Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 5 december 2022, over Emancipatiebeleid
36 200 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023
Nr. 183 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 10 januari 2023
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 5 december 2022
overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 VIII);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 november 2022
inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 141);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 november 2022
inzake Emancipatie: een opdracht voor ons allen (Emancipatienota 2022–2025) (Kamerstuk
30 420, nr. 374);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 november 2022
inzake Emancipatiemonitor 2022 (Kamerstuk 30 420, nr. 375);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 oktober 2022
inzake eindrapportage Onderzoek naar de uitval van vrouwen in de wetenschap (Kamerstuk
31 288, nr. 986);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 oktober 2022
inzake rapporten van de effectevaluaties van de programma's Regenboogsteden en Veilige
Steden (Kamerstuk 30 420, nr. 372);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 juni 2022 inzake
inhoudelijke contouren nationaal actieplan seksueel grensoverschrijdend gedrag en
seksueel geweld (Kamerstuk 34 843, nr. 58);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 februari 2022
inzake kabinetsreactie op het advies van de Adviesgroep Vinkenburg «Sturing en beleid
voor evenredige vertegenwoordiging v/m in de (semi-)publieke top» en «QuickScan Genderdiversiteit»
(Kamerstuk 30 420, nr. 368);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 mei 2022 inzake
visie op genderverschillen in het onderwijs en reactie op rapporten van de Onderwijsraad
en Stichting School & Veiligheid (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 168);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 april 2022 inzake
verslag van de 66ste zitting van de VN Commission on the Status of Women (CSW) (Kamerstuk
30 420, nr. 369);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 januari 2021
inzake advies Adviesgroep Vinkenburg over genderdiversiteit in de (sub)top van de
(semi)publieke sector (Kamerstuk 30 420, nr. 354);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 november 2022
inzake voortgang Nederlandse inzet gendergelijkheid, SRGR en gelijke rechten van lhbtiq+-personen
in de EU (Kamerstuk 30 420, nr. 376).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen
De griffier van de commissie, De Kler
Voorzitter: Van Meenen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Van der Laan, Van
Meenen, Mutluer, Werner, Westerveld en Van der Woude,
en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Welkom bij het wetgevingsoverleg Emancipatiebeleid van de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren
van harte welkom, zo ook mijn goede collega's en natuurlijk onze ondersteuning, de
mensen op de publieke tribune en degenen die elders dit debat volgen. Zoals ik zei:
aan de orde is het wetgevingsoverleg. Er zijn ruime spreektijden ingepland, dus geneert
u niet, maar ik zou u wel willen vragen om terughoudend met interrupties om te gaan.
Er zijn eigenlijk geen normen. Ik kijk even naar de griffier. Maar ja, bij begrotingsbehandelingen
bijvoorbeeld krijgen wij acht vragen. Dit is ook een begrotingsbehandeling. Die is
wat beperkter, dus ik zou vijf vragen als indicatie willen meegeven. Kunt u daarmee
akkoord gaan?
Als dat allemaal zo is, dan geef ik als eerste het woord aan de heer Beertema van
de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de vorige Minister van Emancipatie bij herhaling gevraagd
welke rol zij nu eigenlijk vervulde. Was zij een dienaar van de Kroon, een staatsvrouw
die het staatsbelang boven het partijbelang stelt, of was zij een D66-activiste die
haar positie gebruikte om de D66-ideologie uit te rollen? Steeds beaamde zij dat zij
een D66-activiste was, en daar was ze hartstikke trots op. Ik vond dat problematisch,
want D66 is een minderheidspartij, die bovendien in de peilingen een steeds kleinere
minderheid vertegenwoordigt, maar het is ook een partij met buitengewoon radicale
standpunten, ook over emancipatie. Een partij die tot de meest woke hoort in dit huis.
Een partij met een diepe minachting voor het gewone volk, voor het platteland, dat
als onbeschaafd wordt weggezet, als mensen die niet deugen, die discrimineren, die
ook nog een slechte smaak hebben en een hang naar populisme en rechts-extremisme.
Een partij die zichzelf ook heeft opgesloten in haar eigen blanke bakfietswijken.
Onbenaderbaar voor het gewone volk wonen ze achter betaalmuren van torenhoge hypotheken,
die alleen opgebracht kunnen worden door de winnaars van de globalisering en niet
door die vele verliezers, die jaren op wachtlijsten staan voor een betaalbare woning
in hun eigen wijken met de multiculturele ellende die D66'ers alleen maar uit de media
kennen. Vanuit die lommerrijke blanke wijken leest D66 de «tokkies» de morele les
over discriminatie van mensen van kleur en van de letterbakgemeenschap lhbtiq+.
De voorzitter:
Ogenblik.
De heer Beertema (PVV):
Mijn eerste vraag is ...
De voorzitter:
Voordat u daaraan toekomt: er is een interruptie van mevrouw ...
De heer Beertema (PVV):
Nee, ik wil even die eerste vraag ...
De voorzitter:
Ja, maar ik ben hier de voorzitter en er is ...
De heer Beertema (PVV):
Maar het is de laatste zin van deze alinea, voorzitter. Kom op.
De voorzitter:
Nee, u zegt: mijn eerste vraag is. Er komen er nog meer.
De heer Beertema (PVV):
Ja, maar dat is de afsluiting van deze alinea.
De voorzitter:
Oké. Nou, gaat uw gang.
De heer Beertema (PVV):
Is dat echt te veel moeite? Dames?
De voorzitter:
Nee hoor, gaat uw gang. Ik probeer recht te doen aan het feit dat er al een tijdje
een interruptie is, dus ik zoek een natuurlijk moment.
De heer Beertema (PVV):
Ja, jezus, oké. De laatste zin.
De voorzitter:
Ja, het valt niet mee.
De heer Beertema (PVV):
Mijn eerste vraag aan deze Minister, als we allemaal nog onthouden hebben wat ik gezegd
heb: bent u net als uw voorganger ook meer een wokeactivist dan een dienaar van de
Kroon en waaruit blijkt dat dan? Dat was de vraag met de inleiding.
De voorzitter:
Ja? Bent u zover?
De heer Beertema (PVV):
Ik ben zover.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de interruptie van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik was al gewaarschuwd voor het emancipatiedebat en ik snap nu ook een beetje waarom.
Mijn vraag aan mijn collega is: gaan we het nou echt hebben over het emancipatiedeel,
waarbij uw achterban blijkbaar ook een behoefte heeft, of gaan we het hebben over
D66 ...
De voorzitter:
Nee nee nee, mevrouw Mutluer, even wachten, even wachten.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Voorzitter, via u. Via u, voorzitter.
De voorzitter:
Precies, via mij. Bij dit soort debatten echt via de voorzitter.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Helemaal gelijk heeft u.
De voorzitter:
Dus «gaat de heer Beertema» of «de PVV». Zo gaan we het doen, ja?
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Helemaal gelijk heeft u. Via u, voorzitter: ik wil gewoon een beschaafd debat, want
het is een belangrijk onderwerp. Mijn vraag aan mijn collega is: gaan we het echt
over de inhoud hebben of over D66? Want in het laatste heb ik eigenlijk niet zo heel
veel trek.
De heer Beertema (PVV):
Heel veel dank voor de interruptie. Ik hoor het woord «beschaafd» al vallen. Ik zou
niet beschaafd zijn. Dat is precies wat ik bedoel. Dat is precies wat ik bedoel, geef
ik de woordvoerder van ... Welke partij?
Mevrouw Mutluer (PvdA):
PvdA.
De heer Beertema (PVV):
O, natuurlijk ja, de PvdA, de partij van de burgemeester in Friesland die haar eigen
bewoners wilde opvoeden door haar eigen bewoners als tokkies neer te zetten. Ik ga
over mijn eigen inbreng. Ik ga over mijn eigen interpretatie. Als het de PvdA niet
bevalt: ze kunnen altijd een kopje koffie gaan drinken in de wandelgangen, maar ik
raad ze aan om toch mee te doen en niet meteen in mijn eerste alinea al met dit soort
waardeoordelen te komen. Ik ben zo'n tokkie, mevrouw van de PvdA. Leeft u maar mee.
Er zijn er veel meer. Wij zijn de op een na grootste partij. U bent dat niet, heb
ik begrepen.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik weet ook waar ik vandaan kom. Ik drink heel graag een kopje koffie met mijn collega
van de PVV. Blijkbaar voelt hij zich niet helemaal gehoord. Ik reik mijn hand dus
naar hem uit en dan gaan we dat doen. Gaat u maar door met de inhoud. Ik ben heel
benieuwd wat mijn collega nog meer in te brengen heeft.
De voorzitter:
Meneer Beertema, gaat u verder.
De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp dat dit een handreiking was, terwijl er in de regel ervoor werd gezegd
dat ik niet beschaafd zou zijn. Dat wordt een fijn kopje koffie.
Voorzitter. Nu wil ik even onze kant van het verhaal belichten. Dat is de kant van
die zogenaamde gewone mensen. Die gewone mensen van Nederland zijn in de overgrote
meerderheid lieve, vrolijke en goedwillende burgers die voor elkaar klaarstaan. Ze
kunnen ontzettend mopperen en zijn vaak kritisch naar de boven hen gestelden, maar
zijn in de grond gericht op harmonie in de samenleving als geheel, en in hun straat
in het bijzonder. Tolerantie en leven en laten leven staan centraal. Toch is daar
steeds weer die partij die de wokeagenda via het onderwijs, via de media en zelfs
via de reclames dagelijks in ons haar smeert: «U deugt niet. U discrimineert. U houdt
van Zwarte Piet, schande! U blijft maar vasthouden aan het idee dat er maar twee geslachten
zijn, man en vrouw. U blijft vasthouden aan het idee dat het gezin van man, vrouw
en kinderen de basis is van ons bestaan, schande!» Waarom gebeurt dat nou, Minister?
In dat kader is het misschien goed om even deze meme te delen. U kent die vast wel.
Moeder vraagt aan het kind: how was school? En kijk wat er gebeurt. Het wordt maar
in ons haar gesmeerd en dat zijn we een beetje zat.
Voorzitter. Voor de gewone Nederlander is de emancipatie van vrouwen en van de mensen
die homo, lesbisch of bi zijn zo goed als af. Er is hard voor gestreden door de vrouwen
van de eerste feministische golf, zoals Wilhelmina Drucker en Aletta Jacobs. Dat waren
de voorvechters van het vrouwenkiesrecht en het recht op arbeid. Vervolgens was er
de tweede feministische golf: man, vrouw en maatschappij. Dat was de golf van de dolle
mina's, zoals Joke Smit. Zij streden voor thema's die van belang waren en die onze
samenleving daadwerkelijk hebben geëmancipeerd. Die hebben de daadwerkelijke, institutionele
achterstelling in wet- en regelgeving van vrouwen opgelost. Er is gestreden voor de
emancipatie van homo's, lesbiennes en biseksuelen, de holebi's. Daarin zijn mensen
als Albert Mol, Wim Sonneveld, Jos Brink en niet te vergeten onze eigen Henk Krol
echt drijvende krachten geweest. De maatschappelijke acceptatie van holebi's hebben
we zo goed als afgerond. Het geregistreerde partnerschap werd in 1998 een feit. Het
homohuwelijk kwam in 2001. In 2009 volgde het recht op het adopteren van kinderen.
Toen waren heel veel holebi's klaar. Het was af. Ze leefden hun leven en ze werden
geaccepteerd. Natuurlijk kan het hier en daar beter, maar over het algemeen kunnen
we zeggen dat de emancipatie geslaagd is. Althans, als het gaat om het van oorsprong
Nederlandse deel van de bevolking.
Maar toen kwam de agenda van de identiteitspolitiek, die mensen tegen elkaar opzet,
uit elkaar drijft en haat en vijandschap zaait op basis van ras, kleur, geslacht,
seksuele voorkeur en afkomst. Een agenda waarbij de rationele wetenschap ondergeschikt
is gemaakt aan gevoelens. Niet je geslacht telt, maar je gender, het gevoel. Een agenda
van dwang en drang, die wil dat iedereen, maar vooral de mensen die bij uitstek schuldig
zouden zijn aan alle misstanden van toen, van nu en van de toekomst, namelijk de blanke
autochtone bevolking, zich schikt naar alle eisen die gesteld worden door de altijd
woedende, minieme minderheid van social justice warriors. Denk aan klimaat, slavernij,
transactivisme, rokende mannen op een schilderij in een zaaltje in een universiteit,
ophef, rellen, dreigen met geweld, uitsluiting, cancelen, opheffen van de vrijheid
van meningsuiting. We zitten nu onder deze Minister met een paar duizend pagina's
aan rapporten die gaan over seksuele voorkeur en de vermeende problemen die daarmee
samenhangen.
Voorzitter. Wat bij veel mensen verbazing oproept, is dit: waar komt die obsessieve ...
Ik wacht even tot broeder Bisschop zijn plekje gevonden heeft.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zat bijna achter het verkeerde naambordje.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Beertema (PVV):
Oké. Ik zei: als we kijken naar de bijgevoegde onderzoeken ... Nee, ik zei: we zitten
met een paar duizend pagina's aan rapporten en die gaan allemaal over seksuele voorkeur
en de vermeende problemen die daarmee samenhangen. Maar mijn vraag is: waar komt die
obsessieve belangstelling voor seks toch vandaan? Bij heel veel mensen roept het verbazing
op. Het gaat namelijk om seks: wie doet het met wie, met wie heb je seks? De vraag
is: waarom zouden mensen hun hele identiteit ophangen aan hun seksuele voorkeur? Waarom
zou dat de essentie van het bestaan zijn? Daar wil ik graag een reactie van de Minister
op.
Voorzitter. Als we goed kijken naar de bijgevoegde onderzoeken, dan zien we ...
De voorzitter:
Ogenblikje. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een inhoudelijke vraag, maar eerst iets anders. In die onderzoeken gaat het
natuurlijk heel erg om wie mensen zijn. Ik wil dat even aan het betoog van de heer
Beertema toevoegen. De heer Beertema gaf in zijn betoog aan dat het gaat om seks.
Ik wil eigenlijk zeggen dat ik het daarmee niet eens ben. Het draait om wie mensen
zijn. Daarom is het zo belangrijk dat we blijven doorgaan met de emancipatieagenda.
Mijn vraag aan de heer Beertema is de volgende. Hij zegt eigenlijk: de emancipatie
van bijvoorbeeld vrouwen en mensen uit de lhbtiq-gemeenschap is af. Maar we weten
dat er nog steeds een enorme loonkloof is en dat er bijvoorbeeld minder onderzoek
gedaan wordt naar medische aandoeningen bij vrouwen. We weten ook dat lhbtiq-jongeren
vaker gepest worden en vaker kampen met zelfmoordgedachten. Ik vraag de heer Beertema
daarom of hij het niet met mij eens is dat we ervoor moeten zorgen dat we iedereen
hier in Nederland gelijk behandelen en dat daar de emancipatieagenda over gaat.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben het over bijna alles eens met de collega van GroenLinks. Als het gaat over
die enorme nadruk op seks, ben ik niet de enige die dat zegt. De Gay Pride, die geen
Gay Pride meer mag heten maar Pride, en alles wat er draait om de lhbti-gemeenschap,
gaat er uiteindelijk om wie het met wie doet. Het lijkt erop alsof dat element echt
verheven wordt tot het bepalende element van een identiteit. Maar mensen zijn zoveel
meer. Ik heb dat ook begrepen van de jongens en meisjes van Stichting De Roze Leeuw.
Dat zijn de holebi's die gewoon hun leven willen leiden en die niet de hele dag lastiggevallen
willen worden door die luidruchtige lhbti-activisten die van alles vinden en moeten.
Zij willen gewoon hun leven leiden. Zij vieren hun eigen seksuele identiteit zoals
heteroseksuelen en biseksuelen die vieren, maar ze zeggen zelf: «Ik ben zoveel meer.
Ik ben vader, ik ben moeder, ik ben nicht, neef of oom. Ik ben buurman of buurvrouw.
Ik ben werknemer. Ik heb allerlei mensen lief. Die seksuele identiteit is hartstikke
belangrijk. Natuurlijk is seks belangrijk. Maar het is maar een van de kleurrijke
aspecten die het leven mooi maken.» En als zij en ik die lhbti-community ... Er zou
ook sprake zijn van een community. Die mensen van De Roze Leeuw zeggen: tja, community ...
Is er een heteroseksuele community? Ik weet daar niet van. Ik heb er ook absoluut
geen behoefte aan. Maar wat is dan die community, behalve dat die mensen een bepaalde
seksuele voorkeur voor mannen, voor vrouwen of weet ik wat delen? Wat ik duidelijk
wil maken, is dat er een enorme nadruk wordt gelegd op seks, terwijl dat voor de meeste
mensen eigenlijk heel vanzelfsprekend is.
Dan de vraag of die emancipatie bijna af is. Ik zeg dat die inderdaad bijna af is.
Natuurlijk zijn er problemen met de loonkloof, absoluut. Dat moet zeker belangstelling
krijgen en houden, en daar moet veel nadruk op liggen. Want elke vorm van een ongerechtvaardigde
loonkloof, gebaseerd op geslacht, seksuele voorkeur, ras of wat dan ook is een totale
schande. Maar in wetgeving en zo is die er niet. Dan zijn er andere oorzaken. Daar
moeten we zeker aandacht aan besteden, absoluut.
En vaker gepest? Natuurlijk worden kinderen die afwijkend zijn vaker gepest. Dat is
een pedagogisch probleem. Op scholen moeten leraren geëquipeerd en opgeleid zijn om
daar actie tegen te ondernemen. Zij moeten daar natuurlijk actie tegen ondernemen.
Een klas en een school zijn gemeenschappen waarin iedereen thuishoort. Maar daar ga
je niet hele actiegroepen voor oprichten. Welnee, daarvoor leer je leraren ontzettend
goed om te gaan met dat soort verschillen en daar pedagogische ingrepen op te doen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag ging natuurlijk over het tweede deel van het antwoord van de heer Beertema,
dat iets korter was dan zijn eerste deel. Ik noemde net slechts drie voorbeelden van
waarom het zo belangrijk is om op te blijven komen voor groepen die geen gelijke kansen
hebben. Ik kan er nog veel meer noemen. Vrouwen worden bijvoorbeeld vaker slachtoffer
van geweld achter de voordeur. Nog steeds vindt een groot deel van Nederland het niet
fijn een homostel te zien zoenen op straat. Dat zijn allemaal zaken waarbij we bepaalde
groepen achterstellen. Mijn vraag aan de heer Beertema is: laat dat dan niet juist
zien – dat bevestigt hij misschien in het tweede deel van zijn vraag – dat die emancipatieagenda
niet af is en dat het belangrijk is dat we dat debat op inhoud vandaag met elkaar
voeren?
De voorzitter:
Meneer Beertema, graag iets korter dan de vorige keer.
De heer Beertema (PVV):
Maar ja, als je allerlei zware beschuldigingen toegeworpen krijgt, dan moet je ...
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft u nergens van beschuldigd. Maar geeft u gewoon antwoord.
De heer Beertema (PVV):
Ik voel me eigenlijk toch wel gekwetst door mevrouw Westerveld.
De voorzitter:
Oké, nou ...
De heer Beertema (PVV):
Natuurlijk wil ik dat debat op inhoudelijke gronden voeren. Ik heb ook niet gezegd
dat het helemaal af is. Ik heb gezegd dat het voor het grootste gedeelte af is. Ik
heb uitgelegd dat Nederlanders bij uitstek een tolerant volkje zijn. Ik heb het uit
mijn tekst gehaald omdat die anders te lang werd, maar ik wil het toch heel even aan
mevrouw Westerveld meegeven. Een oom van mij ... Ik kom uit een zwaar gereformeerd
milieu. Mijn moeder komt uit een gezin met negen kinderen in Amsterdam, een schippersfamilie.
Een van haar broers was homoseksueel, in die tijd. Als kind moest hij dus uit de kast
komen. Dat was een drama toen. Maar de man zou nu, als hij nog geleefd had, ruim 100
geweest zijn. Vervolgens heeft de man ... Die is nooit verstoten uit de familie, zelfs
niet uit het kerkgenootschap. Natuurlijk, aanvankelijk werd er niet over gepraat en
zo. Maar deze oom heeft nooit enige weerstand ondervonden, in zijn carrière bijvoorbeeld.
Die heeft weleens wat opmerkingen gekregen, vervelende, nare opmerkingen, omdat hij
samenwoonde met een man. Nou ja, goed, hij liet het van zich afglijden. Die man heeft
een rijk leven geleid. Die heeft zijn identiteit ten volle gevierd. We moeten het
ook niet overdrijven, vind ik, door te zeggen dat er van alles mis is. Er is niet
van alles mis. Nederlanders zijn behoorlijk tolerant, zelfs in de gereformeerde kringen
waar ik uit afkomstig ben.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag dat mevrouw Van der Laan ook een interruptie heeft voor u.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik heb twee vragen. Als ik de heer Beertema goed beluister, dan constateer ik toch
dat de PVV zich uitspreekt voor een rol van het onderwijs in de lhbti-acceptatie.
Daar zou ik graag een bevestiging op krijgen van de heer Beertema. Mijn andere vraag
sluit naadloos aan bij wat mevrouw Westerveld heeft benoemd en ook bij alle voorbeelden.
We zien natuurlijk ook in de internationale context dat er hele enge, nare dingen
gebeuren. Mijn vraag aan de PVV is de volgende. U stelt dat de emancipatie van lhbti-personen
nagenoeg af is. Wil de PVV dan niet actief strijden voor de veiligheid en emancipatie
van deze mensen? Is dat dus klaar volgens de PVV?
De heer Beertema (PVV):
Moet het onderwijs een rol spelen, ja of nee? Het onderwijs speelt natuurlijk een
hele algemene rol, ook in de opvoeding van kinderen. Maar wat mij betreft blijft het
onderwijs wel op afstand als het gaat om seksuele opvoeding. Dat is wat ons betreft
veel meer voorbehouden aan de ouders. Het onderwijs speelt een rol in het overbrengen
van kennis, cognitie, over wat er allemaal te koop is in de wereld, over seksuele
ontwikkeling en dat soort dingen. Maar dat zou tot een bepaald niveau moeten blijven
en de rest is echt aan de ouders. Ik heb deze week nog gehoord van een school waar
kinderen in een pauze door een juf voor een film worden gezet met een heel duidelijke
transactivistische agenda waar kinderen echt gechoqueerd van thuiskomen. Dat gaat, denk ik, alle perken te buiten. Zo moet het
niet. Die school moet die kinderen wel duidelijk maken dat er meer is tussen hemel
en aarde dan man en vrouw, dat er ook iets als intersekse bestaat en zo. Natuurlijk,
dat hoort er allemaal bij. Maar om dan filmpjes te gaan vertonen die bijna grooming
zijn? Dat vooral jonge meisjes – ik zal het er dadelijk nog even over hebben – die
heel onzeker over hun lichaam zijn, wat nu eenmaal hoort bij pubers, verleid worden
door school om na te gaan denken over hun gender? Nee, dat willen wij absoluut niet.
De voorzitter:
Oké. Dan het tweede deel, de tweede vraag.
De heer Beertema (PVV):
Of de PVV actief wil strijden voor meer ...? Ja natuurlijk, maar dat doen we toch
al sinds het bestaan van de PVV? Daar kom ik ook nog heel even op terug in de laatste
alinea. De aandacht voor gender vinden wij inderdaad overdreven. Wij vragen namelijk
al jaren aandacht voor hele belangrijke thema's als heel zwaar vrouwenleed, dat onze
moeders en grootmoeders zelfs niet hebben meegemaakt, zich afspeelt binnen de islamitische
gemeenschap, bij het geweld tegen de verborgen vrouwen. Daar vragen wij al jaren aandacht
voor, maar dat blijft door iedereen volkomen onbesproken.
U noemde ook het punt femicide. Daar moeten we zeker op optreden, want dat is een
buitengewoon belangwekkend thema. Dat is nog erg onontdekt. Ik heb begrepen dat er
gemiddeld eens in de acht dagen een vrouw wordt vermoord, alleen maar omdat ze vrouw
is. Dan moeten alle alarmbellen afgaan. We moeten dan gaan analyseren waar het vandaan
komt. Naar het vermoeden van velen heeft dat ook te maken met de stand van emancipatie
in het land. Daar kunnen hele interessante debatten uit voortvloeien.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Beertema (PVV):
Even kijken waar ik gebleven was. Weet u het nog? U let toch wel op?
De voorzitter:
Iets met woke.
De heer Beertema (PVV):
O ja, de wokeagenda. Toen kwam die wokeagenda, die juist de blanke, autochtone bevolking
schuldig maakt, schuldig acht aan alles van nu, in de toekomst en in het verleden.
Ik noem het klimaat, slavernij, transactivisme en die rokende mannen op een schilderij
in een zaaltje in de universiteit – ik vond dat echt een prachtig voorbeeld – ophef,
rellen, geweld of dreigen met geweld, uitsluiting, cancelen, opheffen van de vrijheid
van meningsuiting. Nu zitten we met die seks. O nee, dat was afgerond.
Als we goed kijken, heeft de emancipatie zich wat ons betreft toch behoorlijk verengd
tot dat ene thema, de genderideologie. Dat is een ideologie op basis van het voorheen
marginale verschijnsel van genderdysforie. Dat zijn twijfels over lichaam en identiteit,
inherent aan de ontwikkeling van met name pubers. Dysforie is een medische term voor
somberheid, angst en rusteloosheid. Die symptomen zijn inherent aan de pubertijd.
Het is een pathologie, een syndroom. Cijfers wijzen uit dat 90% hier overheen groeit,
maar nu zien we toch een schokkende stijging in het aantal gevallen van genderdysforie,
vooral onder jonge meisjes, grotendeels gedreven door sociale besmetting via TikTok,
sociale media, scholen en activisten. Medici en de overheid stimuleren niet alleen
genderdysforie, maar ze bieden ook de mogelijkheid tot verregaande en vaak onomkeerbare
stappen, van hormoonbehandelingen tot zelfs verminking van pubers.
Ik vraag aan de Minister waarom we nou wel terecht proberen om sociale besmetting
van bijvoorbeeld anorexia, via pro-ana-websites, of zelfmoord en het toebrengen van
schade aan het lichaam onder pubers te voorkomen, terwijl we genderdysforie eigenlijk
aanwakkeren en faciliteren? Kinderen van 15 jaar worden nu al op hormoonbehandelingen
gezet en vanaf 16 jaar komen ze in aanmerking voor een dubbele mastectomie, het amputeren
van de borsten. Natuurlijk zijn er medisch verantwoorde gevallen waarbij het terecht
is, maar hoe verklaart de Minister nou die opvallende toename, die wij buitengewoon
verontrustend vinden?
Onze conclusie is dat de agenda van emancipatie zich heeft verengd tot een gevecht
met private en publieke organisaties over een quotum voor vrouwen in topfuncties en
een verondersteld gebrek aan rechten voor lhbti'ers. Ik heb weleens gezegd dat emancipatie
daarom een travestie van zichzelf geworden is. Want dat er in dit dossier met geen
woord gesproken wordt over het echte leed van vrouwen binnen – ik zei het al – de
islamitische gemeenschap vinden wij onbegrijpelijk. Daar vinden we het leed van de
verborgen vrouwen, van de genitale verminking en van het geweld tegen homo's en transmensen.
Dat komt daar voornamelijk vandaan. Daar heeft ook deze Minister nauwelijks oog voor.
Grote groepen vrouwen worden door de emancipatieagenda van D66 eigenlijk achtergelaten.
Voor hen is er geen plaats in het wereldje van rellen, cancelen en ophef dat door
de NPO, de universiteiten, het p.o. en het vo wordt gecreëerd en in stand gehouden.
Kan de Minister verklaren waarom nou juist dit leed steeds genegeerd wordt?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Woude van de VVD.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In Nederland leven we in een gelijkwaardige samenleving waarbij
ieder mens gelijkwaardig behandeld moet worden. Toch is er een groep in Nederland
die dit niet altijd ervaart: jonge vrouwen. Ongestoord rondlopen in de openbare ruimte
met de kleding die je wil, wanneer je wil en waar je wil, is helaas nog steeds niet
voor elke vrouw in Nederland vanzelfsprekend. Ik heb het over straatintimidatie. Dat
is en blijft een groot probleem in Nederland en lijkt zelfs toe te nemen. Jonge vrouwen
hebben hier dagelijks mee te maken. Het gaat niet om een keertje nafluiten of versierpogingen,
maar om daadwerkelijke intimidatie, agressie en achtervolging. Elke jonge vrouw in
de grote stad houdt hier dagelijks rekening mee door niet alleen te fietsen 's nachts,
te bellen tijdens het fietsen, kleding aan te passen, met sleutels in de hand te fietsen,
geen oogcontact te maken maar naar de stoep te kijken, en bepaalde wijken helemaal
te mijden. Twee op de drie jonge vrouwen heeft hiermee te maken, met name in de grote
steden maar ook elders.
Ik kan meegaan in de aandacht voor alle soorten grensoverschrijdend gedrag – ik vind
dat goed – maar ik vind de aandacht voor intimidatie in de openbare ruimte opvallend
klein. We accepteren met z'n allen dat vrouwen massaal hun gedrag moeten aanpassen,
niet meer naar de Scheveningse boulevard gaan en op straat naar de stoep kijken. Het
is onacceptabel dat zo veel vrouwen hier dagelijks mee te maken hebben. Ik wil daarom
een serieuze aanpak van dit probleem. Ik ben blij met de repressie die vanuit JenV
is ingezet – daar zijn we voor – maar met alleen repressie komen we er niet. We moeten
het probleem bij de oorzaak aan gaan pakken. Zolang we die niet gaan benoemen, houden
we het probleem zelf in stand, zijn we medeschuldig en laten we vrouwen in de steek.
Zeggen dat het gewoon straatcultuur of een natuurverschijnsel is, werkt niet. Dat
is geen verklaring. Straatculturen zijn wereldwijd heel erg verschillend. In Ho Chi
Minh City is de straatcultuur totaal anders en kan je helemaal veilig rondlopen. Tokio,
Singapore, Seoel; hetzelfde. Een straatcultuur is opgebouwd uit een aantal bouwstenen
en ontstaat in een bepaalde context. Wat is dan die van ons? Wat zijn de elementen
die samen de grootstedelijke straatcultuur maken tot wat die hier is? Wat is de invloed
van religieuze of conservatieve opvattingen over man en vrouw, over homoseksualiteit?
Heeft die alleen invloed in combinatie met sociaal-economische status of ook los daarvan?
Wat is de invloed van culturele patronen in de opvoeding ofwel van gedogende ouders
die het niet willen zien, zich er niet mee bemoeien, het misschien niet eens afkeuren?
Zien we prinsjes die ruim baan krijgen en alles mogen, dit gedrag vaker vertonen?
Of is dit juist allemaal niet relevant? Dat kan ook.
