Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 december 2022,over Leraren en Lerarenopleidingen

Nr. 450 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 januari 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 15 december 2022
overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 13 december 2022
inzake decemberbrief lerarenbeleid (Kamerstuk 27 923, nr. 449);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 7 november 2022
inzake start werving kopgroep voltijdbonus/meerurenbonus in sector onderwijs (Kamerstuk
27 923, nr. 447);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 21 oktober 2022
inzake update lerarenstrategie primair en voortgezet onderwijs (Kamerstuk 27 923, nr. 446);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 18 november 2022
inzake antwoorden op vragen commissie over de update lerarenstrategie primair en voortgezet
onderwijs (Kamerstuk 27 923, nr. 448);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 1 juli 2022 inzake
lerarenstrategie (Kamerstuk 27 923, nr. 443);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 20 oktober 2022
inzake beantwoording vragen commissie over de lerarenstrategie (Kamerstuk 27 923, nr. 445);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 15 juli 2022 inzake
nazending voorbereidende nota's behorende bij de brief over lerarenstrategie (Kamerstuk
27 923, nr. 443) (Kamerstuk 27 923, nr. 444);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 22 juni 2022 inzake
onderwijsakkoord en onderhandelaarsakkoord cao-vo 2022 (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 184);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 15 juni 2022 inzake
reactie op verzoek commissie over een e-mail over het tekort aan leerkrachten (Kamerstuk
27 923, nr. 442);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 maart 2022 inzake
onderzoeksrapport van ResearchNed over de kosten van zijinstroomtrajecten in het onderwijs
(Kamerstuk 27 923, nr. 439);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 18 februari 2022
inzake bekrachtigen voorstel van wet van de leden Bisschop en Kwint tot wijziging
van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet
onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met de afschaffing van
het lerarenregister en het registervoorportaal (Kamerstuk 35 145) (Kamerstuk 35 145, nr. 15);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 december
2021 inzake beroepsgroepsgroepvorming voortgezet onderwijs (VO) (Kamerstuk 27 923, nr. 437);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 december 2021
inzake leraren en onderwijsarbeidsmarkt 2021 (Kamerstuk 27 923, nr. 436);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 november 2021
inzake versterken toegankelijkheid pabo (Kamerstuk 27 923, nr. 433);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 maart 2021 inzake
wijzigingsregeling lerarenbeurs studiejaar 2021–2022 (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 206);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 februari 2021
inzake verslag van werkzaamheden Commissie Onderwijsbevoegdheden (Kamerstuk 27 923, nr. 415).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Kwint, Van Meenen,
Michon-Derkzen, Paul, Peters, Segers en Westerveld,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Wiersma,
Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik open hierbij het commissiedebat van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben het deze ochtend van 10.00 uur tot 14.00
uur over de leraren en de lerarenopleidingen. Ik heet de beide bewindspersonen en
hun ondersteuning natuurlijk van harte welkom. Ook iedereen die dit op de publieke
tribune of anderszins volgt van harte welkom. Het is fijn om te zien dat een heel
aantal leden aanwezig zijn. Mevrouw Paul is iets verlaat, wil ik ook maar richting
de collega's zeggen. Er zijn een aantal collega's die twee debatten tegelijk doen.
Ik begreep dat de heer Peters iets eerder weg moet. Ook mevrouw Westerveld doet naast
dit debat nog een ander debat. We gaan het vanochtend zo goed mogelijk zien te doen.
We hebben van 10.00 uur tot 14.00 uur. Ik wil afspreken om per fractie maximaal vijf
minuten spreektijd vast te stellen en vijf vragen. Zo kunnen we het debat in ieder
geval binnen de tijd afronden. Meneer Peters, ik geef u als eerste het woord. De heer
Peters spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee deuren verder inderdaad precies nu ook een debat
over asiel, dus vandaar dat ik mijn tekst doe en dan die kant op ga. Daarna kom ik
zo snel mogelijk weer terug.

Voorzitter. Ooit las ik het beroemde boek Ik en jij van de joodse filosoof Martin
Buber. Het boek laat zich als volgt het best samenvatten: «Alle werkelijke leven is
ontmoeting.» Volgens Buber is de wereld in twee woordparen uit te leggen: het ik-het
en het ik-jij. De wereld als ervaring is het ik-het. De ik-jij is de wereld van de
relatie. De relatie is wederkerigheid. Het jij ontmoet mij. In den beginne is de relatie:
de mens wordt een jij aan de hand van het ik. Professionals, ook binnen het onderwijs,
zijn gaan denken dat het in het werkzame leven vooral om het ik-het gaat; althans,
dat is mijn beeld. Professionals zijn objectief, gebruiken hun objectieve kennis,
meten alles met toetsen, PTA's, vastgestelde regels en normen. Professionals zijn
mensen van «meten is weten» en de laatste jaren vooral ook van het registreren. Wie
goed registreert, is een goede professional. Aan de lijstjes kent men de mens. «Zonder
het kan de mens niet leven, maar wie vooral daarmee leeft, is niet eens een mens»,
aldus Buber. Ik denk dat hij een punt heeft.

Voorzitter. Ook binnen het onderwijs gaat het uiteindelijk om de ontmoeting. Het ik-jij
is de belangrijkste motivatie voor een onderwijzer. Het ik-het, de verhouding tot
de inhoud, de regels, de meetbare doelen, de toetsen en de resultaten, is voorop komen
te staan, en wel zo zwaar dat menig docent het idee heeft meer bezig te zijn met takenlijstjes,
met registratie, met van alles en nog wat, en met zich verantwoorden richting directie,
ouders en zelfs leerlingen. Dat is zo veel dat de tijd en de energie ontbreekt voor
de enige echt werkzame stof in het onderwijs. Dat is en blijft die betekenisvolle
ontmoeting tussen een leerling en een excellente leraar-pedagoog. Dit geldt niet alleen
voor leraren, maar ook voor schoolleiders. De tekorten lopen ook voor dit beroep steeds
verder op. Ergens begrijp ik het wel, want wie wil er nou schoolleider zijn als je
vooral bezig bent met het werken aan lijstjes en het uitvoeren van opgelegde verplichtingen?

Voorzitter. Het lerarentekort is een enorm groot probleem en een veelkoppig monster.
Er is niet één oplossing. Sterker nog, aan iedere mogelijke oplossing kleven ook nadelen.
Vanuit Den Haag probeert de Minister van alles. Dat snap ik, maar via een spreadsheet
vanuit Den Haag los je uiteindelijk niks op, hoe hard je het ook probeert. Want eerlijk
is eerlijk: de startsalarissen bijvoorbeeld zijn zo beroerd nog niet; de secundaire
arbeidsvoorwaarden zijn ook zo beroerd nog niet. Maar wat dan wel?

Voorzitter. Wat het CDA betreft is het onderwijs te veel verworden tot een survival
of the fittest, tot een sport voor individuen die het in hun eentje kunnen rooien,
of niet, natuurlijk. De uitstroom van teleurgestelde zijinstromers en starters is
belachelijk hoog. Daar valt niet tegenop op te leiden. Terecht kijkt de beroepsgroep
naar Den Haag voor de nodige acties, maar het zou ook goed zijn als de beroepsgroep
op die manier naar zichzelf zou kijken, zich zou emanciperen en veel meer dan nu zelf
een mening had over wat de kwaliteit van het onderwijs is en hoe die gewaarborgd kan
worden, een beetje vergelijkbaar met de zorg bijvoorbeeld: samen beginnen met de eigen
school. Dat vraagt een cultuuromslag bij ons allemaal.

Voorzitter. Teams van leraren zouden zich verantwoordelijk moeten voelen voor elkaar
en voor de kwaliteit die gezamenlijk geboden wordt. Wie er niet is voor zijn collega,
kan het in de klas aardig voor mekaar hebben, maar dat is niet genoeg. Onderwijs is
een teamsport. Wie als lid van een team niet het team helpt, laat het team vallen.
Dat is onacceptabel. Teams van leraren die zich verantwoordelijk weten voor de kwaliteit
die ze samen bieden, kunnen ook antwoord geven op de vraag hoe die kwaliteit zichtbaar
gemaakt kan worden: geen lijstjes om de lijstjes, geen excuus voor boze ouders – «ik
heb me tenslotte aan de afspraken gehouden; kijk maar» – maar een dialoog over de
inhoud en minimale administratie.

Voorzitter. De Minister pakt zijn zaken voortvarend op. Dat is belangrijk, maar ik
zou willen dat hij daarbij ook nadrukkelijk richting het werkveld kijkt, want de kern
van goed onderwijs is sinds Plato en Socrates echt niet veranderd. Het gaat om de
relatie tussen het ik en het jij. Dát motiveert. De rest motiveert op zijn best een
heel stuk minder.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dat is een mooi begin van de dag. De heer Beertema, heeft
u een vraag voor de heer Peters of wilt u iets anders zeggen?

De heer Beertema (PVV):

Ja, op de valreep, want ik sta op het punt om weg te lopen naar een ander debat. Ik
vond zijn betoog over welbewuste teams, die natuurlijk ook sterker staan in hun eigen
schoolorganisatie, interessant, maar zouden we dat dan niet groter moeten maken? We
hebben indertijd natuurlijk al getracht om tot een lerarenregister te komen, tot een
organisatie waarin leraren zichzelf organiseren als tegenmacht. Ziet de heer Peters
van het CDA nog mogelijkheden om op dat gebied weer eens stappen te ondernemen? Want
dat is echt heel erg hard nodig.

De heer Peters (CDA):

Dat zei ik ook. Ik vind dat de beroepsgroep zich zou moeten emanciperen en zelf zou
moeten gaan over wat kwaliteit is, hoe hij dat wil bieden en hoe de beroepsgroep zich
bijvoorbeeld vanuit de pabo's of vanuit de lerarenopleidingen zelf gaat doorontwikkelen.
Dus jazeker: dat zou mijn nadrukkelijke wens zijn. Om dat de hele tijd van buitenaf
op te leggen ... Ik zou zeggen: emancipeer uzelf en ga er zelf over; dus inderdaad.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

Dan stel ik aan meneer Peters voor dat we daar weer eens serieus werk van gaan maken
in deze commissie.

De voorzitter:

Dat is een oproep.

De heer Peters (CDA):

Dat ben ik wel met u eens, meneer Beertema. Laten we dat doen.

Nogmaals, sorry voor degene die later binnenkomt; het is niet uit desinteresse, maar
ik moet ook bij asiel een mooie – dat «mooie» vind ik dan, hè? – bijdrage leveren.
Ik kom weer terug. Tot later.

De voorzitter:

We excuseren u.

De heer Kwint (SP):

Mag je of moet je, meneer Peters?

De heer Peters (CDA):

Snel dan, meneer Kwint. Sorry, ik ben geen voorzitter.

De voorzitter:

Zullen we hem laten gaan?

De heer Kwint (SP):

Ik zeg straks dan wel wat ik ervan vond.

De voorzitter:

Dank, meneer Peters. Succes verder. Dan hebben we afgesproken – ik kijk even naar
de heer Van Meenen – dat mevrouw Westerveld nu als tweede spreekt.

De heer Van Meenen (D66):

Ja.

De voorzitter:

Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn excuses. Ik heb zo dadelijk een tweeminutendebat over dakloosheid; dat is ook
een belangrijk onderwerp. Ik doe deze bijdrage hier ook namens de PvdA.

Voorzitter. Het was een week vol droevige cijfers over het onderwijs in Nederland.
De leesvaardigheid van basisschoolleerlingen daalt nog steeds en het lerarentekort
groeit verder. In beide gevallen zijn de problemen het grootst bij kinderen die het
toch al lastig hebben, in het speciaal onderwijs en bij scholen in wijken met leerlingen
met een hoger risico op onderwijsachterstanden. Het erge is dat we eigenlijk helemaal
niet meer schrikken. Het is al helemaal geen nieuws meer, omdat we deze berichten
al jaar in, jaar uit horen, terwijl het beschamend is dat in een land als Nederland
bijvoorbeeld het lerarentekort in het speciaal onderwijs in Amsterdam op dit moment
31% is. Laat dat eens op ons inwerken. Bijna een op de drie vacatures wordt daar niet
vervuld door een bevoegde leraar. Ik begin daarmee omdat er in al het beleid een grote
blinde vlek is voor degenen voor wie de overheid juist zou moeten staan. Dat blijkt
uit alles. Wat gaan de Ministers doen om prioriteit te geven aan deze leerlingen en
leraren? Gaan zij er in ieder geval voor zorgen dat een aantal zaken worden gelijkgetrokken,
zoals het bekendmaken van de examenresultaten?

Voorzitter. Vorige week kwamen de Algemene Onderwijsbond, Ouders & Onderwijs en Defence
for Children met een manifest dat stelt dat elk kind in 2030 les moet krijgen van
een bevoegde leraar. Ik heb zomaar de indruk dat de Minister dat manifest vanochtend
in ontvangst nam. Dan is mijn vraag: neemt hij het alleen in ontvangst of gaat hij
er ook voor zorgen dat deze doelstellingen worden gehaald? Ik denk dan – dat is eigenlijk
heel erg – al bijna: is 2030 wel haalbaar?

Voorzitter. Dan ga ik naar de plannen van de Ministers die vandaag voorliggen, want
ik concludeer daaruit dat er heel veel overlegverbanden en -organen worden opgericht:
een programmaraad, een programmacommissie, de realisatie-eenheid en onderwijsregio's.
Ik wil daar niet meteen negatief over doen, maar tegelijkertijd bekruipt mij weer
het gevoel dat er veel mensen óver onderwijs gaan praten in plaats van dat zij werken
aan prioriteit nummer één voor goed onderwijs voor leerlingen, en dat is werken aan
kwalitatief goede leraren.

Voorzitter. Ik begrijp de wens om meer regionaal samen te werken, maar ik heb grote
zorgen over allerlei nieuwe overlegstructuren, die ik ook te veel op de samenwerkingsverbanden
passend onderwijs vind lijken. Ik heb een paar concrete vragen. Wat betekent het arbeidstechnisch
voor beginnende leraren die hieronder gaan vallen? Leraren kiezen vaak bewust voor
een school met een bepaalde achtergrond of een bepaald type onderwijs. Is het straks
zo dat beginnende leraren deze keuze niet meer hebben? Is het nog mogelijk om buiten
een RATO te starten of als regiodocent een door een RATO aangewezen school te weigeren?
Mogen schoolbesturen nog startende leraren aannemen zonder tussenkomst van een RATO?
Zullen de door een RATO aangeboden arbeidsvoorwaarden passen binnen de bestaande cao-regelingen?
Hoe zal de medezeggenschap geregeld worden? Zorgt dit er niet juist voor dat vooral
jonge docenten op scholen terechtkomen met een meer uitdagende leerlingenpopulatie,
omdat daar de tekorten het grootst zijn? Wat doet dat met de aantrekkelijkheid van
het beroep en het behouden van beginnende docenten? Wat vinden schoolleiders, docenten
en aankomende schoolleiders en docenten van dit plan? Is daar overleg over geweest?

Voorzitter. Onderwijs is een teamsport. Een goede schoolleider stelt een team samen
dat elkaar aanvult. Ik ben bang dat de plannen van het kabinet hier dwars doorheen
fietsen en dat voorbij wordt gegaan aan dit belangrijke aspect.

Voorzitter. Dan een punt over onderwijstijd, want de Ministers willen het nu in heel
Nederland mogelijk maken om maximaal 22 uur per maand onbevoegden voor de klas te
zetten, zoals nu al als proef in de vijf grootste gemeenten mag. Ik maak me daar zorgen
over, want we schuiven steeds een stukje op, eigenlijk precies zoals we een aantal
jaren geleden al voorspelden. Eerst was het alleen een noodmaatregel, alleen voor
de grote steden. Straks is dit gewoon structureel beleid. Dan gaan we het nog doodnormaal
vinden. Waar we dan aan de ene kant een miljard in onderwijskwaliteit steken, gaan
we dat op deze manier natuurlijk nooit verbeteren. Graag een reflectie van beide Ministers
hierop.

Voorzitter. Nog één punt. Dat gaat over de stille reserve, want ik vraag me af waarom
er in alle plannen geen aandacht wordt gegeven aan de meer dan 80.000 mensen die wel
een onderwijsbevoegdheid hebben, maar niet in het onderwijs werken. Waarom zijn er
geen plannen om een deel van deze mensen terug te krijgen naar het onderwijs? Kortom,
onze oproep is: investeer in de basis, investeer in leraren, en niet in allemaal nieuwe
overlegstructuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook u bent geëxcuseerd. Mevrouw Westerveld gaat naar de plenaire zaal.
Inmiddels is mevrouw Paul aangeschoven. Dank u wel. Daarmee laten we de volgorde die
we altijd zo strikt hanteren in dit debat inderdaad gewoon een beetje los. Dat kunnen
we allemaal aan. Ik kijk naar de heer Van Meenen en wil hem vragen om met zijn bijdrage
in de eerste termijn te beginnen. Hij spreekt namens D66, zeg ik voor wie dat niet
weet. Mevrouw Paul, u spreekt na de heer Bisschop.

Mevrouw Paul (VVD):

Prima.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het lerarentekort is de moeder van alle personeelstekorten, zeg ik Onze
Minister Dijkgraaf na. Daarom is het een topprioriteit voor D66, maar ook voor deze
coalitie. We nemen veel maatregelen en we doen veel investeringen. We dichten de loonkloof.
We verlagen de werkdruk. De eisen van PO in actie zijn allemaal ingewilligd; ik zie
een van de voorlieden hier, weliswaar in een andere rol, op de tribune zitten. We
versterken de positie van leraren, schoolleiders en de lerarenopleidingen. We investeren
in bijscholing, zijinstroom en begeleiding van startende leraren. We stimuleren grotere
contracten. En we belonen leraren op achterstandsscholen extra en ook die scholen
zelf. We moeten alles maar dan ook alles uit de kast trekken. Tegelijkertijd is het
een hardnekkig probleem in tijden van algehele arbeidstekorten.

Mijn eerste vraag is hoe de Ministers handen en voeten gaan geven aan de afspraken
in het coalitieakkoord om leraren en schoolleiders een sterkere positie te geven,
en hoe dat is meegenomen in dit voorstel. Want zeggenschap en autonomie over je beroep
zijn essentiële voorwaarden voor een aantrekkelijk beroep. De meeste winst valt in
mijn ogen, in onze ogen, te halen uit goed werkgeverschap, het beste werkgeverschap
dus.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):

Heb ik iets verkeerds gezegd?

De voorzitter:

Nou ja, hij heeft in ieder geval een vraag over hetgeen u heeft gezegd. Daar gaan
we naar luisteren.

De heer Kwint (SP):

Meneer Van Meenen, u heeft zeker iets verkeerds gezegd, maar daar komen we vanzelf
wel op, denk ik. Meneer Van Meenen zegt terecht dat we alles uit de kast moeten trekken.
Dat hoor ik hem al jaren zeggen. Ik ben het ook al jaren met hem eens. In de brief
over het lerarentekort wordt de terechte maar harde conclusie getrokken dat het de
afgelopen jaren alleen maar erger geworden is, dat het probleem groter geworden is
dan een aantal jaren geleden. Wat zegt dat volgens de heer Van Meenen over het beleid
dat de afgelopen jaren gevoerd is op het gebied van het lerarentekort?

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat het beleid onvoldoende is geweest. Je zou kunnen zeggen dat we met z'n
allen hebben gefaald. Dat wijt ik niet per se alleen maar aan de zittende coalitie.
Je kunt bij dit probleem heel ver terugkijken. Dat doe ik ook. Ik spreek straks nog
over een motie die ik zelf zesenhalf jaar geleden heb ingediend, die wellicht het
beroep aantrekkelijker had kunnen maken. Dat zou het geval kunnen zijn als er ooit
een moment was geweest waarop die uitgevoerd was. Ik kan alleen voor mijn eigen partij
spreken en zeggen dat wij geprobeerd hebben om er alles aan te doen en dat het voor
mijn gevoel voor het eerst in deze coalitie gelukt is om echt baanbrekende maatregelen
te nemen die ongetwijfeld effect zullen hebben. We merken dat alleen nu nog niet.
Maar we kijken aan tegen een langdurige fase van – ik zou haast zeggen – ontkenning
van dit probleem.

De voorzitter:

Meneer Kwint, een vervolgvraag?

De heer Kwint (SP):

Die reflectie siert de heer Van Meenen. Laat ik dan een voorbeeld noemen. Als het
allemaal doorgaat, wordt de kinderopvang over een jaar tot anderhalf jaar zo goed
als gratis. Komend jaar stijgen de kosten voor kinderopvang fors, heel fors, en wordt
maar een heel klein gedeelte daarvan gecompenseerd in de vorm van de indexatie van
de kinderopvangtoeslag. Ik krijg die mails en neem aan dat de heer Van Meenen die
ook krijgt. Er zijn docenten die zeggen: ik ga minder werken, want ik kan anders simpelweg
mijn kinderopvang niet meer betalen. Er wordt deze week in de Kamer over de Najaarsnota
gesproken. Dan gaat het bijvoorbeeld ook over het verder indexeren van de kinderopvangtoeslag.
Is de heer Van Meenen het met mij eens dat alles wat wij hier vandaag bedenken, zinloos
is op het moment dat door wanbeleid bij Sociale Zaken docenten massaal aangeven minder
te gaan werken?

