Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 december 2022, over seksueel geweld en kindermisbruik

31 015
Kindermishandeling

Nr. 68
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 januari 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 15 december 2022 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 december 2019 inzake beleidsreactie
vervolganalyse naar de werkwijze in de instellingen van kloosterorde De Goede Herder
(Kamerstukken 31 015 en 31 839, nr. 181);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 mei 2020 inzake reactie op
verzoek commissie over de brief van de stichting Kinderdwangarbeid Meisjes Goede Herder
(Kamerstukken 31 015 en 31 839, nr. 194);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 mei 2022 inzake voortgangsrapportage
plan van aanpak zedenrecherche (Kamerstukken 34 843 en 29 628, nr. 56);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 mei 2022 inzake hernieuwde
aanpak doorlooptijden zedenzaken (Kamerstukken 34 843 en 29 279, nr. 57);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2022 inzake rapportage
TU Delft-monitor inzake online seksueel beeldmateriaal (Kamerstukken 348 43 en 31 015, nr. 61);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juli 2022 inzake beleidsreactie
op «Grenzeloos!?», een verkennend onderzoek naar instrumentarium tegen transnationaal
seksueel kindermisbruik (Kamerstuk 31 015, nr. 259);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 juli 2022 inzake voortgang
aanpak online seksueel kindermisbruik en zeden (Kamerstukken 34 843 en 31 015, nr. 60);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juli 2022 inzake verkenning
kindersekspoppen (Kamerstuk 31 015, nr. 262);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 augustus 2022 inzake reactie
op verzoek van het lid Markuszower, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
7 juni 2022, over de aanhouding van Nelson M. in Mexico (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 162);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 september 2022 inzake beleidsreactie
quickscan kindersekspoppen en kinderseksrobots (Kamerstuk 31 015, nr. 263);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2022 inzake Actieplan
versterken ketenaanpak zedenzaken (Kamerstuk 34 843, nr. 63);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 december 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over voor- en nadelen verbod kindersekspoppen (Kamerstukken 36 222 en 31 015, nr. 6);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 december 2022 inzake aanpak
seksueel kindermisbruik en illegale onlinecontent (Kamerstukken 34 843 en 31 015, nr. 64).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bikker, Bisschop, Helder, Kuik, Van
Meenen, Michon-Derkzen, Mutluer en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en ik schors
die meteen tot 14.15 uur om logistieke redenen. Dat klinkt allemaal heel ernstig,
maar dat is het niet. De ambtenaren moeten nog even een plek vinden en die is moeilijk
te vinden in het gebouw. Als zij u niet kunnen volgen, dan komen de best mogelijke
antwoorden er niet. Ik schors dus in verband met de kwaliteit van het debat.

De vergadering wordt van 14.03 uur tot 14.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
met als onderwerp seksueel geweld en kindermisbruik. Ik heet de Minister en haar ambtenaren
– dat zijn er veel meer dan we hier zien – van harte welkom, en ook mijn collega's,
de ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat elders
volgen. We hebben tot 17.00 uur de tijd. Dat kan misschien ietsje uitlopen, omdat
we wat later begonnen zijn. Maar laten we proberen om 17.00 uur aan te houden. Ik
schat in dat de spreektijden vier minuten zijn. Ik zal u niet meteen beperken in het
aantal interrupties, maar doet u dat zelf vooral wel. Dan bent u namelijk ook op tijd
weer thuis. Als u dat allemaal kunt aanvaarden, geef ik als eerste het woord aan mevrouw
Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week sprak ik met twee vrouwen die een verkrachting
hebben meegemaakt. Zij vertelden mij hoe moeilijk het is om, na zoiets te hebben doorstaan,
geconfronteerd te worden met een samenleving die hier niet over praat. Erkenning hadden
zij te lang gemist. Het zijn mede de verhalen van deze dappere vrouwen en ook mannen,
die mij ertoe hebben aangezet om een initiatiefnota te schrijven: Let's talk about
seksueel geweld. We moeten het hier namelijk meer over hebben.

Het grootste probleem met betrekking tot seksueel misbruik, zijn we zelf. We kunnen
of willen namelijk niet geloven dat het zo vaak gebeurt. Het is niet ver weg, maar
heel dichtbij, zeker als je de cijfers ziet. We kennen allemaal wel iemand die misbruik
is overkomen, dan wel die het heeft begaan. Alleen, we weten meestal niet wie of hoe.
Er heerst nog steeds een stigma. Wanneer er wel over wordt gepraat, weten omstanders
zich vaak geen raad. Daarom mijn eerste vraag aan de Minister: hoe zouden we het makkelijker
of laagdrempeliger kunnen maken om een melding te maken bij een vermoeden? Wat zou
iemand dan kunnen doen?

Ik maak me in het bijzonder zorgen over jongeren als het gaat om het delen van ervaringen.
De drempel om dit bespreekbaar te maken lijkt voor hen nog hoger. Op welke manieren
zouden we hen, zonder direct een melding te maken of een zorg- of politie-traject
in te gaan, toch laagdrempelig hun ervaringen kunnen laten delen?

We zien in Vlaanderen hele interessante ontwikkelingen. Daar zijn inmiddels vier fysieke
centra opgericht speciaal voor slachtoffers van seksueel geweld. Ook krijgen slachtoffers
daar voorrang bij psychische hulp. Is de Minister bereid om een vergelijking te maken
tussen het Nederlandse en Vlaamse stelsel van slachtofferhulp bij seksueel geweld?
Is zij bereid om te bezien wat wij daarvan zouden kunnen leren? Zou daarbij specifiek
kunnen worden ingegaan op de mogelijkheden van fysieke centra en de voorrang bij traumaverwerking
voor slachtoffers van seksueel geweld?

Voorzitter. De zedenpolitie staat voor grote opgaven. Enerzijds is dat het wegwerken
van de achterstanden bij de zedenzaken. Anderzijds is er de uitdaging om de bejegening
van slachtoffers te verbeteren. Ik zie dat de politie aan beide keihard werkt, waarvoor
mijn complimenten. In 2021 diende ik een motie in om beide te monitoren. Tot nu toe
krijgen we van de Minister vooral updates over het aantal meldingen en aangiften.
Maar gaan de ervaringen van slachtoffers met de zedenrecherche er ook daadwerkelijk
op vooruit? Dat zou ik haar hier willen vragen. Wanneer zouden we daar meer over kunnen
horen?

Veel eenheden worstelen nog steeds met achterstanden. Het gevolg is dat sommige slachtoffers
maandenlang in onzekerheid zitten. Zij hebben nu allemaal een vast aanspreekpunt,
lees ik in de brieven. Maar ik zou ook graag willen weten of zij op de hoogte worden
gehouden van hun dossier. Vaak hoor je: ik zou heel graag tussendoor eens een belletje
hebben gehad. Wat zijn de mogelijkheden op dat gebied?

Ik lees ook dat de resultaten van de pilot met de slachtofferadvocaat positief zijn.
Wordt dat nu verder uitgerold? Hoe zou deze rol passen binnen het traject van die
één landelijke entree, waar nu naartoe wordt gewerkt? Hoe ver is het kabinet met de
uitvoering van de motie die ik daartoe eerder indiende?

Voorzitter. Tot slot stel ik nogmaals de vraag: krijgt dit onderwerp nou echt voldoende
prioriteit? Naar aanleiding van mijn eerdere vraag, schrijft de Minister dat zedenrechercheurs
geen onregelmatigheidstoeslag krijgen, omdat zij geen onregelmatige diensten draaien.
Dat begrijp ik. Maar de vraag daarachter was natuurlijk: snapt de Minister dat de
doorstroom van agent naar rechercheur op dit moment geremd wordt door het verlies
van die toeslag? Wat kan zij doen om dat beroep wel weer aantrekkelijk te maken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik ga het woord geven aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Geweld, verkrachting en seks met minderjarigen zijn misstanden
tegen de lichamelijke integriteit die niet ongestraft mogen blijven. Slachtoffers
zijn voor hun leven getekend, getraumatiseerd. Wat de SGP-fractie betreft moeten daders
hiervoor snel en streng gestraft worden. De SGP juicht het wetvoorstel van de Minister
dan ook toe om die seksuele misdrijven aan te pakken, zodat slachtoffers eerder en
beter gehoord worden. Tegelijkertijd lijken we, als we om ons heen kijken, als samenleving
en ook als politiek nog steeds een beetje weg te kijken als deze misstanden plaatsvinden
binnen een industrie. Dat is een industrie waar naar schatting een derde van de bevolking
zich mee bezig houdt en naar kijkt; ik heb het over de porno-industrie.

In Frankrijk is nog niet zo lang geleden een grootschalig en breed gedragen offensief
gestart tegen misstanden in de porno-industrie. Uit het snoeiharde senaatsrapport
blijkt dat in 90% van de bekeken films geweld werd gebruikt. In Nederland kunnen we
niet meer wegkijken. Daar moeten we mee stoppen. Waarom wordt deze gewelddadige industrie
eigenlijk nog steeds oogluikend toegestaan, getolereerd of bedekt? Concreet vraagt
de SGP-fractie de Minister om te reageren op het Franse onderzoek en of zij aanleiding
ziet om ook in Nederland een dergelijk onderzoek in te stellen. Het onderzoek laat
ook zien dat de strafrechtelijke middelen die nu ter beschikking staan, blijkbaar
niet toereikend zijn of onvoldoende worden benut. Daarom de vraag aan de Minister
hoe zij aankijkt tegen het Nederlandse instrumentarium. Wat is er nodig om een effectief
en adequaat offensief te starten tegen deze mensonterende industrie? Het zal u niet
verbazen dat de SGP-fractie pleit voor een verbod op deze industrie die zoveel mensen
beschadigt, niet alleen in fysiek opzicht, maar ook waar het gaat om hun lichamelijke
integriteit en waardigheid.

Voorzitter. Mag ik het voorbeeld noemen van een jonge vrouw die onder druk toestemming
gaf voor medewerking aan een pornofilm? Ze raakte in dat wereldje verzeild en kon
op een bepaald moment niet meer terug. Ze werd bedreigd en geïntimideerd, en nu heeft
ze spijt. Ze heeft haar leven weer op de rit en zoekt een baan. Maar wie haar naam
googelt – zo heb ik mij laten vertellen – vindt haar terug op pornowebsites. Deze
vrouw wil de beelden van het internet af hebben, maar de producent weigert. Zij heeft
immers indertijd toestemming verleend op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst.
Maar de lichamelijk integriteit komt hiermee voortdurend en nog steeds in gevaar.
De concrete vraag aan de Minister is welke mogelijkheden zij ziet om deze vrouw, en
vrouwen, jongens of mannen die in een dergelijke situatie verkeren, te helpen om beelden
van het internet af te krijgen en om manipulatieve producenten gewoon keihard aan
te pakken?

Tot slot, voorzitter. Het zijn niet alleen de deelnemers aan de industrie, maar ook
kinderen die in aanraking komen met de beelden en die getraumatiseerd kunnen raken.
Zo wijst ook dat Franse onderzoek uit. Het is van groot belang om kinderen hier zo
goed mogelijk tegen te beschermen. De SGP-fractie pleit voor een wet naar Frans voorbeeld
om alle nieuwe apparaten die kunnen worden aangesloten op het internet, te voorzien
van een app waarbij gebruikstijd en inhoud kunnen worden aangepast door de ouders.
Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Ik realiseer me dat dat geen afdoende middel
is, maar het kan een instrument, een middel, en een eerste stap zijn op weg naar een
veiligere omgeving.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Ik dank u en ik geef het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Seksueel misbruik is afschuwelijk, zeker als het gaat om kinderen.
De aanpak daarvan moet prioriteit hebben. Daar hoort wat mij betreft ook de snelle
implementatie van de Wet seksuele misdrijven bij. De Minister zegt dat zij streeft
naar 2024. Is dat het begin? Is dat het einde? Is dat 2025 of verder? Dat impliceert
eigenlijk het woord «streven». Als dat zo is, is dat wat mij betreft onuitlegbaar
en onaanvaardbaar. Ik wil daar graag een reactie op.

Ik heb het gehad over misbruik van kinderen. Ik wil ook iets zeggen over kindersekspoppen.
We moeten kinderen blijven beschermen. Het idee dat er mensen zijn die seks met kindersekspoppen
hebben, zal bij vrijwel iedereen gevoelens van afschuw oproepen. Ik begrijp dat dat
niet genoeg is om iets te verbieden. In dat geval van deze poppen is een van de vragen
– overigens niet de enige vraag – of gebruikers van die poppen minder of juist meer
gevaarlijk worden voor echte kinderen. Neemt het risico op misbruik toe of juist af?
Er liggen een quickscan wetgeving kindersekspoppen en andere onderzoeken. Er zijn
ook heel veel meningen. Er is echter geen duidelijk bewijs voor het een of het ander.
Op grond van het gevaar zou je zeggen dat er weinig reden lijkt om deze poppen te
verbieden en ook geen plicht welke voortvloeit uit verdragen. Toch ben ik voorstander
van een dergelijk verbod. Wat mij betreft beschermen we kinderen om te voorkomen dat
seksueel misbruik van kinderen wordt genormaliseerd door het vrij rondgaan van deze
poppen. De Minister wijst erop dat een verbod de norm verstevigt en dat de seksualisering
van kinderen absoluut onmenselijk en verwerpelijk is. Daar ben ik het eigenlijk mee
eens. Ik kan het uitgangspunt dat deze poppen verboden moeten worden daarom in principe
delen. Ik wil ook dat de Minister uitlegt hoe ze dit in haar wetsvoorstel preciezer
gaat formuleren en onderbouwen, want er zijn al landen waar dit verboden is. Neem
daar een voorbeeld aan.

Ook illegale onlinecontent moet stevig worden aangepakt. Het is dus goed dat het OM
de richtlijn gaat aanpassen, want het kan niet zo zijn dat bij seksueel misbruik van
minderjarigen vaak lagere straffen worden geëist dan verwacht. Hoe worden we daarover
geïnformeerd?

Dezelfde aanpak geldt ook voor kinderporno. Hoe sneller kinderporno van het internet
wordt gegooid, hoe beter. De Minister wijst op het uitgangspunt van zelfregulering.
Met de sector is afgesproken dat strafbare content op basis van vrijwilligheid wordt
verwijderd op basis van notice-and-take-down. Dat is goed, maar zou het niet beter
zijn dat de sector ook een rol krijgt om te voorkomen dat seksbeelden van minderjarigen
op het internet komen? De Minister wil daar niet aan beginnen vanwege de vrijheid
van meningsuiting en het verbod van censuur. Toch kan ik dat niet helemaal volgen
als het gaat om aanbieders van erotische hostingdiensten waarop gebruikers zelf materiaal
kunnen uploaden. Die hostingdiensten kunnen achteraf namelijk wel aansprakelijk worden
gesteld als er zonder toestemming tot publicatie is overgegaan of als er sprake is
van minderjarigheid. Zouden we dat niet moeten gaan verplichten, zeker als het gaat
om erotische hostingdiensten, en daarmee dus een vergewisplicht invoeren?

Voorzitter, tot slot de doorlooptijden in zedenzaken. Ik ga niet herhalen hoe funest
en onaanvaardbaar die lange doorlooptijden zijn. Er ligt het Actieplan versterken
ketenaanpak zedenzaken. Dat heeft niet alleen als doel het behalen van de streefnorm
in doorlooptijden, maar ook dat er aan slachtoffers duidelijk en tijdig wordt uitgelegd
waarom het zo lang duurt. In het actieplan noemt men dat de «snapgrens». Ik vind het
hartstikke goed dat er gecommuniceerd wordt, maar ik wil niet dat het uitleggen waarom
het zo lang moet duren ten koste gaat van het verbeteren van de doorlooptijden. De
communicatiestrategie zou er rond deze tijd moeten zijn, want dat is beloofd. Ik ben
nog niet helemaal gerustgesteld dat het allemaal vanzelf goed gaat als die communicatiestrategie
er is, maar ik wil wel aan de Minister vragen wanneer we die krijgen en of die strategie
er is. Ook daar graag een reactie op.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik zie dat er een schoolklas gearriveerd is op de publieke tribune.
Dat is heel mooi. Ze hebben het vast goed voorbereid, maar als schoolmeester leg ik
het toch nog even uit. Hier zien jullie de Minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw
Yeşilgöz, en hier zien jullie een aantal Kamerleden. Die zijn in gesprek met de Minister.
Zij zijn «in debat», zoals we dat hier noemen. Ik probeer dat in goede banen te leiden.
Zo ziet het eruit. Veel plezier. We gaan weer verder. Het woord is aan mevrouw Helder
van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de voortgang aanpak online seksueel kindermisbruik
en zeden. Uit het WODC-rapport Straffen seksueel misbruik minderjarigen blijkt in
49% van de gevallen waarin sprake is van seksueel misbruik van minderjarigen dat de
strafeis lager is dan in de richtlijn van het Openbaar Ministerie. Naar aanleiding
van een aangenomen Kamermotie is die richtlijn geëvalueerd. Er kwam als conclusie:
het moet verduidelijkt worden. In de strafmaattabel van de strafvorderingsrichtlijn
wordt namelijk uitgegaan van een basisstraf. Dat is een onvoorwaardelijke gevangenisstraf.
Daarbij is nog geen rekening gehouden met belangrijke factoren. Dan worden bijvoorbeeld
genoemd: het belang van het slachtoffer, omstandigheden van het delict en de kans
op recidieven. Dat zijn omstandigheden waarvan ik zou zeggen dat die juist voor een
hogere strafeis zorgen, zeker niet voor een lagere. Het gaat hier om bijna de helft
van de gevallen. Dan vind ik verduidelijking wel heel erg mat. Laat ik eerlijk zeggen:
onacceptabel. Dan zou ik zeggen, en dat zegt mijn fractie vaker: een betere onderbouwing
voor het invoeren van een minimumstraf bij dergelijk ernstige misdrijven is er gewoon
niet. Mijn vraag aan de Minister is of zij het met mij eens is dat bij dergelijk ernstige
misdrijven er een niet te negeren strafrechtelijke eis moet zijn, gezien de maatschappelijke
opvattingen omtrent deze misdrijven.