Ik sta overal voor open, maar wij willen hoe dan ook de feiten op tafel en ermee stoppen
genoegen te nemen met aannames van verschillende kanten. Dat doet geen recht aan de
meisjes en vrouwen die dagelijks op straat geterroriseerd worden. Ik vraag de Minister
daarom een serieus onderzoek naar daderprofielen te doen. Om dichter bij een oplossing
te komen, is het immers essentieel om het probleem zo helder mogelijk te hebben. Mariëtte
Hamer heeft tijdens het rondetafelgesprek over seksueel grensoverschrijdend gedrag
al toegezegd dat een gerichte preventieve aanpak om een gerichte probleemanalyse vraagt.
Dat had zij mooi gezegd. Hierbij kan een onderzoek naar daderprofielen en verschillende
subculturen onderdeel zijn van haar onderzoek. Wanneer we weten waar het vandaan komt,
kunnen we kijken of we effectief preventiemiddelen kunnen inzetten, zoals voorlichting
via gemeenschappen, campagnes of trainingen.
Voorzitter. In dat verband zou ik het ook graag even willen hebben over het programma
Veilige Steden. Tot nu toe bestond de aanpak van straatintimidatie uit een lappendeken
van gemeentelijke aanpakken en onderzoeken, die allemaal anders waren. Het programma
Veilige Steden had het misschien kunnen samenbrengen, maar in veel gemeenten is er
eigenlijk geen zichtbaar effect. De effecten die we zien, gaan meer over output en
niet over outcome, als u begrijpt wat ik bedoel. Dus het daadwerkelijke verschil dat
het maakt op straat is voor mij de maatschappelijke uitkomst. Wel bizar was een campagne
in de stad Utrecht, waarin willekeurige mannen op straat werden aangesproken om ze
bewust te maken van het probleem. Nou ja, dat was een aanpak. Rotterdam is serieus
bezig via scholen, straatwerkers en een brede campagne. En zo zie je overal wat anders
gebeuren. Op zich ben ik voor de verlenging van het programma, maar wel met een betere
invulling, met serieuze eisen als het gaat om outcome. Daarmee bedoel ik: hoe veilig
voelen vrouwen zich op straat? Het gaat er dus niet om of er beter wordt samengewerkt,
meer wordt gemeld of dat het programma goed wordt ontvangen, maar het gaat erom hoe
vrouwen zich op straat voelen. Welke eisen gaat de Minister daaraan stellen? En gaat
de Minister erop toezien dat gemeenten zich gaan focussen op de oorzaken in plaats
van alleen op de aanpak van randvoorwaardelijke zaken zoals goede verlichting en het
bewustmaken van omstanders?
Ik zie ...
De voorzitter:
Ja, ik zie het ook. Meneer Beertema heeft een interruptie voor u.
De heer Beertema (PVV):
Ben je aan het eind van een blokje?
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ja, ik zit net tussen twee alinea's.
De heer Beertema (PVV):
Oké. Ik kan niet zeggen dat ik hier met veel plezier, maar wel dat ik met genoegen
luister naar deze bijdrage van de VVD. Wij sluiten ons hier helemaal bij aan; we kunnen
ons hier erg in vinden. De straatcultuur is echt een ondergeschoven kindje qua aandacht
van de onderwijscommissie, maar ook van de emancipatiecommissie. Ook deze inbreng
maakt duidelijk dat die straatcultuur ongelofelijk negatieve gevolgen heeft. Wij sluiten
ons als PVV echt aan bij de woorden van de VVD. Mijn fractie hier in Den Haag heeft
zich hier ook over gebogen ten aanzien van Scheveningen ...
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag is: is de VVD het toch niet met ons eens dat die straatcultuur als het
over deze problemen gaat, heel erg over Marokkaanse jongeren, jongeren van niet-Nederlandse
afkomst gaat, en dat daar veel meer aandacht voor zou moeten zijn?
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Die zitten er heel vaak bij. Niet alleen zij, maar uit de gemeentelijke onderzoeken
die ik tot nu toe heb bekeken, blijkt een oververtegenwoordiging. Alleen, etnische
afkomst alleen kan natuurlijk nooit een oorzaak zijn. Als ik daarover doorvraag – dat
heb ik ook gedaan in die rondetafel – dan krijg ik terug: nee, die oververtegenwoordiging
is er niet. Dan zeg ik: oké, dat is ook prima, want ik laat mijn eigen waarnemingen,
die ik wel degelijk in hoge mate heb, en wat ik in mijn omgeving hoor, nooit leidend
zijn voor mijn input voor beleid in de Kamer. Ik vind dat niet netjes voor een volksvertegenwoordiger.
Ik wil dus op basis van feiten discussiëren. Maar als ik naar de feiten vraag, dan
krijg ik ze op landelijke schaal niet los. Dan blijkt dat niet onderzocht te zijn
en dan denk ik: nou, dan moeten we dat doen. Als het wel zo is, dan kan je met een
gerichte aanpak komen; maar is het niet zo, dan kan je ook een stigma wegnemen. Dus
ik geloof nooit dat etnische afkomst maakt dat je bepaald gedrag gaat vertonen. Daarentegen
geloof ik dat een mix van factoren dat wel kan doen. Kijk naar het overheersende man-vrouwbeeld
– meneer Beertema zei het net zelf – bij femicide. Als je analyseert waar het vandaan
komt, kan je dat gerichter aanpakken. Hij zei ook dat er een correlatie is met emancipatie,
met de positie van de vrouw in de samenleving. Ik geloof dat die hier ook is.
De heer Beertema (PVV):
Etniciteit an sich speelt hier natuurlijk absoluut geen rol, maar de culturele umwelt
waaruit die jongens komen wel. Die zijn Marokkaans, islamitisch, komen uit een straatcultuur.
Dat is een bekend probleem, ook in het onderwijs. Ik vind het interessant dat mevrouw
Van der Woude zegt dat ze niet de vinger achter de landelijke gegevens kan krijgen.
Mijn vraag is: waarom zou dat nou zijn?
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dat kan ik me heel lang gaan afvragen, maar ik kan er ook gewoon voor zorgen dat ze
er komen. Dat hoop ik vandaag te doen. Maar wat mij betreft is dit tot nu toe te decentraal
aangepakt. Daardoor zijn de onderzoeken ook moeilijk vergelijkbaar. Dat maakt het
gewoon lastig.
De voorzitter:
Meneer Beertema, u gaat zo wel snel met uw vragen, hè? Maar gaat uw gang.
De heer Beertema (PVV):
Even afsluitend. Het staat mij bij dat een GroenLinkswethouder van Amsterdam wel degelijk
wist waar het allemaal vandaan kwam. Marokkanen werden als oververtegenwoordigers
genoemd in een rapport over geweld tegen lhbti's. Dat rapport verdween in een la.
Die politiek correcte wegkijkcultuur is er niet alleen in Amsterdam. In Amsterdam
is het wel heel erg; daar hebben ze het uitgevonden. Maar in de rest van het land
is dat natuurlijk ook wel het geval. Dat is toch wel verontrustend, wil ik u allen
hier even meegeven.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer heeft nog een vraag aan mevrouw Van der Woude.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik heb twee vragen. In de eerste plaats heb ik een vraag die betrekking heeft op seksuele
intimidatie en, in ieder geval, straatintimidatie. Mijn collega vindt mij aan haar
zijde in de strijd tegen straatintimidatie. Ik ben blij dat de Wet seksuele misdrijven
er komt om dat strafbaar te stellen. Maar ik wil ’m inderdaad niet richting etniciteit
trekken, maar veel breder. Ik vraag aan mijn collega hoe zij de rol van social media
ziet in dezen. Mijn tweede vraag, voorzitter, met uw permissie, gaat over het programma
Veilige Steden. Dat is in 2018 gestart. Medio 2022 doen aan dit programma vijftien
gemeenten mee. Is mijn collega het met mij eens dat dat gewoon te weinig is als je
meisjes en vrouwen echt wil beschermen, dat het er meer moeten zijn en dat je dus
meer nodig hebt dan die 1,8 miljoen die zowel voor Regenboogsteden als voor Veilige
Steden ter beschikking is gesteld? Want als het je echt menens is, en je zegt dat
we iets moeten doen om de straten veilig te houden voor de lhbtiqa+-gemeenschap, voor
vrouwen, voor meisjes, dan moeten er toch meer Veilige Steden en Regenboogsteden komen?
Mevrouw Van der Woude (VVD):
De eerste vraag over de rol van social media begrijp ik niet helemaal, dus nee, daar
heb ik geen antwoord op. Zullen we daar eerst even een knip maken?
De voorzitter:
Nou, geeft u eerst maar antwoord op de tweede vraag.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik moet eerst zien of de aanpak Veilige Steden ergens toe leidt, want met een aanpak
waarbij je niet echt meet welk verschil het heeft op straat, gaan we de situatie niet
veranderen, of er nu 15, 40 of 100 gemeenten aan meedoen. Bovendien geloof ik dat
een deel van de problematiek gemeenteoverstijgend is. Gemeenten richten zich vaak
op de ervaringen van de eigen inwoners. De ervaringen van hun eigen inwoners in hun
eigen stad onderzoeken ze dus ook. Maar intimidatie komt ook heel erg vaak voor als
je enorm veel bezoekers hebt, zoals Amsterdam en Rotterdam of Walibi, en dan mis je
juist al die data. Dat vind ik lastig aan het idee dat elke gemeente apart voor zichzelf
gaat kijken hoe het ervaren wordt. Vrouwen weten vaak heel goed welke wijken ze in
hun eigen stad moeten mijden. Juist vrouwen die als vreemden in een nieuwe stad komen,
ontdekken opeens dat ze in een niet zo leuke wijk wonen waar je helemaal niet veilig
kunt rondlopen. Het verzamelen van informatie en een aanpak daarop maken moeten volgens
mij eerder aanvullend op landelijk beleid zijn dan andersom. Dat moet er zijn voordat
we zeggen dat heel veel gemeenten aan de slag moeten met hun eigen ding. Ikzelf heb
die aanpakken als wethouder van dichtbij gezien. Ik kan daar nu gewoon geen uitspraak
over doen. Ik wil eerst weten wat we daaraan gaan doen.
De voorzitter:
Ik geef u nog even de gelegenheid om uw vraag over de social media iets toe te lichten,
want dan kan er misschien een antwoord op komen. Dit telt niet als interruptie.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mijn indruk is dat door social media op een bepaalde manier naar seksualiteit en de
omgang met vrouwen wordt gekeken. Hoe ziet mijn collega de rol van social media als
het gaat om het onderzoek waar mijn collega voor pleit? Moet je eigenlijk bij de ondersteuning
van de seksuele vorming van jongens ook niet kijken naar een respectvolle omgang met
meisjes? Daar moet het toch om gaan? En het tweede punt ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Oké, dan hou ik het even hierbij.
De voorzitter:
We houden het nu even bij de social media. Dan tel ik de interruptie niet mee.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Het lijkt me goed om dat als factor mee te onderzoeken. Ik deel helemaal het verhaal
van mevrouw Mutluer dat we kennelijk een grote groep jongens moeten gaan helpen met
normaal omgaan met vrouwen.
De voorzitter:
Oké, dat is een helder antwoord. Mevrouw Mutluer, had u nog een vraag? U gaat er zo
vlot doorheen. Dit is al uw vierde. Goed. Kijk, dat helpt! Ik kijk. Er zijn verder
geen vragen. Dan vraag ik mevrouw Van der Woude om verder te gaan met haar betoog.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
De kern van de evaluatie van het programma Veilige Steden was dat de aanpak in de
gemeenten wat ongericht was. Dat stond daar. Is de Minister het met mij eens dat er
een landelijke preventieve aanpak zou moeten kunnen komen die zich gaat focussen op
gevonden oorzaken uit onderzoek met de landelijke effectmeting? Dat is eigenlijk hetzelfde
als wat ik net al zei. Ik vraag dit, omdat ik niet geloof dat de oorzaken in Amsterdam
heel anders zijn dan die in Rotterdam en omdat gemeenten zich uitsluitend focussen
op de eigen inwoners bij hun onderzoeken. Een landelijk meldpunt zou daarbij ook informatie
kunnen opleveren. Ziet de Minister hier mogelijkheden voor, is mijn vraag.
Dan heb ik nog wat vragen over het Actieplan Veiligheid LHBTI. Dat loopt tot eind
dit jaar. Er ligt nog geen nieuw plan. Betekent dat dan dat alles in januari stil
komt te liggen tot we een nieuw plan hebben? Dat kan dan nog wel even duren en dat
willen we voorkomen. Welke plannen worden er ondertussen doorgezet om de veiligheid
van deze groep op straat te versterken? Bij het maken van een nieuw actieplan is voor
ons een belangrijke vraag of daarin de resultaten van het onderzoek naar daderprofielen
bij lhbti worden meegenomen. Dat onderzoek is er namelijk al wel. Het leek ons handig
om dat daarvoor in te zetten.
Wij willen blijven inzetten op het verhogen van de aangiftebereidheid, onder andere
door het inzetten en versterken van Roze in Blauw. Het kabinet wil bezien hoe het
dit gaat doen. Wij zouden hierover graag vast meegeven dat we ons zorgen maken over
de kloof tussen het aantal aangiftes van geweld tegen lhbtiq-mensen en het aantal
veroordelingen dat sterk achterblijft. Deelt de Minister deze zorgen en wil hij dit
als aandachtspunt meenemen in de gesprekken en verkenningen met Roze in Blauw? Wellicht
kan de Minister als er wat concretere afspraken zijn over dit onderwerp die in een
brief naar ons sturen. Ik wacht eerst nog even zijn reactie af. Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog twee vragen. De eerste is van mevrouw Van der Laan.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik heb onlangs gelezen dat de VVD en de ChristenUnie zich zorgen maken over de antisemitische
spreekkoren in de voetbalstations. Het is hartstikke goed dat daar werk van wordt
gemaakt. Mevrouw Westerveld en ik hebben ons al een aantal keren uitgesproken over
discriminerende spreekkoren. Daarover zijn ook moties aangenomen, enzovoorts. Kan
ik ervan uitgaan dat de VVD zich hier ook achter schaart? Ik heb het dan over discriminerende
spreekkoren in inclusieve zin – we hebben het nu toch over emancipatie – dus niet
sec antisemitisch.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ja, helemaal. Rare spreekkoren moeten gewoon ophouden.
De voorzitter:
Kijk, veel helderder gaan we het niet krijgen. Ik kijk even of mevrouw Westerveld
ook zo'n puntige vraag heeft. Meestal is ze daar heel goed in. Gaat uw gang.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat klopt. Mijn vraag gaat over het Regenboog Stembusakkoord dat door heel veel partijen
in deze Kamer, waaronder de VVD, is ondertekend. Nou zijn er nogal wat punten in dat
Regenboog Stembusakkoord die nog niet heel voortvarend worden opgepakt. Mijn puntige
vraag aan de VVD is hoe zij daartegen aankijkt.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik weet niet zo goed hoe ik deze vraag moet duiden. Wil GroenLinks dat wij alle punten
tegelijk implementeren? Dat gaat niet. Wij zijn volgens mij heel voortvarend bezig
met een wet tegen homoconversie. We willen allerlei zaken die in dat Stembusakkoord
staan, onderzoeken. Er ligt nog een ander wetsvoorstel voor. Volgens mij gebeurt er
dus echt heel erg veel op dit vlak. Daar blijven we ons ook voor inzetten. We hebben
ook al veel gedaan. Het heeft echt onze aandacht.
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan heb ik één hele, hele concrete vraag. Die vraag gaat over een wetsvoorstel dat
door het kabinet is ingediend, naar de Kamer is gestuurd, is besproken en waarin het
gaat over de geslachtsregistratie op het paspoort. We wachten nog op een beantwoording
van het kabinet. Een van de redenen waarom het wat langer duurt, is dat de VVD nu
nog twijfelt over haar stem. Ik zou graag aan mevrouw Van der Woude willen vragen
of er binnen de VVD al wat meer duidelijk is over wat men gaat stemmen.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik vind dit echt een heel bijzondere vraag. Dat het kabinet langer denkt over ...
Dit is nieuw voor mij. Volgens mij hebben we de eerste termijn gehad. We hadden een
hele hoop vragen en we wachten op antwoorden. Wij waren niet de enige met vragen.
Ik denk dat het belangrijk is dat je als volksvertegenwoordigers wetgeving zorgvuldig
behandelt, met de grootste zorgvuldigheid, altijd. Dat doen we hier ook. Wij zullen
naar de antwoorden kijken. Daarna zult u weten wat we gaan doen.
De voorzitter:
Ik zou u adviseren om het hierbij te laten, want u staat inmiddels op vier vragen,
mevrouw Westerveld. Ja? Dat is het geval. Dan gaan we naar mevrouw Van der Laan van
D66 voor haar bijdrage.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. De NOS berichtte vorige week over de Emancipatiemonitor: «Emancipatie
vrouwen gaat beter, maar positie nog niet gelijk aan die van mannen». Als ik die kop
had mogen schrijven, was het geweest: «Emancipatie Nederlandse samenleving gaat beter,
maar ongelijkheid blijft bestaan». Ik ben een neerlandica, dus taal doet ertoe. Het
zegt wel iets, deze kop. Want het zijn niet alleen de vrouwen die moeten emanciperen
om hetzelfde te bereiken als mannen. De inzet van emancipatie is nog te vaak geformuleerd
als vrouwen die een been moeten bijtrekken. Volgens mij gaat het om het bereiken van
een gelijkwaardige positie voor de seksen.
Het zijn bijvoorbeeld niet de lhbti-personen die beter moeten opkomen voor hun rechten.
Het is de gehele samenleving die hun de ruimte moet geven om zichtbaar zichzelf te
zijn. Daarom is emancipatie volgens mij een gezamenlijke opgave voor de hele maatschappij.
Het is ook een opgave waarbij mensen gelijkwaardig aan elkaar zijn. We zijn daar volgens
mij nog lang niet, niet zolang een op de vier mensen aanstoot neemt aan twee zoenende
mannen op straat, niet zolang een op de tien vrouwen te maken krijgt met ongewenste
seksuele aandacht op het werk – zes keer vaker dan mannen – en niet zolang we het
nog vanzelfsprekend vinden dat vrouwen massaal thuisblijven als er kinderen komen,
terwijl mannen nauwelijks minder gaan werken.
Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn eerste punt: gelijkheid op de arbeidsmarkt. Er
wordt vaak gezegd dat vrouwen meer moeten werken. Ik heb tijdens mijn maidenspeech
gezegd dat meer vrouwen aan het werk moeten gaan. Ik vind ook dat vrouwen die al werken
méér moeten gaan werken. Ik denk dat voor de arbeidsparticipatie van vrouwen de meeste
winst te behalen is in de uren. Maar wat D66 betreft stimuleren we iedereen om meer
te gaan werken of om voltijd te gaan werken, via de meerurenbonus en bijna gratis
kinderopvang, met positieve gevolgen voor de economische zelfstandigheid. Je kunt
jezelf namelijk de vraag stellen hoe vrij je bent als je financieel afhankelijk bent
van je partner.
Ik kan dit onderwerp niet opwerpen zonder ook naar de rol van mannen te kijken in
dit geheel. Als de vrouw meer gaat werken, doet dat thuis ook iets. Het betekent iets
voor de rol van de partner, de man, het huishouden en de zorg voor kinderen of ouders.
Het is dus heel goed dat Minister van Gennip de dialoog hierover verder wil brengen,
maar ik vind dat de rol van mannen hier expliciet bij aan bod moet komen. Hoe kijkt
de Minister hiernaar? Kan de Minister een toezegging doen dat rol van mannen expliciet
in die dialoog wordt meegenomen?
De heer Bisschop (SGP):
Hoe D66 denkt over de onderlinge taak- en werkverdeling van mannen en vrouwen binnen
een relatie is op zich bekend, maar ik hoor nu eigenlijk wel heel nadrukkelijk overheidsdwang
die opgelegd moet worden. Hoe staat D66 ertegenover dat man en vrouw dat in onderling
overleg gewoon samen afspreken? Vindt D66 het ook acceptabel als de vrouw vooral kiest
voor de zorgtaken binnen het gezin, zonder onmiddellijk het punt van economische zelfstandigheid
te berde te brengen? Ze kunnen dat toch heel goed in gezamenlijk overleg doen en samen
voor het gezin zorgen? Vindt D66 dat die vrijheid binnen een relatie aan man en vrouw
gezamenlijk toekomt?
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ten eerste hebben we meerdere vormen van relaties, zowel man-vrouw als vrouw-vrouw
en man-man. In principe ben ik natuurlijk voor de vrijheid van het individu om daar
een afweging in te maken, maar dat neemt niet weg dat wij het heel belangrijk vinden
dat de economische zelfstandigheid van personen wordt gestimuleerd. Ik constateer
dat vrouwen daarin een achterstand hebben. Ik vind het heel belangrijk dat vrouwen
financieel voor zichzelf kunnen zorgen. Wat mij betreft kunnen die twee dingen naast
elkaar bestaan. Er is daarbij geen sprake van drang of dwang. Maar ik zie wel hele
grote maatschappelijke uitdagingen op ons afkomen. Onderwijs en zorg, twee kerntaken,
kampen met enorme arbeidstekorten. Ik ben ervan overtuigd dat we een hele stap verder
kunnen komen als maatschappij als meer vrouwen daar meer uren gaan werken. Ik vind
het dus wel belangrijk om dat signaal af te geven.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is duidelijk. Dat snap ik ook. Ik begrijp alleen niet goed hoe er vanuit D66 gesteld
kan worden dat er geen sprake is van drang of dwang, maar het wel moet gebeuren. Wat
betekent dan die keuzevrijheid die D66 ook zegt te belijden? Want die beluister ik
niet in de bijdrage van D66 tot nu toe.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Dan moet u volgens mij nog iets beter luisteren. Ik zeg letterlijk: er is geen sprake
van drang of ...
De voorzitter:
Mevrouw Van der Laan, de heer Bisschop moet misschien beter luisteren. We spreken
via de voorzitter, ook u.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Sorry. Ja, via de voorzitter.
De voorzitter:
Zelfs al bent u een D66'er, toch gelden voor u dezelfde regels.
De heer Bisschop (SGP):
De voorzitter luistert scherp.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Gelukkig. Nou ja, wij stimuleren meer arbeidsparticipatie. Ik denk dat dit een goede
constatering is. Wij stimuleren die via nagenoeg gratis kinderopvang. Wij proberen
die te stimuleren via een meerurenbonus. Ik val in herhaling. Nogmaals, het signaal
is er. Uiteraard blijft het altijd de vrijheid van het individu of van stellen om
daar een afweging in te maken. Meer kan ik er niet aan toevoegen.
De voorzitter:
Meneer Bisschop, u gaat hard. U was er nog niet toen we de afspraken maakten, maar
we hadden gedacht in de eerste termijn zo ongeveer vijf vragen aan elkaar te stellen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik was uitgegaan van acht. Maar goed, met vijf moet het ook wel lukken.
De voorzitter:
Ongeveer, ja.
De heer Bisschop (SGP):
Zo veel interrumpeer ik doorgaans niet. Dit is dan een b-vraag, die gaat over de vrijheid
die er dan wel is. Tegelijkertijd hoor ik dat D66 niet tevreden is over de verdeling
van zorgtaken en arbeidsparticipatie binnen een relatie als er bijvoorbeeld kinderen
komen. Ik vraag mijn dan af wat de vrije keuze van de partners binnen zo'n relatie
uiteindelijk betekent. Dat mis ik bij D66. Dan is «we stimuleren» toch dwang. We kunnen
woordspelletjes gaan spelen, wat we niet gaan doen, maar erken dan gewoon dat D66
druk en dwang wil uitoefenen. Dan weten we zuiverder wat de positie is. En camoufleer
het dan niet met allerlei eufemismen. Dat moeten we niet doen. Is wat D66 vindt dwang?
Klopt dat? Zeg het maar.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik doe niet aan woordspelletjes of camoufleren. Ik ben heel duidelijk over wat wij
vinden. Mijn punt is, via de voorzitter en richting de SGP: hoe vrij ben je als jij
leeft in een maatschappij waarin op jonge leeftijd al het beeld ontstaat dat de man
voltijd aan het werk gaat en dat de vrouw wat minder doet? Dat is feitelijk wat er
gebeurt. Studentes stromen vaker in deeltijdbanen in dan mannen. Dat concept heerst
in de maatschappij en daar ageer ik tegen. Ik vind dat je dan dus geen vrije keuze
hebt, want je wordt gevormd door de beeldvorming die heerst in de maatschappij.
De voorzitter:
Er is ook een interruptie voor u van de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Ik wil me aansluiten bij de heer Bisschop van de SGP. Ik vind het weer zo'n standaardverhaal.
Het wordt een beetje een grijsgedraaide grammofoonplaat, vind ik. Het verhaal dat
vrouwen zich maar in een ondergeschikte positie laten dwingen en zo klopt gewoon niet
meer. We zijn ontzettend succesvol geweest. Ik wil de aandacht van mevrouw Van der
Laan vragen voor een heel ander probleem: de positie van de man wordt volledig genegeerd.
Jongens presteren al jaren slechter op school; die sneeuwen onder. Bij lezen en schrijven
zijn ze slechter. Ze worden minder gewaardeerd door het gefeminiseerde onderwijs.
Ze krijgen een lager schooladvies. Ze scoren lager op het centraal examen. Het aandeel
hoogopgeleiden ligt bij vrouwen veel hoger dan bij mannen. Mannen plegen vaker zelfmoord.
Ze sterven sowieso eerder dan vrouwen. Waarom blijft u toch zo hameren op de positie
van de ondergeschikte vrouw, vraag ik via de voorzitter. Er spreekt hier toch enig
dedain uit naar de hoogopgeleide vrouwen die bewuste keuzes maken, want dat mag niet
van D66. Klopt dat?
Mevrouw Van der Laan (D66):
Welnee, dat klopt natuurlijk helemaal niet. Ik constateer – dat zijn de feiten en
daar houdt de PVV ook van – dat veel hoogopgeleide vrouwen in deeltijdbanen terechtkomen.
Daar maak ik een punt van. Wat betreft de andere punten die u noemt over de emancipatie
van jongens, hun prestaties en het gefeminiseerde onderwijs: ik kom op voor een gelijk
speelveld. Ik vind dat beiden tot hun recht moeten komen. Als ik nu het ene benoem,
wil dat niet zeggen dat ik het andere niet benoem.
De heer Beertema (PVV):
Maar die vrouwen zijn hoogopgeleid. Dat zijn zelfbewuste vrouwen, die zelfstandig
keuzes maken over hoe zij hun leven willen inrichten. Ik constateer dat dat niet mag
van mevrouw Van der Laan van D66. Ze moeten aan het werk, of ze willen of niet. Dat
vind ik nogal wat.
De voorzitter:
Daar hoor ik geen vraag in. Mevrouw Van der Laan, gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Eén manier om tot een gelijkere werk-zorgverdeling te komen is ouderschapsverlof,
zeker geboorteverlof. Moeders zijn verplicht om verlof op te nemen na een geboorte,
maar partners niet. Ik vraag aan de Minister: waarom eigenlijk niet? Zien we daar
ruimte in? Hoe kijkt u aan tegen het Finse model, waarin ouders worden gestimuleerd
om beiden evenveel verlof op te nemen?
Voorzitter. Dan de arbeidsmarkt. De ongelijkheid op de arbeidsmarkt is nog het grootst
aan de top. In de raden van commissarissen in het bedrijfsleven beleven we nu eindelijk
een doorbraak als gevolg van het quotum. Ik lees in de brief dat we nu ook streefcijfers
gaan opstellen voor de semipublieke sector. Zal dat ook betrekking hebben op de raden
van toezicht van stichtingen, zoals culturele instellingen, en op grote semipublieke
organisaties als pensioenfondsen en woningbouwcorporaties? Zal de aangekondigde wetgeving
ook al een mogelijkheid bevatten voor een quotum als stok achter de deur, zoals het
rapport-Vinkenburg adviseert? Ik zou daar een groot voorstander van zijn.
Dan ga ik naar onlinegeweld. Bij verbaal geweld moeten we het ook hebben over onlinegeweld
en -intimidatie. Ik denk dat veel van mijn vrouwelijke collega's daar helaas ook ervaring
mee hebben. Een derde van de jonge vrouwen krijgt te maken met onlinegeweld en -intimidatie,
al dan niet seksueel van aard. Vrouwen die zich uitspreken of zichtbaar zijn in het
publieke domein kunnen rekenen op een flinke dosis drek. Daarom heb ik vorig jaar
een motie ingediend met de vraag om in beeld te brengen wat er nodig is om de GREVIO-aanbevelingen
omtrent de digitale dimensie van geweld tegen vrouwen te implementeren. Ik mis dat
beeld. Heeft de Minister dat? Is hij bereid om die aanbevelingen te implementeren,
met het oog op de aankomende Europese richtlijn? Dit raakt journalisten, politici,
wetenschappers en vele anderen die zich uitspreken in het publieke domein. Hebben
we goed in beeld wat de effecten van dit geweld zijn op de bereidheid van vrouwen
om zich te mengen in het publieke domein?
Voorzitter. Vrouwen en jonge meisjes lopen online niet alleen aan tegen intimidatie;
er speelt nog meer. Onze jongere generaties groeien op in een digitale wereld, zowel
jongens als meisjes. Zij worden allen overspoeld met beelden van vrouwen die best
wel ver afstaan van de realiteit. Ik noem de Kardashians en DeGeneres als grote voorbeelden.
Zij hebben veel bereik en veel impact. Volgens mij houdt dit een bepaald type schoonheidsideaal,
een bepaald beeld dat men van vrouwen of meisjes heeft, in stand. Die lat ligt hoog,
maar nog belangrijker: volgens mij sluit die ook andere typen vrouwen, andere schoonheidsidealen,
buiten. Ik heb gehoord en gezien wat de impact is van gefotoshopte advertenties van
social influencers op het zelfbeeld van met name jonge meisjes, en wat het doet met
het verwachtingspatroon dat jongens krijgen van hoe hun toekomstige partner eruit
kan zien. In Noorwegen is onlangs in regelgeving bepaald dat onlineadvertenties met
bewerkte modellen een markering moeten krijgen. Ik vind dat een interessant gegeven,
want dit zou een kanteling kunnen zijn in het denken over hoe vrouwen en meisjes eruit
moeten zien. Is de Minister bereid om een verkenning op te starten om te zien of dit
ook kan in Nederland? Wat mij betreft is hier ook wel sprake van desinformatie.
Voorzitter. Ik heb veel aandacht gevraagd voor Qatar, de schending van de mensenrechten,
Minister Helder, het speldje, de sjaal en de band. Maar laten we in Nederland ook
scherp zijn. Er gebeuren namelijk hele enge dingen. Ik heb de voorbeelden ook al gehoord,
maar ik loop ze nog even langs. Niet zo lang geleden was er vandalisme in de sportschool
van de oprichter van de Roze Kameraden, een supportersvereniging van Feyenoord. Minutenlange
spreekkoren met de meest nare teksten zijn in het profvoetbal eerder regel dan uitzondering.
