Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 februari 2023, over Vastgoed Defensie

Nr. 29
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 maart 2023

De vaste commissie voor Defensie heeft op 23 februari 2023 overleg gevoerd met de
heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 december 2022 inzake Strategisch
Vastgoedplan 2022 (Kamerstuk 36 124, nr. 12);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 februari 2023 inzake beantwoording
vragen commissie over het Strategisch Vastgoedplan 2022 (Kamerstuk 36 124, nr. 28);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 februari 2023 inzake besluit
concentratie Assen-Havelte (Kamerstuk 36 124, nr. 26).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Drost, Hammelburg, De Roon en Valstar,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit commissiedebat van de commissie voor Defensie met de Staatssecretaris
van Defensie, die ik van harte welkom heet met zijn staf. Ook hartelijk welkom aan
iedereen die dit debat volgt. Ik zie drie woordvoerders van de kant van de Kamer.
Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor. Als er dadelijk niet meer
Kamerleden binnenwandelen, zal ik daarmee nog coulant kunnen zijn, denk ik. Het onderwerp
is in ieder geval vastgoed van Defensie. Ik geef nu eerst het woord aan de heer Hammelburg
van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zeg alvast dat ik tegelijkertijd ook in een ander debat
zit over exportkredietverzekeringen en de vergroening daarvan. Daar zal ik zo weer
naartoe gaan. Ik vond dit echter ook belangrijk gezien een aantal problemen die ik
graag wil benoemen.

Ik wil beginnen met de complimenten aan de Staatssecretaris voor het vastgoedplan.
De uitgangspunten zijn namelijk precies zoals D66 ze ook ziet. We moeten echt zorgen,
zeker gezien de bezuinigingen van de afgelopen jaren, dat ons vastgoed op orde is,
dat het duurzaam wordt en vooral ook dat ons Defensiepersoneel in goede legering zit,
op goede locaties. Het moet ook passen bij de krijgsmacht van de toekomst zoals de
Minister en de Staatssecretaris dat voor zich zien en zoals ook D66 dat voor zich
ziet. Complimenten daarvoor dus. Ik zou zeggen: ga zo door. We hopen dat het allemaal
binnen de gestelde tijd lukt. Het is een lange tijd. We hebben het op sommige gebieden
wel in totaal over vijftien jaar en ik hoop dat we daarmee snel voortgang kunnen maken.

Voorzitter. De Staatssecretaris geeft het helder aan in de beantwoording op een aantal
vragen die al eerder zijn gesteld. Met ieder jaar vertraging dat we oplopen, hebben
we alleen al aan achterstallig onderhoud 400 miljoen aan kosten. De Algemene Rekenkamer
zegt dat ook. Dat is een fiks bedrag. Ik val dan ook maar gelijk met de deur in huis,
want we hebben in Nederland een enorm stikstofprobleem. Er is nu plenair een debat
gaande over het stikstofprobleem. Op het moment dat stikstof voor vertraging zou zorgen
voor het Ministerie van Defensie bij het realiseren van het aanpassen van het vastgoed,
het verbouwen, het concentreren, het verbeteren en het verduurzamen, zou dat dus naar
mijn inschatting in ieder geval ook betekenen dat we voor 400 miljoen per jaar het
schip ingaan. Ik zoek een beetje naar het antwoord van de Staatssecretaris daarop.
Dat is een hoop geld. Ik zou dat geld veel liever besteden aan het versterken van
andere onderdelen van de krijgsmacht, bijvoorbeeld aan onze vuurkracht. Ik zie dat
toch als een zwaard van Damocles. Ik zou heel graag een reflectie van de Staatssecretaris
hebben op wat het stikstofprobleem op dit moment betekent, vooral voor de zes vaste
projecten die nu al vertraging hebben opgelopen door de stikstofproblematiek.

Voorzitter. Ik kom op de superkazerne in Zeewolde. De Staatssecretaris heeft aangegeven
dat de voorkeurslocatie voor een geconcentreerde locatie Midden-Nederland is. Overigens
is daar veel begrip voor, want we zien de noodzaak daar wel van in. De Staatssecretaris
schrijft dat er onderzoek is gedaan naar vier locaties, waarvan een bij de Nijkerkerbrug
bij Zeewolde en drie in Gelderland. Er zal ongetwijfeld een hele set aan criteria
zijn geweest, waarna deze locatie er als voorkeurslocatie is uitgerold. Mij bereiken
berichten van bewoners, ondernemers en boeren uit de gemeente Zeewolde dat ze totaal
verrast zijn door de aankondiging van deze voorkeurslocatie. Nu zegt de Staatssecretaris
ook wel dat het participatieproces nog moet worden ingericht, maar de onrust is al
ontstaan. We hebben dit eerder ook in Assen al gezien. Daarvoor heeft de Staatssecretaris
overigens een prachtige oplossing gevonden waarvoor nogmaals de complimenten.

We zijn ontzettend blij dat de kazerne in Assen gewoon open kan blijven. Het is wel
belangrijk mensen mee te nemen en niet totaal te verrassen. Ik zou dus heel graag
van de Staatssecretaris willen weten wat er nu precies gebeurd is en hoe het kan dat
de mensen in Zeewolde zo zijn verrast. Is er überhaupt in het voortraject overleg
geweest met het college van B en W in Zeewolde over deze voorkeurslocatie? Kan de
Staatssecretaris nog een keer goed en helder in het publieke debat uitleggen waarom
dit nu precies de voorkeurslocatie is? Kan hij ingaan op de bezwaren die zijn rondgestuurd
in de brieven die onze Kamerleden, maar waarschijnlijk ook de Staatssecretaris, hebben
bereikt? Ik noem bijvoorbeeld het bezwaar dat de grond niet geschikt zou zijn voor
oefenterrein en alle andere zaken die worden genoemd.

Voorzitter. Draagvlak voor dit grote project is belangrijk om het snel voor elkaar
te krijgen. Nogmaals, we willen geen vertraging oplopen. Dit Strategisch Vastgoedplan
is ontzettend belangrijk voor onze krijgsmacht om alle genoemde redenen die de Staatssecretaris
ook aangeeft. We willen absoluut niet dat het vertraging oploopt, ook omdat de kosten
zo gigantisch zijn en we iedere cent keihard nodig hebben voor de investeringen in
onze krijgsmacht en voor het uitvoeren van onze Defensienota.

Voorzitter. Ik laat het hierbij en ga terug naar het andere debat. We kijken wel van
boven mee en ik hoop zo meteen nog weer terug te komen voor de beantwoording.

Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Hammelburg. Een vraag, meneer Valstar, of staat u klaar voor uw
eigen inbreng? Dan geef ik u daarvoor het woord.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ga de heer Hammelburg niet langer ophouden en ik wens hem succes
met zijn reis naar boven. Nog één ding over wat hij net zei over dat er drie of vier
locaties werden verkend, waarvan eentje in Flevoland. Dat was andersom. Het waren
er drie in Flevoland en een in Gelderland.

Voorzitter. Met 34.000 hectare grond is Defensie zo groot als de steden Amsterdam,
Den Haag en Utrecht bij elkaar opgeteld. Van de 11.000 gebouwen is de helft bijna
40 jaar of ouder en onderhavig aan achterstallig onderhoud. 60% van alle gebouwen
telt meer dan twee onacceptabele gebreken. Dat laat zien hoe immens de opgave is voor
Defensie. Laat er geen misverstand over bestaan: dat heeft de politiek aan zichzelf
te wijten, niet aan Defensie. Zo is er de keuze gemaakt om het onderhoud in 2014 onder
te brengen bij het Rijksvastgoedbedrijf. Die keuze werd natuurlijk niet gemaakt uit
luxe en de samenwerking houdt tot op heden niet over. Ik zou de Staatssecretaris willen
vragen te reflecteren op de keuze die in 2014 is gemaakt en of het in zijn ogen een
goede keuze is geweest. Ik heb de vraag of hij tien jaar later, wetende dat het budget
van Defensie sindsdien meer dan verdubbeld is, tot een ander besluit zou zijn gekomen.

De Algemene Rekenkamer concludeert dat het Rijksvastgoedbedrijf de afgelopen jaren
niet bij machte is gebleken om het vastgoed voldoende te onderhouden, onder meer door
het gebrek aan capaciteit. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen vragen wat hem
sterkt het principebesluit te moeten nemen het volledige eigenaarschap aan het Rijksvastgoedbedrijf
over te dragen, temeer omdat er in de programmaraad anders is geadviseerd. Nota bene
de belangrijkste spelers, zijnde de beheerder DOSCO, de grote gebruikers de landmacht
en de luchtmacht en de planners, Directie Plannen, hebben duidelijk «nee» gezegd tegen
deze keuze blijkens de aan de Kamer meegestuurde nota. Ook de argumentatie achter
het plan van de overheveling ontbreekt in het Strategisch Vastgoedplan. Ik zou de
Staatssecretaris willen vragen om geen onomkeerbare stappen te nemen wat betreft de
overdracht van het eigenaarschap naar het RVB zonder dat erover is gesproken met de
Tweede Kamer.

Voorzitter. Op de Leusderheide kreeg ik te horen dat de samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf
niet altijd even vlekkeloos verloopt. Het oefenterrein wordt beheerd door Defensie.
Logischerwijs willen we onze eenheden zo realistisch mogelijk trainen met de beelden
uit Oekraïne in het achterhoofd. Er werden loopgraven gegraven en er was de wens in
een bebouwde omgeving te oefenen, maar the computer says no. Het Rijksvastgoedbedrijf
liet de loopgraven weer dichtgooien en de bebouwing kwam er niet. Er staan nu wel
een paar leuke zeecontainers. Onze jongens kunnen dan eigenlijk net zo goed naar de
tweede Maasvlakte gaan. Het is misschien exemplarisch voor de samenwerking, maar het
is vooral een angstbeeld voor de toekomst, namelijk de wens van Defensie en de papieren
werkelijkheid van het Rijksvastgoedbedrijf.