Voorzitter. Dan een tweede onderwerp. Door de politie is gestart met de verkenning
van de mogelijkheden voor de opzet en uitrol van een digitale opsporingsstrategie,
gericht op seksuele misdrijven en mensenhandel. De verwachting is dat de resultaten
van deze verkenning in het najaar zullen worden opgeleverd door de politie. Ik heb
het niet gezien, dus mijn vraag aan de Minister is of zij al iets kan zeggen over
de stand van zaken.

Voorzitter. De Minister heeft ook laten weten dat zij met voorrang aan de slag gaat
om ook in Nederland een verbod op kindersekspoppen te realiseren. De verwachting is
dat het wetsvoorstel voor het eind van het jaar gereed is voor consultatie. Mijn enige
vraag op dit punt is: ligt het op schema?

Voorzitter, tot slot heb ik een vraag buiten de agenda. Seksuele handelingen met een
lijk, met een duur woord «necrofilie», zijn in Nederland nu niet strafbaar, waardoor
daders vrijuit gaan. In landen als Duitsland, Frankrijk, Engeland en de Verenigde
Staten zijn dergelijke handelingen wel al langer strafbaar. Wat mijn fractie betreft
zou dat hier ook zo moeten zijn, want het is een ernstige inbreuk op de integriteit
van de overledene. Er zijn ook daders die een slachtoffer na hun dood seksueel misbruikten
vrijgesproken van verkrachting omdat een lijk juridisch wordt beschouwd als een voorwerp
en niet meer als een mens. Seksuele handelingen bij een lijk zijn volgens de huidige
wetgeving alleen te veroordelen als – het klinkt echt verschrikkelijk – «beschadiging».
Bijkomend probleem is dat daders geen behandeling kunnen krijgen. Zoals bekend is
mijn fractie geen voorstander van het tbs-systeem, maar het zijn wel zedendelinquenten.
In de regel gaan zij van kwaad tot erger. Dan is mijn vraag aan de Minister: is zij
bereid om necrofilie in het Wetboek van Strafrecht op te nemen? Vooruitlopend op een
hopelijk positief antwoord: is zij bereid om ook het fysiek aantasten van een lijk
zelfstandig strafbaar te maken? Hieronder vallen onder meer het vernietigen of in
stukken opdelen van een lichaam of het wegnemen van organen. Nu is het alleen te bestraffen
als vernieling, vanwege de status van een voorwerp. Het veranderen van de status tussen
een voorwerp en een mens – het is tenslotte toch een overledene – zou uitkomst kunnen
bieden, niet alleen voor de overledenen, maar zeker ook voor de nabestaanden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het niet anders dan eens zijn met alle inbrengen van
de voorgaande sprekers. Dit is zo'n onderwerp.

Voorzitter. Seksueel geweld, waaronder het online en offline misbruiken van kinderen,
is een groot maatschappelijk probleem dat direct de veiligheid en vrijheid aantast.
De impact van seksueel geweld op slachtoffers is enorm en kan levenslang zijn sporen
achterlaten. Schaamte en schade bij slachtoffers zijn een groot probleem. Ik wil vanuit
deze kant lof geven aan de slachtoffers die zich uitspreken en zich ook steeds meer
uitspreken. Wij als overheid, als politiek, scherpen de norm aan. Dat is terecht.
Dat doen we met de Wet seksuele misdrijven. Het is eerder gevraagd, maar ook ik wil
de Minister het volgende vragen. Hoe staat het er nu voor? Wanneer kunnen wij dat
debat houden? En in het bijzonder: hoe staat het met de implementatie? We hebben namelijk
geld vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat de implementatie al van start gaat tijdens
het wetgevingstraject. Dan in het bijzonder wat betreft straatintimidatie. Ook collega
Van der Woude heeft het daar kortgeleden over gehad. Wat doen we er nu al concreet
aan zodat, als we die wet bespreken en die door beide Kamers is, die direct in werking
kan treden?

Ik wil de Minister ook prijzen voor haar brief waarin ze zich uitspreekt voor het
verbieden van kindersekspoppen. Dat heb ik in het debat waar we het hadden over pedohandboeken
ook expliciet gevraagd. Dank voor de reactie. Ook op dat punt vraag ik wat de stand
van zaken is. Het is ook goed, en ook nodig, dat het OM de eigen richtlijn gaat aanscherpen,
zodat de strafeis bij seksueel geweld tegen kinderen omhooggaat. Dat is echter nog
niet gebeurd, begrijp ik. Wanneer gaat dat nu gebeuren?

Voorzitter. We kunnen niet om het onderwerp plankzaken heen. Om die plankzaken te
verminderen ... Op basis van mijn motie zien we elk halfjaar de aantallen. Die gaan
iets naar beneden, maar het zijn er nog steeds veel te veel. Er komt een uitbreiding
in het aantal fte. Wat is daarvan de stand van zaken? Ik lees dat inderdaad politievrijwilligers,
oud-rechercheurs, iedereen wordt ingezet. Dat is heel goed; lof daarvoor. Hoe krijgen
we de cijfers nou op meer lange termijn structureel naar beneden? Ik las het plan
van aanpak van het ketenberaad. Daar hebben ze het over prioritering op de zaakstroom
van zeden, maar wat is dan prioritering? Het lijkt me eerlijk gezegd allemaal even
erg. Wanneer kunnen we een uitwerking van die verbetermaatregelen op de wat langere
termijn verwachten? Wat ik ook mis in dat plan van aanpak, is het volledig benutten
van technische en innovatieve mogelijkheden bij de opsporing. Er is een motie-Kuik,
zag ik, die om een online-opsporingsstrategie vraagt. Er zijn ook technische innovaties,
juist bij dit soort zaken. Worden die daarin meegenomen bij de uitvoering van die
motie?

Voorzitter. Mijn derde blokje gaat over de monitor van de TU Delft. We hebben door
de TU Delft een monitor laten ontwikkelen om beter in kaart te brengen hoe hostingbedrijven
de verwerpelijke kinderporno van sites af halen. We hebben in een eerste rapportage
in 2020 gezien dat twee hostingbedrijven nauwelijks meedoen aan die aanpak van het
EOKM, die overigens vrijwillig is, om die sites of die informatie van het web af te
halen. Die twee hostingbedrijven zijn toen met naam en toenaam genoemd, maar daarna
heb ik nooit meer namen gezien. Ik lees dat er vier bedrijven zijn waarbij het onvoldoende
op orde is, maar welke zijn dat dan en wat doen we daaraan? Tegelijkertijd zien we
ook een waterbedeffect – dat wordt door het EOKM ook expliciet als zodanig gesteld
– waarbij hostingbedrijven vertrekken naar landen met minder regelgeving, of minder
strakke regelgeving. Ik wil graag van de Minister weten of zij actief bezig is met
het promoten van deze Nederlandse aanpak bij andere landen. Wordt bijvoorbeeld de
HashCheckService, bij ons een groot succes, nou ook in andere landen afgenomen? Is
daar enthousiasme over? Graag ook op dat punt een reactie van de Minister.

Dan ben ik door mijn tijd heen en rond ik af.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Dit is weer zo'n debat waarin we zien dat iedereen tegen seksueel
geweld en tegen kindermisbruik is. Hopelijk kunnen we hier dus als bondgenoten samen
in optrekken. Ik zie wat dat betreft ook dat de Minister hard bezig is om bepaalde
stappen te zetten. Dank ook voor de updates die worden gegeven, bijvoorbeeld als het
gaat om die speciale regeringscommissaris, die van start is gegaan om slachtoffers
van seksueel geweld te helpen. Ik wil natuurlijk ook de hulpverleners bedanken en
de zedenpolitie, die slachtoffers zo goed mogelijk proberen te helpen. Want dat is
heftig werk en het kan soms ook heel frustrerend zijn als zaken dan heel lang duren.
Dat is ook voor hen een punt, omdat ze slachtoffers zo goed mogelijk willen helpen.
We willen natuurlijk ook allemaal – de mensen hier en de Minister – dat die Wet seksuele
misdrijven zo snel mogelijk in werking kan treden. Het gaat om consent. We hebben
daar al een inbreng voor gehad. Ik vraag de Minister wanneer we die wet hier in de
Kamer kunnen gaan bespreken, zodat hij daadwerkelijk ingevoerd kan worden.

Ik sluit me aan bij het punt dat mevrouw Helder heeft gemaakt over necrofilie. Toen
ik het bericht las dat het niet strafbaar is om seks te hebben met een lijk, dacht
ik: hè, hebben we dit niet geregeld? Maar ja, het stomme is: soms zijn er gekkigheden,
rare dingen, die we niet hebben geregeld maar waarvan het toch goed is dat we dat
doen. Ik sluit me op dat punt dus aan bij de PVV.

Voorzitter. Ik wil hier nu een punt maken naar aanleiding van het grote onderzoek
dat al eerder genoemd is: het onderzoek dat in Frankrijk is gedaan naar de porno-industrie.
De Franse senaat heeft daar een groot onderzoek naar gedaan, samen met een journalist.
Daarin kwamen best wel schokkende dingen naar voren, namelijk dat er in 90% van de
bekeken films geweld voorkomt. In ieder geval in Frankrijk is een derde van het internetverkeer
porno. Ik geloof dat 19 miljoen mensen porno kijken, waaronder ook 1,2 miljoen kinderen,
jongeren rond de 15. Ik maak ik me ernstig zorgen over die cijfers.

Aan de ene kant bedoel ik dan de veiligheid op filmsets: mensen, vrouwen, die daarnaartoe
getrokken worden en aan wie onder valse voorwendselen iets wordt toegezegd, die verder
geen consent meer hebben en een verkrachting moeten ondergaan. Aan de andere kant
bedoel ik het feit dat zo veel mensen die verkrachting ook zien. Ik maak me dus ernstig
zorgen over de verheerlijking van geweld en de verheerlijking van verkrachting. Ik
vraag de Minister: is dat in Nederland in die industrie nou heel anders? Ik heb niet
de illusie dat dat zo is, maar heeft de Minister daar zicht op? Ik vraag de Minister
ook of zij van plan is om, net als in Frankrijk, hiertegen een offensief te starten.
We hebben gezien dat mensen zijn opgepakt en slachtoffers zijn ondersteund. We weten
ook dat het juist in dit soort sectoren misschien nog wel lastiger is om naar voren
te stappen en te zeggen dat je slachtoffer bent. Vaak worden ze gedwongen om na de
verkrachting ook nog eens keertje te spelen alsof ze blij zijn, alsof het allemaal
vrijwillig was. Aan de ene kant wil ik dus de veiligheid op de filmset onder de aandacht
brengen bij de Minister. Wil zij daarnaar kijken? Aan de andere kant vraag ik aandacht
voor de problematiek dat zo veel mensen zo veel gewelddadige content bekijken. Wat
kan de Minister daaraan doen?

Ik hoor dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Ik was er bijna niet meer mee bezig omdat er zo weinig zijn, maar mevrouw
Helder heeft inderdaad een interruptie voor u.

Mevrouw Helder (PVV):

Laat er geen misverstand over bestaan: ik deel de woorden van collega Bisschop van
de SGP en mevrouw Kuik van het CDA over de gewelddadigheden in de porno-industrie.
Maar ik was bezig met de voorbereiding van een volgend commissiedebat, over mensenhandel
en prostitutie. Mensenhandel is gelukkig strafbaar, maar prostitutie niet. Dat staat
ook in de brief, waarover de Staatssecretaris dan weer gaat: sekswerk blijft legaal.
Mevrouw Kuik heeft het over de gewelddadigheden in die industrie, maar hoe gaan we
die proberen te tackelen? Ik ben ook een beetje op zoek naar een modus om dit gezamenlijk
te kunnen aanpakken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zag bij dat Franse onderzoek naar voren komen dat die misdrijven, de gewelddadigheid
in die films, nog steeds gewoon op internet staan. Het gaat dus om misdrijven die
we kunnen zien en opsporen, en dus ook kunnen bestraffen. Volgens mij kunnen we daarop
inzetten en moeten we zorgen dat die beelden van het net gaan. Vrouwen die in deze
industrie werken, moeten we handvatten bieden om aan te kaarten wat hen is overkomen.
Dit is niet normaal. Zij moeten altijd zelf instemmen met wat er met hen gebeurt,
in plaats van dat zij geen keuze meer hebben als ze op zo'n set staan.

Mevrouw Helder (PVV):

Daar zit wat mij betreft ook wel een beetje de pijn. Dan leg je het bij het slachtoffer.
Zij of hij, want dat kan ook, moet dan naar voren treden. De prostitutiewetgeving
is al in 2010 gestart. Ik zat er zelf aan het begin bij en we zijn er nog mee bezig;
het is nog steeds niet gelukt. Het probleem met die wetgeving is dat sekswerkers zelf
zeiden: wij willen geen betutteling, geen vergunningsplicht en geen registratieplicht.
Het ligt dus toch wel bij de sekswerker of het slachtoffer. Het slachtoffer wil ik
helpen door het te beschermen, maar de sekswerker ook, door het legaal te houden.
Daar zit de pijn: hoe gaan we dat doen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Die discussie komt elke keer terug. Misstanden moeten wij gewoon kunnen aanpakken.
Dat de mensen die het vrijwillig doen het ingewikkeld vinden dat er extra regels komen,
mag dus ook geen excuus zijn. Ondertussen zien we heel veel misstanden. 90% van wat
in de films gebeurt, is gewelddadig. Daar kunnen we onze ogen niet voor sluiten. Ik
wil het absoluut niet alleen leggen bij de vrouwen die slachtoffer zijn, maar de misstanden
die we zien, de verkrachtingen die we gewoon op film zien, moeten we actief opsporen.
Als ik het goed heb begrepen uit het item van Nieuwsuur, is dat in Frankrijk ook gebeurd.
Vandaar de vraag aan de Minister hoe we daarvan kunnen leren en hoe we het offensief
tegen deze misdrijven verder inzetten in Nederland. Ik geloof niet dat Frankrijk daarin
uniek is.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ook ik heb met interesse het rapport gelezen van de senaatsdelegatie voor de rechten
van vrouwen in Frankrijk; feministen met het hart op de juiste plek, zou ik willen
toevoegen. Daarin wordt geanalyseerd dat de opkomst van internet heeft betekend dat
deze industrie veel meer gemondialiseerd is, met een veel massiever bereik, ook juist
als er dingen mis zijn. Is het daarom ook niet van belang dat de Minister van Justitie
met haar ambtsgenoten op pad gaat om te bekijken hoe we de rechten van vrouwen in
Europa beter kunnen beschermen? Het rapport toont bijvoorbeeld heel duidelijk aan
dat het bij de werving van vrouwen heel vaak gaat om heel jeugdige mensen, die behoorlijk
– laat ik het rustig zeggen – in de kreukels raken door het werk dat ze vervolgens
moeten doen. Ten aanzien van die werving kan ik het me dus voorstellen dat er juist
een Europese vuist wordt gemaakt. Onze Minister zou daarin een heel goed boegbeeld
kunnen zijn. Hoe ziet mevrouw Kuik dat?

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik zie ook dat de Minister stappen zet in de aanpak
van kinderpornografisch materiaal op het internet. Er is ook een autoriteit aangekondigd.
Ik ben benieuwd of dit in de slipstream daarvan zou kunnen worden meegenomen. Maar
het is helemaal waar: het gaat de hele wereld over. Je zult dus moeten samenwerken.
Als wij het hier in Nederland heel goed hebben geregeld, verschuift het probleem naar
andere landen. We hebben ook de plicht om kinderen en vrouwen daar te beschermen tegen
geweld. Daarvoor moeten we de krachten bundelen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een tweede opmerking die die senaatsdelegatie maakte, is: bescherm kinderen, zeker
kinderen onder de 15. Volgens mij geldt daarvoor hetzelfde probleem. Ook dit is iets
wat je mondiaal makkelijk kan bereiken. Europa heeft ook echt veel betekend in het
beteugelen van grote mediabedrijven en het stellen van regels voor de bereikbaarheid
van hun content. Zou ook hier een Europese missie niet passend zijn? Zo kunnen we
zorgen dat in ieder geval kinderen onder de 16 veel minder makkelijk bij dit materiaal
komen. Hoe ziet mevrouw Kuik dat? En welke initiatieven zou ze daarvoor willen ontplooien?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is precies een punt waar ik mij ernstig zorgen over maak. Laten we niet naïef
zijn: ook jongeren kunnen heel makkelijk porno kijken op het internet en zien steeds
extremere voorbeelden van seks, van porno die steeds gewelddadiger wordt. Ik maak
me zorgen over het beeld dat jongeren hebben bij seks en intimiteit. Ik wil zeker
bekijken wat we technisch kunnen doen om kinderen daar digitaal enigszins voor te
behoeden, maar ik denk ook dat we het erover zullen moeten hebben. Mevrouw Van der
Werf begon daarmee: laten we het erover hebben. Dat geldt ook voor deze thema's, die
soms wat ongemakkelijk zijn om op te brengen. Mensen hebben dan zoiets van: moeten
we het over porno hebben? Maar als een derde van het internetverkeer porno is, dan
kun je heel leuk een les biologie of verzorging krijgen, maar is de realiteit ondertussen
wel anders.

De voorzitter:

U heeft nog elf seconden, of was u al klaar?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan zet ik nu een punt.