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik denk dat ook andere departementen hun bijdrage moeten leveren. Dat staat overigens
ook in de afspraken die wij gemaakt hebben. Er staat niet voor niets in de plannen
dat de kinderopvang zo goed als gratis wordt. Dat is onder andere bedoeld om mensen
in de gelegenheid te stellen om te werken. Dat is een hobbelig pad. Dat wordt verstoord
door allerlei zaken, zoals een oorlog die leidt tot hoge extra kosten. Bij mijn weten
zijn er inmiddels al maatregelen genomen om die stijgende kosten van de kinderopvang
te compenseren. Ik zit niet in dat debat, ik ben ook geen woordvoerder op dat terrein,
maar ik vind het prima om het hier ook uitgebreid over kinderopvang te hebben. Maar
de lange lijn die erin zit, is: laten we mensen zo veel mogelijk in staat stellen
om te gaan werken, ook in het onderwijs. Ik weet niet of de SP die lijn deelt. Ik
heb er nooit iets over gehoord. Maar dat is wel de lijn die mijn partij in ieder geval
voor ogen staat. En dat blijven we ook doen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, een derde interruptie.

De heer Kwint (SP):

Ja, het moet maar. Ik ben het wel eens met de heer Van Meenen. Ik ben het ook eens
met de doelstelling om het zo goed als gratis te maken. Sterker nog, volgens mij maak
je de uitvoering ervan een stuk makkelijker als je het helemaal gratis maakt. Maar
het punt is: als je in het jaar dat daaraan voorafgaat mensen minder gaat laten werken,
dan zijn die echt niet in een jaar weer terug. Als je zo ongeveer maar 1% van de kostenstijging
gaat compenseren, dan kun je wel zeggen dat we wel degelijk iets doen om tegemoet
te komen aan de kosten, maar dat weegt dan niet op tegen de stijgende kosten van de
mensen. De partijleider van de heer Van Meenen heeft al 498 tweets over die fantastische
voltijdsbonus van hem verstuurd, maar ik kan de heer Van Meenen op een briefje geven
dat het effect van het nu niet fatsoenlijk indexeren van de kinderopvangtoeslag op
het lerarentekort veel groter zal zijn dan die paar mensen die hij met die voltijdsbonus
weet te enthousiasmeren.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u stelt een aantal vragen en heeft wat bespiegelingen over de kinderopvangtoeslag.
Ik wil u allen vragen om wel bij het onderwerp van vandaag te blijven. Ik begrijp
de relatie die de heer Kwint wil aangeven, maar we hebben het over leraren en lerarenopleidingen.
Maar uw punt is helder.

De heer Van Meenen (D66):

Het is natuurlijk een beetje jammer. Ik heb altijd het gevoel dat de SP en D66 – of
in ieder geval de heer Kwint en ik; laat ik het dan maar even daarop houden – aan
dezelfde kant van het touw staan te trekken. We willen het beste voor het onderwijs,
ook als het gaat om de bestrijding van het lerarentekort. De heer Kwint probeert hier
nu een tegenstelling te creëren die er in mijn ogen niet is. Mijn partij strijdt voor
gratis kinderopvang, inderdaad helemaal gratis. Sterker nog, er staat ook in het regeerakkoord
dat dat het perspectief is. Ik heb al aangegeven dat het een hobbelige weg is die
daarnaartoe leidt. Dat komt ook door externe omstandigheden die om keuzes vragen.
En daar zit het verschil tussen de SP en D66. Voor de SP is er nooit een keuze, die
zou het liefst alles gratis maken. Voor de SP is er nooit een probleem, er hoeft nooit
iets gekozen te worden. Maar er moeten wel degelijk keuzes gemaakt worden. Dat is
het gewoon het grote probleem van de politiek. Die keuzes moet je goed uitleggen.
Als je bij elke oplossing een probleem kunt bedenken – en dat kan de heer Kwint ontzettend
goed – dan komen we er ook nooit. Dus laten we gewoon die weg naar gratis kinderopvang
opgaan, laten we ervoor zorgen dat mensen beter kunnen werken, maar laten we nu vooral
vandaag eens even kijken wat we in het onderwijs allemaal beter kunnen doen, want
daar zit ook een kern. En daar was ik net aan toegekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Die kern zit in goed werkgeverschap, in het beste werkgeverschap. Want
daar ontbreekt het op een heleboel plekken nog aan. Ik noem voorts regionaal gezamenlijk
werkgeverschap, dus samenwerken op het gebied van werving, begeleiding, maatwerk,
werkdruk, het bieden van vaste contracten, beloning, extra arbeidsvoorwaarden, parkeerplekken,
betaalbare woningen, noem het allemaal maar op. De tijden van vrijblijvendheid zijn
voor D66 echt voorbij. Het is code rood. Het is onacceptabel dat er nog steeds freeriders
zijn, die vooral aan het concurreren zijn met andere scholen in plaats van gezamenlijk
het beste onderwijs voor kinderen te willen bieden.

Het voorbeeld van Rotterdam laat zien dat het tij wel te keren is – hoewel daar ook
nog allerlei problemen zijn – als er goed wordt samengewerkt. Maar er is op dit moment
te veel verschil tussen besturen en regio's. Bij het ene bestuur gaat het prima, bij
het andere slecht. In de ene regio gaat het goed en wordt er samengewerkt, maar in
andere regio is dat niet het geval. De Ministers willen op dat gebied een meer dwingende
samenwerking waar wij regie op kunnen voeren. Dat spreekt mij aan, maar mijn vraag
is wel: wat houdt die samenwerking precies in? Gaat dat ook over bekostiging en het
vormen van een gezamenlijke vervangingspool? Wanneer start dat? Is dat niet iets wat
er eigenlijk allang is? Er zijn alleen geen vervangers. Welke plek krijgt de lokale
overheid in die samenwerking?

Een ander middel voor goed werkgeverschap en meer regie is mijn voorstel om de cao-onderhandelingen
weer door de Minister te laten doen. Dan hebben we rechtstreeks invloed op het behalen
van onze eigen doelen. Hoe zorgen we ervoor dat in zo'n samenwerking juist dat kwetsbare
speciaal en voortgezet speciaal onderwijs voldoende aandacht blijven krijgen in dat
grote bestuurlijke geweld? Ik kan nu al vele voorbeelden noemen. Graag een reactie
van de Minister op de vraag of dit ook besproken is bij de aanpak.

Voorzitter. De genoemde RAP-, SO&P- en RATO-regio's klinken mij een beetje in de oren
als beleidsporno. Ik heb geaarzeld om dit woord uit te spreken, maar ik doe het toch
maar.

Voorzitter, ik zie dat er nu wat geroezemoes ontstaat. O jee, order, order!

De voorzitter:

Zei hij dit nou echt?

De heer Van Meenen (D66):

Kunnen we de stopwatch even stoppen, voorzitter? Want dit leidt tot nogal wat commotie.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Van Meenen (D66):

D66 vreest dat dit gaat zorgen voor meer versnippering en vrijblijvendheid. Waarom
sluiten we niet gewoon aan bij bestaande en herkenbare regio's, zoals de samenwerkingsverbanden
waar leraren zelf ook bekend mee zijn? Die hebben een schaal waarop je ook die samenwerking
kunt verwachten. Maar nee, er moest iets nieuws bedacht worden. Het arsenaal aan meesturende
tafels en zich met beleid bemoeiende organisaties lijkt alleen maar uit te dijen.
Die zijn gevuld met voormalige leraren die de klas hebben ingeruild voor het kantoor.
Te veel stuurlui staan aan de wal terwijl het op dit moment alle hens aan dek is.
Daarom zeg ik: laten we de Koolmees-NS-aanpak doen. Iedereen die praat over het lerarentekort,
moet ook zelf voor de klas gaan staan. Mits bevoegd, uiteraard, maar dat zijn er velen.
Daar reken ik mezelf overigens ook toe. Jaja, ik zeg het maar vast. Ik hoor hierop
graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De huidige tekorten vragen ook echt om onorthodoxe maatregelen. Dan denk
ik uiteraard aan de lesuren. Het is zesenhalf jaar geleden dat ik een motie heb ingediend
om het aantal lesuren drastisch naar beneden te brengen. Dat is nog niet gebeurd.
Het is niet gelukt. Sterker nog, we zijn de omgekeerde beweging weer aan het maken.
Nederlandse leraren geven ongelofelijk veel les en onderwijs is ook nog steeds een
beetje opvang. Dat is niet bevorderlijk voor de kwaliteit, en ook niet voor het aanzien
en de zwaarte van het beroep. Lesvoorbereiding en maatwerk betekenen nu vaak overwerk,
omdat er te weinig tijd voor is. Maar net als zesenhalf jaar geleden is het nu meer
dan ooit tijd voor kwaliteit. Vanuit onze visie willen we met de rijke schooldag een
dagvullend aanbod voor kinderen, met zowel het beste onderwijs van de beste leraar
als een dagdeel sport, cultuur, huiswerkbegeleiding, natuur et cetera. Scholen kunnen
dan slimme keuzes maken in het aantal lesuren. Hoeveel ruimte kunnen we bieden? Ik
lees in de brief: laten we de ruimte die er is, maximaal benutten. Maar dát gebeurt
al. Ik denk dat het tijd is om daar meer ruimte in te geven. Graag een reactie van
de Ministers.

Voorzitter. In het vmbo wordt een groot deel van het onderwijs gegeven door vakmensen.
Dat is heel goed. Ze slaan een brug tussen de praktijk en het onderwijs. Het is altijd
een enorm gedoe om deze mensen bevoegd te krijgen. Ik worstelde er zelf al mee toen
ik nog in het mbo werkte. Maar ook als rector in het vmbo was het ingewikkeld, veel
te ingewikkeld. Juist voor die vakmensen moeten we de rode loper uitrollen in plaats
van ze te beschouwen als tweederangsleraar. Graag een reactie van de Minister. Hoe
kunnen we überhaupt meer rekening houden met eerder verworven competenties bij mensen
die de overstap naar het leraarschap of schoolleiderschap willen maken?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Er is maar één manier om het lerarentekort te bestrijden. Dat is door ervoor te zorgen
dat kinderen gelukkige leraren hebben. Daarom ben ik leraar geworden. Ik had gelukkige
leraren. Maak ze gelukkig, en het lerarentekort verdwijnt als sneeuw voor de zon.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb u ruim gecompenseerd voor de chaos tijdens uw bijdrage. U heeft
interrupties van de heer Bisschop en van de heer Beertema. Allereerst de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil toch even wat doorvragen over die rijk gevulde schooldag en de gratis kinderopvang.
Ik hoor die verhalen en betogen van mijn gewaardeerde collega Van Meenen regelmatig.
Alleen, ik zie nooit een doordenking van de consequenties voor het aantal arbeidsplaatsen
dat er dan bij komt. Wij weten dat als dit doorgaat, het aantal arbeidsplaatsen in
bijvoorbeeld de kinderopvang met duizenden toeneemt, terwijl er nu al duizenden werknemers
te weinig zijn. Voor een brede schooldag hebben we meer personeel nodig. Heeft collega
Van Meenen zich daar wel rekenschap van gegeven?

De heer Van Meenen (D66):

Jazeker, want uiteindelijk zal veel meer beschikbare kinderopvang ertoe leiden dat
mensen meer zullen kunnen werken. Ik zie bij de rijke schooldag een grote rol voor
de buitenschoolse opvang. Dat zijn stuk voor stuk mensen die maar een beperkt deel
van de dag werken, namelijk buiten schooltijd. Hoe mooi zou het zijn als je dat in
combinatie met de school zou kunnen doen! Hoe mooi zou het zijn als je deze mensen
ook ondersteunend zou kunnen inzetten tijdens het «echte deel van de schooldag», tijdens
het lesdeel. Ik denk dan aan klassenassistentie et cetera. Ik denk dat er juist in
die banen nog heel veel ruimte zit. In de buitenschoolse opvang wordt ontzettend veel
parttime gewerkt, terwijl de werknemers ervan in zo'n systeem van de rijke schooldag
in combinatie met het werken in de school een volwaardige baan zouden kunnen hebben.
Dus ik denk helemaal niet dat dat meteen leidt tot een behoefte aan extra mensen.
Ik denk dat het leidt tot meer inzet van die mensen gedurende de dag. Het leidt dus
ook tot volwaardigere banen. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

De heer Bisschop met een vervolgvraag?

De heer Bisschop (SGP):

Niet echt een vervolgvraag maar meer een opmerking. Ik waardeer het optimisme van
collega Van Meenen. Als ik alleen al zie wat het effect is van vrijwel gratis kinderopvang,
als ik zie welke consequenties dat heeft in de zin van de behoefte aan werknemers,
dan vind ik dat optimisme, eerlijk gezegd, ook wel een beetje onnavolgbaar.

De voorzitter:

Dat is inderdaad geen vraag. Ik kan me voorstellen dat de heer Van Meenen hier wel
op wil reageren.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben inderdaad een optimistisch iemand. Daarom ben ik ook een D66'er. Ik wil het
even heel scherp stellen. Ik zie ook het probleem met de gratis kinderopvang, maar
dan hebben we het over de opvang van kinderen van 0 tot 4 jaar. Die groeit en het
is moeilijk om mensen voor die opvang te vinden. Maar voor de buitenschoolse opvang,
dus de opvang na schooltijd, zie ik juist heel veel potentieel. Daar zitten mensen
die ernaar snakken om meer te kunnen werken. Ze krijgen alleen die gelegenheid niet.
Dat is echt een groot verschil. En als het gaat om de bestrijding van het lerarentekort,
dan moeten we terug naar de kern. Dat kan dus ook worden gevonden in minder lesuren,
waarmee het vak aantrekkelijker wordt. Die schooldag vul je, juist voor de kinderen
die dit het hardst nodig hebben, met al die dingen die het leven ook nog zo mooi maken,
behalve taal en rekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een lange reflectie op een niet gestelde vraag. Ik begrijp dat
de heer Bisschop nog een vraag heeft.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil toch nog eventjes doorgaan op dat punt. Ik zou het op prijs stellen als D66
daar echt nog eens grondig over wil nadenken. Hier spreekt een bijna ongeremd idealisme
uit, om niet te zeggen: utopisme. Alsof kinderen in een hogere leeftijd dan 0 tot
4 jaar minder professionele begeleiding nodig zouden hebben dan kinderen van 0 tot
4 jaar. Die begeleiders moeten toch voor hun taak gekwalificeerd zijn? Daar ligt volgens
mij het grote probleem, dat door D66 te veel over het hoofd wordt gezien, laat ik
het zo zeggen. Deelt de heer Van Meenen mijn zorg?

De heer Van Meenen (D66):

Nee. Ik heb geen idee waar meneer Bisschop het over heeft. Ik vind dat er hooggekwalificeerde
mensen moeten staan op de groepen voor kinderen van 0 tot 4 jaar en ik vind dat dat
ook moet voor kinderen van 4 tot 13 jaar die gebruikmaken van de buitenschoolse opvang.
Die mensen zijn er ook steeds meer. Ik heb het nu met name over de buitenschoolse
opvang, die er in combinatie met de school voor kan zorgen dat er een goede, rijke
schooldag is waarbij de leraar zich echt kan concentreren op waar hij voor is. In
het basisonderwijs is dat bijvoorbeeld heel goed taal- en rekenonderwijs, goed burgerschap
et cetera. Andere zaken kan hij dan aan anderen overlaten. Het kan dus een verlichting
betekenen voor de leraar. Het kan een uitbreiding en verdere professionalisering betekenen.
Het kan ook zorgen voor meer werk en werkplezier voor degenen die nu slechts heel
beperkt kunnen werken in de buitenschoolse opvang.

De voorzitter:

U heeft ook een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Eigenlijk haat ik het om dit te zeggen, maar ik ben het heel vaak eens met mijn collega
van D66. Waar hij een optimist is en een D66'er, ben ik natuurlijk een aartspessimist
en daarom ook een PVV'er. Toch zijn we het inhoudelijk vaak wel met elkaar eens. Mijn
vraag gaat over het volgende. De heer Van Meenen is heel blij met al die zaken die
nu worden ingezet. Dat begrijp ik ook, want D66 zit nu natuurlijk aan de knoppen,
als regeringspartij. Ik hoor heel veel over regionale samenwerking enzovoorts, maar
optimist of niet, hij weet natuurlijk wel dat dat geen gamechanger zal zijn. Ik zit
maar te wachten op jullie paradigmashift. Waar is die? Waar is jullie gamechanger?
Dat ga ik straks ook aan de Ministers vragen, maar ik wil het toch ook even vragen
aan meneer Van Meenen. Mijn gamechanger zou zijn als de leraren weer het beroep terugkrijgen
waar ik ooit in begonnen ben en wat ik zo fantastisch vond: het autonome beroep van
zelfstandige, zelfbewuste pedagoog waar de directies en de managers dienstbaar aan
waren. Dat is totaal verdwenen. Wat is zijn mening daarover?

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben daar vrij uitgebreid op ingegaan. Ik heb namelijk gezegd dat veruit de meeste
winst te halen is in goed werkgeverschap. Ik heb mijn verhaal afgesloten met mijn
eigen ervaring. Blijkbaar hebben we dezelfde ervaring. Waarom zijn wij eigenlijk leraar
geworden? Ik denk dat ook de heer Beertema gelukkige leraren had. Ze waren niet allemaal
gelukkig, maar er waren, bij mij in ieder geval, een paar leraren waarbij ik dacht:
«Zo'n leven wil ik ook. Dat is een prachtig leven: autonoom, zelfstandig, met ruimte
om jonge mensen verder te brengen. Wat is er mooier dan dat?» Dat is nog steeds onverminderd
waar, alleen geven we die mensen veel te weinig ruimte. Dat is werkgeverschap, maar
dat is ook voor een deel de ruimte die we zelf geven.

Ik verwacht ook niet dat het lerarentekort ineens afneemt als je nieuwe regio's gaat
maken. Was het maar waar. Dan zouden we een soort optimale verdeling van Nederland
kunnen maken en dan komt alles goed. Natuurlijk niet. Ik vind wel dat wij vanuit hier
meer de regie moeten nemen en af moeten dwingen dat bestuurders samenwerken. Het kan
gewoon niet zo zijn dat besturen met elkaar concurreren. Het kan niet zo zijn dat
in een regio bijvoorbeeld besloten wordt dat er geen gebruik meer wordt gemaakt van
zzp'ers en dat er toch een paar scholen zeggen: «Het zal allemaal wel. Wij doen dat
wél.» Straks wil ik misschien nog aan de Minister vragen of we daar geen paal en perk
aan kunnen stellen, maar dat even terzijde.

De crux, de gamechanger is goed werkgeverschap, een aantrekkelijker beroep met zeggenschap,
minder lesuren en meer tijd voor kwaliteit. Dat zijn voor mij de gamechangers.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

We zijn het helemaal eens, maar de afgelopen jaren waren we het daar al over eens.
Ik stel vast dat die bestuurders zich niet uit hun hok laten jagen en gewoon blijven
zitten in de machtspositie waarin ze zitten. Alle macht die er nu is in het onderwijsveld,
zit niet bij de Ministers of bij ons, maar bij de bestuursorganisaties. Dat heb ik
vaker gezegd. Daar zal het een en ander moeten veranderen. Of nee, niet het een en
ander, daar zal die gamechange moeten plaatsvinden.

De voorzitter:

Wilt u alstublieft ook via de voorzitter spreken? Dan geef ik het woord aan de heer
Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat vind ik ook. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Het is geen geheim dat ik
daar ook kritisch naar kijk. Sterker nog, ik heb verschillende voorstellen gedaan
om daar verandering in te brengen. Het meest recente voorstel is dat de Minister gewoon
weer zelf aan de cao-tafel gaat zitten, zodat we rechtstreeks kunnen sturen op onze
eigen doelstellingen en we dat niet via via moeten doen en er maar het beste van moeten
hopen. Ik heb een motie daarover aangehouden. Ik ben benieuwd naar de voortgang op
dat vlak, want ik heb de motie op verzoek van de Minister aangehouden. Maar de motie
hangt nog en ik kan ’m op elk moment in stemming brengen, als dat helpt. Dat is mijn
antwoord aan de heer Beertema.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u heeft ook een interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Meenen vraagt naar de uitvoering van een aangehouden motie. Dat is interessant.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik daar even op reageren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is niet mijn vraag, sorry. Mijn vraag gaat over het volgende. Er lijkt een paradox,
een tegenstelling, te zitten in het betoog van de heer Van Meenen. Aan de ene kant
ben ik het zeer met hem eens dat gelukkige leraren de sleutel zijn en dat we hun professionele
ruimte moeten geven; dat is inderdaad echt cruciaal. Tegelijkertijd hoor ik heel veel
pleidooien voor meer regie en meer sturing. Er wordt gezegd dat wij meer aan het stuur
moeten zitten, maar dat is inperking van vrijheid; dat gaat uit van wantrouwen. Ik
vind het wel erg makkelijk als hier, in een een-tweetje tussen twee personen, in een
bijzondere combinatie, die bestuurders weer op hun hoofd worden getimmerd. Het is
wel heel makkelijk om hun van alles de schuld te geven. Ik zou zeggen: laten we ook
een beetje in de spiegel kijken. Wat doen wij? Wij voegen iedere keer weer meer regeldruk
en meer werkdruk toe aan iets wat al vrij pittig is. Dat leidt af van de werkelijke
kerntaak van de leraar en van wat hem echt gelukkig maakt.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is een interessante vraag. Kijk gewoon even heel nuchter naar de afgelopen jaren,
de tien jaar waarin ik zelf in de Kamer zit. Hebben wij nou echt heel veel over de
schutting gegooid en heel veel nieuwe regels toegevoegd? Dat is gewoon niet zo. Wij
hebben helemaal geen regels meer toegevoegd. Gelukkig maar, zou ik zeggen. Er zijn
er misschien nog te veel, maar dat is gewoon niet het punt.