Voorzitter. Het bezoek vond overigens plaats in een bredere context, namelijk het
concentreren van eenheden in de regio Soesterberg, zoals dat in het Strategisch Vastgoedplan
ook staat beschreven. Daar liggen verschillende Defensielocaties op een postzegel
die worden doorkliefd door een weg, het Zeisterspoor genaamd. Die weg is overigens
in bezit van Defensie, maar die is opengesteld voor regulier verkeer. Het zorgt er
bijvoorbeeld voor dat er meerdere poorten dienen te worden beveiligd in plaats van
een. Toch heb ik er alle vertrouwen in dat de stakeholders er met elkaar uit gaan
komen.

Zo is er nog een aantal voorbeelden genoemd in het Strategisch Vastgoedplan, maar
het totaalplaatje ontbreekt. We krijgen als Tweede Kamer af en toe een puzzelstukje,
maar de complete puzzel is onduidelijk en het voorbeeld dat altijd keurig op de doos
staat gedrukt, is er ook niet. Het is voor de Tweede Kamer lastig de totale voortgang
ervan te controleren. Sterker nog: ik vraag me af hoe de Staatssecretaris zelf de
algehele voortgang gaat controleren daar er ook geen einddoel is vastgesteld. Dat
geldt ook voor de vierledige doelstellingen die, als u het mij vraagt, niet echt doelstellingen
zijn, aangezien ze bijvoorbeeld niet eens meetbaar zijn. Klopt het dat er wel degelijk
een integraal plan ligt, maar dat dit niet kan worden gedeeld met de Tweede Kamer
omdat dit bijvoorbeeld de gespreksprocessen met de stakeholders kan beïnvloeden? Of
zijn er andere redenen voor en kunnen dergelijke plannen misschien in vertrouwelijkheid
met de Tweede Kamer worden gedeeld? De Kamer gaat jaarlijks een vastgoedrapportage
ontvangen, maar waar wordt dan over gerapporteerd? Kan dat in volledige openbaarheid?

De complexe puzzel wordt alleen nog maar complexer zodra locaties die Defensie graag
zou willen verwerven voor een nieuw te bouwen kazerne, direct worden afgeschoten of
als af te stoten locaties direct politiek worden gevetood zoals dat bij de Johan Willem
Frisokazerne dreigde te gebeuren. Ik wil de Staatssecretaris van harte blijven aanmoedigen
naar nieuwe locaties te kijken en ik verzoek hem zijn vizier met name op de Randstad
te richten. Uit de bijlage van het Strategisch Vastgoedplan blijkt dat er nu vier
locaties in het oog worden gehouden, waarvan drie in Flevoland en een in Gelderland.
Aangezien zo'n 85% van de kazernes buiten de Randstedelijke provincies ligt en er
in de Randstad een hoog arbeidspotentieel is, had mijn fractie gehoopt dat er locaties
in bijvoorbeeld Noord- en Zuid-Holland in beeld waren. Ik vraag de Staatssecretaris
of die opties zijn verkend en of de Staatssecretaris de desbetreffende provincies
dan wel de gemeenten actief heeft benaderd om te verkennen of er van hen uit interesse
is.

Voorzitter. De door de Algemene Rekenkamer geconstateerde ernstige tekortkoming op
het terrein van vastgoedbeheer van Defensie zal de komende jaren nog niet weggepoetst
kunnen worden, zeker zolang er geen concreet, integraal plan aan ten grondslag ligt.
Ik zou de Staatssecretaris op het hart willen drukken daar gehoor aan te geven, zodat
wij en hij Defensie klaar kunnen maken voor de toekomst.

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Valstar. We zijn toegekomen aan de laatste woordvoerder in deze ronde
en dat is de heer Drost van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet daarbij vermelden dat ik mede namens collega Boswijk
van het CDA spreek. Hij heeft mij dat gevraagd en wij hebben dat afgestemd. Onze punten
bleken goed bij elkaar te passen en te overlappen.

Ik heb een aantal punten dat ik naar voren wil brengen en ik wil een aantal vragen
stellen aan de Staatssecretaris en vanzelfsprekend aan zijn staf daarachter. Defensie
is grootgrondbezitter. Mijn collega Valstar refereerde daar al aan. Het aandachtsgebied
ligt wat mij betreft bij een aantal pijlers daar. Wat wij daar doen, moet nodig zijn
voor Defensie zelf in de uitvoering van alle taken en verantwoordelijkheden die het
ministerie heeft. Dat betekent ook dat wij als Defensie heel dicht bij de samenleving
staan. We zitten met onze locaties in de haarvaten van de samenleving. Het derde punt
– ik kom daar zo nog op terug – is dat wij hier vanuit de Kamer moeten controleren
of we alles wat wij daar doen, op een goede, degelijke en ordentelijke manier doen.

Op het punt dat we dicht bij mensen staan, heb ik twee zaken. Over het eerste punt
is eigenlijk al gezegd dat ook wij, de ChristenUniefractie, blij zijn met de keuze
die is gemaakt om in Assen en Havelte te blijven. Wij hebben er nooit een geheim van
gemaakt dat we dat graag willen. We zijn blij dat die keuze nu definitief is gemaakt
en ook naar buiten is gebracht. Ook daar spreek ik vanzelfsprekend ook namens college
Boswijk van het CDA. Dus dank daarvoor. Nu we dat ei hebben gelegd, heb ik er nog
de vraag bij hoe de toekomst voor Assen eruitziet. Is het al met hen gedeeld? Zelf
heb ik ook gezien dat daar veel moet gebeuren. Wanneer gaat dat gebeuren en hoe ziet
u dat voor zich?

Mijn tweede punt betreft Zeewolde. Daar is een grote kazerne voorzien. Ik heb daarover
twee vragen. De eerste gaat over landbouwgrond. Collega Boswijk is op dit moment aan
het debatteren over stikstof. Mijn collega Grinwis van de ChristenUniefractie eveneens.
Samen hebben zij vorig jaar een motie ingediend. Ik weet niet in welk debat, maar
het was geen Defensiedebat. Die ging over zuinig zijn met landbouwgrond. Op deze locatie
hebben we te maken met landbouwgrond. Ik wil graag een reflectie daarop van de Staatssecretaris.
Ik wil hem ook vragen in hoeverre dit is afgestemd met de verantwoordelijke ministeries
als het gaat om landbouwgrond en alles wat daarmee te maken heeft. Kunt u er eens
iets over zeggen?

Het derde punt gaat over de participatie die wij, denk ik, hoog in het vaandel moeten
hebben, juist vanuit Defensie. Defensie is een groot ministerie met veel mensen. Als
er dan grote plannen naar buiten komen, hebben die impact. De signalen die mij bereiken,
zowel vanuit de lokale als de regionale overheden als van de mensen die eromheen wonen,
luiden dat dit niet goed genoeg gaat. Mensen zijn niet op de hoogte van wat er gebeurt.
Ze zijn niet op de hoogte van de keuze, het waarom en de impact. Kan de Staatssecretaris
daarop reflecteren en anders even meenemen hoe hij daarnaar kijkt? Kan hij ons schetsen
– dat waren volgens mij ook vragen van collega Hammelburg – hoever dat traject nu
is en waarom hij deze keuze maakt? In hoeverre gaan we de mensen die eromheen wonen
en de overheden daar, die allemaal democratisch zijn gekozen, betrekken in dat soort
trajecten?

Ten slotte, voorzitter, kom ik op mijn laatste punt over de bedrijfsvoering van alles
wat met vastgoed te maken heeft. Dan kom ik ook op het rapport van de Algemene Rekenkamer
en de adviezen die we hebben gekregen. Ik hoor graag de reflectie van de Staatssecretaris
op twee punten daaruit. Het eerste is inderdaad dat integrale plan. Dat is een belangrijk
kritiekpunt dat ze naar voren brengen. Mijn collega Valstar stelde daar een aantal
goede vragen over, vind ik. Waarom kiest u ervoor, zo zie ik het in ieder geval, om
dat integrale plan niet te hebben? Neemt u daarmee niet een groot risico, ook vanwege
de argumenten die de Rekenkamer naar voren brengt? Het gaat dan om kostenbeheersing,
om maar een voorbeeld te noemen. Deelt u die bevindingen van de Algemene Rekenkamer
die wij hebben gekregen? Dat is het eerste onderwerp.

Het tweede dat ik daar even uit wil lichten, is het capaciteitsprobleem voor de uitvoering.
Er is 200 tot 300 extra fte nodig. Eigenlijk hebben we dat in iedere sector in Nederland.
In alle dossiers die ik oplicht, staat wel dat we mensen tekortkomen. Dit is er weer
een. Hoe is het daarmee? Deelt u de inschatting van de risico's die de Algemene Rekenkamer
ziet en wat doet u daar concreet aan? Leidt die tot bijstelling van het plan? Is het
plan nog wel realistisch zoals het er nu staat, met dit soort getallen? Hoe ziet de
Staatssecretaris dat?

Dat was het, voorzitter. Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. De coalitiepartijen hadden geen vragen voor elkaar en geen
interrupties. Oppositiepartijen heb ik niet in de aanbieding, dus we gaan nu even
schorsen. Dan doen we tot 15.05 uur en dan gaan we luisteren naar de beantwoording
door de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik ga verder met het debat. Althans, wij gaan allen verder met het debat. Ik geef
nu het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank u ook
voor de complimenten die ik op onderdelen heb gehoord. Ik ben zojuist naar boven gestegen,
waar onze mensen aan het werk zijn, en heb die complimenten ook aan hen doorgegeven.
Het is goed dat er aandacht is voor het Strategisch Vastgoedplan. Ik ga niet herhalen
wat de doelstellingen zijn. Uit uw vragen en uw opmerkingen blijkt dat u het zeer
goed heeft doorgenomen. Ik hecht eraan om vooraf twee dingen te zeggen. Een. Wat voor
ons ligt is inderdaad immens. Het is een programma van vijftien jaar. Het gaat over
vele euro's, veel energie en veel inspanningen van ons, maar ook van onze omgeving.
Dat zal een lange adem van ons vragen. Bij vastgoed denken we meteen aan gebouwen
en stenen, maar het gaat eigenlijk om datgene wat zich daarvoor allemaal afspeelt.
Het is belangrijk om dat erbij te zeggen. We hebben onze operationele gereedheid natuurlijk
niet voor niks op nummer een gezet. Ik zeg daarbij dat financiën anderhalf jaar geleden
misschien wel op een stond. Dat was ook de insteek van het ibo-onderzoek, waar ik
dadelijk op terugkom. De begroting noodzaakte ons om fors in ons vastgoed te gaan
snijden. Dat ging dus om de financiering.