De voorzitter:

Heel verstandig. Dan is het woord ten slotte aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In september van dit jaar mocht ik met collega's Mutluer en
Knops op bezoek bij de zedenpolitie in Rotterdam. Rechercheurs vertelden toen indringend
over hun werk, over de schrijnende verhalen die ze aantreffen, over de enorme beerput
aan online misbruik en ook over het vele wat nog niet zichtbaar is, over de tegels
die niet gelicht kunnen worden en waarvoor de politiecapaciteit voor opsporing eenvoudigweg
ontbreekt als je die wel zou kunnen lichten.

Voorzitter. Dat sterkt mij in de overtuiging dat de aanpak van seksueel misbruik nooit
alleen een zaak kan zijn van de politie en van wetgeving. Het is natuurlijk nodig
dat we de strafrechtketen versterken. Laat ik daar eerst maar eens even een streep
onder zetten. Daarom heb ik bij de begroting ook een amendement ingediend met collega's
voor extra geld voor versterking van de strafrechtketen om kinderporno tegen te gaan.
Ik hoor daarom graag van de Minister of we de ingangsdatum van 1 januari 2024 voor
de wet aanpak seksueel misbruik daadwerkelijk gaan halen, want die is hard nodig.

Voorzitter. Ik wil terug, want niet alleen de wet gaat ons helpen. Het is heel belangrijk
dat de aanpak van seksueel geweld start met de opvoeding thuis en met het bespreekbaar
maken van dit onderwerp. Mevrouw Van der Werf heeft ook een goed initiatief genomen;
dank u wel daarvoor. Thuis, op school, online en in het maatschappelijk debat moet
het beginnen. Daar moeten we regels stellen, zodat jonge jongens en meisjes de boodschap
meekrijgen dat seksueel contact nooit oké is als jij daar geen toestemming voor geeft,
dat het heel oké is om nee te zeggen en dat je niet het recht hebt om iemand anders»
grenzen te overschrijden. Juist daarom ben ik benieuwd wat de voortgang is van het
nationaal actieplan seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Ligt daarin
nadruk op de preventiepoot die zich op het fysieke maar ook op het onlinedomein richt?
Is de Minister gezien haar rol bereid om daarop aan te dringen? Welke beleidsvoornemens
heeft zij voor het komende jaar?

De ChristenUnie maakt zich juist zorgen over wat er gebeurt op onlinegebied. Ik vind
het jammer dat er ook in de brief van de Minister van vorige week weinig aandacht
is voor preventie op dat terrein. Ik denk bijvoorbeeld aan TikTok, Snapchat en Insta.
We weten dat kinderen daar met naaktfoto's worden gechanteerd of bijvoorbeeld door
pro-ana-coaches worden opgespoord. Ook de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel
Geweld tegen Kinderen wijst op het belang van meer aandacht voor de preventie van
online kindermisbruik. Er ligt een ijzersterk rapport van CKM/Fier op dit punt, met
heldere aanbevelingen. Dus, Minister, kom met brede landelijke campagnes en kom met
een gerichte onlinecampagne over preventie en hulpverlening voor kwetsbare groepen.
Wil de Minister hiermee aan de slag gaan? Zo ja, op welke wijze? Zo nee, waarom niet?
En waar moet ik dan aankloppen, want dit moet toch gebeuren?

Over de porno-industrie en het Franse rapport is al veel gezegd door voorgaande collega's.
Ik sluit me daarbij aan. Twee korte vragen nog. Laten we bij het oppakken van dit
rapport ook kijken naar de seksuele ontwikkeling van jonge mensen. Wat betekent het
als er zo veel verspreid wordt, en juist ook als heftige content of grensoverschrijdende
content niet weersproken wordt? Zouden we daarnaast niet sowieso, naar analogie van
de Wet regulering sekswerk, voor de porno-industrie eens moeten kijken naar de minimumleeftijd
van mensen die daarin actief zijn? Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Het laatste punt, voorzitter, is kinderporno. Meer specifiek ligt in de brief van
het kabinet de vergewisplicht voor hostingdiensten op tafel. Wat betreft de ChristenUniefractie
dient die er te komen, want het belang van de bescherming van minderjarigen gaat voor
de rechten van de hostingdiensten, die hun diensten zo inrichten dat zij niet meer
aansprakelijk gesteld kunnen worden. We weten dat in 2019 meer dan de helft van de
in Europa gemelde kinderporno uit Nederland afkomstig was. Dat is een grote schande.
Ik snap dan eerlijk gezegd ook de terughoudendheid van de regering op dit punt niet
zo goed.

Ten tweede ben ik op dit punt benieuwd naar wat er gedaan kan worden tegen doorlinkpagina's.
Het EOKM ontvangt meldingen van sites waar geen beeldmateriaal te zien is maar waar
er wel wordt doorverwezen naar dergelijke pagina's. Kunnen die sites nu ook worden
aangepakt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Er is nog een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even over dat laatste punt, over doorlinking van sites. Kan mevrouw Bikker toelichten
wat zij daar precies mee bedoelde? Ik wil het goed begrijpen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Je kan een site hebben waar gewoon kinderporno te zien is. Dan is het aanpakken daarvan
nog redelijk eenvoudig. Dat gebeurt ook te weinig en daar vind ik ook wat van, zoals
ik net heb gezegd. Maar je hebt dus ook sites waarop er ter plekke niks gebeurt maar
waar er wordt doorgelinkt naar een site met vieze trash. Dan is het heel ingewikkeld
om daarop door te pakken. Het EOKM wijst daar specifiek op: alsjeblieft, wij moeten
hier meer aan kunnen doen. Vandaar dat ik de Minister daartoe uitnodig. Hoe kunnen
we die sites aanpakken? Met welke snelheid kan dat? We moeten eigenlijk voorkomen
dat... We zien telkens dat de industrie inventief is in het op nieuwe manieren verspreiden
van hun vunzigheid. Daarop zou ik willen zeggen: wij moeten nog slimmer zijn, erachteraan
gaan en zorgen dat dat wordt voorkomen.

De voorzitter:

Op hetzelfde punt is er nog een interruptie van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Is mevrouw Bikker het dan ook met de VVD-fractie eens dat het heel belangrijk is dat
we – volgens mij staat het nu ook bovenaan het lijstje – de Uitvoeringswet verordening
terroristische online-inhoud hier zo snel mogelijk gaan behandelen? Ik hoop zelfs
dat daar nog voor de kerst ruimte voor is. Wat EOKM doet met die sites, is namelijk
alleen op vrijwillige basis. Met deze wet geven we het ATKM, een nieuwe autoriteit,
de bevoegdheid om hen te dwingen, ook op last van een bestuurlijke boete. Is mevrouw
Bikker het dus met ons eens dat we deze wet hiervoor nodig hebben? Deze wet gaat natuurlijk
alleen over terroristische online-inhoud, maar kinderpornografisch materiaal moet
daar wat mij betreft zo snel mogelijk achteraan komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar legt mevrouw Michon volgens mij de vinger op een gevoelige plek, want wij hebben
de hele tijd gepleit: zorg nou dat je niet alleen ten aanzien van die terroristische
content maar ook ten aanzien van die kinderpornocontent vaart maakt, zodat we daar
veel makkelijker en veel steviger kunnen ingrijpen en zodat er een aangewezen instantie
is om dat te doen. Ik zou de Minister alleen maar willen aanmoedigen om vaart te maken.
Als het aan de kant van de Kamer ligt, hoor ik graag wat wij kunnen doen. Dit is namelijk
eigenlijk al een pleidooi dat ik houd zolang als ik Kamerlid ben: schiet op, want
we hebben het nodig!

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Mutluer, begreep ik.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja. Ik ben heel blij – volgens mij hoorde ik dat het CDA ook zeggen – dat de ChristenUnie
het ermee eens is dat het bij kinderporno best wel gek is om je te beroepen op de
vrijheid van meningsuiting of op een censuurverbod. Ik wil graag nogmaals de bevestiging
dat mijn collega het ermee eens is dat die vergewisplicht er moet komen. Ik heb in
mijn bijdrage gezegd: die moet er in ieder geval komen voor erotische hostingdiensten.
Graag een reactie daarop.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat voel ik helemaal mee en zelfs vice versa. Dat is ook de reden waarom ik toch dat
rapport van die Franse delegatie erbij heb gepakt en mijn vwo 6-Frans heb bijgespijkerd.
Daarin valt mij namelijk heel erg op dat minderjarigen content te zien krijgen die
van invloed is op hun seksuele ontwikkeling. Dat kan later weer tot hele nare gevolgen
leiden en is gewoon niet gezond voor onze kinderen. Ik zou de Minister dus willen
vragen om beide kanten op te kijken. Kijk naar wat er gebeurt met kinderporno. Kijk
daar het allermeest naar, want het is gruwelijk wat minderjarigen daarbij wordt aangedaan.
Maar laten we tegelijkertijd ook niet naïef zijn over wat minderjarigen te zien krijgen
op het moment dat wij niet ingrijpen bij andere grensoverschrijdende zaken. Dat heeft
namelijk gevolgen voor hun vorming. In die zin ben ik dus echt heel dankbaar dat in
ieder geval de Franse feministen in de senaat hun krachten bundelen. Daarin zag ik
wel een mooie aanmoediging voor ons, maar dat terzijde.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister
heeft verzocht om twintig minuten schorsing, dus dat gaan we ook doen.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Minister van Justitie en Veiligheid
bij het debat over seksueel geweld en kindermisbruik. Ik geef haar daartoe graag het
woord. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, heb ik een hele korte inleiding. Daarna
zal ik overgaan op het eerste mapje, over de wetsvoorstellen en het strafrecht. Daarna
een mapje slachtoffers. Daarna politie. Daarna porno-industrie.

Voorzitter. Seksueel geweld, waaronder seksueel kindermisbruik, zowel offline als
online, komt in ons land nog te veel voor. Dit is onacceptabel. Het stellen van duidelijke
normen en het bieden van bescherming is niet alleen mijn taak als Minister maar zie
ik als een zaak van ons allemaal en de verantwoordelijkheid van eenieder. We staan
met elkaar voor een veilig Nederland, waarin iedereen zichzelf kan zijn en zichzelf
veilig voelt, zonder angst voor ongewenste seksuele toenadering. We staan voor een
land waarin er duidelijkheid bestaat over waar de grenzen liggen, waarin eenieder
zich veilig en comfortabel genoeg voelt om die grenzen aan te geven en waarin die
grenzen ook gerespecteerd worden.

Voorzitter. Hoewel er belangrijke stappen in de aanpak van seksueel geweld en kindermisbruik
zijn gezet, laten de nieuwsberichten maar ook de gesprekken die ik bijvoorbeeld met
slachtoffers heb gevoerd, zien dat we er gewoon nog lang niet zijn. Seksueel grensoverschrijdend
gedrag komt voor en komt te veel voor. Terwijl ik «te veel» zeg, weet ik ook niet
wanneer het acceptabel zou zijn. Het is uiteraard nooit acceptabel, dus we blijven
met elkaar strijden. Het raakt namelijk onze samenleving als geheel. De aanpak heeft
daarom wat mij betreft ook de hoogste prioriteit. Ik weet dat deze Kamercommissie
daar niet anders in zit. Om die reden wordt er heel hard gewerkt, onder andere aan
het wetsvoorstel Seksuele misdrijven, de aanpak van de doorlooptijden van zedenzaken
en de oprichting van de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal.
Daar waren ook vragen over gesteld, dus daar kom ik straks nog op.

Ik ga meteen naar het eerste setje vragen, voorzitter, over de wetsvoorstellen en
het strafrecht. Als eerste heb ik hier een vraag van mevrouw Mutluer. Zij zei dat
het streven is om het wetsvoorstel Seksuele misdrijven in 2024 in werking te laten
treden en vroeg zich af wat wij bedoelen met «streven». Wij doen er echt alles aan.
Wij zetten alles op alles om de wet in 2024 en ook zo vroeg mogelijk in dat jaar in
werking te laten treden. Volgens mij heb ik in een brief van afgelopen maandag uitgelegd
wat we in die hele tussenperiode al doen aan implementatie. Het enige doel daarvan
is om ervoor te zorgen dat als die wet in werking getreden is, slachtoffers ook direct
weten dat die ook direct werkt. U heeft in de brief kunnen lezen hoeveel partijen
er betrokken zijn bij de goede uitvoering van die wet. Alle partijen, heel breed,
moeten er allemaal klaar voor staan. Daar zitten we bovenop. Mevrouw Michon-Derkzen
vroeg bijvoorbeeld naar straatintimidatie. We willen daarbij ook gewoon inzichtelijk
maken hoe dat gaat, maar dat geldt voor de hele wet en voor alle partners.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het ging mij in mijn bijdrage om de vraag: wat is het streven? Ik ben blij dat de
Minister zegt: zo snel als mogelijk. Maar als ik de brief scan, zie ik allerlei stuurgroepen.
Dat is allemaal leuk en aardig, maar alle slachtoffers hebben er belang bij dat die
wet er zo snel mogelijk komt. Wil de Minister wachten totdat we alles optimaal geregeld
hebben? Je kunt ook tegen slachtoffers zeggen: de wet is er. Dan kan er eventueel
achteraf door slachtoffers met terugwerkende kracht een beroep worden gedaan op de
wet. Zij zeggen namelijk ook: liever een plankzaak dan helemaal geen zaak.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar zitten een paar elementen aan. In de uitvoering zijn er de afgelopen jaren dingen
niet goed gegaan. Daarvan hebben we geleerd dat we naar de uitvoering moeten luisteren
als we hier zaken bedenken. Dat is even heel gechargeerd gezegd, maar als je komt
met een wet, moet je ervoor zorgen dat iedereen op die wet terug kan vallen en slachtoffers
zich beschermd weten door die wet. Daarom is het zo belangrijk om juist met de uitvoering
hierover in gesprek te zijn. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het direct werkt? Ik
denk dat ik iedereen hier kan verzekeren dat al die partijen in de uitvoering zich
het belang van zo'n wet heel goed beseffen. Zij werken namelijk elke dag, dag en nacht,
met slachtoffers. Daarvoor doen zij het werk. Wij hebben dus echt naar hen te luisteren,
vind ik: wat hebben zij nodig? Misschien kan ik mijn antwoord richting mevrouw Michon-Derkzen
meteen meenemen in dit antwoord richting mevrouw Mutluer, want ik wilde tegen haar
zeggen: maak concreet wat het betekent. Mevrouw Mutluer zei: die stuurgroepen zijn
allemaal leuk en aardig. Nee, die zijn cruciaal. Het is cruciaal dat je de implementatie
zo goed doet dat als die wet ingaat, iedereen ook meteen weet dat het werkt. Wat ons
betreft gaat die wet in op 1 januari 2024, maar als het op 31 december 2023 kan, doen
we dat, want we doen het zo snel mogelijk. Het hangt ook af van de behandeling van
de Kamers en van al die elementen, dus ik kan het natuurlijk nooit met zekerheid tot
achter de komma zeggen. Maar iedereen weet dan meteen dat het werkt.

Voorzitter. Als het mag, neem ik nu meteen de vraag van mevrouw Michon-Derkzen mee,
want die raakt hieraan. Wat betekent zo'n implementatietraject nou? Dat wordt per
onderdeel van die wet, per partner, strak ingericht. Daarom heb je al die werkgroepen
nodig. Dat bestaat ook uit organisatie, waarbij de meest betrokken onderdelen en taakorganisaties
van het Ministerie van JenV allemaal vertegenwoordigd zijn. Ik neem straatintimidatie
als voorbeeld. Dat betekent dat de politie en het Openbaar Ministerie een intern implementatietraject
hebben ingericht – dat wordt ook gefinancierd vanuit de middelen die door de Kamer
juist voor de implementatie zijn vrijgemaakt – om te weten hoe straatintimidatie,
intimidatie op andere plekken en seksuele intimidatie meteen ook strafbaar gesteld
kunnen worden. Dat is belangrijk omdat we nu in de praktijk al zien – neem seksuele
straatintimidatie, die bijvoorbeeld in Rotterdam al is verboden – dat het heel moeilijk
is om te handhaven. Dan wil je dus ook dat je dat zo goed hebt voorbereid dat het
ook maximaal mogelijk kan.

De voorzitter:

Ik ben even kwijt of we nog bezig zijn met de interruptie van mevrouw Mutluer. Maar
is zij inmiddels tevreden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb ’m gecombineerd genomen, omdat dat daarop ook een antwoord was.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Mutluer nog?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben blij te horen dat het streven ook betekent: zo snel als mogelijk. Wat ons betreft
is het inderdaad 1 januari 2024, en als het nog eerder kan: graag. De opmerking die
ik maakte, ging eigenlijk met name om het feit dat je niet wilt wachten tot alles
tot in de puntjes geregeld is totdat je besluit om die wet in werking te laten treden.
We weten namelijk dat de uitvoering zorgvuldig moet gebeuren en dat daar ook wel wat
uitdagingen bij zitten. We gaan hier uitgebreid over praten, maar ik denk dat ik voor
nu even mijn antwoord heb. Ik kom daar op een ander moment zeker op terug.

