Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 februari 2023, over Drugsbeleid

Nr. 511
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 maart 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport hebben op 22 februari 2023 overleg gevoerd met de heer Kuipers, Minister
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid,
over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juni 2022 inzake handhaving
op lachgasgebruik in het verkeer (Kamerstuk 29 398, nr. 1006);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 juni 2022 inzake needle
spiking (Kamerstuk 24 077, nr. 496);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juli 2022 inzake experiment
gesloten coffeeshopketen (Kamerstuk 24 077, nr. 502);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 oktober 2022 inzake opvolging
toezeggingen en moties drugsbeleid (Kamerstuk 24 077, nr. 503);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 november 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over de voorgenomen plaatsing van lachgas op lijst II van de
Opiumwet (lachgasverbod) (Kamerstuk 35 954, nr. 9);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 februari 2023 inzake reactie
op verzoek van het lid Azarkan, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 24 januari
2023, over het bericht Gebruik lachgas ondanks verbod nog onbestraft (Kamerstuk 24 077, nr. 510).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Kat

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bikker, Bisschop, Ellemeet, Helder,
Kuik, Michon-Derkzen, Mutluer en Sneller,

en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Ooijen,
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius,
Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid. We praten deze ochtend over het drugsbeleid. We hebben een afvaardiging
van maar liefst drie leden van het kabinet. Ik heet u allen van harte welkom. Ik heet
ook iedereen op de publieke tribune en de mensen die dit debat anderszins volgen,
van harte welkom. Er is ook veel belangstelling vanuit de Kamer.

We hebben drie uur de tijd, dus het wordt een grote uitdaging om dit debat op een
goede manier af te ronden. Ik wil een spreektijd van vier minuten voorstellen. Ik
ben echt even streng wat betreft de tijd. We spreken maximaal twee vragen af, en dan
niet twee in tweeën, maar gewoon twee vragen in de eerste termijn. We proberen het
zo goed mogelijk af te ronden. We starten wat mij betreft direct met de bijdrage van
mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Drugs verdoven op z'n best, maar ze lossen niks op en ze verslechteren
de situatie vaak. Het is gewoon rotspul, voor jongeren, voor de ouders van jongeren
die gebruiken en voor de kleine crimineel die erin gezogen wordt en niet meer loskomt
van de ondermijning. Het wordt te vaak en te veel gebruikt en we normeren te weinig.
Ik denk eerlijk gezegd dat het daarom goed is dat hier een brede afvaardiging zit
van het kabinet, want drugs zouden er niet bij moeten horen in Nederland. Als we willen
gaan voor een gezonde generatie, dan begint dat hier vandaag met een brede afvaardiging
van het kabinet, met een politie die kan handhaven zodat het lachgasverbod daadwerkelijk
wordt uitgevoerd, met artsen die ouders daadwerkelijk kunnen waarschuwen als er te
veel gebruik is en met een preventiebeleid.

Voorzitter. Laat ik beginnen met wiet, met cannabis. Tieners horen wat de ChristenUnie
betreft niet thuis in een coffeeshop. Blowen is verslavend. Het is slecht voor je
gezondheid en funest voor de ontwikkeling van onze jongeren. Het is troep. We weten
dat als je al jong begint met wiet, de kans groter is dat je verslaafd raakt. Vooral
kwetsbare jongeren worden hier de dupe van. Bijna negen op de tien jongeren in een
jeugdgevangenis blowt of heeft geblowd. Hetzelfde geldt voor meer dan zes op de tien
in de jeugdzorg. Dat zou ons wat moeten zeggen.

Er wordt onderzocht of de leeftijdsgrens voor de verkoop van tabak verhoogd moet worden.
Iedereen die iets van wiet weet, weet dat je een joint rookt die is versneden met
tabak. Ik zou aan de Minister van Justitie willen vragen hoe het OM meekijkt met dat
onderzoek en wat het betekent voor de handhaving van het OM op het moment dat de tabaksleeftijd
omhoog zou gaan. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de verkoopleeftijd voor wiet
lager zou zijn dan voor tabak. Ik hoor graag het antwoord van de Minister.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: het platteland. Drugs hebben een ondermijnend gevolg
en maken veel kapot op het platteland. Denk aan drugsdumpingen. Een privépersoon heeft
nooit gevraagd om een dumping op zijn terrein. Maar denk ook aan de ondermijning.
Boeren laten soms op een kwetsbaar moment – de onzekerheid zal niet minder worden
– de verkeerde persoon toe tot hun schuur of loods en worden vervolgens meegezogen
in een wereld van drugslabs en wietkwekerijen. We moeten hen helpen om weerbaarder
te zijn. In Brabant heeft een op de drie boeren dit meegemaakt. Daarom moeten we barrières
opbouwen. Ik kijk daarom hoopvol naar Brabant, waar ZLTO een mooie aanpak heeft liggen,
samen met de gemeenten, de politie, het OM en de boeren. Er worden afspraken gemaakt
over de verhuur van panden, over controle, over niet contant betalen en over het weerbaar
maken van boeren.

Voorzitter. Hoe ziet de Minister het voor zich om deze aanpak landelijk uit te rollen?
Is zij bereid om zich daarvoor hard te maken, ook richting de politie en het OM? Graag
een concrete toezegging. Ik geef de suggestie mee om het mogelijk te maken dat er
vooraf een scan wordt gedaan ten aanzien van huurders. Dat wil ZLTO. Ik hoor heel
graag wat we daar verder mee kunnen doen, zodat we het probleem al aan de voorkant
kunnen voorkomen.

Voorzitter. Dan het lachgasverbod. Ik ben blij dat er wordt opgetreden en dat de politie
kán optreden. Het is belangrijk dat er een norm is en dat die wordt gehandhaafd. Dat
gebeurt, maar de volledige handhaving lijkt pas vanaf 1 juli op orde. Is dat een harde
deadline of ligt het nog weer anders? Op welke manieren zorgt de Minister van Justitie
ervoor dat er dan ook echt ongestoord door kan worden gegaan, dat we echt keihard
handhaven en dat iedereen die handelt in lachgas, weet dat hij verkeerd zit en dat
hij gepakt wordt?

Voorzitter. In het vorige debat ben ik uitgebreid ingegaan op het drugstoerisme. Het
is zo raar dat we aan de ene kant proberen om allerlei korte budgetvluchten te voorkomen
vanwege de milieuschade, terwijl we aan de andere kant volop allerlei blowende drugstoeristen
importeren om een soort wietwalhalla in Amsterdam te hebben. We weten dat dat de stad
niks oplevert behalve ellende. Er is een motie aangenomen in deze Kamer. Ik zou de
Minister willen vragen hoe het ervoor staat. Is zij die drugstoeristen daadwerkelijk
aan het weren? Heeft zij goede afspraken met Schiphol? Want drugs zijn troep, dus
die hoeven we ook niet naar het buitenland uit te venten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker, keurig binnen de tijd. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet.
Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de drie bewindspersonen dat zij hier aanwezig zijn.
Dat waardeer ik zeer. Dat zeg ik expliciet omdat ik van mening ben dat dit thema,
drugs, ook zeker een volksgezondheidsonderwerp is. Sinds de jaren zeventig is het
Nederlandse drugsbeleid niet alleen gericht op veiligheid, maar ook op gezondheid.
Juist dat gezamenlijke perspectief was absoluut niet onsuccesvol, want wij waren wereldwijd
een gidsland voor andere landen. De drugsoverlast op straat daalde fors in de jaren
negentig en nul. Het gebruik van verwoestende drugs, zoals opiaten, is in ons land
ook buitengewoon laag. Zelfs het gebruik van cannabis is jarenlang al stabiel in ons
land. Ik vind het dus ook belangrijk om het perspectief van volksgezondheid te benadrukken,
omdat het succesvol is gebleken. Laat ik duidelijk zijn: het is niet zo dat ik het
gebruik van verslavende middelen wil aanmoedigen. Volgens mij wil niemand dat in deze
Kamer; integendeel. Het gebruik van verslavende middelen als drugs, alcohol en tabak
zijn slecht voor de gezondheid. Daarom sta ik absoluut niet te springen als mensen
hier overmatig gebruik van willen maken.

Voorzitter. Maar sommige mensen zitten dusdanig in de put dat de enige uitweg die
zij zien het gebruik van verdovende middelen is. Minstens zo schrijnend is dat de
overheid in sommige gevallen impliciet het problematische gebruik van drugs stimuleert.
Eerlijk gezegd vind ik dat ook best schokkend. Zo hebben burgers in dit land alleen
recht op maatschappelijke opvang als zij ernstige psychiatrische of verslavingsproblemen
hebben. Anders worden zij als zelfredzaam geclassificeerd. Met andere woorden: als
jij dak- of thuisloos bent, wordt dat drugsgebruik impliciet gestimuleerd, want dan
heb je bijvoorbeeld pas recht op een plek om te wonen. Dat vind ik gewoon heel ingewikkeld.
Ik vraag dan ook aan de bewindspersonen wat zij vinden van dit zelfredzaamheidsprincipe.
Zijn de bewindspersonen ook bereid om onderzoek te verrichten naar de gedragseffecten
van dit zelfredzaamheidsprincipe?

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, u heeft een vraag van mevrouw Bikker en daarna van de heer Bisschop.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga nog even terug naar dat eerste blokje van mevrouw Ellemeet, waarin zij aangaf
dat zij absoluut niet staat te springen over de gezondheidseffecten van drugs, alcohol
en tabak. Dat delen wij. Nu hebben wij altijd zij aan zij gestaan met GroenLinks als
het gaat om het terugdringen van tabaksgebruik, ook door jongere generaties. Ik ben
wel benieuwd wat mevrouw Ellemeet vindt van de leeftijdsgrens voor wietverkoop. Voor
tabak zetten we een stap. Is het dan geen perverse prikkel om voor wietverkoop de
leeftijdsgrens lager te leggen? Hoe ziet GroenLinks dat?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben niet ...

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, zullen we even de bel voor de plenaire vergadering afwachten?

Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet voor haar antwoord op de vraag van mevrouw
Bikker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vind het belangrijk, en daarom zijn wij ook voorstander van het experiment gesloten
coffeeshopketen, dat wij het zo goed mogelijk reguleren en ons richten op de kwaliteit
en de gezondheid. Dus daar ben ik een groot voorstander van. Ik kom er later in mijn
inbreng ook nog op terug dat ik het echt betreur dat dit totaal niet opschiet. Dus
ik denk dat we moeten kijken hoe we het zo goed mogelijk kunnen aanpakken. Verder
ben ik er ook erg voor om gericht in te zetten op preventie, dus eerst kijken welke
doelgroep kwetsbaar is en daar dan een aanpak voor ontwikkelen. Dat is waar GroenLinks
voor staat. Op die manier willen wij de problemen die er zijn aanpakken. Wij willen
niet doorschieten in voorstellen, want wij denken dat het naïef is om te denken dat
je het met een verbod weg krijgt uit de samenleving. Dus wat mij betreft: reguleren,
inzetten op volksgezondheid en gerichte preventie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb maar twee interrupties, dus u heeft mazzel.

De voorzitter:

Dan krijgt u de vraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Een overheid die indirect problematisch drugsgebruik stimuleert doordat gebruikers
alleen recht hebben op hulp als ze in een problematische situatie verkeren: ik vind
dat een bijzondere theorie. Is er enige onderbouwing van problematisch drugsgebruik,
van deze situaties? Hoeveel van deze situaties zijn er? Zijn überhaupt cijfers bekend
van mensen die gekozen hebben voor problematisch drugsgebruik, omdat ze dan recht
hebben op steun van de overheid? Dat is namelijk de theorie die ik mevrouw Ellemeet
hoor neerleggen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nee, voorzitter. Laat ik het bij mezelf houden: dan heb ik mij misschien niet scherp
en duidelijk genoeg uitgedrukt. Je zou bijvoorbeeld maar iedere dag op straat moeten
wonen. Je zou je dagen daar maar moeten doorkomen. Je hebt geen huis, je hebt geen
perspectief, de omstandigheden zijn vreselijk. Dan is het niet gek dat mensen hun
toevlucht zoeken in drugs, in een soort verdoving. Dat is wat ik zeg. Daarnaast vind
ik het merkwaardig dat we zeggen dat je alleen recht op maatschappelijke opvang hebt
als je voldoet aan de twee criteria die wij hebben vastgesteld, namelijk dat er sprake
is van ernstig psychiatrische problemen of van verslavingsproblemen. Die twee punten
maak ik.

Eén. Ik denk dat we niet naïef moeten zijn over de zware omstandigheden waarin mensen
leven die dakloos zijn. We hebben de daklozencijfers de afgelopen jaren zien vertienvoudigen.
Dat is dus een ontzettend groot probleem in onze samenleving. Dat heeft gevolgen voor
de gezondheid van mensen en het heeft een impact op drugsgebruik. Daarnaast zeg ik:
het zou toch ook niet zo moeten zijn dat je alleen recht hebt op maatschappelijke
opvang als er sprake is van verslavingsproblematiek.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, dank u wel.

De voorzitter:

U bent zo'n beetje op de helft. Nog twee minuten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik wil het graag hebben over preventie, want helaas is verslavingszorg
een beetje een ondergeschoven kindje in politiek Den Haag, terwijl deze hulpverleners
heel waardevol werk doen. Zo kunnen zij ook een cruciale rol spelen in de verslavingspreventie,
maar om dat te kunnen doen, is landelijke financiering nodig. Nu wordt verslavingspreventie
nog betaald uit lokale gelden en de inzet op verslavingspreventie verschilt enorm
tussen de gemeenten. Daarom vraag ik aan de bewindspersonen van VWS: bent u bereid
te onderzoeken hoe verslavingspreventie een structurele plek kan krijgen binnen Volksgezondheid?
Hoe willen de bewindspersonen heel gericht doelgroepen bereiken als het gaat om verslavingspreventie?

Voorzitter. Ik noemde het experiment gesloten coffeeshopketens al even. Het zou goed
zijn als we drugs slimmer en beter gingen reguleren en daarmee meer grip houden op
drugs. Daarom is GroenLinks ook voorstander van het experiment gesloten coffeeshopketens.
Daarom ben ik ook zo teleurgesteld in de enorme vertraging van dit experiment en in
het toch wat achteroverleunen van de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik heb de
brief goed gelezen en de Minister schrijft meerdere keren in haar brief dat zij niet
kan bemiddelen tussen banken en telers, maar je kan natuurlijk wel een stap naar voren
zetten. Natuurlijk kan je altijd bemiddelen! Ik roep haar dan ook op om dat te doen,
want er moet vaart gemaakt worden met dit experiment. Heel graag een reactie van de
Minister.

Voorzitter. Afsluitend zou ik graag een pleidooi willen houden voor een algehele evaluatie
van het Nederlandse drugsbeleid. Het is goed dat er een staatscommissie wordt aangesteld
om het gebruik van MDMA te onderzoeken. Maar wat onze fractie betreft, verdient het
gehele drugsbeleid een evaluatie. In 2021 is er een motie aangenomen van de heer Van
Nispen, die hier ook om vraagt. Ik begrijp dat de Minister nu aan het CAM heeft gevraagd
om een quickscan te maken, maar wat mijn fractie betreft verdient het drugsbeleid
een bredere evaluatie op basis van de laatste wetenschappelijke inzichten. Dan gaat
het juist om de combinatie van volksgezondheid en veiligheid. Is de regering bereid
om hieraan ambitieuzere vervolgstappen te geven, vraag ik de Minister, en is de regering
bereid om een staatscommissie aan te stellen om het drugsbeleid te evalueren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Helder,
zij spreekt namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie onderwerpen die niet op de agenda staan, maar
ze zijn wel vaker besproken en komen dus niet uit de lucht vallen. Ten eerste het
wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde
lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve
stoffen. Dat is een hele mondvol, maar het betekent gewoon dat niet de drugs zelf
verboden worden, maar bepaalde stoffen die bestanddeel van synthetische drugs vormen.
Zo kan de Opiumwet niet meer omzeild worden door één bepaald bestanddeel te wijzigen,
waardoor dan de hele drug weer legaal zou zijn. De wijziging verbiedt namelijk in
één klap de meeste bestaande zogenoemde nieuwe psychoactieve stoffen, plus alle mogelijke
varianten van die designerdrugs.

Ik heb twee vragen op dit punt, voorzitter. Ten eerste. Waarom is het Ministerie van
VWS nu primair het verantwoordelijke ministerie en niet het Ministerie van Justitie
en Veiligheid, zoals eerst het geval was? Ten tweede. Wanneer komt de regering met
de antwoorden op de vragen die door de Kamer zijn gesteld? Dit wetsvoorstel loopt
nu al jaren en iedere dag die verloren gaat, is er wat mijn fractie betreft één te
veel. Ter onderbouwing wijs ik ook op een artikel in het Algemeen Dagblad van 14 januari
jongstleden waarin politie, Openbaar Ministerie en verslavingsdeskundigen oproepen
om haast te maken met deze aanpassing van de Opiumwet. Directe aanleiding vormt het
alarm in Brabant over het fors toegenomen gebruik van de inmiddels verboden harddrug
flakka, maar we hebben weer legale varianten en met name jongeren betalen hier letterlijk
en figuurlijk de prijs voor.

Het tweede onderwerp is de problematiek van de uithalers. Het aantal uithalers stijgt
met de dag en de leeftijd daalt. Soms zijn ze pas 14 jaar. In het programma De Verdieping
van Radio Rijnmond pleit burgemeester Aboutaleb voor een meer afschrikwekkende straf,
zoals gedwongen opvang met onderwijs achter gesloten deuren. Zijn niet mis te verstane
tekst herhaal ik graag: «Ik weet niet of een paar peuken in het park opruimen passend
genoeg is voor een kind dat gevoelig is voor de verleiding van geld of een brommer.»
Minderjarigen komen weg met een taakstraf en hij vindt dat geen passende straf. Nu
heb ik de antwoorden van de Minister op de schriftelijke vragen van de collega's gezien,
maar die vind ik niet voldoende, want preventie heeft daar duidelijk niet geholpen.
Er is ook geen afschrikwekkende werking van uitgegaan. Misdaad loont helaas wel, en
die verleiding moeten we echt de kop indrukken, anders betalen ook hier weer de jongeren
de prijs.

Tot slot de bewapening van de groene boa's. In het commissiedebat van 12 mei vorig
jaar heb ik al gezegd dat het voor mijn fractie onacceptabel is dat het zogenoemde
noodzaakcriterium leidend is bij het toekennen van een geweldsmiddel. Met name groene
boa's moeten een geweldsmiddel kunnen krijgen als zij aangegeven daar behoefte aan
te hebben en moeten niet afhankelijk zijn van een werkgever op dit punt. Wat mijn
fractie betreft hoeven ze ook niet aan te tonen dat ze vrezen voor geweld om een geweldsmiddel
te krijgen of te kunnen behouden. Dat is namelijk de omgekeerde wereld.

In een brief van juni 2022 heeft de Minister aangegeven dat noodzaakcriterium in het
Besluit buitengewoon opsporingsambtenaar aan te passen. Informatie over de frequentie
en mate waarin in het verleden situaties zich hebben voorgedaan waarin sprake was
van confrontatie wordt in samenhang met andere belangrijke factoren meegewogen, maar
dat zal niet meer op voorhand doorslaggevend zijn. Is het betreffende besluit nu wel
aangepast? Ik heb het geraadpleegd en er staat volgens mij nog steeds: «Het noodzaakcriterium
wordt ook gehanteerd voor de toekenning van politiebevoegdheden, vrijheidsbeperkende
middelen en geweldsmiddelen.» Een stukje verderop: «Het toekennen van geweldsmiddelen
aan een boa geschiedt slechts indien de noodzaak hiertoe door de aanvrager is aangetoond
en indien zijn bekwaamheid in de omgang met het betreffende wapen is aangetoond.»
Ik ontvang graag een reactie van de Minister op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Wij gaan luisteren naar de heer Sneller, die namens D66
spreekt.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ook namens mij welkom aan de bewindspersonen van VWS. Helaas heeft
JenV hier het voortouw. Ik hoop dat dit aan kabinetszijde en in het beleid andersom
is.