In Winterswijk werd een petitie gestart tegen een regenboogtrap. Voor de veiligheid
en de emancipatie van de lhbti-gemeenschap moet actief worden gestreden. Ik ben ook
blij dat de programma's Regenboogsteden en Veilige Steden worden doorgezet. Maar door
de projectopzet en doordat het incidenteel geld is, lijkt het wel lastiger te beklijven
binnen de gemeenten. Dat geldt volgens mij ook voor discriminatierechercheurs en Roze
in Blauw. Dit beleid kan nooit tot wasdom komen als het aan elkaar hangt van pilots
en projecten. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat deze inzet structureel ingebed
wordt?
Daarnaast is het goed om te lezen dat de Emancipatiemonitor doorgezet gaat worden.
Mijn vraag aan de Minister is of hij al kan aangeven door wie dat dan opgepakt gaat
worden, zodat we volgend jaar over de actuele cijfers kunnen spreken.
Tot slot. Zoals gezegd is emancipatie een opdracht voor ons allemaal. Dat betekent
ook dat het in al ons beleid terug moet komen. Helaas zien we dat de gendertoets beperkt
wordt uitgevoerd. Nederland loopt internationaal achter als het gaat om gendermainstreaming.
Hoe wil de Minister ervoor zorgen dat gendermainstreaming en budgettering geborgd
worden bij de ministeries en in nieuw beleid?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Voor mij heeft dit emancipatiedebat ook een persoonlijke betekenis,
temeer omdat ik zelf uit een cultureel kleurrijke omgeving kom, opgroeide met vijf
zussen en veel taboes moest doorbreken. Ik heb mijn portie strijd al gevoerd om mijn
vrijheid te verwerven, onafhankelijk te worden en er te mogen zijn. Ik realiseer me
ook dat die strijd voor velen nog niet klaar is.
Voorzitter. Als sociaaldemocraat zal ik, net als mijn voorgangers, blijven knokken
voor gelijke rechten en kansen voor iedereen. Het is nog maar enkele decennia terug
dat vrouwelijke rijksambtenaren ontslagen werden op het moment dat ze trouwden, behalve
als ze schoonmaakster waren, want voor dat werk was geen man te vinden. Het duurde
twintig jaar voordat een internationaal verdrag dat opriep tot gelijke lonen voor
man en vrouw bij gelijke arbeid werd ondertekend, in 1975, want het argument destijds
was dat de invoering van hogere vrouwenlonen de economie zou ontwrichten. Emancipatie
duurt blijkbaar erg lang, want we zijn er nog niet. Bijna de helft van de vrouwen
is nog altijd niet financieel onafhankelijk. 53% van de Nederlandse vrouwen heeft
ervaring met seksueel grensoverschrijdend gedrag. We zien dat de laatste jaren bij
homoseksuele en lesbische personen de afname van zowel de gevoelde onveiligheid als
het daadwerkelijke slachtofferschap van geweld stagneert. En bijna de helft, 44%,
van de biseksuele vrouwen was het afgelopen jaar slachtoffer van online seksuele intimidatie
of geweld.
Voorzitter. Terecht besteedt de regering in haar Emancipatienota aandacht aan arbeid.
Want alles wijst nog altijd op die kansenongelijkheid voor vrouwen, voor vrouwen die
de voorsprong die zij in hun schoolloopbaan hebben opgedaan, niet terugzien in een
gelijkwaardige positie of beloning op de arbeidsmarkt. De regering geeft nu gehoor
aan het SER-advies en de Adviesgroep Vinkenburg, met het topvrouwenquotum. De PvdA
wil echter niet nog eens vijf jaar wachten totdat wij definitief besluiten dat die
30% van de top van het bestuur en het toezicht op beursgenoteerde bedrijven en de
semipublieke sector vrouw is. Sterker nog, volgens de Europese richtlijnen die recent
zijn aangenomen, moeten wij aan de slag met 40%. Wat mij betreft zouden wij nu de
norm moeten vaststellen, zonder uitstel en zonder vrijblijvendheid, met lef. Laten
wij een voortrekkersrol hebben, zoals we die altijd hebben gehad in het verleden.
Graag een reactie daarop van de Minister.
Diversiteit strekt wat mij betreft verder dan gender alleen. Het is net zo belangrijk
om mensen met een cultureel diverse achtergrond, mensen met een handicap of beperking
en lhbtq+-personen te laten door- en instromen naar de top. Welk percentage wil de
Minister voor hen hanteren? Wat gaat hij concreet voor hen doen?
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Werner.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik ben ontzettend blij met de woorden die u spreekt over mensen met een handicap.
Zou u het niet ook een fantastisch idee vinden om mensen met een handicap voortaan
mee te nemen in de Emancipatiemonitor? Wij hebben het over vrouwen. We hebben het
over lhbti, maar het woord «mensen met een handicap» komt niet eens voorbij.
De voorzitter:
Mevrouw Werner, ook voor u geldt: via de voorzitter spreken. Er ontstaat niet meteen
enorme onrust op de publieke tribune, maar toch, doe het gewoon.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik zal het doen, voorzitter.
De voorzitter:
Heel fijn. Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Als bestuurder in Zaanstad heb ik mij echt hardgemaakt voor mensen met een handicap,
maar bijvoorbeeld ook met autisme. Ik merkte in de praktijk dat zij heel lastig geaccepteerd
werden en aan het werk kwamen. Zij voelden heel veel obstakels en belemmeringen. Ik
vind het dus niet minder dan logisch dat deze groep niet alleen in de Emancipatiemonitor,
maar ook bij Sociale Zaken en VWS veel meer aandacht krijgt. Daar moeten ook extra
middelen voor gevonden worden. Ik wil het dus iets breder trekken, naar meer domeinen.
Maar de groep die zich altijd uitgesloten en belemmerd voelt, moet veel meer aandacht
krijgen. Dat kan bij de Emancipatiemonitor zijn, maar het moet bijvoorbeeld ook bij
VWS of Sociale Zaken terugkomen, met de juiste middelen, kennis, ervaring et cetera.
De voorzitter:
Mevrouw Werner nog? Tevreden?
Mevrouw Werner (CDA):
Nee, nog niet helemaal tevreden, want ik hoor de PvdA verwijzen naar VWS. Ik denk
dat het helemaal niet bij VWS moet zijn, want we moeten af van het zorgstempel. Dit
is emancipatie van mensen met een handicap. Dat hoort dus ook thuis bij de coördinerend
Emancipatieminister, lijkt mij.
De voorzitter:
Een reactie van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Het maakt mij eigenlijk niet zo heel veel uit wie dat gaat coördineren, als het maar
gecoördineerd wordt en elke portefeuillehouder, ook van de andere ministeries, de
verantwoordelijkheid voelt om daar een bijdrage aan te leveren, in beleid maar zeker
ook in geld. Daarom ben ik ook groot voorstander van de gendertoets, die helaas nog
niet voldoende wordt toegepast. Daar ga ik straks trouwens ook een vraag over stellen.
Volgens mij vinden we elkaar.
De voorzitter:
Dat is altijd fijn. Mevrouw Van der Woude heeft ook een vraag voor u.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik hoor mevrouw Mutluer volgens mij pleiten – als ik het fout heb begrepen, dan moet
zij mij corrigeren – voor meer quota, hoger, dwingender. Heb ik dat goed begrepen?
Dat is vast even een verduidelijkende vraag.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Als sociaaldemocraat ben ik geen knip voor de neus waard als ik niet pleit voor een
quotum voor meer vrouwen aan de top. Ik ga ervan uit dat mijn vrouwelijke collega
van de VVD dat vindt. Mijn reactie aan mijn collega is dan ook: er is net een richtlijn
aangenomen die uitgaat van 40% voor beursgenoteerde bedrijven en 33% voor raden van
commissarissen en raden van bestuur. Mijn vraag is deze. Jongens, wij lopen achter.
Moeten wij niet een voortrekkersrol hebben? Is 30% niet te weinig? Is het niet te
vrijblijvend? Dat heeft mijn collega denk ik heel goed gehoord.
De voorzitter:
Het antwoord is ja.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Fijn. «Ja» was ook voldoende geweest. Ik wilde even weten of ik niet de verkeerde
vraag stel. Volgens mij hoef je als sociaaldemocraat niet per se voor quota te zijn.
Volgens mij betekent de sociaaldemocratie iets meer dan dat. Mijn vraag is deze. We
hebben al een quotum ingesteld. Dat is een ongelofelijk zwaar middel, want dat betekent
dat je weer andere mensen discrimineert. Dat is een onvermijdelijk gevolg van een
quotum. Is mevrouw Mutluer het met mij eens – wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe
dat ook een ander niet – dat je dus terughoudend moet zijn met dit soort middelen,
zeker als je weet dat ze niet werken naar de lagen daaronder? Dat is inmiddels al
bewezen in Noorwegen, waar ze dit al sinds 2008 hebben. Vindt mevrouw Mutluer het
ook niet lastig om op basis van identiteiten van groepen beslissingen te nemen die
grote gevolgen hebben voor individuen, terwijl je nooit bij een enkel individu kan
zeggen hoeveel kansen hij of zij gehad heeft? Als VVD houden we ervan om te sturen
op kansengelijkheid en niet om te sturen op uitkomsten, want de groepen die ...
De voorzitter:
Geen betoog. U stelt een vraag. Die vraag is duidelijk, denk ik.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik weet het niet hoor, maar volgens mij komen we uit een periode waarin het niet gebruikelijk
was dat vrouwen werkten, want dat zou leiden «tot grote schade voor de kinderen en
dus voor de geestelijke en zedelijke kracht van ons volk». Ik lees even uit een boek
voor. Dat was uit de jaren vijftig, zestig. We komen best van ver, hè. Ja, we komen
best van ver.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben uit de jaren vijftig.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Voorzitter, ik weet niet: hebben we een discussie?
De voorzitter:
Ik ook. Ja, nee, u bent ook oud, meneer Beertema, nog ouder dan ik.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
We komen van ver en emancipatie kost tijd. Het zijn altijd vrouwen en mensen met een
andere achtergrond geweest die de afgelopen jaren niet de kansen hebben gehad om aan
de top hun zaak te doen. Zoals ik al zei, zie je ook dat vrouwen die de voorsprong
die zij in hun schoolloopbaan hebben opgedaan, niet terugzien in een gelijkwaardige
positie of beloning op de arbeidsmarkt. Wij pleiten ervoor om dat met deze quota wel
voor elkaar te krijgen. Natuurlijk kijk je naar kwaliteit, maar mensen moeten ook
kansen krijgen in het leven om de doelen te bereiken die ze willen. Ik vind dat een
groep de afgelopen jaren achtergesteld is. Ik denk dat deze quota gaan helpen om dat
doel te bereiken.
De voorzitter:
Ja, het punt is duidelijk. Mevrouw Van der Woude ten slotte, denk ik.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik denk dat wij het niet eens worden. Ik denk dat vrouwen veel meer kansen hebben
dan 70 jaar geleden, waar mevrouw Mutluer het nu over heeft. Vrouwen kunnen nog veel
meer doen om die kansen te pakken. Daar moeten wij ook dingen voor doen. Mevrouw Van
der Laan noemde terecht al de kinderopvang als een van de factoren die, denk ik, verschil
gaat maken. Wij moeten de pijplijn naar de top gewoon beter vullen. Wij denken dat
dat het grote verschil gaat maken.
De voorzitter:
Ik heb geen vraag meer gehoord. Maar u mag wel reageren, mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat is het negeren van het probleem. Er is namelijk nog steeds sprake van ongelijke
beloning van vrouwen, oververtegenwoordiging bij deeltijdbanen en het glazen plafond
dat nog niet doorbroken is. Ik blijf die strijd voeren en zal daarom een dergelijk
pleidooi blijven houden.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik ga verder. Er is nog een doelgroep die ik in de nota mis. Dat zijn de vrouwen buiten
de top. Ik denk daarbij aan de emancipatie van vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt
die niet uitkeringsgerechtigd zijn. Of misschien moet ik zeggen dat de arbeidsmarkt
een afstand tot hen heeft. Dat zijn vaak vrouwen met een andere achtergrond. Zou het
niet tijd zijn om in gemeenten met bijvoorbeeld pilots aan de slag te gaan om hen
aan het werk te helpen of hen een onderneming te laten starten? Al in 2018 nam de
Kamer over deze problematiek de motie-Van den Hul/Diertens aan. We zouden nu toch
wel een volgende stap voorwaarts moeten kunnen zetten.
Tot slot. Ik ontvang ook graag een reactie op de gendertoets. Dat kwam net ook aan
bod.
Voorzitter. Dan het volgende. Te vaak wordt er bij grensoverschrijdend gedrag weggekeken
en te vaak wordt het gebagatelliseerd. Jongens en mannen vormen een deel van de oplossing.
In 2007 presenteerde mevrouw Hamer, destijds Kamerlid, een Plan voor de Man. Ik heb
het plan hier bij me. Een van de punten was ondersteuning van jongens bij de seksuele
vorming, met respectvolle omgang met meisjes als een belangrijk element. Kan de Minister
straks uitleggen welke punten uit het Plan voor de Man inmiddels zijn waargemaakt
en welke niet? Wat gaat de Minister doen om de aangescherpte kerndoelen inzake seksuele
weerbaarheid en diversiteit op alle scholen voor primair en voortgezet onderwijs in
voldoende mate waar te laten maken? Wil de Minister toezeggen dat hij daarin meer
doortastendheid gaat verlangen van de onderwijsinspectie? Het regeerakkoord vermeldde
de bestrijding van geweld tegen vrouwen achter de voordeur. U kan zich voorstellen
dat wij dat waarderen. Maar wat heeft de regering op dat vlak eigenlijk waargemaakt
of gaat zij nog waarmaken? Is de Minister bereid om samen met zijn collega's te kijken
of psychisch geweld of psychische mishandeling ook strafbaar gesteld kan worden?
Voorzitter. Tot slot kom ik op de emancipatie van de lhbtq+-personen. Die laat nog
te wensen over. Natuurlijk hebben de programma's Regenboogsteden en Veilige Steden
opgeleverd dat er in betreffende steden substantiële vooruitgang is geboekt. Maar
Nederland telt meer steden. Vindt de Minister net als ik dat alle gemeenten een morele
plicht hebben om dit op te pakken? Zo ja, hoe gaat de Minister dat realiseren? Ik
zeg dat niet zomaar, want zeven op de tien lhbtq+-personen krijgt te maken met fysiek
of verbaal geweld om wie ze zijn. Jaarlijks doen zo'n 2.500 mensen melding van discriminatie.
Toch worden er jaarlijks maar zo'n vijf daders veroordeeld. In het regeerakkoord en
het Regenboogakkoord staat dat er tijd en geld komt voor Roze in Blauw. Zij doen nu
nog heel veel in hun vrije tijd. Zij krijgen alleen geld om een jubileum te vieren
en naar een conferentie te gaan. Dat is niet voldoende; dat snapt u. Dat geldt overigens
ook voor de discriminatierechercheurs. We hebben er maar vier in heel Nederland, terwijl
er in elke politieregio een moet zijn. Wanneer krijgen de discriminatierechercheurs
van Roze in Blauw echt tijd en geld om hun werk te doen? Wanneer wordt het onderwerp
discriminatie verplicht op de Politieacademie, zoals beloofd in het coalitieakkoord?
Voorzitter. Tot slot over aandacht voor de bi+-personen. Zij vormen waarschijnlijk
de grootste groep, maar zijn het minst zichtbaar. Het blijkt dat zij met heel veel
problemen te maken krijgen op het gebied van werkveiligheid. Is de Minister bereid
om meer onderzoek te doen naar deze problemen en om die met beleid aan te pakken?
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mag ik Plan voor de Man aan de Minister aanbieden?
De voorzitter:
Ja. Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Werner van het CDA.
Mevrouw Werner (CDA):
Dank, voorzitter. 3 december: de internationale dag voor mensen met een handicap.
Den Haag houdt de adem in. Op alle overheidsgebouwen wappert de vlag. Er zijn volop
mediaberichten. Het Malieveld stroomt vol, niet met trekkers, maar met rolstoelen,
blindenstokken en krukken. De sfeer is strijdvaardig. Vanaf het podium klinken opzwepende
toespraken: we pikken het niet langer. De politie staat paraat: als dit maar niet
uit de hand loopt, want hoe krijg je een rolstoel in een arrestantenbusje? Ziet u
het voor zich? Nee? Ik ook niet. Want onderweg naar het Malieveld zijn die rolstoelen
en die blindenstokken al lang ergens gestrand: op een perron zonder assistentie, bij
een bushalte zonder instap of op een parkeerterrein bij de invalidenparkeerplaats
helemaal achteraan, in een hoekje.
Toch zou het Malieveld vol moeten stromen, want emancipatie is ook een strijd. Dat
kunnen we leren van de vrouwenbeweging en van de homobeweging. Emancipatie is geen
kwestie van medelijden of liefdadigheid. Mensen met een handicap kunnen leren van
de ervaringen van vrouwen en lhbtiq+. Dat was precies de insteek van de motie die
ik vorig jaar in dit debat heb ingediend samen met collega Van der Laan. Minister
van Engelshoven omarmde de motie, net als vrijwel de hele Kamer. Ze zei: ik ben het
er zeer mee eens dat, als wij zaken zien die werken in het emancipatiebeleid rondom
vrouwen of mensen uit de lhbti-gemeenschap, wij zeker moeten kijken of dat ook voor
andere groepen werkt. Maar ze had net zo goed kunnen zeggen: wat een ontzettende flauwekul;
daar beginnen wij helemaal niet aan. Want dat zijn namelijk de daden. Wat doen woorden
er dan nog toe?
We zijn nu een jaar verder. Wat weet de Minister te vertellen over de stand van zaken
betreffende deze motie? Ik kijk naar bladzijde 217 van de memorie van toelichting
bij de begroting, waar wordt gezegd: «In het najaar van 2022 organiseren OCW en VWS
een bijeenkomst om goede voorbeelden van vertegenwoordigers uit het emancipatieveld
en belangenvertegenwoordigers van mensen met een beperking met elkaar te delen. Na
die bijeenkomst wordt bezien wat er echt nodig is en wat er verder mogelijk is.» Ik
heb geen uitnodiging gezien, geen persbericht, geen tweet, geen ballonnen en geen
slingers. Kan de Minister vertellen over deze bijeenkomst? Wat heeft hij gezien? Wat
is er verteld? Wat heeft hem geraakt? Wat heeft hem geïnspireerd? Hoe gaan we nu verder?
Uitwisseling tussen vrouwen, lhbti's en mensen met een handicap: het had een feestje
van betekenis kunnen zijn. Een feest van herkenning. Een feest van inspiratie. En
het feestje is ver te zoeken als ik ook de bijlage van de Emancipatienota lees. «Bij
deze bijeenkomst zal ook besproken worden hoe de verschillende intersecties in het
werk kunnen worden meegenomen en zal verkend worden op welke wijze de overheid dit
kan faciliteren.» Een warme omhelzing van de Minister eindigt in kilte. Kan de Minister
uitleggen waarom hij de urgentie voor mensen met een handicap maar niet ziet in zijn
portefeuille? Wat is dat toch?
Voorzitter. Wij moeten beseffen dat beperkingen pas ontstaan in wisselwerking met
de samenleving. Als mensen met een lichamelijke beperking beperkt zijn in hun mogelijkheden
om naar het theater, naar school en naar hun werk te gaan, komt dat dus niet in de
eerste plaats door hun beperking, maar vooral doordat de samenleving hindernissen
opwerpt die hen uitsluiten. Juist daarom is een emancipatieslag ook zo hard nodig.
Het is echt belangrijk dat de Minister dit ziet.
Voorzitter. Laatst had ik Ruud aan de telefoon. Hij zei tegen mij: ik zou willen dat
ik naar het Malieveld kón komen; dan was alles voor ons allang geregeld. Snapt de
Minister wat Ruud bedoelt? Deelt de Minister mijn mening dat participatie op voet
van gelijkheid een toegankelijke samenleving vraagt en dat juist hierdoor emancipatiebeleid
ook zo belangrijk is? Hoe kun je nou emanciperen als je nog niet eens kunt deelnemen
aan de samenleving?
Voorzitter. Toegankelijkheid gaat niet alleen over fysieke of andere praktische barrières.
De barrières die mensen met een beperking ondervinden, zijn deel van een diepgewortelde
maatschappelijke structuur. Hoe denken we over handicaps en welke vooroordelen bestaan
er over mensen met een handicap? De inzichten van het Sociaal en Cultureel Planbureau
helpen mij om de Emancipatienota met een kritische blik te lezen. De Minister schrijft
mooie dingen in die Emancipatienota. «Het kabinet staat voor gelijke rechten, kansen
en vrijheden voor iedereen, los van geslacht, genderidentiteit, beperking, huidskleur,
noem het maar op. Deelname aan de samenleving wordt op dit moment echter belemmerd
door ongelijke behandeling, door structuren in organisaties die deze ongelijkheden
bestendigen en door culturele normen en vooringenomen ideeën die helaas nog bij velen
leven.» Maar nou komt het: waar vinden we de aanpak van die structuren, die normen
en die vooringenomen ideeën voor mensen met een beperking? Kan de Minister deze vraag
beantwoorden?
Voorzitter. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat mensen met een handicap zichtbaar
zijn in de samenleving, hun steentje kunnen bijdragen en aansluiting zoeken bij anderen.
De zogenaamde «gehandicaptensector» is nog veel te weinig een emancipatiebeweging.
Het kabinet wil bijdragen aan een samenhangend kabinetsbeleid om alle vormen van discriminatie
en kansenongelijkheid tegen te gaan. Daarom spreek ik vandaag opnieuw de coördinerend
Minister van Emancipatie aan. Wil de Minister zich inzetten om ook mensen met een
handicap op weg te helpen en ze te betrekken bij het emancipatiebeleid? Het gaat erom
allereerst te zien en te beseffen dat emancipatie voor mensen met een handicap van
heel, heel ver moet komen. Een ruimhartige uitvoering van de motie-Werner/Van der
Laan is wat het CDA betreft nog maar het begin.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Anderhalve week geleden presenteerde ik een initiatiefnota
van GroenLinks met de titel Ons land is beperkt. Die nota hebben wij geschreven met
allemaal mensen met verschillende beperkingen, maar we hebben de nota bewust «Ons
land is beperkt» genoemd. Mijn stelling is namelijk dat we ons als samenleving zouden
moeten aanpassen. Ik merkte dat heel veel mensen met een beperking zich heel erg herkenden
in de voorstellen – we hebben ze ook samen met hen geschreven – maar dat een aantal
andere mensen, vooral online, meteen reageerden alsof we hen aanvielen en alsof we
rechten van hen wilden afpakken.
Dat valt me ook af en toe op in het emancipatiedebat. Waar ik vooral kansen zie, gaat
het debat ook nog weleens over de angst die er bijna lijkt te zijn dat rechten worden
afgepakt. Maar mensen die zich inzetten voor emancipatie – in het voorbeeld dat ik
noemde, zijn dat mensen met een beperking – willen niet meer rechten dan anderen.
Die willen geen rechten afpakken. Die willen gewoon net zo veel kansen hebben, net
zo gelijk worden behandeld als ieder ander in onze samenleving. Ik denk ook dat onze
samenleving een heel stuk mooier zou zijn, als we zorgen voor kansen voor iedereen.
Voorzitter. Daar zijn we alleen nog niet, omdat onze samenleving niet zo is ingericht.
Wij leven in een wereld die is gebouwd voor mannen en door mannen. Over het algemeen
en door de eeuwen heen zijn mannen de machthebbers. Dat bedoel ik niet als een beschuldiging,
maar volgens mij is dat gewoon een feit. Ik denk dat als we dit als feit accepteren,
we dan met elkaar een heel stuk verder komen. Ik noemde net in het interruptiedebatje
met de heer Beertema al een paar voorbeelden en wil dat aantal nog wel even uitbreiden.
Ik had het net al over aandoeningen en ziektes die vaker bij vrouwen voorkomen. Daar
wordt veel minder onderzoek naar gedaan en daar wordt ook veel minder in geïnvesteerd.
Daardoor worden ziektes en aandoeningen bij vrouwen minder goed herkend. Lange tijd
was ook minder bekend over autisme en dat dat zich bij vrouwen en meisjes anders voordeed.
Dat kan weleens een oorzaak zijn van de soms ernstige psychische problemen bij vrouwen
en meisjes. We weten ook dat vrouwen een grotere kans hebben op een auto-ongeluk,
omdat bijvoorbeeld de veiligheidsvoorzieningen in een auto vaak worden ontworpen op
basis van de gemiddelde afmetingen van mannenlichamen. Eenzelfde patroon zien we bij
sportmaterialen. Er zijn veel blessures bij vrouwen omdat veel sportmaterialen niet
zijn afgestemd op het vrouwenlichaam. En zwarte en Aziatische gezichten worden minder
goed herkend door gezichtsherkenningsalgoritmen omdat ze alleen met beelden van witte
mensen worden getraind, wat weer een oorzaak kan zijn van racisme. Veel problemen
die we vandaag bespreken, zijn gewoon een gevolg van deze werkelijkheid.
Voorzitter. Als we naar de geschiedenis kijken, dan zien we dat vrouwen altijd hebben
gewerkt, maar vaker onzichtbaar onbetaald of onderbetaald. Uit onderzoek – dat is
mijn eerste vraag aan de Minister – uit de motie van GroenLinks en de PvdA blijkt
bijvoorbeeld ook dat culturele aannames over de rol van de vrouw en de zorg voor kinderen
en de negatieve privéwerkbalans die daaruit voortvloeit ervoor zorgt dat vrouwen vaker
de wetenschap verlaten. Ik wil de Minister, die natuurlijk ook de Minister is die
gaat over Wetenschap, vragen wat hij met de uitkomsten en de aanbevelingen van dit
onderzoek doet.
Voorzitter. Over mannenemancipatie gesproken: ik kreeg net het Plan voor de Man van
de PvdA. Dat ga ik straks lezen. Ik wil daar ook een punt van maken, want de emancipatie
van mannen blijft gewoon achter. Als je kijkt naar de emancipatienotitie van de Minister,
dan zie je dat daarin de rol van de man nog onderbelicht blijft. Ik wil de Minister
vragen hoe we onbetaald werk beter kunnen belonen of waarderen. Hoe kunnen we stereotypen
tegengaan? Kan de Minister meer maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat meer mannen
aan het werk gaan in tekortsectoren zoals het onderwijs en de zorg? Dat levert twee
vliegen in een klap op. We pakken dan de tekorten in die sectoren aan en het zorgt
er hopelijk ook voor dat de standaardrolverdeling zo wordt dat jonge kinderen opgroeien
met het idee dat het niet automatisch een juf is die voor de kleuterklas staat.
Voorzitter. Nederland gold vroeger als gidsland als het gaat om de veiligheid en acceptatie
van de regenbooggemeenschap, maar dat stagneert. In de afgelopen tien jaar zakte Nederland
van de zesde naar de dertiende plaats van Europese landen waar de rechten van de lhbti+-gemeenschap
goed geregeld zijn. Kan de Minister daarop reageren? Heeft hij misschien streefcijfers?
Waar zouden we naartoe moeten gaan?
Voorzitter. Er is nog wat onduidelijkheid over de monitoronderzoeken. We begrepen
dat het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft gezegd: wij kunnen dit niet meer gaan
doen. Ik vraag me af hoe we dit nu goed gaan monitoren.
Voorzitter. Dan sluit ik even aan bij het deel over de begroting. We vergeten soms
bijna dat we hier in een begrotingsdebat zitten. Als je in de enorme begroting van
het Ministerie van OCW kijkt, dan zie je dat op pagina 147 een klein stukje wordt
vermeld over emancipatie. Het valt mij dan op dat er in de begroting twee tabellen
zijn die gaan over de economische en financiële zelfstandigheid van vrouwen, terwijl
het emancipatiebeleid van deze Minister en ook de rol die hij heeft natuurlijk veel
verder gaan. Zou in de begroting niet veel meer opgenomen moeten worden over bijvoorbeeld
de afspraken die zijn gemaakt in het Regenboog Stembusakkoord, dat is ondertekend
door de meeste partijen die hier aan tafel zitten? Daar heb ik nog een paar suggesties
en een paar vragen over. Is de Minister nog voornemens om het aantal discriminatierechercheurs
uit te breiden of de politieteams van Roze in Blauw te versterken met meer middelen?
Wanneer kunnen we wetgeving over meerouderschap verwachten? En wanneer komt de regering
met een wetsvoorstel dat een X in officiële documenten mogelijk maakt zonder rechterlijke
tussenkomst? Een heel groot probleem zijn natuurlijk de wachtlijsten in de transgenderzorg.
Ik vraag me af of deze Minister daar vanuit zijn rol met zijn collega-ministers afspraken
over maakt en of hier nou echt een plan voor komt.
Voorzitter. Dan een allerlaatste punt. Dat gaat ook weer over de vraag hoe we beleid
beter kunnen toetsen. Het gaat om een integraal afwegingskader: de gendertoets. Die
heeft een belangrijke rol in de emancipatienotitie van de Minister. Deze toets wordt
niet overal uitgevoerd. Hoe gaat de Minister er nou voor zorgen dat dit soort toetsen
wel op een eerlijke manier worden uitgevoerd, waardoor we beleid integraal kunnen
meewegen en waardoor dat als er beleid komt met financiën op een eerlijke manier kan
worden uitgevoerd? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit integraal in alle beleidsstukken
wordt meegenomen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u zeer. Het is oorlog in Europa. Er zijn beschietingen en aanvallen.
Er is sprake van ondermijning, weerstand en pushbacks. Ultragevaarlijke krachten hergroeperen
zich en dreigen terreinwinst te boeken. Het kabinet levert op alle fronten munitie
en ondersteuning. Nu denkt de Minister: hè, hij heeft de verkeerde speech bij zich,
want dit is geen debat over Defensie of Buitenlandse Zaken, maar over Emancipatie.
Nou, inderdaad: ik heb het niet over Oekraïne en de oorlog die daar woedt. Het beeld
dat ik schets komt letterlijk uit – ik citeerde termen – de brief van de Minister
over de inzet voor lhbti-beleid in Europa, nota bene verschenen op 30 november; ik
had me een prettiger verjaardagscadeautje kunnen voorstellen.
Voorzitter. De retoriek in die brief, in alle oprechtheid, doet vermoeden dat er sprake
is van een verbitterde strijd. Dat baart de SGP zorgen. Prima dat er heldere en duidelijke
standpunten worden ingenomen, maar woorden doen ertoe. Ik citeer daarmee woorden van
de collega's van D66 en VVD, als ik het me goed herinner. En anders hebt u het een
andere keer wel gezegd. Woorden doen er in elk geval toe. Deze teksten helpen de samenleving
als geheel niet. De regering zegt zich zorgen te maken over een verhardende toon.
Mag ik daarbij in alle openheid ook eens vragen om zelfreflectie over de rol van het
kabinet hierin? Maakt de Minister bijvoorbeeld nog onderscheid tussen enerzijds het
uitdragen van de waarden van een klassieke visie op huwelijk en seksualiteit als overtuiging
en anderzijds het uitleven van haat en geweld en het neerslaan van protesten, of is
het allemaal even bedreigend? En is het niet ver bezijden in ieder geval de historische
werkelijkheid om te suggereren dat het accepteren van het homohuwelijk onderdeel zou
zijn van de kernwaarden van de Europese Unie? Daar heeft niemand aan gedacht op het
moment dat die kernwaarden werden vastgesteld.