De voorzitter:

Prima, daar zien we naar uit. Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kijk even naar de Minister of dit ook het antwoord was op mijn vraag over straatintimidatie.
Oké. Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is, juist omdat we ervoor hebben gekozen
dat die implementatie en dat wetstraject gelijklopen, dat de Minister iets kan zeggen
over die «implementatiemethode», zou ik bijna willen zeggen. Dat consent, geen seks
tegen de wil, wat we allemaal willen, zal bijvoorbeeld leiden tot meer aangiften,
terwijl we niet per se meer zedenrechercheurs hebben. We willen straatintimidatie
verbieden. Dan zou je het liefst willen dat er natuurlijk meer mensen op straat zijn
die anderen op heterdaad kunnen betrappen. Hoe ziet de implementatie er dan uit –
ik ben daar een beetje bang voor – in de wetenschap dat we niet meer handen aan het
bed krijgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dus precies hoe we dat komend jaar aan het inrichten zijn. Er is gelijktijdig
ook geld vrijgemaakt. Het is dus wel mogelijk om juist met meer zedenrechercheurs
te werken. We rapporteren erover hoe we al die mensen vinden en ook toevoegen. Maar
het gaat ook over slimmer werken. Neem straatintimidatie. Het draait er bijvoorbeeld
ook om dat mensen weten dat ze er aangifte van kunnen doen en dat je er ook de meldingen
van opvraagt. Als je weet waar het vaak voorkomt, kun je de mensen daar extra alert
op maken, of dat nou de politie of de omgeving is. Daarom zei ik ook dat die wet heel
breed is. Dat is denk ik heel goed, want een brede heroriëntatie, evaluatie van wat
we tot nu toe hadden, was nodig om slachtoffers nog beter te kunnen beschermen. Het
is dan goed om per onderdeel te kijken wat daarvoor nodig is. Maar deze Kamer heeft
de afgelopen tijd wel degelijk geld vrijgemaakt, zowel voor de implementatie als voor
bijvoorbeeld extra zedenrechercheurs. Dus naast de Klavergelden is dat ook extra geld
naar aanleiding van de impactanalyse van het wetsvoorstel. Dus dat is er. Ik zeg tegen
iedereen die hier terecht vragen over heeft, tegen mevrouw Mutluer, maar ook tegen
collega's: aan deze kant van de tafel voelen wij de urgentie minstens net zo stevig.
Maar, nogmaals, laat mij hier dan namens de uitvoering spreken. Zij voelen die heel
sterk. Zij willen niet dat alles tot achter de komma helemaal perfect is, maar zij
willen juist heel graag, op het moment dat de wet in werking treedt, dat slachtoffers
weten dat de wet er voor hen is, en dat ze dan niet tegen muren aanlopen. Dat is heel
belangrijk. Ik hoor dat. Laten we dat dus een keertje onderstrepen: daar wordt de
urgentie meer dan gevoeld, meer dan.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, mevrouw Helder nog.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat leidt bij mij tot een vraag. Dit is een lokale kwestie in de gemeente Amsterdam.
Maar de Minister is al vanaf 2016 zelf bezig met straatintimidatie. Ik heb begrepen
dat ze gaan kijken of ze het in bepaalde zones wel kunnen handhaven. Ik vraag uit
nieuwsgierigheid of daar ook naar gekeken wordt. Ik weet niet precies wat de stand
van zaken is, maar ze zijn daar wel mee bezig.

De voorzitter:

De Minister. Dit kan kort.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat heb ik ook begrepen. Mevrouw Helder zei dat ik bezig ben met straatintimidatie.
Even voor de helderheid: met de bestrijding ervan. In Rotterdam heeft men daar uiteindelijk
meer op kunnen doorpakken dan in Amsterdam, maar daar lopen ze ook tegen beperkingen
aan. We proberen het nu in een landelijke wet beter te verankeren. Ik heb ook het
voorstel vanuit Amsterdam gehoord. We kunnen kijken of dat past in het implementatietraject.
Dat weet ik oprecht niet, maar we nemen het mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kom ik op de stand van zaken omtrent het verbod op sekspoppen. De vraag van mevrouw
Helder was: loopt het op schema? Ja, het loopt op schema. Dat betekent praktisch gezien
dat het strafrechtelijk verbod op kindersekspoppen in de vorm van een conceptnota
van wijziging bij het wetsvoorstel Seksuele misdrijven op 8 november jongstleden ter
consultatie is toegezonden aan de reguliere adviesinstanties. Het wordt daarna voorgelegd
aan de Raad van State voor advies. Wij streven ernaar om deze nota van wijziging,
gecombineerd met het advies van de afdeling en het bijbehorende nadere rapport, nog
voor het voorjaarsreces bij uw Kamer in te dienen. We doen dat dus hopelijk zo vroeg
mogelijk in het jaar. De strafbaarstelling kan als onderdeel van het wetsvoorstel
Seksuele misdrijven betrokken worden bij de verdere openbare behandeling van het wetsvoorstel.
We zullen dan ook beginnen met het oppakken van de implementatie door de Douane en
alle andere partijen.

Mevrouw Michon-Derkzen had het over het pedohandboek, om het zo maar even te formuleren.
Ze vroeg: wat is de stand van zaken van het wetsvoorstel dat voorbereidingshandelingen
met het oog op het plegen van seksueel misbruik met kinderen strafbaar stelt? Het
wetsvoorstel daarover is op 6 september in uw Kamer behandeld. Het is unaniem aangenomen
op 13 september. We zijn op dit moment bezig met het beantwoorden van de schriftelijke
vragen naar aanleiding van het verslag van de Eerste Kamer. We zitten erbovenop, dus
het zal niet aan ons liggen. Er zal geen vertraging aan onze kant komen, dus het komt
zo snel mogelijk; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Helder had het over seksueel misbruik van minderjarigen. Ze vroeg: waarom
gelden daarvoor geen minimumstraffen? Uiteraard wil ik hier nogmaals zeggen dat seksueel
misbruik van minderjarigen delicten betreft die een ongelofelijke impact hebben op
het leven van slachtoffers en betrokkenen. Het dient zo effectief mogelijk opgepakt
te worden door middel van opsporing en vervolging. Passende bestraffing is daar absoluut
een onmisbaar onderdeel van. Maar het gaat ook over de effectiviteit van de opgelegde
straffen. Ik noem bijvoorbeeld preventie en recidivebeperking. Dat zijn hele belangrijke
elementen, want vroeg of laat komt iemand weer buiten en dan wil je dat het nooit
meer gebeurt. We weten dat het in zedenzaken vaak gaat om complexe situaties en omstandigheden,
ook met betrekking tot de daders. Daarom is het heel erg belangrijk dat zowel het
Openbaar Ministerie als de rechtspraak per zaak de verschillende belangen afweegt.
Mevrouw Helder weet dat we in dit land vooralsnog niet doen aan minimumstraffen. Ik
denk ook niet dat dat hiervoor per se het meest effectief is. Volgens mij is het belangrijk
dat je altijd kijkt naar wat zo effectief mogelijk is om ervoor te zorgen dat er nooit
meer sprake kan zijn van recidive. Volgens mij zitten we daar precies hetzelfde in.
Dat zijn ook de gesprekken die ik voer vanuit mijn rol en mijn bevoegdheden ten opzichte
van het OM.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, we gaan hier niet een debat over minimumstraffen voeren, als u het
niet erg vindt. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, voorzitter. Maar we hebben wel een minimumstraf als het gevangenisstraffen betreft,
namelijk één dag. We hebben bij wet ook een taakstraf voor dit soort misdrijven afgeschaft,
omdat we vinden dat dit maatschappelijk dusdanig onaanvaardbaar is dat er een bepaalde
straf op moet staan. Ik heb de hoogte bewust weggelaten, want daar staat mijn fractie
inderdaad anders in. Maar een minimumstraf heeft ook een preventieve werking. Ik denk
dat dat effect vaak vergeten wordt, dus ik zou daar toch nadere aandacht voor willen
hebben.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. We kennen het standpunt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem dit mee als onderstreping van het standpunt van de PVV. Absoluut.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Hoe gaat het OM deze richtlijn vormgeven? Ik snap dat een richtlijn geen maatwerk
kan opleveren en dat iedere verkrachting en aanranding anders zijn en een andere straf
behoeven, maar ik zit er niet op te wachten dat de basisstrafeisen naar beneden worden
bijgesteld omdat je rekening moet houden met de omstandigheden. Daar zit ik niet op
te wachten. Ik ben benieuwd hoe daaraan vorm wordt gegeven en hoe de Minister ons
daarover informeert.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het OM heeft de richtlijn geëvalueerd en gaat die ook herzien, zodat de straf voorspelbaarder
wordt. Dat komt dicht bij de vraag. Het OM is daar intern mee bezig, om veel beter
te kunnen uitleggen en onderbouwen wat de motivatie is. Daar is het OM dus intern
mee bezig. Wat ik wél kan doen, zeg ik in de richting van mevrouw Mutluer, is scherper
aangeven wanneer het OM daar meer over communiceert. Dat moet ik even checken. Misschien
kan dat in de tweede termijn. U weet dat het altijd via het OM gaat, maar ik snap
dat Kamerleden vragen: hoe kunnen we dat op z'n minst volgen?

De voorzitter:

Daar is mevrouw Mutluer blij mee. Dat gaan we straks horen. Mevrouw Michon nog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil mevrouw Mutluer op dit punt graag bijvallen. We hebben in april met elkaar
gesproken. Het hoofdnummer van dat debat was het WODC-rapport waaruit bleek dat het
OM nog lagere straffen eist op basis van zijn eigen strafvorderingsrichtlijn. Deze
hele tafel sprak daar schande van, want we hebben de strafmaat in de wet vastgelegd.
Dat is onze taak. Het OM maakt een richtlijn. Dat is zijn taak. Maar vervolgens houden
ze zich niet aan hun eigen richtlijn. De richtlijn zou worden geëvalueerd. Daar heeft
u hen ook toe opgeroepen. Dat is gebeurd, lazen we. Maar nu blijkt dat het nog niet
is aangepast. Het is nu december en we hebben het hier in april over gehad. Er is
ook al een WODC-onderzoek geweest. Daar word ik echt een beetje kriegel van. «Kriegel»
is nog een net woord. Pas nou die richtlijn aan en zorg ervoor dat de straffen in
lijn liggen met hetgeen wij hier als medewetgever hebben bedoeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is inderdaad een evaluatie geweest. Op basis daarvan komen er nu aanpassingen.
De richtlijn wordt aangepast. Ik zal voor de tweede termijn vragen wanneer de informatie
daarover richting de Kamer komt. Ik vind het ingewikkeld om dit te benadrukken bij
dit onderwerp, maar richtlijnen zijn nog steeds richtlijnen. Het OM kan daarvan afwijken,
maar aan de hand van de evaluatie wordt het dus wel aangepast. Daarmee is het verhaal
rond. Ik kom straks terug op de vraag wanneer we daar iets over kunnen terugkoppelen,
zodat de Kamerleden niet alleen kunnen volgen wat die aanpassing betekent, maar ook
wat die voor effect heeft.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom op het strafbaar stellen van necrofilie. Daar hebben verschillende mensen naar
gevraagd, onder andere van de PVV en het CDA. Het onderzoek naar de strafbaarstelling
van lijkschennis is recentelijk naar uw Kamer gestuurd. Ik zal in mijn inhoudelijke
beleidsreactie ingaan op de aanbevelingen uit het onderzoek en dus ook op de aanbeveling
om het strafbaar te stellen. Die beleidsreactie komt in het voorjaar, maar ik kan
alvast zeggen dat ik er wel wat voor voel om het strafbaar te stellen. Maar om het
helemaal zuiver te houden: de beleidsreactie komt er nog aan.

De voorzitter:

Dan komen we bij het volgende blokje.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is het blokje slachtoffers.

Mevrouw Van der Werf had het over het makkelijker of laagdrempeliger maken om vermoedens
van seksueel geweld te melden. Ik heb hier de vergelijking tussen het Vlaamse en het
Nederlandse systeem. De hoge en blijvende instroom bij het Centrum Seksueel Geweld
toont aan dat het centrum goed door slachtoffers wordt gevonden. Het is niet per se
fijn nieuws dat er heel veel slachtoffers zijn, maar zij vinden dat centrum wel steeds
beter. Mevrouw Van der Werf verwees naar het Zorgcentrum na Seksueel Geweld in België.
Dat is een dienst die door een aantal ziekenhuizen wordt aangeboden aan slachtoffers
van zedenmisdrijven. Het slachtoffer ontvangt hier medische, psychische en forensische
zorg. Dat is vergelijkbaar met de hulp die slachtoffers van seksueel geweld in Nederland
ontvangen bij het Centrum Seksueel Geweld. Dat is onze variant daarvan. In Nederland
is het Centrum Seksueel Geweld bij zestien locaties ondergebracht, ofwel bij de spoedeisende
van een ziekenhuis ofwel bij de GGD. Daar komt de interdisciplinaire samenwerking
en de benodigde hulp bij elkaar. Ik kom hier nog op terug, maar ik kan alvast zeggen
dat we altijd kijken naar wat we kunnen leren van onze buurlanden met een vergelijkbaar
systeem. Daar zullen we naar blijven kijken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor deze beantwoording. Ik voeg mijn vervolginterrupties even samen. Ik vroeg
naar het melden van een vermoeden. Dan gaat het natuurlijk vooral om omstanders. Bij
een vermoeden van een misdaad kun je dat melden bij een lijn. Dan kun je ook zeggen:
«ik weet niet zeker of er wat aan de hand is, maar...». Waarom zou je dat bij dit
specifieke onderwerp niet ook doen? Dat verwondert mij, want we weten dat de aantallen
mensen die hiermee te maken krijgen, heel groot zijn. Dat is mijn eerste vraag.

Dan mijn tweede, gecombineerde, vraag. We hebben in Nederland zestien CSG-locaties.
Die zijn op verschillende punten interdisciplinair. Maar in België is het echt een
soort huisje, waar je ook naartoe kunt. Daardoor is het heel laagdrempelig, omdat
je weet dat er altijd iemand achter de balie zit en je niet hoeft te wachten totdat
er een specifiek persoon beschikbaar is. Daarom vroeg ik ook om die vergelijking.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal met dat laatste beginnen. Ik wil nog eens benadrukken dat we bekijken hoe zij
het anders hebben opgebouwd. Op dit moment voert het Verwey-Jonker Instituut een onderzoek
uit naar de behoefte van slachtoffers aan laagdrempelige meld- en hulpdiensten en
naar hoe dat zich verhoudt tot ons huidige aanbod. De resultaten van dit onderzoek
worden begin 2023 verwacht. Het lijkt me goed om het te combineren. Ik denk niet dat
we dit nu nog kunnen meegeven aan het Verwey-Jonker Instituut, maar we kunnen wel
kijken of ze het daarin meenemen. Zo niet, dan nemen we de vergelijking in ieder geval
mee in onze reactie daarop.

Wat betreft omstanders: dat is een belangrijk onderwerp dat terugkomt als een wezenlijk
onderdeel van het nationaal actieprogramma. Dat wordt vooral vanuit SZW en OCW getrokken.
Het komt heel erg terug aan de voorkant, aan de preventieve kant. Ik heb via mevrouw
Helder inmiddels al een tijdje heel goed contact met professor Amos Guiora, een Amerikaans-Israëlische
professor die in het verleden naar heel veel dingen onderzoek heeft gedaan, maar die
zich nu heel erg richt op de rol van omstanders, ook bij seksueel misbruik. Ik heb
mevrouw Hamer geadviseerd om met Amos Guiora contact op te nemen. Wij hebben zelf
ook contact om te kijken of wij daar vanuit onze pijler meer mee kunnen doen. Maar
de pijler waar mevrouw Hamer mee bezig is, vanuit OCW en SZW, is sowieso erg bezig
met het verhaal van de omstanders.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, over het Centrum Seksueel Geweld. Mijn collega had het over Antwerpen. Het eerste
wat bij mij opkwam, is de vraag: wat gebeurt er met het Centrum Seksueel Geweld? Je
kunt nog een huis optuigen en de ervaringen meenemen, maar je weet nu al dat er binnen
het CSG, dat het eerste aanspreekpunt is, een tekort is aan forensische expertise
ten aanzien van minderjarigen, waardoor er een gevaar dreigt wat betreft goede diagnostiek.
Er zijn weinig CSG'ers die specifiek gespecialiseerd zijn in kinderen, terwijl die
problematiek steeds groter wordt. Mijn vraag aan de Minister is: moet die basis niet
op orde zijn, zodat we het doel kunnen bereiken dat we willen bereiken? Want dat mis
ik ook in uw beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is onderdeel van het onderzoek naar laagdrempelige voorzieningen. Daar is het
Verwey-Jonker Instituut mee bezig. Ik ga ervan uit dat dat er ook bij zit begin volgend
jaar. Dat is mijn verwachting. Zij moeten het onderzoek doen, maar dat is wel mijn
verwachting. En als het er niet in zit, kunnen we daar natuurlijk samen naar kijken.
Maar wij denken dat het erin zit.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik hoop dat deze onderdelen via een toezegging meegenomen kunnen worden, zodat ik
niet achteraf hoef te zeggen: dit stukje mis ik nog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We zullen het sowieso doorgeleiden. Zij moeten het onderzoek uitvoeren, maar wij zullen
beide vragen, beide elementen, aan hen terugkoppelen. We gaan samen zien of ze het
hebben meegenomen en, zo niet, hoe we het anders gaan oplossen. Maar ik denk dat dit
wordt meegenomen.