Om te beginnen iets over die scheve verhouding tussen de aanpak van preventie en die
van repressie. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat zijn jaarlijkse budget is
voor preventie in verband met drugs. Van de Minister weten we het; dat is onderzocht
door AEF. Het is ongeveer 1,4 miljard, afhankelijk van wat je allemaal meerekent.
Dat is wat mij betreft heel scheef. Mevrouw Ellemeet vroeg er ook al even aandacht
voor: er ligt een mooie brief van Verslavingskunde Nederland. Dat zijn elf samenwerkende
organisaties die feilloos blootleggen wat het probleem is, zowel in de structurele
financiering, die er niet is, als in de aanpak en de oorzaken van het mijden van die
zorg, namelijk ontkenning, taboe en schaamte. Het verdergaan op de weg van criminalisering
zal dat soort dingen alleen maar versterken en daarmee het hulp zoeken alleen maar
verder buiten beeld brengen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris op dit punt is wat
hij van dit voorstel vindt en of hij bereid is om daar werk van te maken.

De voorzitter:

Meneer Sneller, u heeft een vraag van mevrouw Kuik op dit punt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Gek genoeg kunnen we elkaar op dit punt misschien wel vinden: preventie, voorkomen
dat jongeren aan drugs beginnen. Ziet de heer Sneller het voor zich om een campagne
op te starten dat drugs niet normaal zijn, om de normalisatie die we nu zien in de
samenleving tegen te gaan? We zien in bijvoorbeeld Amsterdam dat het bestellen van
een pilletje even makkelijk is als het bestellen van een biertje. Dat moeten we tegengaan.
Kan ik de heer Sneller op dit punt vinden? Want wat wij betreft zou dit de lijn moeten
zijn voor preventie.

De heer Sneller (D66):

Die karikatuur van de beschikbaarheid van drugs in Nederland vind ik nogal lachwekkend
van het CDA. Die herken ik ook helemaal niet. En Verslavingskunde Nederland schrijft
juist dat het belangrijk is om niet alleen aandacht te hebben voor jongeren, maar
ook voor volwassenen en ouderen. Ter illustratie: de leeftijd van mensen die in Nederland
in behandeling zijn voor problemen met riskant drugsbeleid is gemiddeld ruim boven
de 30 jaar. Dat dus over het beeld dat we ons specifiek op jongeren moeten richten.
Uiteraard moeten we ons op die groep richten. Dat is, denk ik, ook heel belangrijk
bij de gereguleerde drugsverkoop in coffeeshops: minderjarigen mogen daar niet komen.
Voor zover ik de monitor van Breuer&Intraval ken, is er in de afgelopen jaren geen
één coffeeshop gesloten vanwege verkoop aan minderjarigen. Dat systeem werkt dus eigenlijk
best goed. Dat zie je ook bij slijterijen. Volgens mij werkt dat een stuk beter dan
het overlaten aan de straatdealers, die die leeftijdgrens wat minder strikt hanteren,
voor zover ik weet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was een heel ander antwoord dan waarom ik vroeg, maar goed, toe maar.

De voorzitter:

Wat ik lastig vind, is dat we totaal andere antwoorden krijgen, terwijl we weinig
vragen hebben. Moet je de vragensteller dan toch niet de mogelijkheid bieden om door
te vragen, al is die mogelijkheid beperkt? De vraag was heel duidelijk, ik citeer
mevrouw Kuik: wel of niet meehelpen aan een campagne om normalisatie tegen te gaan?

De heer Sneller (D66):

En ik heb gezegd dat de mate waarin het volgens het CDA genormaliseerd is, een karikatuur
is. Ik ga dus niet per se mee in de probleemanalyse en denk dus dat de oplossing een
andere moet zijn. Vervolgens wordt gevraagd: moet het specifiek om jongeren gaan?
Op basis van de brief van Verslavingskunde Nederland geef ik aan dat de problematiek
van verslaving zich niet alleen op die groep toespitst. Zo'n campagne lijkt me dus
niet noodzakelijk. De vraag was juist gericht op jongeren. We zijn het er helemaal
over eens dat jongeren geen drugs moeten gebruiken, maar het lijkt mij niet verstandig
om daar specifiek een campagne op te richten, ook gezien de leeftijdscategorie waarin
de verslavingsgevoelige groep zit. Volgens mij heb ik dus een antwoord gegeven op
de verschillende dimensies die in de vraag besloten lagen.

De voorzitter:

En nu begrijpen we het ook allemaal beter, meneer Sneller. Er is nog een vraag voor
u van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Sneller gepassioneerd betogen dat het goed is dat jongeren geen drugs
gebruiken en dat hij in die zin positief kijkt naar een aantal cijfers. Ik heb een
aantal andere, zorgelijke, cijfers genoemd, maar goed, zelfs als dat beeld gevarieerd
is ... Ik ken D66 als een partij die bijvoorbeeld ten aanzien van tabak ook stoere
maatregelen niet schuwt en zegt: we moeten werken aan een gezonde generatie. Daarom
zou ik de heer Sneller willen vragen of hij mijn stelling deelt dat, als je de leeftijd
voor de tabaksverkoop omhooggooit, wiet absoluut mee moet stijgen, omdat je anders
een hele perverse prikkel voor drugsgebruik hebt.

De heer Sneller (D66):

Ook in het betoog van mevrouw Bikker – vergeef me, voorzitter – zit besloten dat cannabis
nooit geconsumeerd wordt zonder tabak en dat het daarom mee moet groeien. Dat is gewoon
niet waar. Er zijn zo veel andere manieren waarop cannabis geconsumeerd wordt zonder
tabak. Vervolgens ben ik het er helemaal mee eens dat we tabak veel meer moeten weren.
Daar heb ik de coffeeshops ook toe opgeroepen in mijn gesprekken met hen. Ik vind
het absurd dat je daar een voorgerolde joint kan kopen met tabak erin zonder enige
waarschuwing, zonder enig filter. Als u vindt dat we daar iets aan moeten doen, ben
ik daar van harte toe bereid. Vervolgens kijk ik heel erg naar de schadelijkheid van
drugs en denk ik: wat is per verschillende drug het reguleringsregime dat nodig is?
Mevrouw Bikker kent de onderzoeken van het RIVM en The Lancet ook. Tabak blijkt een
stuk schadelijker en verslavender te zijn dan cannabis. We moeten dus bekijken welk
beleid dan het meest passend is. Dus ja, laten we dat vooral ontmoedigen. Ik zie in
het beleid dat we voor tabak hebben wel een paar aanknopingspunten voor cannabispreventiebeleid.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Sneller (D66):

Laten we hierbij vooral ook kijken naar andere landen, zoals Portugal. In British
Columbia wordt het gebruik en bezit van kleine hoeveelheden harddrugs gedecriminaliseerd.
Ik ben benieuwd wat we van de ontwikkelingen daar kunnen leren en of het kabinet die
ook volgt.

Voorzitter. Volgend jaar is de midtermevaluatie van het tienjarenplan dat de Commission
on Narcotic Drugs elke keer maakt. Mijn vraag aan het kabinet, specifiek aan de Minister
van VWS, is of het bereid is om te kijken of we ons beleid op harm reduction in een
internationale alliantie ook een sterke stem kunnen geven, want ik denk dat dat belangrijk
is.

Voorzitter. Dan kom ik op het cannabisbeleid. Ik zal de landen die ons inmiddels hebben
ingehaald en waar er sprake is van voortschrijdend inzicht, niet noemen, want ik denk
dat de vluchten vanuit Nederland op dit gebied binnenkort ergens anders naartoe zullen
vertrekken. Wat betreft het experiment ben ik blij dat Amsterdam zich gemeld heeft.
Ik ben benieuwd wat de stand van zaken is van de gesprekken met Amsterdam om daaraan
mee te doen. In de beantwoording van gisteren op de schriftelijke vragen wordt geschreven
dat er de afgelopen tijd gekeken is naar Breda en Tilburg, dat het verder uitgewerkt
wordt en dat er op korte termijn een besluit wordt genomen. Ik vraag me af of wij
daarover al iets kunnen vernemen.

Ik deel de onrust van collega Ellemeet in het kader van de bankenproblematiek. Er
zijn vijf telers afgewezen en in de beantwoording van de schriftelijke vragen zit
niet het begin van een oplossing, terwijl dit geen recent probleem is. Er wordt geschermd
met een zeswekentermijn waarbinnen banken besluiten moeten nemen, maar de problematiek
is al anderhalf jaar bekend. Alle voorstellen om het op te lossen worden afgewezen
en er wordt geen enkel alternatief geboden. Ik mis hier dus toch de creativiteit.
Als dat zo blijft, moeten we toch kijken of er andere oplossingen zijn, maar dan moeten
die van de kant van de Kamer komen, en dat zou hier volgens mij niet het pad zijn.
Ik hoor dus graag hoe het nu verdergaat, zeker omdat we er wel op korte termijn voor
moeten zorgen dat ze die bankrekening hebben, want anders loopt het alleen maar verder
uit de tijd. Dat kunnen we volgens mij niet gebruiken.

Ten slotte, voorzitter. Er is een initiatief vanuit de coffeeshopbranche om een keurmerk
te ontwikkelen, juist ook op verzoek van de banken, om ervoor te zorgen dat de controle
beter wordt en er ook een hogere standaard aangelegd wordt. Hoe kijkt het kabinet
naar dit keurmerk en is het bereid om dit ook te ondersteunen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer. Zij spreekt
namens de PvdA. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin gelijk met de wietteelt. In 2005 maakten de Tweede
Kamerfracties van de PvdA, D66 en ook de VVD het Manifest van Maastricht teneinde
een experiment te starten met een gesloten keten, van teelt tot en met de verkoop
van wiet. Dat was toen internationaal nieuws. En waar staan we nu? Ik moet helaas
constateren dat we nog nergens staan.

Een experiment met eerst tien en daarna elf gemeenten is nog niet verder gekomen dan
de keukentafel, terwijl het nota bene in het huidige coalitieakkoord staat. Het papier
is geduldig, maar de problemen om de plannen uit te voeren, stapelen zich op. Telers
voldoen niet aan alle voorwaarden, zoals de bankrekeningen. In de Kamerbrief lees
ik ook nog geen concrete oplossingen. De ene beer op de weg volgt de andere op. Ik
lees vooral welke oplossingen de bewindspersonen níét wenselijk achten, maar mijn
vraag is: hoe dan wel? Wat gaat de regering wel doen om de telers te helpen om aan
die voorwaarden te voldoen?

Duitsland kijkt inmiddels naar de Nederlandse wietmarkt als een voorbeeld van hoe
het vooral niet moet. Daar komt in dit verband binnenkort een wet om wiet te legaliseren.
Ik begrijp dat dat in maart is. Wat gaat het voor Nederland en voor het experiment
betekenen als ons buurland Duitsland wiet gaat legaliseren? Ik zie alleen maar dat
wij op dit moment in de wereld links en rechts worden ingehaald door landen die met
veel verdergaande stappen in regulering of zelfs legalisering van wiet bezig zijn
dan wij. Het gaat mij er niet per se om dat wij een liberaler drugsbeleid voeren dan
andere landen, want dat is geen doel op zich. Het gaat mij er wel om dat we een einde
maken aan de problemen met wiet en de hypocriete situatie dat de achterdeur dicht
blijft. Wij doen alsof wiet in coffeeshops als manna uit de lucht komt vallen. In
mijn beleving speelt dat de georganiseerde criminaliteit juist in de hand. Vraagt
dit er dus niet om om te stoppen met het op de lange baan schuiven van dit experiment?
Vraagt dit er niet om om te starten met het experiment in de gemeenten en met de telers
die er klaar voor zijn? Ik zou zeggen: luister naar de burgemeesters van Breda en
Tilburg en naar de VNG. Zij willen af van het huidige, halfslachtige beleid. Kom met
een harde startdatum en wijk daar gewoon niet van af. Als er vertraging wordt veroorzaakt
door het gebrek aan enthousiasme bij een paar coalitiepartijen, wat ik snap, geef
dat dan gewoon toe, dan weten we dat het in deze periode niks gaat worden. Dat heeft
overigens niet mijn voorkeur, maar dan ben je wel gewoon eerlijk. Dan lachgas. Mijn
partij heeft het verbod gesteund.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, u heeft een vraag van de heer Sneller op het vorige punt.

De heer Sneller (D66):

Collega Mutluer ziet in de beantwoording van de schriftelijke vragen, maar ook in
de vorige debatten de worsteling met die bankenproblematiek. Wat is daarvoor haar
oplossing? Want mijn indruk is dat het geen onwil is maar meer onmacht.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat zie ik ook, maar het is niet onmogelijk. Toen ik de antwoorden op de vragen las
– dat waren overigens uw vragen, meneer Sneller – zag ik dat mijn collega zijn best
deed om met een aantal oplossingen te komen, bijvoorbeeld met Bibob. Maar de reactie
was vervolgens: dat achten wij niet wenselijk. Ik snap al die antwoorden, maar wat
ik daarin mis, is wat er dan wel kan gebeuren. Welke acties kan de regering in gang
zetten om het gesprek met de banken en met de telers te voeren om uiteindelijk tot
een resultaat te komen en het wietexperiment te laten starten? Wij hebben het hier
namelijk al vanaf 2005 over en we leven in 2023. In mijn beleving zijn we nog niet
veel opgeschoten. Een kant-en-klare oplossing heb ik ook niet, maar ik vond wel dat
ik geen genoegen hoefde te nemen met de antwoorden die op uw vragen, op de vragen
van mijn collega, zijn gegeven. Ik vind de vragen wel creatief en ik verwacht die
creativiteit ook van onze bewindspersonen.

De voorzitter:

U heeft ook een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Laat er geen misverstand over bestaan: mijn fractie is en blijft een fel tegenstander
van het hele wietexperiment. Maar feit is inderdaad ook dat het een hypocriete situatie
is. Die kun je op twee manieren oplossen. Maar ik vind het altijd jammer dat er voorbijgegaan
wordt – mevrouw Mutluer doet dat ook – aan de noodzaak van een stevig handhavingsapparaat
bij legalisering, als je dat al zou willen. Dat zegt werkelijk iedereen: alle deskundigen
en ook de voorstanders van legalisering. Kan mevrouw Mutluer daarop reflecteren? We
weten allemaal – mevrouw Mutluer zegt dat zelf ook regelmatig – dat de politie niet
heel erg ruim in haar jasje zit, netjes gezegd.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik denk dat wij allen weten dat wij te maken hebben met een vastgelopen strafrechtketen
en weinig capaciteit, of het nou gaat om lachgas of om de aanpak van ondermijnende
criminaliteit. Maar ik denk dat we veel meer capaciteit kwijt zijn als het in de criminaliteit
blijft dan als we dit decriminaliseren. Ik denk dat je ondermijnende criminaliteit
daarmee de pas af... Hoe zeg je dat? «Afsnijdt», hoor ik van de voorzitter. Dank u
wel. De pas afsnijdt. Investeren aan de voorkant kan dus wellicht capaciteit aan de
achterkant opleveren. Ik geloof in een dergelijk experiment. Ik weet ook dat de regering
gesprekken zal blijven voeren over een goede regulering met de juiste waarborgen en
handhaving van zaken. Nogmaals, als we dit niet doen, dan moeten we al onze inzet
aan de achterkant concentreren om drugscriminaliteit aan te pakken.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, u heeft een tweede vraag?

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, mijn tweede vraag. Want ik vind dit toch voorbijgaan aan het feit dat verreweg
het grootste deel – ik zal het percentage achterwege laten, want dadelijk blijkt dat
niet te kloppen – wordt doorgevoerd. Het tweede aspect is dat het THC-gehalte in wiet
steeds hoger is geworden. Denkt mevrouw Mutluer dus echt dat die twee problemen verholpen
zijn als de overheid zelf cannabis laat kweken?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het antwoord is natuurlijk dat het experiment daarvoor bedoeld is. Als het experiment
afgerond is, kunnen wij antwoord geven op de vragen die mijn collega terecht stelt.
Dat is ook mijn korte antwoord. Dat antwoord kan ik nu namelijk niet geven. Daarom
gaan wij hier ook op korte termijn – dat hoop ik tenminste – mee aan de slag.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dan het lachgas. Mijn partij heeft het verbod gesteund, maar
het lijkt erop dat ook dit een papieren werkelijkheid wordt, voorlopig tenminste.
De handhaving is op dit moment op z'n best gebrekkig. Er is wel een verbod, maar de
handhaving zou een ingroeimodel zijn. Er zijn landelijke instructies en aanpassingen
van processen nodig. Ik lees over richtlijnen die nog niet aangepast zijn en over
ICT-systemen. Ik lees dat er nog een onderzoek loopt naar manieren om lachgas in ademlucht
te kunnen detecteren. Het lijkt erop dat er pas stappen voor de handhaving zijn gezet
op het moment dat het verbod van kracht werd, alsof er niet al jaren over zo'n verbod
werd gesproken. Hoe ziet de Minister van JenV dat? Wat denken de andere bewindspersonen,
met name van VWS, dat dit betekent voor jongeren, die hun gezondheid een halfjaar
langer dan bedoeld in gevaar hebben kunnen brengen?

Ten slotte, voorzitter. Ik weet dat de hier aanwezige bewindspersonen aan mijn kant
staan als het gaat om het volgende onderwerp, namelijk het openlijke gebruik van drugs
of het doen alsof dat normaal is. Het moet me toch van het hart. Ik vind ook niet
dat dat kan, niet bij alcohol, niet bij wiet, niet bij coke. Het tragische dieptepunt
was toen een lid van een band – ik ga de naam niet noemen – op het podium, in het
volle zicht van iedereen, een snuif nam. Ik weet dat drugs wijdverspreid zijn, dat
er behoefte aan is, en dat het niet weggaat door «foei» te zeggen of door gebruikers
te criminaliseren. Dat laatste is niet de oplossing, maar wat doen de hier aanwezige
bewindspersonen om ervoor te zorgen dat drugsgebruik niet normaal wordt gevonden?
Dat moet verder gaan dan alleen veroordelen.

Dan preventie. Het ontbreekt mij aan de tijd om daar heel diep op in te gaan. Ik heb
begrepen dat het preventiebeleid grotendeels lokaal beleid is en lokaal gefinancierd
wordt. Ik sluit me volledig aan bij collega Ellemeet: wat wordt er gedaan of moet
er gebeuren om ervoor te zorgen dat niet iedere gemeente zelf het wiel gaat uitvinden
en we dit meer landelijk gaan inzetten? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de best practices
worden toegepast?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een hele lange laatste zin. We gaan luisteren naar de heer Bisschop.
Hij spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met mijn vreugde uit te spreken om te horen
hoe vanuit elke fractie het problematische karakter van drugsgebruik wordt onderschreven,
al beluister ik hier en daar ook nog wel een beetje bagatellisering van het wietgebruik.