Nu, anderhalf, twee jaar later, zitten we in een volledig andere rol. In het Strategisch
Vastgoedplan staat dat wij ons structureel richten op de 2% krijgsmacht en wat ervoor
nodig is om die goed te ondersteunen, en wat ervoor nodig is om een aantrekkelijke
werkgever te zijn, zodat we de duizenden vacatures die we hebben, ingevuld krijgen.
Onze mensen hebben recht op een goede, aantrekkelijke en fijne werkomgeving. Het gaat
dan niet alleen om een omgeving waarvan je denkt: «Daar zou ik best weleens willen
werken. Dat ziet er goed uit en het is van deze tijd.» Dat is een soort basisminimum.
Dat mag geen negatieve check-out zijn, wat op dit moment op onderdelen helaas nog
wel zo is. Ook ik mag die werkbezoeken waar je dat ziet gelukkig afleggen. Sterker
nog, ten aanzien van de landmacht... Daar kom ik zo meteen op terug. Wij moeten onze
mensen in staat stellen om zich goed en optimaal voor te bereiden op het dreigingsbeeld
dat voor ons ligt. Wat is er dan vervolgens voor nodig om dat te doen? Daar komt de
vastgoedvraag achter weg. Dat is een van de redenen dat we bijvoorbeeld in Den Helder
en in Schaarsbergen stappen voorwaarts aan het maken zijn, en natuurlijk ook voor
de centrale kazerne. Dat wil niet zeggen dat er niet veel vragen en ingewikkeldheden
zijn die we tegen gaan komen. Die adresseert u en dat is terecht. Daar ga ik graag
op in.

Dit wordt de volgorde. Ik zeg eerst een aantal dingen over het Strategisch Vastgoedplan
zelf en de vragen. Daarbij kom ik bij het punt van de Rekenkamer of ik geen integraal
plan heb. Nee, we hebben een integrale benadering. Dat is een blokje met verschillende
vragen. Dan volgen er een aantal andere dingen van de Rekenkamer over het stelstel.
Daarna komt de centrale kazerne en dan Assen-Havelte. Als ik dan iets niet heb gehad
in die indeling, dan trekt u ongetwijfeld aan de bel. De heer Hammelburg kijkt van
boven mee.

De eerste vraag in de volgorde der dingen is een vraag van de heer Valstar, maar anderen
hebben die ook gesteld. Zijn vraag is: klopt het dat er wel degelijk een integraal
plan ligt, maar dat deze niet gedeeld wordt met de Tweede Kamer? Het zit ’m een beetje
in de gebruikte woorden. In reactie op de Rekenkamer hebben wij gezegd dat er een
integrale benadering achterligt, en wij hebben een stapel aan ambtelijke verkenningen.
Dat lijkt op een woordspel, maar dat is het niet. We hebben er heel duidelijk voor
gekozen om strakke parameters te stellen voor over vijftien jaar, bijvoorbeeld voor
de financiën. Daar kom ik dadelijk op terug. Er zit een antwoord in de bundel.

Maar klip-en-klaar geven de Rekenkamer en het ibo – het onderzoek van een jaar, anderhalf
jaar geleden – aan dat we de boel op orde moeten brengen. We moeten gewoon weten welke
kosten we maken. We moeten financieel in de pas lopen. Daarbij is gezegd dat er een
doel ligt op duurzaamheid en natuurlijk op dat aantrekkelijke werkgeverschap en de
operationele gereedheid. Ten aanzien van financiën zit er een heel hard kader in onze
begroting. Uit mijn hoofd: binnen vijftien jaar moeten wij structureel 200 miljoen
besparen en dat kan door ongeveer een derde van de vierkante meters uit ons areaal
te halen, dus uit de vierkante meters die we hebben. Op basis van een rekenmodel dat
extern is gevalideerd, krijgen we de plaat dan financieel gepast. Lukt dat niet, dan
betekent dat gewoon dat er geld bij moet. Zo simpel is het. Dan kun je twee dingen
doen. We hebben natuurlijk ook naar de brief van de Rekenkamer gekeken. We zijn het
eens over de bedoeling, maar we verschillen over de aanpak, over wat dan handig zou
zijn. Ik heb de woorden van de Rekenkamer zo gelezen: je moet alles wat je bedenkt
en wat je hebt liggen naar buiten toe schuiven en vervolgens zorgen dat het gerealiseerd
wordt. Op basis van de ervaringen in onder andere Drenthe, maar ook op andere plekken,
denk ik dat je tot de beste voorstellen komt als je hanteert wat wij nu aan het doen
zijn.

We hebben ambtelijke verkenningen. Daar mag over nagedacht worden. Vervolgens kijk
ik vanuit mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid ook heel goed naar wat er vanuit
een ambtelijke verkenning naar een bestuurlijk voornemen gaat. Op dat moment informeer
ik de Kamer daar ook over. Op onderdelen ontstaat er dan onrust omdat we aangeven:
dit is ons idee en dat raakt mensen. Daar kom ik dadelijk bij de centrale kazerne
op terug. Vervolgens gaan we met de omgeving het proces in. Dan kijken we naar de
dingen die er terugkomen en dan gaan we het beste plan maken dat goed voor Defensie
moet zijn en dat hopelijk ook tot meer waarde in de omgeving leidt. Dan kies ik inderdaad
voor een bestuursstijl waarbij ik de overtuiging heb dat je, juist door die interactie,
tot betere plannen kunt komen. En ik kies ervoor dat we eerst zeker moeten weten dat
een aantal grote brokken in dat toekomstige vastgoedidee dat we hebben, ook echt voor
elkaar gaan komen. Dan worden er terechte vragen gesteld over omgevingsruimte en stikstof.
Wij kunnen als Defensie van alles willen, maar de vraag is ook of we het dan voor
elkaar krijgen. Daarom is er heel bewust gekozen voor een aantal strategische stappen
voorwaarts, zoals Schaarsbergen in Drenthe en de centrale kazerne. De finetuning en
de fijnmazigheid met «kleinere voorstellen» komen daarna. Er liggen dus ambtelijke
verkenningen. Het is een integrale benadering, een integraal plan. Ik heb geen landkaart
op mijn kamer hangen waarin staat hoe het er over vijftien jaar precies uitziet en
waar ik mijn bestuurlijke handtekening op heb gezet. Die bestaat niet. Maar het denken
daarover is natuurlijk aan de gang.

Ik kijk even naar de vragen in dit blokje. De eerste heb ik dan gehad. De heer Valstar
zegt dat het kabinet heeft aangegeven jaarlijks te willen rapporteren middels vastgoedrapportages
en vraagt waarop er dan precies gerapporteerd gaat worden. Kwalitatief gezien wordt
er gerapporteerd op de vier doelen, dus waar we staan ten aanzien van operationele
gereedheid, goed werkgeverschap enzovoort. Afgeleid van de vier organisatiedoelen
gaan we dan natuurlijk ook kijken naar welke KPI's we kunnen maken. Die komen dan
terug in de geïntegreerde rapportage die in het voorjaar voor de eerste keer naar
u toekomt. Aanvullend ontvangt u het projectenoverzicht. Alles wat van ambtelijke
verkenning naar bestuurlijk voornemen gaat, is een project dat bestaat, waar ik ook
echt mee bezig ben, waar we ambities op formuleren en waar tijd achter gehangen wordt.
Die komen dan in het projectenoverzicht. Kwalitatief gezien wordt er dus gerapporteerd
op de vier doelen. In kwantitatieve zin kijken we welke KPI's we eruit trekken, bijvoorbeeld
ten aanzien van uitstoot, maar ook ten aanzien van de vierkante meters. Dat gaan we
gewoon opnemen op projectniveau. Er zit dus een drielaagse rapportage in. Ook daar
geldt dat als u bijvoorbeeld zegt een KPI te missen of zus of zo, dat we dan zullen
kijken of we die kunnen opnemen.

De exploitatiekosten heb ik gehad.

De voorzitter:

Dan ga ik u nu even onderbreken. Er is een interruptie. Voordat ik de heer Valstar
het woord geef, wil ik even opmerken dat het begrip «KPI's» wellicht niet voor iedereen
bekend is. Dat zijn «kritische prestatie-indicatoren». Meneer Valstar, wat is uw vraag?

De heer Valstar (VVD):

Ik ga even terug naar «in vijftien jaar structureel 200 miljoen besparen». Laat ik
maar het eerste project in het Strategisch Vastgoedplan nemen. Dat is de Johan Willem
Frisokazerne. Het uitgangspunt, of in ieder geval het beginpunt, was sluiting van
de Johan Willem Frisokazerne. Daar is een compromis uitgekomen. Ik heb geen idee wat
dat nu doet op het totaalplaatje van die 200 miljoen. Komt er straks in de voortgangsrapportage
bijvoorbeeld ook te staan: 200 miljoen is een 100%-doelstelling? We hebben tot nu
toe 1% of 2% gehaald. Dat was ook het punt dat ik in mijn betoog in de eerste termijn
noemde. Ik kan als Kamer niet zien wat de hele totale plaat is, hoe de Johan Willem
Frisokazerne zich bijvoorbeeld tot Rucphen verhoudt en wat Defensie uiteindelijk als
einddoel ziet. Ik snap ook dat de Staatssecretaris die plaat hier nu niet op tafel
wil leggen, want dan schieten nog veertien gemeenten in de fik, denk ik. Maar begrijpt
de Staatssecretaris ook de rol van de Tweede Kamer om te kunnen monitoren of Defensie
op de juiste weg is? Het moet niet zo zijn dat wij straks halverwege het proces denken
dat we de verkeerde weg zijn ingeslagen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Dat begrijp ik absoluut. Ik schat daarbij in dat het voor de Tweede Kamer in
de eerste plaats belangrijk is dat zij op portfolioniveau kan sturen en dat wij kunnen
monitoren. Ik moet sturen en u moet monitoren om te kijken of ik het goed doe. Dat
betekent dat wij over vijftien jaar die 200 miljoen ingelopen moeten hebben. Dat zijn
harde cijfers, dus die staan straks ook in die rapportage. We kijken waar we vandaan
komen en waar we nu staan, indachtig de plannen die wij aan het maken zijn en het
realiteitsgehalte ervan. Die behoefte heb ik zelf ook. Wat is dan de voorspelling?
Welke forecast maken we? Zo kijken we, als we die plannen gerealiseerd krijgen, of
we op de goede weg zitten om binnen vijftien jaar die 200 miljoen voor elkaar te krijgen.
Dat doen we langs de euro's. Dat is uiteindelijk waar het financieel om gaat. Operationeel
gezien vind ik het ingewikkeld om een kritische prestatie-indicator te benoemen. Dan
is het veel relevanter dat wij vertellen wat de transitiegedachte van de landmacht
is, hoe zij naar veel meer zelfstandige commands opereren, waarom daar een trainingsbehoefte
uit afgeleid wordt, en waarom het dus belangrijk is dat bepaalde eenheden bij elkaar
gebracht worden. Dat is meer een kwalitatieve benadering. Kwantitatief gezien kan
het wel ten aanzien van de vierkante meters. Het zegt wel iets minder, want uiteindelijk
gaat het om de euro's.