De voorzitter:

Dat is een soort toezegging, maar niet in de strikte zin van het woord. Het gaat gebeuren,
hoor ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We houden de taken op deze manier het meest zuiver.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van der Werf vroeg naar de stand van zaken van de landelijke uitrol van de
pilot slachtofferadvocatuur. De betrokken partijen werken aan de voorbereiding van
de landelijke uitrol van die werkwijze om zo slachtofferadvocaten snel in contact
te brengen met slachtoffers van zedenmisdrijven. Op die manier kan informatie worden
gegeven over de strafrechtelijke aspecten. Met de betrokken partners wordt besproken
hoe de benodigde samenwerking op landelijk niveau gestalte moet krijgen. Dat gaat
over alle verschillende partners: de slachtofferadvocatuur, de politie, de Raad voor
Rechtsbijstand en dergelijke. We zijn ook aan het onderzoeken hoe een geautomatiseerd
piketsysteem voor de advocatuur tot stand kan komen. Alle partijen werken mee aan
het doel om zo snel mogelijk aan de landelijke uitrol te kunnen beginnen. Daar wordt
nu samen naar gekeken. Mijn ministerie, JenV, stelt hiervoor een projectleider beschikbaar.
De Minister voor Rechtsbescherming zal de Tweede Kamer in de voortgangsrapportage
slachtofferbeleid en stelselvernieuwing rechtsbijstand op de hoogte houden van de
voortgang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het kader waarbinnen ik deze vraag stelde, was vooral het volgende. Het duurt maar
en duurt maar tot de motie voor de landelijke entree wordt uitgevoerd. Het is mij
niet helder hoe zich dat precies verhoudt tot de uitkomst van het onderzoek naar de
behoefte van slachtoffers. Daar komt namelijk uit dat slachtoffers dat graag willen.
Het gaat natuurlijk om de vervolgstap. Hoe gaan we dat dan doen? Wie is dan de poortwachter?
Daar zou ik een aantal logische suggesties voor kunnen doen. Maar ik ben sinds het
indienen van die motie in een soort moeras van ministeries en doorverwijzingen terechtgekomen.
Ik ben dus wel benieuwd hoe dit nu gaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu begrijp ik hem iets beter. Misschien komt dat ook doordat we dit onderwerp op verschillende
plekken en vanuit verschillende invalshoeken aanvliegen. Als het gaat over één landelijke
entree: door het Verwey-Jonker Instituut – daar had ik het zojuist over – wordt dus
echt onderzocht welke drempelverlagende, maar ook drempelverhogende factoren slachtoffers
ervaren bij het zoeken naar hulp en hoe we die vervolgens weg kunnen halen. De resultaten
worden begin volgend jaar verwacht. Wij verwachten ook dat daar de ruimte zit om te
kijken hoe we die motie dan heel goed kunnen opvolgen. Aan de ene kant heb je de landelijke
uitrol van de slachtofferadvocatuur. Aan de andere kant hopen en verwachten we – daarom
is dat ingezet – dat het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut ons helpt bij het
oppakken van die motie. Ik vermoed dat beide elementen vooral via mijn collega voor
Rechtsbescherming naar uw Kamer zullen komen. Maar goed, dan weet u in ieder geval
wat de route is als het gaat om hoe we dit hebben opgepakt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Mutluer vroeg naar de doorlooptijden bij zedenzaken. Het actieplan ligt er.
Wanneer krijgen we de communicatiestrategie? Die maakt onderdeel uit van het actieplan
dat op 4 november aan de Kamer aangeboden is. Ik zal uw Kamer over de voorgang van
het actieplan, inclusief de communicatiestrategie, blijven informeren in de voortgangsbrieven.
De volgende voortgangsbrief verwacht ik rond de zomer te sturen. Daarin zal ik wat
specifieker ingaan op de communicatiestrategie. Ik wil absoluut niet zeggen dat er
tot dat moment niks gebeurt, maar in mijn terugkoppeling aan de Kamer zullen wij opletten
dat we daar wat explicieter bij stilstaan, zodat mevrouw Mutluer dat ook goed kan
volgen.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, heeft u weer een vraag? U gaat wel hard. Nou, vooruit, gaat u nog
even door. Maar gooi wel een beetje de rem erop. Dit is al uw zesde.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

O, echt? Dan zal ik het kort houden.

De voorzitter:

Ja, echt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Jeetje. Neemt de Minister in het actieplan ook mee ... Excuses, voorzitter. U laat
me lachen.

De voorzitter:

Probeert u het nog eens.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Neemt de Minister in het actieplan bij de betekenisvolle afdoening ook het herstelrecht
mee? Dat is namelijk heel erg belangrijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker.

De voorzitter:

Nou, kijk, dat is mooi.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het actieplan is van het Bestuurlijk Ketenberaad, waar al die ketenpartners in zitten.
Daar zal het ook in terechtkomen. We zullen de Tweede Kamer regelmatig informeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De vraag van mevrouw Michon-Derkzen moeten we straks doen, volgens mij. Ik haal mijn
mapjes door elkaar. Sorry, mevrouw Michon-Derkzen, het komt iets later. We gaan eerst
naar politie. Ik begin met mevrouw Van der Werf. Zij vroeg: worden ervaringen van
slachtoffers met de zedenrecherche gemonitord? De inspectie Justitie en Veiligheid
heeft twee jaar geleden in haar onderzoek naar de bejegening van slachtoffers en de
taakuitvoering van de zedenrecherche ook gesproken met slachtoffers. Het merendeel
bleek destijds tevreden. In het evaluatieonderzoek dat de inspectie momenteel uitvoert,
worden die ervaringen weer meegenomen. Dat zijn dus de ervaringen van de slachtoffers.
Wij verwachten dat die bevindingen voor de zomer van 2023 door de inspectie worden
gepresenteerd. Die zijn daar dus mee bezig.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit punt maakte ik niet in mijn eigen termijn, maar ik heb er eerder een motie over
ingediend dat het juist zo belangrijk is dat de slachtoffers een vast aanspreekpunt
hebben. Dat is op papier dus geregeld, zowel bij de politie als bij het Openbaar Ministerie.
Maar in de praktijk gaat het toch weleens mis. Juist omdat die zaken zo lang op de
plank blijven liggen, is het aan de kant van de politie en het OM ingewikkeld om het
contact met slachtoffers continu te houden. Kan de Minister aangeven hoe een slachtoffer
zelf dat contact kan zoeken met politie dan wel OM als dit, hoewel het op papier goed
lijkt te lukken, in de praktijk niet werkt? Wat doe je dan als slachtoffer?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik even op terug. Dat antwoord heb ik. Dat had in dit mapje moeten zitten.
Daar kom ik zo even op terug. Er zijn inderdaad een aantal elementen ...

De voorzitter:

Zullen we daar straks op terugkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar kom ik op terug. Dan doen we het zo.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Heb ik een eigen mapje?

De voorzitter:

Ja, het mapje-Michon, met ingewikkelde vragen waar we bij voorkeur geen antwoord op
geven. Maar ze heeft het weer door.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb die toch echt gezien. Ik heb al die stappen ook gezien. Maar daar kom ik zo
op terug.

De voorzitter:

Nou, gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan door met mevrouw Van der Werf. Haar vraag ging over het aantrekkelijker maken
van het beroep zedenrechercheur en de verschillende manieren die er zijn om dat te
doen. In de vraag zat de suggestie dat het binnen de politie nu niet zo'n populaire
plek zou zijn. De extra uitbreiding van de capaciteit voor de aanpak van zeden loopt
op schema, uiteraard conform de motie-Klaver. Dat is in die zin goed nieuws. Dat veronderstelt
dat het beroep van zedenrechercheur zeker niet onaantrekkelijk is. Het is natuurlijk
wel een hele zware post; ik denk dat mevrouw Van der Werf daar ook op doelde. We zien
daarnaast ook dat het verloop binnen de gehele politieorganisatie wel de mogelijke
doorstroom naar de zedenrecherche belemmert. Dat is het knelpunt dat we daarbij hebben.
De politie is hard aan het werk om de capaciteit in 2025 op orde te hebben. Daarnaast
kan de korpschef ook in overleg met de politievakbonden afspraken maken over het aantrekkelijker
maken van bijvoorbeeld het overstappen voor politiemedewerkers uit basisteams. Dat
gebeurt dan ook tussen de korpschef en politievakbonden. Er worden bijvoorbeeld afspraken
gemaakt over specifieke deskundigheid en op termijn zeden, zoals ook in de huidige
politie-cao is vastgesteld. Er is dus nog ruimte voor om dat expliciet op te pakken.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het ging mij niet zozeer om de uitvoering van de verschillende moties om meer mensen
naar de zedenrecherche te krijgen. Het ging mij meer om de interne doorstroom, omdat
je op het moment dat je van de straat naar de opsporing gaat – ik zeg het maar even
plat – gewoon een aantal onregelmatigheidstoeslagen mist. Ik begrijp zelf ook vanuit
verschillende hoeken van de politie dat de interne doorstroom nu weer daalt. Wat je
volgens mij wilt onderzoeken, is het volgende. Zou je er dan met een bepaalde toeslag
voor kunnen zorgen dat mensen in tijden van inflatie niet om die reden, even los van
de zware baan, denken: nou, ik laat dat nu even aan me voorbijgaan? U zegt: er wordt
over gesproken. Maar u bent onze gesprekspartner. Ik zou het dus heel mooi vinden
als u een zetje zou willen geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat hebben we gedaan met de nieuwe cao. Daarin hebben we expliciet meer mogelijkheden
voor doorstroom opgenomen; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Is het antwoord klaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, hoor.

De voorzitter:

Dan kom ik nog even bij mevrouw Van der Werf. Nee, niet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp de vraag, dus ik zal die beantwoorden om een interruptie te voorkomen.
Wij rapporteren natuurlijk met regelmaat over de ontwikkeling als het gaat om de zedenrechercheurs.
Daarin kunnen we ook opnemen of deze mogelijkheden vanuit de coa genoeg ruimte bieden,
of we daar nog ruimte in zien en of we daar nog verbetermogelijkheden in zien. Volgens
mij is het het beste als we daar gewoon op terugkomen bij de rapportages van de zedenrechercheurs.
Die mogelijkheden zijn er namelijk in de cao. Mevrouw Van der Werf vraagt: gebeurde
dat de afgelopen maanden? De cao is natuurlijk van net voor de zomer. We kunnen denk
ik opvragen bij de politie hoe dat eruitziet.

De voorzitter:

Oké, dat is duidelijk. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder en mevrouw Michon vroegen naar de uitvoering van de motie die verzoekt
om een digitale opsporingsstrategie te ontwikkelen. Kwetsbare slachtoffers van online
misbruik dienen natuurlijk effectief te worden beschermd. Op dit moment wordt door
politie en OM onderzocht wat de mogelijkheden zijn voor de opzet en uitrol van een
online-opsporingsstrategie. Daarvoor wordt op dit moment een impactanalyse uitgevoerd.
In deze impactanalyse wordt ook gekeken naar de voorwaarden voor de opzet en uitrol
van zo'n strategie, zoals politiecapaciteit, aanpassingen in de informatievoorziening,
financiële middelen en innovatie. Dat wordt daar allemaal in meegenomen, net als het
juridisch handelingskader en de ethische implicaties van de mogelijke inzet van bijvoorbeeld
specifieke opsporingsmiddelen, zoals lokprofielen. Daar hebben we het in andere contexten
weleens over gehad. Daar heb ik het als Kamerlid in ieder geval weleens met mijn voorganger
over gehad. Daar wordt nu allemaal naar gekeken. Wij verwachten dat begin volgend
jaar in ieder geval de eerste resultaten van deze verkenning door de politie zullen
worden opgeleverd. Ik zal de Kamer daarover zal informeren. Ik ben wel afhankelijk
van wanneer dat komt, dus laten we zeggen dat voor de zomer een reactie daarop naar
de Kamer komt.

Mevrouw Michon vroeg hoe we de werkvoorraden van de politie structureel naar beneden
krijgen en vroeg naar de capaciteitsinzet. Om die werkvoorraden naar beneden te krijgen
wordt met behulp van de middelen die met de motie-Klaver zijn vrijgemaakt, extra capaciteit
voor de aanpak van zedenzaken geworven. Zoals gezegd ligt dat op schema. Half oktober
heeft u ook een brief gekregen daarover. Over de stand van zaken van de werkvoorraad
heeft u een halfjaarsbericht gekregen. Dat heeft u vandaag gekregen, dus daar heeft
u uiteraard nog niet naar kunnen kijken. Maar we hebben volgende week donderdag, meen
ik, het politiedebat. Dat halfjaarsbericht is ten behoeve van dat debat. Ik hoop dat
we er dan bij stil kunnen staan als er nog vragen over zijn. Dat is net gedeeld.

Ik heb hier nog een stapeltje met vragen waar ik straks nog even op terugkom, dus
ik ben nog niet helemaal klaar als ik met het laatste mapje klaar ben. Het laatste
mapje gaat over de porno-industrie en daarna heb ik dus nog een paar vragen. Daar
hebben onder anderen de heer Bisschop en mevrouw Kuik vragen over gesteld. Die gingen
ook over wat we in Frankrijk hebben gezien. Hoe staat het ermee in Nederland? Naar
aanleiding van het Franse onderzoek zijn we vorige week meteen een inventarisatie
gestart. Uit de inventarisatie bij het Openbaar Ministerie, de politie en andere partijen
komt naar voren dat er op dit moment geen concrete signalen zijn van misstanden bij
de productie van pornografische content in Nederland. Dat is de eerste inventarisatie
naar aanleiding van Frankrijk, maar ik deel uiteraard de zorgen die zijn zojuist geuit.
We willen ook in een breder gezelschap van partners verkennen hoe dat nou precies
zit in Nederland. Daarvoor neem ik contact op met mijn collega van het Ministerie
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal uw Kamer opnieuw over dit onderwerp informeren
begin volgend jaar, laten we zeggen in het eerste kwartaal. De eerste inventarisatie
laat dit zien. Op de nadere verkenning komen we dan in het eerste kwartaal terug.

De heer Bisschop had nog een specifieke vraag hierbij. Hij had nog een heleboel andere
elementen en onderstrepingen van zijn standpunt, maar ik heb nog één specifieke vraag
genoteerd. Dat betreft de app waarbij ouders gebruikstijd en inhoud kunnen aanpassen
op de devices van hun kinderen als onderdeel van het Franse offensief, als voorbeeld.
Wij zijn als kabinet zeker geïnteresseerd in de aanpak van andere landen op het gebied
van schadelijke content voor minderjarigen. We zien ook in Nederland dat minderjarigen
in aanraking komen met voor hen ongepaste content. Dat heeft voornamelijk te maken
met het feit dat bestaande online leeftijdsverificatiemechanismen niet voldoende of
onvoldoende adequaat zijn. Kinderen kunnen heel eenvoudig zelf een hogere leeftijd
opgeven en zo bij allerlei content die je eigenlijk helemaal niet moet willen. Het
ouderlijk toezicht is dan echt beperkt. Een aanpak zal dus een combinatie zijn van
onder andere adequatere leeftijdsverificatieoplossingen, bijvoorbeeld betere identificatie,
gebruiksvriendelijker toezichtsinstellingen, betere voorlichting aan ouders en het
weerbaarder en mediawijs maken van jongeren. Elementen die wij vanuit JenV kunnen
oppakken, pakken we op. Dat zullen we ook doen. Als het heel specifiek over zo'n app
gaat en als de heer Bisschop zegt «daar wil ik verder over praten», dan zal ik hem
moeten doorverwijzen naar mijn collega van EZK, denk ik. Wij zullen de vraag ook alvast
doorgeleiden. Maar ik denk dat het uiteindelijk een combinatie van factoren is.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze benadering. Ik realiseer me nu dat een aantal vragen die ik gesteld
heb, eigenlijk min of meer deelvragen van zo'n onderzoek zijn, onder andere het strafrechtelijk
instrumentarium. Wordt dat dan ook in die analyse meegenomen? Maken het beëindigen
van het vertonen van beelden die ooit daarop zijn gezet en die ongewenst zijn, uit
het voorbeeld dat ik noemde, en dat soort zaken ook onderdeel uit van het onderzoek
dat in het voorjaar gepresenteerd wordt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een verkenning. Anders zijn we heel veel tijd kwijt. Dus ik wil er na die inventarisatie
graag nog een verkenning aan toevoegen maar dat maakt voor de vraag, denk ik, niet
zo veel uit. Ik zal de aspecten van het strafrecht daarin meenemen. Onze eerste analyse
laat zien dat in de context van Nederland strafrecht geen probleem is en dat strafbaar
gedrag zodanig stevig is geformuleerd dat je kunt optreden, maar dat het vooral gaat
om het zicht op misstanden en hoe dan te handelen. We zullen in die brief ook de verkenning
opnemen over hoe het precies zit in Nederland. Dan kunnen we ook zien of er nog elementen
op het gebied van Justitie en Veiligheid zijn die we met elkaar moeten tackelen of
dat die toch op een ander terrein liggen. Ik zal zo veel mogelijk daarvan meenemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kom ik bij de losse vragen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dacht: ik wacht even totdat de Minister haar mapje porno-industrie heeft afgerond
om te kijken of alle vragen beantwoord zijn. Ik heb op twee vragen van mij echter
nog geen reactie gehad. De eerste gaat over een Frans onderzoek waaruit blijkt dat
er enorm grote bedrijven achter zitten, die een substantieel grote groep minderjarigen
bereiken. Mijn vraag aan de Minister is of zij in Europees verband wil optrekken om
een vuist te maken tegen deze grote bedrijven die hier miljarden aan verdienen. Mijn
tweede vraag die niet beantwoord is, gaat over de analogie met de Wet regulering sekswerk,
waarin de leeftijd voor sekswerkers wordt verhoogd naar 21 jaar. Zou de Minister kunnen
overwegen of dat ook te hanteren valt voor het onderwerp waar het we het nu over hebben?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het goed is om die elementen mee te nemen in genoemde verkenning, al dan
niet met de Staatssecretaris die gaat over uitbuiting en mensenhandel. Dus we nemen
dat mee in die brief waarmee we in het eerste kwartaal van volgend jaar komen. Uw
vraag over het Europees verband neem ik mee in mijn internationale contacten. Ik zal
straks overigens nog ingaan op de vraag van mevrouw Bikker over de autoriteit. In
de gesprekken daarmee zal ik dit punt ook meenemen. Ik kan mij ook zomaar voorstellen
dat de Fransen het ook proactief zullen agenderen omdat zij er natuurlijk vanuit hun
onderzoek een heel duidelijk signaal over hebben gehad, terwijl wij eigenlijk nog
net op een ander niveau zitten en we dit nog niet zo snel zien, wat overigens niet
wil zeggen dat je niet gezamenlijk moet optreden tegen elke vorm van dit soort misstanden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

