Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 januari 2023, over Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2603 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 februari 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 19 januari 2023 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 januari 2023 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 23 januari 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2598);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 december 2022 inzake verslag
van de Raad Buitenlandse Zaken van 12 december 2022;

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 december 2022 inzake opvolging
commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken van 8 december 2022: EU Military Partnership
Mission (EU MPM) Niger (Kamerstuk 33 279, nr. 35);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2022 inzake reactie
op verzoek commissie om een rapport van de Nederlandse ambassadeur in Armenië over
zijn bezoeken aan de gebieden in Armenië met de Kamer te delen (Kamerstuk 36 200 V, nr. 68);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2022 inzake terugkoppeling
van het bezoek van Minister-President aan Israël en de Palestijnse Gebieden 24-25 oktober
2022 (Kamerstuk
23 432, nr. 494);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 december 2022 inzake steun
Oekraïne 2023 (Kamerstuk 36 045, nr. 134).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Blom

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Dekker, Jasper
van Dijk, Eppink, Rudmer Heerema, Kuzu, Markuszower, Agnes Mulder, Piri, Sjoerdsma
en Van der Staaij,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, we zitten hier vanavond bij elkaar voor het commissiedebat Raad Buitenlandse
Zaken. Welkom aan allen die deelnemen aan het debat en aan de Minister, die straks
antwoorden kan geven op de vragen die worden gesteld. Ik stel voor dat wij vier minuten
spreektijd aanhouden. We hebben negen sprekers, maar ik verwacht dat er nog meer binnen
zullen komen. Ik hou, tegen mijn gewoonte in, het aantal interrupties dus beperkt:
maximaal drie per persoon. Als eerste geef ik het woord aan de heer Markuszower van
de PVV. Hij zal zich na zijn bijdrage verontschuldigen, omdat hij plenair nog een
ander debat heeft. Gaat uw gang, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Deze week kwam het schokkende nieuws naar buiten dat onder
de grote stromen migranten die ons land binnendringen, een van de grootste ISIS-massamoordenaars
zat. Het kabinet van Minister Hoekstra heeft een genocidearchitect ons land binnengelaten.
Het dramatische is dat dit nog maar het topje van de ijsberg is; dat zeg ik ook tegen
de heer Brekelmans, die door mij heen zit te praten. Er zitten natuurlijk nog een
hele hoop meer misdadigers en terroristen tussen die ongecontroleerde migratiestromen.

In het Nederland van vicepremier Hoekstra kunnen mensen hun boodschappen niet meer
betalen en worden onze ouderen door de overheid op groenterantsoen van 100 gram per
dag gezet, maar dat kan hem blijkbaar allemaal weinig schelen. Nadat hij deze week
wat pootjes aan Biden moest geven, vloog hij per privéjet daarna namelijk door naar
de obscure bijeenkomst van het WEF in Davos. Die snoepreisjes van de Minister kosten
de Nederlandse belastingbetaler handenvol geld. Ondertussen worden in donkere achterkamertjes
deals gesloten die niet in het belang van de gewone Nederlander zijn. Je zou zeggen
dat de Minister genoeg kaviaar naar binnen heeft gewerkt na zo'n patserige week in
Davos, een van de duurste steden van de wereld. Maar nee, de Minister heeft alweer
een nieuwe lunch gepland staan. Samen met de ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Markuszower heeft dit al eens eerder gedaan, maar toen plenair. Ook toen nam
hij deze Minister de maat, maar dat deed hij niet noodzakelijkerwijs op zijn beleid.
Net als nu, deed hij de suggestie dat deze Minister niet bezig is met het belang van
Nederland en enkel bezig is met een soort van luxereisjes die nogal rijk uitblinken
in gezelligheid en weinig in zakelijkheid. Ik moet eerlijk zeggen dat hoewel ik iedereen
aanmoedig om kritisch te zijn op deze Minister, ik toch de heer Markuszower wil vragen
om dat niet te doen op zo'n persoonlijke manier. Een ontmoeting met de Amerikaanse
president is namelijk van het allergrootste belang, niet alleen voor onze veiligheid
maar ook voor de werkgelegenheid in steden zoals Veldhoven. Hoe belangrijk dit is
voor Nederland, daar gaat de VVD dan maar even aan voorbij. Excuses, ik bedoel de
PVV. Ik keek naar rechts en dan zie ik meestal de heer Brekelmans zitten, maar in
dit geval richt ik mij tot de heer Markuszower en de PVV. Ik zou hem echt willen vragen
om dat niet te doen. Dat hoort namelijk niet bij deze commissie en het past ook niet
bij goede politiek.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal zo inhoudelijk ingaan op wat ik van de lunch van volgende week vind. Algemeen
gezegd hebben we heel veel problemen in Nederland. Nederland zit vol met crises. We
hebben een wooncrisis, een crisis waardoor onze ouderen door de overheid op rantsoen
worden gezet en mensen kunnen hun gasrekeningen niet meer betalen. Ondertussen worden
in het buitenland deals gesloten, niet alleen door deze Minister – daar heeft de heer
Sjoerdsma gelijk in – maar door dit kabinet, gesteund door D66 van de heer Sjoerdsma.
Dat zijn deals waar Nederland verschrikkelijk veel last van heeft, bijvoorbeeld die
gekke stikstofdeals in dat enge Europa. Volgende week gaat de Minister met een vertegenwoordiger
van de Palestijnse Autoriteit spreken en wordt er vervolgens daaraan weer geld gegeven.
Met dat geld wordt weer nieuw terrorisme gesponsord. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Van de deals die de afgelopen jaren zijn gesloten door deze Minister en zijn voorganger
kan ik er eigenlijk geen enkele aanwijzen die goed heeft uitgepakt voor dit land en
de gewone Nederlander.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Markuszower moet niet zo makkelijk weglopen bij zijn eigen voorbeelden. Hij
had het over «pootjes geven» aan de Amerikaanse president, maar er was natuurlijk
sprake van een officieel bezoek waarbij grote Nederlandse belangen op het spel staan.
Ik zeg nog maar een keer tegen de heer Markuszower dat de hele omgeving van Veldhoven
en Eindhoven in dienst is van ASML. Als u dus dat soort bezoeken onzin vindt en met
dergelijke denigrerende woorden spreekt over dat soort bilaterale bezoeken op het
allerhoogste niveau, dan moet u zich afvragen wat het buitenlandbeleid van de PVV
precies is. U moet zich dan afvragen wat de PVV eigenlijk doet voor de banen van al
die mensen in Eindhoven en Veldhoven, die niet alleen volstrekt afhankelijk zijn van
het bedrijf zelf maar ook van wat deze Minister en de premier doet. Mijn antwoord
zou zijn: helemaal niks.

De heer Markuszower (PVV):

Laten we dan de termijn van de Minister afwachten om te horen welke concrete resultaten
hij deze week heeft binnengehaald voor Nederland en de gemiddelde Nederlander.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben vorige week ook in de Verenigde Staten geweest met de contactgroep VS. Daar
waren namens de Kamer drie deelnemers bij, namelijk de defensiewoordvoerder van het
CDA, de buitenlandwoordvoerder van de PVV en ikzelf. We hebben daar een week lang
«pootjes gegeven» in en rondom het Witte Huis en in Atlanta. Ik zou dus willen vragen
of de heer Markuszower de buitenlandwoordvoerder van de PVV net zo hard veroordeelt
als de Minister-President.

De heer Markuszower (PVV):

Meneer Brekelmans van de VVD, misschien is het onbehoorlijk wat ik doe, maar ik heb
tenminste het lef om het te doen in het gezicht als de Minister erbij is. De Minister
kan zich dan zelf verdedigen. Maar om nou een collega die hier niet bij is zo aan
te vallen; daar zie ik niet echt de toegevoegde waarde van in.

De voorzitter:

Dan verzoek ik u uw betoog te vervolgen.

De heer Markuszower (PVV):

Volgende week staat er dus weer een lunch op de agenda. Samen met zijn EU-collega's
gaat Minister Hoekstra volgende week namelijk lunchen met Mohammad Shtayyeh, een vertegenwoordiger
van de criminele Palestijnse Autoriteit. Dat is een organisatie van terreur en corruptie.
Jaarlijks maken zij namelijk honderden miljoenen euro's, onder andere van Nederlands
belastinggeld, over aan terroristen, aan moordenaars van Joodse kinderen en vrouwen.
Ook betaalt Nederland nog steeds mee aan het haatonderwijs en bijbehorend materiaal,
dat onder auspiciën van de Palestijnse Autoriteit wordt gefabriceerd, waardoor telkens
weer een nieuwe generatie van Palestijnse kinderen wordt vergiftigd en wordt klaargestoomd
voor de totale vernietiging van de Joodse staat Israël. Minister Hoekstra, ga volgende
week niet lunchen met Mohammad Shtayyeh, de zogenaamde premier van de Palestijnse
Autoriteit. Blijf ver weg van dit soort ongure types. Stop ook met alle gesprekken
over een associatieakkoord met de Palestijnse Autoriteit; dat is mogelijk nog veel
belangrijker. We gaan ons als Nederland toch niet associëren met een boevenbende van
kindermoordenaars en islamitische, corrupte clanleiders?

Voorzitter. Minister Hoekstra kan deze week beter zorgen dat de Iraanse Revolutionaire
Garde op de nationale terreurlijst komt te staan. De Minister wil dat vooralsnog niet
onomwonden toezeggen en hij wijst daarbij op iets als «juridische haalbaarheid». Hou
op met dat juridische geneuzel en regel het gewoon. Graag een toezegging op dit punt.

Voorzitter. Een humanitaire ramp speelt zich af in het gebied Nagorno-Karabach. Rond
de 120.000 Armeniërs zitten vast als gevangenen. Ze zijn namelijk omsingeld door het
islamitische Azerbeidzjan, doordat de corridor naar Armenië is afgesloten en basisvoorzieningen
worden afgeknepen. Het is niets anders dan het wegjagen of wegpesten van een bevolking.
Er is sprake van een etnische zuivering.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, richt ik mij tot de heer Brekelmans en de heer Sjoerdsma. Er
wordt een bijdrage geleverd door een collega. Ik wil graag dat u daarnaar luistert.
De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Er vindt daar dus een soort etnische zuivering plaats. Wanneer wordt Minister Hoekstra
wakker en gaat hij zich realiseren dat islamitische regimes een synoniem zijn van
geweld, oorlog en onderdrukking?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede spreker, de heer Ceder van de ChristenUnie.
Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Een aantal weken geleden heb ik samen met een grote meerderheid
van deze Kamer een motie ingediend om de Iraanse Revolutionaire Garde op de terreurlijst
van de EU te plaatsen of om daar in ieder geval voor te pleiten. Ik ben blij dat er
stappen worden gezet, maar we zijn niet nog niet zover. In Iran blijft het regime
burgers met geweld onderdrukken en het blijft executies uitvoeren. Iran lijkt tot
nu toe volkomen ongevoelig voor de nieuwe sancties en de oproepen vanuit Europa. Is
dat ook de indruk van de Minister? Welke nieuwe sancties zijn nu in werking getreden
en valt er al iets te zeggen over de effecten daarvan? Hoe wordt er door Iran op gereageerd?
Gaat er op de Raad inderdaad gesproken worden over het aanmerken van de Iraanse Revolutionaire
Garde als terroristische organisatie? Wanneer verwacht de Minister dat de juridische
dienst van de Europese Commissie hier advies over uitbrengt?

Naar ik begrijp, moet plaatsing op die lijst gebaseerd zijn op een besluit van een
rechterlijke of gelijkwaardig bevoegde instantie. Welke instanties kunnen dat zijn?
Ik begrijp overigens niet goed dat de Raad juist in deze periode de steun voor het
nucleaire akkoord met Iran heeft herbevestigd. Kan de Minister aangeven waarom dat
is gedaan? Welke boodschap meent hij dat daarvan uitgaat?

Ook maak ik me zorgen over dat het Iraanse regime er opnieuw in slaagt de drang naar
vrijheid van de bevolking met bloedig geweld de kop in te drukken en dat dit geen
repercussies heeft voor de manier waarop de Europese landen met Iran blijven omgaan.
Hoe kan Europa er volgens de Minister aan bijdragen dat dit niet gebeurt?

Voorzitter. We hebben het al vaker gehad over de situatie in Armenië en Nagorno-Karabach.
Al vijf ruim vijf weken wordt de bevolking van Nagorno-Karabach afgesloten van de
buitenwereld. Voedsel, medicijnen en andere benodigdheden kunnen hen niet meer bereiken.
Dat is funest voor 120.000 etnische Armeniërs. Hoe beoordeelt de Minister in dit verband
de eerdere tweet van de Azerbeidzjaanse ambassadeur waarin hij schreef dat de Armenen
zich bij het Azerbeidzjaanse bewind moeten voegen of anders maar moeten vertrekken?
Heeft de Minister contact met de ambassadeur gehad en wat waren daaruit de conclusies?
Hoe heeft Azerbeidzjan gereageerd op de oproep van de Hoge Vertegenwoordiger Borrell
om een toegangsweg te openen? Gaat u de Raad ertoe bewegen om een einde aan de blokkade
te eisen?

Voorzitter. Zou de Minister ervoor willen pleiten om te kijken of er een humanitaire
luchtbrug geopend kan worden tussen Jerevan en Nagorno-Karabach? Kan hij kijken of
daar steun voor is? Vindt hij het ook noodzakelijk om nu een onderzoeksmissie te sturen
naar het gebied, omdat de uitleggen over wat daar plaatsvindt ver uit elkaar lopen
en tegelijkertijd de situatie steeds erger wordt?

Voorzitter. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit samenhangt met de eerdere
discussie in deze commissie over de deal rondom gas. Ik vroeg mij toen af of deze
deal er niet voor zou zorgen dat wij murw geslagen zouden zijn tijdens een escalatie
in dat gebied. Dit lijkt nu namelijk plaats te vinden. Ik vraag me af of de Minister
kan duiden of een deel van de verlegenheid tot actie mogelijk samenhangt met de gasdeal
die is gesloten tussen de EU en Armenië.

Voorzitter. Ik las een stuk over een mogelijk associatieakkoord met de Palestijnse
Autoriteit. Daar heb ik wel wat vragen over. Waar komt dit precies vandaan, aangezien
er nu geen aanstalten gemaakt lijken te worden voor een akkoord? Volgens mij voldoet
de Palestijnse Autoriteit ook niet aan de standaard die we eerder hebben betracht
bij het aangaan van gesprekken. Waartoe dient het en met welk doel? Kan de Minister
daar wat duiding over geven?

Voorzitter. Ik heb nog een punt over de EU-plannen voor missies in de Sahel en de
West-Afrikaanse kuststaten. In het algemeen wil ik de Minister vragen hoe hij de lessen
van de IOB-evaluatie over de missie in Mali betrekt bij zijn inzet in Brussel met
betrekking tot nieuwe missies in deze regio's. Hoe waarborgt hij daarnaast de belangen
van de lokale bevolking in een speelveld waarin geopolitieke rivaliteit en de krachtige
Europese wens om irreguliere migratie tegen te gaan dominante rollen spelen? Hoe ziet
de Minister het risico dat de aanwezigheid van buitenlandse EU-militairen ook destabiliserend
kan werken en hoe betrekt hij dit in de besluitvorming?

Voorzitter, tot slot ...

De voorzitter:

Nou, eigenlijk bent u al ver over uw tijd heen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan laat ik het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Sjoerdsma van D66, gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn inbreng met de Russische terreuraanvallen die
maar blijven doorgaan in Oekraïne. In dat opzicht verwelkomt mijn fractie zeker het
voornemen van het kabinet om te helpen met Patriotsystemen, maar het is nog onduidelijk
of het om hele systemen of enkel onderdelen daarvan gaat. Hopelijk kan de Minister
daar dus nog iets over zeggen. Wij verwelkomen in ieder geval van harte de levering
daarvan, omdat Oekraïne in staat moet zijn om de burgers te beschermen tegen deze
terreur.

Dan kom ik nu bij mijn tweede punt. Nederland heeft vergeleken met wat andere internationale
staatjes hebben gedaan al veel geleverd. Nederland heeft voor dit jaar 2,5 miljard
uitgetrokken, waarvan ik begreep dat ongeveer 1,5 miljard zal zijn voor militaire
steun. Er is veel goeds gedaan, maar er zijn nu ook gamechangers nodig, om het maar
even heel plat te zeggen.

Ik heb daarover drie vragen. Als je kijkt naar die hulppakketten, zie je dat we steeds
in porties, druppelsgewijs, hulp geven. Ik wil met het oog op het voorjaarsoffensief
bij deze Minister erop aandringen om zo veel mogelijk steun in deze eerste maanden
te geven om ervoor te zorgen dat we voorspelbare aanvoerketens hebben voor eventuele
voorjaarsoffensieven vanuit Oekraïense zijde om die van Russische zijde te stoppen.

Mijn tweede vraag gaat over de taboes die nog steeds lijken te bestaan op wapenleveranties.
Ik noem dan eerst even de andere landen, zoals de discussie in Duitsland over de Leopards
en de discussie in Zwitserland over systemen waar Zwitserse onderdelen of munitie
in wordt gebruikt. Kan de Minister zijn collega's verzoeken om die blokkades zo snel
mogelijk op te heffen? Die brengen namelijk de hele inspanning van de Europese Unie
en andere landen in gevaar.

Mijn derde vraag is of er gamechangerleveranties vanuit Nederland mogelijk zijn. Mijn
partij wil daarvoor pleiten. Daarbij gaat het in bijzonder om leveranties van F-16's
maar ook om leveranties van infanterie- en gevechtsvoertuigen.

Ik heb nog een heel kort punt over de NAVO-uitbreiding. Die wordt nu al een halfjaar
gegijzeld door Turkije. Ook Hongarije heeft nog geen hom of kuit gegeven. Deelt de
Minister ons ongeduld en is hij ook bereid om bij deze landen nogmaals aan te dringen
dat zij hun verzet of getreuzel moeten stoppen?

Dan heel kort over gerechtigheid. Ik zal een paar dingen overslaan. Is de Minister
bereid om Oekraïne nogmaals te verzoeken zich zo snel mogelijk bij het Statuut van
Rome aan te sluiten en te kijken naar de gaten die nog in het statuut zitten op het
gebied van agressie?

Voorzitter. Dan Iran. Na de dood van Mahsa Amini op 16 september zien we een revolutie,
een regime dat zich schuldig maakt aan de meest verschrikkelijke repressie, intimidatie,
het doden van de eigen burgers en executies. Op zich heeft deze Minister nu een paar
keer aan de ambassadeur duidelijk gemaakt hoe Nederland erin staat en de ambassadeur
op het matje geroepen. Heeft deze Minister nou het idee dat deze boodschap overkomt
en dat Iran zijn gedrag aanpast? Zo nee, wat is Nederland dan van plan bij een eventuele
volgende executie? Het voelt namelijk steeds holler om maatregelen als het ter dood
brengen van mensen te beantwoorden met enkel woorden. Ook in Nederland heeft Teheran
veel te veel macht. We hebben eerder gezien met Rusland dat wij op vrij korte termijn
Russische officials die hier spioneerden onder het mom van diplomatie, maar ook heimelijke
functionarissen van de Russen konden uitzetten. Ik zou eigenlijk willen vragen om
dat met Iran en zeker met leden van de Revolutionaire Garde ook te doen.

Voorzitter. Tot slot Israël en Palestina. De voornemens van de nieuwe regering zijn
zeer zorgwekkend. Opnieuw dreigt grootschalige annexatie van Palestijns gebied door
Israël. Ik vraag deze Minister wanneer hij een grens trekt, wanneer zijn ontmoedigingsbeleid
jegens nederzetting wordt omgezet in hard beleid en hoe hij kijkt naar de mogelijke
uitzetting van duizenden Palestijnen uit Masafer Yatta. In tegenstelling tot mijn
collega kijken wij positief naar een eventueel associatieakkoord met de Palestijnse
gebieden, maar het is des te wranger dat dat dan in materiële zin moet wachten tot
er überhaupt een tweestatenoplossing is. Dat is eigenlijk onuitlegbaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft twee interrupties: eerst van de heer Brekelmans en dan van de heer Van Dijk.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik steun het pleidooi van de heer Sjoerdsma om mensen die heimelijk voor de Revolutionaire
Garde werken of andere officials die mensen intimideren, uit te zetten. Nu is het
alleen zo dat D66 al twee keer een motie heeft gesteund voor een vertrekmoratorium
voor Iraniërs. Toen heb ik ervoor gewaarschuwd dat het dan ook niet mogelijk is om
dit soort officials uit te zetten. Desondanks stemde D66 voor. Dus het is het een
of het ander. Je kunt of Iraniërs uitzetten en zeker dit soort gevallen, of je voorkomt
dat door een vertrekmoratorium op te stellen. Wat is nou de keuze van D66?

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Brekelmans lijkt twee dingen met elkaar te verwarren. Een vertrekmoratorium
gaat natuurlijk over mensen die hier asiel aanvragen, die nu in procedure zijn en
dreigen te worden teruggestuurd op een moment dat niet zeker is dat hun lot veilig
is in Iran. Ik zou de VVD willen oproepen zich daarbij aan te sluiten. Ik vind het
zelf heel pijnlijk om te zien dat de VVD eigenlijk alle maatregelen met betrekking
tot Iran steunt – mijn dank daarvoor – maar dat ze tegenstemmen als het gaat over
de bescherming van kwetsbare Iraniërs. Ik heb het over de mensen die heimelijk spioneren,
die heimelijk lid zijn van de Revolutionaire Garde, die hier in Nederland kwaad willen
doen, die hier in Nederland de diaspora intimideren, die hier in Nederland proberen
geheimen van onze bedrijven te ontfutselen en uit universiteiten bepaalde technische
kennis weg te halen. Die kun je wel degelijk uitzetten, ook met een uitzetmoratorium.
Dat gaat heel goed naast elkaar. U vraagt wat D66 wil: beide.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, afrondend.