Dan de moeite met tegenstanders van een genderideologie. Een vraag aan de Minister:
kunnen bepaalde vormen van lobbyen voor genderbeleid volgens hem verworden tot een
ideologie of is dat per definitie onmogelijk? Het lijkt ons dat een onsje meer bescheidenheid
en nuchterheid ons als samenleving heel veel verder zou helpen.
Voorzitter. Als het gaat om tolerantie en samenleven, is het geven en nemen. Dat weten
we allemaal. Daarvoor zitten we ook in deze context hier. Het is daarbij belangrijk
om te bedenken dat de publieke ruimte van iedereen is. Die is niet primair bedoeld
om reclame te maken, al kan dat tot op zekere hoogte natuurlijk altijd wel. Het valt
de SGP op dat steeds meer vaste onderdelen van de publieke ruimte de regenboogkleuren
krijgen. Eerst kregen we vlagvertoon. Welke vlag is dan weer een vraag, want die past
men ook nog weleens aan. Toen kregen we gaybrapaden. Ik weet niet of dat nu nog de
goede term is, maar die is inmiddels ingeburgerd. We zien nu ook dat allerlei straatmeubilair,
zoals bankjes, in alle kleuren van de regenboog wordt geschilderd. Vindt de Minister
het wijs dat dit steeds verder uitdijt? Kan hij zich voorstellen dat mensen die op
zich misschien best tolerant zijn, dit als opdringerigheid ervaren? Om misverstanden
te voorkomen: het behoeft wat ons betreft geen betoog dat het vervolgens zwart schilderen
van die bankjes door burgers niet aan de orde kan zijn.
Voorzitter. Het lijkt er soms op dat heteroseksuelen zo langzamerhand een kwetsbare
meerderheid worden die zich zou moeten schamen voor haar positie. Een recent voorbeeld
is een lesmethode uit het voortgezet onderwijs van een grote uitgever, waarover ik
verschillende bezorgde ouders hoorde. Onder het mom van het «zich leren verplaatsen
in de ander» worden heteroseksuelen neergezet als mensen – echt, het staat er letterlijk;
ik heb me ook de ogen uitgewreven en het drie keer nagelezen – die meestal een instabiele
relatie hebben, en wordt heteroseksualiteit in verband gebracht met psychische stoornissen
en kindermishandeling, alsof dat het beeld zou zijn dat breeduit in de maatschappij
leeft over homoseksuelen, want je moest je verplaatsen in de ander. Dat is een volstrekt
vertekend beeld. Wie invoelingsvermogen wil kweken, doet dat niet door nepfeiten te
verkopen en al helemaal niet door leerlingen mee te geven dat ze erover moeten zwijgen,
zoals dat uiteindelijk ook in de opdracht wordt vermeld. De Minister ...
De voorzitter:
Ogenblikje.
De heer Bisschop (SGP):
Mag ik misschien even dit punt afmaken? Dat is misschien handig.
De voorzitter:
Ja, ja, gaat uw gang.
De heer Bisschop (SGP):
De Minister gaat niet over de inhoud van lesmethodes. Gelukkig heeft de overheid daar
als zodanig geen bemoeienis mee, maar de SGP wil de Minister vragen om op de volgende
vragen te reflecteren. Hoe kijkt hij aan tegen dit soort materiaal? Vindt hij dat
problematisch of ziet hij daarin geen problemen? Wat vindt hij ervan dat leerlingen
na het lezen van dit soort informatie ook nog eens de mond wordt gesnoerd? Er staat
letterlijk: je houdt je antwoorden voor jezelf. En dan een stimulerende vraag: hoe
wil hij zich inspannen om ouders veel meer te betrekken bij het onderwijs over seksuele
vorming, zodat ze weten wat hun kinderen voorgeschoteld krijgen?
Dat was dit onderdeel.
De voorzitter:
Daar is een vraag over van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Bisschop van de SGP poneert hier de stelling dat heteroseksuelen zo langzamerhand
een kwetsbare meerderheid zijn. Hij onderbouwt dat op basis van één voorbeeld uit
lesmateriaal, waar hij uit voorleest. Ik vind het heel raar dat dit in de klas wordt
gebruikt. Maar hij is het toch wel met mij eens dat hij niet deze bewering kan doen
als hij even kijkt naar de feiten die ik en andere collega's hier hebben laten zien,
bijvoorbeeld dat jongeren uit de lhbtqi+-gemeenschap vaker worden gepest en vaker
kampen met zelfmoordgedachten, dat er minder medisch onderzoek is naar vrouwen, dat
er een loonkloof is en zo kan ik nog wel even doorgaan?
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag. Wat mij daarin wel opvalt, is dat elke vorm van emancipatie,
alle doelgroepen die emancipatiebeleid verdienen, op één hoop worden geveegd. Ik denk
wel dat je – dat vind ik ook een beetje het manco van die Emancipatienota – duidelijk
onderscheid moet maken: als je het hebt over de positie van vrouwen en je inderdaad
denkt dat ze onderbetaald worden enzovoorts, dan heb je daar een ander beleid voor
nodig dan als het gaat over kwetsbare jongeren die gepest worden en dat soort zaken.
Als je dat op één hoop veegt, krijg je niet het goede beleid. Eerlijk gezegd vind
ik dat met die cijfers altijd een lastig probleem. Als je probeert na te trekken waar
die cijfers vandaan komen – op zichzelf vind ik het verontrustend als dat waar is –
en probeert te achterhalen of dat nou eigenlijk klopt, dan stuit je nog weleens op
methodologische problemen. Ik wil dat niet bagatelliseren: ik vind dat jongeren met
een andere geaardheid even veilig in de samenleving een plek moeten kunnen innemen
als mensen die daar niet mee te kampen hebben. Laat ik het zo formuleren.
De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb bewust heel veel verschillende voorbeelden genoemd, omdat ik vind dat we in
het emancipatiedebat moeten opkomen voor alle groepen die op de een of andere manier
worden achtergesteld. Daar is inderdaad soms heel specifiek beleid voor nodig. Maar
mijn punt was dat de heer Bisschop nogal een boude stelling poneert, namelijk dat
heteroseksuelen zo langzamerhand een kwetsbare minderheid zijn. Die stelling is natuurlijk
op niks gebaseerd, afgezien van één voorbeeld uit een lesmethode. De heer Bisschop
is ook woordvoerder Onderwijs. Hij weet volgens mij hoe je stellingen goed moet onderbouwen.
Met die pet op zal hij het toch met mij eens moeten zijn dat dit geen heel sterke
onderbouwing is. Met alle liefde stuur ik hem straks een rapport, of meerdere voorbeelden,
toe waaruit gewoon blijkt dat mensen die bijvoorbeeld homoseksueel zijn, vaker worden
gepest, en dat mannen op heel veel plekken niet veilig hand in hand over straat kunnen
lopen. We weten dat er hele lange wachtlijsten zijn voor transgenderzorg. Ik kan heel
veel van dit soort voorbeelden noemen, waaruit zeker niet blijkt dat mensen die heteroseksueel
zijn een kwetsbare minderheid vormen.
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor dat vriendelijke aanbod. Ik vermoed dat wij daar zelf ook over beschikken,
maar de geste waardeer ik zeer. Goed dat u nog even terugkomt op dat eerste punt.
Het is toch goed dat ik de precieze formulering herhaal, want ik heb hier wel over
nagedacht: «Het lijkt er soms op dat heteroseksuelen zo langzamerhand een kwetsbare
meerderheid zouden moeten worden, dat zij zich moeten schamen voor hun positie». Het
is dus geen stelling maar inderdaad wel een beetje prikkelend geformuleerd; dat ben
ik met mevrouw Westerveld van harte eens.
De voorzitter:
Goed, ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het kabinet wil onderzoeken wat nodig is om het belang van intersekse
kinderen te bevorderen. Nederland is echter al door de VN op de vingers getikt vanwege
het toelaten van onnodig medisch ingrijpen bij deze kinderen. Komt er concrete wettelijke
regulering om onnodige medische ingrepen bij intersekse kinderen te voorkomen? En
waarom zou dit ook voor transgender kinderen dan niet op vergelijkbare wijze nodig
zijn?
Voorzitter. Dan nog het punt van deeltijdwerk. Ik heb daar met respect voor collega
Van der Laan al even een interruptiedebatje over gehad. Het kabinet ziet het als een
groot probleem dat mensen in deeltijd werken. Het zou namelijk economisch voordelig
zijn om méér te werken. Er zijn natuurlijk ook argumenten vanuit de arbeidsmarkt die
te maken hebben met de behoefte aan arbeidskrachten. Ik snap dat, maar beseft het
kabinet dat de samenleving meer is dan economie? En hoe zat het ook alweer met die
enorme aantallen burn-outs? Niet iedereen, maar heel veel mensen kiezen juist bewust
voor deeltijd. Als je je oor te luister legt waarom mensen dat doen, dan blijkt dat
te maken te hebben met tijd voor jezelf – dat is een legitiem motief – of de zorg
voor de kinderen, het gezin, of met meer ruimte voor mantelzorg. Veel mensen kiezen
heel bewust voor deeltijd. Dat blijkt ook uit gegevens van het Sociaal en Cultureel
Planbureau. Accepteren we hun keuze voluit of vindt het kabinet deze vorm van emancipatie
moeilijk te verkroppen? Die concrete vraag wilde ik aan de Minister stellen. Beseft
de Minister dat burgers die een intensieve zorgtaak vervullen, bijvoorbeeld in het
gezin, zich niet gezien voelen door dit beleid? Hoe gaat hij meer positieve waardering
geven richting deze burgers?
Voorzitter, tot slot een puntje over prostitutie. Emancipatiebeleid en feministisch
buitenlandbeleid zonder aandacht voor prostitutie vinden wij als SGP bijzonder opmerkelijk.
We weten allemaal dat duizenden vrouwen dagelijks het slachtoffer zijn van uitbuiting
door mannen. Waarom krijgen thema's zoals de arbeidsmarkt, veiligheid en zorg wél
aandacht in die brief, maar prostitutie niet? Is de Minister bereid om dit aspect
voortaan ook mee te nemen?
Voorzitter, ik wilde het hierbij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de
Kamer.
De vergadering wordt van 11.39 uur tot 12.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het wetgevingsoverleg Emancipatiebeleid van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We zijn aangeland bij de eerste termijn van de zijde
van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik geef hem daartoe graag het
woord. Ik zou willen afspreken dat we het aantal vragen aan de Minister in deze termijn
beperken tot vier; niet in totaal, maar per persoon.
Gaat uw gang, Minister. Het woord is aan u.
Minister Dijkgraaf:
Dank u, voorzitter. Het is een voorrecht om vandaag als Minister van Emancipatie met
uw Kamer te mogen debatteren. Ik wil even kort wat inleidende opmerkingen over mijn
eigen motivatie schetsen en vervolgens zal ik per blokje kort ingaan op de verschillende
thema's en op de vragen die zijn gesteld. Ik heb vijf blokjes: arbeid, veiligheid,
onderwijs en zorg, zorg en welzijn en algemeen emancipatiebeleid.
Velen van u hebben al gezegd dat we een soort goednieuws-slechtnieuwsgesprek hebben.
We denken dat we in Nederland heel progressief zijn als het emancipatie betreft. Op
veel fronten gaat het inderdaad goed en werken we hard aan vooruitgang en gelijke
mogelijkheden voor iedereen. Tegelijkertijd kunnen we niet zelfgenoegzaam zijn, want
er liggen nog een paar grote opgaven. Nu is het over het algemeen zo dat juist de
landen die zelfkritisch zijn, bij de koplopers horen, want op die manier word je koploper.
Ik denk dat die twee dingen goed samengaan. Er is al heel veel bereikt. Als we naar
de langere termijn van de geschiedenis kijken, is het echt indrukwekkend hoever we
zijn gekomen en hoeveel daaraan gedaan is. Velen van u hebben dat gezegd. Tegelijkertijd
is er nog veel te gaan. Nog te vaak krijgen mensen te maken met ongelijke kansen,
met uitsluiting of met geweld, omdat ze afwijken van de heersende norm. Ook werken
vrouwen nog te vaak in deeltijd. De loonkloof is nog niet gedicht. De verdeling van
arbeid en zorg is verre van gelijk. En het is helaas ook nog niet zo dat elk individu
uit de lhbtiq+-gemeenschap zichzelf altijd en overal veilig voelt. Ik zie emancipatie
zelf als een verrijking van onze samenleving. Het is net als andere zaken binnen mijn
eigen ministerie, zoals onderwijs en cultuur, en net als sport en gemeenschapszin
een van de zachte krachten die in het algemeen niet iedere dag op de voorpagina van
de krant staan, maar die onze maatschappij uiteindelijk wel op hele ingrijpende wijze
vormen. Voor mij gaat emancipatie er dan ook niet alleen om dat elk individu in die
samenleving moet passen, maar ook dat die samenleving ruimte biedt aan de grotere
diffusiteit van individuen en zich in zekere zin daaraan aanpast, in plaats van omgekeerd.
Ik heb van iemand geleerd dat je misschien niet over «inclusie», maar over «expansie»
moet praten. Daarmee bedoel ik dat de samenleving groter wordt, zodat er plek is voor
iedereen. Dat is een samenleving waarin iedereen dezelfde mogelijkheid heeft om die
gewenste bestemming te vinden. Ik denk dat dit een verrijking voor ons allemaal is.
Daarom hebben we dit gesprek.
Op 18 november heb ik u de Emancipatienota toegestuurd. Dat is een stuk namens het
hele kabinet, want emancipatie is iets dat ook mijn collega's in het kabinet bezighoudt.
Ik ben ook vaak van hen afhankelijk als het gaat om verdere concrete maatregelen.
Er is u ook een lange lijst toegezonden met maatregelen die gericht zijn op gendergelijkheid
en lhbtiq+-gelijkheid. Ik heb daarin proberen te benadrukken dat we daarin een intersectionele
blik hanteren. We bekijken ook de samenhang met andere vormen van ongelijkheid, zoals
kleur, beperking, leeftijd of sociaal-economische status. Want als je bijvoorbeeld
praat over de emancipatie van vrouwen, dan moet je je realiseren dat er toch weer
deelgemeenschappen zijn, die verder achterlopen of waarvoor je gewoon echt meer moet
doen. Als coördinerend Minister heb ik dan ook oog voor die intersecties.
Nogmaals, het verschilt een beetje per onderwerp met welke collega in het kabinet
ik het gesprek over emancipatie voer. Zo ligt de coördinatie van het antidiscriminatiebeleid
bij het Ministerie van BZK, liggen arbeidsdiscriminatie en integratiebeleid primair
bij mijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ligt de participatie van
mensen met een beperking bij de Minister voor Langdurige Zorg en Sport. Ik kom nog
terug op uw algemene punten daarover, mevrouw Werner. Strafbaarheid van discriminatie
ligt weer bij Justitie en Veiligheid. Nogmaals, het emancipatiebeleid voor vrouwen
en lhbtiq+-personen ligt bij OCW. Zo hebben we dat georganiseerd. Dat heeft, zoals
alles, sterke en zwakke punten. U kunt in ieder geval van mij verwachten dat ik als
Minister van Emancipatie, zeker binnen mijn eigen domeinen en binnen het hele kabinet,
emancipatie agendeer en aanjaag.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Werner, want die gebaart iets.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik ben een beetje in twijfel, want de Minister zegt dus dat emancipatie van mensen
met een handicap onder VWS valt, maar dat is niet zo. Er is geen emancipatiebeleid
bij VWS. Daarom spreek ik de Minister daarop aan en zeg ik: kom nou eens met emancipatiebeleid.
Het ligt niet bij VWS. Laat ik dat even ter correctie opmerken.
De voorzitter:
Goed. Ik beschouw dat nog even niet als interruptie, maar als een feitelijke opmerking.
Minister Dijkgraaf:
Ik kom nog terug op de concrete vragen die mevrouw Werner heeft gesteld. Dan wil ik
graag nog wel iets meer zeggen over dit punt.
De voorzitter:
Laten we dat nog even afwachten. Mevrouw Werner, akkoord? Morrend. Ze wil een heel
goed antwoord. De lat ligt hoog. Gaat uw gang, Minister.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Dan wil ik graag beginnen met het blokje arbeid. Velen van u hebben gezegd
dat de verdeling van zorg en arbeid nog altijd verre van gelijk is. Vrouwen zorgen
meer thuis en komen te vanzelfsprekend in deeltijdbanen terecht. Vele vrouwen geven
ook aan dat ze graag meer willen werken. Soms is dat ook echt moeilijk. Het is belangrijk
om te zien dat bij de belemmeringen voor vrouwen – daar gaan we ook over praten –
om in de hogere posities te komen, wat ook wel de «deeltijdklem» wordt genoemd, een
van de meest bepalende factoren is. Er was onlangs een interessant onderzoek van het
Sociaal en Cultureel Planbureau dat daarop wees. U heeft al gezegd: het zorgt ervoor
dat vrouwen vaak minder economisch zelfstandig zijn. Dat betekent dat als er een persoonlijke
crisis plaatsvindt, ze extra kwetsbaar zijn.
Er is ook op gewezen dat vele sectoren grote arbeidsmarktkrapte hebben. Ik denk dat
we in Nederland een algemene uitdaging hebben wat betreft hoe we de essentiële sectoren
in onze samenleving zoals zorg en onderwijs draaiend kunnen houden. Dus het is minder
een gesprek over onze economie, als wel over de basisvoorzieningen die we in onze
maatschappij willen. Ook lhbtiq+-personen lopen aan tegen problemen op die arbeidsmarkt.
We weten bijvoorbeeld dat transgender personen meer te maken hebben met discriminatie
en intimidatie. Bi+-personen hebben vaker een burn-out. Dus er is een heel duidelijke
relatie tussen het emancipatiebeleid in den brede en echt de concrete problemen die
er liggen op de arbeidsmarkt. Gelijke kansen en veiligheid, ook op de arbeidsmarkt,
zijn daarom cruciaal. Daar zet het kabinet zich voor in.
Ik kom nu bij de concrete vragen.
Mevrouw Mutluer vroeg hoe we de niet-uitkeringsgerechtigden aan betaalde arbeid kunnen
helpen. Ik vind het een heel belangrijk punt om ook de niet-uitkeringsgerechtigde
vrouw te stimuleren. Ik vond het een mooie beeldspraak toen u zei dat de arbeidsmarkt
soms een afstand tot hen heeft in plaats van andersom.
Er lopen al verschillende pilots om deze groep te bereiken. Ik noem er vier. Ik begin
even bij mijn eigen terrein, de wetenschap. In het kader van de Nationale Wetenschapsagenda
loopt er een onderzoek om meer inzicht te krijgen in deze groep en om daar evidencebased
beleid op te ontwikkelen.
Met steun van SZW wordt in de gemeente Den Haag nu een pilot uitgevoerd voor meer
kansen op de arbeidsmarkt voor vrouwen met en zonder uitkering. Ook om de financiële
zelfredzaamheid van vrouwen met een migratieachtergrond in afhankelijkheidssituaties
te vergroten, gaat het kabinet begin 2023 een andere pilot opzetten. Het gaat daarin
met name om vrouwen zonder uitkering.
Ten slotte zijn arbeidsmarktregio's in het kader van het SZW-actieplan Dichterbij
dan je denkt gevraagd om ook juist uitkeringsgerechtigden naar parttimewerk of een
leertraject te begeleiden.
U kunt begrijpen dat we zeer geïnteresseerd zijn in de uitkomsten van de pilots. Ik
wil u dan ook in de voortgangsbrieven over de Emancipatienota daarover informeren.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik had een motie hierover voorbereid, maar als ik een goede toezegging krijg, hoef
ik die niet in te dienen. Ik denk dat de Minister heel goed snapt dat vrouwen die
thuiszitten niet de kans hebben om te werken of om een eigen onderneming te starten.
Ik kan me uit het verleden pilots herinneren van gemeenten die probeerden om deze
vrouwen de kans te geven om iets voor zichzelf te beginnen. Is de Minister bereid
om die pilots goed in beeld te brengen? Wat gebeurt er nou en wat gebeurt er niet?
Hoe kunnen we deze niet-uitkeringsgerechtigde vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt
helpen en de gemeenten een impuls geven om dat te doen? Breng het in beeld, ook de
uitkomsten van de pilots. Ik hoop dat de Minister dat in 2023 kan doen, zodat wij
kunnen besluiten of we nog vervolgacties moeten doen.
Minister Dijkgraaf:
Ik wil dat graag toezeggen. Ik noemde de pilots al. Ik ga deze groep in ieder geval
heel nadrukkelijk onder de aandacht brengen, omdat mevrouw Mutluer er totaal terecht
op wijst dat dit een hele belangrijke categorie is met heel veel potentieel. Als we
de resultaten hebben na afloop van de pilots, kunnen we kijken welk beleid we mogelijk
kunnen ontwikkelen om deze groep aan een betaalde baan te helpen.
De voorzitter:
Dat is heel mooi.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan hoef ik deze motie niet in te dienen.
De voorzitter:
Wij houden met z'n allen van dit soort voorbeelden. Ik kom zelfs in de verleiding
om dit niet als een interruptie te tellen als het moties voorkomt, maar ik zie ook
het risico daarvan. Ik heb het gevoel dat ik daarmee tegelijkertijd een doos van Pandora
opentrek. Voorlopig doe ik het dus niet, maar laat uw voorbeeld gevolgd worden. Ik
dank de Minister voor de toezegging. Gaat u verder.
Minister Dijkgraaf:
Er was nog een andere vraag van mevrouw Mutluer. Zij vroeg waarom we de lat voor het
aantal vrouwen in de top niet nu al hoger leggen, van 30% naar de Europese norm van
40%. Ik ben het er helemaal mee eens dat er nog veel werk aan de winkel is. Een natuurlijke
lat zou 50% zijn. We gaan straks nog meer praten over wat we precies bedoelen met
diversiteitsbeleid, maar bij de man/vrouw-verhouding komt een natuurlijk getal bij
mensen naar boven. Ik denk wel dat we realistisch moeten zijn. Deze wet is op 1 januari
2022 ingegaan en leidde direct al tot interessante cases, waardoor het ook in beeld
kwam. Voor grote vennootschappen zijn dit ambitieuze streefcijfers. Het kost tijd
om daarin te groeien. Dat snappen we ook wel. Het kabinet heeft hier stevig op ingezet.
We hebben ook de beweging gemaakt om het Europese initiatief te ondersteunen. Dat
is er nu ook. Ik ga u zeker voor de kerst informeren over de laatste stand van zaken,
zowel in het bedrijfsleven als de publieke sector, en ook in relatie tot de Europese
richtlijn. Maar mijn eigen lijn is: laten we even bekijken hoe dit gaat werken voordat
we direct de lat hoger leggen, want we zijn er net mee begonnen.
Ik ga direct door met de vraag van mevrouw Van der Laan over hoe het eigenlijk zit
met semipublieke organisaties. Hoe gaan we daarmee om? De wettelijke verplichting
is voor streefcijfers en concrete plannen voor meer vrouwen in de semipublieke sector.
Dat zal waarschijnlijk ook raden van toezicht en besturen van culturele instellingen
omvatten. We zien trouwens in het algemeen, ook als u kijkt naar de Emancipatiemonitor,
dat we het in de semipublieke sector beter doen dan in het bedrijfsleven. We zijn
bezig met de ontwikkeling van die wetgeving. De vraag is eigenlijk wat de juiste afbakening
is. Momenteel is de gedachte om aan te sluiten bij de Wet normering topinkomens, want
die geeft een vrij precieze omschrijving van wat de semipublieke sector is, en om
ons daarop te richten. Dat zou gaan om zo'n 3.000 publieke en semipublieke organisaties.
Met die wetgeving zullen we een flink deel van de zichtbare topfuncties ook in dat
deel van het land aankaarten.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Begrijp ik goed dat dat nog steeds gaat om streefcijfers?
Minister Dijkgraaf:
Ja. Het kabinet heeft gekozen voor een wettelijke verplichting voor het opstellen
van streefcijfers. Daarmee geven we ook uitvoering aan de aanbevelingen van het rapport
van de Adviesgroep Vinkenburg. Ik moet wel het volgende zeggen. Streefcijfers zijn
mooi. Die gaan ervan uit dat iedereen de beste bedoelingen heeft. Nogmaals, de cijfers
zien er gemiddeld eigenlijk best wel goed uit, maar we gaan dat natuurlijk wel strikt
evalueren. Als het niet het gewenste effect heeft, dan denk ik dat we toch serieus
moeten denken aan quota, al is het alleen maar als stok achter de deur.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Mijn punt is dat de quota voor de private wereld al heel lang onderdeel van een maatschappelijk
debat zijn geweest. Uiteindelijk is er gekozen voor een quotum. We gaan nu voor de
semipublieke sector werken met streefcijfers; dat wordt een wettelijke verplichting.
Soms denk ik dat we misschien wel beter kunnen anticiperen. Want mocht dat nou onvoldoende
zijn, dan kan er bijvoorbeeld al een opt-in voor de quota worden opgenomen in de wet.
Kan de Minister daar een reactie op geven?
Minister Dijkgraaf:
Ik vind dat een interessante suggestie. Die wil ik graag meenemen. Ik heb net al toegezegd
dat ik nog voor de kerst een brief schrijf. Daarin kan ik er verder op ingaan of dat
eventueel al meegenomen kan worden als een optie, zoals u zegt. Daar wil ik me nog
even verder over beraden.
De voorzitter:
Er is ook een interruptie voor u van mevrouw Mutluer. Gaat uw gang, mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Streefcijfers zijn goed. Vorig jaar wist de helft van de bedrijven van de regeling
af. Volgens mij moesten ze al een plan van aanpak maken of bepaalde voorbereide werkzaamheden
verrichten om aan de cijfers te voldoen. Je moet ambities hebben. Uit onderzoek blijkt
dat er bij bepaalde bedrijven, zeker in de semipublieke sector, nog steeds te weinig
vrouwen aan de top zijn. Als er meer vrouwen zijn aan de top, stimuleert dat vrouwen
om te solliciteren naar een topfunctie. Dat is allemaal bewezen. Wil de Minister alsnog
kijken hoe we die ambitie voor 40% sneller kunnen realiseren en hoe we ervoor kunnen
zorgen dat al die bedrijven en de semipublieke sector met zo'n plan van aanpak komen
om dit voor elkaar te krijgen?
Minister Dijkgraaf:
Ik juich deze aanmoediging toe. In de brief die ik u voor kerst stuur, neem ik mee
hoe we de lat voor die ambities hoger kunnen leggen.
Als u het me toestaat, voorzitter, wil ik direct doorgaan naar een andere vraag van
mevrouw Mutluer. Hoe zit het eigenlijk voor andere ondervertegenwoordigde groepen,
zoals mensen met een beperking, lhbtiq+-personen en anderen? In het algemeen denk
ik dat het heel belangrijk is dat het zichtbare deel van de samenleving zodanig is
vormgegeven dat de samenleving zich daar ook in herkent. Als je wil bevorderen dat
er meer vrouwen aan de top komen, zie je twee dingen. Ten eerste: het rolmodel. Het
is heel belangrijk dat meisjes een vrouwelijke CEO of een vrouwelijke Minister-President
zien, zodat ze denken: dat kan ik ook worden. Ten tweede: we zien vaak dat er in de
top allerlei besluiten worden genomen. Als je zelf bij een groep hoort die ondervertegenwoordigd
was, dan weet je heel goed welke barrières je hebt moeten overwinnen en wat je kan
doen om anderen daarbij te helpen. Dat zijn goede argumenten voor bredere diversiteit,
zodat mensen zich kunnen spiegelen.
Ik ga samen met SZW een project starten om te kijken hoe we brede diversiteit aan
de top kunnen stimuleren. Daar gaan we ook de werkgevers bij betrekken. We zien het
ook internationaal. Het is een debat dat over de hele wereld wordt gevoerd. Op een
gegeven moment worden streefcijfers heel ingewikkeld, want wat bedoel je precies met
een goede reflectie van de samenleving? Dat geldt bijvoorbeeld als je een raad van
bestuur van drie leden gaat benoemen. Op een gegeven moment wordt het dan lastig.
Maar het gaat om het algemene punt van het wegnemen van barrières. Als iedereen uiteindelijk
kan worden wie hij of zij wil, zal er uiteindelijk ook een mooie representatie zijn
aan de top. We hebben bijvoorbeeld de discussie gevoerd over vrouwen aan de top en
we hebben ook een aantal discussies met de SER gehad. Ik weet dat door de sociale
partners keer op keer wordt benadrukt dat deze discussie wel achteraan komt. Hoe kunnen
we in andere groepen die stappen maken? Het zal waarschijnlijk op een andere manier
vorm moeten krijgen, maar dat is een heel bijzonder, belangrijk gesprek. Vandaar ook
de toezegging dat we hiervoor met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
een project gaan beginnen.
De heer Beertema (PVV):
Ik blijf het toch altijd wat cryptisch vinden. Een regering die gaat ingrijpen in
de bestuursmodellen van het private bedrijfsleven: dat zijn grote stappen. Dat zal
de Minister toch met mij eens zijn. Dat doe je niet zomaar. Vanmorgen las ik nog in
de NRC een stuk van een hoogleraar inclusie op de werkvloer. Misschien heeft de Minister
dat ook nog mee kunnen nemen en anders zou ik zeggen: doe dat even. Ik verbaas me
daar dan over, want waar gaat het dan over? Dan lees ik over een homoseksuele man
die in de top van het bedrijfsleven zit, die een CEO is. Het ergste wat hem is overkomen
is dat iemand gevraagd heeft, toen ze naar een receptie gingen of zo: komt je vrouw
ook mee? Dat wordt dan als kwetsend beschouwd. Dan denk ik: tja, gaan we nou niet
een beetje veel te ver? Wat zijn nou nog meer voorbeelden van homoseksuele mannen
of vrouwen of biseksuele mannen of vrouwen die van alles in de weg gelegd krijgen?
Ik hoor mevrouw Mutluer ook in haar bijdrage zeggen dat biseksuele vrouwen tegen van
alles op zouden lopen. Ik heb niet geïnterrumpeerd – ik had geen vragen meer – maar
ik zit me dan af te vragen: wat is dat dan? Wat is dat dan?