Ten aanzien van Assen kunt u bijvoorbeeld vragen... Laat ik die er meteen maar bij
pakken. Het is juist ook een goede case geweest om van te leren. Aan de hand van zo'n
case kunnen we juist kijken of we allemaal in de goede informatiepositie, in de juiste
rolneming zitten. Ik ben heel blij dat we er in Drenthe uit zijn gekomen. Ik ben er
ook van overtuigd dat dit het beste plan is. We hadden natuurlijk eerst als serieuze
optie aangegeven dat we Assen volledig zouden sluiten. We hebben daarbij altijd gezegd
«maar er is nog geen besluit genomen». We zijn dat gesprek aangegaan en zijn uiteindelijk
tot het voorliggende voorstel gekomen. Maar de kans is aannemelijk dat ik er met Drenthe
ook niet uit was gekomen op het moment dat de dertiende brigade inhoudelijk echt naar
Havelte had gemoeten, bijvoorbeeld ten aanzien van de operationele behoefte van de
landmacht, juist omdat het operationele belang dan crystal clear is, wat bij de landmacht
past. U mag dan ook van mij verwachten dat ik het inhoudelijk onderbouwd kan aangeven:
«Ik kan op dat punt geen draagvlak creëren en dat heeft daarmee te maken. Het dilemma
dat voorligt is zus en zo.» Over financiën kun je twee dingen zeggen: we besparen
minder dan wanneer we Assen wel hadden gesloten, maar we besparen wel ten opzichte
van de huidige situatie omdat wij een aantal gebouwen gaan overdragen. Ook op de casuïstiek
kunt u mij dus bevragen. Alles overwegende, dus gezien die vier doelstellingen, vind
ik dat we het juiste besluit hebben genomen. Nogmaals, wel met de opmerking erbij
dat dit kan omdat het niet interfereert met de belangen die de landmacht heeft uitgesproken
over hoe zij zich willen voorbereiden, en willen trainen en oefenen.

De heer Valstar (VVD):

Dank voor deze uitgebreide beantwoording. Het gaat ook niet zozeer om de keuze die
uiteindelijk gemaakt is. Die steunen we. Het gaat mij uiteindelijk wel om de Johan
Willem Frisokazerne op de totale plaat. Dat je hier gedeeltelijk iets weg gaat schrapen,
betekent dat je ergens anders meer moet gaan doen om die einddoelstelling uiteindelijk
te halen. Kortom, er komt weer iets nieuws bij de doelstellingen. Ik denk dat het
voor de Tweede Kamer ook goed is om dat te realiseren, vandaar nogmaals de vraag waar
we uiteindelijk naartoe willen. Ik denk dat die totaalplaat wel bij het Ministerie
van Defensie ligt. Wat zijn de opties die we hebben? Ik begrijp ook dat de Staatssecretaris
die totaalplaat hier niet neerlegt – dat zei ik net al – want dan sta je eigenlijk
al op achterstand in de discussies die je gaat voeren met de stakeholders. Maar ik
heb toch het verzoek om de Tweede Kamer daar meer in mee te nemen. Ik heb het gevoel
dat de Tweede Kamer onvoldoende is meegenomen in die totaalplaat en de afwegingen
die we uiteindelijk moeten maken, bijvoorbeeld ten aanzien van Zeewolde.

Staatssecretaris Van der Maat:

Laat mij de toezegging doen dat ik bij de geïntegreerde rapportage, waarin wij ook
een overzicht geven van de voortgang van de projecten, de verbinding maak tussen de
stappen die wij voorwaarts zetten op die grote projecten en het positieve effect van
de besluiten op die «knek» van die 200 miljoen, die wij ook in beeld zullen brengen.

Ten aanzien van Assen gaat het over enkele miljoenen per jaar. Het gaat om minder
dan 4, 5 miljoen per jaar over 30 jaar. Alles overwegende en gelet op de verbinding
met de samenleving, dus ook ten aanzien van de personeelskant enzovoort, is dat in
de vier doelstellingen die we hebben, het enige puntje dat we dan minder voor elkaar
hebben gekregen. Maar daar krijgen we wel andere dingen voor terug, want we blijven.
Ik denk dat de heer Valstar terecht aangeeft dat we dat nog wel scherper inzichtelijk
kunnen maken. Dat is de behoefte op portefeuilleniveau over vijftien jaar en ik denk
ook op projectniveau. In de A-brief die dit jaar voor Havelte komt, kunnen we volgens
mij ook goed aangeven hoe de investering in dit project zich nu verhoudt ten opzichte
van de doelstelling die we binnen vijftien jaar gerealiseerd moeten hebben. Ik hoop
dat de verschillende punten om het debat hier goed te kunnen voeren dan goed inzichtelijk
zijn.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het integrale plan. De Staatssecretaris geeft namelijk aan dat
hij het met de integrale benadering doet. Het lijkt dan een beetje een woordspel te
worden. Maar wij hebben een advies liggen van de Algemene Rekenkamer, namelijk: doe
het met een integraal plan. Dat betekent dat de Tweede Kamer de scheidsrechter wordt
van wat we goed genoeg vinden om dit aan te sturen. Ik ga mee met de beantwoording
van zojuist om elk plan te bekijken in relatie tot wat er nodig is. Kunnen we dat
dan wel beantwoorden of beoordelen? Dat zal het punt niet zijn. Als we naar de bedrijfsvoering
kijken, kan ik me voorstellen dat als er een integraal plan ligt en je een tijd ingaat
waarbij het rumoerig en roerig wordt en er opeens grote veranderingen of andere prioriteiten
op je af komen, je sneller en wendbaarder bent, je kunt sturen en beter inzicht kunt
hebben in je kosten en kostenbeheersing. Volgens mij is een integraal plan vooral
daar goed voor. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: heeft hij er vertrouwen in
dat hij met zijn integrale benadering snel kan schakelen tussen de aspecten die ik
zojuist noemde, als er wat aan de hand is. Indachtig dat we soms niet genoeg mensen
hebben om het uit te voeren en je dan moet schuiven in de portefeuille, heb ik nog
een andere vraag. Hebben we financieel gezien wel goed genoeg grip op de totale vastgoedportefeuille,
ook juist als het even een keer tegenzit?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat vertrouwen heb ik. Ik heb even goed gekeken naar de reactie op de Rekenkamer.
Het gaat mij namelijk niet om een woordenspel. Het ligt voor mij echt anders. Een
integraal plan betekent voor mij: teken nu uit hoe de realiteit er over vijftien jaar
uit moet zien en leg dat neer. Ik vraag me af in hoeverre dat een integraal plan kan
zijn, want de factor tijd laat je dan volledig buiten beschouwing. Hoe ga je dan om
met het idee van «de samenleving praat terug»? Bij de integrale benadering, waarbij
we dezelfde doelstelling hebben als de Rekenkamer – ik had het net over financiën,
enzovoort – gaat het erom dat je de randvoorwaarden en de doelstelling centraal stelt.
Uiteindelijk is de invulling ervan ondergeschikt aan het realiseren van die doelen.
Wie kon twee jaar geleden bedenken dat waar we nu staan een serieuze optie zou zijn?
Het idee dat we nu op kunnen schrijven «we gaan strategisch voorwaarts op de 2% structurele
krijgsmacht van de toekomst», is ook al anders. Dat had het ibo niet bedacht, hè?
Dat kon namelijk natuurlijk ook niet.

De vraag over bijvoorbeeld het personeel was terecht. Een van de redenen, niet alleen
inhoudelijk, dat we nu die vijf à zes projecten hebben gekozen, is dat ze van strategisch
belang zijn in tijd. Maar ze moeten ook geregeld worden voordat je de fijnmazigheid
eromheen kunt organiseren. Een ander argument dat daarbij speelt, is inderdaad de
capaciteit. We kunnen niet alles tegelijk. Dat zou inhoudelijk niet verstandig zijn,
maar we kunnen het ook niet aan. We hebben dus heel gericht gekeken naar wat we eerst
gaan doen en wat daarna. Daarom is overigens ook de vraag van de Rekenkamer of we
ten aanzien van het RVB ... Ik kom zo bij het mapje. Dat erkennen we. Daar spreken
we met het RVB over. Los van het RVB speelt het ook bij onszelf. We zijn ook bij onszelf
aan het kijken. Er staan vacatures open om te kijken of we het goed voor elkaar krijgen.
Dat punt hebben we dus gezien. We erkennen het en we zijn ermee bezig.

De heer Hammelburg stelde de vraag of het klopt dat ieder jaar vertraging 400 miljoen
extra betekent. Nee. Ik heb het even goed nagekeken. De Rekenkamer heeft ooit over
die 400 miljoen aangegeven dat het ons dat bedrag per jaar kost om de portefeuille
van de toekomst in stand te houden. Dat is dus net even anders. Voor het overige verwijs
ik juist naar de beantwoording van net ten aanzien van de kaderstelling op financiën.