De heer Brekelmans (VVD):

Je kunt de Iraniërs niet uitzetten, want wij hebben helemaal geen overeenkomsten met
Iran. Als iemand de Iraanse nationaliteit heeft, dan kun je niet zomaar een vliegtuig
naar Iran sturen en diegene daar bij wijze van spreken het vliegtuig uitzetten. Als
het gaat om een diplomatiek visum, dan kun je dat, net als in het geval van Rusland,
intrekken. Als het niet gaat om mensen die een dergelijk diplomatiek visum hebben
– in dat geval kan iemand ook zomaar naar Ter Apel lopen of een ander type visum in
Nederland aanvragen – dan kun je die dus niet uitzetten met wat D66 voorstelt. Zo
werkt ons beleid gewoon. De heer Sjoerdsma zegt dat je dat onderscheid zo kunt maken.
Ten eerste kun je die mensen niet uitzetten, want we hebben helemaal geen overeenkomst
met Iran daarover. Ten tweede, als ze een ander type verblijfsvergunning aanvragen,
dan kunnen zij volgens wat D66 voorstelt niet worden uitgezet. Je zult daar dus echt
een keuze in moeten maken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind het op zich goed dat de VVD een halve stap onze richting op is gekomen door
te zeggen dat mensen met een diplomatiek visum wel gewoon worden uitgezet. Laten we
even terugkijken naar mijn pleidooi. Daar gaat het in eerste instantie wat mij betreft
ook over twee categorieën mensen. Enerzijds zijn dat mensen die bijvoorbeeld op de
ambassade van Iran werken, maar waarvan eigenlijk overduidelijk is dat zij daar niet
zijn als cultureel attaché of als politiek liaison, maar dat hun echte werkzaamheden
uit heel andere taken bestaan, namelijk het spioneren voor Iran. Het tweede is dat
er ook een netwerk is, niet alleen in Nederland maar in heel Europa, van mensen die
heimelijk de Revolutionaire Garde dienen. Ik kan me voorstellen dat het moeilijker
is om dat te ontmantelen, dat de bewijslast daarvoor moeilijker is en dat die mensen
misschien minder in beeld zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat ook zij kunnen worden
uitgezet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het volledig eens met de heer Sjoerdsma op dit punt. Het was ook mijn motie
om dat vertrekmoratorium in te stellen. Ik ben het ook eens met de heer Sjoerdsma
op zijn punten rond Israël. Ik heb een vraag over Oekraïne, met uw welnemen. Als ik
de heer Sjoerdsma goed begreep, vroeg hij in het begin aan de regering om voort te
maken met het zenden van meer wapens, waaronder straaljagers. Hij noemde F-16's. Kan
hij dat nog eens toelichten? Bedoelt hij dan dat Nederland F-16's aan Oekraïne moet
leveren, inclusief personeel of zonder personeel? Wat voor constructie ziet hij voor
zich?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een terechte vraag. Ik denk dat in de huidige militaire situatie Oekraïne defensieve
gamechangers nodig heeft in de zin van mogelijkheden om de eigen burgers te beschermen
tegen de Russische terreur vanuit de lucht. We zien het kabinet nu actie ondernemen
met onder andere een Patriot-systeem of een deel daarvan. Ik zou het zeer aanmoedigen
om daar een heel systeem voor in te zetten, maar we gaan zo direct horen hoe het kabinet
daarin staat. Het tweede is natuurlijk offensief, in de zin dat het voorjaar er hopelijk
aan komt en dat er hopelijk mogelijkheden zijn om de Russische posities in de Donbas
maar ook meer in het zuiden richting de Krim terug te dringen. Het is volgens mij
duidelijk dat het met de huidige militaire situatie en middelen die Oekraïne tot zijn
beschikking heeft niet mogelijk is om dat te doen en dat er dus materieel moet worden
geleverd waarmee dat verschil kan worden gemaakt. Mijn fractie denkt dat dat met F-16's
en met infanteriegevechtsvoertuigen kan. Daar worden geen manschappen bij geleverd,
als de heer Van Dijk dat vraagt. Er kan geen sprake van zijn dat NAVO-personeel die
dingen bedient. Of die nou rechtstreeks worden geleverd of via een ander Midden- of
Oost-Europees land, en dat zij vervolgens ander materieel doorleveren dat meer van
de Sovjetstandaarden is, is voor ons beide bespreekbaar.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, afrondend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste is een belangrijke aanvulling. Mijn vraag is namelijk inderdaad of er
voor D66 grenzen zijn aan wat je kan leveren aan Oekraïne. Ik snap de roep om hulp
van Oekraïne volledig en de agressie vanuit Rusland is onacceptabel, maar zijn er
grenzen voor uw partij waarbij u zegt: «Dit gaat ook ons te ver, omdat hierbij een
NAVO-lidstaat direct in contact kan komen met Rusland, bijvoorbeeld door F-16's te
sturen»?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een terechte vraag van de heer Van Dijk. Er zijn wat mijn fractie betreft geen
taboes als het gaat om de levering van materieel dat Nederland tot zijn beschikking
heeft of dat wij kunnen aanschaffen. Op dit moment achten wij het echter niet alleen
niet wijs maar ook onwenselijk dat Nederlands militair personeel op Oekraïense bodem
zou worden ingezet om Rusland terug te drijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Brekelmans voor zijn termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De kans op een nieuw Russisch offensief dit voorjaar is erg groot.
Deze agressie mag niet overwinnen. Het lot van miljoenen Oekraïners, de veiligheid
in Europa en de fundamentele principes van onze internationale rechtsorde staan hier
op het spel. Het is goed dat Nederland een bijdrage wil leveren aan de Patriotsteun
door Duitsland en de VS. Ik zou de Minister willen vragen of hij al iets meer kan
zeggen over hoe dit eruit gaat zien.

Het is ook positief dat diverse landen nu grote militaire steun toezeggen. Het zou
mooi zijn als Duitsland deze week besluit om ook Leopard-tanks te leveren. Geeft het
kabinet maximaal comfort aan Duitsland door aan te geven dat wij dit in ieder geval
steunen en dat het niet een Duitse stap is, maar een breedgedragen stap van Westerse
bondgenoten? Wil het kabinet in EU-verband druk uitoefenen op Zwitserland om munitie
vrij te geven, zoals de heer Sjoerdsma ook vroeg?

De grootste bottleneck zal de komende tijd de productie van wapens en munitie worden.
Dit moet flink worden opgeschaald. Vooral als het gaat om munitie zitten kortetermijncontracten,
commerciële belangen en de agenda's van diverse lidstaten daarbij op dit moment in
de weg. Landen proberen dit in NAVO- en EU-verband te coördineren, maar dit zou nog
veel strakker moeten. Ik noem gezamenlijke langetermijncontracten voor leveranciers
en de zekerheid van financiering, zodat producenten hier veel meer in kunnen investeren.
Is de Minister bereid om daarvoor te pleiten?

Daarnaast blijft het omzeilen van sancties door Rusland een groot probleem. Er is
nu sinds het achtste sanctiepakket een mogelijkheid om ook personen en entiteiten
die sancties omzeilen op de sanctielijst te plaatsen, maar daar is tot nu toe in de
EU nog geen gebruik van gemaakt. Mijn vraag is waarom dit het geval is. Zijn hierbij
bepaalde belemmeringen? Zo ja, wil de Minister ervoor pleiten om die weg te nemen
en in ieder geval bij het opstellen van het tiende sanctiepakket hier entiteiten op
te zetten die de sancties helpen omzeilen?

Dan kom ik op Iran. Het regime blijft barbaars en meedogenloos optreden tegen demonstranten
en meedoen aan executies. We vinden dan ook dat Nederland dappere Iraniërs maximaal
moet blijven steunen. Ik heb voor Iran dezelfde vraag als voor Rusland over het omzeilen
van sancties. Wil de Minister er ook hierbij voor pleiten om dat soort entiteiten
op de lijst te zetten? Daarnaast wil ik de Minister vragen om niet alleen de Iraanse
Revolutionaire Garde op de terrorismelijst te plaatsen, maar ook om sancties op te
leggen aan familieleden van leden van de Revolutionaire Garde, zodat kinderen van
deze misdadigers hier niet langer kunnen studeren.

De onderhandelingen met Iran over de nucleaire deal lijken inmiddels op een dood spoor
te zitten. Mijn vraag is hoe de Minister hier op dit moment naar kijkt. Als Iran zich
structureel niet houdt aan de afspraken die zijn gemaakt en ook niet meer serieus
onderhandelt, biedt dat dan ook meer ruimte om nadere sancties op te leggen?

Tot slot. De intimidatie van Iraniërs in Nederland mogen we niet accepteren. Het is
goed dat er als eerste stap een meldpunt wordt ingesteld, maar het gaat natuurlijk
ook om het vervolg. Wordt dit nader onderzocht? Worden er eventueel mensen vervolgd
of bestraft en ook diplomatiek veroordeeld? Mijn vraag aan de Minister is welke stappen
hij hierin wil zetten.

Dan bespreek ik kort de Sahel en West-Afrika. Ik heb gelezen dat EDEO met opties wil
komen voor aanvullende EU-inzet. Ik wil de Minister vragen wat de inzet van Nederland
hierbij is.

Daarnaast miste ik in de geannoteerde agenda het woord «migratie». Onlangs is mijn
motie om dit onderwerp belangrijker te maken in het buitenlandbeleid aangenomen. Daar
is dit ontbreken in ieder geval mee in strijd. Het wordt inderdaad een beetje lachwekkend,
want ik heb hier iedere keer een rituele dans met deze Minister waarin ik aangeef
dat dit belangrijk moet zijn en waarin hij dat dan vervolgens toezegt. Daar ben ik
heel blij mee, maar laten we die dans in de toekomst voorkomen door dit gewoon iedere
keer bij belangrijke herkomst- en doorreislanden prominent op de agenda te zetten.
Daarom nogmaals de vraag aan de Minister om dat ook in dit geval weer te doen.

Tot slot kom ik op Armenië en Azerbeidzjan. De humanitaire situatie in Nagorno-Karabach
is zeer zorgelijk. Azerbeidzjan moet de blokkade van de Lachincorridor zo snel mogelijk
opheffen. Het zou goed zijn als EU-landen hiertoe een gezamenlijke oproep doen, maar
als dit niet lukt, is de Minister dan ook bereid om dat met een groep gelijkgezinde
landen te doen?

Verder heb ik daarover nog twee hele korte vragen. Eén. Overweegt de Minister om daarbij
ook andere drukmiddelen in te zetten? Twee. Hoe schat hij de kansen in van een hernieuwde
civiele EU-missie die een positieve bijdrage zou kunnen leveren?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft twee interrupties. Eerst is mevrouw Piri, daarna de heer Kuzu.
Mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb toch even een vraag aan de heer Brekelmans, voordat de Minister denkt: oei,
de grootste coalitiepartij wil voortaan elke keer het woord migratie in de geannoteerde
agenda zien. De agenda voor het overleg van de EU-ministers gaat, zoals de heer Brekelmans
weet, over Oekraïne, Iran, Nagorno-Karabach en Palestina. Dus op welke manier had
u dan graag gezien dat deze Minister iets van migratie inbrengt op deze vier thema's?

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien heeft mevrouw Piri de geannoteerde agenda niet goed gelezen, maar Sahel
en West-Afrika staan ook op de agenda. Daar ging mijn opmerking over.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan vind ik het interessant dat u een oproep doet aan de Minister, maar vervolgens
zelf in uw eigen inbreng toch vrij weinig aandacht weet te besteden aan dat deel van
de geannoteerde agenda. Volgens mij heeft u ook in uw inbreng niet besproken wat de
VVD dan vindt dat deze Minister moet doen op dat agendapunt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had daar graag verder over uitgeweid, maar vanwege de spreektijd van slechts vier
minuten had ik daar geen tijd voor. Dank dat mevrouw Piri mij deze ruimte geeft. Wat
mij betreft zijn er drie grote prioriteiten. De eerste is zorgen voor veiligheid daar.
Dat is door de toegenomen rol van Rusland, de WAGA Group en China op de achtergrond
een groot probleem. Dat is één prioriteit. De tweede is het tegengaan van de irreguliere
migratie en alles wat we daaraan kunnen doen. De derde is de toegang tot kritieke
grondstoffen. Dat is geopolitiek van enorm belang en landen in West-Afrika beschikken
daarover. Die grondstoffen gaan nu in grote mate naar China. Wat mij betreft zouden
dat dus de drie prioriteiten zijn. Ik hoop dat de Minister die prioriteiten ook wil
meenemen. Ik zag migratie absoluut niet terug en die andere prioriteiten enigszins.
Vandaar dat ik die oproep expliciet deed.

De heer Kuzu (DENK):

We moeten inderdaad allemaal keuzes maken. Het is een grote agenda en de heer Brekelmans
heeft inderdaad niet voldoende tijd gehad om alles te benoemen. Ik zou hem graag vragen
willen stellen over de ontwikkelingen in Israël op dit moment. Hoe kijkt hij aan tegen
de rechtsstatelijke ontwikkelingen en wat vindt hij eigenlijk van het Israëlische
regeerakkoord? Baart dat de VVD-fractie zorgen?

De heer Brekelmans (VVD):

Alle gevallen waarin het regeerakkoord in strijd is met het internationaal recht,
baren mij zorgen, zeker als het gaat over het in gevaar brengen of het eigenlijk verder
laten ontsporen van een mogelijke tweestatenoplossing. Ik denk namelijk dat het goed
zou zijn dat er een tweestatenoplossing komt en dat beide partijen zich aan het internationaal
recht houden. Kijk, een regeerakkoord is één ding. Het komt natuurlijk uiteindelijk
aan op de uitvoering daarvan. Op dit moment vindt er in Israël ook een discussie plaats
tussen het hooggerechtshof aan de ene kant en het kabinet aan de andere kant. Ik ben
heel benieuwd wat daar uitkomt. Voordat ik daar dus hele grote uitspraken over doe,
wil ik eerst zien wat deze regering daadwerkelijk gaat doen en welke uitwerking dat
heeft in de rechtsstaat Israël.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is het interessante, want in het Israëlische regeerakkoord staat, in niet zo veel
andere woorden, dat de Westelijke Jordaanoever geannexeerd gaat worden. Die annexatie
was eigenlijk in de afgelopen decennia al flink aan de gang. Waar we 2013 325.000
bezetters hadden op de Westelijke Jordaanoever, hebben we er nu ruim een half miljoen
bezetters. Als de plannen van de Israëlische regering bewaarheid worden, zal dat aantal
verder toenemen. Ik vraag me af wat de houding van de VVD-fractie zal zijn op het
moment dat dit gebeurt. Gaat ze het dan laten bij een simpele veroordeling? Zegt de
VVD-fractie: nou eerst zien, dan geloven en dan eventueel overgaan tot actie? Of maakt
ze van tevoren gewoon een keihard statement zoals: als dat gebeurt, komen we met de
volgende maatregelen? Dus wat is het nou precies?

De heer Brekelmans (VVD):

Wij zijn kritisch op de nederzettingenpolitiek en ook op de uitbreiding daarvan, want
die zijn in strijd met het internationaal recht. Er zijn in de manier waarop dat gaat,
de snelheid en de omvang natuurlijk allerlei gradaties en varianten mogelijk. Ik ga
dus niet vooruitlopen op één scenario, maar in algemene zin ben ik daar kritisch over.
Waar de heer Kuzu en ik over van mening zullen verschillen, is natuurlijk het antwoord
op de vraag hoe daar vervolgens aan de Palestijnse zijde op gereageerd wordt. Ik vind
de uitbreiding van nederzettingen geen legitimatie voor het massaal gebruik van geweld
en het afschieten van raketten vanuit de Gazastrook op Israël. Als er acties gebeuren
die in strijd zijn met het internationaal recht – daar ben ik tegen – probeer ik dus
altijd beide kanten te veroordelen.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, gaat u uw tweede interruptie hieraan besteden? Nee? Dat dacht ik al.
De heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de situatie in Armenië. In 2020 is het conflict
in Nagorno-Karabach weer toegenomen sinds het staakt-het-vuren van 1994. Door de vele
conflicten in de wereld, zoals in Oekraïne, wordt Armenië nog vaak vergeten. Maar
wat in de Kaukasus gebeurt, heeft directe invloed op de rest van Europa. Sinds een
paar weken bezetten Azerbeidzjaanse milieuactivisten – ik zou moeten zeggen zogenaamde
«milieuactivisten» – de Lachincorridor. Door de blokkade verkeren 120.000 mensen in
Nagorno-Karabach en Artsach in slechte toestand. Tekorten aan voedsel en medicijnen
zijn nijpend. Eigenlijk zien we hier een poging tot etnische zuivering. Deze wegblokkade
moet via diplomatieke kanalen, met wellicht Rusland, zo snel mogelijk worden opgeheven.
Gebeurt dat niet, dan biedt een humanitaire luchtbrug, zoals de collega's Mulder en
Ceder in Kamervragen voorstelden, een noodoptie. JA21 zal dat van harte steunen. Ik
heb derhalve twee vragen aan de Minister. Wat doet Nederland aan de humanitaire situatie
in Nagorno-Karabach? Hoe reflecteert de Minister op de uitspraak van 18 juni vorig
jaar van commissievoorzitter Von der Leyen waarin ze president Aliyev een betrouwbare
partner noemde?

Dan heb ik twee vragen over Iran en de Iraanse Revolutionaire Garde. Waarom is Nederland
zo voorzichtig in zijn diplomatie ten aanzien van Iran? Is bijvoorbeeld de nucleaire
deal met Iran niet al dood? Vormt Iran met zijn nucleaire centrales geen potentieel
gevaar voor de stabiliteit in het Midden-Oosten? Verder verwijs ik naar het opinieartikel
in de Volkskrant dat wij met tien partijen hebben ondertekend.

Ten derde. De Spaanse premier Sánchez heeft opgeroepen tot vredesonderhandelingen
met Poetin. Ook twijfelt Spanje nog over het leveren van zware wapens aan Oekraïne.
Henry Kissinger – hij wordt dit jaar 100 – sprak op 17 januari op het World Economic
Forum over vrede wanneer Rusland alle veroverde gebieden behalve de Krim- en Donbasregio's
teruggeeft in ruil voor het NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne. Hij heeft dat ook gezegd
in de Süddeutsche Zeitung. Daarom heb ik twee vragen aan de Minister. Hoe duidt de
Minister de uitspraken van de heer Sánchez en de heer Kissinger? Ten tweede. Is er
momentum voor vredesonderhandelingen op gang aan het komen? Onze nationale expert
Rob de Wijk zegt dat we nu vooral moeten gaan onderhandelen. Hoe ziet de Minister
dat?

Tot slot kom ik op een oude bekende van Minister Hoekstra, de CDA-politicus René van
der Linden. Hij had diverse functies in het CDA en hij is oud-Voorzitter van de Eerste
Kamer. Van der Linden was echter ook jarenlang belangenbehartiger van de heer Poetin
en van de Azerbeidzjaanse president Aliyev kreeg Van der Linden zelfs een vriendschapsprijs.
Dat is het soort prijs dat ik nou net nooit krijg. Met zulke vrienden heb je dus geen
vijanden meer nodig. Ik vroeg de Minister schriftelijk om verduidelijking, maar ik
kreeg maar heel weinig antwoorden die passen in de quiz Geen ja, geen nee. Daarom
wil ik hierover nog wat extra vragen stellen. Ik wil van de Minister graag een verduidelijking
van die jarenlange warme band van Van der Linden met Rusland en het Azerbeidzjaanse
regime. Hoe kan dat? Hoe is dat mogelijk geweest? En ik heb natuurlijk de vraag hoe
dat heeft kunnen gebeuren binnen het CDA, want dat vereist toch wel enige uitleg.
Ik kan me dat niet voorstellen. Ik ken Van der Linden al vele jaren, maar ik had nooit
verwacht dat het zo ver kon komen. Ik zou graag willen weten hoe dat kan en waarom
men dat niet eerder heeft gezien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. De oorlog in Oekraïne is nu bijna één jaar bezig en het geweld
vanuit Rusland is onverminderd groot. Er wordt groot geweld uitgevoerd op burgerdoelen,
zoals de recente raketaanval op een flat. Dat is volstrekt onacceptabel. We begrijpen
dan ook de wens van Oekraïne om zich, bijvoorbeeld met Patriots, beter te kunnen verdedigen
tegen dat soort aanvallen. We horen graag wat de regering precies van plan is en welke
impact dat heeft op de Nederlandse krijgsmacht. Nederland zou in het bezit zijn van
vier Patriotinstallaties. Wat gaat er geleverd worden? Wat blijft over? Hoe staat
het met de krijgsmacht? Kunnen alle wettelijke taken nog vervuld worden? Blijft Nederland
bijvoorbeeld in staat om zijn eigen grondgebied te verdedigen? Graag een reactie.

Voorzitter. We horen berichten over een nieuwe mobilisatie in Rusland. Mogelijk wordt
een nieuwe invasie gepland. Dat is buitengewoon zorgwekkend. Ook vanuit Oekraïne horen
we berichten over een nieuw offensief. Het kan er dus toe leiden dat de strijd de
komende tijd flink gaat verhevigen. Dan is de vraag: wat wordt er gedaan om nieuw
bloedvergieten te voorkomen? Kent de Minister het voorstel van de Oekraïense Minister
van Buitenlandse Zaken Koeleba om in februari een vredesstop te organiseren onder
bemiddeling van de VN? Graag een reactie. Hoe staat het met de pogingen vanuit Turkije
om tot een bestand te komen? Dat heeft afgelopen weekend een voorstel gedaan om tot
plaatselijke afspraken over een staakt-het-vuren te komen. Graag een reactie.

Dan ontvang ik ook graag een reactie op de uitzending van Nieuwsuur van afgelopen
zondag over het beleid van Nederland ten aanzien van Russische vluchtelingen. Bent
u het ermee eens dat we moeten voorkomen dat Russische vluchtelingen ten onrechte
worden teruggestuurd, waarbij zij het risico lopen alsnog naar het slagveld gestuurd
te worden? Zo ja, waarom is er dan een nieuw onderscheid tussen dienstweigeraars enerzijds
en groepen die niet zozeer dienstplichtig zijn, maar die wel gemobiliseerd kunnen
worden anderzijds? We zagen voorbeelden van mannen die mogelijk weer worden teruggestuurd
naar Rusland en die dan weer naar het slagveld moeten. Dat lijkt me zéér onwenselijk.
Graag een reactie.

Voorzitter. Ik kom op Iran. Het kabinet is in gesprek gegaan met Iraniërs in Nederland.
Dat is een goede zaak. Dat was ook een voorstel van de Kamer. Ook de Minister-President
was daarbij. Graag ontvang ik een weerslag van dat gesprek. Welke afspraken zijn er
gemaakt? Op 2 februari spreekt de Kamer tijdens een hoorzitting met de Iraanse gemeenschap.
Welke analyse maakt de Minister van de Iraanse oppositie en de mogelijkheden om een
alternatief voor het huidige regime te vormen? In de agenda staat dat er weer wordt
gewerkt aan nieuwe sancties. Maar welke zijn dat dan? De Iraanse Revolutionaire Garde
kan op de Europese terrorismelijst worden gezet, maar dat is afhankelijk van de juridische
haalbaarheid. Hoe staat het daarmee? Er zijn terechte zorgen over de stappen die Iran
heeft gezet in zijn nucleaire programma. Wat gebeurt daartegen? Graag een reactie.

Voorzitter. We hebben grote zorgen over de nieuwe regering in Israël. Die bestaat
onder andere uit extreemrechtse partijen. Ik citeer even uit het regeerakkoord. «De
nieuwe regering gaat zich richten op het versnellen van de kolonisatie van de Palestijnse
gebieden, het exclusieve en onvervreemdbare recht van de Joden op het land Israël.
De regering zal nederzettingen in elk deel van het land Israël bevorderen en ontwikkelen.»
Deelt u mijn mening dat dit onacceptabel is en dat het in strijd is met allerlei internationale
afspraken? De vervolgvraag is natuurlijk: wat onderneemt deze regering daartegen?
Welke stappen gaat u zetten tegen deze nieuwe regering in Israël, die zulke onaanvaardbare
afspraken maakt in het nieuwe kabinetsakkoord?

Voorzitter. Tot slot sluit ik me aan bij de vragen die gesteld zijn over Armenië.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu, DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De Russische invasie van Oekraïne is inmiddels een jaar aan
de gang. Met het voorjaar voor de deur is het wat mijn fractie betreft belangrijk
om de hulp aan Oekraïne voort te zetten. Daarom vraag ik de Minister wat de laatste
stand van zaken is omtrent de Duitse blokkade voor het leveren van tanks. Wat is de
stand van zaken rondom het tiende sanctiepakket? Wat is de positie van Nederland ten
aanzien van het verhogen van de militaire steun via de Vredesfaciliteit? Ik zou het
kabinet ook willen complimenteren met de toegezegde hulp met de Patriots. Daar zeg
ik wel direct bij dat wij het chiquer en gepaster hadden gevonden als het kabinet
dit nieuws bij de volksvertegenwoordiging kenbaar had gemaakt in plaats van op audiëntie
bij de Amerikaanse president.