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat we in z'n algemeenheid het volgende kunnen zeggen. Als er een natuurlijke
diversiteit in de samenleving is, kan het gebeuren dat we naar de top kijken en dan
zien dat die een andere samenstelling heeft. Een eeuw of twee eeuwen geleden moest
je op z'n minst van adel zijn om zo'n functie te hebben. We zien dat er allerlei barrières
zijn, die heel verschillend van aard kunnen zijn. Daar moeten we alert op zijn. Ik
denk eerlijk gezegd dat het hele land erbij gebaat is dat, zeg maar, iedereen in principe
de CEO van een groot bedrijf kan worden. Als daar barrières zijn, dan moeten we die
wegnemen. Maar het rolmodel is ook een heel belangrijke factor. We hebben heel veel
emancipatiediscussies. Dan hebben we het ook over die barrières. Die zitten soms in
een blinde vlek. Daar moeten we ons gewoon van bewust zijn; daar moeten bedrijven
en organisaties zich van bewust zijn. Iemand die zelf over die barrières is geklommen,
kan vaak als geen ander aangeven: kijk eens even hoe het zit. Waarschijnlijk zijn
er onbewust heel vaak bepaalde barrières opgericht waardoor het bijvoorbeeld voor
een vrouw of misschien voor iemand van kleur lastiger is om uiteindelijk dat pad te
bewandelen. In die zin is het een win-winsituatie, want degenen die uiteindelijk die
functies bereiken, hebben of geluk gehad of hebben veel doorzettingsvermogen, of hebben
op een of andere manier die barrières misschien minder gezien. Maar eigenlijk zou
je de mensen die het uiteindelijk niet gelukt is om in die posities te komen, moeten
vragen waarom ze daarin gestopt zijn.
Als we teruggaan in de geschiedenis, dan zien we dat er periodes zijn geweest waarin
er überhaupt geen vrouwen of überhaupt geen mensen uit andere sociaal-economische
kringen waren die uiteindelijk in de top van de samenleving zijn gekomen. Nu kan dat
wel. Daar zijn wij als land ook trots op. Ik denk dat dat een voortdurende strijd
is. Wat is nu het instrument van quota of het instrument van streefcijfers? Hoe werkt
dat? Ik vind het interessant om te zien dat uiteindelijk ook het Nederlandse bedrijfsleven
heeft gezegd: we moeten weg bij die vrijblijvendheid en we gaan achter die quota staan;
dat gaan we doen. Nou, daar zijn we nu net mee begonnen. Maar nogmaals, als we het
hebben over man/vrouw-verschillen, dan hebben we het in zekere zin over een makkelijker
probleem dan als we praten over een algemene weerspiegeling van de samenleving, omdat
het natuurlijk erg lastig is om dat cijfermatig te onderbouwen.
De heer Beertema (PVV):
Bij «man/vrouw» kan ik me iets voorstellen, al vind ik een vrouwenquotum alleen voor
de topfuncties echt geen manier van doen. Dat heb ik altijd gezegd, ook tegen uw voorganger.
Ze heeft het nooit gehad over meer vrouwelijke sleuvengravers of zo; dat is een van
de zwaarste beroepen die er zijn. Maar het gaat ook over seksuele voorkeur. Mijn eigen
seksuele voorkeur is nooit ergens ter sprake geweest. Ik wil dat ook niet. Dat geldt
voor heteroseksuelen, biseksuelen en homoseksuelen. Kunnen we niet toch zeggen: laten
we hier nou eens een einde aan maken? Zouden de barrières die opgeworpen zouden worden
voor die mensen, niet ergens anders mee te maken hebben, bijvoorbeeld met hun geschiktheid
voor de functie? Ik heb zelf nog nooit in mijn lange carrière meegemaakt dat iemand
die biseksueel of homoseksueel zou zijn ergens niet op een bepaalde plek zou komen.
Ik begrijp het ook oprecht niet.
Minister Dijkgraaf:
In die zin is het bevorderen van diversiteit een continue strijd. Het vraagt continu
onze aandacht. Ik denk dat we heel erg voorzichtig moeten zijn om te zeggen dat er
voor bepaalde groeperingen in ons land geen barrières zijn. Die groeperingen geven
zelf heel nadrukkelijk aan dat ze die wel ervaren. Nogmaals, een blik terug in de
geschiedenis leert dat die barrières vaak in de blinde vlek zaten van degenen die
erover gingen. Zij hadden in het algemeen zelf die barrières niet te overwinnen. Daarom
denk ik dat wat we rondom gendergelijkheid doen een inspiratie kan zijn. Ik vind het
bijvoorbeeld mooi dat binnen het bedrijfsleven die bal is opgepakt en dat is gezegd:
we gaan er hard aan werken, want we vinden dat dit belangrijk is.
Uiteindelijk is het puur eigenbelang. Het is in het eigen belang van iedere organisatie,
of het nu een bedrijf is of een semipublieke instelling, of gewoon in het belang van
een land, om zo veel mogelijk talent in principe te kunnen aanspreken. Uiteindelijk
is er geen enkele reden waarom dat talent ongelijk verdeeld is onder alle groeperingen
die we in ons land kennen. Ik denk dat het een maatstaf voor de gezondheid van onze
samenleving is als we in de top dezelfde verdeling zien die we ook in de rest van
het land zien. Daar moeten we aan werken. Dat is denk ik een hele natuurlijke monitor,
om te zien hoe goed het met ons land gaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mijn tweede interruptie.
De voorzitter:
Dat hangt ervan af hoe ik met de eerste omga. Maar goed, gaat uw gang.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik zal me gedragen. De Minister heeft het terecht over bewustzijn. Maar dat bewustzijn,
ook om meer diversiteit aan de top te krijgen, gaat niet vanzelf. Dat weet ik; dat
heb ik zelf ervaren. Ik vind dat er ontzettend veel potentieel ligt van diverse groepen
mensen in de breedste zin van het woord waarvan geen gebruik wordt gemaakt. Ik heb
zelf ooit les kunnen geven aan de universiteit, omdat NWO toen een mogelijkheid creëerde
voor mensen met een andere achtergrond om een promotieonderzoek te doen. Ik was echt
in competitie; ik moest ervoor knallen en vechten. Ik wist wel wat voor impact het
had dat ik voor die klas stond aan de universiteit, en hoe mensen met een andere achtergrond
naar mij keken en wat ze voelden. Ik wil dat van harte ondersteunen, dus ik vraag
nog een keer via u, voorzitter, aan de Minister: wat gaat de Minister concreet doen
om de diversiteit in de breedste zin van het woord verder te bevorderen, meer dan
alleen maar de pilot die hij wil doen met SZW?
Minister Dijkgraaf:
Hier wreekt zich ook wel dat mijn portefeuille beperkt is. We hebben het hier over
andere vormen van diversiteit dan man-vrouw en lhbtiq+. Daarom zeg ik toe dat ik samen
met mijn collega van SZW hierover het gesprek ga voeren. We gaan volgend jaar dat
project opstarten. Daar ga ik u dan ook over informeren. U heeft, denk ik, wel gehoord
dat dit onderwerp mij nauw aan het hart gaat. Ik denk dat dit weer een goed voorbeeld
is van hoe voorbeelden vanuit het genderdomein en wat we daar hebben bereikt, goed
kunnen werken in andere vormen van diversiteit; daar gaan we straks misschien ook
nog over praten. We zien natuurlijk vaak dat organisaties die dit goed op orde hebben,
een brede kijk op diversiteit hebben. Het is niet iets wat je wil bereiken, maar het
is iets wat je doet en waar je continu aandacht voor hebt op allerlei plekken in de
organisatie, niet alleen in de top maar in alle lagen. Die kunnen elkaar versterken.
Het allerbelangrijkste wat ik hierover geleerd heb, is dat je daar vooral energie
en tijd aan moet besteden. Het is niet alleen een kwestie van een overheid die maatregelen
afkondigt. Eigenlijk iedere organisatie moet zeggen: wij willen hier zelf het gesprek
over voeren, omdat het namelijk in ons eigen belang is om alle interne barrières weg
te nemen en zo veel mogelijk talent in onze organisatie te laten floreren.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dijkgraaf:
Ik ga ook nog even naar een andere vraag van mevrouw Mutluer, over het Plan voor de
Man. Dank daarvoor. Goede pakkende titel, trouwens. Het sluit aan – velen van u hebben
dat punt gemaakt – bij wat ik heel vaak zeg: emanciperen kan je niet zelf. Het is
vaak zo dat degene die over die barrières gaat, nou net die ander is die niet geëmancipeerd
hoeft te worden. Het is daarom terecht dat u erop wijst dat het belangrijk is dat
we in een emancipatienota de mannen even hard aanspreken. Dat kunnen we in de toekomst
zeker nog beter doen. Ik denk wel dat er belangrijke stappen gezet zijn in mannenemancipatie.
Zoals ik net zei: als we denken over een expanderende samenleving, is het niet zo
dat het grootste geluk voor vrouwen is dat ze exact op dezelfde manier behandeld worden
als mannen, want misschien willen mannen soms ook wel net zo behandeld worden als
vrouwen.
Er zijn een aantal punten uit dat Plan voor de Man die inmiddels zijn gerealiseerd.
Ik noem het geboorteverlof voor partners, dat twee dagen was en dat nu zes weken is,
betaald ouderschapsverlof, meer aandacht voor seksualiteit in het onderwijs en betaalbare
kinderopvang. OCW steunt al jarenlang projecten gericht op mannenemancipatie in het
onderwijs en op de arbeidsmarkt. We hebben het programma Beat the Macho van Rutgers
en Mannen als onderdeel van de oplossing van Emancipator. Ik denk dat we komende jaren
projecten en organisaties die daar verder aan bijdragen, gaan ondersteunen; dat kan
ik zeker toezeggen. U heeft volkomen gelijk dat we de rol van mannen moeten blijven
benadrukken. Misschien kom ik er nog op, maar een van de discussies die we hebben,
is bijvoorbeeld dat we vrouwen moeten stimuleren of het in ieder geval mogelijk moeten
maken om meer uren te werken. Dat kan soms ook heel praktisch betekenen dat de man
iets minder werkt. Die mogelijkheden zijn er nu. Het gaat dus meer om het met elkaar
in balans brengen, denk ik. Daarbij komt de beweging van twee kanten. Dat ben ik sterk
met u eens.
Dat is eigenlijk dezelfde vraag die mevrouw Van der Laan heeft gesteld over het meer
expliciet aan de orde brengen van de rol van mannen. Ik noemde al de maatschappelijke
dialoog die de Minister van SZW organiseert, waarbij de verdeling van arbeid en zorg
wordt besproken. Nogmaals, ik hoop bij een andere gelegenheid met u door te kunnen
praten over ons nationaal actieplan seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ook daarop
moeten mannen natuurlijk worden aangesproken. Wij schrijven het al in de Emancipatienota:
emanciperen doe je met z'n allen. Daar hoort zeker ook het mannelijke deel van de
samenleving bij.
Ik ga door met wat vragen van mevrouw Van der Laan. Zij vroeg onder andere wat ik
van het Finse model van ouderschapsverlof vind. Het is natuurlijk altijd goed om naar
het buitenland te kijken, en naar landen die het beter doen. Gelukkig is dat een vrij
beperkt aantal landen. We benadrukken wel dat er heel veel landen zijn die het slechter
doen. Wij hebben nu ongeveer tegelijkertijd, in Nederland in augustus en in Finland
in september, de twee respectievelijke wetten rondom ouderschapsverlof ingevoerd.
Het is misschien wat vroeg om de effecten te vergelijken. Zoals u zei, mag in Finland
de ene ouder ruim twaalf weken verlof overdragen aan de andere ouder. Wij hebben ervoor
gekozen om het betaald ouderschapsverlof niet overdraagbaar te maken om zo het gebruik
onder mannen te stimuleren. In Finland mogen de ouders het verlof niet gelijktijdig
opnemen. Dat is weer iets anders. Ik denk dat we het dus gewoon goed moeten volgen
en mee moeten nemen in de evaluatie van deze wet, die dus net begonnen is. De evaluatie
staat op de rol in 2025. Dat is natuurlijk wat verder weg. Maar ik denk dat het goed
is om deze beide modellen te volgen.
Mevrouw Van der Laan noemde in haar bijdrage al dat het voor vrouwen eigenlijk verplicht
is, terwijl het voor mannen een keuze is. Zij vroeg: zou dat niet moeten veranderen?
Strikt genomen is het een recht en geen plicht voor vrouwen, en voor mannen. Er zijn
echter medische redenen waarom rond de bevalling voor veiligheid en gezondheid van
moeder en kind uiteindelijk in de Arbeidstijdenwet die «verplichting» staat. De reden
om dat verbod niet te laten gelden voor de partners, is omdat daar die medische reden
niet van toepassing is. Dat is de wat ambtelijke verklaring. Maar dat is volgens mij
hoe deze regelgeving uiteindelijk vormgegeven is. Ik denk dat het gewoon goed is dat
we dit gaan monitoren om te kijken wat we van anderen kunnen leren.
Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg terecht: hoe kunnen we
ervoor zorgen dat er in bepaalde tekortsectoren – ik noem het onderwijs en de zorg –
meer mannen gaan werken? Ik denk dat het heel belangrijk is. In het algemeen hebben
wij het natuurlijk over de vraag of er in de samenleving stereotypes zijn die uiteindelijk
mannen- en vrouwenberoepen definiëren. In de geschiedenis is heel vaak gezegd dat
een baan totaal niet door vrouwen of totaal niet door mannen kan worden gedaan. We
zien keer op keer dat dat allemaal onze verbeelding is. Ik zou enorm aarzelen om hier
te zeggen: nou, ik weet echt één ding zeker, namelijk dat dit beroep nooit door vrouwen
of nooit door mannen zou worden gedaan. Ik denk dat het erg belangrijk is dat mannen
daar meer voor kiezen, zeker in het onderwijs. Er is namelijk ook nog een soort zelfversterkend
effect. We weten gewoon dat de genderbalans in de klas in het algemeen fiftyfifty
zal zijn. Het is belangrijk dat jongens en meisjes ook mannen als docent, als leraar,
zien.
Ik heb de afgelopen jaren de alliantie Werk.en.de Toekomst ondersteund, die zich juist
inzet tegen genderstereotypering. Mijn collega Wiersma en ik zijn druk bezig en kijken
wat we meer kunnen doen om meer docenten voor de klas te krijgen. We moeten dit element
echt meenemen. In het techniekdomein is het precies omgekeerd. Heel vaak loop ik zo'n
klas binnen en dan zie ik überhaupt geen meiden. Je kunt eigenlijk vrij makkelijk
je potentieel voor de arbeidsmarkt verdubbelen als je niet het vrij hardnekkige stereotype
beeld aanhoudt dat techniek een mannenberoep is en zorg een vrouwenberoep. Uit de
meest recente Emancipatiemonitor zien we op dat punt iets van een toename, maar de
vraag is of het genoeg is. Eerlijk gezegd denk ik dat dat niet het geval is voor het
onderwijs. Tegelijkertijd vind ik het heel stimulerend als ik jongens van 16 spreek
die zeggen: ik wil echt docent worden. Wat doen wij precies in onze samenleving om
dit te stimuleren en om barrières weg te nemen? Dat is een belangrijke vraag. We nemen
het mee in de brede adressering rondom deze tekortsectoren. Want er is duidelijk nog
een enorm arbeidspotentieel als we het hebben over sectoren waarbij de verdeling zo
ongelijk is.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De reden dat ik dit vraag is dat door de jaren heen, zolang ik deze commissie volg,
wordt gezegd dat het belangrijk is voor diversiteit dat er meer meesters voor de klas
komen en dat ook in de zorg de teams diverser zijn. Om de zoveel jaar wordt dit opnieuw
naar voren gehaald en elke keer lijkt het te blijven steken in projecten. Als er weer
een project is, dan is er even aandacht voor, en vervolgens blijft het weer liggen,
terwijl er de afgelopen jaren verschillende onderzoeken zijn geweest die hebben laten
zien wat je bijvoorbeeld zou kunnen doen. Ik vraag dus eigenlijk of dit structureel
een plek kan krijgen in het beleid. Daar heb ik een toevoeging bij. In de wetenschap
zien we – daar stelde ik ook een vraag over – dat vrouwen afhaken. Daar is ook onderzoek
naar gedaan, dus ook dat weten we. Kunnen al deze onderzoeken, die om de zoveel keren
terugkomen, een structurele plek krijgen in het beleid?
Minister Dijkgraaf:
We hebben het hier over gendermainstreaming, dus dat we eigenlijk altijd door de bril
van gender naar ons beleid kijken. We gaan het daar nog verder over hebben, denk ik.
Daar ga ik zeker al mijn collega's en het kabinet op aanspreken, maar er is er één
die ik daar onmiddellijk op moet aanspreken en dat ben ikzelf bij mijn andere portefeuilles.
Ik ben onder andere verantwoordelijk voor de lerarenopleidingen en voor het wetenschapsbeleid.
Dus ja, dat nemen we absoluut mee. U heeft volkomen gelijk dat dit een continu punt
van zorg moet zijn. Maar tegelijkertijd zeg ik wel dat sommige van die problemen supertaai
zijn, bijvoorbeeld als we het hebben over meer meisjes in de techniek, in de bètavakken.
Dan weet je ook dat dit in sommige landen heel goed gaat. Nederland loopt daar echt
in achter. Op dat punt zijn we echt een soort hekkensluiter. Het heeft onze zorg,
maar het is ook verdraaid lastig om daarvoor ambitieuze en realistische doelen te
stellen, omdat het zo'n taai probleem is. Het heeft echt met een cultuurverandering
te maken. Dus als we zeggen «goh, hier in Nederland lopen we zo voorop in de emancipatie»,
dan is dat op een aantal terreinen echt absoluut niet zo. Daar zitten echt nog stereotiepe
beelden in. We moeten met elkaar die cultuur veranderen. Maar ik kan u wel toezeggen
dat dit een permanente zorg is. Toevallig had ik vorige week een gesprek met het Landelijk
Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren. Het is toch mooi dat op het ministerie dan de directie
wetenschapsbeleid en de directie emancipatie daarbij beiden aan tafel kunnen zitten.
Dat is iets wat we op ons eigen ministerie op deze terreinen gemakkelijk kunnen doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dijkgraaf:
Dan kom ik direct bij de vragen van mevrouw Westerveld over de uitkomsten van het
Technopolis-onderzoek over uitval van vrouwen in de wetenschap. Die zorgen deel ik.
Er zijn allerlei redenen waarom vrouwen uiteindelijk uitvallen in carrières. Ik heb
altijd het gevoel dat zeker in het hoger onderwijs en de wetenschap die argumenten
minder houtsnijden. Vaak wordt er namelijk meer flexibiliteit et cetera gevraagd.
Nou, als dat ergens kan, is dat volgens mij aan een universiteit of hogeschool. In
mijn beleid voor het hoger onderwijs en mijn onderzoeksbeleid heb ik daar dus ook
voor gekozen met een aantal brede instrumenten. We hebben bijvoorbeeld die 200 miljoen
per jaar aan sectorplannen. Die hebben we heel nadrukkelijk die gendertoets meegegeven.
Die plannen proberen die posities fiftyfifty neer te zetten. Ook de starters- en stimuleringsbeurzen
zijn heel breed bedoeld. Maar een van de dingen die uit dat onderzoek toch ook blijkt,
is dat het te maken heeft met de cultuur in deze instellingen. Ik ben van plan om
begin 2023 aan uw Kamer een integraal plan voor sociale veiligheid te sturen. Sociale
veiligheid is een belangrijk element, denk ik. Dat is een van de dingen die veel onderzoeken
laten zien: met harassment en andere zaken is het voor veel vrouwen lastig om in deze
soms nog flink hiërarchische situatie hun weg naar voren te vinden. De uitkomsten
van dat onderzoek gaan we daar zeker in meenemen.
Ik wil mevrouw Westerveld er trouwens voor danken dat zij erop gewezen heeft dat ook
in het wetenschappelijk onderzoek heel concreet allerlei medische condities gewoon
niet geconstateerd zijn – dat vind ik heel aangrijpend – omdat men dacht: als we bij
mannen hebben onderzocht hoe bijvoorbeeld een hartaanval zich voordoet, dan zal het
bij vrouwen wel hetzelfde zijn. Dat is gebeurd terwijl we weten dat een aantal biologische
feiten echt anders zijn. Dit is een breder thema, dus ook in onze wetenschappelijke
basis. Het is op dit moment wél het geval dat bij veel medisch onderzoek ook echt
erop gelet wordt of de diversiteit van onze bevolking ook gereflecteerd wordt in de
proefpersonen en de soorten experimenten. Dan is het weer pijnlijk om te constateren
dat we in het verleden aan hele grote groepen, bijvoorbeeld 50% van onze samenleving,
niet de goede medische zorg hebben kunnen geven, omdat we gewoon niet de moeite hebben
genomen om het uit te zoeken.
De laatste vraag in het kopje is van meneer Bisschop. Hoe kijken we naar mensen die
een intensieve zorgtaak thuis vervullen? Nemen we die mee in ons beleid? Ik denk dat
het heel erg belangrijk is dat we niet alleen denken in termen van betaald werk. De
onbetaalde zorgtaken thuis, maar ook vrijwilligerswerk en het volgen van een opleiding,
zijn ontzettend belangrijk. Dat geldt voor iedereen, voor vrouwen én voor mannen.
Er is nu sprake van een disbalans: vrouwen nemen het leeuwendeel van deze zorgtaken
op zich. We streven naar een meer gelijke verdeling. Om die reden is OCW dit jaar
een verkenning gestart naar de maatschappelijke waarde van onbetaalde arbeid. Er wordt
met wetenschappers en experts gesproken en literatuuronderzoek gedaan. Eind januari
2023 moet de verkenning afgerond zijn. SZW heeft al laten weten de uitkomsten verder
te willen oppakken in het kader van de kennisagenda. U had het er even over: is de
economie steeds leidend? Ik denk dat dat het verkeerde raamwerk is. Daar moeten we
niet naar kijken als het gaat om de vraag: hoe kunnen we uiteindelijk met z'n allen
niet alleen de zorgen thuis, maar ook de zorgen in de samenleving aanpakken? Hoe kunnen
we het onderwijs en onze medische zorg op peil houden? We moeten daar zo veel mogelijk
Nederlanders bij betrekken en we moeten heel goed kijken of er niet stereotype beelden,
barrières zijn die mensen tegenhouden. Ik denk dat we ons hier niet moeten laten verleiden
om een soort schijntegenstelling te maken tussen wat iemand kan betekenen voor de
maatschappij in de breedte of in smallere zin binnen het gezin.
De heer Bisschop (SGP):
Dit zijn berichten die enige moed geven. Ik ben zeer benieuwd naar de resultaten die
eind januari 2023 gepresenteerd zullen worden, want tot nu toe is de maatschappelijke
waarde van de onbetaalde arbeid zwaar onderbelicht gebleven. Ik kan mij dan ook voorstellen
dat het niet helemaal uit handen wordt gegeven aan SZW, maar dat dit ook een paragraaf
gaat worden in het emancipatiebeleid: hoe draagt onbetaalde arbeid bij aan de brede
welvaart? Zou dat mogelijk zijn?
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat we vanuit emancipatie typisch kijken of alle taken in de samenleving gelijk
gedragen worden. Er zit altijd weer een andere kant aan. Het is absoluut heel belangrijk
om alles mee te nemen wat buiten het reguliere betaalde werk plaatsvindt, want dat
bepaalt voor een grote mate de veerkracht van onze samenleving. Zorg in de huiselijke
kring is er een van, maar ik denk ook aan al het vrijwilligerswerk dat mensen doen,
et cetera. Ik denk dat het belangrijk is dat we continu voor ogen houden dat de maatschappelijke
waardering op de juiste manier tussen de seksen verdeeld is en dat het niet een soort
vanzelfsprekendheid is dat als er onbetaald werk gedaan moet worden, dat de taak van
de vrouw zou moeten zijn. We kunnen alleen maar stimuleren dat mannen zich op wat
voor basis dan ook inzetten voor de samenleving. Ik denk eerlijk gezegd dat we dit
al meenemen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben niet helemaal gerust op dat laatste punt. Natuurlijk is dat iets wat je samen
moet doen, mannen en vrouwen. Je hebt allemaal je maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Maar ik zou ervoor willen waken om als overheid te ver in die afweging «wie doet wat?»
te treden. Ik zou dat veel meer aan de maatschappelijke ontwikkelingen zelf overlaten.
Ik denk dat dat een veiligere en een evenwichtigere route is dan wanneer je als overheid
zegt: we vinden eigenlijk dat die verhouding scheef is. Wie zijn wij als overheid
om dat te bepalen? Dat maken mensen zelf uit.
Minister Dijkgraaf:
Ik zie het als belangrijkste taak van de overheid om te voorkomen dat er allerlei
barrières liggen in de maatschappij. Daar hebben we op dit moment vooral het debat
over.
De voorzitter:
Dank u wel. Kijk, dat is een goed bruggetje naar het vervolg. We zijn nu ruim drie
kwartier verder en we hebben één blokje achter de rug.
Minister Dijkgraaf:
Het was een lang blokje.
De voorzitter:
Het was natuurlijk niet het minste blokje, maar ik zie hier dat er ambtelijk ook hard
is gewerkt.
Minister Dijkgraaf:
Ja!
De voorzitter:
U kunt niet zeggen dat uw vragen niet serieus genomen worden. Ik zie hier volgetypte
A4'tjes liggen, maar ik zou toch aan de Minister willen vragen, zonder de essentie
tekort te doen, om het tempo iets op te voeren.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter, deze woorden zijn goed gehoord en ik ga het tempo opvoeren. Ik ga niet
twee keer zo snel.
De voorzitter:
Dat hoeft ook niet.
Minister Dijkgraaf:
Ik ga nu naar het blokje veiligheid. Velen van u hebben al benadrukt dat Nederland
niet even veilig is voor iedereen. Dat is ook wel een van de punten waarop we alert
moeten blijven. Er waren een aantal vragen over. Naast wat ik hier ga zeggen, wil
ik nog één keer memoreren dat we als kabinet ook werken aan dat nationaal actieplan
voor de aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Dat zal
begin volgend jaar naar uw Kamer worden gestuurd en daar ga ik op dit moment dus even
niet op vooruitlopen.
Ik begin met de vragen van mevrouw Van der Woude over straatintimidatie. Het is belangrijk
dat u dat hier geagendeerd heeft. Het is een groot maatschappelijk probleem. We moeten
het erkennen en bestrijden. De Minister van Justitie en Veiligheid werkt aan een wetsvoorstel
om het strafbaar te stellen. Wij proberen zo goed en kwaad als we kunnen om informatie
te vergaren over de aard en de omvang van straatintimidatie. Ik stel vast dat er nog
beperkt zicht op is. Om daar meer aan te doen, ondersteunen we dus die vijftien gemeenten
bij de aanpak via het programma Veilige Steden. Dit programma vergroot ook de bewustwording
van inwoners en professionals. We doen ook onderzoek naar de aard en de omvang van
dit probleem in het kader van dat nationaal actieplan dat ik net noemde. We doen dat
trouwens door middel van een quickscan. Ik ga dan ook de regeringscommissaris Mariëtte
Hamer vragen of ze vanuit haar gesprekken met experts, betrokken organisaties en slachtoffers
conclusies kan trekken ten aanzien van de aard en omvang van dit probleem. We kijken
in hoeverre we dat nog mee kunnen nemen in dat nationaal actieplan, dat begin 2023
naar u toe komt.
Ik noemde al het programma Veilige Steden.
De voorzitter:
Een ogenblik, meneer Beertema heeft nog een vraag voor u.
De heer Beertema (PVV):
De Minister geeft nu een overzicht van hoe dat dan zit met die straatintimidatie en
hoe dat benaderd wordt. Hij zei op een bepaald moment dat er nog een beperkt zicht
is op ... Ja, op wat eigenlijk: op de dadergroep, de slachtoffergroep, de ernst van
de slachtoffergroep, de ernst van de feiten? Kan de Minister daar iets meer over zeggen?
Hoe komt het dat er geen zicht op is, want bij mijn weten zijn er tal van onderzoeken
waaruit bijvoorbeeld blijkt dat homoseksuelen en transgenders voornamelijk last hebben
van geweld en straatintimidatie van niet-westerse allochtonen?
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat – ik citeer dan bijna mevrouw Van der Woude – daar allerlei beelden bij
zijn. Ik begrijp dat het onderzoek dat daarnaar gestart is nog niet dat beeld oplevert.
Ik moet zeggen dat het er ook mee te maken heeft dat het nogal verstoord is door COVID-19,
waardoor het natuurlijk een stuk rustiger was op straat, althans gedurende een bepaalde
periode. Het is iets waarover we gewoon nog meer moeten leren. Dat onderzoek dat we
gaan doen, zal dan uiteindelijk een beter beeld moeten gaan bieden. Het is natuurlijk
wel belangrijk – dit is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Woude waar
je je nou eigenlijk op richt – dat we ons richten op het voorkomen van deze effecten.
Dat lijkt me vanzelfsprekend. Daar moet ons beleid uiteindelijk natuurlijk ook op
gericht zijn. We zijn hiermee begonnen. Ik begrijp dat we die gedetailleerde informatie
op dit moment gewoon nog niet hebben en we daarom de resultaten van het onderzoek
moeten afwachten.
De heer Beertema (PVV):
Ik vind dit een mooie poging van de Minister om eronderuit te komen met COVID-19 en
zo, maar er zijn natuurlijk prachtige rapporten met prachtige conclusies. Het probleem
is niet COVID-19 maar de politiek correcte schellen op de ogen van bijvoorbeeld de
GroenLinksbestuurders in Amsterdam, die met een overduidelijk rapport zaten, dat gewoon
in een la werd gedouwd. Die la was geen mondkapje voor COVID-19. Dat was gewoon een
verdwijntruc. Misschien moet de Minister eens daarop gaan letten, zodat die politiek
correcte schellen eindelijk eens van die ogen gaan en dingen gewoon benoemd worden
zoals ze zijn.
Minister Dijkgraaf:
Ik weet niet wat er allemaal in laden ligt, maar ik reflecteer hier gewoon op wat
mij bekend is aan onderzoek en resultaten.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van der Woude nog een vraag.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik heb een verduidelijkende vraag over wat de Minister zei over de effectmeting van
Veilige Steden. Ik weet dat het best goed te doen is om een veiligheidsonderzoek te
doen onder je eigen stadsbevolking. Ik kan me voorstellen dat je zoiets dan meeneemt
om het effect van je aanpak te meten. Misschien kunnen we de gemeenten er wat stringenter
op aanspreken als ze niet de samenwerking met die en die aangaan en als ze niet meldingsbereid
zijn, al die dingen. Het gaat ook om de vraag: hoe voelt iedereen zich bij het station
of het busstation?
Minister Dijkgraaf:
Absoluut. Juist met dat programma Veilige Steden denk ik dat we heel goed dit soort
informatie van de deelnemende gemeenten kunnen krijgen. Die gaan we dan ook delen
met en beschikbaar stellen voor alle gemeentes. We willen ook in kaart brengen welke
meldpunten er al zijn. U vroeg ook of er een landelijk meldpunt nodig is. Op basis
daarvan kunnen we ook bekijken of zo'n landelijk meldpunt voor intimidatie iets gaat
toevoegen aan wat er al is op gemeentelijke basis.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dijkgraaf:
Mevrouw Van der Woude vroeg ook of we onderzoek gaan doen naar het daderprofiel. Het
is lastig om die informatie te vergaren aangezien intimidatie nog niet altijd strafbaar
is, dus waar vind je die data uiteindelijk? De ervaringen van gemeentes met daders
tot nu toe leveren ook geen eenduidig beeld op, maar er zijn twee dingen die je wel
kan doen. Het eerste noemde ik al: het nationaal actieplan. Daarin gaan we een quickscan
doen naar de aard en omvang van seksuele intimidatie, ook op straat. Ik hoop dat we
daar relevante informatie uit kunnen halen. Zoals ik al zei werkt de Minister van
JenV aan een wetsvoorstel dat het strafbaar stelt. Op het moment dat dat wetsvoorstel
wordt aangenomen, levert dat bij de monitoring natuurlijk wél de informatie over daderprofielen
op. Dat zal niet onmiddellijk zijn en misschien niet wat u wenst, maar dat zijn wel
de twee dingen die op dit moment lopen.