Ik ben heel erg voor vrijheid en autonomie, maar dan heb ik het over vrijheid en autonomie
voor de leraar. Ik heb het niet over vrijheid voor de bestuurder. Wij willen van alles.
Ik geef enkele voorbeelden. Wij willen dat meer leraren een vaste aanstelling krijgen.
Wij willen dat de contracten groter worden. Wij willen dat er meer zeggenschap komt.
Maar we hebben onszelf afhankelijk gemaakt van besturen. Die bepalen of dat wel of
niet gaat gebeuren. Eén instrument waarmee je dat goed kan regelen, is de cao. We
hebben onze doelstellingen gezamenlijk in ons regeerakkoord opgeschreven. Laten we
proberen om meer rechtstreekse invloed te hebben op de realisatie van die doelstellingen,
die wij namens de samenleving aan het onderwijs voorleggen. Laten we dat gewoon doen.
Dat besturen dat als een inperking van hun vrijheid zien, zal mij verder echt een
zorg zijn. Het gaat mij erom dat wij ons doel bereiken en dat de leraren weer de vrijheid
krijgen die dat beroep zo aantrekkelijk maakt. Dat is de regie waar ik de overheid
om vraag.

De voorzitter:

De heer Segers heeft een vervolgvraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Gisteren hadden wij een debat waarbij het perspectief van de leerlingen veel meer
centraal stond. Toen ging het onder andere over de prestatiedruk, waar veel leerlingen
onder zuchten. Dat heeft ook te maken met wat wij vragen. Ik denk dus dat het fair
is om te kijken wat wij daaraan bijdragen. Ik vind het wel heel makkelijk om alleen
bestuurders de schuld te geven. Ik denk dat we het erover eens zijn dat de pedagogische
vrijheid en de ruimte voor de leraar de sleutel zijn, maar we zullen ook heel kritisch
moeten kijken naar wat we van de leraar vragen. Ik ben het op heel veel punten eens
met de heer Van Meenen, bijvoorbeeld over het aantal uren. Geef leraren inderdaad
de ruimte en de vrijheid om een goede leraar te zijn, desnoods in minder uren. Ik
denk dat er nog een wereld te winnen is, maar dat kan nooit zonder dat je ook zelf
in de spiegel kijkt.

De heer Van Meenen (D66):

Er wordt door de heer Segers een soort tegenstelling gecreëerd, alsof we niet vanuit
het belang van de leerling zouden denken. Leraren willen allemaal het beste voor de
leerlingen, maar een van de grootste problemen is dat daaraan veel regels, wetten
en bestuurlijke drukte in de weg staan. Kijk maar naar het passend onderwijs, naar
hoe dat allemaal verloopt. We moeten proberen om de leraar alle ruimte en middelen
te geven om de leerling weer het goede te kunnen bieden. Dat willen wij allemaal.
Ik ben hier niet bestuurders aan het bashen, maar toen ik 44 jaar geleden koos voor
onderwijs en toen ik ervoor koos om naar de Kamer te gaan om het over onderwijs te
hebben, was mijn doel niet om besturen tevreden te houden. Dat had ik niet in mijn
hoofd. Mijn doel was om de leerlingen te dienen. Dat doe je onder andere met gelukkige
leraren, met veel middelen en de ruimte om het goede te doen. Dat is mijn doel. Ik
kijk naar de structuren die we hebben gemaakt. Ik kijk bijvoorbeeld – misschien mag
ik het nog even herhalen, voorzitter – naar wat gisteren aan de orde kwam. Er ligt
natuurlijk wel degelijk druk op de kinderen, door het hele onderwijs heen. Daar zijn
wij voor een belangrijk deel verantwoordelijk voor, bijvoorbeeld door de inrichting
van ons voortgezet onderwijs, door de vroege en keiharde selectie die we daar toepassen.
Dat zorgt voor die druk. Dat kunnen we bestuurders niet kwalijk nemen. Dat kunnen
we leraren en ouders niet kwalijk nemen. We kunnen alleen maar naar onszelf kijken.
We nemen daar ook maatregelen voor. Dat doen we. In dit regeerakkoord gaan we kijken
naar meer geduld met en meer ruimte voor kinderen. Dat is wat we moeten doen, maar
dat kunnen we alleen maar doen als we de leraar ook meer ruimte geven om het goede
te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Beertema, die spreekt namens
de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Ik voel me net een derde wiel aan de wagen bij een date tussen twee coalitiepartners.

Voorzitter. Dan nu het apocalyptische verhaal van de PVV. Als oppositieleider zijn
we daar natuurlijk toe verplicht.

De voorzitter:

Graag wel in vijf minuten, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Laat ik hiermee beginnen: ik vraag me oprecht af wat ik hier doe. Met mijn medewerker
heb ik geprobeerd te tellen hoeveel debatten we hebben gevoerd over leraren sinds
ik hier aantrad in 2010, maar we zijn ermee gestopt. Dat zijn er tientallen geweest.

Het lerarentekort tekende zich al af in 2010. Door vergrijzing ging een hele generatie
goed opgeleide leraren met pensioen. Andere leraren gaven er ook nog eens de brui
aan, omdat hun beroep werd uitgekleed door de bestuurders en de managers, die steeds
minder autonomie voor leraren wilden. Leraren werden steeds meer een speelbal van
onderwijsvernieuwers met nul verstand van onderwijs, die goedkope marketingpraatjes
hadden over nieuw leren, maatwerk, gepersonaliseerd leren, competentiegestuurd leren
enzovoort. Ze sloopten de ziel uit het onderwijs en streefden stiekem slechts één
doel na: leraarextensief onderwijs, met grote klassen en leerpleinen met de leraar
als oppasser.

Alle oplossingen die de PVV en de SP hebben aangedragen, zijn in die tijd in de wind
geslagen. Bewindslieden van alle kabinetten-Rutte, van II tot en met IV, hebben consequent
precies de verkeerde richting gekozen. Als wij wilden dat de kennisbasis van de lerarenopleiding
werd hersteld, kozen ze ervoor om de toelatingseisen te verlagen en het kennisniveau
nog verder te laten dalen. Er is dus nog minder status voor het beroep dan er al was.
Als wij wilden dat de politiek meer regie zou krijgen, kozen de Ministers ervoor om
nog meer bij de bestuurders te beleggen. De Ministers waren doof voor ingrepen in
de lumpsumbekostiging, bijvoorbeeld door budget te oormerken voor het personeel, om
de klassen kleiner te maken en de werkdruk te verlagen. Als wij meer focus wilden
op basisvaardigheden, kwam er nog meer uitwaaiering, tot aan gendergedoe toe. Zo ging
het maar door.

Hoelang duurde het voordat er werd ingegrepen in de bestuurlijke gemakzucht van tijdelijke
aanstellingen en van die idioot grote reserves? Er zijn weliswaar een paar moties
aangenomen die daarop zien, vooral de laatste tijd, maar hoe staat het met de uitvoering
daarvan? Of worden ze gewoon niet uitgevoerd?

Intussen is dit de stand van zaken. Met provisorische maatregelen – ze zijn echt provisorisch –
worden de problemen gemaskeerd: onbevoegden voor de klas, vierdaagse lesweken, digitaal
onderwijs en grotere klassen. Het zet de kwaliteit van het onderwijs nog verder onder
druk en de huidige tekorten blijven onverminderd groot. In het primair onderwijs is
er een tekort van ongeveer 6.200 fte. Er is een tekort aan langdurige vervangers van
3.500 fte. Dat is samen bijna 10.000 fte; dat is hoger dan vorig jaar.

Het primair onderwijs vormt de basis. Als we het daar al niet op orde kunnen krijgen,
dan hebben wij geen vertrouwen in de toekomst. Dat zeg ik niet zomaar. Eergisteren
kregen we het vreselijke nieuws dat onderzoek van de inspectie uitwijst dat het met
de leesvaardigheid van basisschoolkinderen nog slechter gesteld is dan we al vreesden.
24% van de 15-jarigen werd al als functioneel analfabeet afgeleverd, maar nu blijkt
dat de helft van de kinderen aan het eind van groep 8 dat niveau van 2F niet haalt.
De helft! In het speciaal basisonderwijs waren de cijfers nog slechter. Slechts 7%
haalt 2F.

Voor een welvarend land als Nederland is het een absolute schande dat wij kinderen
niet meer kunnen leren lezen. Bovendien kunnen we ze onmogelijk met goed fatsoen richting
het vervolgonderwijs sturen. Daarom was het zo teleurstellend dat de motie die ik
daarover tijdens de begrotingsbehandeling heb ingediend, het niet heeft gehaald. Daarin
werd verzocht om eerstejaarsstudenten in het mbo te monitoren op leesvaardigheid en
om het mogelijk te maken om semianalfabete studenten een inhaalprogrammaatje aan te
bieden. Die motie kreeg steun van de hele Kamer, maar werd door de coalitie weggestemd.
De toekomst van die kinderen werd weggegooid door de VVD, D66, het CDA en de ChristenUnie.
Een uitvoerbare oplossing, met de schoonheid van de eenvoud, werd door deze partijen
achteloos aan de kant geschoven.

Wat mij betreft zijn de coalitiepartijen daarmee schuldig aan de maatschappelijke
ontwrichting door de derdewereldrealiteit die zich nu tijdens Rutte-IV aftekent: een
beroepsbevolking die voor de helft, misschien zelfs meer, niet noemenswaardig kan
lezen en schrijven. En maar mooie praatjes over kansenongelijkheid rondstrooien, want
die klinken zo warm, sociaal en betrokken. Het is eigenlijk het cynisme voorbij.

Intussen wordt de bevolkingsgroei door massa-immigratie geen strobreed in de weg gelegd.
Dat is ook funest voor het onderwijs. Zolang er bij heel veel huishoudens amper Nederlands
wordt gesproken, geen Nederlandse boekjes worden gelezen, geen Nederlandse liedjes
worden gezongen en geen Nederlandse tv-programma's worden bekeken, zal de nationale
ramp die analfabetisme heet alleen maar groter worden.

Voorzitter. Ten slotte. De Ministers lijken er blij mee te zijn dat de cijfers over
het lerarentekort in het voortgezet onderwijs iets minder dramatisch zijn dan verwacht,
maar ook daar blijven ze oplopen. De verwachting is dat dit tekort over vijf jaar
naar beneden zal gaan, maar hoe realistisch is dat als de groei van de bevolking door
massa-immigratie onverminderd blijft doorgaan? Als er in een stad als Den Haag maandelijks
vier volle klassen bij komen, dan vinden wij dat zeer twijfelachtig.

We kunnen het niet meer aan. Het onderwijs staat niet op instorten; het ís ingestort
omdat we simpelweg de capaciteit niet hebben. De Ministers rommelen met hun oplossingen
in de marge terwijl we gamechangers nodig hebben. Mijn laatste vraag is: waar blijven
de gamechangers van het kabinet?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Segers,
die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het lerarentekort is een veelkoppig ... Er gaat iets mis met
de microfoon.

De voorzitter:

Wacht even. De microfoon van de heer Beertema staat nog aan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het lerarentekort is een veelkoppig monster, dat om heel veel maatregelen vraagt,
maar misschien vraagt het vooral om een ander perspectief. Daar zal ik zo mee eindigen.
Dat lijkt wel een beetje op het betoog van de heer Peters en een beetje op wat de
heer Van Meenen heeft gezegd over het pedagogische perspectief. Ik heb een vraag aan
de Minister over alle maatregelen die zijn neergelegd: waarvan verwachten zij dat
het echt een gamechanger is? Waarvan verwachten zij dat het daadwerkelijk iets gaat
doen aan het lerarentekort? Zijn er aanwijzingen dat het gaat werken?

De PO-Raad is bang dat een aantal incidentele en een aantal structurele financieringen
en maatregelen tegen elkaar in werken. Hoeveel rust, reinheid en regelmaat zit er
eigenlijk in die maatregelen? Werken sommige maatregelen elkaar hier en daar niet
tegen?

Er wordt veel verwacht van regionale samenwerking, althans, er wordt gehoopt dat die
gaat helpen. Ik heb daar een paar vragen over. Allereerst sluit ik me aan bij de kritische
vraag van de heer Van Meenen over het optuigen van nieuwe regio's. We hebben al heel
wat regionale samenwerkingsverbanden. Het voegt weinig toe als er een nieuw bestuurlijk
lichaam komt waarin mensen weer heel druk zijn met vergaderen en waarin mensen druk
heen en weer lopen. Dat leidt meer af. Dus ik zou zeggen: maak gebruik van bestaande
samenwerkingsverbanden; zorg er in ieder geval voor dat er geen nieuwe regio's komen.

Een motie die de Kamer hierover heeft ingediend, refereert aan de diversiteit in ons
onderwijsstelsel, de veelkleurigheid, waarbij leraren de drager zijn van de identiteit.
Of dat nou gaat om een pedagogische visie op onderwijs of een levensbeschouwelijke
visie, een docent, een leraar, is een drager van die identiteit. Daar moet wel ruimte
voor blijven. Dat stelsel hebben wij. We hebben artikel 23. U weet dat ik daar niet
helemaal lauw over ben. Dat is een fantastisch stelsel. Als het nog niet was uitgevonden,
had dat nu alsnog uitgevonden moeten worden. Het is buitengewoon liberaal. Die vrijheid
moet er wel blijven. Mijn vraag is dan ook: wordt dat gegarandeerd in die regionale
samenwerking?

De voorzitter:

U heeft hierover een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat we zo langzamerhand voor de volgende keuze staan: of er wordt op een school
– dat kan een christelijke school zijn of juist niet – geen wiskunde gegeven, of het
wordt gegeven door iemand met een andere identiteit. Wat zou dan de keuze zijn van
de heer Segers?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil in ieder geval niet dat de overheid mensen kan dwingen om ergens te werken
waar ze niet zouden willen werken. Andersom zou ik ook een school niet willen dwingen
om iemand voor de klas te zetten die de school niet voor de klas zou willen zetten.
Ik wil dat er wiskunde wordt gegeven, maar met behoud van vrijheid.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp het wel, maar wordt er nu niet een beetje een probleem gezocht bij een
potentiële oplossing? Je bent toch niet meteen je identiteit kwijt als er een leraar
komt die jouw identiteit misschien niet helemaal vertegenwoordigt? Als een katholieke
leraar vrijwillig op een christelijke school kan werken, vindt de heer Segers dan
dat een bestuur moet kunnen zeggen: nee, dat gaan we niet doen; dan geven we wel geen
wiskunde? Kunnen we ons dat veroorloven in deze tijd?

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Kwint fluistert terecht in mijn oor dat ook katholieken christenen zijn, dus
een katholiek kan gewoon lesgeven op een christelijke school.

Ik zou niet willen dat een overheid dat bepaalt. Ik zou willen dat dat de vrijheid
is van scholen en leraren. Ik wil dat leerlingen les krijgen. Ik denk dat er inderdaad
nog heel veel meer mogelijk is dan wat we nu doen. Ik heb daarover nog twee andere
vragen met praktische voorstellen. Ik zou willen dat er, ook in dit verband, ruimte
is voor de regionale samenwerking die er nu ook al is, die soms ook gebaseerd is op
een pedagogische visie of een levensbeschouwelijke visie. Ik wil gewoon niet dat we
– dat klonk door in de bijdrage van de heer Van Meenen – weer een nieuwe structuur
gaan optuigen waarin allerlei belangrijke mensen achter allerlei grote bureaus zitten
en heel druk zijn met vergaderen. Maak gebruik van bestaande samenwerkingen, ook samenwerkingen
die een pedagogische of levensbeschouwelijke visie representeren. Kijk wat er mogelijk
is met iets meer werken en misschien minder verplichte lesuren. Ik denk dat er dan
nog een wereld te winnen is. Maar het lijkt mij zeer onwenselijk om deze vrijheid
in te perken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Over die uren gesproken: de PO-Raad legt daar ook de vinger op en collega Van Meenen
zei het ook al. We hebben een groot aantal verplichte uren, in ieder geval als je
dat internationaal vergelijkt. Het zou ruimte bieden als dat minder zou worden. We
willen liever minder uren, maar dan wel met een leraar, kwalitatief goed onderwijs
en werkvreugde voor de leraar, dan dat we strikt vasthouden aan een verplicht aantal
uren.

Het belang van zijinstromers wordt erkend in de brief. Ik zie het in mijn eigen familie.
Er zijn veel zijinstromers. Dat zijn fantastische mensen die met veel werkervaring
en een enorm hoge motivatie binnenkomen. Is daarmee niet meer mogelijk? Kunnen lerarenopleidingen
daar meer ruimte voor bieden? Kunnen ze maatwerk bieden? Kunnen scholen vakmensen
binnenlaten om een bepaald vak te geven? Eerlijk gezegd verwacht ik daar meer van
dan van de regionale samenwerking. Ik denk echt dat die zijinstromers een bron van
veel goeds zijn. Geef daar dus alsjeblieft meer ruimte voor.

Mevrouw de voorzitter. Dan tot slot dat pedagogische perspectief. Ik heb hier een
mooi verhaal, Investeren in leren, van Paulien Meijer, Mirko Noordegraaf en Ingrid
Paalman. Zij zeggen eigenlijk wat de heer Peters enigszins filosofisch met Buber aanhaalde,
namelijk dat het relationele aspect van het onderwijs doorslaggevend is. Zoals de
heer Van Meenen zei: het geluk van de leraar is doorslaggevend. Dat gebeurt als hij
ruimte krijgt, als hij oog in oog staat met de leerlingen, en kan doen waar hij goed
in is en wat hij heel graag wil: meehelpen bij de vorming van een nieuwe generatie.
Eerder hebben de Ministers daar waarderende woorden over uitgesproken, maar ik kom
het eigenlijk niet tegen in de brief. Het is wat abstracter en wat moeilijker grijpbaar,
maar toch denk ik dat dat de sleutel is: de gelukkige leraar. Kunnen we het pedagogische
klimaat niet centraal stellen? Kunnen we alle maatregelen langs die meetlat leggen:
draagt het bij aan de arbeidsvreugde, de pedagogische en professionele vrijheid van
de leraar en meer vertrouwen in en vrijheid voor het onderwijs?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik zit hiernaar te luisteren, maar, met alle respect, ik vind dit zo'n gemakzuchtig
betoogje. We zitten midden in een ramp. Ik zei niet voor niks: het onderwijs is niet
aan het instorten; het ís ingestort. Dan krijg ik hier wat flauwe praatjes over die
regionale samenwerking en artikel 23, natuurlijk meteen alle nekharen overeind. We
zitten verdorie in een situatie waarin de helft van de kinderen in groep 8 semianalfabeet
wordt afgeleverd. We worden een derdewereldland door dit soort praatjes van dit soort
partijen, die geen enkel gevoel van urgentie hebben. Ik word er zo langzamerhand heel,
heel vervelend van. Ik zou meneer Segers willen vragen: wat is zíjn gamechanger nou?
Even buiten artikel 23. Ik ben een groot vriend van artikel 23, echt. Ik verdedig
het hier soms nog harder dan dat u dat zelf doet. Maar kom op. Kóm nou eens ergens
mee. Dit is toch geen bijdrage over een lerarentekort enzovoort?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):

Het zijn een beetje weeë praatjes over «o ja, ik ken mensen die dat ook vinden». Hou
toch op! Wat is uw gamechanger, wat is uw paradigmashift? Als u zegt dat het niet
nodig is, vind ik dat ook best. Maar u stemt tegen een motie voor een hele simpele
oplossing om een heel cohort leerlingen in het mbo wat extra Nederlands te geven zodat
ze wel Nederlands leren. U stemt dat weg. En dan mag u nu ook nog even verklaren aan
mij waarom u dat gedaan heeft.

De voorzitter:

Meneer Beertema, wilt u alstublieft via de voorzitter spreken?

De heer Beertema (PVV):

Dat zeg ik allemaal via de voorzitter.

De voorzitter:

De heer Segers, zijn partij, de ChristenUnie, heeft tegen die motie gestemd. U vraagt
de heer Segers naar zijn paradigmashift.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is bijna kerst en de heer Beertema wil dit parlementaire jaar toch in goede sfeer
afsluiten. Ik heb gezegd dat het een veelkoppig monster is, ik heb gezegd dat het
een probleem is. Gisteren hebben wij een debat gehad – de heer Beertema was daar niet
bij, ik was er wel bij – over het toezicht op het onderwijs, over wat we meten en
over hoe we de prestatiedruk kunnen verminderen. Ook ging het erover dat de basisvaardigheden,
dus lezen, schrijven en rekenen, dat wat een leerling moet kennen en kunnen, maar
ook de persoonlijke vorming, dat een leerling een goed mens kan zijn, cruciaal zijn
voor het onderwijs. Dat is de functie van het onderwijs, dat is de kerntaak van het
onderwijs: basisvaardigheden en persoonlijke vorming. Er is heel veel wat daarvan
afleidt. Daar hebben we gisteren een goed debat over gehad. Ik ben zeer bezorgd over
hoe wij leerlingen afleveren.

Ik heb twee concrete suggesties gedaan. Ten eerste meer ruimte voor zijinstromers.
Ik refereerde aan familieleden van wie ik heb gezien dat ze op latere leeftijd het
onderwijs zijn binnengestroomd. Dat zijn de meest gemotiveerde en buitengewoon kundige
docenten, die daar heel veel vreugde aan ontlenen, ook omdat ze met heel veel ervaring
komen. Geef daar meer ruimte aan, ook op de opleidingen. Ten tweede. We hebben een
groot aantal verplichte uren, waarbij we het onderwijs inderdaad ook afknellen. Daar
zou ik ook meer ruimte willen bieden. Ik denk dat als we op twee vlakken meer ruimte
bieden – ik doe twee concrete suggesties – dit een bijdrage kan leveren. Tegelijkertijd
hebben we een heel krappe arbeidsmarkt, waar heel veel tekorten zijn op heel veel
terreinen. Dit is niet een geïsoleerd probleem, waarbij de suggestie van «één motie
is aangenomen en daarna is het opgelost» niet juist is. We zitten ook nog een keer
in een samenleving waarin we meer banen dan mensen hebben. Dat is een groot probleem.
Maar we proberen in ieder geval stappen te zetten in de betaling en in de werkdruk.
Ik denk dat er nog meer stappen nodig zijn, want inderdaad: leerlingen hebben het
beste onderwijs nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Beertema, uw laatste interruptie.