Voorzitter. In het Midden-Oosten blinkt één man zo erg uit in propaganda dat de wreedste
dictators en de meest machtswellustige autocraten daar jaloers op zouden zijn. Hij
bedacht bijvoorbeeld het frame dat Israël de enige democratie is in het Midden-Oosten,
en buikspreekpoppen van zijn apartheidsstaat namen dit frame gretig over. Hij voert
inmiddels het vierde kabinet aan, het kabinet-Netanyahu IV. Dat bestaat uit in ieder
geval één crimineel, wat ophitsers, kolonisten, bezetters en zionisten. Het is een
ultrarechts, extreem conservatief kabinet. Neem bijvoorbeeld Ben Gvir, de nieuwe Minister
van Nationale Veiligheid, die tijdens de Sheikh-Jarrahprotesten zwaaiend met een wapen
door de straten liep en van politieagenten eiste dat zij op de demonstranten schoten.
Zijn eerste daad is het schenden van de status quo door met een bende kolonisten op
de Haram al-Sharif te marcheren. Dat is pure provocatie. Of neem de nieuwe Minister
van Buitenlandse Zaken, Eli Cohen, de ambtsgenoot van Minister Hoekstra. Ik vraag
me af of deze Minister reikhalzend uitkijkt naar zijn eerste ontmoeting met Cohen.
Die kondigde namelijk in een van zijn eerste speeches aan dat hij toenadering gaat
zoeken tot Poetins Rusland, waardoor zelfs Gert-Jan Segers van de ChristenUnie kritiek
uitte op Israël. Dan hebben we de veroordeelde belastingfraudeur en leugenaar Aryeh
Deri, de Minister van Binnenlandse Zaken en van Volksgezondheid. Van het hooggerechtshof
moet hij zijn post opgeven, maar dat weigert hij en hij dreigt het kabinet op te blazen.
Wat mijn fractie betreft mag dat kabinet echt in duizend stukken uiteenvallen.

De zo bejubelde «enige democratie» in het Midden-Oosten, ook volgens sommigen hier,
heeft in haar regeerakkoord opgenomen dat zij het hooggerechtshof gaat opheffen, zodat
de nieuwe regering vrij haar gang kan gaan. En dan heb ik het nog niet eens gehad
over wat er in het beleid ten aanzien van de Palestijnen gaat gebeuren.

Ik breng de Kamer graag in herinnering dat de AIV het kabinet al in 2013 adviseerde
maatregelen te nemen tegen Israël als het land zou doorgaan met de uitbreiding van
nederzettingen. Ik zei het net al: in 2013 waren er 325.000 kolonisten en nu zijn
dat er 500.000. In 2020 nam de Kamer, met steun van het CDA – ik bedank de partij
van mevrouw Mulder daarvoor – een motie aan van linkse partijen onder aanvoering van
de PvdA, waarin de regering werd gevraagd maatregelen in kaart te brengen voor het
geval dat Israël overgaat tot annexatie. Ik vraag me af hoe het eigenlijk staat met
de uitvoering van die motie. Welke maatregelen gaat het kabinet nemen als er daadwerkelijk
wordt overgegaan tot het stelen van land?

Voorzitter. Het Israëlische regeerakkoord komt feitelijk neer op de annexatie van
de Westelijke Jordaanoever. Gelooft deze Minister nog steeds in de tweestatenoplossing?
Is het niet tijd – volgens mij is dat veel te laat – om van dit krankzinnige idee
af te stappen en achtereenvolgende Israëlische regeringen verantwoordelijk te houden
voor het mislukken van de tweestatenoplossing? Nee, in plaats daarvan beloont de EU
Israël met een associatieakkoord en met handelsvoordelen, en wordt er ook met de Palestijnen
onderhandeld over een akkoord dat in werking zou kunnen treden als er ooit een Palestijnse
staat zou kunnen komen. Ridiculer kan het eigenlijk niet. Waarom heeft Nederland –
dat is mijn laatste vraag – zich onthouden van de stemming bij de VN om de 75-jarige
bezetting internationaalrechtelijk te laten toetsen door het Internationaal Gerechtshof?
Als je je onthoudt van dit soort stemmingen, hoe kan je er dan nog voor pleiten dat
de bezetting op basis van internationaal recht moet plaatsvinden?

Voorzitter, een laatste zin. Ik vind het echt de hoogste tijd dat de regering haar
standpunt over het Israëlisch-Palestijns conflict grondig gaat herzien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft interrupties, dus u kunt nog wat spreektijd extra krijgen. De
heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Ik kijk hier toch wel van op. Ik vind dit toch een beetje een hatespeech tegen de
staat Israël. Ik heb de indruk dat de heer Kuzu een effectief oppositielid zou zijn
in de Knesset. Hij spreekt over Israël alsof Israël doet dat het de enige democratie
is in het Midden-Oosten. Dan zou ik toch graag willen weten wat die andere democratieën
zijn. Is dat dan Turkije? Misschien is dat voor u wel zo. Of is het Qatar? Of is het
Saudi-Arabië? Israël is een land waar eerlijke, vrije verkiezingen worden gehouden.
Het gaat er in de politiek soms hard aan toe. De meerderheden zijn gering. Een regering
vormen is niet makkelijk. Maar ondanks al die verschillen in Israël heeft Israël als
staat altijd overleefd, zelfs verschillende oorlogen. U moet daar ook wat meer respect
voor hebben. U spreekt eigenlijk respectloos over Israël. Israël is in veel opzichten
een voorbeeld voor de rest van de Arabische wereld.

De heer Kuzu (DENK):

Dan moeten we het volgens mij met elkaar hebben over wat nou eigenlijk een democratie
is. In een democratie worden de inwoners van een land op een gelijkwaardige manier
behandeld. In een democratie is het zo dat de machthebbers anderen niet onderdrukken.
In een democratie is het zo dat er sprake is van een rechtsprekende macht die onafhankelijk
opereert van de uitvoerende macht en van de wetgevende macht. Dit zijn allemaal punten.
Ik vind het raar dat de heer uhm ...

De heer Eppink (JA21):

Eppink heet ik.

De heer Kuzu (DENK):

Sorry. Ik vind het raar dat de heer Eppink dat niet inziet. Als je nu gaat kijken
naar de plannen van de Israëlische regering, zie je dat ze het hooggerechtshof willen
opheffen. Dat betekent dat de rechtsprekende macht uitgeschakeld wordt. Als dat gebeurt,
gaat de volledige bevoegdheid naar het parlement. Dan heeft deze regering de vrije
hand om alles te doen en laten wat ze wil. Dat kan nooit de bedoeling zijn in een
democratie. In het Midden-Oosten loopt er geen ander land te koop met de bewering
dat het het beste systeem van de hele regio heeft. Dat doet dit land toevallig wel
en dat vind ik onterecht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid voor haar bijdrage
in de eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vanavond spreek ik mede namens de fracties van GroenLinks
en Volt. We worden steeds groter!

De voorzitter:

Dit wordt spannend!

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zie dat er al meteen een nieuwsmoment in zit.

Voorzitter. Ik start met Oekraïne. We zien allemaal dat opschaling nodig is vanwege
de dreiging van een nieuw Russisch offensief en ook vanwege een patstelling waar de
oorlog zich momenteel min of meer in lijkt te bevinden. De raketbeschietingen gaan
door, er worden ballistische raketten ingezet en we hebben deze week natuurlijk ook
gezien wat voor verschrikkelijke effecten dit soort oorlogsmisdaden hebben, ook als
we kijken naar wat er in Dnipro is gebeurd. Daarom steunen onze fracties het investeren
in een luchtafweer voor Oekraïne. We zijn ook blij dat Nederland bereid is om met
de Amerikanen en Duitsland mee te doen aan de levering van de Patriots. Collega's
hebben al gevraagd of er al meer bekend is en of de Minister al meer kan zeggen over
welke concrete bijdragen Nederland zal leveren en vooral hoe snel een en ander inzetbaar
zal zijn, wetende dat trainingen over het algemeen tien maanden duren. Ik begrijp
dat er nu aan een verkorte training van tien weken wordt gedacht. Kan de Minister
dat bevestigen? Het is ook nodig om te investeren in de gevechtskracht van Oekraïne.
Bovenaan die wensenlijst staan natuurlijk de gevechtstanks, heel specifiek de Leopard
2-tanks.

Mevrouw Piri (PvdA):

Die zijn op korte termijn nodig. Morgen is het overleg in Ramstein. Heeft de Minister
gesprekken gevoerd met leden van de Duitse regering om akkoord te geven op het verzoek
van onder andere Finland en Polen om die Leopard 2-tanks te leveren en om ook vanuit
Duitsland een bijdrage te doen? Kan de Minister verhelderen wat de logica is van het
verzoek van de Duitsers om dat te koppelen aan de Abrams-tanks van de Verenigde Staten?
Want die logica is mij niet duidelijk.

Onze fracties hopen morgen op een eensgezinde, krachtige uitkomst, omdat we niet zouden
kunnen rechtvaardigen dat de Russen ook maar enige kans van succes hebben in Oekraïne.
Dat zou een enorme nederlaag zijn voor heel Europa en een enorme bedreiging voor alles
waar wij voor staan.

Dan over Iran en de gruwelijke executies. Gelukkig zag ik dat de Minister daar ook
tijdens het reces op heeft gereageerd en geacteerd. We vrezen voor het ergste onder
deze president, Raisi. Hoe lopen de gesprekken over meer persoonsgerichte sancties?
Collega's vroegen er eerder al naar. We maken ons grote zorgen over leden van het
diplomatiek korps die mogelijk betrokken zijn bij bedreigingen van Nederlandse Iraniërs
hier. Kan de Minister verzekeren dat dat soort signalen echt serieus worden opgepakt
en dat er wordt gehandeld als dat nodig is?

Dan over Nagorno-Karabach. Gelukkig zag ik de tweets van de Minister voor deze vergadering.
Dat betekent dat ik een aantal vragen niet meer hoef te stellen. Ik ben in ieder geval
blij dat Nederland dit oppakt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat diplomatieke
offensief doorzetten, ook met Europese collega's.

Dan over de lunch met de Palestijnse Minister-President. De inzet in de geannoteerde
agenda is wat onze drie fracties betreft echt volstrekt onvoldoende. Ik vond de input
van het ministerie voor deze lunch zeer eenzijdig, omdat we ons zeer grote zorgen
maken over de plannen van de nieuwe Israëlische regering. Plannen om de bezetting
te bestendigen en de nederzettingen uit te breiden zijn onaanvaardbaar. In navolging
van collega Kuzu: er is een motie aangenomen door deze Kamer om op z'n minst in kaart
te brengen wat je met name in EU-verband zou kunnen doen als er toch tot annexatie
wordt overgegaan. Die motie is nog van voor deze Minister de Minister was, alleen
is die nooit uitgewerkt. Zou de Minister de motie op korte termijn willen oppakken?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dank u wel. De heer Van der Staaij, SGP. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Vanavond is al ruimschoots aan de orde gekomen hoe de oorlog
in Oekraïne helaas nog altijd zijn voortgang heeft, dat dat grote gevolgen heeft en
dat Oekraïne onze steun, ook militaire, verdient. Ik heb nog een vraag over de Patriots.
In de discussie kwam even naar voren dat we rekening moeten houden met wat we nodig
hebben voor onze eigen landsverdediging en dat we steeds moeten toetsen of we dat
overeind houden. Mijn vraag is: hoe wordt dat getoetst? Wordt dat in NAVO- en EU-verband
zorgvuldig afgestemd?

Voorzitter. Een hele andere dimensie van de agressie van Rusland tegenover Oekraïne
is dat er in West-Afrika – de Sahel en de West-Afrikaanse staten staan op een andere
manier op de agenda, in een breder perspectief – tekorten zijn aan kunstmest en graan.
Daardoor stijgen de prijzen en neemt de armoede toe, wat uiteindelijk geen goede bijdrage
levert aan de ontwikkeling van de veiligheid in die regio. Mijn vraag is: wat is de
langetermijninzet om te kunnen voorzien in de wereldwijde behoefte aan voldoende en
betaalbaar graan en kunstmest?

Iran is op een hele nare manier actief in de Sahelregio. Er zijn jihadistische golven
in Noord-Benin. De export van gedachtegoed vanuit Iran heeft hele negatieve gevolgen
voor het vreedzaam samenleven van de bevolkingsgroepen daar. We zien dat het Iraanse
regime zijn tentakels uitstrekt tot ver voorbij Hezbollah en andere terreurgroepen
in de directe omgeving. Wat ons betreft is dat een extra reden om de Revolutionaire
Garde toe te voegen aan de EU-terrorismelijst. Wat ons betreft worden er ook verregaande
sanctiemaatregelen genomen, die onder het JCPOA werden opgeschort. Landen als Mali,
Benin en Niger zijn strategische partners tegenover dat jihadisme. Daarom is het goed
dat ook dat op de agenda staat en dat er verder in kaart wordt gebracht aan welke
steun zij behoefte hebben. We zien dat ook de veiligheidsdiensten, de politie en het
leger behoefte hebben aan uitrusting en training. Wat kunnen we in dit verband vanuit
Europa verwachten?

Voorzitter. Ten aanzien van de situatie in Armenië sluit ik me van harte aan bij degenen
die grote zorgen hebben uitgesproken over de humanitaire situatie die ontstaan is
door de blokkade van de verbindingsweg. Ik ben benieuwd wat het perspectief is om
een einde te maken aan die blokkade en die schrijnende humanitaire situatie. Ik hoor
ook graag van de Minister wat de alternatieve mogelijkheden zijn, zoals de humanitaire
luchtbruggen die door diverse collega's zijn geopperd. Het is heel belangrijk om hier
stevig op te blijven inzetten.

Voorzitter, tot slot. Inzake Israël en het Midden-Oosten willen wij beklemtonen dat
het van belang is om niet in te stemmen met eenzijdige anti-Israëlische resoluties
in de Verenigde Naties. Daarover is ook een Kameruitspraak aangenomen. Wij willen
nadrukkelijk de aandacht vestigen op de mogelijkheid om soms, om die reden, tegen
te stemmen en ons niet alleen te onthouden van stemming. Wij zijn benieuwd wat de
Minister als perspectief ziet voor de terreinen waarop we in de EU-Israël Associatieraad
juist verder zouden kunnen komen, zoals landbouw, watermanagement en hightech. Tot
slot horen we ook graag of zaken als misbruik maken van hulpgelden en haatzaaien stevig
worden geadresseerd in de gesprekken met de Palestijnse autoriteit.

Voorzitter, tot zover mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn fractie maakt zich best wel zorgen over de hervormingen van de rechterlijke macht
die het nieuwe kabinet in Israël heeft aangekondigd. Deelt de fractie van de SGP die
zorgen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik weet dat daar veel discussie over is. Dat is binnen Israël en bij het hooggerechtshof
aan de orde, dus ik denk dat Israël mans genoeg is om daar zelf op een goede manier
mee verder te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, aanvullend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In Europa hebben een aantal landen daar ook moeite mee. Ik denk dan aan Hongarije.
Daar vinden we met z'n allen wat van. Of vindt de SGP-fractie daar ook niks van?

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar is al zo veel duiding over dat we niet het idee hebben dat dit punt onderbelicht
wordt. In het verleden ben ik bij bezoeken aan Israël vanuit Palestijnse gebieden
aangesproken over incidenten die hebben plaatsgevonden. Maar vervolgens zag ik dat
prominent in Israëlische kranten staan. Die zaken werden ook bij de rechter aangekaart.
Eerlijk gezegd vind ik juist dat er weleens weinig oog is voor wat er in positieve
zin gebeurt. Er is in het verleden veel te doen geweest over die kwestie rond de muur.
Daar kwamen correcties op op grond van rechterlijke uitspraken. Dat vind ik waardevol.
Daarvoor moeten we ons zeker blijven inzetten in Israël.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, heeft mevrouw Piri nog een vraag aan de heer Van der Staaij.

Mevrouw Piri (PvdA):

De heer Van der Staaij heeft in zijn inbreng aandacht besteed aan de situatie in Armenië,
specifiek in Nagorno-Karabach. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen dat je eigenlijk
geen kritiek mag hebben op Israël. Dat doet me eraan denken dat Israël drones levert
aan Azerbeidzjan voor het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Ik vroeg me af
wat de opvatting van de SGP daarover eigenlijk is. Is het goed dat Israël die drones
inzet in het conflict met Armenië?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb er geen behoefte aan om hier op alle onderwerpen Israël de maat te nemen. Kritiek
mag er zijn – die is er ook volop – maar bij alles wat er in de wereld aan de orde
is, vind ik het onbegrijpelijk dat alle aandacht gevestigd moet worden op wat Israël
doet. Wij willen veel meer kijken naar de gelijkgezindheid die er is, naar hoe je
daar een positieve impuls aan kan geven en naar hoe je tot politieke oplossingen kan
komen in het conflict dat zich daar voordoet. Ook bij alle andere onderwerpen herkennen
we ons vaak niet in die extreme kritiek. Onze inzet voor Nagorno-Karabach is natuurlijk
ook van harte om te komen tot een positieve ontwikkeling en een afname van geweld.
Die blokkade moet weg en de humanitaire situatie moet verbeteren. Dat is wat we daarin
voorstaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder van het CDA, uw eerste termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Allereerst complimenten aan het kabinet voor wat ze de afgelopen
dagen en weken allemaal hebben gedaan. Het is heel onrustig in de wereld. We bespreken
vandaag dus belangrijke onderwerpen. De situaties in Oekraïne, Iran, Armenië en Israël-Palestina
vragen natuurlijk om een debat.

Een van de zaken die naar voren kwam was de mogelijke levering van Patriots samen
met de VS en Duitsland. Onze fractie staat daar positief tegenover, maar als er iets
wordt geleverd, of dat nou een heel systeem is, een deel van een systeem of een training,
willen we wel graag dat het materieel onmiddellijk wordt vervangen en opnieuw in bestelling
gaat. Je hebt dat namelijk niet volgend jaar alweer op de plank liggen, zoals met
een auto. We hebben dit ook nodig voor onze eigen verdediging. Het lijkt ons dus goed
dat er onmiddellijk vervanging wordt aangeschaft.

Ik heb vorig jaar ook al vragen gesteld over tanks en het leveren daarvan. Helaas
wil Duitsland die tot op heden nog niet leveren. Ik ben benieuwd of de Minister daar
al wat meer over kan zeggen. Wij hopen natuurlijk dat morgen in Ramstein duidelijk
wordt dat die tanks geleverd gaan worden, ook omdat ik vandaag op een nieuwssite las
dat Polen anders wel zelf gaat leveren. Het zou toch een beetje een gemiste kans zijn
als we dat niet met z'n allen kunnen doen. In dat opzicht lijkt het me ook belangrijk
om Zwitserland ervan te overtuigen dat ze natuurlijk neutraal kunnen zijn, maar dat
er ondertussen wel het een en ander aan de hand is dat hen ook raakt. Misschien gebeurt
dat indirect, net zoals het ons raakt, maar we staan allemaal wel voor dezelfde waarden.
Daaraan mogen we hen best herinneren.

Voorzitter. Dan de sancties. Collega's hadden het daar ook al over. Hoe gaat het daar
verder mee? Wat zou nog uitgebreid kunnen worden? We weten dat het Centre for Research
on Energy and Clean Air ook suggesties heeft. Ik kom mogelijk met een motie daarover.
Dat zijn allemaal dingen waar we aan zouden kunnen werken om Rusland toch nog even
extra de voet dwars te zetten, zodat ze niet extra verdienen aan olie en alles.

Voorzitter. Ik ga zo over naar Armenië, maar ik wil nog even aandacht vragen voor
een onderwerp dat ook de Minister raakt: de kinderontvoeringen. Hij noemde die begin
deze week expliciet. Heeft Oekraïne hulp nodig om zaken verder in kaart te brengen?
Kunnen wij hen daarbij helpen? Want je kan je gewoon niet voorstellen dat dit nu daadwerkelijk
in Europa plaatsvindt.

Voorzitter. Iets heel positiefs wat Oekraïne en zijn inwoners helpt, is de mogelijkheid
is om uitgebreid contact te hebben door een satelliet. Zou zo'n satellietsysteem ook
op andere plekken in de wereld kunnen helpen? Misschien helpt dat de inwoners van
Iran of van Nagorno-Karabach. Wordt er gekeken naar dat soort opties om de civil society
te ondersteunen?

Er zijn veel vragen gesteld over Armenië. De luchtbrug staat ook in mijn schriftelijke
vragen. Misschien kan de Minister daarop ingaan.

Voorzitter. Dan Iran. We willen er gewoon toe overgaan, samen met de rest van Europa,
om de Revolutionaire Garde als terroristische organisaties te bestempelen.

Voorzitter. Ik heb in een interruptie net al iets gezegd over de hervormingen van
de rechterlijke macht in Israël. Ik maak me daar heel erg zorgen over. Ik vind het
juist altijd een baken van democratie, dus het bevreemdt mij dat ze deze stappen zetten.
Je zou op z'n minst moeten luisteren naar je rechterlijke macht, die een duidelijke
uitspraak heeft gedaan. Ik hoop dat de democratie standhoudt. We weten natuurlijk
al wie als eersten de ergste effecten zullen merken van de aankondiging van extra
settlements. Dat lijkt op een annexatie; dat gaat niet de goede kant op. Graag een
reactie van de Minister. Gaat hij daarover volgende week in gesprek met zijn counterpart?

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, u bent ver over uw tijd heen. U heeft in ieder geval twee interrupties.
Eerst de heer Van Dijk en daarna de heer Kuzu.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik deel de zorgen van mevrouw Mulder over de nieuwe regering in Israël volledig, die
openlijk zegt: we moeten door met de annexatie van Palestijns gebied. Ik deel ook
wat zij zei over de rechterlijke macht, namelijk dat die wordt aangevallen. Is zij
het dan ook met mij eens dat we als Tweede Kamer echt moeten bekijken wat een volgende
stap kan zijn? We hebben in 2020 al gezegd: je moet opties in kaart brengen voor maatregelen.
Nu neemt deze nieuwe regering weer nieuwe stappen, die nog meer in strijd zijn met
het internationaal recht. Moeten we niet kijken wat Nederland als statement kan maken,
desgewenst in Europees verband, bijvoorbeeld om paal en perk te stellen aan de handel
met illegale nederzettingen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben best wel zorgen over hoe dat zich allemaal ontwikkelt. Dat gaat wat ons
betreft niet de goede kant op. Ik denk dat het heel terecht is dat er vragen zijn
neergelegd over de nadere uitvoering van de motie, dus ik wacht eerst even de reactie
van de Minister daarop af. Ik wil graag weten of hij mijn zorgen deelt. Ziet hij ook
wat er gebeurt? Ik ben kort rapporteur geweest voor Hongarije, dus ik neem Hongarije
de maat, maar op deze manier neem ik ook Israël de maat. Als je dat doet, moet je
tien keer zo hard naar jezelf kijken. Dat hoort er ook nog eens bij, want ook hier
gaat misschien niet altijd alles even vlekkeloos. We hebben zo'n associatieverdrag
met ze getekend omdat we democratieën ondersteunen. Dat vind ik ook waardevol, maar
dan moet je wel kijken of dat goed wordt uitgevoerd. Daar heb ik gewoon zorgen over.
Die zorgen gaan niet alleen over de mensen in de Palestijnse gebieden, maar net zo
hard over de mensen in Israël zelf.