Dan kom ik bij een aantal vragen over Roze in Blauw. Ik begin met de vraag van mevrouw
Van der Woude en mevrouw Westerveld hoe we dat verder gaan versterken en ondersteunen.
Vanaf 2023 worden meerjarig incidentele middelen toegekend aan de politie voor de
aanpak van geweld tegen lhbtiq+-personen. Deze gelden worden onder andere gebruikt
om te onderzoeken hoe Roze in Blauw beter verstevigd en extra gefaciliteerd kan worden.
Er wordt uit die gelden ook onderzoek gedaan. Ik ga ook graag in gesprek met Roze
in Blauw om te kijken wat ze meer kunnen doen. Het werd al gezegd: op dit moment zijn
er vier discriminatierechercheurs. Dat klinkt nog niet als heel erg ambitieus, maar
ook bij de politie zijn er grote tekorten. Wat ik dan vaak terugkrijg als reactie
is: het is mooi om dit soort dedicated personen te hebben, maar het is ook erg belangrijk
dat het breder in de portefeuille en in de expertise van agenten zit, zodat ze weten
hoe ze verder met deze problematiek om kunnen gaan.
Mevrouw Mutluer stelde eigenlijk dezelfde vragen, dus die neem ik daar ook in mee.
Er wordt zeker ingezet op meer bewustwording en betere herkenning. Ook wordt het expertisecentrum
voor de aanpak van discriminatie van de politie versterkt. Er is een versterkte ketensamenwerking.
Met een aantal elementen proberen we in te zetten op een betere herkenning van het
fenomeen en natuurlijk ook een betere afhandeling.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Volgens mij hebben we daar alle drie niet alleen aandacht voor gevraagd ... D66, VVD,
GroenLinks én de Partij van de Arbeid hebben hier niet alleen aandacht gevraagd, maar
– en dan spreek ik even voor mezelf – ik noemde niet voor niets de middelen die nu
ter beschikking zijn gesteld. Die zijn goed voor een jubileum en een conferentie – hartstikke
goed, dat moet ook gebeuren – maar volgens mij hadden we een andere zorg. Roze in
Blauw besteedt nu in hun eigen vrije tijd heel veel tijd aan dit zeer belangrijke
onderwerp. In het coalitieakkoord, in úw coalitieakkoord, zeg ik via de voorzitter
tegen de Minister, en in het Regenboogakkoord is beloofd dat daar meer middelen voor
zouden komen, dat daar meer ondersteuning voor zou komen. Die mis ik, en ik hoop mijn
collega's ook. Daar wil ik mij, mede namens hen, sterk voor maken.
Minister Dijkgraaf:
Hiervoor moet ik toch naar mijn collega, de Minister van JenV, verwijzen. Dat valt
onder haar verantwoordelijkheid. Die middelen kan ik hier niet vanuit mijn emancipatiebudget
beschikbaar stellen. Maar ik kan zeker met haar verder het gesprek voeren over dit
onderwerp.
Ik ga door naar een vraag van mevrouw Van der Laan over de inzet, zoals de Regenboogsteden
en het programma Veilige Steden. Het is een beetje allemaal hetzelfde domein. Wat
de Regenboogsteden en Veilige Steden betreft is het uiteindelijk aan de gemeenten
om die inzet structureel in te bedden. Het is hun beleid en ik kan daar eerlijk in
zijn: wat wij doen met ons programma is dat aanjagen en stimuleren. Uiteindelijk is
het denk ik gewoon een kerntaak van gemeenten om die veiligheid te bieden. Het is
dan natuurlijk afhankelijk van de taakstelling van de politie hoe dat wordt ingevuld.
Nogmaals, dat is aan de Minister van JenV en op regionaal niveau is dat aan de burgemeesters
en de politieleiding. Maar we gaan evalueren wat deze programma's allemaal in gang
hebben gezet en hoe andere gemeenten daar uiteindelijk bij kunnen aansluiten.
Ik was onlangs bij een bijeenkomst van de Regenboogsteden. Een aantal ondersteunen
we inderdaad financieel, maar er zijn er ook een aantal waarbij we dat niet doen,
maar die wel enthousiast meedoen en die van elkaar leren. Ik denk eerlijk gezegd dat
het een interessant project is. Alle provincies hebben zich nu «Regenboogprovincie»
verklaard, dus op regionaal niveau zetten ze zich in voor rechten voor lhbtiq+. Ik
zou zeggen dat we een «Regenboogland» zouden moeten zijn. Maar het is ons budget.
Laten we eerlijk zijn: we praten hier over de begroting van de directie Emancipatie.
Dat is verhoudingsgewijs een kleine begroting. Binnen het Ministerie van OCW is het
misschien de kleinste begroting, met de grootste opdracht. Vanuit die middelen kunnen
we dingen stimuleren, aanjagen, maar uiteindelijk als het gaat om de vraag of steden
of provincies een veilige omgeving voor alle burgers bieden, is dat wel een hele grote
opdracht. Die opdracht ligt volgens mij in de kern van wat een gemeente zou moeten
doen, maar nogmaals, wij hebben de rol om aan te jagen hoe je dat doet, wat werkt,
wat niet werkt en wat goede ervaringen zijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is hartstikke mooi dat alle provincies zich nu «Regenboogprovincie» noemen en
dat heel veel steden hiermee aan de slag gaan, maar ik vraag me toch wel af wat dat
dan in de praktijk betekent, want we zien op de lijstjes dat we eigenlijk achteruitgaan.
We zien dat nog steeds heel erg veel mensen niet veilig de straat op kunnen, bijvoorbeeld
mannen die hand in hand lopen. Het voorbeeld uit Winterswijk werd hier eerder in het
debat genoemd. Wat daar misging, is dat er een petitie werd gestart, maar dat degene
die de petitie startte het lhbti-beleid onder grote complottheorieën schaarde. We
zien dus ook juist een actieve agenda tegen verdergaande emancipatie. Mijn vraag aan
de Minister is: wat betekent dit dan in de praktijk?
Minister Dijkgraaf:
Ik heb met eigen ogen gezien dat zeker de wethouders, gemeentelijke bestuurders en
burgemeesters die in deze Regenboogsteden zitten, zich daar echt aan committeren.
Ze kijken echt wat er nodig is en proberen hun collega's daarbij te betrekken. Lokale
bestuurders moeten op een gegeven moment ook gewoon helder voor de geest krijgen dat
ze hier wat aan moeten doen. U heeft totaal gelijk als u zegt – dat is misschien ook
even een opmerking richting de heer Bisschop – dat hier krachten bezig zijn. Wij kunnen
zeggen: goh, we rollen de berg af; het gaat allemaal vanzelf. Nee, dat is niet zo.
Er zijn soms ook krachten die de andere kant op duwen, waar we alert op moeten zijn.
Wij proberen op deze manier het openbaar bestuur toch te stimuleren om daar wat aan
te doen, om daar alert op te zijn.
Wat betekent dat? Ik vind het soms echt heel bijzonder om concrete gevallen te zien.
Wat betekent het bijvoorbeeld als je ouderenzorg hebt? Er was een mooi voorbeeld van
een oudere heer die zei: in mijn eigen privéomgeving voelde ik me als homo altijd
helemaal prettig, maar nu ben ik ineens van anderen afhankelijk en wordt er vreemd
naar mij gekeken. Nou, dat is voor een wethouder dan weer een reden om zich te realiseren:
wacht even, daar moeten we ook wat aan doen. Het is dus gewoon alert zijn, elkaar
daarop alert maken. Idealiter sluiten alle gemeenten zich natuurlijk aan, zeggen ze
dat zij een Regenbooggemeente, een Regenboogstad, willen zijn en dat ze gebruik willen
maken van deze goede ervaringen. Ik denk dat dat toch ook wel een klein beetje mijn
rol in een notendop is. Je probeert met een verhoudingsgewijs klein budget het goede
gesprek te voeren, mensen alert te maken, goede voorbeelden uit te wisselen en er
zo voor te zorgen dat we een beetje terug kunnen duwen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dijkgraaf:
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Laan over de digitale dimensies van geweld
tegen vrouwen. Hebben we daar een goed beeld van? Uit verschillende onderzoeken blijkt
dat vrouwen inderdaad meer onlinegeweld meemaken. Daar zijn wij in het kabinet trouwens
breed mee bezig. We hebben PersVeilig, dat de veiligheid van vrouwelijke journalisten
waarborgt. Aan de hand van het rapport daarvan gaan de Staatssecretaris voor Cultuur
en Media en de Minister van JenV samen inventariseren wat ze kunnen doen. Ikzelf ondersteun
WetenschapVeilig, want ook veel wetenschappers worden digitaal lastiggevallen. In
ons nationaal actieplan gaan we ook zeker aandacht besteden aan de online dimensie.
Er is ook een onderzoek gaande over de digitale dimensies van geweld en daarin zal
expliciete aandacht gegeven worden aan huiselijk geweld, stalking en seksueel grensoverschrijdend
gedrag, want dat kan allemaal ook online. Dat onderzoek zal volgend jaar zomer gereedkomen.
Het streven is om u samen met de Ministers van JenV, BZK, VWS en SZW voor het einde
van het jaar nog te informeren over de aanpak van online discriminatie en racisme.
Mevrouw Van der Woude en mevrouw Westerveld vroegen ook wat we doen met het Actieplan
Veiligheid LHBTI. Dat loopt in 2022 af. We zijn bezig met de evaluatie en gaan dan
bekijken hoe en op welke wijze we dit programma kunnen vervolgen.
Dan vroeg mevrouw Mutluer wat wij doen tegen geweld achter de voordeur. Een aantal
van u heeft er weer op gewezen dat geweld tegen vrouwen achter de voordeur zeker wel
iets is waar we ons echt zorgen over moeten maken. Ik las onlangs dat van de vrouwen
die uiteindelijk, helaas, vermoord worden, meer dan de helft vermoord wordt door een
directe partner of ex-partner. Bij mannen komt dat nauwelijks voor. Dat zijn dus wel
zaken waarbij de dingen echt heel erg scheefliggen. Op 28 september hebben de Minister
voor Rechtsbescherming en de Staatssecretaris van VWS u al per brief hierover geïnformeerd.
Ik richt mij natuurlijk primair op preventie, bijvoorbeeld op het bevorderen van gendergelijkheid
en op het bestrijden van genderstereotypen. Daarbij ondersteunen wij een aantal allianties,
bijvoorbeeld de alliantie Verandering van Binnenuit. We hebben ook de alliantie Act4Respect,
die vooral gaat over jongeren en het tegengaan van fysiek geweld. Daarnaast liggen
er dossiers bij mijn collega voor Rechtsbescherming als het gaat over strafbaarstelling.
Maar ook naar de strafbaarstelling doet hij onderzoek en hij zal u daar zeer binnenkort
over informeren.
Dan vroeg de heer Beertema nog naar ...
De heer Beertema (PVV):
De Minister raakt nu aan het thema van femicide en dat begint ook in de media een
steeds grotere rol te spelen, valt mij op. Het is een belangwekkend probleem. Dat
vinden we allemaal. Er is daarover nog heel veel onbekend. Mijn vraag aan de Minister
is: wie zou daar nou op in moeten springen? Is dat JenV? Is dat Emancipatie? Maar
ik zou graag willen dat er toch meer onderzoek naar komt en dat er op een of andere
manier een actieplan komt.
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat dit bij JenV ligt, maar ik deel de zorg. We zien het eigenlijk bijna iedere
week in de krant – u zei dat al – bijna iedere acht dagen. Het raakt ons allemaal.
Het is een heel groot maatschappelijk debat. Als we het hebben over de ongelijkheid
in de kwetsbaarheid van mannen en vrouwen, is dit wel heel erg iets. Ik denk dat het
bij JenV ligt, maar ik wil zeker toezeggen daar nog een keer het gesprek over te voeren.
Het is namelijk vanuit mijn portefeuille bezien natuurlijk wel iets wat ons allemaal
raakt.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, dit wordt dan echt uw allerlaatste interruptie hoor.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Begrijp ik nou goed dat de Minister op mijn vraag of hij bereid is om psychisch geweld
of mishandeling strafbaar te stellen, heeft geantwoord dat de Minister voor Rechtsbescherming
daarmee bezig is en dat hij daarop terugkomt?
Minister Dijkgraaf:
Hij heeft hier een onderzoek naar uitgezet. Ik kan alleen zeggen dat u daarover binnenkort
geïnformeerd gaat worden. Maar dat ligt bij de Minister voor Rechtsbescherming en
hij is daarmee aan het werk.
Dan vroeg de heer Beertema nog naar andere vormen van leed, zoals de vrouwenbesnijdenis
die genegeerd wordt. Laat ik het nog even heel scherp stellen: voor vrouwenbesnijdenis,
uithuwelijking of eerwraak is natuurlijk gewoon geen plaats. Het kabinet werkt actief
aan het voorkomen en tegengaan van deze schadelijke praktijken. Dat doen we door de
borging van de actieagenda Schadelijke Praktijken. We hebben ook de uitwerking van
het coalitieakkoord en de uitvoering van het Meerjarenplan Zelfbeschikking, dat onlangs
door de Minister van SZW, mede namens mijzelf, naar u is toegezonden. Daarnaast ondersteun
ik vanuit mijn portefeuille verschillende initiatieven, zoals bijvoorbeeld de alliantie
Verandering van Binnenuit. Ik ben ook van plan die in 2023 weer te ondersteunen. Die
zet actief in op de preventie van onder meer zaken als vrouwenbesnijdenis, uithuwelijking
en eerwraak binnen die gesloten gemeenschappen. Ook cofinancier ik bijvoorbeeld samen
met de Europese Commissie het project Strength and assistence for migrant empowerment.
De Internationale Organisatie voor Migratie en Dokters van de Wereld geven in dit
project onder meer voorlichting en bieden hulp en coaching in de strijd tegen seksueel
en gendergerelateerd geweld tegen en onder kwetsbare migranten.
Ten slotte is de laatste vraag in dit blokje, wat mij betreft, de vraag van de heer
Bisschop. Ervaren mensen dingen als vlagvertoon en het gebruik van regenbogen bij
zebrapaden als opdringerig? Ik kan me eerlijk gezegd zelf moeilijk voorstellen dat
de aanwezigheid van zo'n vlag of zebrapad in regenboogkleuren als opdringerig wordt
ervaren of wrevel oproept. Maar ik kan me wel voorstellen dat sommige uitingen in
de openbare ruimte voor sommige mensen confronterend kunnen zijn of vragen kunnen
oproepen. Dat is een beetje het debat dat we hier hebben. We willen aandacht vragen
voor groepen die niet gelijk behandeld worden of die ondervertegenwoordigd zijn. Dat
dat een zekere mate van schuring brengt in de samenleving, is denk ik onderdeel van
het emancipatiedebat. Ik denk dat we het altijd wel op een vriendelijke manier moeten
doen, die die dialoog stimuleert. In zekere zin is dat natuurlijk ook wat we willen.
Als we uiteindelijk dat land willen hebben waarin die diversiteit tot z'n recht komt
en waar iedereen z'n ding kan doen en kan zeggen wat-ie wil, dan geeft dat een samenleving
waarin men soms wel wat vragen stelt. Ik zie dat zelf eigenlijk als een groot goed.
U zei het zelf al: als die bankjes dan weer zwart worden geschilderd, is dat ook niet
de weg voorwaarts. Maar ik denk dat een prettige manier van stimulering van het debat
onder elkaar alleen maar aangemoedigd kan worden. Daarmee ben ik aan het einde van
mijn blokje gekomen.
De voorzitter:
Dan komen we bij het blokje onderwijs en zorg, als ik het goed genoteerd heb.
Minister Dijkgraaf:
Dat is een veel korter blokje. Ik laat de inleiding maar zitten. Maar binnen het onderwijs
is het natuurlijk ook belangrijk. Ik heb hier twee vragen. We hebben elkaar kort geleden
lang kunnen spreken over het onderwijs in de breedte.
Ik heb hier twee vragen van de heer Bisschop. Die gingen over lesmateriaal dat op
een speelse wijze vragen stelde bij heteroseksualiteit. Zoals de heer Bisschop weet,
past het de overheid, gezien de grondwettelijke vrijheid van onderwijs – waar u, denk
ik, een groot ambassadeur van bent – niet om een mening te hebben over leermiddelen.
Dat ga ik ook zeker niet doen. Maar ik kan wel iets meer context scheppen. Voor zover
ik het begrijp, ging het hier om een opdracht en een methode die een leerling via
prikkelende vragen een ander perspectief lieten zien, door de wereld een keer op z'n
kop te zetten om te bekijken hoe die er dan uitziet. Dat kan sowieso een goede manier
zijn om een keer een ander perspectief te krijgen. Ik weet dat schilders hun schilderij
soms een halve slag draaien om te kijken hoe het er dan uitziet. De vraag was volgens
mij: wanneer en hoe besloot je voor het eerst dat je heteroseksueel bent? Ik denk
dat de opdracht op een speelse wijze liet zien dat wat voor sommige mensen een hele
ingrijpende vraag is, voor anderen een vanzelfsprekendheid is waarbij zij eigenlijk
niet stilstaan. Maar ik begrijp wel dat de vraag wat vreemd klinkt als je die helemaal
losknipt van de context. Dat is vaak het geval met dit soort vragen. De vraag was
volgens mij bedoeld om je eens te verplaatsen in de ander. Eerlijk gezegd denk ik
dat het alleen maar nuttig is als we het jezelf verplaatsen in een ander in zijn algemeenheid
meer doen in het onderwijs. Het is nuttig om je bijvoorbeeld als jongen eens in de
positie van een meisje te verplaatsen, of om jezelf te verplaatsen in hoe het is om
een andere achtergrond te hebben of een andere kleur. Het is op zichzelf een prikkelende
manier om hier les mee te geven.
De heer Beertema vroeg ook ...
De voorzitter:
U bedoelt de heer Bisschop.
Minister Dijkgraaf:
O, sorry. De heer Bisschop vroeg het. Hoe kon ik die twee door elkaar halen?
De voorzitter:
Het was in ieder geval een oude man; dat weten we zeker. En zijn naam begon met een
B.
Minister Dijkgraaf:
En hij krijgt antwoord van een hele vriendelijke, oude en witte man.
De heer Bisschop (SGP):
En dan te bedenken dat de voorzitter qua leeftijd de tweede in rang is. Mag ik hierop
reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Zullen we eerst dit nog even aanhoren? Dan kunt u daarna in één keer losgaan.
Minister Dijkgraaf:
De vervolgvraag was wat ik ervan vond dat leerlingen na het lezen van dit soort informatie
ook nog eens de mond wordt gesnoerd. Ik weet weinig van de details, maar ik denk dat
het belangrijk is om te zeggen dat leerlingen, ouders en leraren in het algemeen altijd
een klacht kunnen aankaarten bij de uitgever of bij de school. De school is uiteindelijk
verantwoordelijk voor de keuze van de leermiddelen. Ik denk dus dat het gesprek daar
gevoerd moet worden.
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze reactie. Ik had ook om een persoonlijke reflectie hierop gevraagd.
Ik vind het opmerkelijk dat de opdracht zoals die is geformuleerd, getypeerd wordt
als «speels». Buiten deze vergadering om kwam de term «ironie» naar voren. Een van
de vragen is: «Als heteroseksualiteit normaal is, waarom zijn er dan zoveel heteroseksuele
psychiatrische patiënten?» Dat vind ik niet echt speels klinken. Een andere vraag:
«Een groot gedeelte van degenen die kinderen mishandelen, zijn heteroseksueel. Vind
jij het een veilig idee dat kinderen worden toevertrouwd aan heteroseksuele docenten?»
Nog zo'n vraag is: «Het aantal echtscheidingen neemt nog altijd toe. Waarom hebben
heteroseksuelen meestal geen stabiele, langdurige relatie?» Sorry hoor, de humor daarvan
moet je dan wel met een loep zoeken. Ik kan dat niet meer speels noemen. Natuurlijk
ben ik het van ganser harte eens met wat de Minister zegt over leerlingen, jonge mensen,
die moeten leren om zich te verplaatsen in anderen. Dat leidt tot elkaar respectvol
benaderen. Maar als je dat doet op basis van fake-ideeën en desinformatie, misleid
je die kinderen. Ik zou zeggen dat dit pedagogisch gezien buitengewoon onverstandig
is om te doen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Bisschop (SGP):
Is de Minister dat met mij eens?
Minister Dijkgraaf:
Ik ben genoeg in het onderwijs geweest dat ik aanvoel dat het niet aan mij is – sowieso
niet, maar al helemaal niet als Minister van Onderwijs – om hier de details van één
lesmethode te gaan bespreken. Ik heb vaak genoeg gezegd: denk je eens in dat je een
mier bent, hoe zou de wereld er dan uitzien? Dat is interessant als onderdeel van
een natuurkundeles, maar je kunt het ook helemaal uit zijn verband trekken en kunnen
we er hier in de Kamer een pittige discussie over voeren. Ik denk dat het een groot
goed is dat er vrijheid van onderwijs is. Die school heeft deze lesmethode gekozen.
Als ouders of leerlingen daar problemen mee hebben, ga dan alsjeblieft in gesprek
met die school. Laten we niet fragmenten van zo'n les uit z'n verband gaan trekken
en hier met elkaar gaan bespreken. Ik ga echt absoluut niet een waardeoordeel over
deze specifieke lesmethode uitspreken. Ik weet ook wat ik niet weet.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb er in de schorsing even naar gekeken. Volgens mij gaat dit lesmateriaal in
op vooroordelen, bijvoorbeeld vooroordelen over homoseksuele stellen. In dit lesmateriaal
worden kinderen uitgedaagd om daarover na te denken en dat verder te bespreken. Voordat
er verkeerde beelden ontstaan over lesmateriaal dat kinderen bepaalde zaken zou opleggen:
dat is volgens mij, bij wat ik in de schorsing heb gezien, niet aan de orde.
De voorzitter:
We noteren dat. U kunt er nog op reageren, maar dan gaan we praten over iets wat we
allemaal niet gezien hebben. Het was een goede aanvulling, zou ik zeggen. We gaan
snel naar het volgende blokje, zorg en welzijn.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Beertema of sociale besmetting een gevaarlijk
verschijnsel is, omdat jongeren zich daardoor als transgender zouden identificeren.
Ik heb op dit moment geen reden om te veronderstellen dat jongeren vanwege sociale
besmetting deze ideeën zouden krijgen. Internationaal onderzoek wijst erop dat er
van zogenaamde besmetting in andere landen geen sprake zou zijn. Specifiek wat de
Nederlandse situatie betreft, want het kan in ons land altijd weer heel anders functioneren:
de Radboud Universiteit in Nijmegen doet, zoals u weet, in opdracht van de Minister
van VWS onderzoek naar onder meer de toename van de vraag naar transgenderzorg en
wat daarachter ligt. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat onderzoek,
maar ik denk dat de Minister van VWS uw Kamer te zijner tijd beslist zal informeren
over de uitkomsten.
Dan een vraag van mevrouw Westerveld over de wachtlijsten in de transgenderzorg. Ik
deel uw zorgen over die lange wachtlijsten. U ontvangt binnenkort een nieuwe voortgangsbrief
over de transgenderzorg van de Minister van VWS. Daarin zal hij ingaan op die wachtlijsten.
Hij zal ook de laatste rapportage van de Kwartiermaker Transgenderzorg delen en hij
zal ingaan op de vraag hoe verder te gaan met de transgenderzorg na 2022. U weet dat
het kabinet langs meerdere sporen werkt aan het uitbreiden en het toekomstbestendig
maken van de transgenderzorg. Het afgelopen jaar is de capaciteit in samenspraak met
de kwartiermaker verder uitgebreid. Er vindt ook een evaluatie plaats van de Kwaliteitsstandaard
Transgenderzorg Somatisch, met daarin onder andere aandacht voor de rol van de psycholoog
bij de diagnostiek en de indicatiestelling.
Dan ga ik terug naar de heer Bisschop. Wat doet u om onnodige medische ingrepen bij
intersekse kinderen te voorkomen? In opdracht van de Minister van VWS en mijzelf wordt
op dit moment onderzocht in welke mate er niet medisch noodzakelijke ingrepen plaatsvinden
bij jonge intersekse kinderen. Daarin wordt ook het perspectief van het kind zelf
meegenomen. De Minister van VWS en ik zullen mede op basis van deze onderzoeksresultaten
bezien welke maatregelen verder nodig zijn om onze ambities te realiseren. Voor de
zomer van 2023 wordt u geïnformeerd over de voortgang van de maatregelen en het beleid
rondom intersekse personen, zoals ook opgenomen in de Emancipatienota. Natuurlijk
worden de resultaten van het onderzoek daarbij betrokken.
Daarnaast heeft de Minister van VWS subsidie verstrekt om de totstandkoming van een
multidisciplinaire kwaliteitsstandaard voor de zorg van intersekse personen te faciliteren.
Het is onze gezamenlijke inzet om te komen tot een overkoepelende, uniforme en transparante
behandeling van intersekse personen. Natuurlijk staat vanuit het medische perspectief
altijd de kwaliteit van de zorg centraal.
Daarnaast vroeg de heer Bisschop naar iets wat bijna het spiegelbeeld van de vorige
vraag is: kan er voor transgender kinderen ook een wettelijke regulering nodig zijn
om onnodig medisch ingrijpen te voorkomen? Ik zie zelf geen noodzaak voor een dergelijke
wettelijke regulering. De situaties van intersekse kinderen en transgender jongeren
zijn volgens mij namelijk niet vergelijkbaar. Bij intersekse kinderen is het streven
om ervoor te zorgen dat er geen behandelingen plaatsvinden die niet medisch noodzakelijk
of niet consensueel zijn. Bij behandeling van transgender jongeren is er juist wel
sprake van instemming van de jongere; die wil zelf een medische transitie ondergaan.
Ik had het net al even over de kwaliteitsstandaard. Die regelt bovendien dat artsen
erop toezien dat de wens van een jongere om in transitie te gaan, zorgvuldig wordt
bekeken. U bent hier volgens mij nog over in debat. Ik wou het daarbij laten.
Dan ...
De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Bisschop heeft een vraag.
De heer Bisschop (SGP):
Het laatste antwoord illustreert het nadeel van de verkokering van beleid. We hebben
het erover bij SZW, soms bij Justitie en nu ook bij Onderwijs, in het kader van emancipatie.
Ik denk dat iets meer aandacht en iets meer coördinatie de moeite waard zouden zijn
bij dit onderwerp. Er is onderzoek gedaan naar jongeren die die wens hebben: bij hoeveel
van hen ebt dat gevoel weg? Er is serieus onderzoek dat erop wijst dat het voor 80%
tot 85% van die jongeren een voorbijgaande fase is. Dat is ook verklaarbaar vanuit
de pedagogiek. In die zin zou je daar dus wel degelijk eens naar kunnen kijken. Hoe
kun je jongeren die in een bepaalde fase zo'n hele sterke wens of zo'n heel sterk
verlangen hebben, in wezen tegen zichzelf beschermen? Daar zou je voor jezelf als
overheid ook een verantwoordelijkheid in kunnen zien. Deelt de Minister dat? Wil hij
het op deze wijze nog eens goed tegen het licht houden?
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat deze vraag toch echt bij mijn collega van VWS ligt. Ik ben het helemaal
eens met wat u zegt over de verkokering: meerdere ministeries bemoeien zich met deze
zaak. Dat is wel een beetje de aard van dit onderwerp. Het is mooi dat we dit debat
hebben en dat we een Minister van Emancipatie hebben, maar u proeft bij mij ook weleens
dat ik voor heel veel concreet beleid toch in gesprek zal moeten gaan met mijn collega's
elders in het kabinet, omdat daar dan de primaire verantwoordelijkheid ligt.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Dijkgraaf:
Dan liggen er nog twee vragen. Mevrouw Mutluer had gevraagd naar de bi+-gemeenschap.
Dat is een belangrijke en hele grote gemeenschap, die zeker op ons netvlies staat.
De afgelopen kabinetsperiode is erop ingezet om meer inzicht te krijgen in de situatie
van bi+-personen. Die onderzoeken bieden inzicht in waar de grote uitdagingen liggen.
Ik wil volgend jaar – daar ben ik nu nog niet aan toegekomen – graag inventariseren
wat de resultaten zijn van de reeds uitgevoerde onderzoeken, welke maatregelen we
nu al kunnen nemen en waar eventueel nog extra inzichten voor nodig zijn. Maar het
is wel een heel belangrijk onderwerp om op de agenda te zetten. Het kent ook echt
wel zijn eigen problematiek en verdient zijn eigen maatregelen.
Ten slotte de vraag van mevrouw Van der Laan over geretoucheerde foto's en over het
idee dat ons hele leven instagrammable moet zijn maar dat in de praktijk vaak niet
is, en waar Photoshop dan uiteindelijk wel iets moois van kan maken. Nou zijn er in
Nederland geen regels voor het uploaden van geretoucheerde foto's op onlineplatforms.
Maar er wordt natuurlijk wel sterk gewerkt aan meer bewustwording over wat de impact
van sociale media is en mentale gezondheid hoort hier zeker bij. Ik moet zeggen: ik
heb veel gesprekken met jongeren en ook met studenten over mentale gezondheid en de
druk die zij ervaren, en dan schrik ik er altijd van hoeveel belang er wordt gehecht
aan de sociale media, die uiteindelijk vaak een wereldbeeld projecteren waarin iedereen
bovengemiddeld mooi en succesvol is, waar eigenlijk bijna niemand meer aan kan voldoen.
We hebben bijvoorbeeld het Netwerk Mediawijsheid, dat bestaat uit meer dan 1.000 partners
en dat online informatie geeft aan ouders, opvoeders en het algemene publiek. Er is
ook een model over de zogeheten digitale balans, waarbij jongeren een soort zelftest
kunnen doen om hun eigen gevoeligheid voor de impact van sociale media te testen.
Er wordt de komende tijd ook in samenwerking met VWS gekeken hoe we dit onderwerp
verder kunnen brengen.
De voorzitter:
Dan komen we bij het laatste blokje: het algemene emancipatiebeleid.