Voorzitter. Het is duidelijk: drugsgebruik is niet alleen slecht voor de gebruiker
en zijn omgeving, maar het heeft ook hoge kosten voor de samenleving en enorm schadelijke
gevolgen voor de natuur als daar drugsafval geloosd wordt. Een paar weken geleden
was ik op werkbezoek op de Brabantse Wal. Ik zag toen met eigen ogen hoe vernietigend
het voor de natuur en het grondwater is als er voor langere tijd drugsafval wordt
geloosd. Lokale overheden en terreinbeheerders zijn niet altijd in staat om adequaat
te reageren als ze hiermee voor de eerste keer worden geconfronteerd. Daarom is mijn
eerste vraag aan de Minister: hoe krijgt de toezegging van de Minister om te kijken
naar een vliegende brigade ter bestrijding van drugsdumping precies gestalte in de
praktijk?

Het kabinet gaat ervan uit dat de vervuiler betaalt. Er worden initiatieven gesteund
om de kosten van dumpingen en bodemverontreiniging door drugslaboratoria te verhalen
op de daders. Dat is een uitstekend principe, maar de praktijk blijkt lastig te zijn,
terwijl de kosten kunnen oplopen tot tienduizenden euro's bij dumping en zelfs tonnen
bij bodemverontreiniging. In de praktijk blijkt het gewoon lastig om verdachten van
een drugslab te linken aan een concrete drugsdumping. Daarom stelt de SGP een andere
aanpak voor. Als bij de ontdekking van een drugslab geanalyseerd wordt hoeveel drugs
daar zijn geproduceerd, over welke termijn en met welke stoffen, dan kun je analyseren
hoeveel afval dat opgeleverd moet hebben. Dat afval moet ergens heen. Misschien ligt
er een vrachtbrief waarin staat dat het allemaal keurig via klein chemisch afval is
afgevoerd, maar dat verwacht ik in de meeste gevallen niet. Dan zou de situatie kunnen
ontstaan dat je een verdachte van een drugslab niet alleen in staat van beschuldiging
stelt voor het produceren en het verhandelen van drugs, maar ook voor het lozen van
drugsafval. Je kunt daar dus het prijskaartje aan verbinden en de kosten verhalen.
Op deze manier kun je dus voorkomen dat de belastingbetaler ervoor opdraait. Mijn
vraag aan de Minister is: is zij bereid om dit voorstel verder uit te werken, te doordenken
en met voorstellen te komen? Zo ja, op welke termijn zou dat kunnen?

Voorzitter. Dan het lachgasverbod. Dat punt wilde ik ook aan de orde stellen. Ik sluit
me aan bij de kanttekeningen die collega's daarbij gemaakt hebben: hoe zit het met
die handhaving? Ik voeg daar de volgende vragen aan toe. Kan de Minister aangeven
waar de handhaving op vastloopt? Wat gaat zij doen om dit zo snel mogelijk recht te
zetten?

Afsluitend, voorzitter. In een brief van 15 juni geeft de Minister aan dat het kabinet
zich inzet voor een effectieve aanpak van problematisch middelengebruik en het tegengaan
van normalisering van drugsgebruik in de samenleving. Ook daar sluit ik me bij andere
collega's aan. Mijn collega signaleert dat ik door mijn spreektijd heen ben. Ik sluit
dus af met de laatste vraag: is de Minister het met de SGP-fractie eens dat dit niet
te rijmen valt met de inzet van het kabinet op het experiment gesloten coffeeshopketen,
waarbij softdrugsgebruik juist gereguleerd en genormaliseerd wordt?

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Kuik. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Zware drugscriminelen hebben stevig voet aan de grond in Nederland
en beïnvloeden en ondergraven onze rechtsstaat. Burgemeester Aboutaleb zei heel terecht:
«De dijken zijn doorgebroken.» Hij gaf ook aan dat handel elke keer nog boven de veiligheid
gaat. Wat is de reactie van de Minister hierop? Wat het CDA betreft móét de veiligheid
boven die handel gaan. Dat is ook het geval als het gaat om de havens. Je moet geen
internationale handel drijven met landen die de veiligheid niet op orde hebben. Wat
ons betreft moet die veiligheid eerst op orde zijn voordat die handel kan plaatsvinden.

De burgemeester van Rotterdam is samen met die van Antwerpen heel goed bezig. Maar
de vraag is wel: worden de andere havens in Nederland niet vergeten? Heeft de Minister
contact met de burgemeesters van havensteden maar ook met de havens in Nederland?
Want anders krijgen we een waterbedeffect, en dat willen we niet.

We hebben gezien dat de Minister veel contact met België heeft. Die treden wel heel
kordaat op tegen gebruikers die het criminele verdienmodel in stand houden. Ziet de
Minister ook dat het bij ons een probleem is dat drugsgebruik steeds meer genormaliseerd
wordt? Ik vraag me af of we het nou normaal vinden dat het even makkelijk is om coke
te krijgen als een pizza. Vinden we het nou normaal dat een artiest openlijk op een
podium coke staat te snuiven? Vinden we het nou normaal dat op een feest in Amsterdam,
waar 12- tot 18-jarigen staan, de helft kaakschaatsend aan de bar hangt? Vinden wij
dat nou normaal in Nederland? Wat ons betreft is dat niet normaal en moeten we dat
ook niet stilzwijgen. Hoe gaan we dat nou doorbreken? Kan de Minister daar iets over
zeggen?

Eerder is onze motie aangenomen over de educatieve maatregel ten aanzien van het bezit
van drugs. Wij hebben die motie ingediend naar aanleiding van het Antwerpse model.
Wat is de stand van zaken op dat gebied? België gaat een stapje verder door gewoon
echt die boetes uit te delen. En dat zijn ook forse boetes. Dat doen ze om ook de
mensen die op een festival een pilletje nemen, de norm mee te geven dat we dit niet
normaal vinden en dat ze een boete krijgen. En dat geld wordt ook weer geïnvesteerd
in de veiligheid en in preventie. Dat vind ik een superinteressant idee. Dat zouden
we als CDA ook willen, omdat je hiermee ook een heldere norm stelt. We zagen ook dat
vanwege het ontbreken van die norm ten aanzien van bijvoorbeeld lachgas, jongeren
zoiets hadden van: het is allemaal makkelijk verkrijgbaar, ik kan het betalen en het
zal wel oké zijn. Dus ook hier heeft de overheid een belangrijke rol. Kan de Minister
daarop ingaan? België heeft ook een nationale drugscommissaris om zaken te coördineren
bij drugscriminaliteit. Daarbij wordt samengewerkt met de ministeries, maar ook met
lokale overheden en bedrijven. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Dan even een positief punt. Nou zijn drugsdumpingen natuurlijk geen positief punt,
want het is verschrikkelijk dat onschuldigen en het milieu de dupe worden van meuk
die overblijft na de productie van drugs. Het is goed dat de Minister kijkt naar een
vliegende brigade om onschuldigen die hiervoor opdraaien – ik noem boeren en particulieren
– te helpen om dit af te handelen. We hebben die subsidie, maar dan zit er nog een
hele papierwinkel achter. Het is goed dat wordt gekeken naar de mogelijkheid om mensen
te ontlasten.

Een volgend punt is lachgas. Het duurde natuurlijk even voordat we dat geregeld hadden.
De vraag is eigenlijk: wat hebben we hier nu van geleerd? Want het volgende middel
zit er vast weer aan te komen. Er zijn toch altijd creatieve denkers met ideeën om
geld te verdienen. Wat hebben we hiervan geleerd en hoe kunnen we op tijd het volgende
middel de kop indrukken? We moeten niet net zo lang wachten als we hebben gedaan ten
aanzien van lachgas.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Daar weet ik wel wat op, namelijk het invoeren van een lijst 0 in de Opiumwet. Als
we die lijst hadden gehad, hadden we niet pas in 2023 kunnen ingrijpen als rijksoverheid.
Dan hadden we al in 2015, toen het bij het CAM voor het eerst werd gesignaleerd, meteen
maatregelen kunnen nemen. Die hadden dan misschien niet tot een totaalverbod geleid,
maar daar was wel een duidelijke normstelling van uitgegaan. Hoe kijkt mevrouw Kuik
naar dat voorstel?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik moet natuurlijk altijd drie keer nadenken als D66 iets voorstelt op dit punt, want
als het één partij is die gefrustreerd heeft om lachgas aan te pakken, dan is dat
D66 geweest. D66 heeft in debatten gezegd: «Eigenlijk is lachgas niet zo'n probleem.
Laten we het eerst maar eens even aankijken. Laten we het eerst maar eens een keer
onderzoeken.» Ik ben dus een beetje huiverig voor de richting die de heer Sneller
opgaat. Ik heb namelijk ook gezien hoe het dan gaat.

De voorzitter:

Ik hoor meneer Sneller zeggen dat dit geen antwoord is op zijn vraag, maar ik zou
dit toch beschouwen als een negatieve reactie op uw vraag, meneer Sneller. Sorry dat
ik de vrijheid neem om het antwoord samen te vatten.

Mevrouw Bikker, kunt u het debat even voorzitten? Dan kan ik mijn eigen bijdrage leveren.

Voorzitter: Bikker

De voorzitter:

Vanzelfsprekend. Ik geef het woord aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het met deze commissie heel veel over de aanpak
van georganiseerde drugscriminaliteit. We hebben in het coalitieakkoord daarvoor een
stevige agenda. We hebben een enorme investering gedaan om de vreselijke uitwassen
van de drugscriminaliteit tegen te gaan. Je ziet steeds meer dat de naïviteit eraf
is. Dat vind ik heel goed. Tegelijkertijd vind ik dat ook heel ernstig. Die aanpak
is dus keihard nodig om ervoor te zorgen dat ons land veilig blijft en dat het criminele
geld dat ermee gepaard gaat, niet in onze bovenwereld verdwijnt. In die zin wil ik
het kabinet ook danken voor de reactie op mijn motie over de verruiming van de vergroening
van drugsdumpingen. Het kan namelijk niet zo zijn dat je als particulier, particuliere
natuurorganisatie of particuliere beheerorganisatie tegen dit soort hoge kosten op
loopt, omdat een aantal lieden het nodig vinden om illegaal drugs te dumpen. Dat heeft
grote gevolgen voor de bodem.

Voorzitter. Ik denk dat het bij de aanpak van de georganiseerde drugscriminaliteit
en de uitwassen van drugs erg neerkomt op handhaving. Dat zie je bijvoorbeeld bij
het lachgasverbod. Daar zijn al heel veel vragen over gesteld. Ik heb daar zelf schriftelijke
vragen over gesteld. Ik sluit me aan bij de eerder gestelde vragen in dit debat. Hetzelfde
geldt voor uithalers. Mevrouw Helder had het daarover. De straffen daarvoor zijn te
laag. We hebben als wetgever de norm daarvoor gezet. De praktijk is echter weerbarstig.
We hebben daar al eerder met de Minister over gesproken. Wat is nu de stand van zaken?
Ik erger me aan het argument dat het first offenders zijn. Een beginnend crimineel
gaat namelijk geen drugs uithalen in de haven. Dat is vrij ingewikkelde materie. In
die zin vind ik dat zelf dus een moeilijk te verteren argument.

Dan de drugsrunners. De pakkans van drugrunners is enorm laag. Als je wordt gepakt
als drugsrunner, is het voor bezit en bijna nooit voor handel. Ook daarover klagen
de politie en het Openbaar Ministerie dat het ingewikkeld is om het bewijs voor handel
rond te krijgen. Dat kost enorm veel capaciteit. Kan dat anders? Laat ik vooropstellen
dat ik de aanpak van dit kabinet om alles in te zetten op preventie goed vindt. Haal
de jongere eruit. Geef die kansen. Trek die eruit. Maar als je erin zit en erin blijft
zitten, dan moet daar op een gegeven moment een antwoord op komen van de justitieketen.
Dat zie ik eerlijk gezegd onvoldoende. Ik heb daar al uitgebreid met de voorganger
van deze Minister over gedebatteerd. Ik vroeg eerder naar de best practices uit België
qua straathandel en drugsrunners. Wat kunnen we daarvan leren? Hoe kunnen we drugsrunners
beter aanpakken?

Dan de synthetische drugs en handhaving. We hebben erg ons best gedaan voor 4-MMC
en 3-MMC op de opiumlijsten. Je kan naar een website. Ik wil die hier niet noemen,
want dan ga ik nog reclame maken ook. Dat is een heel normale webshop. Je kunt echt
alles kopen. Die ziet er heel netjes uit. Of je nou een bloesje koopt of deze spullen,
het ziet er exact hetzelfde uit. Hoe kan dit nou? We hebben dit verboden. Er is veel
moeite gedaan vanuit de Kamer. Hoe kan dit? Het is echt heel makkelijk verkrijgbaar.

Ik wil ook graag van het kabinet weten wat de stand van zaken is van de afspraak uit
het coalitieakkoord om de straf voor verboden producties, grootschalige handel en
grootschalig bezit van drugs te verhogen. Hoe wordt die nou nader ingevuld? Wat kunnen
we daarvan terugzien?

Voorzitter. Er is ook eerder gesproken over de Wet NPS. Die gaat over de psychoactieve
stoffen. Dat is echt heel ingewikkeld. We wachten al een halfjaar op een antwoord
op het verslag. Wat is de stand van zaken?

Helemaal als laatste, voorzitter, het gebruik van harddrugs. Collega's hebben daar
al eerder over gesproken. We gedogen in dit land dat je een halve gram harddrugs voor
eigen gebruik mag hebben. Daar zal het OM niet op handhaven. Is dat houdbaar? Tegelijkertijd
zetten we namelijk heel veel in op het aanpakken van de uitwassen van de grote georganiseerde
drugscriminaliteit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Michon, u heeft nog een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was een terechte laatste vraag. Mijn vraag is de volgende. België gaat hoge boetes
uitdelen, omdat het illegaal is en het verdienmodel zo in stand wordt gehouden. Is
de VVD geïnteresseerd om uit te zoeken of we dat in Nederland ook kunnen gaan invoeren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Heeft u het dan over softdrugs of over harddrugs?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik had het over harddrugs.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik constateer – dat is zowel een zegen als een vloek in ons nationale drugsbeleid
– dat harddrugs in ons land verboden zijn, maar dat we wel een kleine hoeveelheid
voor eigen gebruik gedogen. Vervolgens zie je dat iemand daar gebruik van maakt. De
wereld staat dan op z'n kop. Ik vind dat apart aan de insteek van Nederland. Dus óf
we zeggen met elkaar dat we dat gedogen en dat je het mag gebruiken óf we zeggen met
elkaar dat we dat eigenlijk heel vreemd vinden, omdat we niet voor niets zo'n intensieve
inzet op georganiseerde drugscriminaliteit hebben. Als dat laatste het geval is, dan
vind ik ook dat de politie en het OM moeten handhaven op elk bezit van harddrugs.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Kuik, maar de regels zijn voor iedereen hetzelfde. We hebben allemaal
gepopeld om iets te zeggen op de inbrengen van onze collega's. Helaas, u heeft geen
interrupties meer. Mevrouw Michon is tot een afronding van haar betoog gekomen. Zij
krijgt hiermee de voorzittershamer terug.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de drie bewindspersonen, naar de drie kabinetsleden.
Over twintig minuten gaan we luisteren naar de eerste termijn van de zijde van het
kabinet. Dat betekent dat we schorsen tot 11.15 uur. Om 11.15 uur gaan we verder met
dit debat.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.17 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn bij elkaar met de commissie Justitie en Veiligheid. We spreken in dit debat
over drugs. Ook kabinetsleden van VWS zijn aanwezig. We gaan luisteren naar de eerste
termijn van de zijde van het kabinet. Ik neem aan dat we de volgorde hanteren zoals
u zit. Dan gaan we als eerste luisteren naar Minister Yeşilgöz.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. Wij denken dat we de vragen goed hebben verdeeld. Mocht er
uiteindelijk een vraag overblijven waarvan we allemaal dachten dat de ander die zou
beantwoorden, dan komen we daar natuurlijk in tweede termijn op terug. Het zal u niet
verrassen dat ik het vooral zal hebben over de handhavingskant.

Ik ben ontzettend blij dat we vandaag spreken over drugsbeleid, omdat het een heel
belangrijke schakel is in de aanpak van georganiseerde misdaad. Deze commissie weet
ook dat ik vanuit mijn rol inzet op voorkomen dat jonge jongens grote criminelen worden,
dus op het criminele pad gaan. Daar zijn een aantal concrete vragen over gesteld.
Daarnaast zetten we in op het doorbreken van criminele netwerken en verdienmodellen,
het bestraffen van criminelen en het beschermen van de mensen in de frontlinie.

We hebben veel verschillende soorten debatten waarin al deze pijlers terugkomen. Ik
denk dat het heel belangrijk is dat we hier expliciet ingaan op het Nederlandse drugsbeleid.
Dat betekent ook dat we oog houden voor de gevolgen van drugscriminaliteit voor de
samenleving, en de normerende rol die we daar wel of niet in zouden moeten hebben.
Dat laat ik nu even in het midden. Ik zal er straks wat duidelijker over zijn.

Ik heb eigenlijk een langere inleidende tekst, maar de vragen die u hebt gesteld,
komen allemaal terug, dus ik ga, zoals u gewend bent van ons, meteen door naar ...
Ik heb maar een paar mapjes. Zal ik ze meteen noemen? In de Eerste Kamer krijg ik
op mijn kop als ik met mapjes werk, want het moet reflecterend zijn. Ik heb het over
drugsdumpingen. Daarna komt lachgas. Vervolgens komt mijn deel over het wietexperiment.
Daar komen natuurlijk ook een aantal andere antwoorden over. Daarna komt het mapje
andere belangrijke vragen.

We beginnen dus met de drugsdumpingen. Onder anderen mevrouw Bikker heeft daar een
vraag over gesteld. Dit is natuurlijk een heel erg belangrijk punt, niet alleen omdat
we vinden dat de vervuiler moet betalen, maar ook omdat we vinden dat onschuldige
mensen er niet voor moeten opdraaien. Het is dus aan beide kanten. In de brief van
21 oktober hebben we aangekondigd dat wij vanuit JenV met IenW en de betrokken partners
werken aan een rijksregeling voor drugsdumpingen. Hier waren veel vragen over vanuit
de Kamer, van mevrouw Michon tot mevrouw Bikker en heel veel mensen hier. Dat zijn
we nu aan het doen. Met deze regeling beogen we ook om een centraal meldpunt op te
zetten. Tot de nieuwe regeling doen we het tot en met 2024 met de huidige provinciale
regeling. Die wordt nu wel verruimd – dat hebben we ook met elkaar gedeeld – om gedupeerden
met kosten tot € 200.000 tegemoet te komen. Dat is dus een fikse verruiming. En ondertussen
werken we aan een nieuwe regeling.

In het verlengde daarvan, als ik het zo mag zeggen, vroeg de heer Bisschop of je er
ook nog anders naar kunt kijken. Hij vroeg, als ik het zo mag samenvatten, om te onderzoeken
of je het breder kunt verhalen, waardoor je er misschien ook beter op kunt anticiperen.
Er zijn zaken bekend, zeg ik tegen de heer Bisschop, waarbij geprobeerd is, ook met
bestuursrechtelijke procedures, om de kosten van het opruimen van drugsafval en milieuverontreiniging
op vervuilers te verhalen. Ik steun de oproep van de heer Bisschop om breder te kijken:
hoe kun je het nog effectiever inzetten om ervoor te zorgen dat degenen die je ervoor
verantwoordelijk wilt houden ook verantwoordelijk kúnt houden? Het zal niet altijd
mogelijk zijn om alle kosten van dumping op vervuilers te verhalen. Daarom is die
subsidieregeling er natuurlijk ook. Maar ik ga graag met betrokken partners kijken
naar het idee van de heer Bisschop. Dan gaat u vast aan mij vragen wanneer ik daarop
terugkom. Wij zorgen dat wij in ieder geval na de zomer met een reactie komen. Ik
weet niet of ik het dan al helemaal heb uitgewerkt, maar ik hoop het wel. Maar ik
zorg er in ieder geval voor dat de heer Bisschop en de collega's van mij horen hoever
we er dan mee zijn en wat de status is.