Een andere vraag van de heer Hammelburg was ...

De voorzitter:

Wacht even, want er is opnieuw een interruptie van de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Excuses. Ik heb een verhelderingsvraag. Ik hoorde de Staatssecretaris net namelijk
iets over het ibo zeggen. Het is een terechte constatering. In deze kabinetsperiode
komt er 5 miljard bij. Vandaar ook de feitelijke vragen over de gevolgen die dat heeft
voor de conclusies die in het ibo zijn getrokken. Ik meende net in de bewoording van
de Staatssecretaris te horen dat er financieel iets toegeeflijker naar de huidige
vastgoedstatus kan worden gekeken. Of heb ik dat verkeerd gehoord? Ik zag namelijk
dat er in de antwoorden op de feitelijke vragen letterlijk onderaan staat: «De conclusies
van het ibo Vastgoed Defensie blijven op dit punt dan ook overeind.» Ik denk dan dat
dat de conclusie is dat er nog steeds voor 35% tot 40% gesneden moet worden. Of begrijp
ik de Staatssecretaris verkeerd?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik weet niet precies hoe u mij begreep, maar laat ik het nog een keer uitleggen. Er
is geen misverstand over de ibo-conclusie dat wij niet op de pof kunnen leven en rekeningen
gewoon betaald moeten worden. Er moet dus óf geld bij, óf er moeten vierkante meters
af. Het is ook evident dat wij de vierkante meters, in de ordegrootte van 30% à 40%,
die we niet nodig hebben, moeten afstoten. Wat we er alleen wel bij hebben gezegd,
en dat gebeurde daarna, is dat het wat die 30% à 40% betreft begint bij de operationele
behoefte. We zien nu ook het perspectief van een 2% structurele krijgsmacht. Incidenteel
is die er, maar wie weet ook ooit structureel. Die vraag zal in ieder geval beantwoord
worden voordat wij ook maar een derde van ons programma hebben vervolmaakt. Die ruimte
willen we even houden, juist omdat de opgave en de behoefte van onze krijgsmacht centraal
staan. Ook ten aanzien van een aantal terreinen die we daarvoor aan het bekijken zijn
– sowieso ten aanzien van de oefenterreinen, maar misschien ook wel ten aanzien van
kazernes – moet je die niet als strategische ruimte aanhouden. Het gaat niet alleen
over wat Defensie naar de toekomst toe nodig heeft, maar we kijken ook naar wat we
niet nodig hebben en wat daar het maatschappelijk nut van is. Is dat interessant voor
de woningbouw, de natuurontwikkeling of misschien zelfs wel voor de landbouw? Maar
er zit nog wel een vraag vóór, waarvan ik zeker weet dat u als Kamer mij die anders
zou stellen: weet u honderd procent zeker dat u dit nooit, maar dan ook nooit meer
nodig heeft, want eens gegeven, krijgt u het nooit meer terug? Daarom hebben we 2%
structureel. We moeten er wel even over blijven nadenken. Daarom hebben we strategische
voorraad gepositioneerd.

De laatste vraag van dit blokje gaat over de stikstofproblematiek en is gesteld door
de heer Hammelburg. Die is uiteraard een zorg. Ik denk eigenlijk wel zeker te weten
dat die voor vertraging gaat zorgen ten opzichte van een situatie zonder die stikstofuitdaging.
In beginsel moeten wij namelijk, net als alle andere bedrijven en maatschappelijke
instellingen, voldoen aan de stikstofregels zoals die zich ontwikkelen. Het is evident
dat zaken daardoor minder snel gaan dan wanneer dat niet zo zou zijn. Dat was het
eerste mapje.

Dan ga ik nu naar de Rekenkamer en het vastgoedstelsel. De heer Valstar vroeg wat
de Staatssecretaris sterkt in het willen nemen van het principebesluit om het volledige
eigenaarschap aan het RVB over te dragen. In het verleden heeft Defensie noodgedwongen
grote bezuinigingsslagen doorgemaakt. Het is goed dat u aangeeft dat dat de keuze
van de politiek was. De staat van het vastgoed was dus niet aan Defensie zelf. Dat
onderstreep ik volledig. Het is toen zeker een sluitpost in de begroting geweest.
Het effect ervan is dat in de afwegingen die zijn gemaakt, het overeind houden van
personeel en materieel kwam voor de investeringen in het vastgoed. We hebben toen
zelf al stappen gezet om een duidelijkere afbakening te maken tussen het vastgoedbudget
en de rest van de begroting om ervoor te zorgen dat vastgoed niet als een soort van
sluitpost wordt gezien, wat het ooit wel was. Het ibo veronderstelt dat het onderbrengen
van het vastgoed in het rijkshuisvestingsstelsel meer stabiliteit zal brengen. Daar
gaat het in essentie over. U refereerde ook aan de gesprekken die we daar intern over
hebben gehad. Ja, het stelsel is nu onvoldoende om onze administratie op orde te hebben.
Het moet verbeterslagen bieden om uit zichzelf meer druk naar boven te organiseren
voor het geval er financiële keuzes gemaakt worden, zodat het minder makkelijk wordt
om op vastgoed te bezuinigen; laat ik het zo maar zeggen. Er zullen dus meer checks-and-balances
vanuit het systeem naar boven komen. Nou ja, dan maar even Defensie.

Ik hoop natuurlijk sowieso dat we niet meer in die situatie komen. Daar ga ik ook
van uit. Maar geleerd hebbende van die situatie, zoeken we naar de verbetering van
het stelsel. Het ibo heeft daar vanuit verschillende departementen onderzoek naar
gedaan. Wij hebben daar goed naar gekeken, vervolgonderzoeken gedaan en vastgesteld
dat je voor twee systemen kunt kiezen, omdat het het belangrijkst is dat de risico's
die daarbij komen kijken, gemitigeerd worden. We hebben geen aanwijzingen of aanleiding
gehad om te zeggen: we hebben iets beters gevonden dan het ibo. We konden het in eigen
beheer doen of we kunnen het naar het RVB doorschuiven, dus we hebben daarbij geen
aanleiding gezien om het anders te doen dan het ibo veronderstelt. Maar we hebben
wel randvoorwaarden benoemd waaraan voldaan moet worden, zoals dat wij over het eigen
gebruik van het vastgoed moeten kunnen gaan. Dat onderzoek is nog niet gesloten. Ik
meende dat u zei: ik wil niet dat u al onomkeerbare beslissingen neemt alvorens wij
geïnformeerd worden. Die toezegging kan ik doen. Mijn voorstel is dat ik het geheel
eerst nog bij u terugbreng en we u goed laten zien of de risico's die wij zien, gemitigeerd
kunnen worden. Op die manier kunnen we de Kamer in positie brengen voordat we definitieve
stappen gaan zetten.

De heer Valstar (VVD):

Ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen om te reflecteren op de gesprekken die
in de programmaraad hebben plaatsgevonden. Het gaat van de programmaraad naar de stuurgroep
en dan wordt het politieke besluit genomen. Ik zag in de beslisnota, die tegenwoordig
wordt meegestuurd, dat de meerderheid in de programmaraad uiteindelijk zei dat zij
een lichte voorkeur heeft voor de andere optie. Dat waren het DOSCO, de DPLAN, de
landmacht en de luchtmacht. Als zij tot die conclusie komen en er eigenlijk geen stevige
argumentatie ligt om van die keuze af te wijken, vraag ik me toch af waarom die keuze
dan uiteindelijk gemaakt wordt. Ik ben blij met de toezegging die de Staatssecretaris
doet. Ik zou toch nog eens een keer willen oproepen om dat gesprek over wat we gaan
doen, weer te voeren. Hetzelfde geldt voor wat je nu gaat doen, namelijk de overdracht
van het eigenaarschap aan het RVB. We hadden het er net over dat als je defensielocaties
gaat afstoten, je die niet meer terugkrijgt. Ik geloof ook niet dat het nog heel makkelijk
is om dat eigenaarschap weer terug te halen naar Defensie. Ik ben blij dat we het
hier vandaag bespreken, want voor hetzelfde geld hadden we het niet besproken en was
het een soort van oogluikend doorgegaan. Ik hoop toch dat daar nog een goed gesprek
binnen het departement over gevoerd wordt.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat goede gesprek wordt gevoerd. Wat ik er zelf ingewikkeld aan vind, is dat er –
gelukkig maar, zou ik willen zeggen – over heel veel besluiten een debat plaatsvindt
en dat daar verschillende opvattingen over zijn, maar wel in het voorproces. Het is
natuurlijk een belangrijk principebesluit dat we nemen. Ik moet zeggen dat het meesturen
van de beslisnota's mij ook wel verbaast; of ja, hoe zal ik het zeggen? Het is natuurlijk
heel interessant om je interne beraadslaging naar de voorkant te brengen om juist
een omgeving te bieden waarin iedereen z'n eigen input kan leveren. Omdat we aangeven
dat er niet een heel duidelijke voorkeur is voor het een of voor het ander, zijn de
meningen verdeeld als je mensen aan de voorkant vraagt wat ze ervan vinden. Ik vind
het wel bijzonder dat we hierover spreken. Of wordt het een nieuwe trend waarbij ik
alle individuele opvattingen ... Nou ja, u snapt mijn punt. Dat laat onverlet dat
de hoofdlijn voor ons is geweest dat we een ibo-advies, juist vanuit verschillende
departementen, niet zomaar naast ons neerleggen. Er ligt een bewijslast: zijn er superduidelijke
argumenten waarom het anders zou moeten? Daar hebben we naar gekeken. Die hebben we
niet gevonden, maar er zijn wel risico's die we gewoon zelf erkend hebben. Die moeten
gemitigeerd worden. Als ze niet gemitigeerd kunnen worden, dan ligt het principebesluit
weer op tafel. Zo helder is het. Nu hebben we afgesproken dat, voordat het principebesluit
gerealiseerd wordt in de zin van «zo gaan we het nu doen», ik bij u als Kamer op de
lijn kom.

