou niet voor je beurt.
Geef aan dat je een fantastisch onderzoek hebt en dat je hoopt op aanvullende financiering.
Er komt nu geld. Doe een goeie call en ik heb er alle vertrouwen in dat ZonMw dat
goed weet te beoordelen.

De heer Bushoff vroeg ook naar big pharma. Dit is echt een lopende agenda voor de
lange termijn. Ik kan uitgebreid ingaan op de individuele stappen die we hierin zetten
– ik heb een paar voorbeelden genoemd – maar ik blijf bij mijn antwoorden. Dit vraagt
om onderzoek en overleg met de betreffende farmaceutische bedrijven, hetzij gezamenlijk
via de Vereniging Innovatieve Geneesmiddelen (VIG), hetzij met individuele bedrijven,
zoals ik in de afgelopen periode al heb gedaan. Het gebeurt ook met verzekeraars,
onderzoekers en universiteiten en umc's, en met de Europese collega's. En dat richt
zich op tal van verschillende aspecten.

Ik was blij met het compliment van de heer Van Houwelingen voor de beantwoording van
de schriftelijke vragen. Dat geven wij graag door.

De voorzitter:

Mag ik u eerst nog even onderbreken voor een vraag van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

De Minister gaf net een aantal hele goede voorbeelden waarin al stappen worden gezet.
Het was niet flauw bedoeld van mij toen ik vroeg wat de bijdrage van de Minister daarin
was geweest. Ik ben op zoek naar welke concrete tools wij uiteindelijk in handen willen
hebben om dit probleem aan te pakken. Misschien voert het te ver om dat bij dezen
neer te leggen als vraag aan de Minister, maar wanneer kunnen wij hier meer over verwachten?
Wanneer komt de Minister er bij de Kamer op terug?

Minister Kuipers:

Dat doe ik bij veel debatten. Ik wil eraan herinneren dat ik veelvuldig de vraag krijg
naar het belang van de sluis voor dure geneesmiddelen. Kan die doorlooptijd niet korter?
Kunnen we er helemaal mee ophouden? Kunnen we overgaan op een Duits systeem, waarbij
je het middel direct toelaat en je daarna gaat onderhandelen over de prijs? Precies
om de reden die de heer Bushoff aangeeft, zeg ik dat ik sterk hecht aan die sluis
en aan die onderhandelingen. Onlangs ben ik op bezoek geweest bij de Vereniging Innovatieve
Geneesmiddelen. Ik geloof dat ik überhaupt de eerste Minister van Volksgezondheid
was die daar op bezoek ging. Ik heb het onderwerp met de vertegenwoordigers van alle
Europese hoofdkantoren besproken: help nou om te zorgen dat die prijsstelling bij
het op de markt brengen en na afloop van een patent zodanig wordt dat we dat met z'n
allen uiteindelijk kunnen betalen en kunnen verantwoorden. Het is een van de voorbeelden
waarin dit veelvuldig terugkomt. Ik zal zorgen dat ik het palet van de voorbeelden
zodanig breed heb, dat er telkens nieuwe elementen aan toegevoegd worden. Ik vind
het een heel belangrijk onderwerp. Vandaar ook dat onderzoeksrapport vorig jaar.

De voorzitter:

U was bij de beantwoording van de heer Van Houwelingen.

Minister Kuipers:

Dus dank voor het compliment over de schriftelijke vragen; dat zal ik zeker overbrengen.
Over de gezamenlijke benadering van de pandemie verschillen wij van mening en dat
zal zo blijven. Aanvullend was daar geen specifieke vraag over.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Maeijer ten aanzien van de procedure en het pandemieverdrag.
In de komende periode komen diverse rondes van onderhandeling. De verwachting is op
dit moment – maar dat is afhankelijk van hoe die rondes verlopen – dat het zou kunnen
worden afgerond en zou kunnen leiden tot een besluit hierover in mei volgend jaar.
Dat is dus over ruim een jaar. Daarna krijgen we uiteraard het proces van de ratificatie.
Ik zie mevrouw Maeijer al ja knikken. We begrijpen dat dit afhankelijk is van de onderhandelingen
en zo'n onderhandeling kan ook langer duren; dat moeten we gaan zien. Dit is wat de
verwachting nu is.

Tot slot een vraag van mevrouw Maeijer ten aanzien van de risico's, zoals benoemd
in het rapport en de evaluatie van TNO ten aanzien van de EHDS. Daar kom ik graag
op terug in mijn brief die ik toegezegd heb voor het tweede kwartaal van dit jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de regering.
Ik vermoed dat we het morgen gaan hebben over een technische briefing over EHDS. Dat
durf ik wel toe te zeggen als voorzitter.

Dan nog een tweetal toezeggingen die de griffie samen met mij heeft genoteerd.

– De Minister voor Langdurige Zorg en Sport stuurt medio april een brief aan de Kamer
over het vonnis van de voorzieningenrechter over long covid.

– De Minister stuurt de Kamer in mei een brief over de oprichting van een expertisecentrum
postcovid en een totaalbeeld van de inzet op postcovid.

Dan rest mij nog om Minister Kuipers en ondersteuning hartelijk te danken. Ook wil
ik de griffie en de mensen die gekeken hebben bedanken. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 16.37 uur.