De voorzitter:

Dank u. De heer Kuzu had een soortgelijke vraag, dus we gaan door met de laatste spreker
in de eerste termijn: de heer Dekker van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Zijn wij in Nederland met ons buitenlandbeleid wel voldoende met het Nederlandse
belang bezig? Laten we ons niet te veel voor het karretje van anderen spannen? Spelen
we niet te veel de dominee of politieagent in zaken die ons, strikt genomen, niet
aangaan?

In de dossiers van Oekraïne, Nagorno-Karabach en Iran zie ik dezelfde patronen terugkomen.
De militaire schermutselingen in Oekraïne krijgen steeds meer zichtbare trekken van
een oorlog tussen de NAVO en Rusland. Dat wordt nog eens onderstreept door de Oekraïense
Minister van Defensie, Reznikov, die opmerkte dat Oekraïne de facto een NAVO-lid is.
Naar ik begrijp, gaan er nu stemmen op dat Oekraïne zich direct bij de NAVO zou moeten
aansluiten en dat dit militaire verband het verloren terrein zou moeten heroveren.
Kissinger zei deze week zoiets bij het World Economic Forum en de premier van Finland
was hier ook zeer uitgesproken over.

Voorzitter. Ik zal het niet nog eens uitgebreid hebben over de oorlog in Oekraïne.
De positie van Forum voor Democratie daarover is bekend: met alle diplomatieke middelen
alles op alles zetten om een staakt-het-vuren te bereiken, het bloedvergieten te beëindigen
en vervolgens besprekingen te voeren om een soort hernieuwd Minsk-akkoord te bereiken.
Dat zal wel niet meevallen, want het Westen heeft zijn geloofwaardigheid aan de onderhandelingstafel
grondig verknoeid nu ook Angela Merkel en François Hollande triomfantelijk hebben
toegegeven dat ze Rusland succesvol hebben bedrogen bij de Minsk-onderhandelingen.
De Nederlandse regering noch haar NAVO-partners lijken op dit moment de vreedzame
kant op te werken. Integendeel: het wapengekletter wordt opgevoerd, er worden meer
geld en wapens naar Oekraïne gestuurd en de spanning wordt op allerlei manieren verder
verhoogd. Er is nu steeds meer speculatie in de richting van een formele NAVO-betrokkenheid,
waardoor Nederland dus formeel in een oorlogsverhouding zou kunnen geraken met Rusland,
zo'n beetje de grootste kernmacht ter wereld. De waanzin regeert, lijkt het.

De andere buitenlandse zaken van enig belang staan natuurlijk al snel in het teken
van de Oekraïne-situatie. Zo zijn beschouwingen over Iran en over Azerbeidzjan en
Armenië hier niet los van te zien. De problematiek rondom Nagorno-Karabach gaat vele
jaren terug. In het verleden speelde Rusland hierin een stabiliserende rol, maar dat
is in de huidige situatie minder gemakkelijk. De betekenis van het trilaterale akkoord
van 2020 is daarmee twijfelachtig geworden. Het ligt wat Forum voor Democratie betreft
niet voor de hand om op dit moment vanuit Nederland veel energie te steken in deze
onoverzichtelijke regio. Het is eenvoudig gezegd onze zaak niet.

Iran heeft zich duidelijk aan de kant van Rusland gepositioneerd, hetgeen gezien zijn
slechte relatie met de VS, die al sinds 1979 wordt onderhouden, wel logisch is. Dat
betekent tegelijkertijd dat de berichtgeving over Iran, die bijna uitsluitend via
westerse persbureaus loopt, ongetwijfeld sterk negatief wordt aangezet. Economische
sancties knevelen dit land en zijn bevolking al vele jaren. In de pers wordt Iran,
dat 40 keer zo groot is als Nederland, dat meer dan 85 miljoen inwoners heeft en dat
een rijke historie heeft, nogal eens weggezet als barbaars, achterlijk en gevaarlijk,
maar je voelt op je klompen aan dat dit niet het hele verhaal kán zijn. Ook hier is
het niet helemaal duidelijk waarom Nederland zo graag een voortrekkersrol wil spelen
om de Iraanse autoriteiten onder druk te zetten. Het lijkt alsof wij ons wel erg gemakkelijk
voor het karretje van de Amerikanen laten spannen.

Samenvattend, voorzitter. Laten wij onze diplomatieke en vredestichtende traditie
maximaal aanwenden om zo snel mogelijk een staakt-het-vuren en besprekingen te bewerkstelligen
in Oekraïne. Laten we geen al te grote broek aantrekken en ons niet voor karretjes
van anderen laten spannen bij het opvoeren van spanningen in gevoelige regio's. En
last but not least: laten wij het Nederlands belang vooropstellen bij ons buitenlandbeleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn in ieder geval drie vragen. Eerst mevrouw Mulder, daarna de heer
Kuzu en daarna de heer Eppink. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag gaat over Armenië en Nagorno-Karabach. Er zitten hier ook mensen met familie
uit Armenië op de tribune, mensen die al een tijd in Nederland wonen maar die wel
familie daar hebben. Vanmiddag sprak ik met ze. Ze hebben drie dagen achter elkaar
hier in de kou aandacht gevraagd voor familie en vrienden in die regio, omdat er geen
voedsel meer die kant opgaat. Vindt het Forum voor Democratie dan niet dat je toch
wel moet proberen om voedsel die kant op te krijgen, al zou het zijn via de VN of
via het Rode Kruis of wat dan ook, en dat je daar wel invloed op zou kunnen mogen
uitoefenen?

De heer Dekker (FVD):

Humanitaire crisissituaties zijn altijd pijnlijk. We moeten er altijd proberen aan
bij te dragen om daar de problematiek te lenigen als het enigszins kan, dus daar zijn
we absoluut niet tegen. Het is alleen niet ons aandachtsgebied en we zullen ons dus
terughoudend moet opstellen wat mij betreft. We hoeven geen voortrekkersrol te spelen
bij dat soort vraagstukken in regio's ver van ons weg.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, aanvullend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan lijkt zo'n regio misschien ver weg, maar we hebben hier natuurlijk ook een heel
aantal Nederlanders met een achtergrond en met familie en vrienden daar. Laat u dat
dan helemaal koud?

De heer Dekker (FVD):

Dat laat ons geenszins koud. We kunnen alleen niet alle problematiek van de hele wereld
op onze nek nemen. Dus natuurlijk, zodra wij iets kunnen doen om te helpen moeten
we dat vooral niet nalaten. Maar om een voortrekkersrol te spelen bij problematiek
in regio's waar we heel weinig mee te maken hebben, vind ik geen verstandige zaak,
want we hebben problemen genoeg in eigen huis.

De heer Kuzu (DENK):

Op zich is dat een hele rare redenering, want ik haal even een citaat uit 2019 van
de partijleider van de heer Dekker erbij. Ik quote, en dat doe ik tot op de puntjes
nauwkeurig voordat ik word beschuldigd van valse citaten: «Wij steunen Israël onvoorwaardelijk.
Het is onze bondgenoot, het is een democratie.» Ik vraag me af: is dat nog steeds
de mening van Forum voor Democratie wanneer we zien dat er steeds meer Palestijns
land wordt bezet, dat onschuldige Palestijnen worden neergeschoten, dat kinderen worden
vermoord, en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan? Maar is Israël nog steeds een
bondgenoot, onvoorwaardelijk, voor Forum voor Democratie?

De heer Dekker (FVD):

Dat is een goed punt. Ik ben geneigd om dat standpunt toch enigszins te nuanceren.
Wij geloven in de tweestatenoplossing. Wij geloven in internationale afspraken op
dat punt. Wij maken ons ook zorgen over de ontwikkeling binnen Israël zoals die nu
bestaat, wat niet betekent dat het geen bondgenoot is, wat niet betekent dat we Israël
niet steunen, maar de nuance is wel aanwezig.

De voorzitter:

De heer Kuzu, aanvullend.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het een positief, verrassend antwoord, want in ieder geval zit er op dit punt
enige nuance. Ik hoop dat die nuance ook wordt doorgetrokken naar afspraken die niet
meer in contrast staan met internationaal recht. Als de heer Dekker dan ook zou kunnen
aangeven dat hij in dezen het internationaal recht steunt, zou ik hem willen vragen
waarom hij dan niet voor het internationaal recht staat wanneer het gaat over Rusland
versus Oekraïne.

De heer Dekker (FVD):

Dat is een hele goede opmerking. De situatie in Israël is al jarenlang uiterst complex.
Zonder nuance kom je daar echt geen stap verder. Dan moet je je vasthouden aan afspraken
die links en rechts gemaakt zijn om in ieder geval enige lijn in je positie te houden.
In het geval van de Oekraïne en Rusland – daar hebben we het over gehad – is de situatie
recentelijk enorm veranderd en wordt er heel sterk één kant van de zaak belicht, naar
onze overtuiging. Dat is één. Een tweede is dat de situatie in de Oekraïne ook van
onmiddellijke invloed is op de veiligheid van Nederland in directe zin. Wij zijn daar
dus wel degelijk een direct betrokkene bij als lid van Europa. Dat is een andere situatie
in Israël.

De voorzitter:

De heer Eppink en daarna de heer Ceder.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb een vraag over de opmerkingen over Iran. Ik heb de indruk dat de heer Dekker
vindt dat het allemaal wel meevalt in Iran. Hij zegt dat het wat overdreven is dat
Iran als barbaars wordt neergezet. Maar vindt de heer Dekker niet dat het regime in
Iran barbaars is?

De heer Dekker (FVD):

Of het regime in Iran barbaars is, vind ik moeilijk vast te stellen. Ik kan niet ontkennen
dat de berichtgeving zoals die tot ons komt, bijna onontkoombaar tot die conclusie
leidt. Ik moet alleen eerlijk zeggen dat ik sterk de indruk heb dat die berichtgeving
wel heel eenzijdig is, dus ik ben nog steeds onzeker over hoe scherp je dit nou werkelijk
moet zien. Op dit moment ben ik het met de heer Eppink eens dat de indruk zeker is
dat het regime van Iran niet deugt, maar ik sta toch wel open voor andere berichtgeving.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Ceder ... O, een aanvullende vraag van de heer Eppink. Dat
mag.

De heer Eppink (JA21):

Ik wil dan toch de kennis van de heer Dekker wat opfrissen, want het is wel zo dat
er jaarlijks in Iran – welke leider er ook is, of het de heer Raisi is of Rohani –
circa 3.000 tot 3.500 executies zijn. Mensen worden opgehangen aan bouwkranen enzovoort.
Elke keer is dat het geval. Dan kun je toch niet zeggen dat je niet echt weet of dat
barbaars is? Dat is wel zo. Er komen ook miljoenen mensen de straat op om zich te
verzetten tegen die machthebbers. Heeft de heer Dekker daar enig begrip voor?

De heer Dekker (FVD):

Ja, die kant van het verhaal ken ik. Dat is uitermate zorgwekkend, daar ben ik het
helemaal mee eens. Aan de andere kant moeten we wat mij betreft niet vergeten dat
Iran indertijd de Verenigde Staten heeft doen vluchten uit dat land. Sinds 1979 wordt
Iran al kort gehouden met allerlei sancties en is de berichtgeving over Iran die ons
bereikt, alleen maar berichtgeving met een kleuring van Amerikaanse persbureaus. Dat
zegt niet dat het onjuiste berichtgeving is, maar ik ben dan wel achterdochtig of
ik niet een kant van het verhaal mis. Dat is in feite de kern van mijn opmerking.
Ik zeg niet dat we een fan zijn van Iran, integendeel. Ik zeg alleen dat ik iets terughoudend
zou willen zijn in het nu keihard, definitief veroordelen van het regime, omdat ik
niet goed kan overzien wat de andere kant van het verhaal is, en daar zijn we wel
naar op zoek.

De voorzitter:

We hebben nog twee interrupties: de heer Ceder en daarna de heer Brekelmans. De heer
Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kijk even terug naar wat Forum voor Democratie eerder van Armenië heeft gevonden.
Twee jaar geleden, op 3 oktober, heeft de heer Baudet samen met de heer Van Haga Kamervragen
gesteld die nog steeds op de website staan, met als titel: agressie tegen Armenië
moet stoppen. Er worden flink wat vragen gesteld. Over het gedrag van Azerbeidzjan
wordt de positie ingenomen dat dit niet zonder gevolgen mag blijven en dat Nederland
zich aan de zijde van de christelijke Armeniërs zou moeten scharen. Er worden ook
vragen gesteld als: hoe verklaart u de afzijdige houding in dit conflict aan de grens
van Europa? Ik doe een poging om te begrijpen of u bent geëvolueerd in uw standpunt.
Verandert dat per keer? Is de positie of het conflict nu anders dan twee jaar terug?
Is dat omdat er een andere woordvoerder is? Dit vraag ik omdat heel veel Kamerleden
hun zorgen over de situatie hebben uitgesproken. Ik verbaas mij toch wel over de reactie,
niet alleen over Armenië maar ook over andere landen. Ik ben even benieuwd hoe dat
zich tot elkaar dient te verhouden volgens u, want ik wil een poging doen om u te
begrijpen.

De heer Dekker (FVD):

De kern van onze visie op het buitenlandbeleid heb ik net getracht weer te geven.
Die is: laten we niet een grote broek aantrekken, als dominee of als politieman, over
gebieden die ver weg liggen en moeilijk te beoordelen zijn. Dat betekent niet dat
we plotseling een tegengestelde visie hebben aan een paar jaar geleden. Het betekent
alleen wel dat we wat terughoudender, wat voorzichtiger, wat bescheidener zijn in
het onmiddellijk innemen van een positie en overgaan tot actie. De kern van mijn betoog
was dat wij wel heel erg vooraan gaan staan bij het niet alleen beoordelen maar ook
actie ondernemen in omgevingen waarvan wij het fijne niet weten, waar wij zelf weinig
belang hebben, als Nederland, en onmiddellijk een grote stap voorwaarts willen maken.
De positie en de visie zijn inhoudelijk niet veranderd, maar wat mij betreft zijn
wij bescheidener geworden in de uitwerking.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil toch nog even doorvragen over Iran. Ik ben wel benieuwd naar die andere kant
van het verhaal volgens de heer Dekker. Je kunt op Twitter de uitingen lezen van de
leiders van het regime in Iran. Die zeggen heel openlijk: als een vrouw geen hoofddoek
draagt, moet zij worden bestraft; demonstranten sluiten we op en die worden geëxecuteerd.
Daar is helemaal geen alternatieve framing bij. Daar is geen alternatief verhaal bij,
zoals Rusland dat ten opzichte van Oekraïne doet. Zij komen daar openlijk voor uit.
Wat is nou de reden dat de heer Dekker, als hij dat leest, denkt: ik heb daar sympathie
voor en ik kies toch de kant van het regime op het moment dat daar in de Kamer breed
kritiek op geleverd wordt?

De heer Dekker (FVD):

Ik heb geen sympathie voor die posities, maar ik heb wel belangstelling voor de andere
kant, bijvoorbeeld in het geval van die demonstraties. Als je dan doorzoekt naar bronnen
van Iraanse kant, dan kom je uiteindelijk op situaties waarbij er politieagenten zouden
zijn doodgestoken, volgens de andere kant van het verhaal dan, en de mensen die dat
gedaan hebben, de schuldigen daarvan, worden bestraft en opgehangen. Daar ben ik nog
steeds niet blij mee, maar dat is toch een iets andere kleuring dan wanneer het onschuldige,
vredelievende demonstranten zouden zijn. Ik weet het niet. Ik kan de definitieve afweging
niet goed maken. Ik zeg alleen dat ik wel open sta voor nuancering van de berichtgeving
over dat gebied, omdat anders het beeld wel heel extreem wordt. Laat ik het eerlijk
zeggen: ik vertrouw de berichtgeving niet honderd procent. Ik vermoed dat er een andere
kant bestaat die ik niet ken.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, waar moet je beginnen? Forum voor Democratie zegt altijd: wij zijn voor verzet
tegen vormen van tirannie; daar willen wij tegen opboksen. Als er een land is waar
dat op dit moment gebeurt, waar miljoenen mensen de straat op gaan tegen zo'n beetje
het meest tirannieke regime wat je kunt bedenken, dan is dat Iran. Nogmaals, het is
niet zo dat het Iraanse regime een heel alternatief frame daarvoor opstelt. Misschien
dat zij in een enkel individueel geval een demonstrant beschuldigen, maar zij hebben
gewoon wetten aangenomen die demonstraties verbieden, die het toestaan om willekeurig
mensen op te pakken en vervolgens op te sluiten en te martelen en vervolgens te executeren.
Daar komen ze openlijk voor uit. Daar is helemaal geen alternatieve framing bij.

Ik hoor de heer Dekker net een hele duidelijke uitspraak doen over het Israël-Palestinaconflict,
terwijl hij normaal gesproken zegt: Rusland valt Oekraïne binnen, daar hebben we niet
echt een mening over, ze moeten zelf maar uitvinden wat de juiste balans daarin is.
Bij Israël-Palestina doet hij dat wel heel duidelijk. Dan kan hij toch ook in het
geval van Iran heel duidelijk zeggen, op het moment dat het regime er openlijk voor
uitkomt dat demonstranten willekeurig worden opgepakt en geëxecuteerd, dat hij daartegen
is en dat hij ook voor het internationaal recht staat, net als hij dat over Israël
en Palestina zei?

De voorzitter:

De heer Dekker en daarna de heer Sjoerdsma.

De heer Dekker (FVD):

Als het zo is dat het Iraanse regime willekeurig demonstranten oppakt en executeert,
ben ik daar inderdaad tegen. Daar is geen streep onduidelijkheid in. Zo zit het ook.
Het enige wat ik zeg, is dat de berichtgeving over Iran totaal unisono is. Ik mis
toch die andere kant. Als die er niet is, is die er niet, maar ik ben niet geneigd
om mij heel krachtig uit te spreken over die omgeving of sterker nog, om daar maatregelen
voor te ontwerpen en daar het voortouw in te nemen, omdat ik die omgeving niet goed
kan overzien. De kennis die ik heb van Iran, is naar mijn overtuiging op z'n minst
incompleet. Dat betekent nog steeds niet dat wij Iran steunen. Dat betekent alleen
wel dat wij iets terughoudend zijn in het onmiddellijk veroordelen en verder opvoeren
van sancties, ook omdat dat de Iraanse bevolking alleen maar geweldig schaadt. De
sancties bestaan al tientallen jaren. Mensen lijden daaronder. En heeft dat nou geholpen?
Dat is sterk de vraag. We kunnen wel onmiddellijk veroordelend optreden en dan zeggen
dat we het die mensen moeilijk maken – dat bedoel ik met een grote broek aantrekken
– maar dat heeft tot nu toe erg weinig opgeleverd, dus ik zoek naar andere invalshoeken.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Dekker zegt dat hij de berichtgeving niet vertrouwt; de NOS, de RTL, alle
kranten, ook de Engelstalige en de Perzischtalige kranten niet. Maar hij vertrouwt
kennelijk ook zijn eigen fractievoorzitter Thierry Baudet niet, en dat is toch wel
opmerkelijk. Die zei een jaar geleden, nog voor de misstanden die nu plaatsvinden,
deze verschrikkelijke executies en het neerslaan van demonstraties, dat het islamitische
regime in Iran een totalitaire dictatuur en een schande voor de wereld is en dat er
een einde moet worden gemaakt aan de onderdrukking door de ayatollahs. Dus een jaar
geleden was Forum voor Democratie nog voor regime change in Iran, en nu vinden ze
het moeilijk, in het aangezicht van deze demonstraties, intimidaties, executies, om
maatregelen te bepleiten om een einde te maken aan deze ellende. Ik zou aan de heer
Dekker willen vragen, niet alleen waarom hij zijn eigen fractievoorzitter niet vertrouwt,
maar ook waarom Forum voor Democratie zo enorm is gedraaid in die positie.

De heer Dekker (FVD):

Ik geloof dat ik in herhaling ga vallen. Ik zou inderdaad vandaag niet actief pleiten
voor een regime change, in welk land dan ook. Kritisch zijn? Zeker. Het ondersteunen
van het invloed uitoefenen op de regimes daar? Zeker. Maar voorzichtig en terughoudend
zijn in het aantrekken van een te grote broek door een land heel ver weg van die regio.

De voorzitter:

Aanvullend, de laatste keer voor de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter, omdat dit natuurlijk geen antwoord is op mijn vraag. Ik leg de heer
Dekker een letterlijk citaat van zijn fractievoorzitter voor. Een citaat dat er niet
om liegt, en een citaat dat in zijn strekking misschien wel verder gaat dan wat welke
partij ook aan deze tafel vanavond te berde heeft gebracht. Hij zegt niet alleen dat
het een totalitaire dictatuur en een schande voor de wereld is, maar ook dat er een
einde moet worden gemaakt aan het onderdrukken door de ayatollahs. Hij roept op tot
regime change. Dus ik wil van de heer Dekker weten, a: of hij afstand neemt van wat
de heer Baudet daar zei, dus dat er nu een nieuwe Forum voor Democratielijn is. Dat
is goed om te weten. Maar b: wat hij eigenlijk bedoelt met die andere kant van de
berichtgeving. Is de heer Dekker pro hijskranen? Is hij pro executies? Welke andere
kant van deze misdaden tegen het Iraanse volk wil de heer Dekker nu eigenlijk belichten?

De heer Dekker (FVD):

Ik denk inderdaad dat je kunt zeggen dat de positie ten opzichte van regime change
sinds de uitspraken waar de heer Sjoerdsma naar verwees, bij ons is verschoven. Wij
zijn niet van regime change, omdat wij vinden dat wij ons bescheiden moeten opstellen
ten aanzien van regimes ver weg. Dat is één. En als u zegt «welke andere kant van
het verhaal wil je dan horen?», dan zeg ik: die andere kant heb ik nog niet gevonden;
ik heb alleen aarzeling of dit het hele verhaal is. En natuurlijk zijn de berichten
gruwelijk, natuurlijk is er alle reden tot zeer ernstige kritiek, maar we zijn nog
niet overtuigd dat dit het hele verhaal is. Daarom zijn we terughoudend in het definitief
nemen van regimechangeachtige ondersteunende maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgerond
is. Ik kijk naar de Minister voor hoeveel tijd er nodig is voor de beantwoording.

We gaan meteen beginnen! Daar is dus tijd voor geweest. Dan gaan we meteen door met
de beantwoording van de Minister.

Eh, ik vroeg aan de Minister hoeveel tijd hij nodig had. Ik heb dat niet aan de Kamer
gevraagd. Ik zie een verzoek om vijf minuten schorsing. En die sta ik toe, meneer
de Minister.