De heer Valstar (VVD):

Los van het gegeven dat er maar twee varianten op tafel lagen, kun je natuurlijk de
vraag stellen of er nog meer varianten denkbaar zijn. Daar kun je het gesprek over
voeren. Maar ik zou de Staatssecretaris willen vragen – die vraag had ik al gesteld,
maar misschien komt hij daar nog op terug – om terug te blikken op de overdracht die
in 2014 heeft plaatsgevonden. Dat gebeurde niet uit luxe. Veel taken van Defensie
zijn naar het RVB gegaan, zoals het onderhoud. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat
medewerkers van het RVB vaak militairen zijn die tijdelijk met bijzonder verlof zijn
en een spijkerbroek hebben aangetrokken. Wat zijn de ervaringen van de afgelopen jaren
met het RVB? Als we het rapport van de Algemene Rekenkamer lezen, zien we dat er onvoldoende
capaciteit is en dat het nog niet altijd op tevredenheid kan rekenen. Heeft hij er
dan vertrouwen in dat het beter gaat worden als die overdracht – het principiële besluit
dat al genomen is – gaat plaatsvinden? Of meent hij op basis van de ervaring uit het
verleden dat het weleens de verkeerde kant op zou kunnen vallen?

De voorzitter:

Ik moet nog even zeggen dat «RVB» voor «Rijksvastgoedbedrijf» staat.

De heer Valstar (VVD):

Excuus, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik vind het lastig om te reflecteren op 2014. Dat is zeven jaar geleden. Ik was er
niet bij. Een reflectie vraagt dat je het persoonlijk hebt ervaren. Ik kan dadelijk
wel reflecteren op de centrale kazerne. Ik kan op heel veel dingen reflecteren, maar
reflecteren op dat onderwerp vind ik lastig. Volgens mij herken ik de reden wel waarom
u de vraag stelt. Het is niet voor niks dat wij nu van drie risico's hebben aangegeven
dat er goed naar gekeken moet worden. Het moet budgetneutraal en gefaseerd zijn. Het
gaat niet om het eigendom, maar we moeten wel over het gebruik kunnen blijven gaan.
Naar aanleiding van uw voorbeeld van de loopgraven, waar u meer over wilde horen,
zeg ik dat dit niet zo kan zijn, maar even vanuit de heup reagerend. Het gaat typisch
om het gebruik. Dat punt is helder. Er zit een vierde punt bij, namelijk de capaciteit
in den brede. Binnen anderhalf jaar tijd komt er een projectportefeuille tot stand
van heb ik jou daar. Het is natuurlijk niet niks hoeveel... Per project moet je er
echt verschillende teams en groepen mensen op zetten. Het is geen kwestie van een
of twee mensen erbij zoeken en dan komt het voor elkaar. Het is echt massief. Het
RVB heeft niet alleen maar Defensie te bedienen. Volgens mij hoort 60% van het bezit
van het Rijksvastgoedbedrijf bij Defensie, maar ze hebben nog meer te doen. Ik deel
de zorgen. Het principebesluit geeft aan: ga nu kijken of we die risico's gemitigeerd
krijgen. Daar staan we. Die antwoorden heb ik nog niet. Daar komen we dan vervolgens
bij u op terug.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan nog niet verdergaan, want de heer Valstar wil er nog op doorgaan.

De heer Valstar (VVD):

Tot slot heb ik nog één punt, als de Staatssecretaris zo vriendelijk wil zijn om zijn
microfoon uit te zetten. Dan is hij uit beeld. Ik weet niet of de Staatssecretaris
er gehoor aan kan geven, maar het lijkt me wel goed om terug te blikken op de afgelopen
acht jaar en te kijken naar wat de ervaringen zijn geweest met het RVB om die als
basis te gebruiken voor het eventuele besluit om uiteindelijk het eigendom over te
dragen. Het lijkt me goed om de vraag «is dit waarvan we in ieder geval gehoopt hadden
hoe het zou gaan uitwerken?» te evalueren of er eens goed naar te kijken. Ik zei net
al dat het besluit in 2014 niet uit luxe genomen is. Inmiddels staat de balans er
voor Defensie wel anders voor. Die is nog steeds niet florissant, maar over een aantal
jaar in ieder geval wel.

Staatssecretaris Van der Maat:

In het verlengde van mijn toezegging om u in positie te brengen, zeg ik u ook toe
dat we daar niet alleen maar een A4'tje van maken waarop drie punten staan waaraan
voldaan moet worden. Het is geen checklistje van de drie risico's die gemitigeerd
moeten worden. We zullen dat in het perspectief plaatsen waar u om vraagt. We komen
daar in die brief op terug.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van de heer Drost over de constatering van de
Algemene Rekenkamer dat er bij de realisatie een afhankelijkheid van derden is. Dat
klopt. We hebben het net gehad over het aantal vacatures en het capaciteitsprobleem.
Dat zien we. We zijn daar volop mee bezig. Dat was het mapje.

Dan ga ik nu over naar de centrale kazerne. Ik begin met de vraag van de heer Hammelburg,
maar volgens mij werd die ook door de heer Valstar en de heer Drost gesteld. Waarom
is de locatie Zeewolde als voorkeurslocatie gekozen? Ik wil eerst nog iets zeggen
met betrekking tot de vraag over de onrust. Ik kies heel erg voor een benadering waarbij
zo vroeg als mogelijk wordt gekozen, hopelijk op basis van draagvlak. Daarom is er
een verschil tussen de ambtelijke verkenning, het bestuurlijk voornemen en de daadwerkelijke
besluitvorming. Vervolgens krijgen we de A-brief, de B-brief en de D-brief. Dan wordt
het een regulier project. De gedachte daarachter is, precies zoals de heer Drost volgens
mij aangaf, dat op het moment dat je met elkaar... Het gaat dus niet alleen maar om
Defensie, het gaat om het vragen van ruimte. Het gaat over een Defensie die verankerd
is in de samenleving, zoals we dat bijvoorbeeld in Assen hebben gezien, of door de
regionale spreiding en de behoefte van de landmacht aan de centrale kazerne. Het gaat
over uitvoeringsvraagstukken rondom stikstof en ga zo maar door. Het gaat ook over
mobiliteitsvraagstukken die erbij komen kijken. Je kunt niet vanuit je ijzeren troon
op Plein 4, zal ik maar zeggen, zeggen: huppakee, zo gaan we het doen. Dan zou je
mensen verrassen.

We kiezen er nadrukkelijk voor om, zodra een ambtelijke verkenning ertoe leidt dat
ik denk «hier moeten we echt serieus een stap voorwaarts gaan maken», meteen de buitenwereld
te informeren over ons voornemen. Sterker nog, het is een voorlopige voorkeurslocatie.
Helaas kan ik in geen enkel scenario voor zo'n grote opgave een eerste stap zetten,
de eerste teen in het water, die niet tot onrust gaat leiden. Als er adviezen zijn
over manieren waarop het nog beter kan, dan hoor ik die heel graag. Maar je bent óf
te laat, óf te vroeg omdat je het nog niet helemaal uitgekristalliseerd hebt. Dat
is een dilemma. Ik kies bij deze projecten ervoor om het risico te nemen dat ik te
vroeg ben en dat ik nog niet alle vragen kan beantwoorden. Maar we geven wel aan dat
we snappen dat het tot onrust leidt en zeggen dan: «Er is nog geen besluit genomen.
Er is een voorlopige voorkeurslocatie en we gaan nu in gesprek.» Dat is ook de reden
waarom we vooraf de burgemeester en de CdK, de commissaris van de Koning, procesmatig
hebben geïnformeerd, want we hebben een voornemen. We zijn nu in gesprek met de provincie
en het gemeentebestuur om te kijken hoe we het proces zo kunnen organiseren dat we
alle vragen die spelen goed van een antwoord kunnen voorzien, om hopelijk daarna samen
in een proces te komen waarbij we er een gezamenlijke ambitie van kunnen maken. Bij
dat laatste zijn we nog niet.

Misschien is het goed om even te zeggen dat dit een brief is die doelbewust via het
kabinet is gegaan. Daar ging een vraag van de heer Drost over. Op voorhand heeft er
dus afstemming plaatsgevonden voordat die brief in de ministerraad lag met de meest
betrokken Ministers, dus ook die van Landbouw, voor Stikstof en voor Woningbouw. Het
moment van de timing had er ook mee te maken dat juist Flevoland voor heel veel ruimtelijke
opgaves staat. Flevoland is een provincie waar Defensie nog niet gevestigd is, maar
wat we wel graag zien gebeuren in verband met de regionale spreiding. We hebben dus
het strategisch momentum moeten kiezen. Het is niet zomaar een vraag. Het gaat om
500 hectare. Dat moet in de ruimtelijke puzzel van Flevoland, dus ook van Zeewolde,
meegewogen kunnen worden. Als we dat niet hadden gedaan, dan is het achteraf ook niet
zo heel verstandig om tegen Flevoland te zeggen: jullie hebben een ingewikkelde ruimtelijke
puzzel, maar we hebben ook nog een vraag, by the way.