Minister Dijkgraaf:
Ja, voorzitter. Ik wil beginnen met de vragen van mevrouw Werner. Laat ik allereerst
zeggen: ik waardeer enorm uw inzet voor mensen met een beperking en ik begrijp heel
goed wat u zegt. Wat u zegt, is eigenlijk het volgende: als we het hebben over gendergelijkheid,
dan is er heel veel beleid dat op allerlei gebieden plaatsvindt, maar er is ook een
Minister van Emancipatie, die dat onderwerp ter harte neemt en die die algemene gedachte
uitstraalt. Ik denk dat wat u met ons deelt, is dat er allerlei andere groeperingen
zijn in onze samenleving waarin mensen met een beperking heel belangrijk zijn waar
wél beleid voor is, maar dat u eigenlijk een Minister mist die zich «emancipator van
mensen met een beperking» kan noemen.
Ik ga nu eerst even iets technisch zeggen en dan kom ik er zo op terug. We weten dat
de Minister voor Langdurige Zorg en Sport binnen het kabinet verantwoordelijk is voor
het beleid rondom mensen met een beperking. Maar het hele kabinet zet zich natuurlijk
in voor kansengelijkheid en emancipatie van álle groepen die een ongelijkheid ervaren.
Dat zien we dus op verschillende terreinen. Wat betreft uw interesse, de arbeidsmarkt,
is dat de Minister van SZW, in de zorg is dat de Minister voor Langdurige Zorg en
Sport en bijvoorbeeld in het onderwijs ben ik dat. Als Minister van Onderwijs heb
ik hier dus ook een rol in. Ik heb vorige week nog alle mbo-instellingen, hogescholen
en universiteiten opgeroepen om de intentieverklaring van het VN-verdrag Handicap
te ondertekenen. Ik spreek regelmatig met studenten, bijvoorbeeld dit jaar alleen
al drie of vier keer met mbo-studenten, om het onderwijs meer toegankelijk te maken.
We spreken elkaar binnen die verschillende ministeries dus regelmatig.
Ik zie nadrukkelijk wat u eigenlijk agendeert. Ik herken dat trouwens op een aantal
andere terreinen. Ik herken dat bijvoorbeeld op het terrein van jongeren. Heel vaak
vragen jongerenorganisaties: welke Minister mogen wij nu aanspreken als het gaat om
de belangen van jongeren? Dan zeg ik: nou, mij als Minister van Onderwijs, de Staatssecretaris
van VWS als het gaat om de jeugdzorg en het Ministerie van SZW als het gaat om de
toegang tot de arbeidsmarkt. Iets van uw frustratie herken ik, over het feit dat dit
thema over meerdere plekken verdeeld is. U vraagt mij eigenlijk: kunt u als Minister
van Emancipatie niet ook de emancipatie van mensen met een handicap ter harte nemen?
Het klinkt als een administratief antwoord, maar dan zeg ik: de verdeling van de portefeuilles
binnen het kabinet is zodanig dat dit niet in mijn portefeuille zit. In de Emancipatienota
leest u ook over intersectionaliteit en het feit dat veel mensen in deze samenleving
met meerdere barrières worden geconfronteerd. Ik ben er heel nadrukkelijk alert op
dat dit soms ook de intersecties zijn van beleidsterreinen en van portefeuilles van
verschillende bewindspersonen. Ik zoek heel nadrukkelijk het gesprek op met mijn collega's
daar waar wij beiden over het onderwerp kunnen spreken.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik probeer te ontrafelen wat de Minister zegt. De Minister zegt: je moet eigenlijk
gewoon bij VWS zijn. Afgelopen zaterdag was het Wereld Gehandicapten Dag, dé dag voor
mensen met een handicap in ons land. De Minister voor Langdurige Zorg heeft er geen
enkel twitterberichtje aan gewijd. Het ligt dus niet bij de Minister. In het hele
programma «Onbeperkt meedoen!» komt het woord gehandicapten, mensen met een handicap,
mensen met een beperking, niet één keer voor. Er is geen emancipatiebeleid voor mensen
met een handicap. Het is er niet. Daarbij moeten we mensen met een handicap niet medicaliseren.
We zijn de hele tijd maar met die zorg bezig en met de medicalisering. We moeten mensen
in hun recht zetten. U begon vandaag zelf ook met: iedereen moet dezelfde mogelijkheden
hebben. Dat is dus bij 2 miljoen mensen in ons land niet het geval. Het is dus niet
zozeer dat ik een Minister van Emancipatie wil hebben voor mensen met een handicap
– dat zou fantastisch zijn – maar verwijs me niet naar VWS, want daar is het ook niet.
Ik vraag de Minister om hierop te reflecteren.
De voorzitter:
Ja, dat vraag ik hem ook. Gaat uw gang.
Minister Dijkgraaf:
Nogmaals, ik snap de emotie van frustratie hier. Nogmaals, ik wil echt met alle plezier
de goede ervaringen die wij binnen mijn emancipatiedossier ... Want «emancipatie»
klinkt heel groot, maar we moeten gewoon wel even heel eerlijk zijn: het gaat hier
over de emancipatie van vrouwen en lhbti. We zouden hier ook het gesprek kunnen hebben
over de emancipatie van mensen met een kleur et cetera, maar daar ga ik gewoon niet
over. Maar ik wil wel, en ik denk dat het goed is als ik dat doe, persoonlijk met
mijn collega bij VWS praten over wat je nog meer zou kunnen doen, wat onze goede voorbeelden
zijn en wat voor soort instrumenten er zijn die binnen mijn domein werken, om die
aan haar over te dragen.
Mevrouw Werner (CDA):
Er is één groep in dit land, van 2 miljoen mensen, die achtergesteld en buitengesloten
is. Dat zijn mensen met een handicap. Het valt niet onder Zorg. Het woord «emancipatie»
valt daar niet. Het kan toch niet zo zijn dat de Minister – met allerlei goede bedoelingen,
hoor; dat begrijp ik heel goed – eigenlijk gewoon zegt «Ja, sorry, ik heb zelf een
beetje een hobby met vrouwen en lhbti». Dat is hartstikke belangrijk, echt; begrijp
me niet verkeerd. «Die agendeer ik wel, maar mensen met een handicap vallen onder
Zorg.» Minister Helder heb ik überhaupt nog nooit over emancipatie gehoord, laat staan
dat het in haar programma staat, dus ik wil gewoon concreet van de Minister horen:
hoe gaan wij om met 2 miljoen mensen in dit land die achtergesteld en buitengesloten
zijn op alle fronten, op onderwijs, zorg, alles, noem het maar op? Dat concludeer
niet ik, maar dat doen wetsevaluaties. Dat doet het Sociaal en Cultureel Planbureau.
Dat doet het College voor de Rechten van de Mens. U kunt hier toch niet mee wegkomen?
U bent coördinerend Minister. Bij wie moet ik zijn voor de emancipatie van mensen
met een handicap en wat gaan we doen? Wat zijn de daden?
Minister Dijkgraaf:
Het korte antwoord zou inderdaad zijn «bij mijn collega van VWS», maar dat korte antwoord
geef ik niet, omdat ik me er namelijk erg van bewust ben dat er domeinen zijn waar
wij op zijn minst met z'n tweeën in gesprek over moeten zijn. Daarom wil ik direct
ook even het bruggetje maken naar uw vraag wat we hebben gedaan met de motie-Werner/Van
der Laan om de emancipatie van mensen met een beperking te bevorderen. Naar aanleiding
van deze motie zijn er al meerdere gesprekken gevoerd met het Ministerie van VWS en
met verschillende maatschappelijke organisaties. Daarmee willen we verder aan de slag
gaan. U vroeg ook naar die bijeenkomst. Die is helaas door personele capaciteitsproblemen
uitgesteld naar maart 2023. Die wordt georganiseerd om te kijken hoe we goede voorbeelden
met elkaar kunnen delen. Onderwerp van die bijeenkomst wordt ook beeldvorming. Hoe
krijg je positieve beeldvorming voor elkaar? De intersectionaliteit zal daarbij ook
benadrukt worden. Maar als u zo heel nadrukkelijk vraagt wat mijn antwoord is op een
aantal vragen en beleidsterreinen waar ik gewoon niet over ga, dan kom ik toch weer
op het korte antwoord. Ik wil u niet van het kastje naar de muur verwijzen, maar ik
denk eerlijk gezegd ... Nogmaals, er zijn alle goede intenties aan mijn kant om ook
namens u het gesprek met de Minister voor Langdurige Zorg daarover te voeren en alle
goede voorbeelden van mijn kant te delen. Maar als u zegt: Minister van Emancipatie,
waarom verbreedt u hier in dit gesprek uw portefeuille ook niet even tot mensen met
een beperking ...
Mevrouw Werner (CDA):
Dat is toch niet zo moeilijk?
Minister Dijkgraaf:
Nou, dat is best lastig, want dan trek ik gewoon ...
De voorzitter:
Mevrouw Werner, mevrouw Werner ...
Mevrouw Werner (CDA):
Ja, voorzitter, excuses. Excuses, voorzitter. Maar kijk, het is namelijk zo simpel.
Het is zo ongekend simpel! Het was volgens mij in de jaren zeventig dat we hier in
Den Haag zeiden: we gaan ons inzetten voor vrouwen. Volgens mij hebben we lhbti sinds
2016, 2018 terecht ook op de kaart gezet. Het is zo'n simpele vraag. Zet mensen met
een handicap op de kaart! Doe het! Zoals ik in mijn inbreng ook al zei over de vraag
van Ruud: als wij op het Malieveld konden komen, waren we er allang geweest. De Minister
zou in het grote boek van Nederland moeten zien dat er een hele grote groep mensen,
namelijk 2 miljoen mensen, is die niet eens naar het Malieveld kan komen. De samenleving
is niet toegankelijk. De Minister zou als coördinerend Minister van Emancipatie dit
als hobby erbij moeten nemen. Het zou u echt absoluut sieren.
De voorzitter:
Het is misschien goed om op te merken dat de Kamer dat beleid bepaalt. Als u het niet
met elkaar eens bent, heeft u de instrumenten. Dat is nog iets anders dan dat de Minister
hier even eenzijdig zijn portefeuille verbreedt.
Mevrouw Werner (CDA):
Vorig jaar heeft de Kamer het al breed op de agenda gezet, namelijk met de motie-Van
der Laan. Toen heeft iedereen het omarmd.
De voorzitter:
Ik begrijp het. Ik ga de Minister het woord gegeven. Ik geef u alleen maar aan: u
heeft instrumenten, niet alleen woorden, om het beleid te wijzigen.
Mevrouw Werner (CDA):
Maar woorden doen ertoe. Dat zeggen we iedere keer.
De voorzitter:
Woorden doen er zeker toe, daden nog meer.
Minister Dijkgraaf:
Ik zit hier als vertegenwoordiger van het kabinet. Deze woorden zijn goed gehoord.
Ik kan hier in beperkte mate in mijn eigen portefeuille iets aan doen. Dat heb ik
net gezegd. Ik ga deze boodschap breder brengen naar het hele kabinet. Ik denk dat
mijn collega voor Langdurige Zorg en Sport met extra veel aandacht daarnaar zal luisteren.
De voorzitter:
Dan is er op hetzelfde punt nog een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit is een probleem – daarom wordt er nu ook naar de Minister van VWS gekeken – omdat
we juist mensen met een beperking niet door die kleine zorgbril moeten zien. Mensen
met een beperking hebben niet per se alleen maar zorg nodig. Zij hebben op heel veel
vlakken een klein beetje hulp nodig, zodat ze net als ieder ander volwaardig met de
samenleving mee kunnen doen. Ik vind het dus ook principieel een verkeerde keuze als
er wordt gewezen naar het Ministerie van Zorg. Dat is juist niet wat deze mensen nodig
hebben om mee te kunnen doen. Dat is dus niet zorg, maar dat zijn kleine aanpassingen
op alle vlakken. Dat hoeft soms niet eens heel ingewikkeld te zijn. Dan kunnen ze
gewoon meedoen. Misschien kan de Minister dit meenemen en dit terugrapporteren. Ik
vind dit namelijk een vrij groot principieel punt, waar nou echt de emancipatie van
mensen met een handicap onder valt, en wat mij betreft ook bij deze Minister.
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat ik dat met u deel. Ik zei net al dat organisaties die goed functioneren,
een integraal diversiteitsbeleid hebben. U zou kunnen vragen: waar is dat integrale
diversiteitsbeleid van de rijksoverheid? Dan zeg ik: goh, dat is versnipperd over
een aantal Ministers. Dat is gewoon een feit. Het lijkt mij een hele goede aansporing
om daar meer samenhang tussen te zoeken. Het is trouwens vrij makkelijk om daar wat
internationaal vergelijkend warenonderzoek in te doen. Je ziet dan dat deze portefeuilles
soms heel anders zijn belegd. Dat is gewoon zo. Maar ik denk dat het punt dat mevrouw
Westerveld maakt, is dat het iets soortgelijks is als het thema jeugd dat ook bij
VWS wordt belegd en wordt bekeken met een zorgblik. Daar heeft u een goed punt. Ik
ben Minister van Emancipatie. Ik ben ook Minister van Onderwijs en Wetenschap, maar
ik kijk natuurlijk niet alleen naar Emancipatie door de bril van Onderwijs en Wetenschap.
Ik denk dat dat het punt is dat u maakt. Dat is een helder punt.
Ik neem het mee als ik nog een keer breder de discussie over diversiteitsbeleid en
inclusie voer. Dat is natuurlijk wel een heel belangrijk thema als het gaat over mensen
met een beperking. In mijn openingswoorden zei ik al dat het belangrijk is dat de
maatschappij zich verbreedt, zodat er plek komt voor iedereen. Dat betekent niet dat
je iedereen in al die rondjes en vierkantjes moet duwen. Dat is nou net wat je bij
mensen met een beperking niet moet doen. Uiteindelijk moet echt die samenleving zich
gaan verbreden. Ik snap die argumenten 100%. Ik zit gewoon met het praktische feit
dat we een bepaalde portefeuilleverdeling hebben binnen het kabinet. Dat klinkt heel
flauw, maar daar heb ik niet zelf voor gekozen. Die portefeuilles worden ergens in
de coalitieonderhandelingen vastgelegd. Ik snap de emoties. Ik snap ook de argumentatie,
die heel rationeel is, namelijk dat je er dan eigenlijk met een zorgblik naar kijkt.
«Je moet verzorgd worden» in plaats van «je moet gewoon meedoen». Dat is een heel
helder signaal, dus ik ga het gesprek daar nog een keer over voeren. Dat is het meeste
wat ik hier kan toezeggen.
De voorzitter:
Ik kom nog één keer terug bij mevrouw Werner.
Mevrouw Werner (CDA):
Toch nog even één dingetje. Is de Minister wel bereid om mensen met een handicap ook
te monitoren? De Minister kijkt ieder jaar naar vrouwen en lhbti'ers. Laten we ze
meenemen. Dan maken we een mooi begin. Is de Minister daartoe bereid?
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat hierbij weer geldt: er zijn een aantal dingen die ik kan doen en er zijn
een aantal dingen die mijn collega van VWS kan doen. Ik kan nog een keer een stevig
gesprek voeren over het meenemen van het emancipatiebeeld in de data die worden verzameld
van mensen met een beperking. Wat kan ik doen? Ik kan kijken naar de emancipatie van
mijn onderwerpen. Ik kan kijken of we daar de invalshoek van mensen met een beperking
beter in mee kunnen nemen. Dat is eigenlijk het best haalbare op dit moment.
De voorzitter:
Ten slotte, mevrouw Werner.
Mevrouw Werner (CDA):
Zou er dan een mogelijkheid zijn dat de Minister mij toezegt dat hij met Minister
Helder in gesprek gaat en dat we echt toegaan naar een monitoring voor deze 2 miljoen
mensen binnen VWS? Ik vind het eigenlijk verschrikkelijk dat het allemaal binnen VWS
moet vallen. Het moet namelijk naar een sociaal domein. Het moet niet gemedicaliseerd
worden. Maar is zo'n toezegging mogelijk?
Minister Dijkgraaf:
Ja, dat kan ik toezeggen. Ik ga graag met haar in gesprek over wat zij kan doen.
Mevrouw Werner (CDA):
Dank u wel.
Minister Dijkgraaf:
Daarnaast zeg ik ook toe dat we kijken wat we aan onze kant kunnen doen om op z'n
minst de helft van die 2 miljoen mensen mee te nemen in ons deel van de Emancipatiemonitor.
De voorzitter:
Goed. Dan zijn we langzaam maar zeker bij het einde. Gaat u verder.
Minister Dijkgraaf:
We naderen het einde. Ik kom bij een vraag van de heer Beertema: bent u wokeactivist
of dienaar van de Kroon? Een heerlijke vraag. Elke Minister van Emancipatie, van welke
partij dan ook, zou niet wars moeten zijn van een beetje activisme op zijn tijd. Je
moet er namelijk wel voor zorgen dat je deze agenda verder krijgt. Maar ik zie mijzelf
natuurlijk vooral als dienaar van al die 17,7 miljoen Nederlanders, die volgens mij
allemaal overal en altijd zichzelf willen zijn. Volgens mij kunnen we elkaar wat dat
betreft in de ogen kijken en delen we dat. Laten we eerlijk zijn. We weten dat de
geschiedenis van de emancipatie geen lange, vloeiende beweging is geweest. Er zijn
altijd momenten geweest waarop mensen heel hard hebben gestreden en soms niet het
succes hebben mogen meebeleven dat ze voor anderen mogelijk hebben gemaakt. Als het
gaat om het weghalen van barrières: daar moet je tegen aanduwen, daar moet je soms
als eerste overheen klimmen. Daarom is het belangrijk dat je blijft duwen op deze
onderwerpen. Maar ik kan toezeggen dat ik dit wel doe op basis van de feiten en op
basis van onderzoeken, kijkend wat waar het beste werkt. Daar kunt u op ieder moment
het gesprek met mij over voeren.
U vroeg ook waar die obsessieve belangstelling voor seks vandaan komt. Ik zou zeggen:
vraag het de mensheid. Ik denk dat het vooral gaat – dat werd hier ook al gezegd –
over de identiteit van mensen, over wie ze zijn, wie ze willen zijn en of de maatschappij
hun die ruimte biedt. Identiteit is iets wat je aan een heleboel kenmerken ontleent.
Gender gaat veel verder dan alleen maar met wie je een relatie wil hebben. Het gaat
erom hoe je je kleedt, hoe je je uitdraagt, hoe je door de maatschappij wordt gezien.
Als we zeggen «wat is de norm, wat betekent het precies dat iedereen zichzelf is?»,
dan kan ik u wel voorspellen dat dit debat ook in de toekomst gevoerd zal worden.
Over 100 jaar kijkt men terug naar ons debat en vindt men het hopeloos ouderwets en
stereotype. Ons allemaal, denk ik.
Ik vond het een goede vraag van mevrouw Van der Laan en mevrouw Westerveld: hoe gaan
we ervoor zorgen dat er gendermainstreaming en ook -budgetting plaatsvindt? We doen
al een soort gendertoets. Daar voel ik me trouwens ook zelf op aangesproken. Bij het
kabinetsbeleid kijken we ook heel nadrukkelijk, keer op keer, bij alle stukken die
bij de ministerraad liggen: als je even door de bril van gender en lhbtiq+ kijkt,
wat zie je dan precies? We hadden het er al even over dat we nu feministisch buitenlandbeleid
hebben. Ik merk soms dat het veel makkelijker is met die bril naar het buitenland
te kijken dan naar onszelf. Ik zeg vaak: laten we ook eens een keer in de spiegel
kijken met die bril. Het is denk ik wel belangrijk wat de volgende stappen zijn. Ik
ga echt onderzoek doen naar hoe gendermainstreaming nog efficiënter en effectiever
kan worden toegepast in alle departementen. Ik denk ook dat het een te stevige uitspraak
is dat we dat nu allemaal op een juiste wijze doen, dus we gaan er verder naar kijken.
Het is van groot belang dat we niet alleen nieuw beleid, maar ook bestaand beleid
nog een keer door die bril bekijken. En natuurlijk gaat het uiteindelijk, zoals met
alles, vaak om de financiële middelen. Daarom is het belangrijk dat we ook naar genderbudgetting
kijken. Als we terugkijken in de tijd zien we op zoveel plekken dat we een blinde
vlek hebben gehad voor wat de impact was op vrouwen in het algemeen, op ondervertegenwoordigde
groepen, ook als het gaat over financiële instrumenten. Het is gewoon een hele goede
toets om te doen. Dat voornemen is er zeker. Ik denk dat ik daar een rol in kan spelen,
maar uiteindelijk moet dat natuurlijk kabinetsbreed. In ieder ministerie moet iemand
die toets doen: hoe valt het uit voor misschien de andere helft van de samenleving?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mooie woorden van de Minister, maar wat mij betreft is het nog iets te veel «kijken»
en «goede voornemens». Ik begrijp het, hè. Het is belangrijk om hiernaar te kijken,
maar ik zou heel graag ook horen wat we dan precies gaan doen. Wat gaat de Minister
precies als concrete opdracht meegeven aan zijn collega's, zodat het echt gebeurt
op andere ministeries? Ik denk dat we hier in het debat genoeg voorbeelden hebben
genoemd waaruit blijkt dat er nog flink wat ongelijkheid is en dus waarom het nodig
is.
Minister Dijkgraaf:
Het betekent concreet voor mij dat ik bij wijze van spreken bij alle beleidsstukken
die ik langs zie komen ook de directie Emancipatie laat meelezen: kijk nog eens eventjes
naar al deze stukken. Ik moet zeggen dat ze dat goed doen. Ik krijg ook vaak de aantekeningen
daarover. Maar de volgende stap is natuurlijk niet dat dit door de Minister van Emancipatie
wordt gedaan, maar dat het eigenlijk in ieder ministerie ingebed is. Ik weet niet
precies welke volgende stappen we concreet kunnen zetten, maar ik wil het zeker wel
meenemen bij een volgende voortgangsrapportage, want hoe je dat handen en voeten geeft,
is wel een heel concreet punt. Dat geldt trouwens ook voor dat buitenlandbeleid et
cetera. Wat betekent het in de praktijk? Dat is eigenlijk wat u vraagt.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een kort voorbeeld. Wij weten allemaal dat er medische verschillen zijn tussen mannen
en vrouwen, dat er te weinig wordt onderzocht, dat er minder budget in gaat zitten,
en dat het allerlei gezondheidsklachten en soms heel ernstige, kwalijke gevolgen heeft
voor vrouwen. Dat weten we allemaal, maar dat die kennis er is, betekent nog niet
dat er voldoende gebeurt. Het blijft namelijk maar doorgaan. Heel veel ziekten of
aandoeningen die vooral bij vrouwen voorkomen, worden minder goed onderzocht. Dan
heb ik het over lichamelijke gevolgen, maar ook mentale gevolgen die ze kunnen hebben.
We weten het allemaal en iedereen vindt het een probleem, maar er gebeurt toch veel
te weinig aan. Daarom is zo'n toets gewoon heel belangrijk. Daarom zou ik heel graag
van de Minister horen dat hij bijvoorbeeld op korte termijn bij ons terugkomt op de
vraag hoe hij dit concreet bij alle ministeries onder de aandacht gaat brengen en
– dat bedoel ik eigenlijk – wat er vervolgens op alle ministeries gedaan gaat worden.
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat ik eerst eens begin met dat onder de aandacht te brengen en met het voeren
van die gesprekken, voordat ik daar uitgebreid over kan gaan rapporteren. Het lijkt
me erg interessant om die gesprekken te voeren met collega-bewindspersonen. Ik wil
er trouwens op wijzen dat uw Kamer ook een belangrijke rol heeft, want bij ieder beleidsdebat
en bij ieder onderwerp kunt u gewoon aan al mijn collega's vragen of de gendertoets
wel of niet gedaan is. Als u en ik dat nou doen, dan hebben we ze in de tang.
Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de wetgeving inzake meerouderschap. De invoering
van meerouderschap en meeroudergezag heeft vele consequenties. Mede op verzoek van
uw Kamer is er een interdepartementale werkgroep gestart om die in kaart te brengen.
U kunt zich wel voorstellen dat dit allerlei consequenties heeft voor wet- en regelgeving,
financiën en uitvoering. Voor de zomer van 2023 wordt u geïnformeerd over dit traject.
Dan een ander element uit het Regenboog Stembusakkoord: de X in officiële documenten,
zonder rechterlijke tussenkomst. Op dit moment loopt er een onderzoek naar de wet-
en regelgeving en de impact op de uitvoeringspraktijk. Dit zijn allemaal onderwerpen
die makkelijk te problematiseren zijn – dat snapt u vast – maar het streven is om
u begin 2023 te informeren over de uitkomsten.
Dan vroegen mevrouw Mutluer en mevrouw Westerveld beiden wie de nieuwe lhbt-monitor
gaat uitvoeren. Dat is een nieuw onderzoeksbureau, dat de taak van het Sociaal en
Cultureel Planbureau overneemt. Ik denk dat ik u daarover nader ga rapporteren in
de eerstvolgende voortgangsrapportage van de Emancipatienota.
Dan de vraag van mevrouw Westerveld over wat ik vind van die stagnerende cijfers en
of ik streefcijfers heb waar we naartoe willen gaan. Ik denk dat we het heel makkelijk
met elkaar eens kunnen zijn over streefcijfers; dat is natuurlijk 100% acceptatie.
Ik moet zeggen dat zo'n beeld van stagnatie – hoewel het ook enigszins te lezen is
in mijn eigen beleidsnota – natuurlijk genuanceerd is. We zien namelijk dat we overwegend
positief over homo- en biseksualiteit denken. Slechts 4% van de Nederlanders heeft
expliciet negatieve opvattingen – in Europa is alleen IJsland positiever – en slechts
9% van de Nederlanders heeft expliciet negatieve opvattingen over transgenders. Maar
het is wel zo dat er weinig extra groei is. We groeien dus, maar de groei remt af
en dat geeft natuurlijk wel veel zorg. Dat betekent namelijk gewoon dat we ergens
kunnen blijven steken. Ik denk dat we gewoon een beetje positief moeten zijn over
waar we staan, maar we moeten ook ambitieus zijn. Ik zei al in het begin van mijn
opmerkingen: Nederland is wat deze onderwerpen betreft duidelijk een koploper, omdat
we maar één Europees land voor ons hebben, maar we hebben ook een soort verplichting
om daar ambitieus in te blijven.
Ter afsluiting. De heer Bisschop vroeg of ik hier een soort ideologie aan het uitdragen
ben als we lobbyen voor de belangen van kleine deelgemeenschappen. Ik denk het niet.
Ik denk trouwens dat wij het er snel met elkaar over eens zijn dat wij een Nederland
willen hebben waar voor iedereen plek is en waar iedereen gehoord kan worden, en dat
we er met elkaar alert op moeten zijn dat we de samenleving zo pluriform mogelijk
maken. Ik denk dat het een klein beetje is als de natuur: die willen we ook maximaal
divers hebben; we willen geen monocultuur. Als we terugkijken, dan zien we dat we
periodes hebben gehad in de geschiedenis van ons land waarin heel veel mensen geen
plek konden vinden. Maar wij hebben juist ook een lange traditie van een huis zijn
voor vele geloven, vele gezichtspunten en vele partijen. Ik heb dus zeker geen ideologisch
beeld anders dan dat ik denk dat ik onze maatschappij zo breed mogelijk zou willen
zien uitdijen, zodat er voor iedereen ruimte is. Ik denk dat we daar uiteindelijk
allemaal bij gedijen.
De heer Bisschop vroeg ook hoe dat zit binnen Europa en of wij bepaalde elementen
aan het pushen zijn. Wij hebben bepaalde fundamentele waarden in dit land als het
gaat over de gelijkheid van alle burgers, gelijke rechten voor lhbtiq+-personen en
de vrijheid en rechten voor seksuele en reproductieve gezondheid. Dat zijn waarden
die wij zien als essentiële mensenrechten. We moeten bewaken dat de Europese Unie,
die toch vaak een Unie van waarden is, die waarden ook omarmt. We weten allemaal dat
dat op bepaalde plekken binnen de Europese Unie schuurt. Er wordt ook een heel heftig
debat over gevoerd. Nederland mag er trots op zijn dat wij in de voorhoede van dat
debat zitten en dat wij zulke goede ervaringen hebben en grote stappen hebben gezet
om voor die vrijheid voor deze grote groepen mensen op te komen die in andere delen
van de wereld gemarginaliseerd worden. Ik denk dat dat ook absoluut breed binnen de
Europese Unie als deel van de Europese waarden wordt gezien en dat we ons daar zeker
niet voor hoeven te schamen.
De heer Bisschop zei ook: de wereld zie je wat verharden. Ik denk dat dat een feit
is. Als we wereldwijd kijken welke krachten er zijn, dan zien we dat de rechten die
we misschien vrij gemakkelijk als gewonnen rechten beschouwen, op sommige plekken
van de wereld absoluut niet vanzelfsprekend zijn en dat die weer worden weggenomen.
Ook zien we dat er aan de randen van de Europese Unie aan deze mensenrechten geknaagd
wordt. Daartegen moeten we een stellig standpunt innemen. Eerlijk gezegd denk ik niet
dat het Nederland verweten kan worden dat er soms wat harde woorden worden uitgesproken
door anderen rondom deze mensenrechten, waar we stevig voor moeten opkomen. Ik denk
dat we altijd proberen om vorm en inhoud samen te laten gaan. Je kunt niet pleiten
voor een pluriforme, diverse samenleving waar iedereen met respect wordt behandeld,
als je zelf geen respect hebt voor de argumenten van anderen en geen oog hebt voor
die pluriformiteit.
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn termijn.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. Mevrouw Westerveld wil graag even schorsen, maar de heer Bisschop heeft
andere verplichtingen en heeft mij al voor het debat gevraagd om hem als eerste het
woord te geven, waarbij hij ook een of meerdere moties kan indienen. Heeft u er bezwaar
tegen dat we dat eerst doen en dan kijken of we even kunnen schorsen? Als u daarmee
kunt instemmen, geef ik in tweede termijn van de Kamer als eerste het woord aan de
heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Dan wil ik allereerst de collega's bedanken voor hun collegialiteit. Ik heb inderdaad
een andere verplichting; ik vind het vervelend voor u als collega's en ook voor de
Minister, want ik had graag op dat laatste punt nog weer even flink willen ingaan.
Ik ga dat niet doen en laat dat rusten. Wij komen ongetwijfeld nog een keer te spreken
over mensenrechten in relatie tot Europese waarden en dat soort zaken. Ik wil de Minister
danken voor de beantwoording en ik wil graag één motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat aandacht voor de uitbuiting van vrouwen in de prostitutie in Nederland
en wereldwijd niet kan ontbreken in een Emancipatienota en in feministisch buitenlandbeleid;
constaterende dat in de Emancipatienota veel beleidsterreinen aan bod komen, maar
dat juist aandacht voor prostitutie ontbreekt;
verzoekt de regering in de Emancipatienota en de voortgangsrapportages ook het thema
prostitutie op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.
Zij krijgt nr. 149 (36 200 VIII).
Dank u wel. Voordat we gaan schorsen, wil ik nog even wijzen op het feit dat er zojuist
een amendement van het lid Van der Graaf c.s. is rondgedeeld, maar dat betreft niet
het emancipatiedebat. Daar hoeft nu dus ook geen oordeel over gegeven te worden, zeg
ik ook even in de richting van de Minister en zijn ambtenaren, maar het zal uiteraard
wel donderdag in stemming gebracht worden.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Is het niet handiger om eerst die korte tweede
termijn van de Kamer te doen – daar komen immers een aantal moties uit – en om daarna
even te schorsen? Tijdens de schorsing kan de Minister dan met zijn ambtenaren de
moties bestuderen.