De vergadering wordt van 20.28 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen met de beantwoording van de Minister in eerste termijn.
Kijkend naar de klok is mijn inschatting dat wij aan de eerste termijn van de Minister
voldoende hebben, om de simpele reden dat we hierna een plenaire afronding hebben.
Ik ga er dus even vanuit dat we geen tweede termijn hier in de commissiezaal doen.
Dan hebben we net even wat meer tijd voor de Minister in eerste termijn. Er is al
een tweeminutendebat onder voorbehoud aangevraagd. Dat zal zeer waarschijnlijk plaatsvinden,
want er zijn al moties aangekondigd. Dus wat mij betreft gaat u beginnen met de beantwoording.
We doen hier ook drie interrupties in twee keer. Dat betekent dus niet dat u zes losse
interrupties heeft, maar u mag na een interruptie nog een vervolgvraag stellen, voor
de duidelijkheid. Gaat uw gang, Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik stond natuurlijk te trappelen als een jong paard, maar
die vijf minuten gaven toch ook de tijd om nog even te reflecteren op het slot van
het debat. Dat had ik misschien ook wel nodig. Het goede nieuws is dat er in ieder
geval één oppositiepartij is die in Nederland geen regime change wil, dus dat zal
ik morgen in de Trêveszaal ook markeren. Dat zal ongetwijfeld met gejuich ontvangen
worden. De rest van de bijdragen zal ik zo meteen van commentaar voorzien.

Voorzitter. Ik wil het als volgt doen. Ik begin met Oekraïne en kom daarna op de verschrikkingen
in Iran, dan op Armenië en Azerbeidzjan. Ik kom daarna bij de situatie in Israël en
de Palestijnse gebieden en nog een aantal dingen in de categorie overig.

Maar ik begin, en dat zal denk ik toch het leeuwendeel zijn, met Oekraïne: een paar
inleidende opmerkingen en daarna natuurlijk alles wat er op dit moment te zeggen is
over wapens, maar ook over gerechtigheid en de diverse andere aspecten. Misschien
mag ik beginnen met de Kamer toch zeer te bedanken voor de ondersteunende woorden
waar het gaat over het leveren van Patriots en in de volle breedte steun voor het
blijven leveren van wapens. Dat is essentieel. De reden dat dat zo essentieel is,
is deze. Ja, we zijn een heel eind gekomen de afgelopen bijna twaalf maanden. In de
eerste plaats door de voortreffelijke inspanningen van het Oekraïense leger zelf,
het hele hoge moreel, maar ook door leveringen vanuit Nederland en bondgenoten, en
uiteraard de volstrekte overschatting door Poetin van zijn eigen leger, staan we op
een punt op het slagveld dat veel beter is dan veel experts eerder zouden hebben verwacht.
Tegelijkertijd is dat allemaal voor niets geweest als we er nu mee op zouden houden
of het zouden opgeven. We moeten ons ook geen enkele illusie maken over de bereidheid
van Poetin om nog eens een keer 100.000 of 200.000 of 300.000 of ik weet niet hoeveel
honderdduizenden jongemannen, slecht bewapend, slecht getraind, toch naar het front
te sturen om daar te sterven. Dat betekent dat mijn inschatting is dat we hier nog
lang niet vanaf zijn. Er is wat mij betreft dus voor Nederland ook geen andere keuze
dan Oekraïne te blijven steunen, voor de vrede en veiligheid daar, maar ook voor de
vrede en veiligheid breder in Europa. Dat betekent ook dat het kabinet keer op keer
zal blijven kijken naar wat er nodig is.

Heel terecht zijn er ook vragen. Sjoerdsma vroeg onder andere: zou je een andere aanpak
moeten volgen? Ik vind het op zichzelf logisch dat je probeert verder vooruit te kijken.
Het is ook logisch dat we proberen heel nauwkeurig te coördineren met de bondgenoten,
ook morgen weer in Ramstein, en dat je het demand driven doet, dus vraaggestuurd,
omdat Oekraïne zelf verreweg het beste weet wat men in een bepaalde fase van de strijd
nodig heeft. Je ziet ook dat de strijd verschillende fases doorgaat, met helemaal
aan het begin heel veel gebruik van Javelins, Stingers en ander materieel van dat
type, en vervolgens een fase met zeer zware artilleriebeschietingen. Dat is ook de
tijd dat Nederland samen met Duitsland, en overigens ook met anderen, met die pantserhouwitsers
aan de gang is gegaan. Nu zie je weer een nieuwe fase, die weer om ander materieel
vraagt. Je ziet natuurlijk ook – daar verwezen Sjoerdsma, Brekelmans en volgens mij
velen naar – de verschrikkelijke beschietingen van de burgerbevolking. Dat is gewoon
een poging om door middel van systematische terreur het land en de burgerbevolking
op de knieën te krijgen. Dat maakt dat we gekeken hebben naar het verzoek dat Koeleba
aan mij gedaan heeft, dat Zelensky aan Rutte gedaan heeft, een verzoek dat heel breed
gedaan is, «help ons nou ook om onze mensen te beschermen door ons van afweer te voorzien»,
om te bezien: wat kunnen we nou wel doen? Daarom doen we ook mee met de Duitsers en
de Amerikanen op het gebied van de Patriots. Het kabinet zal morgen – dat vermoed
ik, maar ik wil even pas op de plaats maken, want het is natuurlijk primair aan de
Minister van Defensie – de details met de Kamer delen over hoe we dat precies gaan
doen, wat dat dan technisch betekent en wat voor termijnen we in acht kunnen nemen.
Dat zijn de details waar de Kamer wat mij betreft zeer terecht naar vroeg, maar die
kan ik hier op dit moment nog niet uit de doeken doen. Dat komt wel naar de Kamer
toe, overigens in openbare vorm, denk ik. Sowieso wordt de Kamer daar op korte termijn
over geïnformeerd.

Voorzitter. Dan een bredere vraag van een aantal woordvoerders: waar is Nederland
dan verder nog toe bereid? Wat mij betreft zijn er geen taboes als het gaat om de
spullen die Nederland kan leveren. Dat betekent dat we iedere keer zullen kijken wat
er nodig is, wat we zelf kunnen doen en dat we de drietrap die ik eerder geschetst
heb zullen aanhouden. Dat begint als eerste met de vraag: wat kan je zelf doen? De
tweede is: wat kan je doen in combinatie met bondgenoten, zoals bij de pantserhouwitsers?
En de derde is: als je het zelf niet hebt, wat kan je dan wellicht doen door met anderen
samen dingen te verwerven? Dat hebben we samen met de Tsjechen en de Amerikanen gedaan
ten aanzien van de T-72's. Die aanpak en het kijken wat er wel kan, zullen we ook
de komende maanden en wat mij betreft jaren volhouden, indien nodig.

Dan over de discussie over de tanks, die nu zeer actueel is. Wij zullen in ieder geval
proberen om op zo'n manier aan de discussie bij te dragen – ik formuleer het wat cryptisch
gegeven waar de discussie staat – dat Oekraïne ook daarover zou kunnen beschikken.
Dat vraagt overleg. Ik hoop dat we daarin op relatief korte termijn tot groen licht
kunnen komen, want men heeft ook dat heel erg nodig. Ik zou daarnaast nog wel willen
benadrukken dat ik echt zeer onder de indruk ben, niet alleen van de uitstekende contacten
met de Duitse regering over wat er wel kan, maar ook van wat de Duitse regering de
afgelopen maanden gedaan heeft. Het wordt nog weleens veronachtzaamd hoe groot de
beweging is en, zeker ook gegeven alle gevoeligheden en de geschiedenis daar, wat
men de afgelopen maanden juist wel heeft gedaan en aan Zeitenwende heeft weten te
realiseren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Dijk. Ik hoorde namelijk een
rustpunt in uw beantwoording. Het is de eerste interruptie. Graag kort en bondig,
de vraag duidelijk stellen en geen inleiding.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister zegt: er zijn geen taboes als het gaat om het zenden van wapens naar Oekraïne.
Geen misverstand, ik snap de roep om hulp aan Oekraïne volledig. Maar er zijn toch
wel degelijk taboes? Het sturen van troepen is toch een taboe? Het aansturen op een
rechtstreekse confrontatie met de Russen is toch een taboe? De inzet van kernwapens
is een taboe, mag ik hopen. De Amerikanen hebben ook gezegd: we gaan geen tanks sturen.
Dat is voor hen een taboe. Zegt de Minister dus werkelijk: er zijn geen taboes? Of
zijn die er wel degelijk?

Minister Hoekstra:

Die zijn er niet ten aanzien van het reguliere materieel. Daarbij herhaal ik overigens
wat de Minister van Defensie hier volgens mij eerder heeft gezegd. Wat ik hier bij
herhaling heb betoogd, en zij ongetwijfeld ook, is dat er uiteindelijk twee hele wezenlijke
piketpalen zijn, maar daar hebben we het iets minder vaak over gehad in de afgelopen
maanden. De ene is dat we alles op alles zetten om Oekraïne te steunen in het bewerkstelligen
van de vrede en veiligheid daar en daarmee ook indirect van de vrede en veiligheid
in Europa. De tweede piketpaal is dat we willen voorkomen dat deze oorlog uiteindelijk
een grotere oorlog wordt en ook landen van de NAVO zou beslaan. Dat wil je natuurlijk
absoluut voorkomen, want dan is de ellende daar, maar ook voor Europa en voor de mensheid
nog onafzienbaar veel groter. Een aantal van de zaken die de heer Van Dijk noemt,
de kernwapens en dat soort zaken, is überhaupt op geen enkele manier aan de orde.
Maar ik heb het erover in de context waarin de heer Sjoerdsma de vraag stelde. Ik
vind dat wij dat vraaggestuurd moeten doen. Dan zijn er op zichzelf geen taboes ten
aanzien van wat je zou kunnen leveren.

Ik maak daarbij wel de kanttekening – en ook die heb ik een aantal keren eerder gemaakt
– dat wij wel bijdragen aan training, zoals we ook eerder al hebben gedaan, maar geen
soldaten gaan sturen. Anders heb je het namelijk precies over dat NAVO-involvement,
waarvan ik eerder steeds gezegd heb: daartoe gaan wij niet over. Misschien had ik
dat net uitvoeriger moeten doen, maar wij hebben die context hier zo vaak met elkaar
doorgenomen, dat ik hem zeker bij de heer Van Dijk als bekend heb verondersteld, misschien
te vroeg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat niet alleen om mij. Het gaat ook om de communicatie. De Minister zei inderdaad
«er zijn geen taboes», maar die zijn er dus wel. Het lijkt mij heel goed om dat vast
te stellen, want volgens mij wil ook de Minister escalatie voorkomen. Wat vindt hij
dan in dat opzicht van het feit dat de Amerikanen zeggen: wij gaan nu geen tanks sturen,
geen Amerikaanse Abrams-tanks, juist om die escalatie te voorkomen?

Minister Hoekstra:

Volgens mij hebben nu juist de Amerikanen door het leveren van zeer, zeer zwaar materieel,
overigens ook op het gebied van tanks, even los van de discussie die er nu gevoerd
wordt over Abrams, laten zien dat men bereid is om zeer ver te gaan. Er is geen land
– zeker niet in absolute termen maar ik meen ook niet per capita, al komt Nederland
een eind in de buurt – dat zo veel gedaan heeft en dan juist in het allerzwaarste
spectrum. Dat laat zien dat het de Amerikanen menens is. Maar ook de Amerikanen hebben
precies die twee piketpalen die ik zoeven herhaalde. Ze hebben steeds aangegeven:
we gaan alles op alles zetten om Oekraïne te steunen, ook met zeer, zeer zwaar materieel,
maar we stoppen ruim voordat het gaat over het direct betrokken raken van NAVO-landen
of NAVO-soldaten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik was het zeer eens met de opmerking van de Minister dat we niet moeten onderschatten
hoe ook Duitsland in de afgelopen elf maanden van het sturen van 5.000 helmen naar,
denk ik, de grootste leverancier van materiaal aan Oekraïne in Europa is gegroeid.
Mijn vraag is deze. Als Nederland hebben wij natuurlijk geen tanks. Wij leasen tanks
van Duitsland. Nu is natuurlijk de inzet van die Leopard 2 morgen ook direct een van
de discussiepunten. Als Nederland zou willen dat de tanks die wij leasen ook naar
Oekraïne worden gestuurd, is dat dan überhaupt een optie?

Minister Hoekstra:

Ik wil het ook hier weer, gegeven waar de discussie staat, echt bij algemeenheden
houden. Ik begrijp dat dat maar half gaat voldoen aan de vraag van mevrouw Piri, maar
misschien dat het toch enig inzicht geeft. Juist ook hier is steeds de opgave geweest
om te kijken wat je wel kunt doen. Daarom zei ik net ook bewust ... De heer Van Dijk
heeft natuurlijk gelijk dat er altijd wel taboes zijn, maar op het gebied van materieel
zijn er wat dat betreft geen taboes. Om even gebruik te maken van de hypothetische
vorm: zouden wij tanks hebben gehad, was het doorsturen daarvan naar Oekraïne dan
inderdaad geen taboe geweest? Nee. Ik ga ervan uit van niet. Oekraïne heeft tanks
heel hard nodig en eerder hebben wij daar natuurlijk via die T-72's ook wel degelijk
al aan bijgedragen. Sowieso proberen wij als Nederland een verbindende rol te spelen
in het enthousiasmeren van groepen landen om dingen gezamenlijk te doen. Waarom? Omdat
het landen voor de politieke haalbaarheid vaak helpt als ze niet als enige tot een
bepaalde stap overgaan. Dat ligt bij ons over het algemeen op dit dossier iets makkelijker.
Er is hier zeer brede steun in de Kamer en in de samenleving voor het massaal steunen
en sturen van allerlei typen wapens. Maar het is niet overal een net zo makkelijke
discussie als in Nederland en dan helpt het als landen in gezamenlijkheid kunnen optreden.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik had nog een vraag. Ik weet dat de Minister deze week een bijeenkomst had met zijn
Duitse evenknie. De vraag is eigenlijk deze, zonder dat ik de Minister vraag om daar
een oordeel over te vellen, want ik snap dat u dat publiekelijk niet zult doen. Maar
wat is überhaupt de logica achter het Duitse verzoek om de Duitse tanks te linken
aan het Amerikaanse besluit om die Abrams al dan niet te leveren? Kan de Minister
dat toelichten?

Minister Hoekstra:

Ik kan daarover echt alleen herhalen wat ik net zei. Bij mij en breed in het kabinet,
en overigens ook in Oekraïne en Europa, bestaat zeer grote waardering voor wat Duitsland
allemaal wel gedaan heeft. Nogmaals, de context van de geschiedenis van de oorlog
en de Koude Oorlog is daarbij heel wezenlijk. Tegelijkertijd is het altijd behulpzaam
om te kijken wat je nou gezamenlijk kunt doen. Dat geldt niet alleen voor Duitsland;
dat geldt voor een groot aantal landen. Ik gaf het net aan. Soms heeft dat een heel
praktische logica. Dat hebben we natuurlijk zelf bij de pantserhouwitsers gezien.
Dat is iets waarbij we in belangrijke mate samen met de Duitsers optrekken: als het
gaat om het hebben van die dingen, de mensen, de brede gereedstelling en de reparatie.
Dan ligt het heel erg voor de hand om het samen te doen. Nogmaals, landen bekijken
sowieso wat je nou samen kunt doen, ook gelet op het feit dat daarvan een nog krachtiger
politiek signaal uitgaat.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, mevrouw Mulder. U heeft het voorbeeld van de korte interrupties
van uw collega's.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien wilde de Minister er later verder op ingaan, maar ik wil even op dit punt
aanhaken. In Litouwen oefenen wij samen met Duitse militairen. De Tweede Kamer is
daar op bezoek geweest. We werken daar samen met de Leopard-tanks. Die huren wij terug,
zodat wij ze ook kunnen gebruiken. Zijn er geen constructies mogelijk waarbij we de
Duitse collega's toch nog wat verder over de streep kunnen trekken, opdat zij toch
die Leopard-tanks leveren?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de gedachtegang van mevrouw Mulder en overigens ook van andere Kamerleden
heel goed. Gegeven de stand van de discussie op dit moment, helpt het volgens mij
juist om te verwijzen naar mijn vorige antwoorden. Die waren hier en daar inderdaad
wat cryptisch, maar dat biedt wel de beste kans op een uitkomst die, naar mijn inschatting,
breed in de Kamer op steun kan rekenen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik blijf bij dit onderdeel.

De vraag van de heer Brekelmans over zijn grote bereidheid om dingen te gaan doen,
heb ik volgens mij net «bejaht», zoals men dat in het Duits zou zeggen. Daarmee heb
ik ook de vraag van de heer Sjoerdsma beantwoord.

Dan was er nog een andere vraag: wat doet dit met je gereedstelling? Ik dacht dat
die vraag van de heer Sjoerdsma was, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Hij was
niet van de heer Sjoerdsma, zo zie ik aan zijn hoofd, maar hij is volgens mij wel
gesteld, dus ik ga hem toch beantwoorden. Natuurlijk kan alles wat je ter beschikking
stelt, maar op één plek worden ingezet. Dat is de logica waar we van begin af aan
mee te maken hebben. Je moet ook eerlijk zijn: wij hebben dat vredesdividend de afgelopen
jaren ruimschoots opgesoupeerd. De staat van de krijgsmacht was daardoor een paar
jaar geleden van een andere orde en omvang dan die we, naar ik hoop, over een paar
jaar zullen hebben. Dat neemt niet weg dat het mijn overtuiging is dat, alles afwegende,
dit wel degelijk verstandig is, ook al omdat Oekraïne uiteindelijk vecht tegen het
land dat voor de NAVO de allereerste bedreiging zou kunnen vormen. Vanzelfsprekend
wordt dit soort besluiten in zeer nauwe samenwerking met de krijgsmacht genomen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had de Minister nog gevraagd of hij het ermee eens is dat Nederland naast deze
defensieve gamechanger, de Patriot, offensieve gamechangers in de vorm van F-16's
of infanteriegevechtsvoertuigen zou moeten overwegen.

Minister Hoekstra:

Voor nu heb ik het heel bewust willen houden bij het «geen taboe»-antwoord, want ook
dat is onderdeel van de afspraken. Volgens mij geef ik daarmee helder aan hoever Nederland
bereid is te gaan. Overigens maak ik daarbij de kanttekening die Van Dijk daar terecht
bij plaatste.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, aanvullend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich snap ik dat antwoord: geen taboes. De Minister zegt zo duidelijk «vraaggestuurd».
Mag ik ervan uitgaan dat er dan ook geen taboes zijn als om bepaalde dingen wordt
gevraagd, ook al zijn dat serieuze wapensystemen waarvan we allemaal weten dat we
die tot nu toe waarschijnlijk nog niet hebben geleverd?

Minister Hoekstra:

Dan zullen we daar ook met een open blik naar kijken. Nogmaals, Van Dijk noemde een
paar dingen die ik, eerlijk gezegd, zo'n ... Dat was een categorie waarbij het ging
over zelf rechtstreeks bij de oorlog betrokken raken. Ik begrijp de vraag overigens;
eerder hebben we dit uitgebreid uitgebeend. Hij noemde nog een aantal zaken. Daar
zijn we het, denk ik, ook over eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat, wil de heer Van Dijk de tweede van zijn drie interrupties
plegen. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor de helderheid. Vallen F-16's daaronder of niet?

Minister Hoekstra:

Het is wat ik net gezegd heb. Als er vragen komen die gaan over materieel – om dat
specifiek te maken – dan vind ik dat we daarnaar moeten kijken en daarover dan een
zorgvuldige afweging moeten maken. Maar ik vind het verstandig om niet aan de voorkant
te zeggen: ja, maar er zijn zaken die men misschien wel heel hard nodig heeft, maar
waarop wij sowieso «nee» gaan zeggen. Het antwoord is overigens congruent met wat
de Minister van Defensie hier, naar ik meen, weleens eerder heeft gezegd.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus de Minister houdt de mogelijkheid open dat Nederland F-16's stuurt naar Oekraïne?

Minister Hoekstra:

Ik verwijs echt naar mijn vorige antwoord. Voorzitter, het is een soort tanden trekken
hier!

De vraag van de heer Kuzu over Duitse tanks heb ik volgens mij ook beantwoord. De
vraag van de heer Sjoerdsma heb ik beantwoord. Ik probeer alle zaken die met het militaire
te maken hebben, in één keer te doen, voorzitter, en dan met de andere onderdelen
inzake Oekraïne verder te gaan.

Mevrouw Mulder vroeg ook nog hoe we voorkomen dat we uiteindelijk zelf met lege handen
komen te staan. Nou ja, door de komende jaren zelf zeer fors te investeren in de krijgsmacht.
In de vorige kabinetsperiode hebben we met de ruim 1,5 miljard een fors been bijgetrokken.
Deze kabinetsperiode hebben wij in het regeerakkoord al gesproken over – even uit
mijn hoofd – ruim 3 miljard. En dat hebben we nog eens verdubbeld na de uitbraak van
de oorlog. Daarmee zullen we aan het einde van deze kabinetsperiode voldoen aan de
NAVO-norm. De gereedstelling, zo is mijn inschatting, zal in de tijd dus echt alleen
maar toenemen. Tegelijkertijd is het wel zo dat we op de korte termijn uit eigen voorraad
dingen aan het leveren zijn. Dat is de consequentie van de keuzes die we maken.

Voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg eigenlijk naar het hetzelfde. Hij vroeg ook
naar de Patriots. De specificiteiten ervan staan in een brief die morgen of begin
volgende week naar de Kamer komt.

Voorzitter. Ik denk dat ik alles op het vlak van het militaire heb gehad. Ik kom dan
nog op een aantal andere dingen.

Dan ben ik bij gerechtigheid. Mevrouw Mulder vroeg terecht naar de ontvoering van
kinderen. Dat is in één woord verschrikkelijk. We hebben het hier vaker gehad over
de moordpartijen, over de georganiseerde verkrachtingen en over martelingen, waar
in de media ook allerlei berichten over verschenen, maar er zijn mogelijk ook tienduizenden
kinderen ontvoerd – de schattingen lopen wat uiteen – naar achter de Russische linies.
Volstrekt tegen hun eigen wil, maar ook tegen de wil van hun familie, komen zij daar
terecht op plekken waar ze helemaal niet horen te zijn. Je ziet weinig kinderen rondlopen,
dus als je er een ziet, dan weet je dat er wat aan de hand was. Er was er vandaag
één. Dat is teruggekomen, gelukkig, maar eerlijk gezegd: mensonterend en echt met
geen pen te beschrijven. Vandaar dat Minister Baerbock en ik gezegd hebben: laten
we nou ook dit stuk wel pontificaal op de agenda van gerechtigheid zetten en kijken
wat we kunnen doen, hoe moeilijk dat ook is. Vandaag heb ik nog gesproken met een
specialist aan Oekraïense zijde. Hij geeft het ook aan: ja, dat is heel lastig, ook
omdat veel informatie ontbreekt en je met allerlei coördinatie te maken hebt. Maar
ik vind dat we het wel moeten aanpakken. Dat begint bijvoorbeeld ook weer met het
op sanctielijsten zetten van de mensen die zich in Rusland erover op de borst slaan
dat ze hiermee bezig zijn. Dat is de wereld op zijn kop, en dat kunnen we niet accepteren.
Vandaar dat wij hier ook echt serieus werk van willen maken. Het helpt natuurlijk
dat Duitsland daar ook zijn volle gewicht achter wil zetten.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Mulder ook nog: hoe gaat het verder met de sancties
en uitbreidingen? Wij blijven daar wat mij betreft echt aan de voorkant en kijken
steeds opnieuw wat we daaraan kunnen toevoegen als het gaat om het listen van individuen,
maar ook als het gaat over bepaalde categorieën die je wellicht nog harder kunt raken.
Een van de dingen waarvan ik vind dat je er nog naar zou moeten kijken, zijn Russische
bedrijven die wellicht bijdragen aan het leveren van materieel voor drones. Dat is
een van de dingen die recent weer naar boven kwamen. Dat zijn dus dingen die we ook
zullen aangeven.