De voorzitter:

De heer Bisschop wil hier toch iets over vragen. Gelet op de tijd, kunnen we nu ook
afspreken dat we ons beperken tot twee vragen? De eerste vraag van meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Er wordt onmiddellijk gepingeld voor drie vragen, hoor ik. Misschien kunt u er een
van mij overnemen, als ik er een overhoud. Ik dank de Minister voor de toezegging.
Daar ben ik blij mee. Het was niet alleen een verzoek om wat breder te kijken, maar
ook om specifieker te kijken of je het juridisch sluitend kunt krijgen en of het mogelijk
is dat je de directe link tussen een bepaalde gedumpte partij en een bepaald laboratorium
niet meer hoeft aan te tonen. Een laboratorium dat produceert, heeft per definitie
– rekenkundig, als je de parameters weet – zoveel afval als resultaat, en is dus aansprakelijk
voor zoveel afval. Als dat lukt, kunnen we keihard ingrijpen. Pak ze! Pluk ze!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vooral die laatste woorden spreken me zeer aan. Dank voor deze extra toelichting.
We nemen dit zeker mee, want wij moeten dit natuurlijk op tafel leggen bij het OM
en de andere partners: wat heb je ervoor nodig? Als het kan, doe je het al. Ik zal
zorgen dat we dat deel sowieso terugcommuniceren. Maar het is een interessante gedachte
om op te halen of daar de grenzen al worden opgezocht, om te kijken hoe je het zo
specifiek mogelijk kunt doen.

Dan ben ik bij lachgas. Er waren verschillende vragen.

Ik begin met mevrouw Bikker en de heer Bisschop. Wat gebeurt er op dit moment met
de handhaving? De indruk zou kunnen zijn ontstaan dat er niet gehandhaafd wordt. Gelukkig
is het tegendeel waar. Op dit moment wordt namelijk wel degelijk tegen het bezit van
lachgas opgetreden. We hebben de afgelopen weken ook volop in de krant kunnen lezen
op welke manier. Er worden behoorlijke hoeveelheden in beslag genomen. We hebben de
afgelopen weken bijvoorbeeld ruim 200 tot bijna 500 gasflessen met lachgas voorbij
zien komen. Ik wilde dus even heel duidelijk zeggen, voor degenen die dachten dat
er niet gehandhaafd werd, dat het tegendeel waar is. De politie neemt sinds 1 januari
aangetroffen lachgas in beslag waarvoor geen wettelijke uitzondering is gemaakt. Er
zijn sinds 1 januari dus ook diverse grote partijen gasflessen met lachgas in beslag
genomen. Gebruikshoeveelheden worden na inbeslagname vernietigd en eventuele vervolging
in zaken met grote hoeveelheden lachgas vindt dan later plaats, in overleg met het
OM.

Naast het verbod op basis van de Opiumwet kan er ook worden gehandhaafd op lachgas
op basis van bestaande APV's, bijvoorbeeld bij overlastsituaties en op grond van het
ventverbod – dat is dan in gemeenten – en van reeds geldende wet- en regelgeving,
zoals voor rijden onder invloed, volgens de Wegenverkeerswet, milieuwetgeving en de
Wet vervoer gevaarlijke stoffen. Overtreders lopen dus nu ook al risico op bestraffing.
Met politie en Openbaar Ministerie is afgesproken een zogenaamd ingroeimodel te hanteren
– dat is niet uniek; dat doen we wel vaker – voor de handhaving van het lachgasverbod
op grond van de Opiumwet. Dat heeft te maken met de impact op de organisaties, mede
veroorzaakt door het feit dat dit de eerste gasvormige drug is die verboden is op
grond van de Opiumwet. Het is een heel gevaarlijke stof, ook om te vervoeren. Dus
als je dat in het hele land op een goede manier wilt kunnen doen, moet je je daarop
kunnen voorbereiden; dan moet je het ook kúnnen doen. Het Openbaar Ministerie en de
politie doen er alles aan om op 1 juli alle logistieke en procesmatige aspecten ook
gereed te hebben. Dat is ook eerder gecommuniceerd en zo hebben we het met elkaar
ingericht. Dan gaat het er ook om dat je volledig en uniform kunt handhaven. Dat is
dus iets anders dan dat er nu niet gehandhaafd zou worden.

Richting mevrouw Mutluer zeg ik dat mijn voorganger in het commissiedebat van 2 juni
2021 en per Kamerbrief op 18 juni 2021 heeft benadrukt en aangegeven dat de voorbereidingen
voor de implementatie tijd kosten. Je zegt op een gegeven moment «dit gaan we verbieden»
en dat communiceer je. Dan heb je een datum vanaf wanneer het verboden is. Zoals we
hebben gezien wordt er al flink gehandhaafd. Wil je het overal uniform en volledig
hebben, dan heb je een paar maanden nodig om dat voor elkaar te krijgen. We hebben
er gelukkig ook geld voor vrijgemaakt, dat per 1 januari al wordt ingezet. Ik meen
dat het 14 miljoen is. Dat betekent dat dat op hoog tempo wordt ingezet om ervoor
te zorgen dat straks iedereen, bijvoorbeeld vanuit de politie, die flessen veilig
af kan voeren. Het zit dus op dat soort procesmatige aspecten.

Mevrouw Kuik had hierover een vergelijkbare vraag. Laat ik haar vraag iets positiever
formuleren dan zij hem stelde. Ik geef nu toch een iets andere context mee dan: we
handhaven niet; hoe kan dat? Wij zijn natuurlijk wel afhankelijk van de wettelijke
procedure om een stof op de lijst van de Opiumwet te zetten. In die voorbereidingsfase
gaan we ook altijd in gesprek. Dat is hier ook allemaal gebeurd, met de uitvoeringsorganisaties.
Dat hebben we ook met het lachgasverbod gedaan. Mevrouw Kuik vroeg of we voor toekomstige
zaken die periode kunnen verkorten. Ik denk niet dat dat altijd zal lukken. Het hangt
er ook van af. Dit is natuurlijk een specifiek iets dat gaat over gas, en dat moet
je veilig kunnen vervoeren. Dat is weer anders dan bij andere producten die we weleens
zien. We zullen met de uitvoeringsorganisaties zo vroeg mogelijk in gesprek blijven
gaan over de vraag wat ervoor nodig is. Maar het aanpassen van de wettelijke procedures
kan pas op het moment dat we hebben aangekondigd wanneer het ingaat. Bij het aanpassen
van vervoersmogelijkheden is dat het moment waarop het geld beschikbaar komt. Het
zit dus ook in onze eigen systemen; laat ik het even zo zeggen. Maar we zullen ervoor
zorgen dat we altijd vroegtijdig in gesprek gaan. Ik zeg daar voor de volledigheid
nog bij dat het met pillen en poeders om die reden minder ingewikkeld zal zijn. Dit
gaat ook echt over veilig vervoer, ook voor de mensen die dat voor ons doen. Dan heb
ik het antwoord rond, denk ik.

Ik ga door naar het wietexperiment. Daarbij richt ik mij op een aantal specifieke
vragen, terwijl het bredere verhaal bij Minister Kuipers langskomt.

Mevrouw Bikker vraagt hoe het staat met haar motie over een plan van aanpak voor drugstoerisme.
Er zijn op ambtelijk niveau door ons en door VWS gesprekken gevoerd met enkele grensgemeenten
en de gemeente Amsterdam, en met partijen binnen de luchtvaartbranche waaronder Schiphol.
Met de verschillende gemeenten is besproken of er sprake is van overlast van toeristen
die drugs gebruiken, welke instrumenten door de gemeenten worden ingezet om eventuele
overlast te beperken en of er instrumenten worden gemist. De uitkomsten van de gesprekken
en de daaruit voortkomende acties worden op dit moment uitgewerkt. Het is echt onze
bedoeling om het ruim voor de zomer naar de Kamer te kunnen sturen – ik hoop in het
eerste kwartaal van dit jaar – zodat die daar ook kennis van kan nemen en er iets
van kan vinden. We zijn er dus volop mee bezig. Ik krijg nu twee duimpjes, zeg ik
voor de notulen.

Dan heb ik een aantal vragen van mevrouw Ellemeet, mevrouw Mutluer en de heer Sneller
over de zorgen die er zijn rond het experiment. Of je daar nu voor of tegen bent,
we hebben afgesproken dat we het gaan doen dus dan moet je alles op alles zetten om
ervoor te zorgen dat het zo goed mogelijk kan. We weten dat er een issue is voor telers
om een bankrekening te openen. Ik ben daar, uiteraard samen met de Minister van Financiën
en de Minister van VWS, ook druk mee bezig. Er zijn ook verschillende gesprekken geweest
en we hebben afspraken gemaakt met banken. Afgesproken is dat banken de voor hen noodzakelijke
informatie en documentatie zullen delen met telers. Dat was een van de belangrijke
dingen die langskwamen: geef aan de voorkant duidelijk en transparant aan wat nodig
is, zodat men zich daarop kan voorbereiden en duidelijk is wat er van telers verwacht
wordt.

Ook is afgesproken dat banken op korte termijn duidelijkheid geven aan telers of zij
in aanmerking komen voor een bankrekening, en dat een afwijzing gepaard zal gaan met
een toelichting, zodat ze ook weten wat er aan de hand is. Het uitvoeren van het cliëntonderzoek
en het aannamebeleid blijven verder uiteraard een verantwoordelijkheid van de bank.
Er is wel expliciet aandacht voor gevraagd door de Ministers van Financiën en VWS
en door mij, om ervoor te zorgen dat het wel transparant en goed ingericht is, zodat
iedereen weet waar hij aan toe is. Wij zullen de signalen van telers door blijven
geven aan banken als we zien dat het niet gaat conform de afspraken die we hadden.
Dat doen onze mensen ook actief. Iemand kan geweigerd worden en wij gaan niet over
de redenen daarvoor, maar als het transparant en redelijk is, is dat volgens de regels
die we hebben afgesproken. Maar men moet wel weten waar men aan toe is en wat er verwacht
wordt.

De voorzitter:

Hierover heeft mevrouw Ellemeet een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Als ik dit antwoord van de Minister hoor, klinkt dat best geruststellend. Als je niet
beter zou weten, zou je denken: o, er zitten drie Ministers bovenop en er worden afspraken
gemaakt; appeltje-eitje dus. Maar dan zie je hoe traag het gaat en dan baart mij dat
toch zorgen, en misschien wel des te meer omdat er drie Ministers op zitten. Dan zou
je namelijk denken: dan moet het toch wel lukken. Ik hoop dus dat de Minister die
frustratie met mij deelt en ook snapt dat dit niet genoeg is. Dit zouden de reguliere
paden zijn: er zitten drie Ministers op, je probeert afspraken te maken en het levert
resultaat op. Dat resultaat blijft achterwege. Wat is er dus nodig en wat kan deze
Minister doen? Ik las ook iets over een informatieconvenant en dat klinkt prachtig,
maar wat gaat nu het verschil maken? Ziet de Minister nog oplossingsrichtingen die
wel degelijk het verschil kunnen maken en die dit in gang kunnen gaan zetten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik deel de frustratie. Dat is natuurlijk een punt waar wij het al langer met elkaar
over hebben en waar we achter de schermen al langer mee bezig zijn. De eindverantwoordelijkheid
blijft bij de banken. Die kunnen we ook niet naar ons toe trekken. Dat is ook niet
de vraag, maar daarmee wil ik zeggen dat de bewegingsruimte aan onze kant in die zin
begrensd is. Wat wij doen, is dus duidelijke afspraken maken en zorgen dat die afspraken
nagekomen worden. Dat gaat over transparantie vooraf, tijdens en erna. Dat is heel
erg belangrijk. Tegelijkertijd wensen wij ook met elkaar, vooral ook in andere debatten
op andere plekken, dat banken zich strak aan de regels houden en op de juiste manier
toetsen. Wij kunnen vanaf hier dus ook niet zeggen of een afwijzing redelijk is of
niet, want de banken moeten die ruimte hebben. Dat vinden wij op andere plekken ook,
bijvoorbeeld bij de aanpak van ondermijning en het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering.
Daarbij vragen we heel veel verantwoordelijkheid van de banken, dus hier ook.

Wij blijven dus de vraag agenderen of er wordt vastgehouden aan de afspraken. Dat
zal vooral onze collega van Financiën doen, ook in die gesprekken, maar wij doen dat
vanuit onze rol in dit debat ook. Dat is wat wij kunnen afdwingen. Vandaar dat ik
mijn verhaal over wat we hebben gedaan, eindigde met: we zullen de signalen die we
krijgen, wel steeds actief bij de banken neerleggen. Voldoet dit aan de afspraken?
Zo nee, hoe kan dat? Dat doen we niet vanuit het idee dat we elke keer een goed gesprek
aangaan, want we verwachten wel dat er aan die afspraken wordt voldaan.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, heeft u ook een vraag op dit punt?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja. Of het experiment wel of niet gaat slagen, hangt ook af van de telers en of ze
aan die voorwaarden zouden kunnen voldoen. Ik lees in de antwoorden op de Kamervragen
dat het bij de bank wordt neergelegd. «Een eventuele afwijzing zal gepaard gaan met
toelichting op de afwijzingsreden.» Dat hoor ik de Minister ook zeggen. «Het staat
een teler binnen het experiment vrij om bij meerdere banken een aanvraag in te dienen.»
Hoelang gaat zoiets duren? Want elke bank hanteert ongeveer eenduidige criteria om
dat soort telers te toetsen. Dus op enig moment moet je duidelijk geven of de stekker
eruit trekken. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is een van de redenen waarom het allemaal langer duurt dan de meesten van ons
zouden willen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is. Eigenlijk zegt mevrouw Mutluer
het heel erg goed, en ik kan dat alleen maar met haar eens zijn. Het is aan de banken
om dat goed te doen, het is aan de telers om ervoor te zorgen dat ze aan de randvoorwaarden
voldoen en het is aan ons om daar aandacht voor te blijven vragen. Een van de elementen
waar wij samen aandacht voor hebben gevraagd, is de doorlooptijd. Het moet degelijk
en snel. Ik kan niet nu aan de voorkant zeggen wanneer het mislukt is of niet. Ik
zou het wel heel erg spijtig vinden als het op basis hiervan geen voortgang zou hebben.
Zo zitten wij er absoluut niet in. Dit gesprek blijven we met de banken voeren. Het
mag niet op zoiets vastlopen omdat daar niet serieus wordt bijgedragen aan wat we
hier proberen voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik bewaar mijn tweede vraag, maar ik hoop echt dat de Minister van VWS hier straks
ook op ingaat.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Helder. O, de Minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had nog één specifieke vraag, van de heer Sneller. Hij vroeg naar het coffeeshopkeurmerk.
We hebben het net over het experiment gehad; daar gaan we straks ook nog over spreken.
Op dit moment is de verkoop van softdrugs nog steeds verboden. Een coffeeshopkeurmerk
past dus niet in de situatie die we nu hebben. Dat is waar we nu voor staan.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, we zijn aan het eind van het blokje.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan wil ik graag een vraag stellen, juist aan deze Minister, over dat wietexperiment.
Ik wil haar een tweet voorhouden van haar collega, die drie stoelen verderop zit.
Ik zal de tweet verkort weergeven: «Goed nieuws voor het wietexperiment. (...) Deelname
van deze stad, Amsterdam, aan het experiment zou natuurlijk mooi zijn.» Deze Minister
weet dat wij als Kamer niet zo lang geleden twee rondetafelgesprekken hebben gehad
met de driehoek Rotterdam en Amsterdam. De gevolgen van drugs en ondermijning zijn
funest voor die steden. Beide burgemeesters, de hoofdofficier van justitie en de politiechefs
hebben dat ook gezegd. Dus hoe kan voor Amsterdam het wietexperiment goed nieuws zijn
qua handhaving en ondermijning? Dat vraag ik expres aan deze Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor de vraag. We zijn aan de ene kant bezig – dat is de brede aanpak waar ik
het net over had in mijn inleiding – met de aanpak van georganiseerde misdaad. Dat
is vooral drugscriminaliteit. Het is een flinke strijd tegen drugscriminelen. Aan
de andere kant hebben we met elkaar afgesproken dat we gaan kijken of we een gesloten
experiment kunnen organiseren, waarbij we kijken naar vormen van legalisering. We
hebben ook in het coalitieakkoord afgesproken dat er een elfde stad bij komt. In overleg
met de steden – we gaan niemand dwingen – hebben we gekeken wie daaraan zou willen
bijdragen. Ik weet dat mevrouw Helder en de PVV niet zo megafan zijn van het experiment
en dat zij ertegen zijn, er overtuigd tegen zijn. Dat begrijp ik. Maar ik denk dat
beide elementen naast elkaar kunnen bestaan.

Voor mij – ze stelt de vraag niet voor niets aan mij – is het heel erg belangrijk,
en ik weet overigens dat het voor mijn collega's niet anders is, dat we het blijven
doen in overleg met politie en justitie. Zij zijn een onmisbaar onderdeel van deze
keten en dit experiment. Op het moment dat zij vanuit de praktijk zouden aangeven
«dit gaat niet de goede kant op, want we zien dat je nu ruimte organiseert, bijvoorbeeld
voor criminelen, om hier misbruik van te maken», dan hebben wij daarnaar te handelen.
Dan zullen wij meteen met elkaar kijken wat er aan de hand is. Dat is een afspraak
die we overigens met alle burgemeesters hebben. Niemand zit erop te wachten dat wij
iets opzetten waar criminelen vervolgens misbruik van kunnen maken. Dat is absoluut
van niemand het doel, ook niet van de mensen die er heel erg voorstander van zijn.

Het is dus heel belangrijk dat we in dialoog blijven. Politie en justitie geven aan
dat zij randvoorwaarden geven die zij belangrijk vinden en dat de stappen – hoe richt
je dat in? – vervolgens aan de politiek zijn. Daarom nemen wij hopelijk, ook wat de
Kamer betreft, de goede besluiten. Minister Kuipers zal inhoudelijk ingaan op wat
dat betekent en hoe dit proces eruitziet. Maar dit blijft, zoals we ook in het coalitieakkoord
hebben afgesproken, een heel belangrijk onderdeel, zowel voor de volksgezondheid,
als voor de veiligheid, als voor de aanpak van criminaliteit. Wat zien we daarvan
terug? Dat moet je in het hele proces in de gaten houden.