U zult begrijpen dat ik ontzettend vrolijk word als de Minister iets meeneemt en ermee
aan de slag gaat. Tegelijkertijd is deze Kamer dan ook zo, evenals ikzelf, dat ze
er graag ook iets van terugziet zodat we het gesprek daarover met de Minister kunnen
vervolgen. Wat betreft een aantal dingen geeft zij aan dat die in de brief begin volgend
jaar aan de orde komen. Wat betreft het element van het optrekken in Europees verband
zou ik ook graag vernemen op welk moment we er wat van terug horen, niet alleen procesmatig
maar ook inhoudelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Praktisch bij elke JBZ-meeting in Brussel die wij hebben, staan dergelijke onderwerpen
op de agenda. Laat ik afspreken dat we er proactief óf in de JBZ-brief óf uiterlijk
in die verkenningsbrief op terugkomen. Dan kijk ik ook even naar de internationale
agenda. Als het logisch is om het daarin te doen, komt het daar aan de orde, en anders
in die verkenningsbrief.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord. Dan mevrouw Kuik nog.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank dat de Minister doorgaat met verder verkennen en diepgaander kijken. In Q1 komt
zij daarover bij ons terug. Wordt in het kader van dat onderzoek overigens ook expliciet
gekeken naar de veiligheid op filmsets? Kan zij er tevens op ingaan dat heel veel
jonge mensen deze gewelddadige films zien? Wat in Frankrijk gebeurt, zal in Nederland
volgens mij niet anders zijn. Deze jongeren kunnen natuurlijk ook gewelddadige films
zien die ergens anders zijn gemaakt. Dat is allemaal beschikbaar. Hoe kijkt zij daartegen
aan in het kader van voorkomen dat geweld genormaliseerd wordt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het echt gaat over arbeidsuitbuiting noemde ik zo-even al SZW. Dus we zullen er
gezamenlijk naar kijken. We moeten nagaan of we daarover al in het eerste kwartaal
inhoudelijk iets zinnigs kunnen zeggen. Het is om die reden een verkenning. Zoals
ik al heb gezegd, hebben we bij een eerste inventarisatie door politie en justitie
naar aanleiding van wat we in Frankrijk hebben gezien, dit als zodanig nog niet zo
herkend, maar dat neemt weg dat we wel verder gaan kijken in breder verband, waar
dus ook dit soort elementen onder vallen. Natuurlijk zal de Staatssecretaris die mensenhandel
in de portefeuille heeft, daar ook bij betrokken worden. Ik zal kijken of we ook stil
kunnen staan bij het preventieve aspect in relatie tot jongeren. Dus ik neem al deze
elementen mee. Ik wil er ook snel mee terug naar de Kamer komen. Het zal in eerste
instantie dus gaan om een kleine vooruitblik daarop. Het zal niet zo zijn dat alles
dan helemaal diepgaand onderzocht is – daarom noem ik het ook een verkenning – maar
ik wil wel graag steeds nagaan hoe het er in Nederland voor staat wat dat betreft,
of er signalen zijn dat hier iets vergelijkbaars aan de hand is en of we iets extra's
kunnen doen op dit gebied. Dan kunnen we dat stap voor stap wellicht verder ontwikkelen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan daarbij ook wel de vraag: kunnen wij de Fransen misschien helpen? Als in Nederland
die signalen over misstanden niet herkend worden, wat gebeurt hier dan beter vergeleken
met wat daar aan de hand is? Ik ben dan ook wel benieuwd wat er op dat punt uit dat
onderzoek komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht is het een goed idee om ondertussen bij de Fransen te kijken wat er precies
is onderzocht en wat de uitkomsten daarvan zijn. Natuurlijk nemen we dus ook contact
op met de Fransen. Tegelijkertijd lijkt het mij goed om onze eigen nadere verkenning
af te wachten. De eerste inventarisatie is gedaan maar het gaat nu om de nadere verkenning.
Vervolgens kunnen we kijken of er een megagroot verschil is te zien en, zo ja, hoe
we dat kunnen duiden. We zullen dus zeker ook met de Fransen contact opnemen. Ik kan
ook zeggen dat we ten aanzien van de meeste dossiers op veiligheidsgebied heel goed
samenwerken met vooral de Belgen, de Duitsers en de Fransen. Het zijn er natuurlijk
nog veel meer maar dit zijn de partners waar ik in ieder geval veel contact mee heb.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De VVD had een vraag over een onderzoek van de TU Delft: waarom zijn de slecht presterende
partijen niet meer zo expliciet uitgelegd in de brief over de nieuwe monitor? We hebben
de algemene opbrengsten en conclusies van deze monitor uitgelicht, maar de monitor
die als bijlage is meegestuurd, vind ik heel verhelderend over de prestaties van de
verschillende partijen. Dus misschien wil mevrouw Michon-Derkzen daar nog een blik
op werpen en als ze er dan toch nog een scherpere slag op wil zien, kunnen we er wellicht
samen naar kijken.

De PvdA en de ChristenUnie hebben gewezen op het belang van invoering van een vergewisplicht
voor erotische websites. Volgens mij was daarbij ook een beetje de vraag, al dan niet
letterlijk, waarom we daar terughoudend in zijn. We hebben op dit punt natuurlijk
al best wel veel opgetuigd in ons land, maar een concrete strafbaarstelling in de
vorm zoals gesuggereerd in de vraag, is Europees heel lastig te regelen. Ik wijs er
overigens op dat de aansprakelijkheid zoals wij die in Nederland kunnen vaststellen
en afdwingen, voortvloeit uit het Burgerlijk Wetboek. Dus daar kunnen we wel op terugvallen.
Dus op het moment dat we het op Europees niveau wel op de agenda kunnen zetten en
bespreekbaar kunnen maken, zullen we dat natuurlijk niet nalaten, maar het zou wel
heel makkelijk zijn om hier even te zeggen «dat ga ik doen», want zo werkt het helaas
niet op Europees niveau. Dus we zorgen ervoor dat we het in ieder geval in ons land
zo goed mogelijk hebben geregeld. Daar hebben we ook behoorlijk wat stevige instrumenten
voor vanuit het Burgerlijk Wetboek.

Dan heeft ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ken deze Minister als een Minister die niet vies is van actie, die het gevecht
wel durft aan te gaan, maar nu legt ze het punt van die vergewisplicht eigenlijk toch
een beetje terug richting Europa, in de zin dat als hierover vanuit Europa initiatieven
komen, Nederland zich daar zeker bij zal aansluiten. Mijn vuur zit echter in het volgende,
waarbij ik denk dat de Minister er zelf ook wel voor te porren is. Als we zien dat
in 2019 de melding in Europa was dat de helft van de kinderpornosites vanuit Nederland
gehost is, dan voelen we toch allemaal een extra verantwoordelijkheid om dat zo snel
mogelijk te beëindigen? Welke kansen ziet de Minister dan om niet te wachten op het
voorzitterschap van Zweden of een ander opvolgend Europees land? Dit is toch iets
waarvan de Minister zelf ook zou kunnen zeggen: ik stap in de diensttrein en ga hier
actie op ondernemen in plaats van alleen maar af te wachten totdat we het samen eens
zijn geworden en er een kumbaya-gevoel is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is belangrijk dat we terug kunnen vallen op ons Burgerlijk Wetboek en die aansprakelijkheid
daarin is verankerd. Het is niet zo dat er absoluut niet wordt opgetreden. Integendeel,
je kunt daar heel ver in gaan. Dat raakt aan de vraag van mevrouw Bikker die ik voor
me heb over de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal. Die
gaat natuurlijk wel optreden. Er zijn vanuit Europa stappen gezet die wel verschil
gaan maken. Als er meer ruimte ontstaat om meer stappen te kunnen zetten, kunnen we
altijd kijken wat je nog meer kan doen. Ik ga daar niet passief op wachten; ik zal
een proactieve houding aannemen. We kunnen altijd kijken wat we nog meer kunnen doen.
Mevrouw Bikker vraagt of er al vaart wordt gemaakt met die autoriteit die gaat komen.
Ik ga zo in op hoe dat eruitziet. Ik kan wel degelijk optreden en handhaven, dus bovenop
wat we al hadden, komt er vanuit Europa extra's. Ik wil daaraan toevoegen dat op momenten
dat we de ruimte zien voor nog steviger, u altijd ervan uit mag gaan dat wij sowieso
daarop zullen inspringen.

Misschien mag ik meteen doorgaan met het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een vraag van mevrouw Mutluer, dus laten we dat eerst even doen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb hier echt moeite mee. Ik snap het Burgerlijk Wetboek en de aansprakelijkheid
achteraf, maar dat is gewoon te weinig en te laat, want als er eenmaal kinderporno
is geüpload, ben je te laat. Een vergewisplicht vooraf, eventueel in het strafrecht,
is gewoon veel sterker. Ik ben op zoek naar een Minister die proefprocessen uitlokt,
een stap naar voren zet en denkt: jongens, ik ga dit gewoon doen. Ik weet niet hoelang
we moeten wachten totdat die Europese regelgeving er is. Ik denk dat je te laat bent
als dat nog twee of drie jaar gaat duren. We weten hoe die regelgevingen qua tijd
lopen. Ik verzoek de Minister om te kijken hoe wij hier op een creatieve en harde
manier iets kunnen regelen, eventueel in het strafrecht, om die vergewisplicht aan
de voorkant te krijgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat mevrouw Mutluer en ik samen een hele mooie toekomst ingaan. Als zij mij
vraagt om op een creatieve manier hard op te treden via het strafrecht, dan kijk ik
uit naar het komend jaar. Het punt op dit onderdeel is dat algemene monitoring vooraf
conform Europese regels praktisch niet mogelijk is. Ik kan nu wel zeggen dat ik daarvoor
ga pleiten. Dat ga ik ook doen. Dat heb ik zojuist richting mevrouw Bikker gezegd.
Maar ik ben praktisch bezig met wat je daadwerkelijk voor verschil kan maken. Daar
gaat het natuurlijk om. Anders is het mooi dat ik leuke toezeggingen doe, maar ziet
u in de praktijk geen verschil. Dat vind ik sowieso niet prettig en zeker niet op
zo'n onderwerp. Zo'n uploadverbod is in verband met Europese grondrechten echt heel
ingewikkeld. Daar vind ik heel veel van. Daar vinden wij waarschijnlijk hetzelfde
van, maar dat is wel een feit waar ik mee moet leren leven. Dus, terwijl wij dit blijven
agenderen, ga ik kneiterhard aan de slag om te zorgen dat die autoriteit er komt en
kan handhaven.

Het is absoluut niet zo dat wij niks kunnen doen. De aansprakelijkheid is via het
Burgerlijk Wetboek geregeld. Er zijn dus heel veel elementen. Het is niet zo dat wij
met onze handen op de rug staan. Ik zal altijd strijden voor alles wat je nog meer,
nog sneller en nog meer aan de voorkant kan doen. Ik probeer vooral daadwerkelijk
het verschil te maken. De sector is ook erg actief. We merken dat nu er echt handhavingsmogelijkheden
komen, de sector proactief verantwoordelijkheid neemt. Dat is het echt grote verschil.
Daar zien we ze in optreden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het blijft raar. Het gaat om kinderporno en Europese regelgeving zegt: nee hoor, dat
kan niet vanwege grondrechten. Dat is gek, dat is raar en dat voelt zo fout en verkeerd.
Mijn vraag is: kan de Minister eventueel in het strafrecht de medeplichtigheid van
bedrijven regelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het heel erg eens dat dat heel erg gek voelt. Tegelijkertijd maken wij het
zelf soms ingewikkeld. Dat is niet per se zo op dit specifieke onderdeel, maar als
voorstellen uit Europa komen in het kader van het aanpakken van online kinderporno,
dan zeggen de Kamer en ik: ja, maar je mag niet aan encryptie komen. Als je daar aan
gaat komen, gaat het voorstel niet door. Het is elke keer zoeken naar een balans die
je gerechtvaardigd vindt. Het is niet alleen Europa dat ooit iets heeft bedacht dat
het ons nu lastig maakt, maar we doen het zelf ook.

We hebben de HashCheckService. Misschien mag ik deze vraag nu beantwoorden, want dan
zit het hele proces erin. We kunnen daarin toevoegen wat nog meer kan. Het gaat over
de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal. De Raad van State
heeft voor de zomer geadviseerd. Het advies wordt nu verwerkt. Ons streven is om dit
wetsvoorstel op zeer korte termijn aan de Kamer aan te bieden. Ondertussen hebben
we al een kwartiermakersteam dat heeft gewerkt aan de oprichting van de autoriteit.
We zijn letterlijk bezig met de basisbezetting, mensen aannemen en het opzetten. Begin
2023 zal er sprake zijn van die autoriteit. We zullen het vervolgens komend jaar helemaal
implementeren. Ik zal ervoor zorgen dat bij de communicatie daarover wordt betrokken
alle andere elementen waar Mutluer naar vraagt, wat er allemaal in ons land kan, waar
we zelf over gaan en wat we nog meer kunnen doen. Of dat nou helemaal in lijn is met
wat de autoriteit doet of niet, ik maak daar een iets bredere brief van, zodat iedereen
het goed kan volgen en de ruimte wordt gezien die wij eventueel niet meer zien. Dan
is het meer dan welkom.

De voorzitter:

Het volgende gaat hier niet meer over?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee.

De voorzitter:

Dan kom ik eerst even bij mevrouw Michon en daarna bij mevrouw Helder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ook mijn vraag gaat over die technologische innovaties. De Minister antwoordde: er
loopt een impactanalyse. Dat ging eigenlijk ook over dit punt. Ik begrijp heel goed
dat er heel veel kan met technologie, maar dan wordt het altijd spannend, want dan
krijgen we gelijk allerlei discussies over vrijheid en privacy. Ik wil dat debat hier
wel graag voeren. Als wij hier allemaal terecht schande over spreken en ons grote
zorgen maken, dan weet ik wel waar bij mij in beginsel de weegschaal zal doorslaan.
Ik hecht eraan om dat debat hier snel te voeren, maar ik wacht die impactanalyse af.
Begrijp ik nou goed dat het wetsvoorstel van die bestuurlijke aanpak die we hebben
voor het verwijderen van kinderpornografisch materiaal, wat ook een taak wordt van
die ATKM, het eerste kwartaal volgend jaar naar de Kamer komt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb «op korte termijn» gezegd, maar dat komt ongeveer op hetzelfde neer. Het komt
zo snel als mogelijk. We zijn het advies van de Raad van State aan het verwerken,
dus we zitten in de eindfase.

Mevrouw Helder (PVV):

Mijn vraag is niet eens echt een vraag, maar ik sluit daarbij aan. Ik voel wel mee
met collega Mutluer. Strafrecht zit aan het eind van de pijplijn en wij willen juist
dat het zo snel mogelijk weg is en het liefst er niet eens op komt. Dan zou je een
autoriteit moeten hebben die onlinebeelden scant en dan zo'n site meteen op zwart
kan zetten. Volgens mij zit dat in het wetsvoorstel dat de Minister net noemde. Daarom
is het eigenlijk geen vraag. Het zat in het antwoord van de vorige vraag. Naming-and-shaming
lijkt mij ook iets om een einde te maken aan bedrijven die iedere keer weer bochtjes
vinden, zoals het doorlinken waar collega Bikker het over had.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat zal in dat wetsvoorstel komen. Die autoriteit kan daarop echt optreden en
handhaven. We zijn altijd op zoek naar waar het nog beter kan, maar het is misschien
wel goed om te benadrukken dat wij als Nederland voorloper zijn op snel verwijderen
van materiaal. Dat wordt ook zo gezien door andere landen. Er wordt gekeken. Dan nog
is elke dag een dag te laat. Ik vind dit gesprek dus heel erg waardevol en nuttig.
Maar ik dacht: het is misschien goed voor de context om te zeggen dat wij voorloper
zijn. Wat mij betreft blijven wij dat ook.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is zo. Ik vind het echt mooi werk dat het EOKM doet met de verwijderverzoeken
die ze onmiddellijk doen. Toch wil ik het even heel precies hebben. Daar waar een
website alleen doorlinkt naar een andere website met materiaal, kunnen zij dat verzoek
niet doen, omdat het belastende materiaal niet op de website zelf staat. Kan de Minister
hier al uitspreken dat het eigenlijk sowieso gaat om het verspreiden van afbeeldingen
van seksueel misbruik, omdat je een link geeft naar die afbeeldingen? Als zij dat
doet, kunnen wij in ieder geval kijken of er nu al een haakje is zonder dat we op
die wet moeten wachten. Ik zie die heel graag zo snel mogelijk komen, daar niet van.
Dat helpt dan nu al om die slimmigheden tegen te gaan. Ik hoop dus dat de Minister
dat wil uitspreken. Anders zullen wij misschien een Kameruitspraak moeten overwegen,
maar het is natuurlijk mooier als de Minister dat doet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De autoriteit die er gaat komen, richt zich alleen op kinderpornografisch en terroristisch
materiaal. Ik zoek een manier om wel op deze vraag in te gaan. Dat zal niet onder
die autoriteit vallen. We kunnen wel in het nadere rapport of een bijgevoegde brief
rond die periode even communiceren over hoe dit wel of niet is geborgd, of wat we
er wel of niet mee kunnen doen. Wellicht is het een idee om dat niet inhoudelijk aan
elkaar te koppelen, maar wel qua moment van agendering. Dat kunnen we waarmaken, zie
ik.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is mooi, mits ik ook weet wanneer die brief komt. Komt die dan wel voordat de
Wet seksuele misdrijven wordt behandeld in de Kamer? Anders raken wij in een...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dat voorstel dat in het eerste kwartaal komt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Precies. Nee, maar omdat die niet precies was bepaald in de tijd, wil ik die er wel
voor hebben. Dat is mijn enige, rustige vraag hier.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan mevrouw Van der Werf nog.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik had nog twee vragen openstaan.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De eerste ging over de pubers tussen de 12 en de 18. Wij weten dat zij het het lastigst
vinden om aan de bel te trekken. Slachtofferhulp heeft daar ook cijfers over. Zij
zeggen: ik heb geen behoefte aan een traject met een psycholoog of de politie, maar
ik zou er wel behoefte aan hebben om te praten met ervaringsgenoten. Ik ben benieuwd
of je dat op de een of andere manier zou kunnen faciliteren.