De voorzitter:
Dat zou ook mijn voorkeur hebben, maar ... O, ik zie dat mevrouw Westerveld daarmee
akkoord gaat. Dan doen we het zo. Maximaal drie minuten en korter is beter. Het woord
is aan de heer Beertema van de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Heel kort. Dank aan de Minister en zijn ambtenaren. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het curriculum over seksuele ontwikkeling biologische wetmatigheden
aan ontkenning onderhevig zijn en dat gender en geslacht als inwisselbaar worden beschouwd;
constaterende dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders een traditioneel gezinsleven
leidt van man, vrouw en kinderen en dat buitengewoon waardeert als basis van het bestaan
en als hoeksteen van de samenleving;
van mening dat een kleine groep van radicale belangenorganisaties met een marginale
representatie onder de Nederlandse bevolking een onevenredig grote invloed heeft op
seksuele educatie;
verzoekt de regering om in lessen die zich richten op seksuele ontwikkeling kinderen
te leren dat gender en geslacht niet samenvallen, dat gender geen keuze is en dat
het biologische geslacht leidend is (op medisch verantwoorde uitzonderingen na), net
als het traditionele gezin van man, vrouw en kinderen, maar daarbij wel alternatieven
op verantwoorde wijze te behandelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Wilders.
Zij krijgt nr. 150 (36 200 VIII).
Er is een interruptie voor u van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp de motie niet zo goed. De heer Beertema en ik zijn allebei ook woordvoerder
Onderwijs. We hebben juist vrijheid van onderwijs. Wij bepalen niet hoe lesmaterialen
er precies uitzien; dat is aan scholen zelf. Ze moeten zich natuurlijk wel houden
aan een heel aantal regels, die de heer Beertema en ik allebei kennen. Waarom dan
deze motie, die kennelijk wil opleggen dat scholen kinderen moeten leren wat een traditioneel
gezin is?
De heer Beertema (PVV):
Wij gaan natuurlijk niet over de lesmethodes, maar wel over het curriculum, al is
het niet direct, en ook over de kernthema's. Wij zien nu dat leerlingen een wereldbeeld
opgedrongen krijgen dat, wat ons betreft, niet past in de vrijheid van onderwijs.
De vrijheid van onderwijs geldt niet alleen voor radicale activistische groeperingen
die, via allerlei wegen, hun weg hebben gevonden naar schoolboeken. Die groeperingen
zijn buitengewoon machtig geweest. De vrijheid van onderwijs geldt niet alleen voor
die mensen, maar die geldt ook voor alle mensen die hun kinderen daaraan niet willen
laten blootstellen. Daarvoor is deze motie bedoeld.
De voorzitter:
Ik geloof niet dat mevrouw Westerveld meteen overtuigd is, maar dat maakt mij verder
niet uit.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook als onderwijswoordvoerder herken ik me niet in het beeld dat de heer Beertema
schetst.
De voorzitter:
Dat kan gebeuren. We zijn hier bij elkaar omdat we soms van mening verschillen. Meneer
Beertema, gaat u verder.
De heer Beertema (PVV):
De motie zal ontraden worden, dus maakt u zich geen zorgen. Ze haalt het niet, hoor.
De tweede is niet voor de Minister. Maar ja, hij zit er toch even bij. Het is meer
een spreekt-uitmotie van de Kamer.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de woke-ideologie in navolging van het hoger onderwijs ook steeds
prominenter in het primair en voortgezet onderwijs aanwezig is;
constaterende dat leerlingen in het primair en voortgezet onderwijs daardoor in contact
worden gebracht met een antiwesterse agenda die de samenleving splijt in plaats van
verbindt;
van mening dat het onderwijs zich primair moet richten op het overbrengen van kennis
en kunde en gevrijwaard moet blijven van welke vorm van activisme dan ook;
spreekt uit dat de woke-ideologie, het daarmee samenhangende identiteitsdenken en
de nadruk op lhbti+, gender, ras, kleur en afkomst geen plaats meer mogen hebben in
het primair en voortgezet onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Wilders.
Zij krijgt nr. 151 (36 200 VIII).
De heer Beertema (PVV):
Dan de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overheid en scholen zich steeds nadrukkelijker bemoeien met de
seksuele geaardheid en identiteit van burgers en zelfs van jonge leerlingen;
van mening dat deze bemoeizucht van zowel de overheid als het onderwijs niet los kan
worden gezien van de opkomst van de woke-ideologie en de daaraan inherente genderideologie;
spreekt uit dat seksuele opvoeding nadrukkelijk een taak is van ouders en niet van
overheid of school,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.
Zij krijgt nr. 152 (36 200 VIII).
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dan helemaal ten slotte. Ik heb de Minister iets horen zeggen over ...
Ik begreep dat er toch een gebrek was aan onderzoek over de transtoestanden. Ik wil
hem verwijzen naar een onderzoek in Zweden. Dat is een 30 jaar durend onderzoek, dus
dat is echt een langdurig onderzoek. In Zweden is bovendien veel support voor transgenders.
Dat onderzoek heeft uitgewezen dat de mentale gezondheid van transgenders er niet
best aan toe is. Het zelfmoordcijfer lag zelfs tien tot vijftien jaar later tot twintig
keer hoger dan dat van niet-transgenders. Dat zijn verontrustende cijfers en die komen
niet overeen met de onderzoeken uit 2018 die we vanuit het COC gezien hebben, die
bijvoorbeeld rapporteren dat slechts 0,5% van de personen uiteindelijk spijt heeft.
Dus het is misschien wel goed om daar nog eens aandacht aan te besteden.
Helemaal als laatste, voorzitter. De Minister zei dat er nog veel gebeurt, bijvoorbeeld
als het gaat over zaken als eerwraak, besnijdenis, uithuwelijken et cetera in de islam.
Maar het is natuurlijk wel zo dat de bekendheid met dit thema minimaal is. Er zijn
geen vlaggen, geen zebra's, geen ronkende verklaringen van solidariteit, geen vlaggen
die door Ministers worden gehesen en zo. Wat mij betreft zou er veel meer publiciteit
daarover gegenereerd mogen worden.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van der Woude van de VVD.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor zijn zeer uitgebreide beantwoording
en ook voor de blijken van betrokkenheid bij de onderwerpen die ik had aangestipt.
Ik ben blij met de toezeggingen die ik heb gehoord.
Ik heb op één punt nog ietsje meer houvast nodig en daarom heb ik een motie daarover.
Die gaat over het feit dat ik niet wil dat het onderzoek naar oorzaken van straatintimidatie
in de openbare ruimte ondergesneeuwd raakt door andersoortige onderzoeken of dat het
vermengd wordt met MeToo-zaken op het werk. Die laatste zijn ook belangrijk om te
adresseren, maar daarbij weet je wie dat zijn, want dat gaat om collega's. Die zijn
identificeerbaar, soms met heel bijzondere foto's. Het gaat daarbij in ieder geval
niet om anonieme intimidatie op straat. Om dat scherp te krijgen, dien ik deze motie
in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat twee op de drie meisjes en vrouwen worden lastiggevallen op straat;
constaterende dat meer dan de helft van de vrouwen tussen 15 en 25 zich weleens onveilig
voelt op straat;
overwegende dat alleen lokaal onderzoek is gedaan naar daders van straatintimidatie
en landelijk onderzoek en inzicht in daderprofielen specifiek voor straatintimidatie
ontbreekt;
overwegende dat inzicht in daderprofielen kan bijdragen aan een gerichte en doelmatige
preventieve aanpak van straatintimidatie;
constaterende dat op dit moment een onderzoek wordt uitgevoerd dat inzicht zal geven
in daderprofielen bij geweld tegen lhbtiq+-personen;
verzoekt de regering in aanvulling op het landelijke onderzoek naar daderprofielen
bij geweld tegen lhbtiq+-personen, ook landelijk onderzoek te doen naar daderprofielen
specifiek voor straatintimidatie en seksueel grensoverschrijdend gedrag in de openbare
ruimte;
verzoekt de regering deze resultaten te betrekken bij het implementatietraject van
de Wet seksuele misdrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Woude.
Zij krijgt nr. 153 (36 200 VIII).
Was u klaar? Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Laan van D66.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister en zijn team voor de beantwoording.
Ik heb twee openstaande punten. De beantwoording van de vraag over de gendertoets
vond ik wat aan de lichte kant. Uiteraard is er een inspanningsplicht aan de kant
van de Kamer. Het is ook fijn dat u dat nagaat, maar ik denk dat we heel goed in kaart
moeten brengen wat de impact van ons beleid is. Ik zou dus wel graag willen afzien
van de vrijblijvendheid. Mevrouw Westerveld komt daar later op terug.
Een ander punt is de retoucheringen. Dat zijn bewerkte foto's en filmpjes. Het fundamentele
punt dat ik daarbij eigenlijk wilde maken, is het heersende schoonheidsideaal voor
vrouwen en meisjes. Jongens en meisjes krijgen dat mee, omdat ze nou eenmaal opgroeien
als digitale generatie. Ik zou daar toch wat meer werk van willen maken. Daarvoor
heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat advertenties op onder andere sociale media vaak bewerkte beelden
bevatten die een onrealistisch schoonheidsideaal uitdragen;
overwegende dat dit negatieve gevolgen kan hebben voor het zelfbeeld en de psychische
gezondheid van met name jonge meisjes;
van mening dat een explicitering van het gegeven dat het gaat om bewerkte beelden
kan bijdragen aan bewustwording;
verzoekt de regering een verkenning naar een markering van bewerkte advertenties uit
te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Laan.
Zij krijgt nr. 154 (36 200 VIII).
Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor alle toezeggingen die hij heeft gedaan,
waaronder die over de bi+-gemeenschap, het onderzoek dat hij gaat doen en de maatregelen
die hij gaat nemen. Wellicht kan de voorzitter die straks ook herhalen. Ik heb een
aantal moties, onder andere over de richtlijn Women on Boards.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering gehoor wil geven aan het SER-advies en de aanbeveling
van de Adviesgroep Vinkenburg zodat straks 30% van de top van bestuur en toezicht
van beursgenoteerde bedrijven en van de (semi)publieke sector vrouw is;
overwegende dat na tien jaar gesteggel de Europese richtlijn Women on Boards werd
goedgekeurd, die bepaalt dat vanaf 2026 de rvc van een beursgenoteerd bedrijf uit
ten minste 40% vrouwen bestaat en de raden van commissarissen en leden van de raad
van bestuur uit ten minste 33%;
van oordeel dat deze ontwikkeling meer voortvarendheid rechtvaardigt;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk te voldoen aan de Europese richtlijn omtrent
vrouwen aan de top in bedrijven en de (semi)publieke sector te bewegen om met plannen
van aanpak te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 155 (36 200 VIII).
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan een motie over het Plan voor de Man.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat emancipatie van vrouwen niet zal slagen zonder dat we de emancipatie
van mannen bevorderen;
overwegende dat het belangrijk is om het keurslijf waarin mannen zitten op een positieve
manier te bestrijden;
verzoekt de regering om, zoals eerder voorgesteld in het plan, elk jaar de «uit het
keurslijf»-prijs uit te reiken aan de organisatie of persoon die een zichtbare rol
heeft gespeeld in het bevorderen van de emancipatie van de man,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 156 (36 200 VIII).
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan een motie over Roze in Blauw.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat lhtbi+-personen vaak te maken krijgen met fysiek geweld;
overwegende dat het coalitieakkoord en het Regenboogakkoord beloven dat er tijd en
geld vrijkomt voor Roze in Blauw, dat er meer aandacht komt voor de aanpak van discriminatie
op de Politieacademie en dat er een aanpak van discriminatie op internet komt;
verzoekt de regering om deze belofte vanaf 2023 waar te maken en de Kamer daarover
te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Westerveld.
Zij krijgt nr. 157 (36 200 VIII).
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Tot slot.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat combinaties of intersecties van discriminatiegronden mensen extra
kwetsbaar kunnen maken; denk hierbij aan een combinatie als handicap en seksuele oriëntatie
en huidskleur, culturele achtergrond en geslacht;
overwegende dat er nog relatief weinig onderzoek is gedaan naar het effect van deze
combinaties,
verzoekt de regering om meer onderzoek te doen naar intersectionele vormen van discriminatie
en oplossingsrichtingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Westerveld.
Zij krijgt nr. 158 (36 200 VIII).
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Binnen drie minuten.
De voorzitter:
Ja, heel goed, heel goed. Het woord is aan mevrouw Werner van het CDA.
Mevrouw Werner (CDA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen.
Het is toch nog noodzakelijk om twee moties in te dienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Emancipatiemonitor en de LHBT Monitor inzicht bieden in de stand
van zaken met betrekking tot gender- en lhbt-gelijkheid;
overwegende dat een vergelijkbaar inzicht ontbreekt met betrekking tot de emancipatie
van mensen met een handicap;
verzoekt de regering om emancipatie van mensen met een handicap op te nemen in de
monitoring van de effecten van het emancipatiebeleid;
verzoekt de regering deze uitbreiding te betrekken bij de verkenning van nieuwe onderzoeksbureaus
die de monitoring van de effecten van het emancipatiebeleid van het Sociaal en Cultureel
Planbureau (SCP) kunnen overnemen, en de Kamer daarover voor 1 mei 2023 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Werner en Westerveld.
Zij krijgt nr. 159 (36 200 VIII).
Mevrouw Werner (CDA):
En de tweede.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap uitgaat
van volledige opname in de samenleving, vrijheid om zelf keuzes te maken en onafhankelijkheid
van anderen;
van mening dat emancipatiebeleid voor mensen met een handicap breder dient te zijn
dan participatiebeleid;
verzoekt de regering een burgerberaad in te stellen over emancipatiebeleid voor mensen
met een handicap en op basis van de uitkomsten daarvan een actieprogramma en een werkagenda
op te stellen, en de Kamer over concrete stappen te informeren voor 1 mei 2023,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.
Zij krijgt nr. 160 (36 200 VIII).
U vergeet «en gaat over tot de orde van de dag». Dat hoort er altijd bij, want anders
valt de hele organisatie hier in elkaar.
Mevrouw Werner (CDA):
En gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Heel goed. Het woord is ten slotte aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het debat over emancipatie heeft soms de neiging om een soort
debat over ideologieën te worden. Volgens mij moeten we dat niet doen, omdat we dit
debat heel goed feitelijk kunnen voeren. Er zijn namelijk genoeg onderzoeken waaruit
feitelijk blijkt dat mensen met een migratieachtergrond, mensen met een handicap,
mensen uit de lhbtqi-gemeenschap, vrouwen – ik kan zo nog wel even doorgaan – op allerlei
vlakken achterstaan, terwijl ze gewoon willen meedoen. Ze willen helemaal geen rechten
van anderen afpakken, maar gewoon gelijke rechten hebben. Op dat vlak is er nog heel
wat te verbeteren.
Voorzitter. Ik heb daarom twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het begrotingsonderzoek stelt dat de begroting van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap 2023 nauwelijks meetbare indicatoren heeft;
constaterende dat dit ook geldt voor het begrotingsartikel emancipatie, dat slechts
kerngetallen bevat over de economische en financiële positie van vrouwen;
overwegende dat het emancipatiebeleid meer doelen heeft dat het verbeteren van de
financiële positie van de vrouw, zoals het uitvoeren van het Regenboog Stembusakkoord;
overwegende dat door het ontbreken van de meetbare indicatoren het ondoenlijk is om
de uitvoering van het coalitieakkoord op deze punten te controleren;
verzoekt de regering om in de volgende begrotingen meetbare indicatoren en streefcijfers
op te nemen voor alle doelen en doelgroepen van het emancipatiebeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Mutluer.
Zij krijgt nr. 161 (36 200 VIII).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De tweede.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2019 de kwaliteitseis «Effecten op gendergelijkheid» aan het
Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving is toegevoegd;
constaterende dat met deze kwaliteitseis, de zogenaamde gendertoets, bij beleid of
de wet- en regelgeving wordt nagegaan hoe het bijdraagt aan de verkleining van de
bestaande ongelijkheid tussen vrouwen en mannen in al hun diversiteit of hoe wordt
gewaarborgd dat de huidige mate van gelijkheid tussen vrouwen en mannen niet afneemt;
overwegende dat in de praktijk de uitvoering te wensen overlaat, de gendertoets niet
structureel wordt toegepast en er niet over wordt gerapporteerd in Kamerstukken;
verzoekt de regering om de rapportage van de gendertoets bij beleid en regelgeving
te verplichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Mutluer.
Zij krijgt nr. 162 (36 200 VIII).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dan nog één opmerking. Ik heb er net voor gepleit om het debat feitelijk
te houden. In dit debat hoorde ik een aantal zaken waarbij ik dacht: dit blijkt niet
uit wetenschappelijk onderzoek. Het is jammer dat de heer Bisschop hier niet meer
zit, want hij begon over genderdysforie en het aantal kinderen dat spijt zou krijgen.
Dat komt uit één onderzoek uit 2017 dat allang achterhaald is door verschillende,
andere wetenschappelijke onderzoeken. Dat wilde ik even gezegd hebben voordat hier
allemaal dingen gezegd worden en we allemaal beelden krijgen die niet blijken uit
wetenschappelijk onderzoek.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb de Minister net een A4'tje doen toekomen. Misschien kan ik het voor u ook nog
even kopiëren. Er is gewoon heel weinig onderzoek. Dat langdurige, 30-jarige onderzoek
in Zweden is echt een mooi onderzoek. Daar zou u ook even naar moeten kijken.
De voorzitter:
Dat gaat mevrouw Westerveld doen, zie ik. Dan hoort u er vast weer over.
Dat gezegd hebbende, is de tweede termijn van de Kamer voltooid. Ik kijk naar de Minister.
Ik schors voor enkele ogenblikken totdat hij alle moties heeft. Verlaat het pand en
de zaal eventueel maar heel even.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer van start. Ik zou de Minister willen verzoeken om het staccato te houden.
Er is veel ruimte geweest voor debat. Als er nog een enkele toelichtende vraag op
het oordeel van de Minister is, wil ik die wel toestaan. Het woord is aan de Minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Staccato en in tempo. De motie op stuk nr. 149 van de heer Bisschop over
prostitutie meenemen in de Emancipatienota en het buitenlandbeleid: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 150 van de heer Beertema over seksuele ontwikkeling in het onderwijs:
ontraden. We hebben er al heel veel over opgenomen in de kerndoelen. Zoals u weet,
is het aan de scholen om te bepalen hoe ze dat doen.
De moties op stukken nrs. 151 en 152 waren spreekt-uitmoties.
De motie op stuk nr. 153 van mevrouw Van der Woude verzocht om iets meer detail in
het onderzoek naar het daderprofiel straatintimidatie. Het is inderdaad van belang
om een goed inzicht te krijgen in het profiel van de daders. Daarmee krijgt de motie
oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 154 van mevrouw Van der Laan gaat over onrealistische schoonheidsidealen.
Bedankt voor deze motie. Oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 155 van mevrouw Mutluer gaat over hogere doelstellingen voor
quota voor vrouwen in de top van het bestuur. Hoewel ik de ambitie met u deel, denk
ik dat het onverstandig om op dit moment de lat alweer zo snel te verschuiven. Ik
moet de motie ontraden.
De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik weet niet of de Minister weet dat het percentage vrouwen dat in raden van bestuur
zit, 15% bedraagt. Daarmee komen we dus niet aan die 30%, en überhaupt niet aan de
richtlijnen. Volgens mij is het dus gewoon een steuntje in de rug. Ik heb de motie
ook zo geformuleerd: die kan door deze Minister als een steuntje in de rug worden
gezien. Ik hoop dat hij dat ter harte neemt en het heroverweegt.
Minister Dijkgraaf:
Daar hebben we in het kabinet lang over gediscussieerd. Het was een grote stap om
deze maatregel te nemen, dus ik voel dat daar op dit moment het mandaat ligt. Ik moet
de motie helaas dus toch ontraden, maar dank voor het steuntje in de rug.
Dan de motie op stuk nr. 156. Daarin staat dat het belangrijk is om de voorbeeldige
rol van mannen, als die er is, te erkennen met een jaarlijkse prijs. Dat is een sympathiek
voorstel. Die motie krijgt oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 157 over fysiek en verbaal geweld. Die krijgt van mij ook
oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 158 over de indicatoren, van mevrouw Mutluer en mevrouw Westerveld.
Die krijgt ook oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 159 van mevrouw Werner en mevrouw Westerveld. Laat ik het
zo zeggen: ik kan die oordeel Kamer geven, als ik die als volgt mag uitleggen. De
monitoring van mensen met een handicap valt onder het Ministerie van VWS. Ik kan dat
daar onder de aandacht brengen. Ik kan zelf in algemene zin verkennen in hoeverre
er in ons eigen monitoronderzoek meer met een intersectionele blik gekeken kan worden
en in hoeverre we dus ook de aspecten van mensen met een beperking mee kunnen nemen.
Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik die oordeel Kamer geven. Als dat niet
mag, moet ik die helaas ontraden.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik ben heel even aan het nadenken. Ik begrijp dat de Minister zegt dat VWS moet gaan
monitoren. Dat vind ik eigenlijk heel erg jammer, want het moet weg uit de zorg. Dat
vind ik erg belangrijk. Ik zou het juist zo mooi vinden als we volgend jaar een Emancipatiemonitor
hebben waar we echt mensen met een handicap in meenemen. De Minister zegt dus eigenlijk:
«Dat kan ik niet doen. Dat wil ik niet.»
Minister Dijkgraaf:
Ik kan dit verzoek overdragen aan en van harte aanbevelen bij het Ministerie van VWS
en ik kan in mijn eigen monitoronderzoek met een intersectionele blik kijken. Mijn
eigen Emancipatiemonitor gaat over vrouwen en de lhbtiq+-personen. Dat is hoever ik
kan gaan. Anders moet ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
Denkt u er nog heel even over na, mevrouw Werner. Dan komen we daar zo op terug.
Minister Dijkgraaf:
U denkt erover na.
Dan de motie op stuk nr. 160 over het VN-verdrag en een burgerberaad. Dat valt niet
onder mijn mandaat, dus ook deze motie moet ik ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 161 over de indicatoren en meer meetbare doelen. Die geef
ik graag oordeel Kamer.
Ten slotte de motie op stuk nr. 162. Die zou ik oordeel Kamer kunnen geven, als we
in de laatste zin niet zeggen dat we het gaan verplichten. Misschien mag ik het als
volgt herformuleren: verzoekt de regering om het gebruik van de gendertoets bij beleid
en regelgeving te bevorderen. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vond het antwoord van de Minister te vrijblijvend. Daarom heb ik nou juist deze
motie ingediend.
De voorzitter:
Dus?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dus ik ga er nog even over nadenken, maar ik denk niet dat ik de motie ga aanpassen.
Minister Dijkgraaf:
In de huidige vorm moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Goed, dan is de motie op dit moment ontraden. We gaan het zien. Mevrouw Westerveld
nog?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is ook omdat ik vind dat je alleen moties moet indienen die echt wat betekenen
en geen moties over dingen die al zijn toegezegd of al gaan gebeuren. Laat de Kamer
zich hier dus maar over uitspreken.
Voorzitter, zou ik nog één vraag mogen stellen over de eerste motie? Die is van de
heer Bisschop. Het is jammer dat hij er niet meer is, maar ik snap dat hij weg moest.
Die motie heeft oordeel Kamer gekregen en gaat erover dat in de Emancipatienota ook
het thema «prostitutie» opgenomen wordt. Nou denk ik dat de heer Bisschop over het
onderwerp ... Nou, laat ik het anders uitleggen. Je kunt het onderwerp op verschillende
manieren zien. Mensenhandel en gedwongen prostitutie moeten we met elkaar niet willen.
Daar moeten we met elkaar tegen zijn; het beleid moet erop gericht zijn om dat tegen
te gaan. Maar je kunt prostitutie natuurlijk ook bezien vanuit een positieve aanpak.
Sommige mensen kiezen ervoor om sekswerker te zijn. Ik zou heel graag van de Minister
willen weten wat hij dan in die rapportage gaat opnemen over dit thema.
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar ...
Minister Dijkgraaf:
Zal ik het nog even toelichten? Dan staat het in ieder geval in de notulen, zeg maar.
Ik denk dat we in die voortgangsrapportage zeker kunnen meenemen wat er in het beleid
rondom het thema «sekswerk» gebeurt. Bij emancipatie gaat het er dan zeker ook om
uitbuiting tegen te gaan en ervoor te zorgen dat alle personen die dat werk doen,
dat in vrijheid en veiligheid kunnen doen. Dat is denk ik een belangrijk element.
Ik kan wel toezeggen dat we alle relevante aspecten, dus ook de veiligheid van sekswerkers,
daarin meenemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik nog even terug bij mevrouw Werner, met de vraag of de Minister
zijn interpretatie aan die motie mag geven, zodat ze oordeel Kamer krijgt.
Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter, ik ga er inderdaad even over nadenken; ik kom erop terug.
De voorzitter:
Maar dan is de motie op dit moment ontraden.
Minister Dijkgraaf:
Ja.
De voorzitter:
Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Minister. De stemming over alle
begrotingen en de moties die bij dit debat zijn ingediend – en eventuele amendementen,
maar die zijn er niet – is aanstaande donderdag. De stemming over deze moties vindt
dus aanstaande donderdag plaats; dat is de belangrijkste boodschap. Dus mocht u nog
iets willen doen, mevrouw Werner, dan moet het voor donderdag, want anders weten we
het niet.
Dan kom ik bij de toezeggingen.
– De Kamer wordt in 2023 geïnformeerd over de resultaten van de pilots inzake het bij
de arbeidsmarkt betrekken van uitkeringsgerechtigde en niet-uitkeringsgerechtigde
vrouwen.
– Voor het kerstreces ontvangt de Kamer een brief met de stand van zaken rond het vrouwenquotum
in het bedrijfsleven, de publieke sector en de recente Europese richtlijn.
– In de brief over het vrouwenquotum die de Kamer voor het kerstreces ontvangt, wordt
ook ingegaan op het wetsvoorstel inzake een wettelijke verplichting voor het opstellen
van streefcijfers voor vrouwen in de semipublieke sector en de mogelijkheid van inbouwen
van een quotum, mochten streefcijfers niet werken.
– Begin 2023 ontvangt de Kamer een integraal plan sociale veiligheid in het hoger onderwijs.
– Begin 2023 ontvangt de Kamer de contouren van de aanpak van onlinegeweld in het actieprogramma
Seksueel geweld en seksueel grensoverschrijdend gedrag.
– Voor de zomer van 2023 ontvangt de Kamer een beleidsreactie op het onderzoek in welke
mate in Nederland niet medisch noodzakelijke ingrepen plaatsvinden bij jonge intersekse
kinderen.
– Voor de zomer van 2023 wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van de interdepartementale
werkgroep inzake het wetsvoorstel Meerouderschap en meerpersoonsgezag.
– Begin 2023 ontvangt de Kamer de uitkomsten van onderzoek naar benodigde wet- en regelgeving
voor de «x» in officiële documenten.
Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Eén toezegging was niet compleet en één toezegging mis ik volledig. Bij de eerste
toezegging ging het mij ook om het inzichtelijk maken van de pilots. Wat loopt er
nu en wat loopt er daarbuiten nu? Ik doel ook nog op de uitkomsten die de Minister
begin 2023 kenbaar kan maken. Die toevoeging zou ik dus graag willen, voorzitter.
De voorzitter:
Er staat nu iets in over de resultaten van de pilots, maar u heeft het eigenlijk over
de pilots zelf én de resultaten daarvan? Oké, ik hoor hier bevestiging, dus dat zullen
we aanpassen.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
En ik mis een toezegging die is gedaan. Ik heb bewust de motie over de bi+-gemeenschap
niet ingediend, omdat de Minister zei dat hij onderzoek zou gaan doen en zou gaan
verkennen welke maatregelen er genomen moeten worden om de veiligheid te borgen of
discriminatie te voorkomen et cetera: eigenlijk alles waar die gemeenschap tegen aanloopt.
Als u die toezegging kan herhalen, dan ben ik daar ook blij mee.
De voorzitter:
Die hoeft niet herhaald te worden, want die staat al in de Handelingen. Maar een toezegging
is hier pas een toezegging als er ook een schriftelijk vervolg aan wordt gegeven.
Daarom staat deze toezegging er niet bij, maar ze is wel degelijk gedaan. U zou nog
aan de Minister kunnen vragen of hij u kan toezeggen om u daarover schriftelijk te
informeren op een zeker moment. Wanneer zou dat dan ongeveer kunnen?
Minister Dijkgraaf:
Voor de zomer van 2023 informeren we de Kamer over precies deze vraag, hoe en waar
het wordt meegenomen.
De voorzitter:
Daarmee is het een officiële toezegging. Dan mevrouw Westerveld nog.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Over het wetsvoorstel inzake meerouderschap zei de Minister dat wij voor de zomer
van 2023 worden geïnformeerd. Ik kreeg de indruk dat het vooral informeren over het
traject was, in plaats van dat we het wetsvoorstel krijgen. Ik zou de Minister willen
vragen: als het gaat om «informeren over het traject», kan dat dan niet eerder? Ik
stelde die vraag juist omdat het traject al best lang loopt en mensen al best lang
wachten op wetgeving. Ik begrijp dat het complex en ingewikkeld is, maar inmiddels
mogen we wel verwachten dat er een keer wetgeving onze kant op komt.
Minister Dijkgraaf:
Ik ga kijken wat er eerder kan, maar het ligt bij een collega. Dus ik moet daar even
naar informeren. Ik kan dit hier niet te makkelijk toezeggen.
De voorzitter:
We snappen elkaar allemaal.
Minister Dijkgraaf:
Zo mogelijk eerder.
De voorzitter:
Dat is een mooi einde van dit debat. Voordat we elkaar niet meer snappen, ga ik snel
een einde maken aan deze vergadering. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren. Ik dank
de leden, natuurlijk, en onze onvolprezen ondersteuning, in alle mogelijke gedaanten,
die ons hier weer doorheen heeft geholpen. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune en degenen die elders
dit debat hebben gevolgd. Ik wens u allen nog een mooie, goede dag toe.
Sluiting 15.05 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
I.J.M. Michon-Derkzen, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
E.C.E. de Kler, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 34 | Voor |
| D66 | 24 | Voor |
| PVV | 17 | Voor |
| CDA | 14 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| SP | 9 | Voor |
| GroenLinks | 8 | Voor |
| PvdD | 6 | Tegen |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| FVD | 5 | Tegen |
| DENK | 3 | Voor |
| Groep Van Haga | 3 | Tegen |
| JA21 | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| Volt | 2 | Voor |
| BBB | 1 | Voor |
| BIJ1 | 1 | Tegen |
| Fractie Den Haan | 1 | Voor |
| Gündogan | 1 | Voor |
| Omtzigt | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.