De heer Bisschop (SGP):

Het kan zijn dat een van de andere bewindspersonen mijn vraag nog gaat beantwoorden
– dan trek ik die onmiddellijk in – maar het leek mij een toepasselijke in het mapje
van de Minister van Justitie. Ik heb gerefereerd aan een brief van 15 juni, waarin
het kabinet aangeeft zich in te zetten voor effectieve aanpak van problematisch middelengebruik
en het tegengaan van het normaliseren van drugsgebruik. Dat kan wel gezegd worden,
maar hoe verhoudt zich dat met dit experiment, dat gericht is op normaliseren? Zeker
gezien het feit dat we eigenlijk niet meer over softdrugs kunnen spreken, gezien de
werkzame stoffen enzovoorts, moet er toch een andere aanpak gekozen worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De collega's zullen ingaan op de grote aandacht voor het informeren van gebruikers
en preventie. De situatie die wij hebben in Nederland, waarbij je aan de voorkant
zegt dat iets wel mag en aan de achterkant zegt dat het niet mag – dat is de situatie
die we hebben laten ontstaan met het coffeeshopbeleid – is lastig uit te leggen. Volgens
mij is iedereen het daarover eens. Ik vind die situatie ook niet houdbaar. Volgens
mij zei mevrouw Helder: dan kun je twee kanten op. Bij alle partijen is duidelijk
welke kant men op zou willen gaan. Dit experiment moet laten zien: kun je op een zinnige
manier in een gesloten experiment toch die stappen zetten? We hebben geen idee van
de uitkomst. We doen er wel alles aan om het een zo goed mogelijk experiment te laten
zijn. Dat is waar het op staat.

Als het gaat over normeren – dat is misschien een soepele overgang naar mijn laatste
mapje, als dat mag en als er geen andere vragen hierover zijn – kom ik daar zo nog
even op terug, als de heer Bisschop dat goedvindt.

Voorzitter: Bikker

De voorzitter:

Dan eigen ik mij het voorzitterschap toe om mevrouw Michon de gelegenheid te geven
om een interruptie te plaatsen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is wel heel ingewikkeld. Ik hecht eraan om bij dit blokje een vraag te stellen.
Ik las over een mogelijk gefaseerde start van de pilot – ik sta achter het coalitieakkoord;
laat daar geen misverstand over bestaan – van de gesloten coffeeshopketen. Ik kijk
erg uit naar de resultaten daarvan, zowel qua volksgezondheid als veiligheid. Dat
besluit komt. Ik zou deze Minister willen vragen of het standpunt van politie en het
Openbaar Ministerie daar expliciet onderdeel van is. Ik zou daar echt graag als bijlage
bij willen hebben hoe de politie en het Openbaar Ministerie hiernaar kijken. De eerdere
vraag ging over Amsterdam als elfde gemeente. Maar ook wat betreft de gefaseerde invoering
hecht ik zeer aan het oordeel vanuit de handhavingsoptiek. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Minister Kuipers zal daar nader op ingaan, maar ik kan op dit moment sowieso mede
namens hem zeggen: absoluut, de zienswijze van politie en justitie, en de plussen
en minnen die zij zien, worden allemaal meegenomen. Die worden meegenomen in hoe we
de zaak inrichten, maar ook in hoe we het met elkaar zullen evalueren en volgen. Of
het nou gaat over de elfde stad of een tussentijdse stap: het is altijd in overleg
met de driehoek. We zullen ervoor zorgen dat we de input van de driehoek blijven betrekken
bij onze eigen monitoring en onze blik daarop. Ik kijk af en toe een beetje naar die
kant van de zaal, want het zou zomaar kunnen dat onderdelen van een driehoek daar
ook zitten. Welkom, burgemeester. Maar Minister Kuipers zal daar straks nader op ingaan.
Ja, dat kan.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Dan komen we bij het laatste mapje van de Minister: de overige belangrijke vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Yes, andere hele belangrijke vragen. Ik kom op een vraag van mevrouw Kuik en iedereen
die kritisch staat tegenover het drugsbeleid en het heel strak zou willen zien. Vanuit
mijn rol als Minister van Justitie en Veiligheid – ik heb het vaker gezegd en ik herhaal
het graag – zou ik graag elke gebruiker het volgende willen meegeven. We kennen allemaal
mensen, of we zien ze op tv, die zeggen: ik gebruik af en toe in het weekend; wie
doe ik er kwaad mee? Ik zou iedereen mee willen geven: je moet heel goed beseffen
wat voor aanbod jouw vraag in stand houdt, wat voor keten jouw vraag in stand houdt.
Daar zitten meedogenloze criminelen achter, die er niet voor terugdeinzen om geweld
te gebruiken.

Ik kom op de vraag van mevrouw Kuik. In andere commissiedebatten hebben we het er
met elkaar over – ik zal hier nu dus niet uitgebreid op ingaan – dat de georganiseerde
drugscriminaliteit er uiteindelijk voor zorgt dat ons land samen met de Belgen, dus
Rotterdam en Antwerpen samen, wereldwijd de spil vormen als het gaat over de invoer
van drugs. Je ziet dat wij niet de markt zijn. We hebben gebruikers, maar we zijn
niet de markt. De meeste drugs verlaten ons land weer. Het geld wordt elders witgewassen.
Het geweld blijft in ons land. Vanuit mijn rol zeg ik: iedereen die hier nuancerend
over doet, is wat mij betreft niet oké bezig. Er zijn voorbeelden langsgekomen van
een band en momenten waarop men hier lacherig over doet. Dit is bloedserieus. Onze
rechtsstaat staat onder druk. Er zijn tientallen, zoniet meer, mensen op dit moment
in Nederland hun vrijheid kwijt door deze criminelen. Er zijn journalisten, rechters,
advocaten en officieren die gewoon niet vrij hun werk kunnen doen, hun kind van school
kunnen halen of hun hond kunnen uitlaten wanneer ze willen, maar ze laten zich niet
intimideren en ze gaan door. Ik vind het dus echt onze taak om hier niet lacherig
over te doen, dit niet te veel te nuanceren en altijd heel duidelijk te zijn over
waar het hier wel gaat.

Dat gezegd hebbende, kunnen we nu kijken hoe we samenwerken met bijvoorbeeld de Belgen.
We hebben het er ook al eerder over gehad, maar we werken met heel veel Europese collega's
samen. Ik heb nog niet zo lang geleden in Amsterdam heel veel collega's mogen ontvangen.
In april gaan we dezelfde meeting in België doen. Daarbij zijn ook collega's uit Spanje,
Duitsland, Italië en Frankrijk. Maar specifiek met de Belgen was ik met een aantal
collega's afgelopen vrijdag in Antwerpen om met de rederijen afspraken te maken. Uiteindelijk
is het probleem namelijk zo groot en zo fundamenteel dat de overheid het echt niet
in haar eentje kan oplossen. Dat hoeft ook niet. Rederijen zijn namelijk bereid om
een flinke verantwoordelijkheid te pakken. We hebben dus concrete afspraken gemaakt.

Ik zal het heel kort houden, voorzitter, maar die gaan er bijvoorbeeld over dat rederijen
gaan investeren om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat de containers geseald worden
en dat er niet met pincodes maar met vingerafdrukken wordt gewerkt. Het is een hele
lijst aan afspraken, maar daar komen we vast in andere debatten nog over te spreken.
Dat is in ieder geval hoe we dit moeten blijven doen. Ik vind het mooi om te zien
dat men in België de aanpak steeds strakker vormgeeft. Dat doet men ook door te kijken
naar wat wij hier doen. Over de concrete vraag of de andere havens niet worden vergeten,
kan ik zeggen: nee, de havens om ons heen niet, maar ook die in ons land niet. We
hebben namelijk onze eigen mainportsaanpak, waarbij we dus niet denken dat we alleen
maar op Rotterdam hoeven te focussen. Alle havens, inclusief de bloemenveilingen,
worden daarin meegenomen.

Mevrouw Kuik vroeg wat de stand van zaken is van het onderzoek naar het Antwerpse
model, naar aanleiding van de motie over educatieve maatregelen. Wij zijn de motie
nu aan het uitwerken en we proberen om de voortgang mee te nemen in Voorjaarsbrief;
ik denk ook dat dat gaat lukken. Die komt er dus aan. Ik kan daar nog niet inhoudelijk
op ingaan, maar we zijn ermee bezig.

Mevrouw Michon-Derkzen benoemde dat de pakkans van drugsrunners laag is en zij vroeg
of dat anders kan. Wij hebben natuurlijk wel altijd gesprekken met iedereen uit het
veld en ook met het Openbaar Ministerie over of wij nog iets anders kunnen betekenen
vanuit onze eigen rollen in de politiek. Het Openbaar Ministerie gaat natuurlijk over
het eigen vervolgingsbeleid. Als daar ruimte is en wij iets extra's zouden kunnen
doen, dan zal ik dat ook meteen hier voorleggen. Maar ik kan u zeggen dat de aanpak
van drugscriminaliteit een topprioriteit is in de brede keten van preventie tot en
met repressie. Het is dus ook een topprioriteit voor het OM.

Ik had nog een vraag over de strafverhoging bij grootschalige handel en bezit van
drugs. Dat is een coalitieakkoordafspraak. In mijn brief van 22 december vorig jaar
over het onderzoek naar het criminele vestigingsklimaat in Nederland heb ik aangegeven
dat ik de inzet van de strafmaat voor zware drugsdelicten zoals grootschalige handel
en bezit nu uitwerk met betrokken partners. Die gesprekken worden dus op dit moment
gevoerd. Daarmee geven we dus zowel uitvoering aan de motie als uitvoering aan die
passage uit het coalitieakkoord. We hopen ook in het voorjaar, in april of mei, een
brief te kunnen sturen hoe dat eruitziet.

Mevrouw Michon vroeg hoe we omgaan met bezit voor eigen gebruik; volgens mij had mevrouw
Kuik ook die vraag. In België bijvoorbeeld zijn de boetes verhoogd, maar hoe gaan
we er hier mee om? Volgens mij zei mevrouw Michon dat we het gedogen, maar we gedogen
het niet echt. Het wordt namelijk wel van je afgepakt, maar er is inderdaad een verschil
tussen zwaar straffen en aangeven dat het niet mag. Bezit, verkoop en handel in harddrugs
zijn verboden; dat is wat het is. Bezit is strafbaar, maar in de praktijk kan het
zijn dat er niet over wordt gegaan tot vervolging en dat het alleen wordt afgepakt
als je gepakt wordt met een kleine hoeveelheid. Dat is een bewuste keuze. Dat is vanuit
het idee om de gebruiker niet te criminaliseren. Je wil namelijk dat mensen ook hulp
kunnen vragen als ze bijvoorbeeld ondersteuning nodig hebben bij hun verslaving of
noem maar op.

Ik heb dit gesprek ook in België gehad en daar maken ook ze ook dat onderscheid. Alleen
leggen zij dat onderscheid nu bij de rechter neer. Volgens mij is dat de uitwerking.
Ze moeten dat nog goed communiceren, want de aankondiging was vorige week. Maar de
rechter zegt dan bijvoorbeeld: oké, jij bent verslaafd, dus je krijgt niet die boete,
maar je moet wel afkicken. Wie dat betaalt en hoe dat er dan precies uitziet, weet
ik niet. Hoe dat onderscheid gemaakt kan worden, weet ik ook niet, maar dat zijn wel
complicerende factoren als je aan de voorkant op die manier zou willen beboeten. Ik
vind zelf het normerende, dat we grotendeels hier met elkaar uitdragen, heel erg belangrijk,
want dat moet het vooral zijn. Zoals al gezegd is, hebben we hier wel mensen die harddrugs
gebruiken, maar zijn wij niet de hoofdmarkt; het meeste van dat spul verdwijnt. We
normeren dus en voor de aanpak van georganiseerde drugscriminaliteit zetten we ondertussen
wat mij betreft juist heel erg in op het doorbreken van het vervoer en de verdienmodellen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat houdt die normering nou in als de consequenties niet worden gevoeld door de gebruikers?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Normering is veel breder dan dat. Normering is ook met elkaar uitdragen dat het niet
normaal is. Ik denk dat mevrouw Kuik en ik het snel eens zijn dat we dat in dit land
te veel als normaal hebben beschouwd. Zelfs hier in de Tweede Kamer werden er grapjes
over gemaakt. Ik denk dat die tijd wel voorbij is. Dat zie ik wel als winst, maar
die tijd is nog niet zo heel lang geleden. Maar normerend optreden vanuit de overheid
is dus veel breder dan dat. Ik denk juist dat het heel goed is als er in Nederland
de zwaarte juist bij preventie en zorg ligt, zodat je gebruikers benadert op een manier
waardoor je die mensen die hulp nodig hebben naar je toe trekt. Ondertussen ben ik
vanuit mijn rol weer bezig om de criminelen dwars te zitten. Ik denk dat dat een effectiever
model is, waarbij je dus wat mij betreft daar nooit nuancerend in moet zijn; ik spreek
dan echt vanuit mijzelf en mijn rol. Ik denk dat er hier in Nederland een hele goede
balans is voor welke invalshoek je kiest voor de meest effectieve aanpak. Daar komen
de collega's ook uitvoerig over aan het woord.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

De Minister en ik zijn het er wel over eens dat we gewoon te maken met normalisering.
We hebben ook allebei de voorbeelden genoemd. Nogmaals, als de consequenties niet
gevoeld worden door de gebruikers, hoe keren we die normalisatie dan om? Dat is mijn
vraag aan de Minister. Hoe denkt zij die normalisatie terug te dringen zodat een nieuwe
generatie kan opgroeien zonder dat drugs normaal is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou mevrouw Kuik, mijzelf en nog een paar andere mensen hier iets meer credits
willen geven. Ik denk helemaal niet dat we te maken hebben met normalisering; ik denk
dat we die juist aan het terugdringen zijn. Alleen zijn we er nog niet. Dat een zanger
van een band denkt dat het geinig is om dat te doen, laat zien dat er mensen bestaan
die gewoon echt geen flauw benul hebben en echt niks hebben begrepen van wat er hier
echt aan de hand is. Dat daarna het halve land op z'n kop staat, iedereen boos is
en de betrokkene vervolgens zegt dat dit echt bijzonder dom van hem was, laat mij
zien dat we mensen hier ook niet meer mee weg laten komen. Volgens mij zijn we dus
met elkaar juist stevig bezig om die normalisering terug te dringen. Alleen zijn we
er nog niet; daar zijn we het dan wel weer over eens.

Ik heb nog één vraag van mevrouw Helder over iets heel anders. O, en daarna heb ik
nog de vraag over uithalers van mevrouw Helder en mevrouw Michon, maar daar kom ik
zo op. Mevrouw Helder had een vraag over de groene boa's en het noodzaakcriterium.
Dit staat misschien net even los van dit debat, maar nog niet zo lang geleden was
het zo dat het wapen werd afgepakt als bleek dat een gewapende groene boa – groene
boa's kunnen namelijk onder bepaalde omstandigheden een wapen dragen – dat de afgelopen
tijd nooit had gebruikt. Dan werd er gezegd: blijkbaar heb je het niet nodig, dus
we pakken het weer van je af. Dat is wat we gaan veranderen. Geweldincidenten zijn
niet meer leidend. We verwachten dat de AMvB in het tweede kwartaal van dit jaar naar
de Tweede Kamer komt. We gaan dan dus gevaarzetting leidend maken in plaats van geweldincidenten.
Voor degenen die dit onderwerp volgen en ook voor de boa's is dat een grote verandering
en een grote opluchting. De boa's vonden dit een bijzonder frustrerende situatie en
daar ben ik het ook volledig mee eens.

De laatste vraag die ik heb, gaat over de uithalers. Dit was een specifieke vraag
van de VVD en de PVV over de straffen die worden opgelegd voor uithalers. In de brief
van 22 december heb ik u geïnformeerd over de laatste stand van zaken omtrent deze
strafbaarstelling. Daarin heb ik ook duidelijk proberen over te brengen dat we de
ernst van de problematiek niet mogen onderschatten en dat de rol van uithalers essentieel
is voor de drugsmokkel in de haven, ook al worden ze zonder drugs op deze locatie
aangetroffen. Ik heb in die brief ook aangegeven dat ik niet op de stoel van de rechter
wil of kan zitten. Bovendien heb ik aangegeven dat de jurisprudentie omtrent deze
nieuwe strafbaarstelling nog volop in ontwikkeling is. In het komend jaar hou ik de
ontwikkelingen nauw in de gaten en blijf ik de Kamer daar ook over informeren.

Ik ben in die brief ook best ver gegaan in een normerende uitspraak over hoe ik vond
dat dit nu gaat. We hebben met elkaar gezegd: we willen dit bestraffen en we willen
een duidelijk signaal geven. Nu moeten we kijken wat voor jurisprudentie er wordt
opgebouwd, maar als we dan met elkaar denken dat dit niet is zoals wij het hadden
bedacht, dan moet er ook ruimte voor ons zijn om dat weer aan te scherpen. Zo is dat
ook met de Kamer afgesproken. Maar om op het punt te kunnen komen over wat de aanscherping
zou moeten zijn, moeten we komend jaar kijken naar de ontwikkeling en de jurisprudentie.
Die houden we nauw in de gaten en we zullen zorgen dat we de Kamer daar met regelmaat
over informeren.

Dat was ’m.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker heeft een vraag voor u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. De Minister heeft aangegeven dat zij criminaliteit
geen millimeter gunt en daar altijd tegen zal strijden. Ik moedig haar daarin alleen
maar aan.

Ik heb bewust een vraag over jeugdigen gesteld aan deze Minister. De vraag betreft
de AHOJG-criteria. Er is een aanwijzing van het Openbaar Ministerie waarin staat dat
wiet alleen verkocht mag worden aan personen die ouder zijn dan 18 jaar. De Minister
handhaaft daarop. Er loopt nu een onderzoek naar het verhogen van de tabaksleeftijd.
Ik kan me voorstellen dat het OM niet achter het net wil vissen als de leeftijd bij
tabak omhooggaat en bij wiet niet, terwijl wiet altijd voor in ieder geval meer dan
80% versneden is met tabak. Dus ik vraag van deze Minister om, niet alleen vanuit
de prachtige gezondheidsonderzoeken van VWS maar vanuit veiligheidsoptiek, met het
OM hier heel scherp op te zijn en dit mee te laten lopen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals mevrouw Bikker ook zegt, is het aan het OM om daar vanuit deze rol, vanuit de
JenV-pijler een besluit in te nemen. Ik kan natuurlijk wel aan hen vragen hoe zij
dat zien in de ontwikkelingen. Die vraag kan ik uiteraard altijd stellen, dus dat
zal ik ook doen. Op dit moment wordt aangegeven dat er geen wetenschappelijk bewijs
voor noodzaak is, maar mevrouw Bikker vraagt het eigenlijk vanuit een andere invalshoek.
Ik kan dit het OM niet opleggen, maar wel met hen het gesprek aangaan. VWS zal inhoudelijk
hierop ingaan binnen de kolom van de Opiumwet en de VWS-rol. Dus zo hebben we het
uit elkaar getrokken. Wat ik mevrouw Bikker in ieder geval wel kan meegeven, is dat
ik met het OM het gesprek kan aangaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben preventiewoordvoerder geweest, dus ik weet prima wat er op tabak gebeurt. Die
beantwoording is voor de bewindspersonen van VWS en die hebben we pas nog gehad. Dat
hoeft dus niet. Het gaat mij nu om het gat dat ik zie ontstaan. Naast de gezondheid
hebben we ook te maken met een veiligheidsaspect, namelijk dat jongeren eerder wiet
gaan gebruiken op het moment dat we tabak verder ontmoedigen. Dat willen we niet.
Ik vind dat deze Minister van Justitie voluit aan zet is, ook omdat zij zo duidelijk
uitspreekt: ik wil daarin normeren, want ik wil niet dat jongeren gaan gebruiken.

Verder wil ik nog benoemen dat ik een vraag mis ten aanzien van de boeren en de weerbaarheid.
Volgens mij heb ik daar nog geen antwoord op gehad.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik op die tweede vraag dan straks terugkomen. In de vraag van mevrouw Bikker
zit de aanname dat men eerder naar drugs zou grijpen als tabak ontmoedigd wordt. Er
is geen wetenschappelijk bewijs dat deze aanname ondersteunt. Ik ga wel gewoon het
gesprek aan. Ik wil het OM vragen of daar ruimte of een gat ontstaat waardoor hun
optreden ook inconsistent zou kunnen zijn, en hoe zij daarnaar kijken. Dat is volgens
mij een goed gesprek dat ik kan hebben. Ik zal daarop ingaan in een van de verschillende
brieven die u sowieso voor de zomer van mij krijgt.