De heer Beertema (PVV):

Meneer Segers van de ChristenUnie bevestigt eigenlijk alleen maar mijn stelling, die
ik hem nogal fel onder de aandacht bracht. Hij heeft niets te vertellen, hij heeft
geen gevoel voor urgentie, hij krabbelt met de coalitie wat verder in de marge, er
zit geen paradigmaverandering in en het beroep blijft zoals het is, namelijk zwaar
ondergewaardeerd. Hier gaan we niet méér leraren mee krijgen. Bedankt, ChristenUnie,
zeg ik dan maar.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. Voelt de heer Segers de behoefte om hierop te reageren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja. Ik wil hier wel op reageren, want dit is grote flauwekul. Dit is echt grote onzin.
Deze coalitie heeft de loonkloof tussen p.o. en vo gedicht. Dat gaat echt over een
paar honderd miljoen. Dat is een uitdrukking van grote waardering van leerkrachten.
Het begint inderdaad met financiële waardering, het begint met professionele ruimte,
het begint met maatschappelijke waardering, ook van leraren. Vervolgens zullen we
stap voor stap dit veelkoppige monster moeten bestrijden. Ik hoop dat we elkaar aanmoedigen
om het goede te doen, om inderdaad met goede voorstellen te komen. Ik kom met een
paar voorstellen en ik vind het mooi als de heer Beertema ook met een paar voorstellen
komt. Want alleen samen kunnen we dit veelkoppige monster bestrijden.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Kwint, die spreekt namens
de SP.

De heer Kwint (SP):

Dat kan ik bevestigen.

Goed, waar waren we gebleven? Bij de begroting was ik tot vijftien maatregelen tegen
het lerarentekort gekomen. Vandaag nummer zestien. Schrijf mensen met een bevoegdheid
aan die niet nu al in het onderwijs zitten. Bied hun een gesprek aan, bij voorkeur
niet met een ambtenaar, maar met een schoolleider. Dat is volledig vrijblijvend. Misschien
kunnen we mensen wel weer overtuigen om het onderwijs in te gaan. 80.000 mensen met
een bevoegdheid staan nu niet voor de klas. Van hen zijn er zeker 79.999 beschikbaar.
Die andere is mijn beleidsmedewerker. Daar blijft het Ministerie van af!

Het grootste probleem met het onderwijs op dit moment, de crisis waarin alles samenkomt,
is het lerarentekort. Dat is de eindbaas. Tot nu toe verliezen kabinetten elke keer
van die eindbaas. Want zoals de Minister in zijn eigen brief constateert, is het probleem
in de afgelopen periode alleen maar groter geworden. Het is erger geworden. De aanpak
heeft gefaald. Dan moet je alles uit de kast trekken. Dan moet je toch gek worden
als je ziet hoe een collega loopt te stuntelen bij de kinderopvangtoeslag. Ik had
het er net al even over met collega Van Meenen. Bijna gratis wordt de opvang over
een paar jaar. En dat is goed. Maar op korte termijn is dit kabinet gierig en worden
exploderende kosten nauwelijks gecompenseerd. Docenten gaan minder werken. Ik krijg
nu al mails van docenten die hebben gezegd: ik ga een dag minder werken, want ten
eerste breng ik het geld direct naar de kinderopvang toe en ten tweede krijg ik het
gewoon niet geregeld. Dan kun je voltijdsbonussen bedenken tot je een ons weegt, maar
ik weet zeker dat deze nalatigheid het onderwijs meer gaat kosten dan de voltijdsbonus
aan extra uren gaat opleveren. Wat gaat de Minister daaraan doen? Vecht ook binnen
het kabinet voor de docenten.

Voor de zomer, in juli, kregen we de lerarenbrief. Er zou binnen drie maanden een
hele strategie zijn die ervoor zou zorgen dat er over twee jaar meer mensen voor de
klas staan en dat er nog veel meer mensen onderweg zijn naar de klas. Dat zijn mooie
ambities. Het is nu een halfjaar later. Het eerste halfjaar zit erop. Zien we al de
eerste aanleiding om te denken dat er meer mensen op weg zijn naar het klaslokaal?
Hoe gaan wij ons in de toekomst verhouden tot de lerarenopleidingen? Die worden nu
vooral bezien vanuit de standaardkijk op hoger onderwijs: autonome instellingen met
zelfbepaalde doelen. Zouden we daar niet vanaf moeten? Je leidt op voor onze sector,
voor ons onderwijs. Zou je daar niet meer grip op moeten hebben? Ik weet dat het een
heilig huisje is in het hoger onderwijs, maar ik ben nooit te beroerd om daar een
kleine trap tegenaan te geven.

Weten wij nu hoe groot het tekort dagelijks is? Wordt dat nu eindelijk bijgehouden?
Ik maak er geloof ik ondertussen al vijf jaar ruzie over met diverse kabinetten, maar
ik wil gewoon weten hoe groot het tekort op dagelijkse basis is en hoeveel lesuitval
er is. Dat moet worden bijgehouden met een verplichte melding voor schoolleiders.
Dat voorstel hebben we al zo vaak ingediend. Wordt dit ook voor het vo bijgehouden?
Nu konden we lezen dat Ouders & Onderwijs daar samen met Trouw onderzoek naar gedaan
heeft, maar dat is toch een overheidstaak? Hoe groot is het tekort met en zonder deze
plannen en de losse maatregelen over vijf jaar? Ik snap echt wel dat je dit niet tot
op twee decimalen nauwkeurig kunt berekenen, maar je ziet wat er gebeurt als je niet
scherp voor ogen hebt wat een maatregel voor gevolgen gaat hebben. Dan krijg je namelijk
dat – mevrouw Westerveld had het erover – met stoom en kokend water een crisismaatregel
wordt aangekondigd: een dag minder onderwijs. Vervolgens constateer je na een paar
jaar dat er op geen enkele manier uitzicht is dat die ene dag weer door een bevoegde
docent gegeven gaat worden en dat de maatregel die hier in de Kamer verkocht wordt
als een tijdelijke crisismaatregel in de ergste gebieden, langzaam wordt uitgerold
tot de nieuwe standaard in het onderwijs. Daar moeten we volgens mij vanaf.

De situatie is nu slechter dan toen we het over het noodplan in de grote steden hadden.
Dat gaat verder dan bijvoorbeeld alleen wonen in de grote steden. Het is veel ingewikkelder
dan dat. We zagen van de week hoe het lerarentekort is toegenomen in de grote steden.
Het grootste tekort is in Almere. Voor een grote stad is het daar nog relatief eenvoudig
om er een woning te vinden, in vergelijking met de andere grote steden. Kijk bijvoorbeeld
binnen Amsterdam. Het tekort in Nieuw-West is acht tot negen keer groter dan in Amsterdam-Centrum.
Nu weet ik toevallig iets van vastgoedprijzen in Amsterdam, aangezien ik er zelf ooit
een huis heb moeten zoeken. Ik kan u vertellen: Nieuw-West is echt niet duurder dan
Amsterdam-Centrum. Alleen wonen en alleen het creëren van woongelegenheid is niet
genoeg. Hoe zorgen we ervoor dat we de beste docenten krijgen op de plek waar zij
het hardste nodig zijn?

Als je je laat omscholen tot docent, krijg je een getuigschrift en geen diploma. Zou
dat misschien nog een knop zijn om aan te draaien, dus dat je ervoor zorgt dat iemand
een diploma krijgt op het moment dat diegene zich laat omscholen? Zo iemand bemachtigt
dan misschien wel voor het eerst in zijn leven een hbo-diploma.

Over de kosten moeten we het ook hebben. De totale kosten voor een zijinstromer zijn
nu € 30.000 tot € 60.000. Daar wordt dan weer subsidie op gegeven. Als je even uitzoomt
en daarnaar kijkt, zie je iets heel geks. Je ziet dan wat voor circus er eigenlijk
wordt opgetuigd. Je stelt geld beschikbaar voor een werkgever, die door de overheid
betaald wordt, om een werknemer om te scholen in diezelfde sector, die door de overheid
betaald wordt, en op te leiden bij een onderwijsinstelling, die door de overheid betaald
wordt. Om al die overheidsinstanties tegemoet te komen, gaan we zakjes geld heen en
weer schuiven om het van de ene door de overheid betaalde instantie bij de andere
door de overheid betaalde instantie te krijgen. Kijk, ik snap best dat als ik nu een
motie indien met het verzoek om het allemaal gratis te maken, het kabinet dan gaat
zeggen «daar is geen dekking voor, dat kunnen we nu niet doen», maar ik zou het wel
nuttig vinden als we daar eens met wat meer afstand naar gaan kijken, want nu wordt
er volgens mij heen en weer geschoven.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Kwint (SP):

O, dat was ik eigenlijk nog niet van plan!

Eén hele korte vraag. Het ging net al over bso's en klassenassistenten. Vaak is een
bso een kinderopvangorganisatie. Dat betekent dat je bij een private onderneming werkt.
Dat is een probleem in zichzelf, maar dat vecht ik wel met een andere Minister uit.
Hoe zorgen wij er nou voor dat je in het onderwijs ook aan de slag kunt gaan, terwijl
je ook in dienst bent bij zo'n private organisatie? Het wordt allemaal ingewikkeld
met de administratie.

Ik wilde ook nog iets zeggen over de dilemma's die de Minister schetst in zijn brief,
maar dat lukt niet meer. De Minister vroeg om input. Daarom zeg ik dit altijd aan
het eind; dan hoop ik dat ik nog een beetje ruimte krijg.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u heeft een interruptie van mevrouw Paul. Misschien kan dat u een beetje
helpen.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik zou het toch heel jammer vinden als we verstoken blijven van de wijsheden van de
heer Kwint. Dus wat was dat laatste punt dat de heer Kwint wilde maken?

De voorzitter:

O! Deze commissie ... Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik vind de brief qua maatregelen niet zo heel sterk, maar qua schetsen van dilemma's
vind ik ’m wel echt inzichtelijk. Ik vind ook echt dat er onorthodoxe keuzes gemaakt
moeten worden, ook als het gaat over bestuursoverstijgende samenwerking. Je moet de
beweging maken naar «je bent als onderwijskoepel verantwoordelijk voor hét onderwijs,
en niet alleen voor jóúw onderwijs». Als daar ook heilige huisjes voor moeten sneuvelen,
lijkt me dat prima. Bijvoorbeeld de opheffingsnorm in grote steden: ik zie bij mijzelf
in Amsterdam dat er nog best wel heel veel kleine scholen zijn. Zeker verlies je daar
iets aan, maar je verliest ook iets op het moment dat er 10 docenten op een school
van 100 leerlingen staan. Als je het dan hebt over heilige huisjes: ik ben groot voorstander
van het bewaken van de opheffingsnorm, zeker in krimpgebieden, maar we moeten er ook
beter naar kijken hoe we docenten het best mogelijk inzetten. Dat is voor mij prima
bespreekbaar, maar dan wil ik aan de andere kant ook het idee hebben dat echt alles
uit de kast getrokken wordt bij het kabinet. Als je dingen gaat vragen aan docenten
en bestuurders, mogen die ook wat van je terugverlangen.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Bisschop, die spreekt namens
de SGP. U en mevrouw Paul kwamen iets later binnen, dus ik zeg nog even tegen u dat
we vijf minuten spreektijd en vijf interrupties hebben afgesproken.

De heer Bisschop (SGP):

Oké. En de tijd die je niet besteedt aan interrupties, mag je dan bij die vijf minuten
optellen, neem ik aan.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Nee!

De heer Bisschop (SGP):

Goed, ik ga daar niet over pingelen, maar dat zou me alleszins redelijk lijken.

Voorzitter. Eigenlijk zou elke vergaderzaal in dit complex een soort handlettering
op de muur moeten hebben met als kerninhoud «voor welk probleem is het een oplossing?»
Vandaag spreken we dus over het aanhoudende lerarentekort. Dat is een serieus probleem.
In de stukken komen ook allerlei reële deelproblemen aan de orde: gebrek aan begeleiding
van beginnende docenten, ervaren werkdruk door zittende docenten, administratieve
lasten en rompslomp, het voortijdig verlaten van het onderwijs door goed opgeleide
docenten – een enorm lek. Maar dan de voorgestelde oplossing: een nieuwe bestuurlijke
laag van verplichte regionale samenwerkingsverbanden. Het is het toevoegen van een
eeltlaag. En dan komen er ook nog eens een nieuwe realisatie-eenheid op het ministerie,
doorzettingsmacht voor regio's en centrale aansturing door OCW. Regio's met een centrale
dienst moeten zelfstandig personeel in dienst gaan nemen.

Voorzitter. In alle eerlijkheid, vinden we nou echt en zijn we er nou oprecht van
overtuigd dat dit kan bijdragen aan het oplossen van de genoemde gigantische problemen?
Of creëren we hiermee in feite staatsuitzendbureaus, uitzendbureaus waarvan wij denken:
hé, de Staat kan dat regelen? «Hybris» heet dat in het klassieke Grieks; dat wil ik
graag een keer toelichten. Richten we ons hiermee voluit op het beperken van het lerarentekort
of zijn we bezig met het verplaatsen van leraren? Want dát is aan de hand. Gaat het
bijdragen aan een aantrekkelijker beroep als we leraren zien als regiopoppetjes zonder
binding aan een school? Dan heb je al een hele tijd niets van het onderwijs en van
goed en gedegen onderwijs begrepen. Onderwijs is relatie.

Voorzitter. Het risico is groot dat deze nieuwe regionalisering veel tijd en energie
gaat kosten, terwijl de opbrengsten zeer onzeker zijn en gegarandeerd grote frustraties
oproepen. Wij hebben grote inhoudelijke twijfels. Ik noem er een paar. Waarom zou
juist een extra schakel sneller tot oplossingen of tot betere oplossingen leiden?
Wie heeft bedacht dat scholen in tijden van lerarentekorten het een risico zouden
vinden om mensen in dienst te nemen die het vak nog moeten leren, mits men uiteraard
de kwalificatie behaalt? Wie heeft bedacht dat een nieuwe bestuurslaag níét tot meer
werkdruk en administratieve lasten leidt?

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u heeft een interruptie van de heer Kwint op dit punt.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is mij altijd aangenaam.

De heer Kwint (SP):

Ik werd natuurlijk heel enthousiast toen de heer Bisschop het had over staatsuitzendbureaus;
dat klinkt mij als muziek in de oren. Heeft de heer Bisschop liever dat we overgeleverd
blijven aan de € 125 per uur vragende en via LinkedIn op elke docent jagende Maandag®-bureautjes
van deze wereld?

De heer Bisschop (SGP):

Het is mooi dat collega Kwint even zijn voorliefde voor staatsinmenging, staatsregulering
en centrale aansturing onderstreept. De beide liberale bewindspersonen kunnen dit
alleen om die reden al als een soort wake-upcall beschouwen dat dit niet de goede
weg kán zijn. Wat de zzp'ers, die bureautjes, betreft: ik ben er inderdaad voor dat
daar afspraken over gemaakt worden. Tegelijkertijd moet je daar op een evenwichtige
manier mee omgaan. Waar het onderwijs fungeert als een soort melkkoe voor particuliere
ondernemingen ben ik het van harte eens met dit punt. Maar als het aan de andere kant
kan bijdragen aan een oplossing van een acuut probleem – want dat gebeurt ook – dan
kunnen ze wel degelijk hun functie hebben. Ik sta er wat genuanceerder in dan collega
Kwint, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Meneer Kwint voor een vervolgvraag.

De heer Kwint (SP):

De laatste?

De voorzitter:

Ja, zeker.

De heer Kwint (SP):

Ik ben blij dat de heer Bisschop er ondertussen al iets genuanceerder in staat. Natuurlijk,
ik snap best de zorgen bij het optuigen van een nieuwe overlegstructuur, want nóg
een overlegstructuur is niet hetgeen waar het onderwijs het meest behoefte aan heeft.
Maar wanneer het hier zou gaan om een scherp functionerende uitvoeringsorganisatie
die gewoon het werk dat nu ook gedaan wordt, maar nu door commerciële partijen die
daar een dik belegde boterham aan overhouden, van die partijen zou overnemen, zouden
wij er dan niet met z'n allen voor zorgen dat er uiteindelijk meer geld in de klas
terechtkomt en wat minder in bijvoorbeeld de uitzendbranche?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, die overtuiging heb ik absoluut niet. Dit gaat ongelofelijk veel tijd en energie
vergen. Denk alleen al aan het punt van competentie. Als je praat over doorzettingsmacht
die je buiten een schoolbestuur legt, creëer je dus op voorhand een bron van gigantische
problemen. Dat gaat ongelofelijk veel conflicten opleveren, dat gaat frustratie opleveren.
Dit is absoluut niet een goede vorm om het probleem van personeelstekorten op te lossen
of om een bijdrage aan die oplossing te leveren. Ik kom verderop in mijn betoog graag
nog even terug op wat wel zou kunnen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, ook meneer Van Meenen heeft op dit punt een vraag voor u.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben benieuwd of er straks nog dingen zijn die wel kunnen en mogen helpen volgens
de SGP, maar ik heb voorlopig even een vraag over de uitzendbureaus. Zou het een gedachte,
een idee, zijn om eens aan de bewindspersonen te vragen om te onderzoeken of het mogelijk
is om besteding aan dit soort uitzendbureaus als een onrechtmatige besteding van publiek
geld te beschouwen? Hoe kijkt hij daarnaar? Is die optie denkbaar in zijn ogen?

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Ik zou die vraag dan wat willen verbreden, bijvoorbeeld of je dan ook maximumtarieven
moet stellen. Dat voorkomt mogelijk ook het overmatig weglekken van publiek geld in
de richting van de particulier sector. Ik ben graag bereid om over dat soort dingen
na te denken. Ik zie het probleem ook wel dat er van die bedrijfjes zijn die vooral
op winst belust zijn en die minder vanuit zorg voor kwalitatief voldoende personeelsvoorziening
richting het onderwijs gedreven worden. Dat is een probleem. Ik vind dat een vorm
van misbruik, waarover ik graag meedenk hoe je dat kunt voorkomen, zonder het goede
gebruik, dat er ook kan zijn – dat bedoel ik ook in de richting van collega Kwint
te zeggen – onmogelijk te maken. Je moet het kind niet met het badwater weggooien,
zou ik zeggen.

Voorzitter, zal ik mijn betoog vervolgen?

De voorzitter:

Heel graag.

De heer Bisschop (SGP):

De SGP wijst op het belang van maatwerk en differentiatie. De problemen zijn niet
overal hetzelfde en ook niet overal even groot. Wat doet de Minister bijvoorbeeld
met het gegeven dat tekorten zich vooral concentreren in Randstedelijke gebieden?
Waarom zou een bestuur van een dorpsschool in Oost-Overijssel moeten deelnemen aan
een samenwerking die zo groot is als een arbeidsmarktregio? Hoe houdt de Minister
rekening met bestaande samenwerkingsvormen, zoals Educatieve Levensbeschouwelijke
Alliantie, die op grond van het bestuursakkoord door de overheid erkend en gefinancierd
wordt? De Kamer heeft eind november in een motie de bestaande levensbeschouwelijke
samenwerkingsverbanden juist als voorbeeld genomen en uitgesproken dat bij bestaande
samenwerkingsvormen moet worden aangesloten. Het kan toch niet zo zijn dat juist deze
goed functionerende voorbeeldfuncties uiteindelijk de dupe worden van de nieuwe plannen
en dat sommige leraren daardoor juist gaan vertrekken?

Voorzitter. Misschien moeten we ook de ambities nog eens heroverwegen, want plannen
en ambities stapelen zich nogal eens op. Ook daar zit een bron van risico op toenemende
personeelsuitval.

Dan kom ik op de praktische oplossingen. Opnieuw: er is winst te behalen in de sfeer
van praktische oplossingen. Dat is niet wereldschokkend, maar kijk gewoon eens rond.
Besef waar het onderwijs behoefte aan heeft en maak dan bijvoorbeeld gebruik van de
stille reserve, die al genoemd werd. Probeer die te mobiliseren. Wat wij binnenkrijgen
als signaal, is dat een 60-plusser die solliciteert, soms niet eens voor een gesprek
wordt uitgenodigd. Dat kan niet waar zijn. Moet je niet juist meer gaan werven voor
deeltijd? En kunnen mensen met een associate degree niet meer bevoegdheid krijgen?
Ik pleit daar nog niet voor, maar dat zou onderzocht kunnen worden. Komen mogelijkheden
om lesuren te beperken meteen beschikbaar, los van de plannen voor regionalisering?
Daar hebben we onlangs een motie voor ingediend.

Voorzitter. Tot slot de inhoudelijke zeggenschap. Het lijkt erop dat een meer centralistische
sturing in aantocht is, of althans voorgestaan wordt, ook op de inhoud van lerarenopleidingen.
Als SGP constateren we – we zien dat gewoon en we merken het ook in gesprekken – dat
studenten gebaat zijn bij opleidingen die voldoende inhoudelijk profiel kunnen maken.
Onderkent ook de Minister dit belang? Waarom zouden aanscherpingen op dit punt wenselijk
zijn?