Dan vroeg de heer Brekelmans nog, wat mij betreft zeer terecht, naar omzeiling: hoe
kan het nou eigenlijk dat daar geen personen voor gelist zijn? Dat punt wilde ik al
inbrengen, maar ik zal dat ook zeker doen komende maandag. Ik zal daar ook verslag
van doen, omdat je je bijna niet kan voorstellen dat dat nul keer gebeurd is. Dat
lag volgens mij ook achter de vraag van de heer Brekelmans. Nederland is overigens
de drijvende kracht geweest achter precies dit onderwerp. Ik wil daar dus maandag
ook naar vragen en ik zeg hem toe dat ik dat ook in het verslag zal meenemen.

Dan nog een vraag van de heer Kuzu. Sorry, die gaat toch nog over het militaire. Hij
vroeg nog naar onze positie ten aanzien van het verhogen van militaire steun via de
European Peace Facility. We hebben daarvan eerder ook steeds gezegd dat we daarbij
forward leaning zullen zijn, en ik hoop ook dat we tijdens de RBZ een nieuwe tranche
van 500 miljoen kunnen aannemen. En eerder, ik meen de maandag voor het kerstreces,
is er een brief bij de Kamer geland met een iets bredere context over die European
Peace Facility.

Dan nog een vraag van de heer Van Dijk over het terugsturen van vluchtelingen. Gisteren
zijn er soortgelijke vragen door het kabinet ontvangen. Die zullen door het kabinet
worden beantwoord. Dat zal overigens de heer Van der Burg namens het kabinet doen.
Ik vermoed dat dat in dezelfde richting zal gaan als eerdere antwoorden op soortgelijke
vragen.

Nu ook nog weer even naar het vorige onderwerp. De heer Brekelmans vroeg naar bottlenecks
op het gebied van de productie van wapens en munitie: zijn we bereid om te pleiten
voor gezamenlijke langetermijncontracten? Zeker. De Minister van Defensie heeft al
gepleit voor het opschalen van de productiecapaciteit bij de Defensieraad. Er zijn
ook recentelijk initiatieven genomen om gezamenlijke aanschaf juist te richten op
niet alleen het versterken van de Europese defensie-industrie, maar juist ook om ervoor
te zorgen dat we in het hier en nu kunnen bijdragen aan Oekraïne. Maar we zullen hier
aandacht voor blijven vragen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben uiteraard blij dat de Minister dat doet. Alleen, ik denk dat we een fase van
de oorlog ingaan waarin het niet alleen gaat om welke wapens te leveren, maar waarin
het ook echt een uitputtingsslag wordt, en dat bepaalde typen munitie echt een bottleneck
kunnen gaan vormen. En je ziet dat Rusland echt naar een ander type economie gaat,
echt naar een oorlogseconomie en oorlogsindustrie. Nou zeg ik niet dat wij precies
diezelfde termen moeten gebruiken. Maar als wij die productie echt significant willen
opschalen in de landen die dat kunnen doen, dan betekent dat volgens mij dat dat veel
planmatiger zou moeten gebeuren, ook op Europees niveau. En dan ook de financiering
die daarbij hoort en de zekerheid van langjarige afname, want producenten kunnen pas
dan echt daarin investeren. Dus alleen aandacht daarvoor vragen en dat benoemen ...
Ik snap dat wij als Nederland met onze beperkte industrie moeilijk daarin het voortouw
kunnen nemen, maar volgens mij is dit wel iets wat we nu moeten signaleren, want over
een paar maanden gaat dit volgens mij de nieuwe bottleneck zijn.

Minister Hoekstra:

Dat laatste, dat bottleneck zijn, is in ieder geval een zeer reële mogelijkheid. Want
we hebben allemaal de artikelen nog ver voor de kerst gezien, ook in de internationale
media. Dat ging overigens zowel over aan de kant van Oekraïne als aan de kant van
Rusland. En misschien zijn daar op enig moment gewoon de kogels op, of is de munitie
op. Het is natuurlijk een bijna bizarre gedachte dat er daardoor minder activiteit
zou kunnen zijn op het slagveld, maar in ieder geval wil je ervoor zorgen dat, als
dat zo zou zijn, dat dan niet aan de Oekraïense zijde is. Dus ik voel me eerlijk gezegd
wel gemotiveerd om daar nog een keer naar te kijken. Met het goedvinden van de heer
Brekelmans ga ik dat wel met de Minister van Defensie bespreken, omdat dit nog meer
aan haar portefeuille raakt dan aan de mijne. Maar ik zal het ook in de RBZ inbrengen.
Wij kunnen daarbij inderdaad, in goed Nederlands, «convening power» inbrengen en suggesties
doen, maar we hebben zelf natuurlijk geen industrie die dit op grote schaal produceert.
Daar hebben we dus ook weer de anderen voor nodig. Maar laat ik langs die twee lijnen
zorgen dat dit nog hoger op de agenda komt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijk naar het voornemen van Koeleba en Zelensky
ten aanzien van een vredestop. Dat klopt. Daar heb ik afgelopen zondag ook nog uitgebreid
met hem over gepraat. Even los van de precieze timing is de gedachte van Oekraïne
om juist heel breed en met hele brede betrokkenheid van de wereld te kijken: hoe nu
verder? Daarbij zegt men overigens volslagen terecht: dan gaat het wel over een vrede
waarin wij kunnen beschikken over ons eigen grondgebied. Men heeft Nederland gevraagd
om specifiek een leidende rol te nemen op een van die tien punten, namelijk gerechtigheid.
Dat zullen we uiteraard doen, ook met anderen. Minister Baerbock heeft het maandag
overigens ook nog in de pers gezegd, maar goed daarbij is dat Duitsland bereid is
om ten aanzien van de hele discussie over het tribunaal en überhaupt over gerechtigheid
ook deel te nemen aan die core group. Dat scheelt natuurlijk echt een slok op een
borrel, gegeven het gewicht van dat land. Ik ben er dus van op de hoogte en ik ga
dat vanzelfsprekend van harte ondersteunen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn we bij de laatste interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

O, ik dacht dat het «maal twee» was.

De voorzitter:

Drie interrupties in tweeën, maar als u geen tweede vraag stelt ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

O, dit is dus mijn laatste interruptie in tweeën?

De voorzitter:

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wilde tegen de Minister zeggen dat ik het heel bemoedigend vind wat hij nu zegt.
Mag ik daar dan uit opmaken dat die vredestop er gaat komen? Mag ik hem vragen of
hij de Kamer daar nauwgezet van op de hoogte wil houden? Ik vind dit namelijk heel
hoopgevend.

Minister Hoekstra:

Mijn inschatting is dat die er uiteindelijk zal komen. Daarbij houd ik nog een slag
om de arm ten aanzien van de precieze timing. Ik wil de Kamer vanzelfsprekend graag
op de hoogte houden hiervan, met de kanttekening dat ik met het op de hoogte houden
niet op de een of andere manier het krijgsbelang van Oekraïne zou willen schaden.
Daar zal Van Dijk het vanzelfsprekend volstrekt mee eens zijn.

Overigens is en blijft de Nederlandse opvatting – daar bestaat volgens mij zeer breed
steun voor in de Kamer – dat het uiteindelijk aan Oekraïne is om te bepalen hoelang
men de oorlog nog wil voortzetten en dat ze echt recht hebben op elke centimeter van
hun eigen grondgebied. Die stelling zullen wij dus blijven verkondigen.

Daarnaast begrijp ik heel goed – dat is overigens zogezegd ook de bodem in deze vredesplannen
– dat men onder de voorwaarden en in de contouren die ik net schetste, wil praten
over vrede maar ook over herstelbetalingen, over gerechtigheid en over hoe al het
onrecht dat is geschied, ongedaan gemaakt gaat worden. Dan moeten we dus ook realistisch
zijn over één ding: het is niet alsof de Russen vrolijk zullen aanschuiven om tegen
al die onderdelen ja te zeggen, want zover zijn we helaas nog lang niet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Piri een vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, als u het mij toestaat, heb ik heel kort een punt van orde. Collega Sjoerdsma
heeft net iets geretweet. Daardoor zag ik dat de Minister van Defensie een uur geleden
kennelijk heeft gezegd dat Nederland desnoods bereid is de Leopard 2-tanks voor Oekraïne
te financieren. Ik snap dat als je naar Amerika gaat en daar een bijeenkomst hebt
met de president, je iets zegt wat je nog niet aan de Kamer hebt verteld. Maar het
is wel een beetje raar dat we hier in een debat zitten en ik via een tweet van een
collega moet horen, terwijl we dezelfde vraag hier aan de Minister hebben gesteld
en hij hele algemene antwoorden geeft, dat een andere Minister daar tegenover de pers
kennelijk met opmerkingen komt die meer informatie bevatten dan wij hier in het debat
kregen. Misschien kan ik dus bij dezen voor de tweede termijn het verzoek doen of
het kabinet in ieder geval alles wat al besloten is met de Kamer wil delen in plaats
van dat we het via Twitter moeten horen.

De voorzitter:

Zeker. Die tweede termijn vindt in de plenaire zaal plaats. Ik kijk even wat de Minister
te zeggen heeft over deze omstandigheden.

Minister Hoekstra:

Dat is vanzelfsprekend heel ongelukkig en volstrekt onbedoeld. We proberen de Kamer
daar echt zo goed mogelijk over te informeren. Zeker omdat de Minister van Defensie
degene is die meestal als eerste bekendmaakt wat we precies doen met specifieke typen
wapens, vind ik het daarbij verstandig dat ik dat niet hier in de Kamer uit de doeken
doe. Maar laat ik dat even checken. Ik weet natuurlijk wel waar we staan in de gesprekken
met diverse bondgenoten, maar het is ook zaak om bij dit soort zaken goed oog te houden
voor de belangen van de relaties met anderen en zorgvuldige communicatie. Als ik daar
nog iets aan kan toevoegen, doe ik dat graag. Maar ik zou dan ook even willen zien
wat er precies gezegd is. Ik ben namelijk wel actief op Twitter, maar ik kijk er nooit
op.

De voorzitter:

Ik vind dit wel belangrijk, dus wat mij betreft spreken we af dat u zorgt dat u voor
het tweeminutendebat in de plenaire zaal even kort aan de leden die straks deelnemen
aan het tweeminutendebat of aan de Kamer in het geheel vertelt wat de stand van zaken
hiervan is.

Minister Hoekstra:

Ja. Ik zeg via u dat ik ga vragen of ik daar nog even wat informatie over kan krijgen.
Dat kan dan aan het einde van het debat hier.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook. Er kijken vast een aantal ambtenaren van u mee om te zien hoe het
hier gaat. Dit was geen interruptie maar een punt van orde. Ik vraag de Minister zijn
betoog te vervolgen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De tweede vraag van de heer Van Dijk in de categorie vrede en bemiddeling
ging over Turkije. Turkije doet natuurlijk al langer pogingen om te kijken hoe men
nader tot elkaar kan komen. Dat heeft het bijvoorbeeld ook gedaan ten aanzien van
de graandeal. Het heeft ook bijgedragen aan het uitwisselen van gevangenen. Op dit
specifieke onderwerp zien we overigens dat het nog weinig tractie heeft gekregen.
Het probleem is dat Poetin ook niet wil onderhandelen over zijn eigen agressie. Dat
is toch de kern van de zaak. Hij wil het wel hebben over neventonelen maar niet over
dit specifieke stuk.

Dan vroeg de heer Eppink mij nog om uitspraken van anderen te duiden. Dat vind ik
altijd ingewikkeld – dat weet hij ook van mij – hoe hoog ik de heer Sánchez en de
heer Kissinger ook heb zitten. Ook omdat ik de specifieke context niet ken, wil ik
dat eerlijk gezegd gewoon bij hun laten en niet hier nog weer van commentaar voorzien.
Zoals ik net ook al aangaf, is het belangrijk dat de Nederlandse regering Oekraïne
in ieder geval zal blijven steunen langs de lijnen zoals die eerder uiteengezet zijn
in dit debat.

Dan nog een vraag van de heer Sjoerdsma die indirect bij dit onderdeel hoort. Dat
betreft de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. Die stap zouden ze zeer waarschijnlijk
niet gezet hebben zonder de oorlog, dus vandaar dat ik het toch even in deze categorie
bespreek. Eerlijk is eerlijk, het geduld wordt wel op de proef gesteld. Dat heb ik
hier eerder ook weleens in soortgelijke bewoordingen betoogd. Tegelijkertijd is het
vermoedelijk het meest behulpzaam als ik het proces voor nu verder laat voor wat het
is, al is daar achter de schermen natuurlijk contact over met diverse landen, waaronder
met de meest betrokken landen maar ook met andere landen.

Voorzitter. Dan ben ik volgens mij door het hele blok over Oekraïne heen, en dan kijk
ik even naar u.

De voorzitter:

Dan kijk ik weer terug. U mag aan het tweede onderwerp beginnen, maar ik hoor de heer
Sjoerdsma nog «het ICC» noemen.

Minister Hoekstra:

Ik weet meteen waar hij het over heeft. Ja, daar ben ik het mee eens. Zijn vraag was
specifiek of ik ook vind dat Oekraïne zich bij het Rome Statute zou moeten aansluiten.
Eerder heb ik betoogd – ik heb het ook besproken met Oekraïne – dat ik het, nu zij
terecht zo'n groot beroep doen op het internationale recht, verstandig zou vinden
als zij daar zelf ook maximaal onderdeel van uitmaken.

De voorzitter:

Dan vervolgt u met het tweede onderwerp: Iran.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter.

Dank aan mevrouw Piri en anderen, die volgen wat we daarin doen. Laat ik beginnen
met te zeggen dat ik de situatie gewoon ronduit verschrikkelijk vind. Er was al een
heleboel mis met dit regime. Als je kijkt naar wat er de afgelopen decennia is gebeurd,
juist qua flagrante schendingen van mensenrechten, dan was er al reden tot zeer, zeer
grote zorg. Daar is in de Kamer ook vaak over gesproken. Maar de situatie is sinds
begin september significant verslechterd. Daar is vanzelfsprekend heel veel contact
over tussen de bondgenoten in Europa. We hebben dat ook zeer regelmatig in niet mis
te verstane bewoordingen met Iran gedeeld. Dat heb ik fysiek gedeeld met mijn collega,
maar ik heb hem ook meerdere keren hierover aan de telefoon gehad. Ook onze eigen
ambassadeur brengt het daar onder woorden. We hebben hier ook meerdere keren de ambassadeur
ontboden. Ik heb ook meerdere keren diverse collega's in de Europese Unie opgeroepen
om dat voorbeeld te volgen, omdat het nog veel beter is als we dat met z'n allen doen.
Nederland neemt samen met Frankrijk, Duitsland, de landen van de Benelux en nog een
aantal andere landen een stevige positie in wat betreft sancties en listings.

De vraag van de heer Ceder is natuurlijk een terechte. Hij vroeg: is Iran hier niet
immuun voor? Laat ik heel eerlijk zijn: dat is natuurlijk een van de dingen die het
zo ingewikkeld maakt. We hebben te maken met een regime dat zich de afgelopen decennia
vrijwel niets heeft aangetrokken van de internationale gemeenschap en van alle sancties
die in het verleden op tafel zijn gelegd. Het land is al in belangrijke mate internationaal
geïsoleerd en onderhoudt zeer beperkt handelsstromen met Nederland en onze bondgenoten.
Daardoor is het dus heel erg lastig om dat land op zo'n manier te raken dat je het
van koers kan laten veranderen.

Betekent dat dan dat men zich helemaal niks aantrekt van dit type diplomatieke signalen?
Nee, dat is niet mijn indruk. Het is mijn indruk dat men zich er aan de ene kant materieel
weinig van aantrekt, maar dat die diplomatieke druk aan de andere kant wel degelijk
als ongewenst wordt ervaren. Ik vind dat Nederland en andere landen daarmee door moeten
gaan, want al maakt het dus materieel vermoedelijk heel weinig uit, het is wel een
belangrijk signaal over waar wij staan. Het is verder voor de diaspora, met wie ik
de afgelopen maanden veel gesprekken heb gevoerd, ongelooflijk belangrijk om te weten
dat zij er niet alleen voor staat.

Ik zeg dat met zo veel onderkoelde emotie, omdat de verhalen en zeker de individuele
verhalen echt buitengewoon aangrijpend en verschrikkelijk zijn. Het gaat altijd over
het ophangen van kinderen uit de volgende generatie, georganiseerde marteling, verkrachting
en ga zo maar door. Ik heb er vandaag ook nog met Borrell over gesproken, overigens
ook weer met anderen, om te kijken wat je nog wel zou kunnen doen. Wij zullen in ieder
geval doorgaan met het afgeven van die diplomatieke signalen. Verder zullen we kijken
wie er nog meer op de sanctielijsten gezet kunnen worden en hoe we de paar handelsstromen
die er nog wel zijn, onder vuur kunnen nemen. Dat is essentieel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met deze inleiding, de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

De vraag die ik dan zou hebben, is of het onderhandelen over een nucleaire deal nog
zin heeft in deze situatie.

Minister Hoekstra:

Dat is een van de onderwerpen waar ik nog op terug wilde komen.

Het is een hele goede vraag, want dat weet natuurlijk niemand zeker. Ook op dat dossier
heeft Iran de afgelopen jaren natuurlijk getraineerd, en opnieuw getraineerd en opnieuw
getraineerd. Het is op zichzelf dus voorstelbaar dat er mensen en landen zijn die
zeggen «houd er dan maar helemaal mee op». Op zichzelf is die gedachtegang best te
begrijpen, maar tegelijkertijd gaat het hier wel om zoiets enorms dat ik het ook valide
vind dat degenen die rechtstreeks bij dat traject betrokken zijn – dat is niet Nederland
– zeggen: maar ook die minieme kans moeten we benutten, want Iran met een nucleaire
bom brengt ook allerlei hele ingewikkelde dilemma's met zich mee, niet alleen voor
een land als Nederland, maar ook voor andere spelers in de regio. Ik was vorige week
nog in de Golf en men is daar zeer, zeer bezorgd over wat er gebeurt.

Nogmaals, wij zitten daar bepaald niet aan het stuur. Maar alles afwegend kom ik,
in de wetenschap dat die onderhandelingen stilliggen en dat het niet aan ons is om
het te bepalen, tot de conclusie dat doorgaan met het opvoeren van de druk om ook
hier de gesprekken te hervatten toch beter is dan het zelf proactief af te zinken.
Maar het is en blijft een ingewikkelde afweging.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg of ik de indruk heb dat die boodschap overkomt.
Ja en nee. Ik gaf net aan dat dat niet gebeurt op de manier die wij zouden willen.
Maar tegelijkertijd hoor ik breder terug uit hoofdsteden dat men de ontbiedingen liever
niet heeft. Alle politieke signalen worden wel degelijk ervaren als ongepaste bemoeienis
en als zaken waar men geen boodschap aan heeft. Wij hebben wat mij betreft geen andere
keus dan daarmee door te gaan, net als wij moeten doorgaan met sancties en listings,
omdat ook daar wel degelijk een heel wezenlijk signaal van uitgaat.

Voorzitter. Dan kom ik bij een moreel thema, waar ik vanaf het begin zeer gemotiveerd
op heb gereageerd. Ik doel dan op de vraag die de heer Ceder een aantal weken geleden
heeft gesteld, over het plaatsen van de garde op de terrorismelijst. Ik zou dat graag
willen. Nederland heeft daar met een aantal anderen al een aantal keer voor gepleit.
Maar het is precies zoals een aantal leden hier al beschreef: ook onder juristen zijn
er aarzelingen. Kan de politiek zoiets besluiten of heb je daar de titel van een rechter
voor nodig? Dat is precies wat ik vanmiddag met Borrell heb besproken. Ik wil daarover
maandag het gesprek hernemen met de collega's, omdat ik vind dat daar zo'n krachtig
signaal van uitgaat dat je moet kijken of het niet toch mogelijk is. Ik vind ook dat
het iets is wat we in detail moeten uitpluizen met de juridische dienst van de Commissie.
Want nogmaals, ook dat verandert materieel niet een heleboel, maar het is geen kleinigheid.
Wij zullen daar dus voor pleiten.

Ik vind dat we daarnaast in de categorie «wat is op korte termijn vermoedelijk makkelijker
te bereiken?» met bondgenoten moeten bekijken of je ervoor kunt zorgen dat de garde
onder het mensenrechtenregime komt te vallen. Als dat het alternatief is, ben ik daar
ook zeer voor gemotiveerd, want dat is een andere manier om toch actie te ondernemen.
Ik zeg er overigens wel één ding bij en dat is het derde stuk dat ik als mijn huiswerk
beschouw. Het is goed is om ons te realiseren dat je op het moment dat je een instituut
als de garde op die lijst plaatst, je nog steeds in het systeem dat we in de Europese
Unie hebben, mensen individu per individu de toegang tot Europa zal moeten ontzeggen.
Het is belangrijk om ons dat te realiseren, want het is dus niet zo dat je met één
vloeiende beweging al die 200.000 mensen – hoeveel zijn het? – de toegang tot Europa
kan ontzeggen. We weten vaak ook niet precies wie daartoe behoren. Ik proef hier overigens
net als in het kabinet dat we dat eigenlijk heel graag zouden willen. Dus dat is de
volgorde.

Dan nog een laatste vraag. Dat is een vraag van de heer Brekelmans die we ook eerder
aan de hand hebben gehad: hoe zit het met familieleden? Ik heb dat ook maar gewoon
heel ronduit gezegd in een van de laatste gesprekken met de diaspora. Het is toch
absurd dat degenen die daar vrouwen verplichten om een hoofddoek op te doen en die
daar alles uit de kast halen om mensen de meest basale vrijheden te ontzeggen, vervolgens
denken, in ieder geval voor een deel, hun kinderen naar Europa te kunnen sturen om
daar, laat ik het huiselijk zeggen, van het leven te genieten en het leven te leiden
zoals dat in Europa mogelijk is? Dat is natuurlijk in ieder geval volstrekt hypocriet
en dus ook daar zou je graag paal en perk aan willen stellen.

Maar ook dat moet dan overigens weer op individuele basis. Dat vind ik overigens hier
makkelijker te accepteren, omdat je daar natuurlijk wel onderscheid moet maken in
de casuïstiek. We kennen allemaal het gezegde dat kinderen van daders niet automatisch
zelf ook daders zijn. Dus ik vind dat je daar van geval tot geval naar moet kijken.
Dat is overigens ook precies hoe we het in de casus van Rusland hebben gedaan. Zo
zijn er allerlei familieleden van Poetin op die lijst verschenen, maar niet alle afstammelingen
van Russen die wij op die lijsten plaatsen, worden automatisch ook op die lijsten
geplaatst.