De voorzitter:

Die noteren we als een toezegging. Dat zei mevrouw Bikker nog, voor het geval ik niet
op zou letten. Het zou goed kunnen dat er vragen blijven liggen, omdat we dan de volgorde
van de vragen niet helemaal scherp hebben. We doen dan aan het einde even een veegronde.

Dan gaan we luisteren naar Minister Kuipers voor zijn beantwoording.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt me een goede benadering om inderdaad aan het eind
te kijken welke vragen er nog zijn blijven liggen. We denken ze allemaal geadresseerd
te hebben, maar je weet het nooit.

Het drugsbeleid is een gedeelde verantwoordelijkheid vanuit de Ministeries van JenV
en van VWS, waarbij ik als Minister van VWS coördinerend Minister ben voor het drugsbeleid.
Collega Yeşilgöz heeft net al het een en ander gezegd over de bestrijding van drugsgerelateerde
criminaliteit en ook over de rechtshandhaving. Daarnaast is de inzet op drugspreventie,
harm reduction en natuurlijk goede, wetenschappelijk onderbouwde voorlichting van
groot belang. Het Trimbos beschrijft dit mooi in een brochure over het Nederlands
drugsbeleid: «Het Nederlandse drugsbeleid is sinds de ontwikkeling ervan, medio jaren
zeventig van de vorige eeuw, gericht op beheersen en terugdringen van drugsgerelateerde
problemen.» De trefwoorden daarbij zijn: pragmatisch, humaan, realistisch en waar
mogelijk ook wetenschappelijk onderbouwd.

Dat brengt mij bij het experiment gesloten coffeeshopketen. In aanvulling op de eerste
termijn van de Minister van JenV, zal ik nog even enkele woorden wijden aan de voortgang
van het experiment. Het is al eerder genoemd dat we samen veel waarde hechten aan
het experiment. Tijdens mijn werkbezoeken bij verschillende telers proefde ik ook
enthousiasme om het te laten slagen. Ik zet me er dan ook echt voor in – en dat doen
we gezamenlijk – om de voortgang te bespoedigen.

Ik kan de Kamer informeren dat de Minister van JenV en ik samen besloten hebben tot
het introduceren van een aanloopfase in het experiment. Tijdens die aanloopfase kan
er op kleine schaal in twee gemeenten, Breda en Tilburg, eerder gestart worden met
de levering aan coffeeshops, waarbij coffeeshops ook nog mogen inkopen bij hun oude
leveranciers. Het doel van de aanloopfase is om de geslotenheid van de keten en alle
processen en systemen die hierbij komen kijken op kleine schaal te testen, zodat de
start in alle tien de gemeenten soepeler kan verlopen.

Die aanloopfase zal van start gaan onder de volgende voorwaarden: een beperkt aantal
gemeenten, zoals ik al benoemde, namelijk Breda en Tilburg, een beperkte maximale
handelsvoorraad van de gereguleerde producten, namelijk 500 gram per coffeeshop, en
een beperkte duur, namelijk maximaal zes maanden, waarna alle andere gemeenten ook
starten. We kunnen starten als minimaal drie telers gereed zijn. Dat biedt de mogelijkheid
om voor die twee gemeenten voldoende continue aanvoer te hebben qua kwaliteit, diversiteit
en volume.

Er dient tijdens die fase nauw en continu overleg te zijn. Dat raakt aan de terechte
opmerkingen en vragen ten aanzien van de positie van de driehoek, waaronder het OM
en de politie. Ook is er een stopknop om de aanloopfase voortijdig te stoppen indien
zich ernstige problemen voordoen, bijvoorbeeld met betrekking tot de openbare orde
en veiligheid. Als we kijken naar de huidige situatie van alle telers, dan verwachten
we dat de aanloopfase in het vierde kwartaal van dit jaar van start kan gaan.

Het voorlopige startmoment van het experiment is het eerste kwartaal van 2024. Er
zijn nu negen telers aangewezen. Eén aanwijzing is ingetrokken. Naar verwachting wordt
binnenkort de tiende teler aangewezen. De negen aangewezen telers zijn druk bezig
met de voorbereidingen. De meesten hebben meer tijd nodig dan verwacht. We monitoren
dat nauw. Dit komt onder andere door de oplopende levertijden van bouwmaterialen,
de oplopende investeringskosten en de problemen met het verkrijgen van een bankrekening,
zoals we zojuist al hebben besproken. Waar mogelijk ondersteunen we de telers om de
voortgang te bevorderen.

Tot slot willen we natuurlijk voorkomen dat er tijdens het experiment meer mensen
cannabis gaan gebruiken. Tegelijkertijd wil ik ervoor zorgen dat als mensen ervoor
kiezen om het te gebruiken, het op een zo veilig mogelijke manier gebeurt. Daarom
zetten we verschillende preventiemaatregelen in gedurende het gehele experiment.

De voorzitter:

Minister, er is een vraag van mevrouw Helder over het eerste onderdeel.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb druk meegeschreven met de voorwaarden waaronder die twee gemeenten zouden mogen
starten. De vierde voorwaarde is, kort samengevat, de openbare orde en veiligheid.
Dat zeg ik even uit mijn hoofd. Sluit dat aan bij wat de collega van de Minister zei,
de collega van Justitie en Veiligheid? Worden politie en justitie in elke fase meegenomen?

Minister Kuipers:

Het antwoord daarop is ja. Ik kijk ook naar Minister Yeşilgöz. In de afgelopen periode,
ook voordat we dit besluit namen, hebben we met de lokale driehoek van de betreffende
gemeenten en met de burgemeesters van de gemeenten die wel zullen deelnemen aan het
experiment maar die niet in de aanloopfase zitten, nadrukkelijk afgestemd of het op
een juiste en veilige manier kan.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Mutluer. Zij had hier een vraag over. Daarna de heer Sneller.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Fijn dat die aanloopfase er is. Volgens mij is die ook broodnodig. Mijn vraag richt
zich met name op het eerste kwartaal van 2024. In mijn bijdrage vroeg ik: kunnen we
daar een garantie op krijgen? Ik weet dat een bewindspersoon nooit ergens een garantie
op geeft, maar er is wel behoefte aan duidelijkheid. We willen niet dat de regering
afwijkt van dat moment. Er zijn nog problemen en ik ben zelf bang dat die ook niet
binnen die zes maanden opgelost zijn. Wat gebeurt er dan? Ik ben dus op zoek naar
een plan B, waar je in mijn beleving nu al over moet nadenken. Wat ons betreft heb
je een heldere startdatum waarop je begint. Maar stel dat niet iedereen mee kan doen.
Wat dan?

Minister Kuipers:

Een, kunnen wij hier een garantie voor geven? Het antwoord is helaas nee, zoals mevrouw
Mutluer al aangeeft. Ik kan geen garantie geven voor deze termijn. Wat we op dit moment
al langere tijd doen, is dat we echt per teler monitoren waar we staan, hoever ze
zitten in het proces en wanneer ze kunnen gaan kweken. U weet – u heeft dat ook via
het nieuws vernomen – dat één teler het hele kweekproces al up and running heeft en
eigenlijk staat te wachten wanneer die mag leveren. U weet ook dat wij telkens hebben
aangegeven: willen we het experiment echt een kans van slagen geven, dan moet er voldoende
continue voorraad zijn, in kwantiteit, kwaliteit en diversiteit. Anders is het aan
de voorkant al intekenen voor het falen van het experiment.

We zien in de praktijk het volgende. Voor verschillende gemeentes – ik bedoel daarmee
de meeste gemeentes of de gemeentes die daar nu in zitten en eigenlijk ook alle coffeeshops
– leggen een volledige scheiding in korte tijd en een volledige overstap naar legaal
de lat hoog. Dat betekent dat we nu nog steeds inzetten op een aanloop voor twee gemeentes.
We willen dat binnen zes maanden daarna tegelijkertijd voor alle andere gemeentes.
Daar sturen we op aan. Als we nu even kijken naar de vraag wanneer alle telers, los
van de telers die we nog moeten aanwijzen, voldoende up and running zijn, dan is de
verwachting zoals ik die zojuist uitsprak. We blijven het monitoren en zullen kijken
waar we op kunnen en moeten acteren in het vervolgproces.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft een vraag.

De heer Sneller (D66):

Op hetzelfde punt, want ik denk dat het een goed en verstandig besluit is om die aanloopfase
te doen, dus complimenten daarvoor. Over de specifieke voorwaarden twee vragen. Een
is: wanneer gaan we dat startmoment van de overgangsfase wel bepalen? Want dat is
waar de Ministers het vervolgens van afhankelijk maken of we kunnen beginnen met die
aanloopfase, ook al zijn er drie telers. Daar ben ik dus benieuwd naar. Ik ben ook
benieuwd naar de inhoudelijke argumentatie als het gaat om de maximale handelsvoorraad.
Want het is gewoon gereguleerde teelt. Waarom wordt daar zo scherp aan vastgehouden?

Minister Kuipers:

Eerst even ten aanzien van de overgangsfase en het bepalen van het moment. Dat sluit
aan bij het antwoord dat ik net al gaf. Als wij eraan vasthouden dat alle andere gemeentes
op een gelijk moment instappen – dat doen we – en we de transitieperiode tussen illegaal
en legaal daarna echt kort houden om allerlei redenen die ik eerder in de discussie
al aangegeven heb, van OM, burgemeesters en politie, dan moeten we voldoende telers
hebben die helemaal up and running zijn. Dat is continu monitoren: waar staat iedereen?
Wat men nu verwacht, is dat alle andere zullen volgen in de periode daarna en dat
als we in twee gemeentes in Q4 starten, de anderen binnen zes maanden daarna kunnen.
Dat raakt ook aan de vraag die ik zojuist al beantwoordde. Het is nu februari. We
zullen in de komende periode moeten volgen hoe ver het dan staat. Dat betekent: hebben
we drie telers bij de twee gemeentes? Hebben we er voldoende zicht op dat er andere
komen in de zes maanden daarna?

Ten aanzien van de maximale voorraad in die combinatie: dit is precies zo'n punt dat
we in gezamenlijkheid, met de betreffende gemeentes en met politie en Justitie, hebben
afgestemd. Ik kijk ook naar Minister Yeşilgöz. Dit is een voorwaarde waaronder men
kan werken. Je ziet daarbij ook dat de aanloopfase succesvol kan zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Kuipers:

Ja. Daarmee heb ik de vragen die de heer Sneller had ten aanzien van de aanloopfase
al beantwoord, inclusief die over de verwachte start en de voortgang. Ik heb ook de
vraag beantwoord van mevrouw Mutluer ten aanzien van het experiment en de vraag wanneer
de telers en de gemeentes er klaar voor zijn.

Dat brengt mij op de vraag van de heer Sneller ten aanzien van de stand van zaken
van de gesprekken in Amsterdam. Daar kwam gisteren en het een en ander over naar buiten.
Amsterdam heeft aangegeven te willen deelnemen met een stadsdeel. Dat wijkt af van
de eerdere inzet, waarbij we telkens gezegd hebben: het zijn alle coffeeshops in een
gemeente. We hebben eerder in het coalitieakkoord afgesproken dat wij zouden uitbreiden
met een grote stad. We hebben hier in de afgelopen periode veel gesprekken over gevoerd
en zien dat dat eigenlijk niet mogelijk is met een complete grote stad. Amsterdam
geeft aan te willen deelnemen met een stadsdeel. Dat vinden wij een goede ontwikkeling.
We zijn daar blij mee. Amsterdam onderzoekt momenteel welk stadsdeel mee zou kunnen
doen en gaat hierover in gesprek met de stadsdelen, de coffeeshopbranche en met onze
beide departementen. Dan wordt er met name gekeken naar uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid
en financiële en juridische consequenties. De verwachting is dat Amsterdam in mei
met een voorstel komt voor een deelgemeente.

Dat brengt me op de vraag van mevrouw Mutluer. Het is net ook al ter sprake gekomen:
wat gaan we doen om de telers te helpen om aan de voorwaarden te voldoen? We hebben
periodieke overleggen met de telers om de voortgang te monitoren. We kijken naar knelpunten
en potentiële oplossingen, en waar mogelijk ondersteunen we. Veel zaken waar telers
tegen aanlopen, vallen buiten onze directe invloedssfeer. Ik sluit me wat dat betreft
ook direct aan bij het antwoord dat Minister Yeşilgöz zojuist al gaf. Dan gaat het
bijvoorbeeld over de lange levertijd van bouwmaterialen. Maar we kijken echt per issue
waar wij wel iets kunnen doen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bisschop: is de Minister het ermee eens dat de
problematiek van drugs niet te rijmen valt met de inzet van het kabinet voor een wietexperiment
waarbij drugsgebruik wordt genormaliseerd? Ik gaf al aan dat we binnen het experiment
natuurlijk willen voorkomen dat meer mensen cannabis gaan gebruiken. Tegelijkertijd
wil ik ervoor zorgen dat áls mensen kiezen om het te gebruiken, het dan op een zo
veilig mogelijke manier gebeurt. Daarom zetten we gedurende het gehele experiment
verschillende preventiematregelingen in. Voorbeelden hiervan zijn dat coffeeshopmedewerkers
een preventietraining moeten hebben gevolgd, dat we een bijsluiter verplichten met
gebruikersinformatie voor consumenten, dat we strenge eisen hanteren voor verpakkingen
en dat we een reclameverbod hanteren voor telers.

Mevrouw Mutluer vroeg wat het cannabisgebruik in Duitsland precies betekent, ook met
betrekking tot de boodschap «Duitsland haalt ons nu in». Wat de situatie in Duitsland
precies betekent, moeten we bezien. Het is overigens niet zo dat Duitsland ons op
dit moment ... Duitsland kiest voor een wat andere aanpak, maar ook dat zal een lange
termijn vergen. Duitsland heeft eigenlijk een juridisch voorstel uitgewerkt en is
daarover in gesprek gegaan binnen Europa. Dat voorstel betreft tot nu toe – het is
wat anders geframed in de pers – met name de focus op de internationale juridische
haalbaarheid. Daarna volgt een verdere uitwerking. De verwachting is dat zo'n proces,
als dat doorgang vindt, nog jaren in beslag zal nemen. Wat we uiteraard doen, is het
nauw volgen van de ontwikkelingen in Duitsland. We zijn daarover ook nauw en herhaaldelijk
in overleg. Tot zover ten aanzien van de coffeeshop.

Dat brengt mij bij een aantal overige vragen. Er zal misschien wat overlap zijn met
de antwoorden van de Staatssecretaris, denk ik. Als daar onduidelijkheid over is,
verwijzen we naar elkaar en nemen we uiteindelijk resterende vragen over. Mevrouw
Helder vroeg: waarom is VWS verantwoordelijk voor dit wetsvoorstel? Dan ging het over
NPS. Hoe staat het met de beantwoording van de vragen? De Opiumwet valt onder de verantwoordelijkheid
van de VWS, omdat daarin middelen worden verboden die een gevaar opleveren voor de
volksgezondheid. Het NPS-wetsvoorstel betreft een wijziging van de Opiumwet en heeft
zowel een gezondheidsbelang als een justitieel belang. Daarom hebben mijn collega
van JenV en ik dit voorstel gezamenlijk ingediend. Op dit moment wordt de laatste
hand gelegd aan de nota naar aanleiding van het verslag. Deze zal op hele korte termijn,
en dat is in de komende maand, dus in maart, aan u worden toegestuurd.

Dan vroeg mevrouw Ellemeet hoe er uitvoering wordt gegeven aan de motie-Van Nispen
en of het kabinet een staatscommissie wil instellen. Ik heb het afgelopen najaar aan
het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs de opdracht gegeven om uitvoering
te geven aan deze motie. In de motie wordt gevraagd om te bezien of de huidige verdeling
in soft- en harddrugs nog objectief wetenschappelijk te rechtvaardigen is en of middelen
nog op de goede lijst opgenomen zijn. Ik heb daarom aan het CAM gevraagd om de tien
meest gebruikte middelen opnieuw objectief en wetenschappelijk te beoordelen en mij
hierover te adviseren. Ik verwacht u in de drugspreventiebrief van maart nader te
informeren over de manier waarop het CAM de motie gaat uitvoeren en wat het tijdspad
hiervoor is. Ik wil die resultaten eerst afwachten voordat ik inga op eventuele vervolgstappen.
Het eventueel instellen van een staatscommissie vind ik op dit moment dan ook niet
aan de orde.

Mevrouw Kuik vroeg hoe ik aankijk tegen een drugscommissaris. Zoals al aangegeven,
is VWS coördinerend verantwoordelijk voor het drugsbeleid samen met JenV en overigens
ook Buitenlandse Zaken. Ik zie momenteel geen meerwaarde in een aparte commissaris.
Ik denk dat alleen al het feit dat we hier zitten met twee Ministers en een Staatssecretaris,
met twee betrokken departementen, nog los van een derde, illustreert dat dit zeer
breed belegd is.

De heer Sneller verwees naar andere landen, zoals Portugal, British Columbia en Canada
en het decriminaliseren van harddrugs. Hij vroeg of het kabinet deze ontwikkelingen
volgt en wat we hiervan kunnen leren. Ja, wij volgen deze nauw, op de voet, en bestuderen
de gegevens uit deze landen, ook wat betreft de deels positieve gevolgen. In Portugal
bleek bijvoorbeeld uit data dat er minder mensen met een strafblad zijn. Ook zijn
er minder drugsdoden en minder hiv/aids-besmettingen en worden er, waar nodig, meer
mensen naar de verslavingszorg geleid. Dit kan worden bezien als een bevestiging van
deze verworvenheid, ook in het Nederlandse beleid, namelijk het feit dat drugsgebruik,
ook harddrugsgebruik, niet onder de Opiumwet vallen en dus niet gecriminaliseerd zijn.

De heer Sneller vroeg in aansluiting daarop naar internationale allianties en het
versterken van het harm-reductionbeleid. Zoals u weet, is Nederland een van de voorlopers
in de wereld als het gaat om harm-reductionbeleid. We waren bijvoorbeeld een van de
eerste landen met spuitomruil. We zijn voorlopers op het gebied van medicinale heroïne,
drugsgebruikersruimtes en drugstesten van het DIMS. Harm reduction is altijd een belangrijk
onderdeel van onze internationale inzet geweest. We dragen dit actief uit in EU-verband
en tijdens besprekingen in de Verenigde Naties, in de Commission on Narcotic Drugs.
Ik vind het een interessant idee om een internationale alliantie voor harm reduction
op te zetten. Ik zal dit verder onderzoeken en de belangstelling bij andere landen
polsen in gesprekken tijdens de bijeenkomsten van de Commission on Narcotic Drugs.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de Staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Ik ga met name in op het gebied van de drugspreventie en alle aanverwante
onderwerpen. Ik heb drie blokjes: verslavingszorg, preventiebeleid en ten slotte heb
ik nog heel kort iets over normeren.