Voorzitter, ik wil het hier in eerste instantie graag bij laten, tenzij er natuurlijk
nog interrupties zijn. Ik kijk uitnodigend in de richting van de leden. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. U zat keurig in de tijd. We gaan als laatste spreker in de eerste termijn
luisteren naar mevrouw Paul. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Excuses dat ik wat later aanschoof.

We weten allemaal dat goed onderwijs valt of staat met die bevlogen leraar voor de
klas, die juf of meester die je van alles bijbrengt zodat je goed voorbereid de wijde
wereld in stapt, die oog heeft voor hoe het echt met je gaat en bij wie je terechtkunt
met de dingen die je bezighouden. Het toenemende lerarentekort is dus een grote zorg
en iets waar we hard aan moeten werken. Daarom steunt mijn fractie de plannen van
de Ministers, al vraag ik de Ministers wel om te waken voor toenemende bureaucratie
in het kader van nieuwe gremia en nieuwe structuren. In de plannen blijft het onderwerp
strategisch hrm-beleid of «goed werkgeverschap» van scholen, zoals collega Van Meenen
dat noemde, nog wat onderbelicht. De Minister werkt aan een wet rond dit thema. In
mijn bijdrage geef ik graag punten mee die de VVD in die wet of anderszins verankerd
zou willen zien.

Eerst de stap daarvoor. Die stap gaat over «de weg naar de klas», zoals collega Kwint
het noemde, over opleiding en over het vergroten van de instroom, ook van de zijinstroom.
Hoe kan de pabo-opleiding ook verkort beschikbaar komen voor onderwijsassistenten
en leraarondersteuners? Als je hbo hebt gedaan maar totaal geen onderwijservaring
hebt, kun je binnen twee jaar via een zijinstromerstraject voor de klas staan en start
je ook gelijk met je eigen groep. Maar heb je al heel veel ervaring in het onderwijs
als assistent, dan kan dat niet en moet je vier jaar de opleiding in deeltijd volgen.
Is hier niet meer maatwerk nodig, misschien via een assessment waarin je competenties
kunt aantonen en waarin je ervaringsjaren en beoordelingen van leidinggevenden kunt
opnemen?

De VVD wil ook dat er meer flexibiliteit komt voor zijinstromers, deeltijders en opscholers,
zodat ze overal vier keer per jaar kunnen instromen in de lerarenopleiding, en opleidingen
niet onnodig vasthouden aan het gehele curriculum als relevante kennis en ervaring
aantoonbaar aanwezig zijn. Opleidingen gebruiken de wettelijke ruimte hiervoor nog
onvoldoende. Wat kan de Minister doen om dit te bevorderen?

Voorzitter. Het bieden van begeleiding, een passende beloning, zekerheid en doorgroeimogelijkheden
is essentieel voor het boeien en binden van goede, ambitieuze leraren. Dat hoort bij
goed werkgeverschap, dat gaat om strategisch hrm-beleid. Volgens mij is hierin nog
een wereld te winnen, of in ieder geval denk ik dat er een aantal stappen genomen
moeten worden. Daarom heeft de VVD daar een aantal voorstellen voor. Besturen moeten
nieuwe leraren veel pro-actiever een vast voltijdcontract aanbieden. Nieuwe leraren
hebben recht op zekerheid en perspectief en zullen zo eerder behouden blijven voor
het onderwijs. Ik vraag de Minister om de sectorraden aan te sporen hierop in te zetten
bij de cao-onderhandelingen en daarbij ook werk te maken van de meerurenbonus.

Momenteel betekent promotie maken in het onderwijs bijna altijd dat je weg moet uit
de klas om bijvoorbeeld afdelingsleider te worden, terwijl de beste leraren juist
keihard nodig zijn in die klas en leraren vaak ook voor die klas willen staan. Andere
landen doen dat beter. In Singapore kan een leraar bijvoorbeeld naast het lesgeven
kiezen uit drie sporen, zogenoemde tracks, om in door te groeien: een deel coacht
nieuwe leraren, een deel wordt inhoudelijk expert op bijvoorbeeld dyslexie of hoogbegaafdheid
en een klein deel wordt leidinggevende. In Nederland kennen we alleen dat laatste
track, dat laatste spoor. De VVD pleit voor een landelijke invoering van specialisaties
met het bijbehorende loopbaanperspectief, zodat we ook in Nederland de beste leraren
voor de klas houden en tegelijkertijd groeipaden bieden.

Voorzitter. Beloon ontwikkeling en prestaties door de huidige loonschalen om te zetten
in junior, medior en senior docent en houd scholen eraan om te promoveren bij extra
opleiding, extra taken of extra verantwoordelijkheden.

Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Nog ruim een minuut.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik heb nog ruim een minuut? Dan ga ik toch door met ...

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, is er eerst een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Even los van wat ik vind van dat idee van junior, medior et cetera: als je dat als
overheid wil, moet je toch gewoon aan die cao-tafel gaan zitten? Het kan toch niet
zo zijn dat wij dit van hieruit wenselijk vinden, maar dat het vervolgens aan anderen
is om eens te bedenken of dit wel een goed idee is? Hoe kijkt mevrouw Paul daarnaar?

Mevrouw Paul (VVD):

Tja, je kunt alles wel naar je toetrekken in Den Haag. Strikt genomen willen we ook
dat er schoolontbijten worden geserveerd en schoollunches worden geregeld, maar volgens
mij gaan we ook niet de broodjes daar smeren. Ik denk dat het heel goed is dat we
zaken overlaten aan mensen die daar goed toe geëquipeerd zijn. Dus wat mij betreft
is het totaal niet nodig dat een Minister per se aan die cao-onderhandelingstafel
zit om dit voor elkaar te krijgen. Maar als de heer Van Meenen goed heeft geluisterd,
heeft hij gehoord dat ik op een aantal punten ook heb gezegd: spoor die sectorraden
aan, ga met die polder praten om ervoor te zorgen dat bepaalde dingen gebeuren.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat heb ik wel gehoord, maar dat klinkt voor mij als «zou u zo vriendelijk willen
zijn om bijvoorbeeld het loongebouw eens aan te passen?» «Nou, nee, geen zin in.»
«Oké. Klaar, dat was het dan weer. Volgende plan.» Dat kan toch niet? De VVD ken ik
als een partij die gewoon staat voor haar doelen en als je die wil behalen, moet je
soms zelf zorgen dat ze er komen. Dat kan via een wet, maar hét instrument om te zorgen
dat in het onderwijs dingen anders worden, zeker als het gaat om personeel, is de
cao.

Mevrouw Paul (VVD):

De heer Van Meenen gebruikte het woord «vriendelijk». Mijn advies aan de Minister
zou zijn om dan misschien een tandje minder vriendelijkheid toe te passen op het moment
dat zaken die wij vanuit hier graag geregeld willen zien in het belang van de leraren
en in het belang van de leerling, niet gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Beertema, ik zie dat u iets wil zeggen, maar u heeft geen interrupties meer;
u heeft die allemaal al gebruikt. De heer Van Meenen heeft er nog eentje. Zullen we
mevrouw Paul haar laatste minuut laten spreken en daarna nog ... Nu al of aan het
eind, meneer Van Meenen? U gaat het nu doen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ik heb er wel vertrouwen in dat ik verder geen interrupties meer nodig heb. Maar
dit is wel een wezenlijk punt. Want dan vraag ik aan mevrouw Paul: wat is dat dan,
«indringender» spreken? Wat zijn dan de instrumenten om het wél voor elkaar te krijgen?
Want tot nu toe – ik kan dat na tien jaar terugzien – is het zo dat wij hier van alles
willen en dat er vervolgens daar iets gebeurt wat niet is wat wij willen, even gemiddeld
genomen. Met een glas en gezellig en een bestuursakkoord; ik heb het vaker gezegd.
En dan constateren we vier jaar later dat het gewoon niet gebeurd is. Dus als we het
niet zelf regelen, welk dwangmiddel ziet de VVD dan voor zich om te zorgen dat het
wél voor elkaar komt? Wat is dan «onvriendelijk» spreken?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik vind het heel grappig dat de heer Van Meenen met het fenomeen dwang komt, want
mijn partij wordt vaak verweten dat wij van alles willen opleggen. Kijk, wat mij vertrouwen
geeft, zijn bijvoorbeeld de plannen die we vandaag bespreken, de input die we vlak
voor dit debat hebben gekregen over het werkprogramma hier en de plannen die de Ministers
hebben gepresenteerd. Dat zijn plannen die met de sector zijn gemaakt. Volgens mij
is iedereen doordrongen van het feit dat er zaken anders moeten, omdat we er anders
niet gaan komen. Laat ik ook maar zeggen: de heer Van Meenen en ik verschillen van
mening – dat was waarschijnlijk wel duidelijk – over het feit of de Minister wel of
niet aan tafel moet. Dus de heer Van Meenen kan daarnaar blijven vragen, maar mijn
antwoord blijft dat we er andere kanalen voor hebben en dat het aan de Minister is.
Wat wij in de Kamer wel kunnen doen: ik roep de Minister op om het voor elkaar te
krijgen. En de Minister gaat dan met zijn gesprekspartners aan de slag om het ook
te regelen, zo verwacht ik.

De voorzitter:

Laatste minuut.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik voorzie trouwens geen gezamenlijke motie-Paul/Van Meenen meer.

Mevrouw Paul (VVD):

Dat vind ik heel spijtig, want we hadden een prachtige motie, en ik denk dat er nog
heel veel moois kan komen in het belang van die leerling en die leraar. Dus ik nodig
de heer Beertema uit om vooral met een open blik te blijven kijken naar onze samenwerking.

Voorzitter. Ik kan eindeloos doorgaan, want over goed en veilig onderwijs raak je
niet uitgepraat. Dat merk je ook in dit debat, maar ik vrees dat ik toch moet gaan
afronden. Daarom nog één punt. Ik heb getwijfeld om het hier in te brengen, want het
is een beetje een vreemde eend in de bijt, maar ik had het eerder over kwaliteit en
veiligheid van onderwijs en dit punt raakt aan veiligheid. De VVD vindt het best raar
dat als je twintig jaar voor de klas staat bij dezelfde school, je maar één keer een
vog, een verklaring omtrent gedrag, hoeft te laten zien. Onlangs is er een leraar
opgepakt die in het bezit was van kinderporno. Even voor de goede orde: ik ga ervan
uit dat vrijwel alle mensen van goede wil zijn en integer en goed hun werk doen, maar
het is onze taak om ervoor te zorgen dat het onderwijs veilig is. Daarom is het belangrijk
om doorlopend de vog's te checken van leraren en mensen die aanvullend onderwijs verzorgen.
Ik stel eigenlijk voor om dat te doen analoog aan hoe het gebeurt binnen de kinderopvang,
omdat dat in het belang is van goed en veilig onderwijs.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn
van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar beide bewindspersonen. Ik wil dit debat
graag vandaag afronden. Er is veel gezegd en er zijn een heel aantal vragen aan u
gesteld. Ik kan mij voorstellen dat u zich even wil voorbereiden. Lukt het u als wij
om 11.00 uur weer beginnen? Sorry, 12.00 uur.

Minister Wiersma:

Het zou heel passend zijn als we om vijf voor twaalf beginnen.

De voorzitter:

Vijf voor twaalf en niet één voor twaalf. U zegt echt «vijf voor twaalf», dat is heel
prettig. Ik hoop ook dat we bij de beantwoording de tweede termijn in gedachten houden.
Ik schors dit debat en om 11.55 komen we hier weer terug.

De vergadering wordt van 11.27 uur tot 11.56 uur geschorst.

De voorzitter:

We spreken vandaag over leraren en lerarenopleidingen met de commissie van OCW en
de twee bewindspersonen namens het kabinet. Ik wil graag Minister Wiersma het woord
geven voor zijn bijdrage.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Het is inmiddels drie voor twaalf. Maar de twee wijze vaders die
het al veel langer over dit vraagstuk hebben dan wij allemaal bij elkaar, zijn er
nog niet. Nu wel: ik zie de heer Van Meenen, maar de heer Beertema is nog in aantocht.

De voorzitter:

Die komt er net aan.

Minister Wiersma:

Die komt van de andere kant; ze komen van alle kanten.

Voorzitter, dank. Ik heb een inleiding, daarna een blok over de regio, dan een deel
over onderwijstijd en bevoegdheden en dan een deel overig, waar ook strategisch personeelsbeleid
in zit. Daarna gaat mijn collega Dijkgraaf het hebben over de opleiding en alle vragen
die daarover gesteld zijn. Zo gaan wij het doen.

Allereerst heel veel dank voor alle gestelde vragen en voor al het meedenken. Een
aantal van u is al veel langer met dit vraagstuk bezig dan wij, maar dat betekent
nog niet dat het een makkelijk vraagstuk is. Als je er lang over praat, kun je er
of gefrustreerder van worden of juist gemotiveerder. Ik herken beide, laat ik dat
maar zeggen. Het is goed om te weten dat er een heleboel partijen achter dit debat
zitten, en daarmee achter ons aan deze tafel. Je kunt van die partijen overigens van
alles vinden – dat werd ook in dit debat gedaan – maar zij hebben wel met elkaar gezegd:
wij zien dat op een groot aantal punten de urgentie hoog is, dat we het daar in het
verleden niet goed genoeg gedaan hebben en dat we daar een andere aanpak nodig hebben.
Die partijen hebben met elkaar afspraken gemaakt, die wij heel graag met u bespreken
in dit debat. Dus achter ons, naast ons, staat een hele lijst aan partijen die dezelfde
gedachten hebben over de aanpak en hoe die nu vorm moet krijgen.

Daarbinnen is het natuurlijk ook zo dat er soms nog discussies of uitwerkingspunten
zijn. De Kamer heeft daar terecht op gewezen. Ik wil graag kijken hoe we daar vandaag
zo ver mogelijk met de Kamer op kunnen komen, om zo die partijen weer te helpen. Want
we trekken allemaal aan dezelfde kant van het touw, maar dat voelt soms niet zo, en
dat is frustrerend. Dat is wat ik eerder bedoelde met die «frustratie». Ik wil dus
graag met u zoeken naar hoe we dit snel in een betere aanpak kunnen gieten. We hebben
daar veel aanzetten toe gedaan; daar kom ik zo meteen nog op. Ik zal eerst schetsen
welke stappen we tot nu toe gezet hebben.

Voorzitter. Waarom doen we dit? Als leraar speel je de hoofdrol in het leven van jouw
leerlingen. Je helpt ze op weg; je leert ze rekenen, schrijven, lezen, hun talenten
ontdekken; je slaat af en toe een arm om hun schouders en geeft hun een steuntje in
de rug. Je ziet elke dag hoe jouw leerlingen groeien. De heer Segers zei het mooi:
dit is het geluk van de leraar. Dit is dat pedagogische klimaat dat op al die scholen
wordt ontwikkeld, waar al die leraren graag hun schouders onder zetten, maar waarmee
ze nu ook af en toe met de handen in het haar zitten. Dus dat geluk van die leraar
is er, maar het is nu niet altijd even makkelijk om het weer te vinden. Want er liggen
heel veel taken op je bord en daar heb je soms te weinig collega's bij, waardoor je
met minder mensen diezelfde school en datzelfde geluk draaiende moet houden. Daardoor
heeft iedereen het steeds drukker en raak je overspannen, misschien individueel, maar
in ieder geval als onderwijs zelf. En dat moet – dat móét – echt, écht anders.

Daarvoor hebben we vanaf het moment dat wij begonnen zijn veel stappen gezet. Dit
is het laatste debat van het jaar, maar de eerste stap die wij zetten, was de stap
om 1,5 miljard euro te steken in goed onderwijs, in goede leraren, in het gelijktrekken
van de salarissen in het primair onderwijs en in het voortgezet onderwijs, in het
investeren in extra geld voor werkdruk, om je te ontzorgen in de klas, extra geld
om je lessen goed voor te bereiden. Er zijn heel veel stappen gezet en heel veel partijen,
die vandaag met ons die afspraken hier presenteren, hebben toen heel snel hun handtekening
gezet onder cao's en daar heel snel invulling aan gegeven. Dat was dus de eerste stap
die we gezet hebben en het is ergens symbolisch dat we vandaag het laatste debat van
dit jaar hierover voeren. Dat is ook niet voor het eerst, want we hebben een aantal
stappen gezet in de afgelopen tijd. De eerste stap heb ik net al genoemd.

De tweede stap is dat collega Dijkgraaf en ik in de zomer een brief hebben gestuurd
naar uw Kamer met onze analyse en een stevige reflectie op de aanpak in het verleden.
Dat is geen aanpak waarbij wij vingerwijzen, maar waarbij we gewoon nuchter constateren
dat het blijkbaar niet genoeg is. Dan moeten we een en ander dus herijken, zou je
kunnen zeggen. We moeten blijven doen wat wél werkt. Daar is een aantal vragen over
gesteld. We weten dat zijinstroom goed werkt. Wat de heer Segers daarover zei, is
terecht. Het werkt goed om onderwijsassistenten op te leiden. Daar hebben we dus flink
extra mogelijkheden voor gemaakt. Het werkt goed om uitkeringsgerechtigden naar het
primair onderwijs te brengen. We hebben soms ook dingen gezien die niet werken, zoals
de halvering van het collegegeld voor lerarenopleidingen. We hoopten dat daardoor
heel veel meer mensen zouden komen. Dat is niet het geval geweest. Op herintreders
in het primair onderwijs kom ik straks nog terug bij de stille reserve. Maar dat zijn
maatregelen waar we juist wat minder van hebben gezien.

We hebben dus gezegd: we blijven doen wat werkt en we gaan niet meer doen wat niet
werkt. Maar dan zijn we er nog niet. We moeten dus ook out of the box denken. Dat
betekent dat we meer plannen moeten vormgeven. Het is niet zo dat wij die bedenken
of de Kamer alleen, maar het gaat erom dat we die met elkaar bedenken. Het was in
de afgelopen maanden nog best een klus om met die partijen daartoe te komen. Dat ligt
hier vandaag, maar als je het debat volgt, kun je je ook afvragen of dat genoeg is.

Gaat dit nou helpen of niet? Dat is ook de keuze die wij vandaag aan de Kamer voorleggen.
De heer Beertema zei het vandaag niet, maar hij zegt meestal: mooi, maar wij zijn
hier in de Tweede Kamer geen toeschouwer; wij bepalen hier wat er moet gebeuren. Ik
zei al dat u in sommige gevallen meer ervaring heeft met dit thema dan wij. Wij willen
dus ook heel nadrukkelijk van die ervaring gebruikmaken om te weten of dit de richting
is, of dit de maatregelen zijn die gaan werken, ondanks dat er nog stappen zijn daarnaartoe.
Maar hebben we het vertrouwen van de Kamer om dat verder te brengen of hebben we dat
niet? Dat is ook de vraag die hier voorligt. Bij de toetsing van die afspraken dan
wel het aanscherpen daarvan, vraag ik dus heel expliciet om aan te geven, ook in moties,
hoe we dit verder moeten aanscherpen. Helpt u ons daar alstublieft mee.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft een interruptie op dit punt. We hebben die afspraak van tevoren
niet gemaakt, maar ik zou de leden willen vragen om zich te beperken tot drie interrupties,
zodat we ook een tweede termijn kunnen hebben. We zitten namelijk al vrij krap in
de tijd.

De heer Beertema (PVV):

Dit is een hele korte interruptie, voorzitter, dus dan houd ik er nog drie over. Ik
bedank de Minister voor zijn vertrouwen in de oppositie. Ik zal meteen de beste tip
geven: schaf de lumpsumfinanciering af. Dan gaat er weer heel veel regie naar u toe,
naar de Ministers en de Tweede Kamer, dus naar de politiek, waar die thuishoort. Dat
zou een heel goede stap zijn. Dat is zo'n gamechanger waar ik om gevraagd heb.

Minister Wiersma:

Bedankt voor die tip. Ik neem die tip ook echt serieus, al verbaast dat sommigen misschien
wel. Dat mag iedereen weten. U heeft een motie ingediend op dat punt bij de begroting,
waarin u vraagt om te onderzoeken hoe die financiering en die sturing uitpakt, maar
ook wat de rol van al die partijen daarin is. Wat bemoedigt en bespoedigt, en wat
vertraagt of ontmoedigt? Ik zeg het even in mijn woorden. Dat is een goede vraag.
Dat betekent dat we iedereen daarin scherp kunnen houden. Ik ben hier om problemen
op te lossen en niet vaag te doen, maar juist iets te realiseren. Dat doen we voor
al die leraren – het is veel gewisseld in het debat – want die hebben er niks aan
als wij hier alleen maar naar elkaar vingerwijzen. Soms doen we dat jarenlang. Daar
hebben zij helemaal niks aan. Maar daar hebben we iedereen wel voor nodig. Dat betekent
dat we ook de ideeën van de heer Beertema daarvoor nodig hebben. Ik doe die verkenning
nu. Er loopt een interdepartementaal beleidsonderzoek. U zult daardoor nu niet meteen
juichend op de tafel staan, maar daar zitten wel die vragen in. Ik heb u ook toegezegd
dat als er te weinig informatie over de lumpsum uit komt, ik daar nog extra vervolg
aan geef, zodat we de vraag die u stelde, gaan beantwoorden. U zegt nu al: ik heb
dat hele onderzoek niet meer nodig, want ik weet al wat het wordt. Dat snap ik, maar
u had wel die motie ingediend en die voer ik netjes uit.

De voorzitter:

Meneer Beertema, met zijn tweede interruptie.