Ik kom straks bij de agrarische families en de onrust, want ik zie dat de heer Drost
een vraag wil stellen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat klopt. Mijn vraag gaat over de timing. Vooraf wil ik zeggen dat ik blij ben met
de inzet van de Staatssecretaris. Ik ben het totaal met hem eens dat wat je ook doet,
er altijd mensen zijn die er vragen over stellen, en ook terecht. We moeten openstaan
voor die vragen. Heel concreet wil ik het volgende zeggen. Mensen uit Zeewolde kijken
op dit moment mee, want zij hebben die vragen. U heeft daar het plan gelanceerd. Wat
is de timing? Wanneer kunnen die mensen ten eerste verwachten dat de lokale bestuurders
bij hen aan tafel schuiven? Wanneer kunnen de mensen, de inwoners die eromheen wonen,
verwachten dat u bij hen aan tafel schuift? Volgens mij is dat een heel concrete vraag
die mensen hebben. Gebeurt dat komende maand? Gebeurt dat vóór de zomer? Gebeurt het
dit jaar nog? Of gaat het om een langere termijn? Kunt u daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Daar kan ik een aantal dingen over zeggen. Op de eerste plaats is de brief
trouwens een dilemma. Wie informeer je eerst: de eigen medewerkers, de omgeving of
u? U bent er namelijk, terecht, heel precies over dat u als eerste de informatie hoort
te krijgen. Op het moment dat u de brief ontving, en dat is timing geweest op het
uur, ontvingen de agrarische families de brief ook thuis. Vervolgens hebben we aangeboden
om toelichting te geven en vooral alle vragen te beantwoorden. Die gesprekken zijn
gaande. Laat ik heel helder gezegd hebben dat ik het heel goed snap dat, als iemand
op een willekeurige vrijdag je erf oploopt en je een brief overhandigt, het gewicht
dat daarbij komt kijken grote impact heeft. Gedachten die daarbij komen kijken, zijn:
«Het gaat over mij en er is ineens iemand in Den Haag die vindt dat ik ..., enzovoort.»
We proberen dat dus zo zorgvuldig als mogelijk te doen en willen alle vragen horen
die er spelen, zodat we de antwoorden kunnen geven. We zijn ook met het gemeentebestuur
in gesprek over wat het beste proces is dat we kunnen doorlopen om dat op een kwalitatief
goede manier te doen. We vragen aan de omwonenden welke behoeften zij hebben. Natuurlijk
snap ik heel goed dat ze de ontwikkeling niet zien zitten, want het gaat over hun
toekomst. Het gaat over hen als agrarische familie. Ik snap dat ze denken: wat betekent
dat dan voor mij, want dit is mijn leven en mijn bestaan? We stellen hun de vraag
wat hen helpt in dat proces.

In hoofdlijnen hebben we in de brief aangegeven – ik heb dat ook tegen de gemeente
en de provincie gezegd – dat als het net iets later moet omdat het zorgvuldiger kan,
we dat zullen doen. Maar we proberen wel om voor de zomer te kijken of we van een
voorlopige voorkeursbeslissing naar een voorkeursbeslissing kunnen gaan. Als dat niet
lukt en het zou in september of oktober wel kunnen, of er wordt vanuit Flevoland of
ergens anders gezegd «je moet je plan zus of zo finetunen», dan is dat zo. Onze hoofdbehoefte
komt uit het operationele voornemen van het bundelen van eenheden voor de landmacht,
enzovoort. Daarbij hebben we een behoefte van het aantal vierkante meters qua oefening,
enzovoort. Dat was eigenlijk de oorspronkelijke vraag. Daar hebben we onderzoek naar
laten doen. Dat onderzoek bestaat, dus dat delen we. Uit dat onderzoek komen voorkeurslocaties
naar voren. Op basis daarvan hebben we als kabinet gezegd: wij gaan nu kijken of die
locatie tot een succes kan worden gemaakt. Dat proces is niet helemaal gedefinieerd,
juist omdat anderen daar ook wat over te zeggen hebben.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik denk dat het belangrijk is dat we dit nu bespreken en dat mensen u dit horen zeggen.
Als u zegt «van voorlopige naar definitieve beslissing» – dat zijn uw woorden; ik
kan ze nu niet herhalen – dan bedoelt u, neem ik aan, de gesprekken die u voert met
de mensen die ik zojuist heb genoemd, namelijk de lokale bestuurders en de mensen
in kwestie. Ik vind het belangrijk dat we de tijd nemen om uit te leggen hoe we tot
deze keuze komen. Volgens mij is er politiek draagvlak voor het feit dat u het operationeel
nodig heeft. Dat is volgens mij de vraag niet. De vraag is: waar komt het? Dat is
punt een. Moet het op die locatie, wanneer, et cetera? Dat zijn de vragen die bij
mensen leven. Neemt u alstublieft de tijd om die vragen te beantwoorden en om met
de mensen in gesprek te gaan. Dat zou mijn oproep zijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat is een heldere oproep. We gaan volledig in die lijn aan de slag.

Dan kijk ik naar de andere vragen die onder andere door de heer Valstar hierover zijn
gesteld. Hij geeft aan dat uit het onderzoek blijkt dat er vier locaties zijn en vraagt
hoe het dan zit met Noord-Holland en Zuid-Holland. Daar is naar gekeken. Het gaat
echt over een grote omvang, namelijk ongeveer 500 hectare. Die mogelijkheden hebben
we in de Randstad niet gezien. Nou ja, Randstad; het gaat eigenlijk over «dichterbij
het arbeidspotentieel». Daar is dus naar gekeken, maar we hebben geen perspectief
gezien om die plek te vinden.

Dan de vraag van de heer Drost.

De voorzitter:

Voordat u daarmee doorgaat, heeft de heer Valstar nog een vraag.

De heer Valstar (VVD):

De Staatssecretaris noemde terecht al dat daar het hoogste arbeidspotentieel ligt.
Ik gaf net al aan dat 85% van de Defensielocaties zich buiten de provincies Noord-Holland,
Zuid-Holland en Utrecht bevindt. Ik denk dat als je sec naar de Randstad gaat kijken,
het marinecomplex in Den Helder bijvoorbeeld al afvalt. Ik denk dat je ver boven de
90% uitkomt als je kijkt naar wat zich buiten de Randstad bevindt. Maar mijn vraag
luidt als volgt. Ik snap dat Defensie natuurlijk naar de kaart gaat kijken om te zien
wat er mogelijk is. Wordt het gesprek ook actief gevoerd met bijvoorbeeld de provincies
of gemeenten waarvan je, als je op de kaart kijkt, denkt dat er mogelijk nog ruimte
is? Ik kan me namelijk voorstellen dat er misschien juist gemeenten zijn die heel
graag op die werkgelegenheid zitten te wachten. Ik zou bijna zeggen dat het een win-winsituatie
is als Defensie in ieder geval een beetje terug kan komen in de Randstad, want sinds
de Tweede Wereldoorlog zijn er 217 locaties in Noord- en Zuid-Holland afgestoten.
Kan de Staatssecretaris richting de desbetreffende provincies of gemeenten de oproep
«als jullie ons graag willen hebben, zoek dan mee» doen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat zijn eigenlijk twee vragen. Ik wil ten aanzien van die 500 hectare zeggen dat
dat echt heel fors is. Wij hebben inderdaad tot op zekere hoogte, maar ook in Noord-
en Zuid-Holland, heel breed gekeken, omdat we er natuurlijk ook met de eenheden die
er uiteindelijk naartoe gaan – daar hebben we ook arbeidsmarktvraagstukken – naar
gekeken hebben. Dat kon gewoon niet geaccommodeerd worden. We weten dat dat ruimtelijk
gewoon niet past. Dat is een. Maar in het verlengde vraagt u volgens mij of er nog
andere mogelijkheden zijn. We willen in iedere regio vertegenwoordigd blijven. Dat
is een van de redenen waarom we graag juist naar Flevoland toe willen. De Randstad
heeft als voordeel dat daar een hoog arbeidspotentieel is, maar als nadeel dat er
heel weinig oefenruimte is. Daarom zie je dat je zo'n beetje precies tegen de rand
van de Randstad aan schurkt, omdat je dan the best of both worlds hebt. Dat laat onverlet
dat ik altijd een oproep doe aan gemeenten die denken dat ze een aantrekkelijke werkgever
voor ons kunnen zijn. Sterker nog, ik doe ook oproepen aan regio's of gemeenten die
denken dat ze extra geluidsruimte aan ons kunnen leveren. Ik ben ook in mijn achterhoofd
naar de kaart aan het kijken en vraag dan of de balans in orde is tussen werkgelegenheid
enerzijds, die een lust is, en de last die er anderzijds is. Het gaat voor mij over
meer dan dat. U kent de kazerneterreinen van Nederland misschien nog wel beter dan
ik, dus u snapt ook wel dat juist de verbinding tussen de arbeidsmarkt en het kunnen
oefenen de magische mix is waar we naar zoeken.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Drost, mede namens het CDA, of de motie-Boswijk/Grinwis
is meegenomen ten aanzien van de landbouwgronden. Zoals ik aangaf, hebben we gekeken
welke mogelijkheden er redelijkerwijs zijn om deze forse vraag te accommoderen. Vervolgens
kan ik u zeggen dat de voorlopige voorkeurslocatie in ieder geval is gebaseerd op
het in de behoeftestelling van de landmacht kunnen voorzien en tegelijkertijd op het
naar verwachting hebben van de minste impact op andere belangen die spelen, dus ook
ten aanzien van landbouwgronden. Ik zeg er nogmaals bij dat ik begrijp dat de agrarische
families die dit antwoord horen, denken dat ze daar niks mee kunnen. Maar ja, inderdaad,
de plek die we nu op het oog hebben betreft ook landbouwgronden, maar ik kan tevens
aangeven dat het op het geheel wel de plek is met de minste impact. Maar het heeft
nog steeds impact. Ja, die is gewogen. Tegelijkertijd is het een voorlopige voorkeur.
Het proces gaat opgestart worden, zoals ik net heb aangegeven. Dan had ik nog een
vraag van de heer Hammelburg over het proces en de brieven. Ik denk dat die in het
gesprek zojuist al beantwoord is.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje Assen, Drenthe. Daarover is door de heer Drost
een vraag gesteld. Hij vroeg of ik meer kan zeggen over het proces. Het goede nieuws
is dat wij, omdat we nu een bestuurlijk voornemen hebben, nu bestuurlijk met provincie,
gemeente en Defensie in hetzelfde team zitten. Daarom komen we er nu juist aan toe
om de processen helemaal uit te lijnen.

Ten aanzien van Havelte heb ik u toegezegd dat dit jaar de A-brief komt. Het gaat
dus volgens een regulier project, maar u weet dan dat dit een draagvlakproject is.
Dan zijn de vervolgvragen: tempo, tempo, tempo en hoe snel kan het? Havelte gaat voor
Assen uit. We moeten daar eerst stappen voorwaarts kunnen zetten om een gedeelte van
Assen naar Havelte te kunnen brengen. Tegelijkertijd zijn we nu al operationeel aan
het kijken naar de toekomst van het kazerneterrein en in welk tempo de aanzienlijke
verkleining van het kazerneterrein in Assen kan gaan plaatsvinden. Juist omdat we
sinds een paar weken in hetzelfde bestuurlijke team zitten, komen we nu ook toe aan
die vragen. Die zijn we nu aan het uitwerken. Ik kan u daar meer over zeggen bij de
volgende update.