Allereerst verslavingszorg. De heer Sneller ging met name in op problematisch gebruik
en situaties waarin er sprake is van ontkenning, taboe en schaamte. Hij vroeg of dat
niet op een andere manier zou moeten worden aangepakt. Dan komen we eigenlijk op het
onderwerp van bemoeizorg en straatwerk. Het zit ook heel dicht tegen maatschappelijke
opvang aan, waar mevrouw Ellemeet iets over vroeg. We zijn nu bezig met het herijken
van het drugspreventiebeleid. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat we nog eens even
specifiek kijken hoe we de aanpak op dit punt kunnen versterken. Het zit eigenlijk
wel veel meer tegen zorg en stevig zorginhoudelijke vraagstukken aan dan preventie
van gebruik in algemene zin.

Mevrouw Ellemeet vroeg of verslavingszorg eigenlijk een ondergeschoven kindje is.
Het is zeker onderdeel van het huidige drugsbeleid en het speelt zowel bij algemene
groepen als bij specifieke groepen. Daar hebben we een breed scala aan onderwerpen
bij. Het gaat bijvoorbeeld over het eerste gebruik tot en met het zeer verslaafde
gebruik en wat we daarvoor doen. In die hele keten zitten er natuurlijk interventies.
Daarbij hebben we wel een brede coalitie, want het is inderdaad vaak lokaal geënt.
Daar zijn scholen en buurten bij betrokken en ook heeft het jongerenwerk daar heel
vaak een rol in. Het is dus heel vaak lokaal geënt, maar wel met een heel brede coalitie
aan partijen.

Ik kom nu meteen nog even op het tweede onderwerp over preventiebeleid terug, namelijk
op de vraag of we het lokale beleid niet wat meer landelijk zouden moeten trekken.
Dat was een vraag van mevrouw Mutluer en van mevrouw Ellemeet. In algemene zin zou
ik het volgende willen zeggen. Juist als je gebruik wilt voorkomen – dat is eigenlijk
het oogmerk van deze portefeuille – dan doe je er goed aan om doelgroepen heel precies
te benaderen. Hoe algemener het wordt, hoe minder effectief het vaak is. Het is juist
effectiever als je doelgroepen heel precies afbakent en daar interventies op loslaat.
Daarom is lokaal beleid ook heel logisch, want lokaal weet men precies welke doelgroepen
er zijn. De doelgroepen in Friesland zijn anders dan die in Amsterdam. Zo kun je allerlei
voorbeelden noemen. A priori is het dus, denk ik, logisch dat je het lokaal neerzet.
Tegelijkertijd weten we van een aantal werkzame ingrediënten en interventies dat ze
landelijk effectief zijn. Het zou logisch zijn als we daar op landelijk niveau meer
inzicht in geven, in plaats van dat we het alleen maar op lokaal niveau houden.

De voorzitter:

Excuses, een vraag op dit punt van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris. Er moet een brug worden geslagen
tussen de landelijke expertise en de lokale inzet daarvan gericht op specifieke groepen.
De Staatssecretaris zegt dat hij dit ook belangrijk vindt. Mijn vraag is dan: hoe
gaat hij dit bevorderen? Het is goed nieuws dat we het erover eens zijn dat het belangrijk
is, maar hoe gaat hij een brug slaan tussen die expertise en bevordering daarvan op
lokaal niveau?

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat ik het nog wat verder zal uitwerken in de brief waar door de Minister
ook al even aan is gerefereerd. Die brief komt voor het debat van eind maart naar
uw Kamer. Dan zal ik het nog iets verder uitwerken. We denken nu toch vooral aan het
bundelen van bewezen effectieve interventies en een modelplan daarvoor. Tegelijkertijd
willen we veel ruimte geven aan de lokale praktijk en de lokale doelgroepen. Maar
ik zal het in de brief nog wat specifieker uitwerken en ook wat meer body geven.

De heer Sneller vroeg ook naar het jaarlijkse preventiebudget. Ik kan dat zo niet
even ergens vandaan toveren. Ik heb nog even gevraagd of we zicht kunnen geven op
dat bedrag, maar dat hebben we nu niet. Met alle goodwill van de wereld zal ik dat
in de brief van maart opnemen. We kunnen er in alle logica van uitgaan dat het een
heel ander bedrag zal zijn dan de 1,4 miljard die hij noemde. Ik twijfel ook wel aan
zijn vergelijking, want dan zou je eigenlijk ook de hele verslavingszorg bij het Preventieakkoord
moeten betrekken. Er gaan vele tientallen of honderden miljoenen in om. Het drugspreventiebeleid
zit daar nog helemaal vóór. Dat gaat echt om het voorkómen van het allereerste gebruik,
in plaats van de omgang met de gebruikers die er al zijn. Preventie zit dus echt aan
de voorkant daarvan. Ik kom nog terug op het bedrag, maar dat zal ook een beetje een
definitiekwestie zijn, want wat schaar je daar allemaal onder?

Dan kom ik bij het laatste onderwerp: normeren.

De voorzitter:

U heeft op het voorgaande punt een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Geef me alle bedragen voor alle definities in die volgende brief, zou ik zeggen; wat
de Staatssecretaris maar wil. Maar dit antwoord is toch een beetje teleurstellend.
Uiteindelijk is repressie het sluitstuk van wat er niet lukt aan de preventiekant,
dus je zou maximaal op preventie moeten inzetten. Ik neem aan dat de Staatssecretaris
de brief van Verslavingskunde Nederland ook kent, die het niet heeft over het afschaffen
van lokaal maatwerk maar over structurele financiering. Die financiering zou landelijk
geborgd moeten zijn, in plaats van de gefragmenteerde en kortstondige financiering
door de gemeenten, waar de Staatssecretaris uit persoonlijke ervaring volgens mij
ook heel goed mee bekend is. Ik hoop echt dat we dat wat meer kunnen zien in de brief.
Daar ligt volgens mij de sleutel en daarom is het zo belangrijk dat VWS hier een prominente
rol in heeft.

De voorzitter:

Oftewel: een aanmoediging van de heer Sneller.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die aanmoediging zou ik met liefde willen omarmen. Ik ben een warm pleitbezorger van
dingen structureler neerzetten op het gebied van preventie. Het heeft soms ook te
maken met incidentele budgetten. Je moet proberen om die structureel te maken, ook
in het beleid. Ik ga zeker bekijken of we het in die brief kunnen definiëren en waar
de knelpunten dan zitten. Uw opmerkingen over de vergelijking heb ik genoteerd; laat
ik het zo zeggen. Anders blijven we in die discussie hangen.

Dan het laatste onderwerp: normering. Het is daar eigenlijk ook al over gegaan met
de Minister van JenV. Ik herhaal het: laat er geen misverstand over bestaan dat het
kabinet drugsgebruik geen onderdeel vindt van een gezonde leefstijl en ook niet van
een normale leefstijl. Dat zullen we ook blijven uitdragen. De vraag is alleen wel
of dat effectief is, of dat het vooral effectief is als anderen die deze jongeren
veel dichter benaderen dat zeggen. Ik geloof niet dat ze heel erg veranderen als ik
het hier vandaag nog eens herhaal.

Over de leeftijdsgrens van cannabis heeft ook de Minister van Justitie al iets gezegd.
Ik kom daar nog op terug in combinatie met het tabaksonderzoek.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden om te zien of er vragen van hen zijn blijven
liggen. Dat geldt namelijk in ieder geval voor mij. Dus ik kijk u even streng aan.
Ga dit nu niet als truc gebruiken om nog iets naar voren te brengen. Van mevrouw Bikker
en mevrouw Ellemeet zijn vragen blijven liggen. Er is ook een vraag van mij blijven
liggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn vraag over boeren en het uitrollen van de Brabantse aanpak in heel Nederland
is blijven liggen.

De voorzitter:

Die kwam in de tweede termijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

O, die komt gewoon dan? Oké, dat is ook prima, maar ik dacht dat u nu een veegronde
deed. Dan kan ik nog reageren. Anders moet ik ...

De voorzitter:

Dat is een goed idee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Goed. Bedankt voor de herinnering, mevrouw Bikker. Ik had hem. Het gaat inderdaad
over de versterking van de weerbaarheid van, zoals we dat noemen, het buitengebied.
Dat is nogal relevant omdat we weten dat boerenbedrijven en -families onder druk worden
gezet door criminelen. De inzet in 2022 en 2023 financieren we via het keurmerk Veilig
Buitengebied. Hiermee wordt ingezet op lokale, publieke en private samenwerkingsnetwerken
om bewustwording en weerbaarheid in het buitengebied te verhogen.

Ik heb daar zelf werkbezoeken gehad en ik heb gezien wat dat betekent. Wat ik nu zeg,
klinkt heel ambtelijk, maar in de praktijk maakt het heel veel verschil. Mensen weten
ook bij wie ze terechtkunnen met vragen. Wij zouden misschien het liefst willen dat
ze ook de politie inschakelen, maar soms wordt dat echt als een drempel ervaren. Dus
dat wordt daar ook georganiseerd. Het gaat om vragen van «wie kan ik bellen om te
checken hoe ik hier nu mee om moet gaan?» tot en met «hoe bescherm ik mezelf?». Dat
is dus heel fundamenteel.

De pilot met vertrouwenspersonen – dat zijn dus ook degenen die dan gebeld kunnen
worden – met de Zuidelijke Land- en Tuinbouworganisatie, de ZLTO, wordt verlengd.
De opbrengsten worden ook landelijk gedeeld. Voor zover ik er zicht op heb, is het
heel erg succesvol. Ik heb ook mensen en vertrouwenspersonen zelf gesproken. Ik zeg
het er maar bij. Van dit element dacht ik aan de voorkant namelijk: eens kijken hoe
dit dan uitpakt in de praktijk, aangezien het ook gewoon een beetje kan verwateren.
Maar het zorgt er juist voor dat mensen op een veilige manier, zonder hoge drempels
te ervaren, hulp kunnen vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, u had ook nog een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, ik had nog een vraag aan de Staatssecretaris over maatschappelijke opvang en de
criteria.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Inderdaad. Toen ik stopte, realiseerde ik me dat ik deze vraag vergeten was, dus excuus.
Het klopt inderdaad dat die twee criteria er zijn, namelijk een psychiatrische aandoening
en verslavingszorg. Maar dat zijn natuurlijk geen vereisten, maar indicaties. Dus
daarmee kan je eigenlijk beschouwen en constateren dat er echt iets aan de hand is
en dat er geen zelfredzaamheid meer is, waardoor opvang noodzakelijk is. Maar het
mag nooit andersom gaan gelden, zodat de boodschap is: u kunt maar beter even gaan
gebruiken, want dan kunt u misschien de opvang in. Zo zou het nooit mogen functioneren
en zo functioneert het naar mijn beste weten ook niet in de praktijk. Maar het is
goed om hier nog eens een keer te zeggen dat het geen vereiste is, maar een indicatie
waardoor je inderdaad kan stellen dat er sprake is van een zelfredzaamheidsprobleem.

De voorzitter:

Ja, dat is het antwoord. Dan permitteer ik me de vrijheid om terug te komen op mijn
vraag over webshops die synthetische drugs aanbieden. Daar wil ik dus wel graag een
antwoord op. Hoe halen we dit soort webshops gewoon offline?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar komen we op terug.

De voorzitter:

Ja, oké. Er werd net buiten de microfoon gezegd dat op deze vraag wordt teruggekomen
in de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

Wij gaan dus starten met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We hebben 1
minuut en 20 seconden per lid. Laten we daar nog één vraag aan elkaar aan toevoegen.
Dat is wel streng. Als het nodig is, kunt u dus één vraag aan een ander stellen. Ik
start met mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met «drugs zijn troep», en van die overtuiging
ben ik gedurende dit debat niet af geraakt, ook omdat we zien hoeveel ellende het
veroorzaakt, juist in de zware criminaliteit. Ik ben blij dat de Minister stevig inzet
op onze moties ten aanzien van de Noordzeehavenaanpak en het verhogen van de strafmaat
voor zware drugscriminelen. Ik verwacht eigenlijk ook dat we voor de zomer resultaat
hebben, want dan heeft het kabinet nog anderhalf jaar te gaan. Als de Minister het
wetgevingstraject wil doorlopen en dat op tijd wil afronden, moet er gewoon vaart
achter zitten.

Ten aanzien van de leeftijdsverhoging voor wietverkoop ben ik blij met de eerste toezegging,
maar ik zie dat we op dat punt nog wel een weg te gaan hebben. Juist als we willen
ontmoedigen dat jongeren drugs gebruiken, zie ik echt aanleiding om hier verdere stappen
in te zetten.

Ten aanzien van de boeren heeft de Minister geantwoord dat het initiatief van ZLTO
echt een mooi initiatief is en dat het wordt verlengd, maar ik zou graag een landelijke
uitrol zien in de breedte. Juist omdat ik me zorgen maak om de kwetsbaarheid van boeren
in het landelijk gebied, en ook om die leeftijdsverhoging – u vermoedde al dat ik
daar nog wat mee zou willen doen – zou ik een tweeminutendebat willen aanvragen.

Toen ik Kamerlid werd, heb ik al gezegd dat er een verbod op lachgas moest komen.
Dat is met brede steun van de Kamer aangenomen. De politie weet al jaren dat dat eraan
komt. Het geld ligt er al een jaar. Ik wil er in ieder geval even mijn frustratie
over uiten dat het dan toch zo traag gaat, ondanks alle goede inzet van heel veel
mensen. Ik vind dat we daar echt wat van hebben te leren, namelijk hoe we daar sneller
op kunnen reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording. De Minister van VWS
zegt dat hij het voorbarig en niet nodig vindt om een staatscommissie in te stellen.
Ik wil hem dan wel de vraag stellen of hij nu tevreden is over de balans die er is
tussen aandacht voor gezondheid en aandacht voor repressie. Ik begon mijn betoog door
te zeggen dat we eerder grote successen hebben geboekt omdat die balans er was. Met
de heer Sneller – hij vroeg hoeveel geld we besteden aan preventie – vraag ik me ten
zeerste af of dat nog steeds het geval is. Die vraag krijg ik graag beantwoord.

Het is goed dat er een aanloopfase komt voor het experiment gesloten coffeeshopketen.
Ik vraag me wel echt ten zeerste af wanneer de bewindspersonen nu tot het besluit
of het inzicht komen dat dit hele experiment echt kan gaan vliegen. Als dat niet zo
is, dan moeten we het daarover hebben. Ik heb toch het idee dat die hete aardappel
de hele tijd voor ons uit geschoven wordt. Waar eindigen we dan?

Voorzitter. Dan de maatschappelijke opvang en de criteria daarvoor. Ik bedoelde natuurlijk
geenszins te zeggen dat je bij wijze van spreken de verslaving in geduwd moet worden.
Ik probeerde het andersom te formuleren. Het is nu namelijk wel degelijk de praktijk
dat mensen die dakloos zijn en niet verslaafd, een achterstand hebben op mensen die
dakloos zijn en wél verslaafd. Dat is wat ik wil problematiseren. Daar krijg ik dus
graag nog een reactie op van de Staatssecretaris.

Ik sluit me ook heel erg aan bij de opmerking van de heer Sneller over de structurele
financiering die nodig is voor preventieve verslavingszorg. Ik vind dat we daar echt
stappen in moeten gaan zetten, omdat we anders brandjes blijven blussen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ook van mijn kant dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden op de vragen. Ik
heb antwoord gekregen op al mijn vragen, maar dat heeft wel geleid tot één vervolgvraag.
Die is voor de Minister van Justitie en Veiligheid; dat zal u niet verbazen. Mijn
vraag gaat over het wietexperiment. Ik geef even een vrije weergave van haar antwoord:
zodra wij vanuit politie en/of justitie het signaal krijgen dat er misbruik wordt
gemaakt van het experiment, zullen wij optreden. Dan is mijn vraag: hoe zou dat optreden
eruitzien? Wat mijn fractie betreft gaat gelijk de stekker eruit, maar goed, het is
aan de Minister om dat te beantwoorden. En zou zij «misbruik» nader kunnen specificeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ook van mijn kant hartelijk dank voor de voortvarende beantwoording en ook voor het
goede nieuws dat er een voortvarende start wordt gemaakt met een aanloopfase. Ik denk
dat het belangrijk is om die ervaring op te doen voor andere gemeenten. Verder zijn
er een hoop toezeggingen gedaan. Ik hoop dat die genoteerd worden.

Ik heb nog een vraag over lachgas. Als op dat punt niet optimaal is gehandhaafd in
de eerste helft van het jaar, is er dan geld over waar de Staatssecretaris misschien
gebruik van kan maken voor zijn preventiebudget, dat nodig aanvulling behoeft?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb twee zwaarwegende punten. Het eerste is de decriminalisering van de achterdeur.
Dat doen we nu echt wel met dat experiment, als dat doorgang kan vinden. Ik ben voorstander
van een gefaseerde aanpak met een aanloopfase, maar ik wil nogmaals benadrukken dat
ik bang ben dat straks niet alle gemeenten mee kunnen. In de praktijk kan het zo zijn
dat één teler de boel tegenhoudt. Dan moet je wel een plan B hebben. Dan moet je zonder
die teler doorgaan, of zonder de gemeente, of met een teler van de wachtlijst. Ik
vind dat daar in het najaar duidelijkheid over moet zijn. Ik krijg daar graag een
toezegging op, en ook een toezegging om ons periodiek schriftelijk te informeren over
de voortgang van de legalisering van wiet in Duitsland.

Mijn tweede zwaarwegende punt is het stevige preventiebeleid. Mijn focus ligt met
name op jongeren die verslaafd raken en soms juist daardoor ook gaan criminaliseren.
Ik vind ook dat wij ons preventiebeleid niet afhankelijk moeten maken van de inspanningen
van elke afzonderlijke gemeente, maar dat we dat landelijk moeten coördineren dan
wel structureel gefinancierd moeten krijgen. Ik zal met mijn collega's nagaan of we
daarvoor tijdens het tweeminutendebat met een voorstel kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, meneer Sneller, u mag een vraag stellen.

De heer Sneller (D66):

Ook een beetje aan collega Bikker nog. We hebben nu redelijk veel toezeggingen over
extra onderzoek gekregen. Er is een brief aangekondigd over de extra financiering
en toch zijn we nu allemaal alweer moties aan het aankondigen, terwijl er toezeggingen
liggen die daar nog het voorstadium van zijn. De vraag lijkt me duidelijk.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb het antwoord van de Staatssecretaris gehoord. Ik ben er zelf nog niet van overtuigd
of dat uiteindelijk tot iets gaat leiden. Misschien ben ik gezond kritisch op dit
moment. Pessimistisch? Nee, nee, nee, het is echt realistisch. Ik ga dit nog echt
wel in overweging nemen.

De voorzitter:

Maar goed, er ligt een toezegging dat u per maart wordt geïnformeerd en u geeft aan
waarover u graag nadere informatie wilt. Dan kunt u dat afwachten en vervolgens daar
weer op ageren. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de reactie op de vragen.
Dank ook voor de toezegging die de Minister van Justitie en Veiligheid heeft gedaan
om aan de slag te gaan met de vraag hoe op een effectievere manier zo veel mogelijk
de schade van dumpingen en saneringen verhaald kan worden op de gasten die daarvoor
verantwoordelijk zijn, in welke zin dan ook. Ik zie de uitwerking, de doordenking
daarvan na de zomer graag tegemoet.