De heer Beertema (PVV):

Nee, afsluitend, voorzitter. Ik zeg het niet graag als oppositieleider in dit gezelschap,
maar ik ben voor het eerst sinds twaalf jaar blij met een Minister. Laat ik het daar
even bij houden.

Minister Wiersma:

Voorzitter, ik zeg toe dat ik daar geen filmpje van knip.

De heer Beertema (PVV):

Ik wel.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Het is nu tijd voor stap drie. Die stap kan alleen slagen als we samenwerken
met de onderwijsorganisaties waarmee we afspraken hebben gemaakt om de plannen te
toetsen bij de achterban en die vervolgens samen uit te voeren binnen de regio's.
Dat is ontzettend belangrijk voor de aanpak van het lerarentekort, want die is nu
te versnipperd en soms ook te vrijblijvend. Ook is er een oneerlijke verdeling. De
ene school heeft genoeg mensen, maar de andere veel te weinig. Scholen kapen leraren
bij elkaar weg, waar leerlingen dan weer de dupe van zijn. Daar zijn schrijnende voorbeelden
van. Daarom moeten scholen samen optrekken, over hun eigen schaduw heen stappen en
elkaar versterken. Schoolbesturen uit het primair en voortgezet onderwijs, mbo-instellingen
en ook de lerarenopleidingen gaan daarom bindende afspraken maken. Samen leiden we
nieuwe docenten op en begeleiden we ze. Zo voorkomen we dat beginnende leraren uitvallen
en kunnen we waar mogelijk ook de werkdruk bij elkaar verlichten. We houden er ook
goed zicht op hoe deze onderwijsregio's ervoor staan. Dat doen we door een landelijke
eenheid te vormen die de regio's ondersteunt, aanjaagt en monitort.

Daarnaast gaan we aan de slag met concrete acties bij een aantal ingewikkelde thema's.
Dat zijn ingewikkelde dilemma's die hier ook langskwamen, bijvoorbeeld op het gebied
van onderwijstijd, bevoegdheden en flexibilisering van de lerarenopleidingen. Zo willen
we dat de ruimte in onderwijstijd bijdraagt aan de aantrekkelijkheid van het beroep
en de kwaliteit van het onderwijs, door ruimte te creëren voor de ontwikkeling en
professionalisering van het onderwijspersoneel. Het gaat erom dat ze hun lessen kunnen
voorbereiden en de kwaliteit kunnen bieden die de leerlingen verwachten en waarvan
we willen dat ze die bieden.

De voorzitter:

Minister, u heeft op dit punt een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoor dat woord «professionalisering» regelmatig. Dat is allemaal heel nuttig en
nodig, maar ik zou weleens willen weten wat daarmee wordt bedoeld. Ik mis in dat rijtje
wel vaak de professionele autonomie van docenten. Als je je oor te luisteren legt,
dan hoor je dat een van de redenen waarom mensen uit het onderwijs gaan, is dat ze
zeggen: «Ik ben geen uitvoerder van ... Ik wil voor de klas staan, ik wil het verschil
maken voor leerlingen en ik word beperkt door allerlei verplichtingen en dat soort
zaken.» Wat bedoelt de Minister nou precies met die professionalisering?

Minister Wiersma:

Goed punt van de heer Bisschop. Ik denk dat we naar een beweging toe zijn gegroeid
waarbij steeds meer docenten het gevoel hebben dat niet in hun klas wordt bepaald
wat zij in de klas moeten doen, maar dat dit op allerlei andere borden wordt gedaan.
Dat doen wij ook zelf, zeg ik even kritisch; dat heb ik gisteren ook gezegd, dus dat
hoef ik niet helemaal te herhalen. Wij dienen ook allerlei voorstellen in. Alles moet
in het onderwijs landen. Ik heb daar heel lange lijsten van. Daar moeten we dus zelf
kritisch op zijn. Dat betekent niet alleen dat wij kritisch moeten zijn, maar dat
de vraag ook is: wat vraag je dan van docenten en wat bied je hun? Leraren zien dat
de klas groter wordt, dat ze minder collega's krijgen en dat ze wel kwaliteit willen
bieden. Soms bieden ze zelfs meer aan leerlingen, zoals in de afgelopen twee jaar,
door echt te bieden wat ze nodig hebben. Ze slagen daarin te weinig als ze daarna
ook nog allerlei bemoeienis op hun bordje krijgen én nog administratie. Dan is dat
bij elkaar een vierkante cirkel. Dan kunnen wij wel zeggen «we steunen die leraar
heel erg», maar eigenlijk maken we die taak niet waar. Eigenlijk is het onverantwoord.

Dat betekent dat wij moeten helpen kiezen. Dat doen we bijvoorbeeld in het curriculum,
waar ik dat kan. We zijn er scherp op wat daarin hoort te zitten et cetera. Het hoort
ook bij de autonomie van de leraar dat je je lessen kunt voorbereiden. In de werkdrukmiddelen
voor het voortgezet onderwijs zit bijvoorbeeld 300 miljoen, waarvan 150 miljoen nu
gaat naar 40 uur extra, bovenop de 50 uur, die je kunt inzetten om te kijken of iemand
anders voor jou kan surveilleren. Het gaat erom dat je ruimte hebt om het voor jou
te organiseren. De andere helft van het geld gaat naar scholen om een goed plan te
bedenken op die scholen voor die autonomie van de leraar.

Professionalisering is in heel veel gevallen ook gewoon tijd hebben om überhaupt na
te denken over je vak en soms los te komen van de methode en om echt datgene waarvoor
je bent opgeleid te bieden aan leerlingen die dat heel graag willen en nu ook extra
nodig hebben. Dat betekent dat je extra uren nodig hebt. We hebben al een aantal uren
vrijgemaakt met de cao-afspraken. We proberen dat nu ook te doen met die basisvaardigheden.
Dat proberen we dus allemaal op te plussen. Maar dat is zeker een vorm van alle ruimte
en autonomie brengen, en ook weer terugbrengen, waar die horen.

Ik wil er toch nog één ding bij zeggen tegen de heer Bisschop; ik weet dat u krap
in de tijd zit, voorzitter. Ik merk bij leraren dat er ook dingen zijn die niet helpen.
Ik sprak gisteren een leraar die daarvan een voorbeeld gaf. Iemand kreeg bij de ene
school een contract voor 50% van de tijd in een beginnende salarisschaal. Dan heb
je dus echt die andere 50% nog wel nodig om rond te kunnen komen. Daarvoor moest diegene
dus naar een andere school. Dat betekent dat je op twee scholen een halve aanstelling
invult. Dan heb ik veel liever dat we met elkaar zo'n samenwerking hebben bedacht
dat dit gewoon één hele aanstelling is, waarbij we zorgen voor goede begeleiding in
plaats van dat we die over twee of soms meer scholen versnipperen voor zo iemand.
Dan is het namelijk ook geen autonomie. Dat betekent dat we die regionale samenwerking,
waar ik u wat kritische vragen over hoorde stellen, juist nodig hebben om die autonomie
te kunnen garanderen.

De heer Bisschop (SGP):

Dit raakt rechtstreeks het personeelsbeleid van de scholen, waar de schoolleider en
het bestuur verantwoordelijk voor zijn. Ik weet niet of dit een oplossingsrichting
is. Maar ik ga toch even terug. Sorry dat ik een beetje kritisch ben. Excuses daarvoor,
maar al die maatregelen hebben we genomen en het lerarentekort is alleen maar toegenomen.
Dan komt het moment dat je de vraag moet stellen: hebben wij de goede dingen op de
goede manier gedaan? Wat moet er anders? Of moeten we intensiveren? Met het voorstel
zoals dat nu besproken wordt, zie ik intensivering van wat we al aan het doen zijn.
Dan krijg je dus nooit een andere uitkomst. Dan krijg je dus nooit dat jonge mensen
zich vol enthousiasme storten op een opleiding als docent omdat zij het verschil kunnen
maken. Nee, je wordt alleen nog maar meer een pion, een uitvoerder. Dat is mijn grote
zorg. Ik ben gaarne bereid om mee te denken in allerlei oplossingsrichtingen. Ik doe
dit vanuit een weliswaar kritische maar positieve grondhouding. Ik deel de zorg, maar
ik zie in de voorgestelde richting geen echte oplossingen. Mijn zorg is dat het alleen
maar verslechtert. Deelt de Minister dat?

Minister Wiersma:

Ja, ik deel wel dat het verslechtert als wij niks doen en ook als wij blijven doen
wat wij deden en dat wij met elkaar het door u geschetste doel voor ogen moeten houden.
Maar voor de weg daarnaartoe zullen we wel wat anders moeten doen dan wat we deden.
Dat deel ik dus ook en dat is wel degelijk wat er voorligt. Ik ga u vijf punten noemen,
want die zijn deels ook het antwoord op andere vragen over gamechangers die blijken
uit onze analyse die we in de afgelopen elf maanden gemaakt hebben. Eén daarvan is
dat we een gebrek aan strategie hebben. Er is heel veel beleid, maar er is geen eenduidige
strategie om het tekort op te lossen. Dat helpt niet. Het tweede punt is een gebrek
aan sturing. Iedereen is verantwoordelijk, maar daarmee is niemand verantwoordelijk.
Dat leidt ertoe dat partijen vooral naar elkaar wijzen. Het derde punt is versnippering.
Er zijn heel veel partijen aan de slag, maar ieder op een eigen manier, zonder dat
ze dat van elkaar weten en zonder dat ze van elkaar leren. Het vierde punt is dat
eigenbelang boven nationaal belang gaat. Er zijn wijken waar het ene bestuur mensen
te veel heeft en een ander bestuur een tekort aan mensen heeft. Er zijn ook prikkels
om als school vooral eerst zelf alles op orde te hebben voordat je kijkt hoe je scholen
in je omgeving kan helpen. Het vijfde punt is een gebrek aan geld op de juiste plek.
Het verdelen van het geld, van de middelen die op scholen komen, sluit soms te weinig
aan op de urgentie waarmee het tekort in een klas en in een school opgelost moet worden.
Er gaat ook steeds meer geld naar uitzendbureaus en andere commerciële partijen, zoals
de heer Kwint ook zei.

Wij vinden dat dit vijf scherpe analyses zijn die wij met elkaar maken om te zorgen
dat er wél sprake is van een strategie en van sturing, dat er geen versnippering optreedt,
dat het nationaal belang wordt behartigd en dat het geld op de juiste plek komt, bij
die leraar, om zijn autonomie te beschermen. Dat is een route die we nu zoeken. U
mag ook zeggen dat die route niet goed is, want u helpt ons het meest als u zo duidelijk
mogelijk bent. Ik vind het dus helemaal niet erg dat u daar kritiek op heeft, want
we proberen samen te zoeken naar hoe we dat beter maken. Dat is dus alleen maar goed.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als we een probleem zien, is de beleidsimpuls bij politici om dingen te gaan doen,
om daar maatregelen, subsidies, commissies, toezicht, sturing en van alles op los
te laten. Tegelijkertijd zegt de Minister terecht dat ruimte de sleutel voor welbevinden
is. Dat houdt in dat een leraar zich kan ontwikkelen en contact heeft met een leerling
en dat er een fijn team is. Dat zijn dingen waar we iets minder sturing op hebben.
Is de Minister het met me eens dat welbevinden eigenlijk de lakmoesproef is? Want
dat is de reden waarom mensen docent worden en het onderwijs ingaan. Moeten we dat
dus ook niet controleren? Moeten we niet kijken of al onze goede bedoelingen geen
averechts effect hebben en nog meer op het bordje leggen van die docent, terwijl we
juist weten dat ruimte en vertrouwen cruciaal zijn om een gelukkige leraar te worden?

Minister Wiersma:

Ik deel dat zeer. Daarom noemde ik ook het woord «overspannen» in mijn introductie,
want dat is de toestand die je ziet. Als je overspannen bent, is de druk hoog, is
het glas halfleeg en is het heel moeilijk om nog het gevoel hebben dat je precies
weet wat de goede dingen zijn. Maar dat is niet een gevoel dat ik zie; wij zien dat
gevoel met z'n allen en ook al jarenlang. Dat bouwt zich ook op. De afgelopen jaren
miste ik daarin de punten die ik net noemde, waarmee de aanpak echt een gedragen en
gezamenlijke aanpak zou zijn en waarbij we ook iets durven. Ik ben er best blij mee
en trots op dat er allerlei partijen zijn die na die eerste stap met dat geld nu ook,
nadrukkelijk zonder dat er geld is, met elkaar zeggen: maar we gaan het probleem wel
verder aanpakken. Ik denk dat daarbij hoort dat we heel goed in de gaten houden wat
we precies verbeteren, want dat is misschien wel het grootste doel. U zegt terecht
dat «de gelukkige leraar» het doel is. Daar voeg ik aan toe dat we ook denken dat
dat een bevoegde leraar is. Er is vandaag door een aantal organisaties ook een aanbieding
gedaan die daarop ziet. Dat steun ik alleen maar. Ik denk alleen dat al die organisaties
zelf minstens zo veel invloed daarop hebben als ik en ook als mijn collega Dijkgraaf.
Wij hebben die mensen met elkaar nodig. We willen ook proberen om uit het tegenover
elkaar zetten te blijven. Dat is in deze tijd een hele klus, maar dat gaan we toch
proberen. Dus ook even complimenten aan al die organisaties. Die zijn daar wel toe
bereid.

De voorzitter:

De heer Segers. Ik dacht: we gaan naar het eerste blokje.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, want ik heb nog een heel belangwekkende vraag. Mensen gelukkig maken is natuurlijk
het allermoeilijkste. Dat is niet een directe vaardigheid van de overheid, maar indirect
kunnen we wel voorwaarden scheppen waardoor we de kans zo groot mogelijk maken dat
leraren gelukkig worden en gelukkig zijn in hun werk. Mijn vraag is wel: hoe houden
we op een of andere manier de vinger aan de pols? Ik denk dat dat uiteindelijk de
lakmoesproef is: hoeveel ruimte krijgen ze en hoe gelukkig zijn ze in hun werk doordat
we ze in staat stellen en de ruimte geven om dat te doen wat ze het liefste doen,
namelijk goed contact met een leerling hebben?

Minister Wiersma:

Laten we die vraag gewoon ook aan ze stellen. Wij hebben gezegd dat we in ieder geval
elk halfjaar uw Kamer informeren over de voortgang. Laten we die specifieke vraag
ook stellen, want dat lijkt me heel wezenlijk, en ook vragen wat daar extra voor nodig
is. Er zijn in het debat ook veel punten gewisseld die daarvan op invloed zijn en
die wij niet direct helemaal in de hand hebben. We komen bijvoorbeeld nog op kinderopvang,
maar ook: moet je betaald parkeren in de buurt van een school? We kunnen het niet
allemaal meteen morgen fiksen, maar wij kunnen wel zeggen: de mensen die het wel kunnen
fiksen, gaan we bellen of daar gaan we naartoe. Wij kunnen wel zorg dragen voor een
echt integrale aanpak die we met elkaar verder brengen. Maar die vraag is een mooie
toetsvraag, want we moeten ook met elkaar antwoord hebben op: wanneer weten we nou
of deze aanpak succesvol is? Leiden we dat zo meteen af uit de cijfers en de tekorten,
terwijl – de heer Beertema zei dat ook – het zomaar zou kunnen dat die tekorten nog
meer gaan tegenvallen? Het zou zonde zijn als we wel een goede aanpak hebben en dan
na twee jaar zeggen: ja, maar de tekorten zijn nog steeds opgelopen, dus het werkt
niet. Ik hoor de heer Beertema dan al zeggen: het werkt allemaal niet. Maar als we
hebben gezien dat het op heel veel plekken wel gewerkt heeft, omdat leraren daar hun
werk beter en gelukkiger kunnen doen – ik hoop dat we zien dat dat dan ook zijn uitwerking
heeft op de prestaties in de basisvaardigheden – dan zijn we iets nauwkeuriger in
wanneer we vinden dat het goed is. Ik denk ook dat we onszelf moeten gunnen dat te
zijn, want anders wordt dit een heel dimensionaal debat, en dat moeten we niet hebben.
Er zijn veel meer indicatoren die bepalen of het goed gaat, maar die van u voeg ik
daar graag aan toe.

De voorzitter:

Dan komen we, als ik het goed heb, nu bij het eerste blokje, de regio. Klopt dat?
Ja.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de regio. Een aantal daarvan heb
ik deels op hoofdlijnen proberen te beantwoorden. Een deel daarvan gaat mijn collega
Dijkgraaf beantwoorden, met name de vraag van de heer Bisschop over opleidingen en
hoe je dat nou goed doet met elkaar. Maar er zijn ook vragen gesteld over bijvoorbeeld
goed werkgeverschap en dwingende samenwerking.

De heer Van Meenen vroeg daarover: wat houdt die samenwerking dan eigenlijk in? Het
gaat ook over bekostiging. Is dat dan zo of niet? Wordt een gezamenlijke vervangingspool
georganiseerd of niet? De regionale samenwerking houdt in dat de partijen in de regio
gezamenlijk zeggen: we nemen de verantwoordelijkheid om te zorgen voor voldoende en
ook blijvend goed opgeleid personeel. In de eerste plaats denk je: nogal wiedes dat
ze dat doen, want dat is de taak. Maar in de praktijk – daarom noemde ik net die vijf
punten – blijkt dat dat eigenlijk niet of te weinig gebeurt. We willen dus toewerken
naar een echte samenwerking in de regio. Daartoe komen we vanuit onderwijsregio's
tot het maken van afspraken over personeelstekorten. Die gaan over de begeleiding,
over een vervangingspool, over zijinstroom begeleiden, maar mogelijk ook over het
volgende. Dat zit heel nadrukkelijk in de plannen en dat is ook het advies dat wij
aan Van de Bunt hebben gevraagd, dat bij de brief gevoegd is; dat is nog niet genoemd
in de eerste termijn, maar daar zijn wij hun zeer dankbaar voor. Daar zit heel nadrukkelijk
in dat het ook het regionaal in dienst nemen van leraren kan betekenen, zoals zijinstromers,
ook in die vervangingspools. Daar moet natuurlijk ook een vorm van duurzame bekostiging
in zitten, dus met prikkels die de samenwerking bevorderen. Als je daar niet aan meedoet,
dan zou je bepaald geld niet voor iets anders kunnen gebruiken. Dat gaan we nu concreet
vormgeven. Daar zitten soms dilemma's in. Hoever ga je daarin? Hoe groot is het deel
van alle bestaande middelen dat je inzet voor de regio? Daarvan hebben de partijen
nu gezegd dat ze dat in het eerste halfjaar met elkaar gaan uitwerken: wie gaat in
de regio de doorzettingsmacht goed beleggen en organiseren, en welke geldstromen zitten
daar dan aan vast? Vervolgens moet dat de komende jaren tot een soort solide aanpak
komen, die we elk halfjaar hier in de Kamer tegen het licht houden en waarvan u kan
zeggen «ik wil dat er een tandje bij of een tandje af gaat», zodat we het ook doen
vanuit de rol die u als Kamer heeft om daar toezicht op te houden.

Dan het laatste punt, want de heer Van Meenen vroeg ook naar de samenwerking met gemeenten.
We willen dat die planvorming ook in samenwerking met de gemeenten gebeurt, afhankelijk
van waar het in de regio het beste aansluit. In Amsterdam is de regio er al heel nadrukkelijk
bij betrokken, maar dat geldt niet voor het hele land en het is ook niet automatisch
de wens van alle gemeenten. We moeten dus kijken in de regio's en dat ook aan hen
vragen: wat werkt bij jullie nou het beste? Voor Zeeland is dat bijvoorbeeld de hele
provincie in één keer.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, een vraag op dit punt?

De heer Van Meenen (D66):

Alle waardering natuurlijk voor alle inspanningen die er geweest zijn om met die partijen
deze afspraken te maken, nog even los van hoe die regio's er dan uitzien; daar komen
we straks ongetwijfeld nog wel over te spreken. Maar de cruciale vraag is natuurlijk
deze. Je kan dat afspreken met de voorzitters van de bestuursorganisaties, maar die
hebben geen enkele doorzettingskracht of -macht naar hun leden. Als ik het verhaal
hoor, dan doet het me heel erg denken aan afspraken die we in het verleden ook rond
andere onderwerpen gemaakt hebben. Ik noem maar wat: terugdringen van het aantal voortijdige
schoolverlaters, de functiemix, noem het allemaal maar op. De vraag is: kan het zo
zijn dat dit zonder een vorm van doorzettingsmacht gaat vanuit de overheid? En zo
niet, als het niet de overheid is, wie heeft hem dan? Want in de brief staat «geen
vrijblijvendheid meer», maar waar zit die dan niet? Ik hoor nu: er komt een uitwerking,
we gaan er eens over nadenken, onsje meer, onsje minder. Nou, ik ben een optimist
– dat heb ik net al gezegd – maar op dit vlak iets minder. Ik vraag aan de Minister
om mij weer optimistisch te maken over dat dit allemaal ook echt iets gaat opleveren.

Minister Wiersma:

Ik hoor hier een aanbod. Je kan lid worden van de PV ... Oké.