De andere openstaande vraag die ik nog heb, gaat over contact opnemen met slachtoffers
die al aangifte hebben gedaan. Mevrouw Michon had een soortgelijke vraag, maar dat
ging meer om dat vaste aanspreekpunt. Nou, die is er nu. Ik zou willen weten of het
niet mogelijk is om mensen die soms al anderhalf jaar wachten, gewoon even proactief
te bellen om te zeggen: nu hebben we even geen tijd, maar over drie maanden bent u
aan de beurt. Dan weten mensen waar ze staan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom terug op die eerste vraag over jongeren als het mag. Ik heb die nu weer scherp,
maar ik heb het antwoord hier nog niet paraat.

Die andere vraag raakt de vraag van Michon-Derkzen waar ik op terug zou komen. Ik
zal eerst zeggen hoe het nu geregeld is en dan specifiek op die laatste vraag van
mevrouw Van der Werf ingaan. Slachtoffers kunnen op dit moment op de hoogte blijven
van het verloop van hun zaak via het contact dat zij hebben met de hulpverlener of
casemanager van Slachtofferhulp Nederland. Ook via de slachtoffercoördinatoren van
het Openbaar Ministerie blijven zij op de hoogte van hun zaak. Daar zitten dus ook
die momenten in. Verder is er ook nog een speciaal portaal tot stand gebracht, namelijk
MijnSlachtofferzaak, waar slachtoffers zelf alle informatie over de voortgang van
hun zaak kunnen vinden.

Ik zal zelf in de gesprekken die ik met het Bestuurlijk Ketenberaad heb vragen dat
het proactief gebeurt. Ik verwacht dat net als de Kamer. Het moet dus niet zo zijn
dat alleen het slachtoffer ergens terechtkan. Ik denk dat al heel erg goed die stappen
zijn gezet met één vast contactpersoon. Ik weet van contactpersonen dat zij dat proactief
inrichten. Het lijkt mij heel goed om weer bij ons gesprek te betrekken in hoeverre
dat gewoon vastzit in het proces.

De voorzitter:

Nou, gaat u verder. Nog twee blaadjes te gaan. Maar ja, dat was een halfuur geleden
ook al zo.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar dat is niet mijn schuld, voorzitter. Dat denken nu al die mensen op de tribune
wel.

De voorzitter:

Ik beschuldig niemand. Ik constateer alleen maar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Mevrouw Michon had nog een vraag over hostingbedrijven. Zij zei: die gaan naar
andere landen met minder regelgeving, dus kunnen wij onze strategie wat beter promoten
naar andere landen, zodat die daar ook strak op zitten? Dat laatste is mijn toevoeging,
maar daar komt het op neer. Het is heel belangrijk dat wij onze inzet buiten onze
landsgrenzen echt uitvoeren. De noodzaak daarvoor is heel erg helder. Het is op zich
prima als hostingbedrijven denken dat Nederland te ingewikkeld is, maar het blijft
zorgelijk dat ze gewoon op zoek gaan naar andere plekken waar het wel kan. Dat is
ook niet wat we willen. Het is dus ontzettend belangrijk dat de Nederlandse aanpak
ook bij andere landen onder de aandacht gebracht wordt. Dat doen we onder andere door
het aanbieden van de HashCheckService aan de EU-lidstaten.

Daarnaast zullen wij aansluiten bij de Global Taskforce on Child Sexual Abuse Online.
Die is in oktober van dit jaar gelanceerd, maar gaat volgend jaar inhoudelijk van
start. De taskforce is een samenwerking tussen verschillende overheden wereldwijd
en WeProtect Global Alliance met als doel internationale informatiedeling te faciliteren
ten behoeve van een effectieve, wereldwijde aanpak van seksueel kindermisbruik online.
Dat platform is daarvoor ingericht. Wij zullen bij de taskforce ook actief onze best
practices delen. Wij hopen op deze manier heel erg proactief, ook buiten onze eigen
landsgrenzen, goed te communiceren wat volgens ons in ieder geval werkt.

Dan mijn laatste antwoord. Dat betreft een vraag van mevrouw Bikker over het nationaal
actieprogramma. Ze vroeg: wat is de voortgang, is er nadruk op het preventiepad met
het fysieke en online domein en hoe zien de beleidsvoornemens eruit? U ontvangt het
nationaal actieprogramma begin 2023 van het kabinet. U weet dat de Ministers van OCW
en SZW daarin de trekkers zijn. Zij zijn de coördinerend bewindspersonen. Zij gaan
ook met uw Kamer daarover in gesprek. Als ik het goed heb, zal het in het commissiedebat
van 25 januari daarover gaan. Het nationaal actieprogramma richt zich zowel op online
als offline seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Het is vooral
gericht op preventie en op cultuurverandering. De elementen die gaan over strafrecht
en de zaken die wij hierover te bespreken hebben, zullen gewoon in onze commissie
langskomen, maar het nationaal programma is meer gericht op de beweging in de samenleving.
Dat is dus eind januari in die commissie te behandelen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat verheugt mevrouw Bikker zeer, begreep ik al uit haar gebaren, maar
daar wil ze toch nog even woorden aan geven. Nee? O, toch niet. Goed, dan komen we
daarmee aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De heer Bisschop
zit op een schopstoel, als ik dat goed zie.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb een buitengewoon ...

De voorzitter:

Wilt u als eerste? Ik kijk even naar mevrouw Van der Werf. Geen bezwaar dat de heer
Bisschop als eerste gaat?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, ik heb geen inbreng meer. Ik wil alleen mijn erkentelijkheid uitspreken dat ik
in jullie midden mocht zijn en Kees van der Staaij mocht vervangen. Ik heb zo meteen
een andere afspraak, dus ik ga u verlaten...

De voorzitter:

Wij wensen u het goede.

De heer Bisschop (SGP):

... met bloedend hart. Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kijk ik even of er nog behoefte is aan een korte tweede termijn.
Dat is het geval. Eén minuut twintig. U vraagt zich altijd af: waarom één minuut twintig?
Dat is een derde van de spreektijd in eerste termijn. Zo zijn de regels en zo gaan
we het doen. Mevrouw Van der Werf van D66 zal zich als eerste tot ons richten.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank voor het woord. Er moet mij toch iets van het hart. Nu is de buurman
net opgestaan, maar wat mij nou weer opviel bij de eerste termijn is dat ... O, hij
komt terug. Nou, wat een eer.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan mevrouw Van der Werf natuurlijk niet het genoegen ontnemen om te reageren.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Heerlijk, we zijn weer compleet. Het viel mij op dat de focus komt te liggen op misbruik
in de porno-industrie. Laat ik meteen alle vragen van tafel vegen over wat ik daarvan
vind. Daar walgen we denk ik allemaal van, dit hele rijtje. Maar het ging ook over
de ongemakkelijkheid van dit onderwerp. Met die discussie wordt seksueel misbruik
meteen weer een soort exotische, externe dreiging waar we dan met elkaar van staan
te kijken wat de kwade criminelen ons nu weer gaan aandoen. Wat natuurlijk precies
het ongemakkelijke hiervan is, is dat de meeste daders van seksueel misbruik zich
binnen de familie en binnen gezinnen bevinden. Dat zijn dus heel vaak helemaal geen
hele kwade, nare mensen, maar dat zijn mensen die heel dicht bij de slachtoffers staan.
Precies daarom heb ik deze initiatiefnota geschreven, omdat ik het heel belangrijk
vind dat we ook hier in de Kamer meer over dat taboe durven te spreken. Dus dat moet
mij even van het hart.

De voorzitter:

Dat was dan ook meteen uw één minuut twintig. U heeft wel een interruptie van mevrouw
Bikker en van de heer Bisschop.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Omdat ik allereerst mijn waardering wil uitspreken voor wat mevrouw Van der Werf zegt
en dat ook wil onderstrepen. Want ja, het meeste seksueel misbruik komt heel nabij
voor. Daar moet veel meer over gesproken worden. We moeten ook zien hoe we dat veel
meer kunnen voorkomen. Ook dank voor het initiatief dat mevrouw Van der Werf daarin
genomen heeft. Tegelijkertijd moeten we het signaal over porno dat we nu uit Frankrijk
krijgen ook weer niet tot Franse exotica verklaren, want we zien dat heel veel minderjarigen
grensoverschrijdende beelden te zien krijgen. Dat constateert de Franse senaat, en
daar zit geen ChristenUnie in; dat is echt een totaal andere politieke samenstelling.
Die constateert dat minderjarigen grensoverschrijdende beelden te zien krijgen die
gevolgen hebben voor hun ontwikkeling. Eerlijk gezegd vind ik dat een punt. Of we
dat nu bespreken bij Justitie, bij OCW, bij Sociale Zaken of bij Jeugd: I don't care.
Maar het is wel een heel zorgelijk punt. Ik ben heel benieuwd hoe de D66 fractie daarnaar
kijkt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik kijk daar eigenlijk precies zo naar als ik aan het begin heb verwoord. Ik ben er
heel erg van geschrokken en ik deel de verontwaardiging met mevrouw Bikker. Ik denk
ook dat onze partijkleur daar niet het verschil in maakt.

De voorzitter:

Helder. Dan was er ook nog een interruptie voor u van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil daar eigenlijk een beetje bij aansluiten. Ik ben het met mevrouw Van der Werf
eens: als je kijkt naar de cijfers, dan zie je dat misbruik en seksueel fout gedrag
vaak niet zozeer binnen gezinnen maar in de bredere band van familie en kennissenkring
plaatsvinden. Dat zijn buitengewoon ernstige zaken. Dat raakt de veiligheid van kinderen
in dubbele mate, om het zo te zeggen. Daarom hebben wij ook heel nadrukkelijk onze
waardering uitgesproken voor het aanpakken van dat soort misbruik en wangedrag. Dat
is een vorm van criminaliteit waar je kinderen voor wilt behoeden. Dat gezegd hebbende
vonden wij, ook geïnspireerd door dat Franse onderzoek, dat er in de stukken een lacune
zit. In de porno-industrie, misschien niet direct in familie- en kennissenkring, zit
ook een blinde vlek als we niet oppassen. Daar ligt ook geweld aan ten grondslag.
Ik zou dus niet willen polariseren, maar gewoon de hand willen uitsteken: kunnen we
elkaar erin vinden dat we inderdaad de handen ineenslaan om respectvol gedrag ten
opzichte van vrouwen en andere slachtoffers van seksueel geweld te bevorderen en in
regelgeving te verankeren?

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Bisschop en ik kunnen elkaar altijd de hand schudden als het gaat om respectvol
gedrag richting vrouwen, dus daar is geen enkel misverstand over. Ik heb het gezegd
omdat ik hoorde dat toch driekwart van uw tekst over de misstanden in de porno-industrie
ging. Ik vind dat we het over het taboe moeten hebben, over het misbruik dat de grootste
groep slachtoffers raakt.

De voorzitter:

Goed. Ik zou zeggen: doe het allebei. Dat heeft u dan allebei gedaan. Dan gaan we
nu voort en ...

De heer Bisschop (SGP):

Zo vullen we elkaar een beetje aan, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is altijd goed.

De heer Bisschop (SGP):

Daarom ging driekwart van mijn tekst ook over dat onderwerp.

De voorzitter:

Ja, zo doen we allemaal wat. Nou, meneer Bisschop, gaat u echt weg? Of komt u zo weer
terug? Want nu komt mevrouw Mutluer. Die kan er ook wat van, hoor. Mevrouw Mutluer,
wacht maar even tot hij weg is, want anders komt hij weer terug. Het woord is aan
mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording en zeker dank aan de voorzitter, die mij
zo veel interrupties heeft gegeven. Dat was heel fijn. Ik ga u missen. Dit telt niet.
Nu ga ik echt naar mijn bijdrage.

We hebben het heel veel gehad over online seksueel misbruik en kinderporno. Ik krijg
soms, en nu ook, het gevoel dat wij daar met wet- en regelgeving en capaciteit nog
niet altijd voldoende aan kunnen doen. Dat baart mij heel erg zorgen. Op enig moment
dacht ik ook aan de veiligheidsagenda die ik tot me heb genomen. Daarin stond ook
een streefcijfer voor de aanpak van online seksueel misbruik. Daar zat helaas te weinig
ambitie in, want het aantal meldingen over het bestaan van beeldmateriaal van seksueel
kindermisbruik loopt in 2022 op tot bijna 50.000 in vergelijking tot 36.000 in 2001.
Dat is dus alleen wat gemeld wordt. De ambitie stijgt daar niet in mee, want vorig
jaar zouden we er 515 pakken en nu 600. Ik wil dat de Minister daar wat over zegt,
want ik vind het echt absoluut onvoldoende in verhouding tot wat er gemeld wordt.
Daar moet toch meer aan gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide antwoorden. Ik vond
het wel mooi dat ze in een antwoord op een vraag van de collega van D66 verwees naar
het boek van professor Amos Guiora. Dat heet Armies of Enablers, voor de liefhebber.
Dat gaat om het strafbaar stellen van derden die seksueel misbruik faciliteren of
in stand houden. Dankzij hem is dat in diverse staten van Amerika nu gelukkig het
geval. Goed voorbeeld doet goed volgen, dus ik had daar bij het begrotingsdebat vorig
jaar een motie over ingediend, met als dictum: verzoekt de regering om onderzoek te
doen naar de invoering een wetsartikel voor de strafbaarstelling van het wegkijken
en niet ingrijpen bij seksueel misbruik. Toen heb ik met name verwezen naar het misbruik
in de rooms-katholieke kerk en in de turnsport, dat toen na een onderzoek bleek. Dat
misbruik zou nooit op zo'n grote schaal hebben kunnen plaatsvinden als wegkijken strafbaar
zou zijn geweest. Het is heel jammer: die motie had het bijna gehaald. D66 was tegen,
want anders zou die motie het gehaald hebben. Ik overweeg ’m opnieuw in te dienen,
niet als een soort wraak of zo, maar dan kan het wel mee bij het wetsvoorstel Seksuele
misdrijven. Dus ik vraag sowieso een tweeminutendebat aan. Dat wil ik ook doen naar
aanleiding van de strafbaarstelling van necrofilie. Ik ben blij dat de Minister wel
heeft gezegd: ik kom er in een beleidsreactie in het voorjaar op terug, want ik voel
daar wel voor. Maar dat wil ik toch met een motie ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Minister voor haar beantwoording. Het is ook
goed dat we over dit onderwerp wel twee keer per jaar blijven spreken. Ik denk dat
we dat automatisch doen, doordat we twee keer per jaar ook die voortgangsrapportage
krijgen over het aantal zedenzaken. We hoeven niet tegen elkaar te zeggen wie het
erger vindt. Het is vreselijk en we moeten er alles aan doen om het aan te pakken.
Waar we al heel erg in de fysieke omgeving zitten, met die plankzaken en die enorme
druk op de recherche en op het OM om die zaken af te handelen, zie ik vooral ook een
enorme stijging in de onlinewereld, waarvan ik echt grote vrees heb dat we dat nog
onvoldoende beetpakken en onvoldoende weten te bestrijden. In die zin kijk ik dus
ook zeer uit naar het wetsvoorstel Bestuurlijke aanpak. We krijgen in ieder geval
hopelijk de ATKM, door het wetsvoorstel TOI, om maar in afkortingen te blijven spreken.
Ik hoef u nog niet te trakteren; ik mag dat doen! Ik hoop dus dat we straks die autoriteit
hebben, zodat we echt online een vuist gaan maken, want voor het slachtoffer laat
het al een levenslang spoor na, maar als het online is, kom je helemaal niet meer
af van die vreselijke beelden. In die zin hebben we dus echt nog voldoende te doen
de aankomende jaren en kijk ik ernaar uit om dit met de Minister voortvarend op te
pakken.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Er zijn allemaal verschillende onderwerpen langsgekomen en dat is
zo belangrijk. Het is belangrijk dat we een breed offensief hebben, waarbij we kijken
naar hoe we kindermisbruik en kinderporno kunnen tegengaan, in gezinsverband, in familieverband,
maar ook kijken naar die onlinewereld. Ik zou niet willen zeggen dat de ene verkrachting
erger is dan de andere en volgens mij zegt niemand dat. Maar we moeten wel alles aanpakken
om daarin een breed offensief te vormen. We zullen ook alle taboes op de verschillende
manieren van misbruik, geweld tegen vrouwen en verheerlijking van verkrachting moeten
aanpakken. Van mensenhandel zeggen we weleens dat dat een veelkoppig monster is. Maar
geweld tegen bijvoorbeeld vrouwen is dat ook. Dus dank dat de Minister in het eerste
kwartaal terugkomt op een dieper onderzoek naar de porno-industrie. We zullen kijken
of ook daarbij de preventiekant wordt meegenomen, want het is wel belangrijk dat we
tegengaan dat verkrachting verheerlijkt wordt, want dat doet ook iets met jongeren,
die dat ook allemaal maar kunnen zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel en dank ook aan de Minister voor de beantwoording en voor de
ambitie die ze heeft om echt aan de slag te gaan op dit terrein en te zorgen dat het
seksueel kindermisbruik zo snel mogelijk zo min mogelijk wordt. Maar daarbij heb ik
ook gezegd dat het strafrecht dan natuurlijk soms nodig is, als ultimum remedium –
absoluut – maar dat het wel begint in de opvoeding, thuis, op school en online. In
die zin zie ik heel erg uit naar het nationaal actieplan en heb ik daar echt grote
verwachtingen van, ook van wat er ten aanzien van online gebeurt. Ik zou de Minister
toch wel willen vragen – want die vraag is nog een beetje blijven liggen – wat ze
zelf, ook vanuit het Ministerie van Justitie, nog ziet dat je kan doen aan kanalen
als TikTok, Snapchat en Insta. We weten dat kinderen daarop met naaktfoto's worden
gechanteerd – dat gebeurt, iedere dag opnieuw – en dat bijvoorbeeld die pro-ana-coaches,
waar ik in eerdere debatten veel aandacht voor heb gevraagd, daarop ook nog steeds
actief zijn en te weinig worden opgespoord. Op dat punt zou ik van de Minister toch
graag nog meer horen, want daarin heeft de ambitie me nog iets teleurgesteld.