Voorzitter. Dit waren de antwoorden op de vragen in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Ik kijk naar de leden of er nog behoefte is aan een
tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik daarvoor het woord aan de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. We zitten hier nou toch. Maar we komen hier de komende jaren nog
over te spreken, want ik denk dat het nog minimaal vijftien jaar duurt voordat de
vastgoedportefeuille op orde is. Ik denk niet dat de Staatssecretaris en ik het die
komende vijftien jaar nog gaan meemaken. Dat zou in ieder geval een unicum zijn. Alhoewel,
bij de ChristenUnie zie ik het ook niet gebeuren, maar bij de SGP zou het nog weleens
mogelijk kunnen zijn. Maar zeg nooit «nooit». Dat is waar.

Over Zeewolde las ik net nog het volgende zinnetje. Er waren vier voorkeurslocaties
waarvan drie in Flevoland en een in Gelderland. Er staat letterlijk over de locatie
Zeewolde in deze brief: «Deze locatie voldoet aan de eisen van Defensie en heeft daarnaast
de minste verdringingseffecten op de landbouw.» Ja, dat is natuurlijk hét probleem
van Nederland. Ik denk dat zo ongeveer iedere vierkante centimeter bedeeld is en dat
de landbouw er ook een grote aanspraak op maakt. Ik besef ook dat ik makkelijk kan
zeggen «zoek even 500 hectare in Zuid- of Noord-Holland», terwijl je hier al ziet
dat dit een ontzettende uitdaging is.

Tegelijkertijd gun ik ook de Randstad meer zichtbaarheid van Defensie. Daartoe heb
ik eerder een oproep gedaan en bij dezen wil ik daar weer een oproep toe doen. Ik
heb niet de illusie dat iedere provincie en alle gemeenten naar dit debat zitten te
kijken, maar toch: bied Defensie de ruimte in de Randstad om ervoor te zorgen dat
Defensie weer aan aantrekkingskracht gaat winnen. Ik ben blij met de toezeggingen
die in ieder geval zijn gedaan. Het is geen onwil en het is niet dat we ook vanuit
de Tweede Kamer dat alles een potje willen gaan frustreren. Nee, ik denk dat wij gezamenlijk,
en de Staatssecretaris, een groter doel voor ogen hebben. Het doel is dat de krijgsmacht,
hopelijk over tien jaar, maar mogelijk over vijftien jaar, gewoon weer een gezonde
vastgoedportefeuille heeft en haar aantrekkingskracht voor de mannen en vrouwen uit
Nederland heeft herwonnen.

Hierbij ga ik het laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar reflecties. Dank voor de beantwoording in
eerste instantie van onze vragen. Ik heb nog een puntje over het RVB, het Rijksvastgoedbedrijf.
Ik zeg erbij dat ik er nog niet helemaal in zit, maar ik ben blij met de toezegging
van de Staatssecretaris aan meneer Valstar, aan onze commissie en aan de Kamer om
daarop terug te komen. Eerlijk gezegd, zie ik daar wel een paar aandachtspunten. U
bent nu eigen baas – zo vertaal ik het maar even – en straks bent u met z'n tweeën.
Ik ben bang dat de Kamer de scheidsrechter wordt als u er samen niet uitkomt. Ik maak
het maar gewoon heel plat. Ik ben dus benieuwd naar die plannen, hoe het allemaal
in elkaar zit en wat de voors en tegens zijn. Ik denk juist dat de tijden wel enigszins
veranderd zijn. Dat gaf de Staatssecretaris ook aan in zijn beantwoording op een andere
vraag. Ik zou hem willen vragen om met die bril op nog eens naar het plan te kijken
en er dan nog eens een keer goed met ons over te spreken, als hij terugkomt. Daar
sta ik voor open.

Uw oproep voor extra geluidsruimte was uitermate interessant. Die kunnen we delen.
Meneer Valstar noemt nu Rhenen; dat is mijn woonplaats en niet die van hem. Maar goed,
dat is ook precies waar je dan tegen aanloopt. Daarvan ben ik me uitermate bewust.
Zeker. En nogmaals, als het over 500 hectare gaat, kom je altijd uit op een plek waar
het pijn doet. Dat weet ik. Daar zullen we mee moeten omgaan. We moeten die gesprekken
ingaan in openheid en met veel respect voor de mensen daar. Als u dat doet, is het
misschien niet altijd fijn, maar het is wel open en eerlijk. Daar hebben mensen uiteindelijk
de beste afdronk van. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat gaat doen.

Dan nog even over Zeewolde en de vraag over die landbouwgrond. Dank voor de beantwoording.
Die ga ik de collega's die ik noemde, mijn collega Grinwis en collega Boswijk, weer
mee teruggeven. Ik denk dat het aan de Kamer is om zo nodig de integrale afweging
over ruimte te maken.

Dat was het, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris nogmaals danken en veel succes
en wijsheid wensen bij het werk dat hem wacht.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb geen vragen gehoord. De succeswensen nemen we in ontvangst. Misschien in reactie
op de heer Valstar: vijftien jaar kan ik niet garanderen, maar ik hoop echt dat we
de komende twee, drie jaar in staat zijn om de grote beslissingen die we nu in de
ambitie hebben geformuleerd, verder te brengen. Ik noem ze nog even: een centrale
kazerne, Schaarsbergen – dat wordt echt nog een grote uitdaging – Den Helder, KCT
(Korps Commandotroepen), West-Brabant en wat daarna nog gaat komen. Als het ons lukt
– en ik zeg nadrukkelijk «ons» – om vanuit mijn rol en uw rol in deze coalitieperiode
Defensie de zekerheid te geven dat hiermee kan worden doorgegaan en dat we de honderden
miljoenen die hiervoor klaarliggen, kunnen gaan investeren, zou dat mij een lief ding
waard zijn. Het zijn zo twee, drie grote projecten en het gaat over meer dan een miljard
euro. Als we daarmee de krijgsmacht van de toekomst echt kunnen gaan bouwen, letterlijk,
zou dat mij een lief ding waard zijn.

Ik vind het fijn dat we er zo over kunnen spreken vanwege de dilemma's die er soms
achterliggen. Zo is er het dilemma tussen zorgvuldigheid en tempo, en het dilemma
tussen wat goed is voor Defensie en hoe je tegelijkertijd zorgt voor een brede verankering
in de samenleving. We hebben het er vandaag helemaal niet over gehad, maar het project
De kazerne van de toekomst staat niet voor niets geformuleerd, want het gaat ook over
maatschappelijk vastgoed. Hoe zorg je ervoor dat je met die investeringen nog veel
meer verbinding met het bedrijfsleven en bijvoorbeeld met het onderwijsveld kunt maken?

Dat zijn allemaal dingen waar we naar kijken. Er ligt veel werk voor ons, maar het
is belangrijk werk. Vastgoed, de stenen, is het einde van de redenering. Het gaat
erom dat we ervoor zorgen dat onze mannen en vrouwen de juiste werkomstandigheden
krijgen om zich goed voor te bereiden op hun belangrijke taak.

Het is fijn dat we daar vandaag weer een stap in kunnen zetten, voorzitter, en u gaat
nu ongetwijfeld mijn twee toezeggingen concluderen.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen vragen meer zijn van de kant van de leden. Dan kunnen we inderdaad
overgaan naar de toezeggingen. Goed opletten of het is wat u had willen vragen en
wat u had willen toezeggen.

De eerste toezegging is aan de heer Valstar.

– In de geïntegreerde rapportages zal ook in beeld worden gebracht wat de effecten van
concrete projecten zoals Assen-Havelte zijn op de financiële doelstellingen van het
Strategisch Vastgoedplan.

Is dit akkoord van beide kanten? Ja.

Dan de tweede toezegging, ook aan de heer Valstar.

– Er zullen geen onomkeerbare stappen gezet worden bij de overdracht van het vastgoedstelsel
naar het Rijksvastgoedbedrijf voordat de Kamer is geïnformeerd en heeft gesproken
over het mitigeren van de risico's. Dit zal ook in het perspectief worden geplaatst
van de ervaringen met het Rijksvastgoedbedrijf sinds 2014.

Akkoord allemaal? Ja. Dat hebben we aldus genoteerd.

Ik dank de leden voor hun inbreng. Sorry, meneer Drost heeft nog een opmerking. Gaat
uw gang.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik weet niet of ik het als toezegging heb gekregen, maar ik heb het in ieder geval
zo opgevat. Dat is dat de Staatssecretaris de komende tijd in Zeewolde in gesprek
gaat met iedereen die erbij betrokken is. Misschien was hij dat sowieso van plan en
was het daarom geen toezegging, maar ik markeer het nog maar even. Ik weet niet hoe
u dat ziet, voorzitter.

De voorzitter:

Meestal noteren we alleen iets wat de Staatssecretaris richting de Kamer belooft te
gaan doen of misschien juist na te laten als toezegging. Ik vind het natuurlijk prima
als de Staatssecretaris hierop in ieder geval even wil zeggen of wat de heer Drost
hier formuleert, een goede weergave is.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik kon me vooral vinden in de laatste zin van de heer Drost. Datgene wat u vraagt,
doen we absoluut. Sterker nog, de agrarische families hebben in een brief aangegeven
graag het gesprek met mij te willen aangaan. Dat gaan we dus ook doen. Nogmaals, wij
hebben heel vroegtijdig aangegeven wat ons bestuurlijk voornemen is. Maar de processtappen
zetten we nadat we ook van de omgeving horen wat er nodig is om dat goed te doen.
Dus dat doen we absoluut. Ja.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit commissiedebat. Ik dank de leden voor
hun inbreng, de Staatssecretaris voor de beantwoording en uiteraard iedereen voor
de belangstelling.

Sluiting 15.57 uur.