Voorzitter. Ik snap de vraag van de heer Van Meenen goed. Ik ga mijn best doen en
wij doen samen ons best om dat natuurlijk allemaal weg te nemen, maar de beste garantie
op iets wegnemen is daar een hele duidelijke opdracht voor het kabinet aan verbinden
via een oproep in een motie. Zo duidelijk helpt dat dan uiteindelijk partijen ook,
dus laten we uw macht niet onderschatten. Het is overigens niet zo dat alle aanpakken
die u noemt, niet gewerkt hebben. Vroegtijdig schoolverlaten is wel degelijk een aanpak
die best een voorbeeld is. Maar u heeft ook gelijk. Tot waar leg je dan die ruimte
in de regio en waar zeg je: als het niet gebeurt of niet op de goede manier gebeurt,
dan houdt het op? We hebben wel degelijk een pad dat we daar willen zien aan wat daaruit
moet komen. Als dat er niet uit komt, dan moeten wij ook kunnen ingrijpen. Die ingreep
willen wij ook kunnen doen. Dat betekent dat we ook hebben gezegd: we komen tot een
soort rodeknopprocedure. Misschien is het bij sommige regio's zo dat ze daar al in
zitten, maar ja, we hebben die nu nog niet helemaal tot op de punt en komma nauwkeurig
uitgewerkt. Dat betekent dat je in sommige gevallen zegt: hier zijn de omstandigheden
zo gelopen en hier zijn de cijfers die we hebben dramatisch. Ik kom straks op het
zeer terechte punt van de heer Kwint: je moet die cijfers wel hebben, anders kun je
dat niet concluderen. «De doorzettingsmacht in de regio is slecht georganiseerd, niemand
werkt hier goed samen en de afspraken die we hadden, zijn niet waargemaakt.» Dan gaan
wij niet zeggen: dan wachten we nog eens een jaartje of twee jaar. Nee, dan gaan we
direct ingrijpen. We willen ook organiseren dat we dat meteen kunnen doen.

Dat levert dus een bepaalde druk op in de regio's. Dat is ook de reden dat diezelfde
partijen allemaal zeggen: jeetje, dit is wel serieus en spannend. Want wat u zei over
de koepels is waar, maar ze spreken in die zin natuurlijk wel namens hun achterban.
Die besturen denken allemaal: ik ga hier wat autonomie opgeven ten bate van het collectief.
U zegt: ik wil dat nog groter maken. Dat snap ik, maar als we die beweging überhaupt
zouden willen maken, dan zou ik deze toch moeten benutten om die stap te kunnen maken.
Als je dat combineert met de soort rode knop die we uitwerken en als we die regio's
dan ook heel duidelijk de opdracht geven om op een aantal elementen zoals zijinstroom
en starters samen te werken en ook een vervangingspool te maken, dan denk ik dat we
echt heel veel stappen vooruitzetten. Daarvan hoop ik dat we die zo snel mogelijk
zetten en daarvan hoor ik ook van de Kamer: doe dat zo snel mogelijk. Maar iedereen
vindt het ook spannend; dat moet ik er wel bij zeggen. En ik vind het spannend, want
op een gegeven moment duurt het te lang en dan vinden wij het niet meer zo leuk, dus
we moeten wel echt tempo maken.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft ook een vraag op dit punt.

De heer Kwint (SP):

Ik snap wel dat de partijen het spannend vinden, want het is iets anders dan wat er
tot nu toe gebeurd is. Ik wil even wat duidelijkheid. Iedereen hier hoopt natuurlijk
dat de samenwerking harmonieus van de grond komt en dat men het er in no time over
eens is, maar de Minister heeft niet voor niks al een rode knop in zijn achterhoofd.
Moet ik dan denken aan het voorstel dat in mijn eigen motie stond, namelijk dat de
verantwoordelijkheid voor zo'n invalpool bij de bestuurder weggehaald zou kunnen worden
op het moment dat het niet van de grond komt? Gaat het ministerie dan zelf inspringen?
Wat is de noodprocedure die achter die rode knop vandaan komt?

Minister Wiersma:

Die afspraken en de vraag wat ze precies inhouden en hoe ze er precies uitzien, zijn
onderdeel van de afspraken met de partijen. Die werken we nu uit. Als ik nu ga zeggen
hoe ik wil dat ze eruit komen te zien ... Ik heb daar wel een idee bij, maar dat moeten
we echt samen uitwerken. Dat vertrouwen moet er zijn, want in de afgelopen jaren is
het op sommige momenten niet altijd helemaal goed gegaan tussen de partijen. Daar
heeft u ook voorbeelden van gezien. Het is altijd spannend, maar ik heb er vertrouwen
in dat iedereen ziet dat er andere stappen gezet moeten worden. Dat betekent dat je
soms bereid moet zijn om iets uit handen te geven en dat je de schaarste moet verdelen
in het collectief. Het is geen ideale oplossing en het is ook geen oplossing voor
het lerarentekort. Het is een tijdelijke oplossing om op de plekken waar we nu de
grootste problemen zien, het beste en het meeste onderwijs te bieden. Dat zei u ook
en een aantal collega's hebben daar ook vragen over gesteld. Als dat niet gebeurt,
dan zakken we voor een bepaalde groep leerlingen door het ijs.

De heer Beertema schetste het heel negatief, maar het is niet op alle scholen een
probleem. Maar op de plekken waar wel sprake is van een heel groot probleem willen
wij naast de mensen, naast de leraren, staan. We willen ervoor zorgen dat de mensen
in de regio het samen kunnen doen. Dat moeten wat mij betreft vooral de leraren zijn.
Daarom zitten ze ook aan tafel en krijgen ze vanuit de vakbond heel nadrukkelijk een
positie. Maar als dat niet lukt, dan moet ik een stap kunnen zetten en die werken
we nu uit. Dat is ook onderdeel van de afspraak en daar is iedereen het over eens.
De vraag hoe we dat gaan invullen, kan discussie opleveren, maar iedereen is het erover
eens dat we dat moeten doen. In januari en februari gaan we het toetsen bij de achterbannen
en gaan we het uitvoeren. Daar is iedereen het ook over eens. Er zullen punten naar
voren komen vanuit de Kamer en vanuit de achterbannen van de partijen. Die leggen
we bij elkaar en dan gaan we echt aan de slag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Minister.

Minister Wiersma:

De heer Van Meenen vroeg: waarom sluiten we ten aanzien van de regionale samenwerking
niet gewoon aan bij de bestaande en herkenbare regio's, de samenwerkingsverbanden
waar de leraren zelf mee bekend zijn? We moeten de misvatting voorkomen dat we allerlei
nieuwe regio's en structuren gaan toevoegen, want dat is niet de bedoeling. We benutten
gewoon het meest logische verband voor deze afspraken. In heel veel gevallen is dat
verband er al, maar in sommige gevallen is dat er niet en moet het er duidelijker
zijn. In de RATO werken schoolbesturen en lerarenopleidingen samen aan de maatschappelijke
opgave voor voldoende en goed personeel.

Aan de samenwerkingsverbanden passend onderwijs nemen de lerarenopleidingen geen deel.
Daar is de opdracht en de gewenste schaal anders. Die is soms ook groter dan wat wij
willen in het gemiddelde samenwerkingsverband. De regio's kunnen er natuurlijk wel
voor kiezen om dit werk min of meer in dezelfde regio te gaan doen. Het is belangrijk
dat de regio's gezamenlijk verbonden worden en het met elkaar organiseren. Het voelt
een beetje ongemakkelijk voor de heer Van Meenen – dat snap ik – maar wij gaan nu
niet zeggen waar in welke regio wie het met elkaar moet gaan doen. We geven daar overigens
wel maar beperkt de tijd voor, want we hebben haast. Maar we geven ze wel de ruimte
om die regio's te vormen in het eerste halfjaar van 2023. Maar we zeggen niet tegen
ze: ga eerst maar eens nadenken over hoe het eruit komt te zien en ga later maar een
plan maken. Nee, ze moeten ook meteen een plan maken. Ze moeten ze dus vormen en meteen
een plan maken. Wij gaan de ondersteuning vanuit het ministerie optuigen. Die was
er nog niet, maar we gaan veel meer met de regio's werken en daar mensen tussen zetten.
We gaan een buitendienst organiseren die daar hulp aan gaat verlenen. Die organisatie
hadden we tot nu toe überhaupt niet, maar we gaan het probleem op die manier organiseren
om het op te kunnen lossen.

De voorzitter:

Er zijn geen vragen.

Minister Wiersma:

Ik hoor zo veel stilzwijgend enthousiasme van de heer Van Meenen dat ik er stil van
word.

De voorzitter:

Daag ze nou niet uit! Meneer Van Meenen, heeft u hier een vraag over?

De heer Van Meenen (D66):

Misschien ben ik de enige, maar ik heb een beetje last van het feit dat we maar drie
vragen mogen stellen over dit onderwerp.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen ...

De heer Van Meenen (D66):

En dan niet in tweeën, maar in enen. Drie vragen, toch? Ik kijk ook even naar de commissie.
Ik heb er behoefte aan om nu nog een vraag te stellen, maar dan heb ik er nog maar
één over en er komen nog zeker vijf onderwerpen waar ik iets over zou willen zeggen.
Maar misschien ben ik de enige.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, mag ik voorstellen dat we na het blokje de vragen inventariseren?

De heer Van Meenen (D66):

Dat vind ik ook prima.

De voorzitter:

Kijk, het is altijd een dilemma ...

De heer Van Meenen (D66):

Ik neem het u ook niet kwalijk. Ik ken uw dilemma. Ik zit zelf ook vaak op die plek.

De voorzitter:

Dank daarvoor. We hebben nog anderhalf uur. We hebben twee bewindspersonen, dus dat
kost altijd wat meer tijd. Als er geen tijd is voor een tweede termijn, dan is dat
ook heel onbevredigend. Minister Wiersma heeft drie blokjes en Minister Dijkgraaf
heeft één blokje. Het is aan u hoe u de vragen indeelt, maar wellicht kan ik u tegemoetkomen
door aan het einde van elk blokje vragen te laten stellen. Dat helpt voor een spoedige ...

De heer Van Meenen (D66):

Graag. Tenminste, dat zeg ik.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Wiersma:

Ik voelde dit ongemak ook een beetje en ik begrijp het ook, want we hebben er behoefte
aan om dit met elkaar te kunnen delen. Volgens mij is dit een mooie oplossing.

Mevrouw Westerveld is er nu niet meer, maar zij heeft ook een aantal vragen gesteld
over de overlegstructuren. Het is een dilemma. Kan een beginnend docent in de toekomst
nog de keuze maken waar hij wil gaan werken? We hebben nu het uitgangspunt dat het
in dienst gaan bij een centrale dienst binnen de regio, zoals het nu benoemd wordt
in onze afspraken, gebeurt op basis van vrijwilligheid. Hiermee wordt de keuzevrijheid
van docenten geborgd. Een beginnend docent heeft dus zeker nog een keuze. Het gemeenschappelijk
aannemen van onderwijspersoneel kan wel helpen in de aanpak van de tekorten en dient
ook het collectieve belang. Ook gaat het een oneerlijke verdeling van personeel tegen.
Wij willen dus wel dat er afspraken over gemaakt worden.

Als je docenten vraagt of ze een rol willen spelen op een andere school, dan zijn
er sommigen die dat graag willen en dat ook goed zouden kunnen, maar die die ruimte
nu soms niet krijgen. We willen de beweging überhaupt kunnen starten, want dat is
nu niet het geval. Zijinstromers kunnen daardoor ook makkelijker voor of door de regio
worden opgeleid. We weten dan ook zeker dat ze goed worden opgeleid, want die begeleiding
verschilt nu soms. Ook het gebruik van uitzendbureaus, dat de heer Kwint noemde, kan
daardoor worden teruggedrongen. Dat is ook in lijn met de motie van de heer Kwint
en mevrouw Westerveld. We willen tot een landelijk netwerk van invalpools komen en
op die manier de uitzendbureaus buitenspel zetten. Dat zijn allerlei gedachtes die
hieraan ten grondslag liggen. Maar het is oprecht een dilemma: in hoeverre ga je iemand
in de regio in dienst nemen en in hoeverre is dat een keuze? Wij kiezen nu voor vrijwilligheid,
maar dat zijn natuurlijk wel punten waar we met de partijen in de komende weken over
door zullen praten. Als de Kamer daar specifieke opvattingen over heeft, dan hoor
ik die graag.

Ik maak even het blokje af, voorzitter. Ik heb nog vier vragen.

Wat vinden aankomende schoolleiders en docenten van dit plan? Is er overleg geweest?
Ja, dit plan is de uitkomst van een overleg. Het is met de betrokken partijen opgesteld.
Daar is de regio, de RATO, onderdeel van. De vakbonden zijn hier ook onderdeel van,
als vertegenwoordiging van de beroepsgroep. Dat is een belangrijke stap. In het komende
halfjaar gaan we gezamenlijk uitwerken hoe de invulling eruitziet, hoe de medezeggenschap
daarin gepositioneerd wordt en hoe de beroepsgroep vertegenwoordigd wordt binnen de
onderwijsregio. Dat zijn echt stappen voorwaarts. Dat is nu vaak afhankelijk van de
regio en de wil van een aantal mensen, maar dit wordt de standaard. We gaan dat echt
overal doen en dat is een grote stap vooruit. Maar we moeten nog veel stappen zetten
om daar te komen.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: wat gaat dit doen voor de aantrekkelijkheid van het
beroep en voor het behoud van de docenten die onder een regio vallen? Het uitgangspunt
voor het inrichten van een RATO is in ieder geval dat het beroep leraar op z'n minst
even aantrekkelijk blijft. Maar we willen het natuurlijk liever aantrekkelijker maken.
Dat is ook het doel dat we vooropzetten. Het moet bijdragen aan oplossingen voor het
lerarentekort en aan meer ruimte om de lessen voor te bereiden. Juist door bovenbestuurlijk
samen te werken wordt het makkelijker om docenten te behouden. Ik noemde eerder al
het voorbeeld van een docent die op de ene plek een contract heeft van 50% en op de
andere plek ook. Het is best ingewikkeld om de begeleiding en ondersteuning dan goed
in te regelen. Soms moet je als docent ook aan extra voorbereiding doen om je lessen
goed te kunnen geven. Daar wordt geen rekening mee gehouden bij zo'n aanstelling.
Als je in de regio een veel grotere aanstelling zou kunnen krijgen, dan zou dat veel
meer rust, salariszekerheid en ruimte voor je eigen ontwikkeling bieden. Die constructies
zouden bovenschools kunnen worden aangeboden en begeleid. Het zou ook heel goed kunnen
dat het binnen één school wordt ingevuld, maar het doel is dat iemand behouden blijft.
Dat is de wisselwerking die we zoeken.

Wat betekent het arbeidstechnisch voor leraren die onder een RATO vallen? Gaan deze
leraren onder een cao vallen? Mogen schoolbestuurders nog startende leraren aannemen
zonder tussenkomst van een RATO? Dat is een vraag van mevrouw Westerveld. De precieze
arbeidstechnische implicaties voor leraren onder zo'n RATO gaan we zo meteen uitwerken
als onderdeel van de afspraken. Het uitgangspunt blijft dat leraren zelf kunnen bepalen
waar ze willen werken. De eventuele gevolgen voor het aannemen van startende leraren
moeten dan binnen de kaders van de cao vallen.

Dan de laatste vraag. Die is van de heer Bisschop. Wat doet de Minister met het gegeven
dat tekorten zich voornamelijk concentreren in Randstedelijke gebieden? Waarom zou
een bestuur van een dorpsschool in Overijssel moeten deelnemen aan een samenwerking
die zo groot is als een arbeidsmarktregio? De tekorten zijn in de grote steden inderdaad
hoger dan in de rest van Nederland. Daarom nemen we ook extra maatregelen. Dat doen
we nu al, maar daar voegen we deze nieuwe afspraken aan toe. Sinds 2020 hebben we
met die grote steden ook al convenanten gesloten met de schoolbesturen, opleidingen,
gemeenten en wijzelf, om daar extra geld, mogelijkheden en ruimte voor beschikbaar
te stellen. Daarover is terecht de discussie dat dat een soort noodruimte is. Wordt
dat dan zo meteen de standaard? Daarover zijn terechte zorgen. Die heb ik zelf ook.
Ook zijn in de ene regio soms andere uitdagingen dan in de andere regio. Denk bijvoorbeeld
aan leerlingdaling. Dan helpt samenwerking ook. Samenwerking is niet alleen maar een
oplossing voor specifiek het tekort. Het is in algemene zin verstandig dat je de maatschappelijke
opgaven van de regio gezamenlijk te lijf gaat. De collectieve opgave staat dus centraal
bij betere samenwerking in de regio, maar ook bij het werven, het opleiden, het begeleiden.
Maar denk bijvoorbeeld ook aan onderwijsassistenten naar een lerarenopleiding brengen.
Dat is eigenlijk overal relevant. In elke regio zitten ook mensen die daar misschien
interesse in hebben, dus is het behulpzaam om aan elke regio te vragen dat ze daarvoor
een plan maken met elkaar.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn blokje.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Tegen de heer Peters zeg ik nog even: de drie blokjes
zijn de regio – dat was dit blokje –, onderwijstijd en bevoegdheden, en overig. Minister
Dijkgraaf heeft het straks nog over de opleidingen. Ik kijk even of er vragen zijn
over dit blokje. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb eerder ook bij andere maatregelen, zoals de meerurenbonus, gezegd: je moet
geen middel onbeproefd laten. Ik vind het moeilijk om hier nu te zeggen: laten we
dit niet doen. De samenwerking moet er natuurlijk gewoon komen. Als ik de Minister
dat hele verhaal zo hoor vertellen en hem hoor vertellen wat we allemaal nog moeten
regelen – ik noem een vorm van werkgeverschap, de zeggenschap, de mate van doorzetting,
de rode knop – voelt het ook wel een beetje alsof we iedereen en met name de werkgevers
minstens nog een halfjaar geven om niet samen te werken. Daar komt het eigenlijk wel
op neer in mijn ogen. Dan moeten we maar afwachten wat er daarna uit komt. Mijn vraag
aan de Minister is de volgende. Hij is een optimist. Ik ben dat ook. Maar wat gaat
er nou gebeuren als dit tot niets leidt? Ik ben daar namelijk heel bang voor. Wat
gaan we dan doen? Gaan we dan echt vanuit de overheid een keer zeggen: nu is het klaar,
schluss mit lustig, het houdt op met de vrijblijvendheid? Afijn, ik heb moeite om
mij niet de moed in de schoenen te laten zinken. Help mij.

Minister Wiersma:

Ik heb die moeite ook weleens. Het antwoord op uw vraag is ja. Maar u moet zich even
realiseren dat er een wezenlijke kanteling is in de sturing. Anders hadden deze partijen
het nu ook niet ondertekend, als ze dat niet zouden willen. Ik snap dat het veel leuker
is om te zeggen «we weten niet of dit wel gaat helpen» dan om op te tekenen «de Kamer
gaat staan voor wezenlijke kanteling in de sturing». Maar ik ben benieuwd waar de
Kamer dan wel voor gaat staan. U mag mij morgen of wanneer u maar wil het aanbod van
de Kamer, dus waar de Kamer mee akkoord gaat, doen in het tweeminutendebat. Wij hebben
deze stap gezet. Als wij het helemaal zelf hadden geschreven, had het er misschien
weer anders uitgezien. Als u het had geschreven, had het er misschien ook weer heel
anders uitgezien. Maar we hebben uiteindelijk wel meer mensen nodig dan alleen ons
drieën om hier stappen op te zetten. We moeten ook de goede stappen zetten. Dat zijn
ook echt stappen in de structuur waarbij mensen een andere invulling geven aan autonomie
en bevoegdheden. Ik geloof ook dat als je dat zorgvuldig doet – denk ook aan ruimte
op het moment dat je dat in de regio doet – dan kan je vertrouwen krijgen. Er wordt
vaak gezegd: geef ons vertrouwen op de school om dit goed te kunnen organiseren. Als
je dat in de regio goed doet, kan ik ook vertrouwen geven en kunnen wij met elkaar
daar vertrouwen in hebben. Als we dat niet organiseren, kunnen we elkaar hier elke
keer met van alles bestoken in de zin van «dit is niet goed» of «dat moet beter»,
maar we moeten wel een keuze maken en een strategie hebben. Die hebben wij nu. U heeft
niet direct een andere strategie, maar als u een aanvulling daarop wil doen, dan heel
graag. Die zoeken we. Maar voor alleen de simpele voorstelling van «we zien wel wat
het wordt met die Ministers» gaan we het niet doen. Daarvoor is de opdracht te groot.
Daarvoor is het belang te groot. Dan heb ik er ook niet zo veel zin meer in, zeg ik
eerlijk tegen meneer Van Meenen. Daar vrolijk ik hem misschien niet mee op, maar met
het dreigement dat ik er dan ook geen zin meer in heb, hoop ik dat hij wel mee gaat
doen.

De voorzitter:

Dit wordt allemaal heel somber. Meneer Segers, ook over dit blokje.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb nog niet helemaal scherp hoe we echt voorkomen dat we nieuwe bestuurlijke drukte
krijgen met die samenwerking. Misschien kan de Minister daar nog even op ingaan. Ik
had hem ook gevraagd hoe we recht doen aan de pedagogische en levensbeschouwelijke
verschillen, dus aan de diversiteit in ons onderwijsbestel, waarbij het personeel
echt de drager is van die visie.