Waar ik moeite mee blijf houden, is de volgende gedachtenexercitie. Je wilt als overheid
het problematische middelengebruik effectief aanpakken; je wilt de normalisering van
drugsgebruik tegengaan, maar tegelijkertijd tuigen we een experiment op om het allemaal
wat onder controle te krijgen. Dat is zo tegenstrijdig met elkaar! Ik heb diepe bewondering
– laat ik het zo maar formuleren, maar het is ironie, zeg ik er vast bij – voor mensen
die dat in hun brein voor elkaar krijgen.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kuik en haar bijdrage in tweede termijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, voorzitter, dank voor de beantwoording. We zitten hier met een groot probleem.
Ik zit te zoeken waar nu dat stevige offensief is om de normalisatie die aan de gang
is op het gebied van drugs en die in steden echt al voltooid is, tegen te gaan. Daarvoor
moeten we wat mij betreft echt stevigere middelen inzetten. Dan kijk ik naar België.
Gebruikers voelen dat dan in de portemonnee. Ik zou zeggen: laat die beboeting dan
ook ingezet worden in het belang van de veiligheid, om te voorkomen dat kansarme jongeren
in de netten van drugscriminelen worden getrokken. Zet die beboeting op deze manier
in, in plaats van alleen maar te zeggen «foei», want daarmee komen we er niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker, wilt u het voorzitterschap even overnemen?

Voorzitter: Bikker

De voorzitter:

Ja. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon voor haar tweede termijn namens de VVD-fractie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun heldere beantwoording.
Het is belangrijk dat we bijvoorbeeld de Wet NPS in maart terugzien met de nota naar
aanleiding van het verslag. Ik heb genoteerd dat we in het voorjaar meer informatie
krijgen over die extra strafbaarstelling van productie, grootschalige handel en grootschalig
bezit van drugs. Dat zijn allemaal belangrijke dingen voor de normering. Het is belangrijk
om die norm ook bij wet vast te leggen. Als die eenmaal bij wet is vastgelegd dan
moeten we, zoals bij de uithalers, er ook naar handelen. Daar zit dus mijn frustratie.
Als we bijvoorbeeld jongeren uit de handen van criminelen willen houden, dan moeten
we er dus ook voor zorgen dat ze een keer tegen de muur oplopen als ze keer op keer
met drugs gaan lopen. Ik wil de bewindspersonen vragen of wij voorafgaand aan het
aangekondigde tweeminutendebat een brief kunnen krijgen over die aanloopfase, want
u noemde een heel aantal voorwaarden, beperkingen en dergelijke. Daarin zou ik ook
een toelichting willen krijgen op de inzet van Amsterdam bij de pilot en natuurlijk
graag een reactie op het feit dat webshops nog steeds synthetische drugs verkopen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon. Ik kijk naar het kabinet: kunnen de bewindslieden meteen
doorgaan met de beantwoording?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, voorzitter. Wij hebben zelf de vragen in ons hoofd verdeeld. We gaan dus kijken
wat de uitwerking daarvan is.

Voorzitter: Michon-Derkzen

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Ik begin met het antwoord dat ik nog moest geven over de shops. Als ik
me niet vergis, was dat een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. We hebben het al vaak
gehad over de kern: wat doet het kabinet om de handhaving op de verkoop van drugs
via onlinekanalen te bevorderen en de verkoop ervan tegen te gaan? Het is uiteraard
zeer zorgelijk als drugs makkelijk online te bestellen zijn. Er wordt een inventarisatie
gemaakt van wat nu al door de politie en andere opsporingsdiensten gedaan wordt qua
handhaving op de onlineverkoop van drugs. Daarnaast onderzoek ik de mogelijkheden
om beter te kunnen handhaven op het aanbod van drugs op de onlineplatforms.

Het gebruik van de veelal versleutelde platforms zorgt ervoor dat de handhaving heel
ingewikkeld is. Dat is niet iets waar we ons bij neerleggen, maar ik geef maar even
mee dat dit niet zo makkelijk is. Bij voor het publiek toegankelijke webshops gaat
het voornamelijk om designerdrugs. Als ik me niet vergis, begon ons gesprek een tijd
geleden ook over dat soort voorbeelden. Die designerdrugs zijn op deze websites vermomd
als zogenaamde «research chemicals» en zijn eenvoudig te bestellen. Op dit moment
geldt voor een aantal designerdrugs nog geen strafbaarstelling op grond van de Opiumwet.
Zoals we zojuist hebben gehoord, ligt het wetsvoorstel over nieuwe psychoactieve stoffen
voor. Dat wetsvoorstel voorziet in een verbod op bepaalde stofgroepen en zal het dus
ook makkelijker maken om in dit verband weer designerdrugs aan te pakken. Wij zullen
ook zorgen dat we de Kamer voor de zomer informeren over het bredere palet waar ik
het net over had. Wat specifiek in het wetsvoorstel kan vallen, kan natuurlijk bij
de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde komen. Dat is het antwoord daarop.

Mevrouw Bikker vroeg naar de landelijke uitrol. Ik ben het ermee eens dat die moet
gebeuren. Daar zijn we ook mee bezig, maar ik begrijp dat we daar in een tweeminutendebat
misschien ook nog langer bij stil zullen staan. Laat ik dat dus in ieder geval zeggen
en dan kijk ik waar mevrouw Bikker mee komt. Ik keek een beetje mopperend; meestal
zijn mevrouw Bikker en ik het eens, maar als we het oneens zijn, zijn we het ook echt
oneens. Op zich maakt dat onze relatie leuk en dynamisch. Mevrouw Bikker zei dat het
opzetten van de handhaving op lachgas bij de uitvoeringsorganisaties, zoals de politie,
traag gaat. Nee, dat gaat gewoon conform planning. We hebben die stappen juist ook
eerder met de Kamer gedeeld en dit is hoe het is.

Dan kan ik misschien ook antwoord geven in de richting van de heer Sneller. Mevrouw
Helder had ook nog een vraag, maar daar kom ik op terug. De heer Sneller zei dat die
14 miljoen juist heel hard nodig is. Die wordt nu vanaf 1 januari ingezet. Er is dus
geen sprake van vertraging of achterstand. Die middelen worden precies conform planning
ingezet om ervoor te zorgen dat er wordt geïnvesteerd in de concrete maatregelen die
nodig zijn om bijvoorbeeld die flessen op een veilige manier door de politie te kunnen
laten vervoeren en vernietigen. Maar het gaat ook over ICT-aanpassingen en al die
dingen die je moet hebben als je zoiets gaat verbieden en als je een nieuw verbod
hebt. Ik zie dus geen ruimte in het overblijven van geld. Bij geld dat we niet helemaal
opmaken, is het altijd goed om te kijken hoe we het zinnig kunnen besteden en of we
het daarover eens kunnen worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als de Minister zegt dat we het af en toe ook vurig oneens kunnen zijn, moet ik dat
natuurlijk ook bewijzen. Nee, even in alle rust: we hebben zeer op tijd als Kamer
gezegd dat we gaan proberen dat geld te vinden. Dat is nog met de voorganger van deze
Minister tot stand gekomen. Dan snap ik niet helemaal dat er gewacht moet worden tot
het geld daadwerkelijk op de rekening staat voordat alle voorbereidingen al in gang
kunnen worden gezet. Met alle waardering voor al die mensen die hier keihard aan werken
– dat wil ik hier gezegd hebben, want die mensen wil ik niet op de kop zitten – kijk
ik naar deze Minister en vraag ik haar hoe we dat verbod zo snel mogelijk in werking
kunnen laten treden. Dit is nu zo gebeurd, maar de les die ik graag geleerd wil hebben,
is: als deze Kamer het graag wil en als het geld al is aangekondigd én gedekt, verwacht
ik een optimale planning. Dit voelt dan als traagheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dat is dus niet zo. Dit is de optimale planning. Het gebeurt veel vaker met wetsvoorstellen
dat we zeggen dat we iets gaan verbieden of gaan doen en dat daarvoor middelen zijn
vrijgemaakt. Op het moment dat het ingaat, kunnen de uitvoeringsorganisaties aan de
slag. Zij kunnen niet bij voorbaat, voordat iets verboden is, dat geld al gaan besteden.
Dat zijn onze eigen regels. Als we daar wat aan willen veranderen, is dat prima. Het
komt ook weleens voor dat we het andersom doen. Bijvoorbeeld bij de Wet seksuele misdrijven
nemen we langer de tijd voor de implementatie, maar dat zijn de keuzes die je maakt
en dat is een hele brede wetgeving, waar heel veel uitvoeringsorganisaties bij betrokken
zijn, van Slachtofferhulp tot politie, justitie en alles ertussen. Je komt dan met
wetgeving waarmee je bijvoorbeeld nieuwe feiten strafbaar gaat stellen, zoals straatintimidatie,
maar niemand kan daar dan al op handelen. Dat wil je ook niet. Dat zijn dus afwegingen
die je maakt. Hierbij hebben we samen deze afweging gemaakt, en dit komt vaker voor
bij wetgeving.

Ik ga nu naar mevrouw Helder, die vroeg hoe het betrekken van de driehoek van politie
en justitie bij die concrete stappen eruitziet. Op het moment dat die aanloopfase
ingericht wordt – er is nu immers aangegeven dat daar stappen op gezet kunnen worden;
Minister Kuipers had het al over de noodstop en over het op die manier bewaken hiervan
– moeten we die nu met elkaar vormgeven: wat betekent dit nou precies en hoe ga je
dit dan volgen? Als er misbruik wordt gemaakt van het experiment – dat gaan wij niet
beoordelen vanaf een afstandje; dat doen de uitvoeringsorganisatie die dicht bij die
uitvoering staan – betekent dat dat de 500 gram legale wiet die verkocht kan worden
binnen het experiment, teruggaat naar 0. Dat is dan feitelijk de beweging, maar over
hoe we dat met elkaar gaan monitoren en wat de definities en de betekenis daarvan
zijn, zullen wij ons natuurlijk ook laten informeren en adviseren door de mensen die
daar verstand van hebben.

Als ik mij niet vergis, heb ik mijn deel nu gehad. We gaan even kijken wat er overblijft.

De voorzitter:

U zit in een prettige positie. Voor de Staatssecretaris is dat misschien wat lastiger.
Minister Kuipers.

Minister Kuipers:

Ja, voorzitter, dit is net als de gesloten coffeeshop: dit is een closed loop, want
alles wat de Staatssecretaris niet beantwoordt, gaat weer terug naar de Minister van
JenV.

Er zijn een aantal resterende vragen. Mevrouw Ellemeet vroeg wanneer we definitief
weten of die aanloopfase gaat vliegen. Dat weten we drie maanden van tevoren. Zoals
ik al zei, moeten we duidelijkheid hebben over voldoende aanvoer, kwantiteit, kwaliteit
en diversiteit. Ik kan het nu dus nog niet zeggen. Wij denken dat het in het laatste
kwartaal van dit jaar is, maar drie maanden van tevoren kunnen we dat echt definitief
zien, ook wetend waar de andere telers dan staan.

Dat brengt mij nog bij de aanvullende vraag, volgens mij van mevrouw Mutluer: zijn
alle telers en alle gemeentes nodig? Nee, wij denken dat wij niet alle telers nodig
hebben om alle gemeentes te kunnen bedienen in kwaliteit, kwantiteit en diversiteit.
Als we uiteindelijk alle telers hebben, zitten we dus echt heel solide, maar we zouden
al eerder met alle gemeentes van start kunnen gaan met een deel van de telers, uiteraard
meer dan de eerste drie, maar nog niet allemaal. Als de vervolgvraag is of ik een
precieze inschatting kan maken van hoeveel ik er nodig heb, is het antwoord: nee,
dat hangt van de individuele telers af. Dat moeten we dan dus bekijken.

Dan de aanvullende vraag van mevrouw Ellemeet over de aandacht voor gezondheid en
preventie. In lijn met wat de collega's al gezegd hebben, deel ik geheel – dat zal
niet verbazen – dat het belangrijk is om veel inzet te hebben op preventie. Er komt
overigens nog aanvullende informatie van de Staatssecretaris, maar we realiseren ons
ook dat die balans niet alleen in geld is uit te drukken. Het is echter ontzettend
belangrijk om hier veel aandacht voor te hebben. Doen we dat voldoende? Het is iets
wat we continu moeten blijven doen.

Er was ook een vraag over het eventueel instellen van een staatscommissie. Zoals ik
zojuist al zei, vind ik het besluit over het instellen van een staatscommissie op
dit moment niet aan de orde. Ik heb al wel toegezegd dat ik de resultaten van het
onderzoek onder de aandacht zal brengen van de staatscommissie MDMA. Binnenkort kom
ik op die staatscommissie terug. In algemene zin is het beleid in Nederland, zoals
ik zojuist al benoemde, bij uitstek gebaseerd op wetenschappelijke inzichten. Dat
hoop je nu bijvoorbeeld ook te doen met zo'n aanvullend experiment.

De voorzitter:

Minister, mevrouw Ellemeet heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vrees dat we het hier gewoon nog vaker over zullen moeten hebben en we niet in
een kort interruptiedebatje hieruit kunnen komen. Maar ik wil hier wel gezegd hebben
dat ik de Minister heel ontwijkend vind in het beantwoorden van mijn vragen. Hij zegt:
het zit ’m niet alleen in geld voor preventie. Nee, het zit ’m niet alleen in geld.
Maar als je dat geld niet hebt – en hierbij sluit ik me helemaal aan bij wat meneer
Sneller zegt – en die disbalans zó groot is, moeten we gewoon constateren dat het
vertrekpunt van ons beleid in de jaren zeventig inmiddels echt is losgelaten. Dat
hoor ik ook uit het veld: er is extreem veel aandacht voor repressie. En begrijp me
niet verkeerd; ik ben ook voor het aanpakken van criminaliteit. Daar is niks mis mee,
maar we gaan gewoon niet komen tot goed en verstandig drugsbeleid als we niet meer
aandacht hebben voor preventie. Dat wil ik hier toch nog wel een keer gezegd hebben.

Minister Kuipers:

Ik herhaal dan mijn eerdere antwoord. Het is terecht om te zeggen dat we heel veel
aandacht nodig hebben voor preventie. Dat doen we ook. Iedere oproep om te zeggen
«kijk daar nog extra naar» is welkom. Dat doen we bijvoorbeeld ook in een experiment
dat we nu gaan doen. We moeten dat blijven doen. Ik kijk ook naar de Staatssecretaris,
die dat heel breed meeneemt op allerlei verschillende aspecten.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Mutluer, namelijk of wij de komende periode een
update kunnen geven over Duitsland, bij voorkeur schriftelijk. Ja, we zullen graag
een update geven over Duitsland in de komende periode. Ik wil hier niet de toezegging
doen dat ik dat standaard schriftelijk in de komende periode ga doen. Het kan ook
in debatten voorbijkomen. Het kan ook in debatten met een wat andere focus, bijvoorbeeld
Europese overleggen, voorbijkomen. Maar als er iets specifieks te melden is, zullen
we zeker terugkomen op de situatie in Duitsland.

Dan was er een vraag van u, voorzitter: kunnen wij die aanloopfase nog een keer in
een brief doen toekomen? Het antwoord is ja. Daar benoem ik dan wel bij dat dit feitelijk
heel beknopt datgene is wat ik hier mondeling al gezegd heb.

De voorzitter:

Dan komen we bij de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Volgens mij heb ik nog twee vragen over. Allereerst een vraag van
mevrouw Ellemeet. Volgens mij zijn mevrouw Ellemeet en ik het eens. Het kan niet zo
zijn dat als je met een verslaving binnenkomt in de maatschappelijke opvang, je een
voorsprong hebt ten opzichte van iemand die die niet heeft. Daarover kan geen enkele
discussie zijn. Het is natuurlijk wel waar dat als er sprake is van verslavingsproblematiek,
dat wel een indicatie kan zijn voor een grotere niet-zelfredzaamheid van iemand. Helaas
is dat precies het probleem van deze verslavingen. Ze hebben zo'n verschrikkelijke
werking dat daardoor ook het voeren van regie op het eigen leven vaak complexer is
geworden. De mate van zelfredzaamheid wordt daardoor dus ernstig beïnvloed. Dus dat
is het antwoord op die vraag.

Minister Kuipers had het al even over lokaal en landelijk preventiebeleid. Inderdaad,
alle aanmoedigingen daarvan zijn alleen maar welkom. Hoe steviger we dat kunnen doen,
hoe beter. Dan gaat het ook om de relatie tussen wat we lokaal en landelijk doen.
Als er echt hiaten zijn die we landelijk kunnen opvangen, doen we dat graag. Het ankerpunt
zal wel lokaal blijven liggen, omdat je dus die doelgroepen zo precies moet raken
met die interventies. Maar dat heb ik u eigenlijk ook niet ter discussie horen stellen.
Ik hoorde ook dat daar in het tweeminutendebat wellicht op teruggekomen wordt. Ik
zou ten slotte nog willen zeggen: vergeet daarbij niet de rol van Trimbos. Die heeft
daar nu natuurlijk een landelijke rol in. Die speelt nu al een cruciale rol, ook door
gemeenten te voeden met werkzame interventies.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden. De vragen zijn allen beantwoord. Er is een
tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw
Bikker.

Ik lees voor de administratie even een heel rijtje toezeggingen op. Dat zeg ik ook
richting de leden, want zoals de heer Sneller zei: waar een toezegging op is, is geen
motie nodig.

– Er is een toezegging aan de heer Bisschop. De Minister van JenV komt na de zomer terug
op het voorstel om kosten van drugsdumpingen te verhalen op de vervuilers, bijvoorbeeld
bij het oprollen van drugslabs.

– Er is een toezegging aan mevrouw Bikker. De Minister van JenV stuurt de Kamer voor
de zomer een brief over de uitkomsten naar aanleiding van de motie over het plan van
aanpak rondom drugstoerisme.

– Er is een toezegging aan mevrouw Kuik. De Minister van JenV stuurt in het voorjaar
een brief over de uitvoering van de motie inzake onderzoek naar het criminele vestigingsklimaat
in Nederland.

– Er is een toezegging aan mevrouw Bikker. De Minister van JenV komt in een volgende
verzamelbrief over dit thema terug op het veiligheidsaspect en normering in relatie
tot de verhoging van de minimumleeftijd voor de verkoop van tabak.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij ging de toezegging die u daarvoor voorlas, richting mevrouw Kuik, juist
over de strafmaat uit het coalitieakkoord.

Mevrouw Kuik (CDA):

De educatieve maatregel van het Antwerpse model.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ook dat. Die doen we ook, en de strafmaat ook. We doen alles.

De voorzitter:

Ja. Een toezegging aan de commissie. Dit gaan wij dus straks doen, ja, al die toezeggingen
... Dat gaan wij dus doen. Dan is het weer de vraag: van wie is die toezegging?

– Onder andere naar aanleiding van vragen van de heer Sneller en mevrouw Ellemeet en
mevrouw Mutluer komt de Staatssecretaris van VWS in de brief van maart over drugsbeleid
terug op de vraag wat het budget voor drugspreventie is. In deze brief zal hij ook
ingaan op de expertise die er landelijk is op het gebied van verslavingszorg en hoe
deze expertise lokaal kan worden ingezet.

– Een toezegging naar aanleiding van vragen van mevrouw Helder en mevrouw Michon: de
nota naar aanleiding van het verslag over de Wet NPS komt uiterlijk maart naar de
Kamer.

– Een toezegging aan mevrouw Michon: de Minister van VWS stuurt voorafgaand aan het
tweeminutendebat een brief over de aanloopfase van het experiment gesloten coffeeshopketen.

Ik kijk eerst naar de leden: mis ik toezeggingen aan de kant van de Kamer? Nee, iedereen
heeft alles voldoende gehoord. U kunt hier ook mee uit de voeten, Ministers en Staatssecretaris?
Ja. Dan dank ik u allen voor uw bijdrage aan het debat. Ik dank natuurlijk ook de
leden voor hun inzet en iedereen die dit heeft gevolgd. Ik sluit dit debat en wens
u een heel fijne dag.

Sluiting 12.54 uur.