Voorzitter. Dan nog een terecht punt van Sjoerdsma over spioneren. En ja, Nederland
zal subiet actie ondernemen op het moment dat we signalen ontvangen over activiteiten
die niet in de haak zijn. Dat kan ik er hier in algemene zin over zeggen. Zou daar
al twijfel over zijn, dan laat wat we in de casus van Rusland hebben gedaan, wel zien
hoe je dat dan zou moeten aanpakken. Daar zit voor mij wel een breder punt aan vast,
een punt dat ik hier vaker heb gemaakt. Ik herhaal dat toch: er zijn zorgen over Iran,
maar wij zien ook bij andere regimes dat er dingen op Nederlands en Europees grondgebied
gebeuren, die niet acceptabel zijn. Soms gaat het over cyberspace. Soms gaat het over
het type activiteiten van spionnen, waar de heer Sjoerdsma naar verwees. Soms gaat
het over de diaspora, die in de wielen wordt gereden. Onacceptabel, en we zullen daar
bij voorkeur in Europees verband dan ook krachtig tegen optreden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is volgens mij heel erg goed. Tegelijkertijd merk ik wel op dat er ten tijde van
de moord op de heer Nissi, op enkele honderden meters van dit parlement, uiteindelijk
werd besloten om twee Iraanse diplomaten uit te zetten. Het werd nooit zo zwart-op-wit
gezegd en ik zal het dus ook niet zo zwart-op-wit herhalen, maar er werd in ieder
geval geïmpliceerd dat er een link was tussen wat zij hier aan werkzaamheden hadden
gedaan en hoe het uiteindelijk met de heer Nissi is afgelopen. Er is op een gegeven
moment ook besloten om een aanzienlijk aantal Russische diplomaten uit te zetten.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Nederland een beeld moet hebben van welke
diplomaten in de Iraanse ambassade niet echt een cultureel attaché zijn, of dat de
tweede man – dat is een publiek geheim – niet bepaald alleen maar diplomatiek werk
doet. Als dit de inzet van de Minister is, die ik zeer ondersteun, vraag ik me af
wanneer er uitzettingen komen, want wij hopen daar eigenlijk op.

Minister Hoekstra:

Ik heb daar gezegd dat ik echt vind dat wij in Nederland en breed in Europa scherper
moeten zijn op wat er gebeurt op ons grondgebied. Ik vind dat je dat in zijn algemeenheid
moet doen, niet alleen ten opzichte van Iran. Niet voor niets zijn er Kamerleden geweest
in de casus met de Russische spionnen die zich hebben afgevraagd of een deel niet
al eerder uitgezet had moeten worden. Al doende leert men. Laat ik het zo formuleren:
dat geeft in ieder geval inzicht in hoe je dat in de toekomst wellicht wel zou willen
aanpakken.

Voorzitter. Ik ben ingegaan op de vraag van de heer Eppink over het JCPOA. Datzelfde
geldt voor de vraag van de heer Ceder over de Revolutionaire Garde.

De voorzitter:

Dan kan er ondertussen een vraag gesteld worden door mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil toch nog even terugkomen op dit punt. Ongeveer twee maanden geleden heeft de
Minister een meldpunt aangekondigd. We hebben de afgelopen jaren twee moorden door
de Iraanse inlichtingendienst op ons grondgebied gehad. Wetende wat er allemaal gaande
is en aangezien het meldpunt er nog niet is: is er voor de mensen uit de Iraanse diaspora
die nu toch worden bedreigd en geïntimideerd en die naar de politie willen gaan, achter
de schermen wel iets geregeld? Kan er op rode knoppen worden gedrukt en wordt er beter
samengewerkt tussen de politie en de inlichtingendiensten, zodat dit soort meldingen
serieus worden opgepakt zolang dat meldpunt nog wordt vormgegeven?

Minister Hoekstra:

Ja. Ik weet dat de Minister van Justitie erop gebrand is om dit aan te pakken. Nog
even voor de goede orde: dat meldpunt is natuurlijk juist bedoeld geweest voor degenen
die iets onplezierig vinden en vinden dat de overheid het moet weten, maar die in
formele zin geen aangifte kunnen doen. Dat wil je dan toch wel geregistreerd hebben
en bovendien wil je mensen helpen met wat ze dan wel kunnen. In het gesprek dat de
Minister-President en ik hadden met de grote groep mensen uit de diaspora, heb ik
herhaald om zelf alsjeblieft naar ons toe te komen iedere keer dat men een signaal
heeft, en om dat ook breed in de diaspora te zeggen. We willen het weten wanneer het
gaat om intimidatie en andere zaken die niet in de haak zijn. We willen die signalen
heel graag krijgen, ook als ze zich buiten het strikt strafrechtelijke bevinden, waarvoor
je naar het politiebureau moet.

Daarmee kom ik meteen op de vraag die door een paar leden is gesteld: hoe gaan we
verder naar aanleiding van het overleg? Naar aanleiding van het overleg hebben we
gezegd: laten we over een paar onderwerpen zowel politiek als ambtelijk verder praten,
om te bekijken wat we wél kunnen doen. Dat ging onder andere over sancties en listings.
We hebben afgesproken dat we verder willen praten over signalen die de diaspora heeft
en die wij niet hebben, ook wanneer het gaat over individuen. Dat is één. Het tweede
ging precies hierover: signalen die binnenkomen en de vraag hoe om te gaan met de
lange arm. Een paar mensen maakt zich gewoon heel grote zorgen. Als je naar die verhalen
luistert, denk je: dat begrijp ik heel goed, het kan niet waar zijn en we accepteren
niet dat dit met Nederlandse staatsburgers of met wie dan ook op ons grondgebied gebeurt.
Het is een van de onderwerpen waar we echt mee aan de gang moeten. Zo waren er nog
een paar. De eerste bijeenkomst zou deze week plaatsvinden, maar de delegatie van
de diaspora had een aantal zieken, dus die vindt op korte termijn alsnog plaats.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben zeer blij met de woorden van de Minister. Mijn fractie wil over dat meldpunt
nog even helder maken dat het wel degelijk ook zaken zou moeten betreffen waarin sprake
is van bedreigingen en dergelijke. Er zijn in het verleden, ook door Iraanse Nederlanders,
aangiftes gedaan van bedreigingen die zelfs hebben geleid tot moorden op ons grondgebied.
Het gaat dus niet om zomaar een tweetje. Mensen zijn naar de politie gegaan, maar
die meldingen hebben in ieder geval niet geleid tot het beschermen van die mensen.
Daar kan van alles achter zitten. Even los van de politieke wil die er is: wordt er
achter de schermen ook al met de inlichtingendiensten samengewerkt wanneer een melding
van zo'n bedreiging binnenkomt bij de politie, om maar een voorbeeld te geven? Want
dat is wel nodig om te proberen dit soort zaken te voorkomen.

Minister Hoekstra:

Het is ingewikkeld om hier over inlichtingendiensten te praten; mevrouw Piri herkent
dat. Bij mijn weten wordt dat bij een aangifte wel degelijk geregistreerd. De Minister
van Justitie is overigens ook buitengewoon gemotiveerd om alles uit de kast te halen.
Het is een afgeleide van het buitenlandbeleid, dus ik begrijp heel goed dat mevrouw
Piri de vraag stelt, maar ik weet ook niet alle details ten aanzien van hoe we daarmee
omgaan. Ik zal het volgende doen. Ik zal contact opnemen met de Minister van Justitie
en zorgen dat de Kamer passend wordt geïnformeerd, door mij, bijvoorbeeld in het volgende
verslag, of door haar op een manier die passend is.

De voorzitter:

Ja. U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Mulder: kunnen we verder nog kijken
naar opties om de civil society te ondersteunen in Iran? Heel terecht. Dat was overigens
ook onderwerp van gesprek met de diaspora. Nog één opmerking daarover: ik ben altijd
wat allergisch voor mensen die zeggen dat the meeting the message is en je daarmee
eigenlijk klaar bent. Zeker hiermee kun je daarna nog een heleboel doen. Tegelijkertijd
zei men daar heel duidelijk tegen mij: alleen al het hebben van dit soort vergaderingen
helpt enorm. Het is een steun in de rug voor de gemeenschap hier. Het wordt daar ook
wel degelijk opgemerkt. Het laat gewoon zien dat de Nederlandse regering hierbij zeer
betrokken is, bereid is hierover het gesprek aan te gaan en er ook een follow-up aan
geeft. Dat geldt overigens ook voor andere regeringen in Europa.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In Oekraïne zien we dan bijvoorbeeld dat de civil society geholpen wordt door een
satelliet, zodat mensen met elkaar kunnen communiceren. Zijn dat ook opties die we
op andere plekken zouden kunnen inzetten? Ik meen dat dit inmiddels ook gefinancierd
wordt door de Europese Unie.

Minister Hoekstra:

Daarvan ken ik eerlijk gezegd niet alle details. Ik wil daar best naar kijken. Ik
wil ook best bekijken wat daar nog mogelijk zou zijn. Maar dan zou ik ook willen begrijpen
in hoeverre dat een oplossing is waaraan men behoefte heeft, want de situatie is ook
wat dat betreft echt anders. Laat ik het volgende doen. Ik zeg mevrouw Mulder toe
om dat even uit te benen en dan zowel een schets te geven van de eventuele toegevoegde
waarde als hoe daar dan wel of niet mee verder te gaan. Ik zal dat dan meenemen in
het verslag van de vergadering; ik denk dat dit haalbaar is. Als dat niet lukt, zal
ik dat vrij spoedig daarna doen.

De voorzitter:

Dat klinkt als een akkoord van mevrouw Mulder. Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

De vraag van mevrouw Piri over de persoonsgerichte sancties heb ik ook gedaan. Ik
denk dat ik dan klaar ben met Iran.

De voorzitter:

Ik kijk rond. Dat gaat goed. Dan gaan we naar Armenië.

Minister Hoekstra:

Ja. Het is misschien goed om kort te zeggen dat ik – mevrouw Piri verwees ernaar –
beide collega's heb gesproken en hun drie boodschappen heb gegeven. Voor de een waren
die alle drie relevant, voor de ander waren dat er twee.

Eén. Ik heb gezegd dat het, hoe lastig onder deze omstandigheden ook, essentieel is
dat de dialoog toch wordt voortgezet en dat, hoewel het proces zich in een patstelling
bevindt, Nederland erop wil blijven aandringen om de route naar de onderhandelingstafel
te blijven zoeken.

De tweede boodschap ligt in het verlengde van de eerste. Michel is daar volgende week
en zal opnieuw gaan bemiddelen. Ik heb aangegeven dat de Europese Unie zich er echt
tegenaan wil blijven bemoeien en het daarom belangrijk is dat beide partijen de gesprekken
met de Unie een kans geven. Dit geeft de Unie vervolgens de kans om daar even-handed
in te zitten. Dat betekent overigens niet dat je van beide kanten alles accepteert.
Integendeel, je zult je altijd uitspreken over wat goed gaat en vooral ook over wat
niet goed gaat. De Unie wil een serieuze investering doen om te bekijken of partijen
toch dichter bij elkaar gebracht kunnen worden. Het is natuurlijk buitengewoon verdrietig
wat daar gebeurt, in de allereerste plaats voor de mensen zelf. Velen, zeker degenen
van mijn generatie, weten dat het hier heel lang geleden, toen ze nog op de lagere
school zaten, op de televisie ook al over ging. Het probleem is terug van misschien
wel nooit helemaal weggeweest.

Dan de derde boodschap, die vooral voor Azerbeidzjan van belang was. Ik heb expliciet
aangegeven dat wij ons grote zorgen maken over de Lachincorridor en de omstandigheden
van de mensen die daar niet meer doorheen kunnen. Dat heb ik overigens gedaan in beide
gesprekken, maar Azerbeidzjan was degene om aan te spreken. Het heeft allerlei gevolgen
op het gebied van de meest basale noden, in dit geval ook water en voedsel. We moeten
daar echt een andere route inslaan. Ik heb daar dus op aangedrongen. Ik vind het belangrijk
dat Europa daar ook op blijft aandringen. Dat zal ik komende maandag dus herhalen.

Voorzitter. De heer Ceder vroeg naar een humanitaire luchtbrug. Mevrouw Mulder heeft
daar eerder ook naar gevraagd. Ik snap de gedachte op zich best, maar het is ook eerlijk
om te zeggen dat de kans op succes voor zoiets om meerdere redenen zeer beperkt is.
Volgens internationaal recht is een land soeverein in het eigen luchtruim. Hoe ga
je daar dan mee om? Azerbeidzjan zou er toestemming voor moeten geven. Zou men dat
doen, dan is het veel effectiever om de dringende oproep die ik vandaag gedaan heb
te honoreren, want dan kan het gewoon over de weg en heb je daarmee het probleem opgelost.
Nog even los van alle praktische kanten aan zo'n luchtbrug: ook dan is het veel makkelijker
om te zorgen dat mensen gewoon over de weg beleverd kunnen worden en zij daardoor
voedsel krijgen. Ik begrijp de gedachte en de intentie, maar ik denk dat de kortere
weg naar het doel om mensen te helpen de hoofdroute zou moeten zijn.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er eerst een interruptie van de heer Ceder en daarna van de
heer Mulder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kan het zo zijn dat Aliyev zich juist gesteund voelt door deze terughoudende houding,
niet alleen van de Minister maar ook in Europees verband? Volgens mij is het heel
simpel: los van de decennialange discussie is er nu sprake van een blokkade van water,
voedsel en medicijnen. Als het langer zo doorgaat, gaan er mensen dood. Mijn fractie
en andere fracties hebben een simpele vraag: er kan toch geen sprake zijn van een
tweezijdig verhaal? Er is toch sprake van een onacceptabele situatie, die geenszins
gerechtvaardigd kan worden en dus moet stoppen? Azerbeidzjan is daarin de agressor.
Er zijn de afgelopen maanden meerdere conflicten geweest. We hebben een discussie
gehad over prisoners of war. Het verbaast me continu dat de Minister weigert om Azerbeidzjan
ook vandaag weer als de agressor aan te wijzen. Als hij dat ook vandaag niet kan doen,
kan de Minister dan wel duiden waarom deze toegangsweg geblokkeerd zou moeten worden,
waarom dat niet onacceptabel zou zijn en dus niet ook middelen rechtvaardigt? Kan
hij daar de komende week met zijn collega's over gaan spreken?

Minister Hoekstra:

Ik weet toch niet helemaal of deze samenvatting recht doet aan wat het kabinet beoogt.
Het kabinet beoogt, juist vanwege de enorme betrokkenheid die in Nederland en ook
breed in Europa leeft bij de regio, te bekijken hoe we daar vrede en stabiliteit dichterbij
kunnen brengen. Dat wordt ook zeer breed in Europa gesteund. Vervolgens probeer je
beide partijen te enthousiasmeren om naar de onderhandelingstafel te gaan en de dialoog
te zoeken met Charles Michel. Over dingen die je niet in de haak vindt, spreek je
je uit. Dat is precies de reden geweest dat ik vandaag contact heb gezocht en heb
gezegd: luister eens, wij maken ons grote zorgen over wat er specifiek gebeurt ten
aanzien van de Lachincorridor; wij vinden dat niet in de haak en willen dat dit verandert.
Dat is precies wat ik gedaan heb. Ik heb me daarover uitgesproken, omdat onze informatie
precies ook de informatie is die de heer Ceder net weergaf. Tegelijkertijd vind ik
het belangrijk om te bekijken of je ze weer terug aan de onderhandelingstafel kunt
brengen. Dat is ook wat Michel gaat doen. Volgens mij kunnen die twee dingen wel degelijk
hand in hand gaan. Van terughoudendheid, zeker op het gebied van engagement met die
situatie, is wat mij betreft dus ook echt geen sprake.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij ondersteunen vredesonderhandelingen uiteraard. Kan ik daaruit concluderen dat
als het gesprek niet tot verbeteringen leidt, de Minister bereid is om wel verder
te gaan? Denk aan sancties. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat de mensen
daar voedsel en water hebben. Kan ik dat concluderen uit wat de Minister net aangeeft?

Minister Hoekstra:

Het zijn verschillende dingen. De kracht van hoe wij ernaar kijken, hoe ik er persoonlijk
naar kijk en hoe men er in Europa ook naar kijkt, is dat wij ons afvragen hoe je het
beste doet voor de mensen die daar onder verschrikkelijke omstandigheden hun leven
moeten leiden. Dat betreft het veel bredere gebied, maar heel specifiek ook de mensen
in en om de Lachincorridor, wie het ontbreekt aan voedsel en water. Daar zijn onze
inspanningen op gericht. Ik vind het niet behulpzaam om alle hypothetische vragen
te beantwoorden. De heer Ceder had het daar ook over, bijvoorbeeld of ik dan bereid
ben om tot sancties over te gaan of andere dingen te gaan doen. Bij voorbaat legt
dat een hypotheek op wat Michel gaat doen. Michel gaat daar juist even-handed naartoe.
Maar ik vind wel dat je je moet uitspreken over de dingen die niet acceptabel zijn,
die zich niet verdragen met het internationale recht en waardoor mensenrechten in
de knel komen. Dat is dus precies wat we doen. Het is ook niet het eerste gesprek
dat ik hierover gevoerd heb. Een paar weken geleden heb ik beiden ook nog gesproken
in Łódź, precies over deze gang van zaken. Ik vind ook dat we er op die manier bij
betrokken moeten blijven.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Mulder, die haar laatste interruptie wil inzetten. Daarna
is het woord aan de heer Kuzu.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als je op je in laat werken dat die weg gewoon geblokkeerd is, mensen inderdaad geen
voedsel, geen water en ook geen medicijnen mogen ontvangen en ze er naar het schijnt
wel uit mogen, vraagt dat dan ook niet om een reactie van de VN? Zij zouden ook hun
kracht moeten gaan inzetten voor deze mensen. Dit is gewoon mensonterend. Dit land
ligt een beetje moeilijk. In gesprekken met de Armeense gemeenschap wordt het gezien
als een voorbode voor meer. Dat maakt dat hier zo'n grote hypotheek op ligt. Hoe kijkt
de Minister daarnaar? Wil hij zich daar ook sterk voor maken?

Minister Hoekstra:

Het is glashelder. Dat heb ik natuurlijk ook besproken met mijn collega Mirzoyan.
Men maakt zich aan Armeense zijde natuurlijk grote zorgen over de ontwikkelingen,
ook op het gebied van de krachtsverhoudingen, specifiek op dit onderdeel van het dossier,
waarover ik het met hem eens ben. Dat is precies de reden dat ik dit ook met hem heb
besproken. Maar hoewel ik me hier grote zorgen over maak en Azerbeidzjan hierop zal
aanspreken, kan ik tegelijkertijd niet anders dan hem ook oproepen om het traject
van Michel een kans te geven. Dat vind ik ook verstandig en gebalanceerd. Dat is dus
ook mijn boodschap naar hem geweest. In Europa wil ik maandag precies langs deze lijnen
opereren. Ik wil het traject ondersteunen, maar dat kan niet betekenen dat we tegelijkertijd
in de tussentijd alles voor zoete koek slikken, zeker niet nu er mensenrechten in
het gedrang zijn. We hebben te maken met een heel ingewikkelde situatie. Mensen hebben
geen eten en naar ik meen in sommige gevallen ook geen drinkwater. Daarmee leiden
ze onder zware omstandigheden hun leven.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hoe ziet de Minister de VN in dit traject? Dat had ik ook gevraagd.

Minister Hoekstra:

Ik zou eerst het gesprek in Europa willen hernemen en daarna willen bekijken wat een
verstandige weg voorwaarts is.

De heer Kuzu (DENK):

Ook mijn fractie maakt zich enorm veel zorgen om de situatie van de etnische Armeniërs
in Karabach. De Lachincorridor is inderdaad de belangrijkste toevoerroute om ervoor
te zorgen dat mensen primaire levensbehoeften krijgen. In de tripartite is tegelijkertijd
afgesproken dat er een alternatieve route aangelegd zou worden. Is het volgens de
Minister ook mogelijk om, in het gesprek in Brussel, vanuit Europa steun te verlenen
voor die alternatieve route, waardoor de toevoer naar Stepanakert gewaarborgd blijft?

Minister Hoekstra:

Ik zou er even op willen studeren wat daarin het meest behulpzaam is, ook om goed
te begrijpen wat daar dan de consequenties van zijn, hoe haalbaar dat is, en wat dat
betekent voor dat gesprek. Ik wil me er gewoon even in verdiepen voordat ik daar ja
of nee op zeg.

De voorzitter:

Aanvullend de heer Kuzu, en daarna de heer Van der Staaij. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zou de Minister daarbij graag willen helpen, want die zaken zijn uitgetekend en
bekend in de internationale media.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Minister gaf aan dat hij Azerbeidzjan heeft aangesproken op de humanitaire situatie,
maar mijn vraag is: ziet hij daarin ook beweging, aangezien het er tot nu toe op lijkt
dat er niet heel veel effect uitgaat van allerlei oproepen? Wat is dus het plan om
daarmee verder te komen?

Minister Hoekstra:

Dat is natuurlijk precies de reden dat ik vandaag weer gebeld heb en die oproep heb
gedaan, dat ik dat maandag in Europees verband ga herhalen en dat Michel daarnaartoe
gaat. Dat zijn natuurlijk de diplomatieke kanalen die voor ons openstaan. Ik ga ervan
uit dat Michel daar ook truth to power zal spreken en zal zeggen wat Europa verlangt
in zo'n traject, en dat hij ook zal kijken hoe Europa kan bijdragen. Hem kennende
zal hij dat ook doen. Volgens mij is dat, met alle onmogelijkheden, moeilijkheden
en verschrikkingen die er spelen, een verstandige weg voorwaarts. Kan ik dan garanderen
dat dat succesvol is en heb ik de illusie dat één gesprek van mij daar de situatie
in één keer oplost? Nee, natuurlijk niet. Dat zou hogelijk naïef zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Ik verzoek u om het tempo iets op te voeren.

Minister Hoekstra:

Het tempo nog verder ophogen?

De voorzitter:

Ja.

Minister Hoekstra:

Dat gaat dan wel ten koste van het beantwoorden van alle vragen. Laat ik dan nog het
volgende richting de Kamer zeggen.

De heer Ceder vroeg: is er nou een link met gas? Nee, daar is echt geen sprake van.
Dat heb ik de vorige keer ook in zijn richting gezegd.

Dan ben ik bij Israël en de door de Kamer gemaakte opmerkingen en geuite zorgen daarover.
Dat ga ik dan wat sneller proberen te doen. Ik doe dat in willekeurige volgorde.

Eerst de vraag van onder andere de heer Kuzu over de Nederlandse onthouding bij die
stemming. Dat hebben wij overigens samen met Duitsland, Frankrijk en een aantal andere
landen gedaan, in de eerste plaats omdat het voorstel voor die advisory opinion echt
te elfder ure kwam en we dat niet zorgvuldig vonden. Daardoor was er ook onvoldoende
tijd voor een zorgvuldige formulering van de rechtsvragen voor het Internationaal
Gerechtshof. Daarnaast was de betreffende resolutie naar waarneming van Frankrijk,
Duitsland, Nederland en andere landen ongebalanceerd, omdat er werd gerefereerd aan
Haram al-Sharif, zonder die plek in Jeruzalem ook Tempelberg te noemen. Gegeven alle
gevoeligheid en de gevoeligheid van alle bewoordingen hebben we toen met elkaar gezegd
dat we ons van stemming gingen onthouden. Overigens heeft Nederland vervolgens wel
weer steun uitgesproken voor de resolutie die ging over de stappen die Israël heeft
genomen naar aanleiding van die resolutie.