Voorzitter. Ik wil de Minister danken voor haar toezegging dat ze terug gaat komen
op de bevindingen in Frankrijk ten aanzien van pornografie en wat dat betekent in
Nederland, ten aanzien van kinderen – minderjarigen dus – die geconfronteerd worden
met grensoverschrijdend beeldmateriaal, maar ook ten aanzien van de analogie met de
Wrs voor mensen die sekswerk doen en de leeftijdsgrens die daar geldt. Ten aanzien
van de vergewisplicht beraad ik me even op wat een verstandig vervolg is. De Minister
snapt ook mijn ambitie. Maar ik ben in ieder geval blij dat ze iedere kans die ze
ziet in Europa zal grijpen om stevig met haar vuist op tafel te slaan en vooral een
verenigd front te krijgen richting de hostingdiensten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk
naar de Minister. Die kan direct antwoorden. Daar geef ik haar graag de gelegenheid
voor.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat mevrouw Kuik terecht zei: er zijn geen taboes.
En mevrouw Michon-Derkzen zei: we hoeven hier geen wedstrijdje te doen wie wat het
ergst vindt. Ik bedoel: dit is een van de weinige debatten waarbij iedereen het eens
is. Uiteindelijk is het ook weer zo, zoals mevrouw Van der Werf zei, dat seksueel
misbruik geen exotisch fenomeen is. Dat is ook door niemand zo gezegd, hoor. Daarvoor
is een breed gesprek in de samenleving nodig. Alles wat wij hier bespreken, is meer
het laatste stapje, het sluitstuk, maar eigenlijk wil je dat helemaal aan de voorkant.
Het nationaal actieprogramma als het gaat over seksueel grensoverschrijdend gedrag,
dat door OCW en SZW als coördinerende bewindspersonen wordt getrokken en waar mevrouw
Hamer zo druk mee bezig is, moet vooral daar komen. Aan de voorkant heb je bijvoorbeeld
de zogenaamde enablers, of de mensen die ervan hadden kunnen weten, of het weten,
of wegkijken. Daar heb je natuurlijk allerlei niveaus in en zeker als je bij het strafrecht
komt, kom je in een heel afgebakend deel. Het nieuwe wetsvoorstel Seksuele misdrijven
kent ook een bredere normering, waarbij je die groep wel iets breder maakt. Daar zijn
we dus eigenlijk al wel wat in opgeschoven. Maar ik denk dat de discussie vooral aan
de voorkant zit en die zal ook handelingsperspectief geven aan degenen die blijkbaar
niet weten hoe te handelen, of het niet durven, of vul het maar in. Dat deel ik met
mevrouw Bikker: ik heb daar ook hoge verwachtingen van. Maar dat zult u dan in het
debat eind januari zien. Nogmaals, alles wat wij aan onze kant, hier vanuit JenV-verband,
kunnen doen, moeten we doen. Maar de grote winsten zitten natuurlijk op preventief
gebied, helemaal aan de voorkant.

Dan nog een aantal concrete ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mag ik daar één vraag over stellen? Het antwoord van de Minister triggert me wel,
want dan lijkt het alsof we hier vanuit JenV altijd aan de achterkant zitten, bij
het sluitstuk, het strafrecht, terwijl het ook hier heel vaak met collega's gaat over
die preventieve kant. Dat vind ik heel terecht. Mevrouw Bikker doet dat en overigens
heeft mevrouw Van der Werf dat met haar initiatiefnota ook gedaan. Ik kijk ook zeer
uit naar dat actieprogramma. Ik zou dat in ieder geval hier in deze commissie ook
willen bespreken en ik hoop dat de Minister daar met haar mensen ook een stevige bijdrage
aan levert, omdat je anders weer het risico loopt dat wij met die loketjes, zoals
ze allemaal georganiseerd zijn in Den Haag, dat allemaal in stukjes behandelen. Ik
zou het in ieder geval heel graag ook hier willen bespreken en er ook met de bril
van woordvoerder Veiligheid naar willen kijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is natuurlijk volledig aan uw Kamer. Ik zal uitleggen waarom ik dat in mijn beantwoording
even zo expliciet uit elkaar trok. JenV zit gewoon in de werkgroep – ik weet niet
hoe dat groepje officieel heet – en is net als alle andere departementen volop aanwezig
en betrokken. In de opdracht voor een nationaal programma is bijvoorbeeld niet opgenomen
dat de hele JenV-keten erin terug te vinden moet zijn. Anders was ik ook opdrachtgever
geweest en dat ben ik niet; dat zijn OCW/SZW, vanwege dat grijze gebied waarvan we
met elkaar hebben gezegd: het gesprek in de samenleving moet hierover gaan. Wat dat
normerende betreft heeft mevrouw Michon-Derkzen natuurlijk gelijk: preventie is absoluut
onderdeel van deze hele commissie. Kijk wat we bij ondermijning als stevige tak aan
preventie hebben; dat is hier niet minder. Normerend zijn in je wetgeving is ook preventief.
Al die elementen vallen er dus ook onder. Maar het is niet zo dat van dat nationale
actieprogramma de helft zal bestaan uit dingen die wij al doen. Dat ging echt juist
om die gaten die vielen en om dat grijze gebied; dat is wat ik eigenlijk bedoelde.
JenV is ambtelijk net zo betrokken als ieder ander, maar ik ben niet de coördinerend
bewindspersoon; dat is wel nadrukkelijk OCW/SZW, met dit doel. Dat was dus meer het
ding.

De voorzitter:

Er is nog een vraag hierover, van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb eigenlijk meer een korte aanvulling. Aan die enablers zit ook een preventieve
kant. Dat is weliswaar uit Amerika gekomen, waar het voornamelijk ging om succesvolle
sporters die een beurs kregen om aan een universiteit te studeren. Iedereen aan die
universiteit dacht: ja, maar als we hem dan gaan aanspreken op wat hij allemaal doet
aan grensoverschrijdends, dan raakt onze universiteit dadelijk een grote potentiële
sportieve held kwijt. Daarom hielden ze hun mond. Ze kozen dus nadrukkelijk – wat
bij de rooms-katholieke kerk hier ook is gebeurd – voor het belang van henzelf en
de sport, en niet voor het slachtoffer. Dat is zo kwalijk dat wat mijn fractie betreft
dat aspect hier navolging zou moeten krijgen, dus ook aan de preventieve kant.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die heb ik gehoord, maar daar komen we inderdaad nog over te spreken. Helder.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan had ik volgens mij nog een paar concrete punten. Dat betreft het onderwerp van
de jongeren, waar mevrouw Van der Werf het over had. Ons idee zou nu zijn om dat ook
mee te nemen in de beleidsreactie over laagdrempelige voorzieningen, maar ook, want
ik begrijp dat de vraag breder is dan dat, om het verzoek door te geleiden naar mijn
collega, de Minister voor Rechtsbescherming, omdat hij ook echt met die groep bezig
is. Dus dan doen we het en-en, als mevrouw Van der Werf dat een idee vindt. Dat komt
dan natuurlijk ook terug in het nationaal actieprogramma; daar ga ik van uit.

Mevrouw Mutluer zei nog iets over de veiligheidsagenda en de aantallen. Dat hebben
we nadrukkelijk besproken. De reden waarom het daar zo staat, is dat de ambitie behoorlijk
is als je ziet hoe de zaken steeds complexer worden. Dat is direct vanuit de praktijk
meegegeven. Ze duren langer en het is ingewikkelder. Dat heeft ook te maken met het
element waar we het hier al de hele middag over hebben: online is moeilijker en complexer.
Dat zit daar nadrukkelijk in.

Dan had ik nog een vraag mevrouw Bikker. Die ging onder andere over chantage online.
Is dat dit? Want ik had mijn eigen antwoord al bedacht. Dat zit natuurlijk op verschillende
plekken. Waar het gaat over jongeren en kinderen en bepaalde onlinebeelden, zou ook
die nieuwe autoriteit kunnen optreden. Maar het heeft ook te maken met preventie.
Het heeft ook heel erg te maken met weerbaarheid en alert zijn als jongere. Ik was
gisteren op werkbezoek in Enschede bij de Risk Factory, wat ik trouwens echt iedereen
kan aanraden. Daar leren jongeren in een grote loods – het was volgens mij ooit een
vliegtuighangar – zaken als hoe je moet omgaan met iemand die tegen jou zegt «hé,
hier heb je een pakketje; wil je dat daar afleveren?» tot en met sexting. Dat doen
ze met virtual reality, maar ook met oefeningen: hoe ga je daarmee om en hoe bescherm
je jezelf? Volgens mij moet je in dat hele domein optreden, dus dat is én ik met mijn
collega, én in de brede aanpak, maar ook dus met dit soort dingen. Ik heb gisteren
begrepen dat er zo'n Risk Factory op verschillende plekken verspreid over Nederland
komt. Er komen zeven nieuwe locaties. Dat geef ik als voorbeeld dat je al heel jong
moet beginnen, vanaf groep 8 al.

De voorzitter:

Een vraag nog van mevrouw Mutluer en van mevrouw Bikker.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, een reactie op het antwoord op mijn vraag. Zo'n veiligheidsagenda prioriteert
en kijkt: waar zetten we onze capaciteit en middelen op in? Als je 50.000 meldingen
verwacht in 2022 en dat aantal stijgt, en je er maar 600 kan pakken, dan vind ik dat
gewoon niet in verhouding staan. Dus ik overweeg hierover echt ... Ik moet even nadenken
over wat ik doe, of het een motie wordt of iets anders, maar ik vind het moeilijk
om genoegen te nemen met het antwoord, omdat ik ook de onderbouwing mis, behalve dat
het ingewikkeld en complex is. Dus ik ga daar even over nadenken en ik kom waarschijnlijk
wel met iets terug.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we merken. Ik kom nog bij mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil de Minister ook bedanken voor haar antwoord op mijn vraag. Hoe zit het bijvoorbeeld
met die kant van TikTok en Snapchat waar kinderen echt hele nare dingen meemaken?
De Risk Factory is dan een heel mooi voorbeeld, en ook wel een aanmoediging misschien
voor ons als commissie om eens te gaan kijken. Ik snap ook dat de collega's daar zeer
enthousiast van raken, voorzitter.

De voorzitter:

Dames ... Ja, «dames» wil ik niet zeggen, maar ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou bijna «dames» zeggen nu meneer Bisschop vertrokken is.

De voorzitter:

Kunnen de andere leden nog even de aandacht opbrengen voor mevrouw Bikker? We zijn
er bijna. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ze gaan mee, voorzitter. Dat is goed nieuws. Ik zou de Minister willen vragen om daar
dan ook het signaal in te betrekken dat de zedenpolitie Rotterdam in ieder geval gaf
aan de drie Kamerleden die daar waren, want dat is wel een stevig signaal. Ten aanzien
van bijvoorbeeld TikTok is het gewoon waanzinnig moeilijk om te achterhalen wie er
chanteert, omdat alles encrypted is en dat helemaal potdicht zit. Het is dus echt
een verhaal van en-en-en. In die zin blijf ik de Minister aanmoedigen om dat zo op
te pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Bij het punt van mevrouw Mutluer zou ik volgende week bij het commissiedebat wat langer
kunnen stilstaan om daarna te kijken wat ze ermee wil.

Wat betreft de vraag van mevrouw Bikker: het is eigenlijk precies dat en-en-en. Met
de manier waarop TikTok werkt en opereert, is de Staatssecretaris van BZK bezig. Bewustwording
van jongeren ligt heel erg bij OCW en projecten zoals het project van gisteren dat
ik noemde. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het nationaal actieprogramma daar
ook op ingaat. Ik denk dat de toekomst ons laat zien dat het alleen maar ingewikkelder
zal worden om in te grijpen bij dit soort online dingen, dus je moet kinderen, en
overigens ook volwassenen, steeds weerbaarder maken en steeds alerter op hoe zoiets
werkt. Ik denk dat de technologische ontwikkeling sneller gaat dan dat wij dat qua
weerbaarheid bijhouden, als ik ’m even plat mag slaan. De verantwoordelijkheden zitten
dus in die en-en-en, maar alles wat wij vanuit onze rol kunnen oppakken, zullen we
ook blijven doen.

De voorzitter:

Kijk, dat is mooi. Ik zie een tevreden mevrouw Bikker en ook de andere leden kijken
blij.

Bovendien zijn er toezeggingen, die ik met u ga doornemen aan het einde van dit debat.

– De Minister komt in het eerste kwartaal van 2023 terug op de gestelde vragen met betrekking
tot de uitgevoerde verkenning naar aanleiding van het Franse onderzoek naar de porno-industrie.
Dat is een toezegging aan de heer Bisschop, mevrouw Kuik en mevrouw Bikker. De vraag
over hoe in EU-verband kan worden opgetrokken, wordt meegenomen ofwel in deze verkenning
ofwel in de brief over de JBZ-Raad. Dat is een toezegging aan mevrouw Bikker.

U ziet, in de nadagen van mijn voorzitterschap begin ik zowaar ook nog de toezeggingen
op naam te zetten. Dat heb ik al die tijd weten te vermijden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We gaan u steeds harder missen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ja, ja. Het begint nu echt heel erg te worden.

– De Minister komt terug op de vergelijking tussen de Nederlandse centra voor seksueel
geweld en de fysieke centra in Antwerpen/België. Dat is een toezegging aan mevrouw
Van der Werf.

– De Minister komt in de volgende voortgangsbrief specifiek terug op de communicatiestrategie
over de doorlooptijden zedenzaken. Dat is een toezegging aan mevrouw Mutluer.

– De Minister komt terug op verschillende vragen van de commissie in de brief over de
Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal. Die mag u allemaal
incasseren.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Helder van de PVV. Zij zal de
eerste spreker zijn. Ten slotte is mijn vraag of dat na het kerstreces kan.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, zeker.

De voorzitter:

Dat kan. Dat is fijn, want we hebben een nogal volle plenaire agenda.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, dan vooral na het kerstreces.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Minister heeft een brief voorgesteld die nog komt voor de Wet seksuele misdrijven
komt. In die brief staat meer dan dingen die die wet aangaan. Ik zou het heel fijn
vinden dat die brief er is voor het tweeminutendebat. Stel dat er dan nog dingen zijn,
dan kunnen we meteen de punten op de i zetten.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat gaat niet, denk ik. Ik ben een beetje in de war met een paar dingen. In de
brief over de verkenning neem ik zo veel mogelijk elementen mee. Die komt ergens in
het eerste kwartaal. Ik ga het niet redden voor een tweeminutendebat, als dat in januari
wordt gepland. Ik weet niet even meer waar dat tweeminutendebat over gaat. Gaat dat
over de enablers?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb een tweeminutendebat aan willen vragen; ik heb een toezegging gemist. De Minister
komt in het voorjaar ook met een beleidsreactie op het WODC-rapport over de strafbaarstelling
van necrofilie. Ik heb gezegd dat ik wel een tweeminutendebat wil aanvragen over de
enablers om de motie opnieuw te kunnen indienen, al dan niet gewijzigd. De bedoeling
was om het dan met de wet mee te kunnen laten liften. Dan kan de Minister de motie
overnemen of weet ik veel. Dan hebben meerdere collega's er ook nog een keer naar
kunnen kijken.

De voorzitter:

Ja. Overigens stond dit niet op de lijst met toezeggingen, omdat het al in de pijplijn
zat. Het was meer een mededeling dat het eraan komt, want we wisten het al. Dat is
geen toezegging.

Mevrouw Helder (PVV):

Zo is de verwarring wel ontstaan, omdat ik een motie wilde indienen.

De voorzitter:

Even voor de helderheid, de brief waar mevrouw Bikker het over had, gaat er niet voor
het tweeminutendebat komen, tenzij we met z'n allen besluiten om dat tweeminutendebat
op de lange baan te schuiven. Maar ik denk niet dat u dat gaat doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, natuurlijk niet. Alleen hebben we allemaal zo onze hoop dat de Wet seksuele misdrijven
heel snel komt. Vandaar dat ik dacht dat het wel fijn is... Dat hing wel weer samen,
vandaar. Maar goed, ik kan ook geen ijzer met handen breken. Dat weet u.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Op het gevaar af dat ik ook iets vraag wat al op het lijstje stond. Ik hecht zeer
aan de impactanalyse over de technologische mogelijkheden bij een online-opsporingsstrategie.
Die zou voor de zomer van volgend jaar komen. Het mag wat mij betreft ook eerder,
want ik denk echt dat we hier het gesprek moeten hebben over welke techniek ons kan
helpen en welke prijs dat heeft, ook in grondrechten die we daarmee wellicht tarten.

De voorzitter:

Het is allemaal genoteerd, ook de wens om het zo snel mogelijk te hebben. Maar we
kennen deze Minister. Die komt altijd zo snel mogelijk met dingen. Alleen weten we
dan toch nog steeds niet wanneer dat is.

Ik probeer langzaam maar zeker tot een afronding van dit debat te komen. Kunt u daarmee
instemmen? Ja? Dan ga ik eerst de Minister en haar ambtenaren bedanken, mijn goede
collega's natuurlijk, de ondersteuning in alle denkbare gedaanten die ons er toch
maar weer mooi doorheen geholpen heeft en de mensen die het debat hier of elders gevolgd
hebben. Veel dank en allemaal een goede dag.

Sluiting 16.52 uur.