Voorzitter. Verder was er nog de vraag van de heer Van Dijk ten aanzien van de interactie
met de nieuwe regering. Ik heb vorige week met mijn nieuwe collega, de heer Cohen,
gesproken. Ik heb daarbij precies de punten aangegeven die voor Nederland belangrijk
zijn. Ik heb ook aangegeven dat voor ons het internationale recht pontificaal overeind
staat – wij zijn voor een tweestatenoplossing – en dat wij ons zorgen maken over de
nederzettingenpolitiek. Die zorgen hadden we al, maar ik heb ook aangegeven dat die
zorgen verre van weg zijn; laat ik het voorzichtig formuleren. Tegelijkertijd denk
ik dat er ook een kern van waarheid zit in wat de heer Brekelmans zei, gelinkt aan
het gezegde: hoe ouder ik word, hoe minder ik kijk naar wat mensen zeggen en hoe meer
ik kijk naar wat ze doen. Dat vind ik hier ook op z'n plaats. Er staan dingen in,
ook over de scheiding der machten, die ik echt onverstandig vind. Tegelijkertijd vind
ik dat je moet kijken naar hoe het nu verder moet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er een aantal vingers omhooggegaan, in ieder geval die
van de heer Sjoerdsma en de heer Kuzu. De heer Van Dijk is door zijn interrupties
heen. Nee, om een vervolgvraag te stellen zou u eerst een vraag moeten kunnen stellen,
meneer Van Dijk. Zo werken we niet. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kon het toch niet laten, omdat de Minister zei: we kijken naar wat ze doen, niet
naar wat ze zeggen. De constatering moet wel zijn dat de Nederlandse regering al tien
jaar kijkt naar wat ze doen en negeert wat ze zeggen. Ondertussen is het aantal nederzettingen
in de bezette gebieden bijna verdubbeld, naar een half miljoen kolonisten. Het aantal
Palestijnse kinderen in de cel neemt alleen maar toe. De intenties die door de Israëlische
regering zijn uitgesproken in dit regeerakkoord lijken mij geen de-escalatie van die
trend. Als de Minister dat laatste met mij eens is – ik heb geprobeerd om het zo diplomatiek
mogelijk te verwoorden – hoop ik dat de Minister niet zegt «we kijken naar wat ze
doen», maar nu ook werk maakt van de uitvoering van meerdere moties die zijn aangenomen
in de Tweede Kamer over wat de rode lijnen zouden moeten zijn. Ik hoop dat de Minister
ons er op vrij korte termijn over informeert wat de acties van dit kabinet zullen
zijn indien een van de voornemens in dat nieuwe regeerakkoord daadwerkelijk realiteit
gaat worden.

Minister Hoekstra:

Ik heb net twee dingen aan elkaar gekoppeld. Op de eerste plaats heb ik gezegd dat
wij, juist ook vanwege wat er gebeurd is en vanwege het regeerakkoord of de uitingen
in bredere zin – laat ik het zo formuleren – zorgen hebben over bijvoorbeeld de nederzettingenproblematiek,
en dat die zijn toegenomen in plaats van afgenomen. Dat is het eerste wat ik aangaf.
Daarnaast heb ik gezegd – ik formuleerde het misschien iets huiselijker dan de heer
Brekelmans – dat ik vind dat je moet kijken naar wat er op papier staat en wat er
allemaal uitgevoerd gaat worden. Ik denk dat ik dat toch staande mag houden. Dat vind
ik ook wel een verstandige lijn. Maar laten we om één ding geen doekjes winden. We
zien ook hier weer hoe gepolariseerd het debat over dit onderwerp is in deze Kamer.
We hebben te maken met een hele ingewikkelde situatie. Nederland is een van de weinige
landen die met beide partijen een open kanaal heeft en beide partijen aanspreekt –
met zeer beperkt succes; dat geef ik onmiddellijk toe – op wat er goed gaat, maar
ook op wat er niet goed gaat. De onderwerpen zijn bekend. We spreken de Palestijnen
vanzelfsprekend aan op de aanslagen en het gebrek aan verkiezingen. De Israëli's spreken
we aan op de nederzettingen en op het internationale recht. Ik vind het verstandig
om langs die lijnen verder te gaan. Los van het feit dat ik dat zelf verstandig vind,
is dat ook helemaal in lijn met het politieke mandaat waarvan ik voel dat mij dat
is meegegeven. Dat doen we overigens in nauwe samenwerking met veel collega's in Europa.
Ik zie geen alternatief voor die aanpak.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, voor het vervolg van zijn laatste interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister zegt terloops: dit is een zeer gepolariseerd debat. Dat is ook een argument
dat ik nog weleens hoor als het bijvoorbeeld gaat over binnenlands extreemrechts.
Dan zegt extreemrechts: «Het debat wordt gepolariseerd! Beide partijen maken er een
zooitje van.» Ik zou in dit geval willen zeggen: even los van hoe gepolariseerd het
hier in de Kamer is of hoezeer we het met elkaar oneens zijn, hoop ik dat de Minister
in ieder geval kan toezeggen dat de lijn van het kabinet niet is om het midden te
houden tussen de ene kant en de andere kant van de polarisatie in deze Kamer, vermeend
of niet, maar dat internationaal recht en mensenrechten het kompas zijn.

Minister Hoekstra:

Zeker. Laat ik dan zeggen wat mij opvalt. Mij valt op dat een deel van de Kamer vooral
let op dingen die de ene partij nalaat of verkeerd doet, en dat de andere helft van
de Kamer precies het tegenovergestelde doet. Dat zie ik overigens ook in de gesprekken
die ik heb met beide collega's, maar ook in de gedachtewisseling hier. Op zichzelf
mag dat; daar is het debat ook voor bedoeld. Ik bedoel dus ook niet dat wij een middenpositie
innemen en altijd ergens in het grijze midden eindigen. Nee, dat zou betekenen dat
je tegen allebei de partijen zegt «we komen nog een keer met elkaar praten» en over
alle ingewikkelde onderwerpen je mond houdt. Nederland doet precies het tegenovergestelde.
Nogmaals, ik ben de eerste om te erkennen dat er heel weinig de goede kant uit heeft
bewogen als het gaat om een tweestatenoplossing. Ik zeg dat met spijt, omdat ik al
jarenlang goede contacten heb aan beide kanten, ook persoonlijk. Maar ik vind het
terecht dat wij doorgaan met zeggen wat er niet in de haak is, aanmoedigen wat er
goed gaat en kijken wat we bijvoorbeeld kunnen doen met die tripartiete samenwerking.
Dat is dan overigens niet op politiek niveau, maar op ambtelijk en praktisch niveau.
Alles afwegend en gegeven onze positie in dit conflict is dat volgens mij de meest
wijze koers voorwaarts, al geef ik onmiddellijk toe dat het heel vaak ook diep onbevredigend
is.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Kuzu en daarna naar de heer Markuszower.

De heer Kuzu (DENK):

Het is niet de meest wijze stap voorwaarts. Al jaren achter elkaar horen we van opeenvolgende
Ministers van Buitenlandse Zaken hetzelfde verhaal. In de tussentijd zien we dat de
situatie er niet beter op wordt en dat de agressie van Israëlische zijde juist alleen
maar toeneemt. Ik zou de Minister willen wijzen op een interview met een van de ex-medewerkers
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Daarin wordt gezegd dat iedereen op het
Ministerie van Buitenlandse Zaken weet dat die zogenaamde tweestatenoplossing, waar
de Minister ook aan refereert, er nooit kan komen zolang de stelselmatige schending
van de rechten van Palestijnen en het koloniseren van Palestijns grondgebied niet
stoppen. Erkent de Minister dat?

Minister Hoekstra:

Bij ons is het precies zoals op allerlei andere plekken in de samenleving: mensen
hebben hele verschillende opvattingen over zaken die gaan over binnenlandse politiek
en buitenlandse politiek. Dat is ook hun goed recht.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dat was niet mijn vraag. Ik zou graag willen dat u dit niet telt als vervolgvraag,
voorzitter, want het was mijn eerste vraag. Mijn vraag was of de Minister erkent dat
het niet kan komen tot een tweestatenoplossing, zoals de Minister dat betoogt, op
het moment dat het stelselmatig schenden van de rechten van Palestijnen en het koloniseren
van Palestijns grondgebied doorgaan.

Minister Hoekstra:

Ik zie aan beide kanten helaas bijna bij voortduring acties, of juist dat handelingen
worden nagelaten, waardoor zo'n tweestatenoplossing inderdaad verder weg in plaats
van dichterbij komt. Daar ben ik het onmiddellijk mee eens. Dat geldt ook voor de
nederzettingenpolitiek. Wat mij betreft zou die vandaag moeten stoppen. Waarom? Omdat
dat het alleen maar verder bemoeilijkt.

De heer Kuzu (DENK):

Vanuit Palestijnse zijde wordt terecht het punt gemaakt dat mensenrechten stelselmatig
met voeten worden vertrapt en dat Palestijns grondgebied stelselmatig wordt gekoloniseerd.
Ziet de Minister dan in dat het constant benoemen van die tweezijdigheid er alleen
maar voor zorgt dat minstens het beeld ontstaat dat dit een excuus is om die schendingen
te negeren?

De voorzitter:

Dit was het vervolg.

Minister Hoekstra:

Ik blijf toch herhalen wat ik net gezegd heb. Als je specifiek kijkt wat er gebeurt,
moet je zeggen wat je daarvan vindt. Ik denk dat ik in ten minste twintig debatten
in de Kamer gezegd heb wat het kabinetsstandpunt is over de nederzettingenpolitiek.
Daar zijn we tegen, daar spreken we Israël op aan en dat zal ook niet veranderen.
Tegelijkertijd vind ik dat wij – ook die voorbeelden hebben we in zeker twintig debatten
met elkaar besproken – ons net zo veel moeten uitspreken tegen terroristische aanslagen
als dat we bij de Palestijnen moeten aandringen op verkiezingen, al zie ik de moeilijkheden.
Er zitten nog een heleboel loten aan de stam, maar volgens mij moet ik die in de laatste
paar minuten niet allemaal herhalen. Eén ding weet ik zeker: bevredigend wordt het
op dit onderwerp helaas voor vrijwel niemand op korte termijn.

De heer Kuzu (DENK):

Integendeel.

De voorzitter:

Wacht even, meneer Kuzu. Er is eerst een punt van orde. Daarna gaat u naar uw laatste
interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb even een vraag gezien de tijd. We hebben nog drie minuten en Israël/Palestina
is een onderwerp waarover een aantal mensen nog vragen heeft, en er is ook nog een
blokje overig. Gaan we dus iets langer door? Hoe gaan we het doen?

De voorzitter:

Mijn voorstel zou zijn om iets langer door te gaan. Ik denk dat we redelijk aan het
eind van deze eerste termijn zitten en dat we vervolgens naar de plenaire zaal gaan
voor de afronding hiervan. U helpt er zelf ook aan mee wanneer u korte interrupties
pleegt, dus help daaraan mee, zodat we deze eerste termijn zo snel mogelijk kunnen
afronden. Meneer Kuzu, uw laatste interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

Tweeënhalve maand geleden heb ik tijdens de procedurevergadering aangegeven dat ik
graag een apart debat zou willen zien over het Midden-Oostenvredesproces. Daar was
de heer Brekelmans toen tegen. Maar goed, daar hebben we het later in een procedurevergadering
wel over. Ik zou de Minister het volgende willen vragen. Op het moment dat de Israëlische
regering overgaat op die plannen, zoals in haar regeerakkoord staat, blijft de reactie
van de Minister van Buitenlandse Zaken dan, evenals die van alle andere Europese Ministers
van Buitenlandse Zaken, slechts bij een veroordeling? Wordt er dan alleen met een
opgeheven vingertje gezegd «nee, het is illegaal wat u hier doet»? Laten we het dan
daarbij zonder enige consequentie?

Minister Hoekstra:

Wat we dan doen, gaan we dan zien.

De heer Markuszower (PVV):

De verschillende strijdende partijen hebben de afgelopen 30 jaar verschillende afspraken
gemaakt. Kijk naar de illegale bouw in die betwiste gebieden. Israël heeft ongeveer
4.000 gebouwen illegaal gebouwd, maar in diezelfde periode zijn aan Palestijnse zijde
81.000 gebouwen illegaal gebouwd in een gebied dat ongeveer twee keer zo groot is
als alle joodse nederzettingen bij elkaar. Mijn vraag aan de Minister is: waarom veroordeelt
hij wel het bouwen van de joodse settlements, mogelijk illegaal, en niet de illegale
bouw door de Palestijnen in diezelfde betwiste gebieden?

Minister Hoekstra:

Wat het kabinet iedere keer doet en zal blijven doen, is zich uitspreken over dingen
die gaan over het internationaal recht. Dat is precies wat we doen ten aanzien van
de illegale nederzettingen die Israël bouwt. Omgekeerd spreken wij ook de Palestijnen
aan op zaken die zich wat ons betreft op geen enkele manier verdragen met het internationaal
recht, aanslagen in de eerste plaats.

De heer Markuszower (PVV):

Dat begrijp ik. Wat ik overigens niet begrijp, is dat er een soort moreel evenwicht
zou bestaan, alsof het bouwen van een huis voor een nieuwgeboren kind hetzelfde gewicht
heeft als het vermoorden van dat kind. Daarin volg ik de Minister niet helemaal, maar
oké, laten we dat even parkeren. Mijn vraag was eigenlijk heel concreet: waarom veroordeelt
de Minister wel de illegale bouw door Joden in betwist gebied maar niet de illegale
bouw door Palestijnen, die veel vaker voorkomt en veel groter is dan de joodse bouw?

Minister Hoekstra:

Ik heb hier niks meer aan toe te voegen, vrees ik.

De voorzitter:

U moet het daarmee doen. De Minister vervolgt zijn betoog. Ik wil graag tot een afronding
komen.

Minister Hoekstra:

Ik heb nog drie dingen in de categorie overig.

De heer Brekelmans vroeg naar migratie. Dat komt vooral in de RAZ naar voren. Ik wil
dat best nog een keer agenderen voor de RBZ, maar de RAZ is de plek waar je vooral
kijkt naar wat je nog kunt agenderen op dit gebied, voor zover dat überhaupt niet
bij Justitie ligt. Ik zeg hem toe dat ik het, als er gelegenheid toe is, ook in de
vergadering met de RBZ-collega's zal bespreken, die overigens voor een belangrijk
deel overlappen. De heer Brekelmans heeft natuurlijk gelijk. Hij koppelde het aan
de vraag: is het niet logisch om ook een migratiediscussie te voeren als je het hebt
over de Sahelregio? Dat ben ik met hem eens. Overigens heb ik aangegeven – dat zal
ik maandag in mijn inbreng weer doen – dat dit ook een onderdeel is van de discussie
die voor Nederland buitengewoon relevant is.

De voorzitter:

U heeft een korte interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb het begin van de termijn van de Minister gemist. Mijn excuses, maar ik moest
naar een ander debat. Misschien heeft de Minister mijn vraag al beantwoord. Ik vroeg
in mijn termijn twee dingen over die Palestijnse bende. Ik vroeg allereerst om de
lunch af te zeggen met dat ongure type, die vertegenwoordiger van de Palestijnse Autoriteit.
Ga daar niet namens Nederland naartoe.

De tweede vraag die ik had gesteld, was om het associatieverdrag te blokkeren. Je
kunt een associatieverdrag alleen sluiten met een land en niet met een niet-bestaande
entiteit. Het moet een land zijn. Het is sowieso niet goed voor Nederland om zich
te associëren met een corrupt en misdadig regime van een niet-bestaand land. Ik krijg
graag op die twee vragen nog een antwoord.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor deze twee antwoorden.

Minister Hoekstra:

Het past precies in de traditie die we in dit debat hebben geschetst om ook daarmee
in gesprek te gaan. Ik ga dus vanzelfsprekend naar die lunch en dat geldt ook voor
mijn collega's, zo is mijn inschatting. Ik vind het ook verstandig om daar te praten
over associatie. De heer Markuszower heeft er overigens gelijk in dat associatie preludeert
op een tweestatenoplossing. Die kanttekening zit erbij.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een heel korte vraag. Er wordt tijdens de RBZ gesproken over de EU-ECOWAS-bijeenkomst
in februari en over wat de boodschap van de EU zal zijn. Er worden thema's genoemd
als ontwikkelingssamenwerking, klimaatverandering en noem het allemaal maar op. Wat
mij betreft horen migratie en het maken van migratieafspraken daarbij. Daarom vind
ik dat Nederland dit moet inbrengen tijdens de RBZ.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik met u eens. Dat had ik misschien explicieter moeten zeggen. Maar het is
niet zo dat ik migratie niet breder op de kaart wil zetten of wil bespreken; dat was
misschien aanvankelijk uw aanvliegroute. Ik vind dat het hier topical en terecht is.

Ik wil nog twee dingen benoemen. De vraag van de heer Ceder kan ik kort beantwoorden.
Hij vroeg naar de missie in Mali en hoe we de evaluatie meenemen in Europees verband.
Dat vind ik een terechte vraag. Ik wil de aanbevelingen sowieso delen met de collega's,
ook ten aanzien van het punt over realisme: wat kun je wel en wat kun je niet? Daar
hebben we het vaker over gehad. Welke afspraken maken we? Daar moet niet alleen Nederland
zijn voordeel mee proberen te doen in de toekomst. Dat geldt ook voor anderen.

Voorzitter, dat brengt mij aan het einde van mijn eerste en ook tweede termijn, begrijp
ik.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb één antwoord nog niet gehoord. Dat is het antwoord op mijn vraag omtrent de
heer Van der Linden.

De voorzitter:

De heer Van der Linden van het CDA.

Minister Hoekstra:

Daar zijn Kamervragen over beantwoord. Er zijn in de pers dingen verschenen over de
dienst. Daar kan ik sowieso niet over praten, dus daarvoor zal ik de heer Eppink moeten
verwijzen naar de commissie-stiekem. Voor het overige ben ik niets meer dan een eenvoudige
dienaar van de Kroon en in die hoedanigheid zit ik hier.

Voorzitter, er is één belangrijk ...

De voorzitter:

Sorry, u heeft een vervolgvraag van de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Het enige wat ik wil vragen: vindt u het voor de reputatie van het CDA niet pijnlijk
dat dit zo ver en zo lang is doorgegaan?

Minister Hoekstra:

Ik moet verwijzen naar mijn laatste antwoord.

De voorzitter:

Zeker. U vervolgt uw laatste antwoord.

Minister Hoekstra:

Ik was nog een reactie schuldig naar aanleiding van de tweet. Dat was het uitdrukkelijke
verzoek van de Kamer; een terecht punt van mevrouw Piri. Ik heb het zelf niet gelezen,
maar ik heb me ambtelijk laten bijschijnen. De Minister van Defensie heeft gezegd
dat het kabinet bereid is te betalen voor de Leopards, net zoals voor de andere tanks.
En marge van Ramstein morgen is er een bijeenkomst van de landen die ofwel Leopards
kunnen leveren of de levering ervan zouden willen faciliteren. Het kabinet is voorstander
van de levering, maar dat hangt natuurlijk ook af van de gesprekken met de collega's
uit Duitsland. Na afloop zullen we de Kamer zo snel mogelijk informeren; na afloop
van Ramstein, wordt daarbij bedoeld, denk ik. Ten slotte blijven we zoeken naar manieren
om Oekraïne te ondersteunen, maar daar hebben we het vaker over gehad. Excuus namens
het kabinet dat er enige discrepantie was. Ik had het ook graag geweten; dat had mij
wat algemeenheden en cryptische formuleringen gescheeld. Maar we hebben het op deze
manier hopelijk even rechtgezet.

De voorzitter:

Een punt van orde van meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil hier wel gemeld hebben dat ik het opvallend en teleurstellend vind dat wij
nu voor de tweede keer deze week dingen moeten vernemen uit de media of uit tweets
over wapenzendingen: nogal substantiële informatie. Deelt de Minister de mening dat
dit soort cruciale informatie gewoon eerst naar de Kamer moet?

De voorzitter:

Dat heeft de Minister volgens mij ook al gezegd.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker. En tegelijkertijd zou ik ook weer enig begrip willen vragen. We proberen
zeer zorgvuldig te zijn in het informeren van de Kamer. Ik vind het ongelukkig – daarvoor
dus excuus namens het kabinet – dat, terwijl ik hier probeer voorzichtigheid in acht
te nemen, ik me misschien beter had moeten informeren op welk moment de Minister van
Defensie wat zou zeggen. Ik hoop dat de Kamer het ook aanvaardbaar vindt dat je na
overleg met bondgenoten af en toe ook informatie naar buiten moet brengen.

De voorzitter:

Helder. We gaan het volgende doen. Er komt nu een tweeminutendebat. Ik heb de Griffie
plenair laten weten dat dat doorgang zal vinden. Ik heb de heer Markuszower gesproken
over wie eerste spreker kan zijn, omdat hij als eerste zit. Maar de heer Ceder zal
eerste spreker zijn bij het tweeminutendebat. U kunt zich daarvoor inschrijven vanaf
nu.

Er zijn drie toezeggingen gedaan:

– De Minister zegt toe het onderwerp «omzeiling van sancties» in te brengen in de RBZ
en daarop in het verslag terug te komen.

– De Minister zegt toe de Kamer in het verslag van de RBZ te informeren over de toegevoegde
waarde van en mogelijkheden voor het ondersteunen van civil society door de financiering
van satellietverbindingen.

– De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de opvolging van meldingen door Iraniërs
in Nederland inzake buitenlandse beïnvloeding door Iran. Daar heb ik geen datum bij:
geen tijdstip, geen termijn.

Minister Hoekstra:

Dat ga ik wel op korte termijn proberen te doen. Ik doe dat samen met de Minister
van Justitie, met wie ik ook in ieder geval overleg ga voeren. Ik ga kijken of ik
het haal om dat in het verslag mee te nemen. Dan is het er dus al op vrij korte termijn.
Als dat niet lukt, dus als uit het overleg met de Minister van Justitie blijkt dat
het iets langer duurt, dan geef ik in ieder geval in het verslag aan wanneer het bij
de Kamer komt. Is dat akkoord?

De voorzitter:

Dat is akkoord. Dan kijk ik naar mevrouw Mulder voor een opmerking.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is de Minister bereid om daar de positie van de wijkagent ook bij te betrekken?

Minister Hoekstra:

Dat wil ik in ieder geval aan de Minister van Justitie voorleggen, maar dan zou ik
echt diep op haar gebied gaan lopen freewheelen.

De voorzitter:

Helder. Dan sluit ik deze eerste termijn. Er komt geen tweede termijn. We doen de
afronding in de plenaire zaal. Succes met het tweeminutendebat. Dank u wel aan de
Minister om hier te zijn. Dank u wel aan de ondersteuning voor het helpen bij het
goed laten lopen van deze bijeenkomst. Dank aan de publieke tribune dat u bent gekomen
vanavond. Als u geïnteresseerd bent, kunt u waarschijnlijk ook nog op de tribune in
de plenaire zaal gaan zitten.

Sluiting 22.08 uur.