Minister Wiersma:

We sluiten aan bij de bestaande samenwerkingsverbanden. Dat probeerde ik net te zeggen.
We voegen meerdere van die bestaande regionale verbanden samen. Die zijn er nu; dat
is de huidige bestuurlijke drukte. Die opereren nu naast elkaar. We willen die juist
bij elkaar brengen. Daarmee proberen we het juist simpeler te maken. Binnen de RATO
werken de schoolbesturen en leraren aan de maatschappelijke opgaven die ze nu ook
al hebben, maar die ze nu niet altijd gezamenlijk voelen. Eén. We brengen het bij
elkaar. Twee. We brengen de urgentie naar de regio en we geven ze de ruimte om daar
afspraken over te maken en die ruimte echt te benutten. Nu zeggen ze vaak: «Geef ons
dan ook vertrouwen. Geef ons dan ook de ruimte. Laat het dan ook aan ons.» Dan zeg
ik altijd: dan moet ik erop kunnen vertrouwen dat het goed is. Dan gaat het er niet
om dat één iemand zegt dat het goed is. De medezeggenschap moet zeggen dat het goed
is. De gemeente moet dat zeggen. Ik snap dat u zegt dat u bang bent voor bestuurlijke
drukte. Maar juist als we dat met elkaar hebben georganiseerd en juist als we erin
slagen om die verbanden bij elkaar te brengen en we er daar minder van hebben, wordt
het juist minder druk en wordt wat ze doen, effectiever. Dat is de kant die we op
willen. Dat is ook wat we met de partijen doen. Dat willen zij overigens ook. Niemand
zit te wachten op alleen maar gelul over dit probleem, want dat doen we al heel lang.
Iedereen wil dat dus. Maar u heeft gelijk: de uitwerking is cruciaal. Daar zijn we
zeer scherp op. Daarom is er ook een noodknop voor als het niet lukt. Maar dan moeten
we wat verder durven gaan.

De voorzitter:

Meneer Segers vroeg ook nog naar verschillen.

Minister Wiersma:

Excuus. Dat voorstel gaat nu uit van samenwerking. Scholen hebben ook het recht om
zelf leraren aan te nemen die passen bij hun grondslag. Ook leraren kunnen kiezen
waar ze willen werken. Dat was eigenlijk het uitgangspunt dat de heer Segers noemde.
Ik zie dan ook niet dat dat grondrecht in gevaar zou komen. Het is ook niet de bedoeling
dat we dat in gevaar brengen. Er zijn ook goede voorbeelden van hoe dat gaat. In de
uitwerking van de regio's kan je die goede voorbeelden volgens mij prima meenemen
en kijken hoe dat daar het beste bij aansluit. De angst probeer ik hier weg te nemen,
want die herken ik, maar het is niet het doel van het plan.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we met uw goedvinden naar het tweede blokje, over de onderwijstijd en
de bevoegdheden. Ook daarbij geldt, zeg ik tegen de leden, dat we de beantwoording
van alle vragen afwachten en daarna inventariseren of er vragen zijn.

Minister Wiersma:

Het is een vrij kort blokje, voorzitter, dus dat helpt.

Mevrouw Westerveld vroeg nog naar een reflectie op het feit dat er 22 uur per maand
door een onbevoegde leraar les mag worden gegeven. Ik zou dat helemaal niet willen,
maar het gaat inderdaad om de mogelijkheden die er nu zijn in de grote steden. In
het werkplan dat we hebben opgesteld met partijen, hebben we ook gezegd dat we met
al die partijen gaan bekijken of en onder welke voorwaarden we ruimte kunnen bieden
om andere professionals in te zetten in het onderwijs. Dat is dan voor die 22 uur,
zoals dat in grote steden al gebeurt. In het voortgezet onderwijs is er al de nodige
ruimte om flexibel om te gaan met de inroostering, maar wij willen scholen wel in
staat stellen om hun lestijd en schooltijd zo te organiseren dat die vijfdaagse schoolweek
gegarandeerd kan worden. Dat is voor mij wel een belangrijk uitgangspunt. Ik zie nu
op veel plekken dat dat niet lukt. Ik zie ook op veel plekken dat scholen soms zeggen:
geef ons de ruimte en het vertrouwen dat wij hier een goede invulling voor kunnen
bedenken. Dan heb ik vaak het volgende probleem. Je mag geen vierdaagse schoolweken
hebben in een andere gemeente dan die van de grote steden. Ik noem er eens één: Eindhoven.
Dat mag niet, maar toch gebeurt het misschien op sommige plekken. Ik weet niet of
het in Eindhoven gebeurt; dit is even een willekeurig voorbeeld. Maar het is nu zo
dat wij daar ook niet echt heel erg op handhaven. Het is dus een beetje een wildwestsituatie.
Het kan, maar we weten het niet. We hebben er te weinig zicht op. Dat voelt eigenlijk
heel oncomfortabel. Ik wil dus dat we er beter zicht op hebben. Als er een plan voor
is, wil ik ook weten dat dat een goed plan is en dat dat steun heeft van de medezeggenschap
en de gemeente. Dan kan je het uitvoeren. Dan heb ik een vorm van gedelegeerd vertrouwen
kunnen geven. Nu kan ik dat niet. Nu weten we dus helemaal niet waar het gebeurt,
maar maken we ons er wel heel erg zorgen over. Ik wil het in beeld hebben en er dan
iets aan kunnen doen. Uitwerken hoe we dat kunnen doen, is onderdeel van de afspraken.

Er zit wel een dilemma in. Er zijn namelijk een aantal mensen die hebben gezegd: zou
je de onderwijstijd niet sowieso moeten terugbrengen? Daar zit een dilemma in. Ja,
misschien moet je dat doen, maar dat mag niet ten koste gaan van de kwaliteit voor
leerlingen. Misschien hebben leerlingen nu extra tijd nodig, ook voor basisvaardigheden.
Er zit dus wel degelijk een dilemma in hoe je dat goed doet. Alleen, als het er in
de praktijk soms toe leidt dat er überhaupt geen les is, dan gaat het goed fout. Die
vijfdaagse schoolweek moet er sowieso zijn, desnoods in een aantal grote steden nu
één dag per week met een andere invulling dan met de bevoegde leraar. Dat is niet
ideaal. Sterker nog, dat is onwenselijk. Maar het gebeurt wel. Dan heb ik liever dat
als het gebeurt, het wel op de goede manier gebeurt voor leraren. Je zou ook de verbinding
kunnen maken, zoals de heer Van Meenen zei, met de school en de omgeving, en met de
rijke schooldag.

GroenLinks vroeg nog naar het manifest van de AOb, waarin staat dat elk kind een bevoegde
leraar zou moeten hebben. Dat is natuurlijk het uitgangspunt. Ik steun dat zeer. Het
helpt denk ik ook om zo'n doel te hebben. Wat mij betreft was het ook het doel voor
2020 en 2010, maar blijkbaar hebben we daar niet zo gestructureerd naartoe gewerkt
dat we dat nu hebben gerealiseerd. Ik zie het als onderdeel van die oproep dat je
de komende jaren duidelijk bedenkt wat je in welk jaar nodig hebt, zodat je daar echt
naartoe kan werken en het niet een vaag doel blijft. Ik onderstreep het belang. Ik
voel ook het eigenaarschap om daar samen aan te werken.

De heer Van Meenen vroeg nog hoe je de rijke schooldag en het dagvullend aanbod met
elkaar kan combineren. Het bieden van ruimte in de onderwijstijd kan aan de ene kant
dus bijdragen aan het verlagen van de werkdruk, zoals ik al zei, het beter voorbereiden
van lessen en de professionalisering van leraren. Maar het kan ook heel goed onderdeel
zijn van het programma om de omgeving van de school daar veel meer bij te betrekken.
Dan gaat het dus om de zogenaamde rijke schooldag. Dat noemde de heer Van Meenen terecht.
Daarbij vind je ook buiten de reguliere lestijden aanbod. Denk aan sociaal werk, sport,
muziek en soms ook huiswerkbegeleiding. Dat zijn allerlei vormen die juist helpen
om het aanbod op de school nog beter en effectiever te laten zijn. Voor het voortgezet
onderwijs gaan we, naast het benutten van de huidige ruimte in de onderwijstijd, het
ook mogelijk maken dat de scholen een deel van de onderwijstijd niet meer verplicht
hoeven in te roosteren voor leerlingen. Die tijd is dan beschikbaar voor activiteiten
zoals de heer Van Meenen noemde, voor extra begeleiding of extra huiswerkmogelijkheden.
Maar ook daarvoor geldt dat ik wel zeker wil weten dat het goed is. We horen ook voorbeelden
dat leerlingen met z'n allen ergens op een plein worden gezet, en sterkte ermee. Dat
versta ik er niet onder. Daar mag wat mij betreft ook geen approval op komen dat dat
goed is. Daarom zeggen we ook: de medezeggenschap en de gemeenten moeten erbij zijn.
Daar zijn sommige partijen in het onderwijs kritisch op. Die zeggen: vertrouw ons
nou gewoon dat we hier op school iets goeds mee doen. Ja, maar dan moet je iets hebben
georganiseerd waarvan je ook kan uitleggen dat het iets goeds is en dat dat niet iets
is wat alleen jij bedacht hebt, maar dat het iets is wat een vorm van draagvlak heeft.
Ook daarvoor geldt weer dat we het nu niet hebben georganiseerd, maar dat we dat wel
gaan organiseren. Had dat al eerder moeten zo moeten zijn? Ja, maar dat hebben we
niet gedaan, dus we moeten het nu beter organiseren.

Dan een reflectie op minder onderwijstijd, dus eigenlijk op de motie die de heer Van
Meenen in het verleden heeft ingediend. Het gaat om zijn motie uit 2006.

De heer Van Meenen (D66):

2016.

Minister Wiersma:

2016, sorry. Een van mijn voorgangers is de heer Dekker. Hij heeft een analyse gemaakt.
Die heeft hij ook aan uw Kamer gestuurd, is mij verteld. Daarna is daarmee meer ruimte
gecreëerd in de uren en de inroostering daarvan in het voortgezet onderwijs. Maar
we zien ook dat die ruimte niet altijd goed benut wordt. Daar werken ze met een soort
urenjaarroostering. Dat is volgens mij 3.700 voor het vmbo, 4.700 voor de havo en
5.700 voor het vwo. Daarin heb je ruimte om invulling te geven aan hoe je dat doet.
Dat is niet allemaal klassikaal. De ambitie is wel dat we scholen nog beter helpen
om die ruimte te benutten, maar wel met behoud van kwaliteit. Daar wil ik dan weer
wat meer checks op hebben. Daar helpen we scholen volgens mij wel mee. Als we de harde
urengrens uit de motie aanpassen, ben ik bang dat dat op de hele rit gaat van ongewenste
omstandigheden in het onderwijs en dat de aangepaste norm daarbij misbruikt wordt,
terwijl ik de kwaliteit wil kunnen garanderen. Dit is dus de manier. De heer Van Meenen
zal dan zeggen dat het allemaal veel sneller had gemoeten, maar dit is wel de goede
manier om daar verantwoord een stap naartoe te zetten.

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste vraag, van de SGP, namelijk: komen mogelijkheden
om lesuren te beperken ook meteen beschikbaar, los van de plannen voor regionalisering?
Nee. Daar is het antwoord nee op, want ik heb iets nodig waardoor ik kan vertrouwen
op de afspraken en de kwaliteit daarvan. Dat moet vooropstaan.

Dat was het einde van dit blokje.

De voorzitter:

We horen de lange stemmingsbel. Dat geeft wat onrust. Ik heb het idee dat dat in goede
handen is en wij met ons debat door kunnen gaan. Dat wordt bevestigd. Ik inventariseer
de vragen op dit blokje. De heer Kwint had hier een vraag op. Mag ik heel even zien
wie er vragen heeft? De heer Van Meenen heeft ook een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een vraag over die dag onbevoegd. De Minister zegt: het gebeurt nu al maar
uit het zicht; ik wil daar zicht op krijgen. Tot zover snap ik het, maar ik wil er
wel vanaf, want het is volgens ons een stap de verkeerde kant op als het gaat om de
kwaliteit van onderwijs. Bij de G5 is het schoorvoetend door een meerderheid van deze
Kamer toegestaan als noodplan, met het dreigement dat we hier niet de norm van moeten
maken. Nu zien we dat het dus toch een stapje verdergaat, dat het meer richting die
norm gaat. Volgens mij moeten we nu doen wat we toen nagelaten hebben. Ten eerste
moeten we heel duidelijk afspreken wanneer we dit afschaffen, wanneer we dit afschalen
en wanneer het in het onderwijs zo is geregeld dat iedere school weer vijf dagen per
week bevoegde docenten kan regelen. Ten tweede moeten we afspreken hoe we voorkomen
dat de scholen die nu nog wel vijf dagen een bevoegde docent voor de klas hebben,
nu massaal denken: wij hebben nu meer ruimte; het geeft ons net even wat meer lucht
als we daar vier dagen van maken. We moeten voorkomen dat we, door zelf de norm aan
te passen, het signaal aan scholen geven die nu nog vijf dagen per week een docent
voor de klas hebben: oké, het geeft ons iets meer lucht; we maken daar vier van.

Minister Wiersma:

Ik ben het eens met de heer Kwint. Op dat laatste ga ik even broeden. Door die afspraken
te hebben proberen we dat beter te checken. Maar de check of die afspraken worden
nageleefd – dat is handhaving – moet je dan ook organiseren. Ik moet daarover het
gesprek met de inspectie aangaan, want we kunnen erop vertrouwen dat dat goed gebeurt,
dat het goed uitpakt, maar we willen het ook weten. Die huiswerkopdracht moet ik nog
invullen.

Dan specifiek op data. Dat deel ik ook, want dit is een van de maatregelen waar ik
het minst enthousiast over ben. Dat is ook niet gek, want het is een noodmaatregel.
Maar ik merk dat er in het veld grote behoefte is aan deze ruimte. Dat is mijn zoektocht,
want ik wil het ook beter organiseren. Maar ik wil ook dat daar een einddatum aan
zit. Eind 2023–2024 gaan we dat evalueren. Dat is een soort tussenevaluatie, maar
’24-’25 is het eindpunt. Dan stopt het. Ondertussen kunnen we uit die tussenevaluatie
al iets afleiden. Als we zien dat het niet goed gaat, dan stoppen we het meteen helemaal.
En aan het eind van schooljaar ’24-’25 stopt het sowieso. Er zijn wel partijen die
andere plannen hebben met onderwijstijd en die daar invulling aan willen geven, maar
die gaan dat tot die tijd binnen deze afspraken inpassen en niet op een andere wijze
doen. Eind schooljaar ’24-’25 zit hier iemand anders. Die zou ik warm aanmoedigen
om dit met u te bespreken, maar tot die tijd gaat dat niet gebeuren. Dat is wat ik
wil en dat ben ik met u eens.

De heer Van Meenen (D66):

Toen ik zesenhalf jaar geleden die motie over twintig lesuren in het voortgezet onderwijs
en een vergelijkbaar aantal voor de leraren in het basisonderwijs indiende, zat niet
het lerarentekort voorop mijn netvlies. Dat had misschien wel gemoeten, maar het is
altijd een goed idee om het hierover te hebben. Het jammere is dat het nu samenvalt
met het lerarentekort en het lijkt alsof je een soort vluchtroute vooruit neemt, maar
dat is het niet. Terecht zegt de Minister dat het om de kwaliteit gaat. Dat was destijds
ook het uitgangspunt. De kwaliteit van het onderwijs moet omhoog. Dat doen we door
leraren de autonomie en de tijd te geven om hun lessen beter te maken. Je kunt beter
50 minuten in een lokaal zitten met een leraar die een toples geeft, dan dat je alleen
maar op de klok zit te kijken of die 50 minuten wel gemaakt worden. Dat is een beetje
hoe we er nu naar kijken: uren tellen. Natuurlijk, er is meer ruimte gekomen, maar
die grenzen zijn nu wel bereikt. Ik denk dat we nu twee vliegen in één klap kunnen
slaan. We kunnen het beroep aantrekkelijker maken door meer ruimte voor ontwikkeling,
meer autonomie en meer tijd voor onderwijsontwikkeling te geven, wat een van de prachtige
elementen van het beroep is. Tegelijkertijd kunnen we bekijken hoe we internationaal
meer in de pas gaan lopen. Wij zijn een land waar ongelofelijk veel uren gemaakt worden
voor de klas en in de klas, zowel door leraren als door leerlingen. Laten we daar
veel meer ruimte in bieden en controleren op kwaliteit. Dat is de uitkomst die we
willen zien: niet het aantal uren, niet de tijd, maar de kwaliteit. Dus ik vraag aan
de Minister: is dat geen laaghangend fruit, dat we nu in kunnen zetten? We moeten
misbruik voorkomen maar ook echt gaan voor, echt kiezen voor kwaliteit.

Minister Wiersma:

Waar het laaghangend fruit is, gaan we dat doen. Dat zit in deze plannen. Tegelijkertijd
is de manier waarop je naar die onderwijstijd kijkt een fundamenteel, een principieel
punt. Dat zal de heer Van Meenen niet ontkennen. Daar kunnen we prima een debat over
hebben. Dat kunnen we ook uitwerken. Ik wil dat helemaal niet uit de weg gaan. Ik
probeer alleen voor de komende twee jaar maatregelen te nemen die erbij helpen en
eraan bijdragen dat leraren hun werk beter doen. We hebben nu op papier geschreven
hoe de ruimte die daarvoor nodig is in onderwijstijd, invulling kan krijgen. Als ik
met de heer Van Meenen meedenk, zou het ook een manier kunnen zijn om te bekijken
of het zoden aan de dijk zet, of het eigenlijk veel te mager is of dat het wel werkt.
Daarom evalueren we het ook twee keer. Daar kan ik best de vraag van de heer Van Meenen
in meenemen of dat genoeg ruimte geeft of niet. Ik heb hier de tekst van de motie.
Ik kan het overleg met het onderwijsveld waar hij om vroeg, prima nog een keer meenemen
in de komende periode, maar ik kan hier niet even zeggen dat we dat fundamenteel anders
gaan doen. Daar is ook nog een wetswijziging voor nodig, waarvan nog maar de vraag
is of en hoe snel ik die hier met u kom te bespreken. Ik snap wel dat de heer Van
Meenen zegt: elke Minister zegt dat dit te groot is om in een periode te doen. Dat
voel ik met hem mee. Hij kan ook nog altijd een initiatiefwet overwegen. Ik denk dat
we even moeten zoeken naar een manier waarop ik daar pragmatisch invulling aan kan
geven de komende tijd en waarop ik die ruimte, in de geest van de motie, kan meenemen,
zonder dat wij iets doen wat onverantwoord is of heel principieel is. Want dan wil
ik ook weten hoe alle politieke partijen daarin zitten; we moeten ook een beetje draagvlak
hebben. Dat is een beetje mijn zoektocht.

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, fijn.

De voorzitter:

Dan kunt u nog met een reflectie hierop komen. We gaan naar het derde en laatste mapje
van de Minister.

Minister Wiersma:

Ja. Dat is het mapje overig, met onder meer strategisch personeelsbeleid, kinderopvang
en stille reserve. De heer Peters was er even niet maar nu wel. Ik word altijd heel
erg geraakt door opmerkingen over spreadsheetbeleid. Eigenlijk vind ik de huidige
afspraken een voorbeeld van hoe de heer Peters het typeert: soms gaat beleid met heel
grote woorden gepaard of met extra regels of met meer geld. De afspraken die we nu
hebben, gaan niet over hele grote woorden, wel over grote bewegingen. Ze gaan ook
niet over heel veel extra regels. Ze gaan ook niet meteen over meer geld. Maar dan
zie je dat de Kamer – dat is even mijn reflectie – dat soms best ongemakkelijk vindt,
want misschien hebben we met elkaar liever wel die grote woorden en meer geld. Ik
zie de heer Peters al nee schudden. Die is helemaal blij. Daar probeer ik dus een
beetje voor te waken; we moeten ook wel blij zijn met wat we in de tussentijd, buiten
die drie begrippen, met elkaar creëren. Het zat heel nadrukkelijk in het artikel van
de heer Peters in Didactief – ik vond het leuk om dat even te zeggen. Ik deel zijn
visie op die teamspirit eigenlijk wel. We hebben daar gisteren een mooi debat over
gehad, waarin we hebben gezegd dat we dat veel meer mee zouden moeten nemen. Dat kan
ook bijdragen aan het gevoel op de werkvloer. Het is interessant om te bekijken hoe
we samenwerking in de regio zo organiseren dat dat bijdraagt aan een soort regioteamgevoel.
Dat is misschien één stapje verder dan de heer Peters bedoelt. Ik bedoel daarmee dat
sommige scholen hun eigen teamgevoel soms wel georganiseerd hebben en daarmee de luiken
een beetje dichtgooien, waar een naburige school dan het nadeel van ondervindt. Dat
teamgevoel als geheel moeten we misschien ook wat meer organiseren. Die solidariteit
is een beetje weg. Dat is raar. Die moeten we met elkaar weer terugbrengen. Het liefst
hebben we dat dat vanzelf gebeurt, maar deze afspraken helpen wel mee om dat kundig
te begeleiden, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Paul over de ontwikkelingen en prestaties door
de huidige loonschalen. Ze vroeg of je die loonschalen zou kunnen omzetten in junior,
medior en senior. De zwaarte van de taken en de verantwoordelijkheden van de leraar
bepalen natuurlijk het functieniveau. Dat is ook gekoppeld aan het salaris. Het opleidingsniveau
is een criterium bij het bepalen van de functiezwaarte. De huidige schalen LB, LC
en LD hoeven in die zin niet omgebouwd te worden naar junior, medior en senior, maar
wellicht kan dat via de cao-partijen wel een inkleuring of invulling krijgen in de
cao. Het gaat dan heel nadrukkelijk om het punt dat u noemt, namelijk de carrièrepaden,
de loopbaanpaden, en de doorgroeimogelijkheden. Het gaat erom dat die duidelijk en
concreet zijn en ook niet per school verschillen. Daar zitten nu grote verschillen
in. Ik doe dus ook een oproep aan de bestuurders om daarmee aan de slag te gaan. Ik
heb gezegd dat we die afspraken ook zelf op papier gaan zetten in een wetsvoorstel.

Dat gaat wat breder. Daar zitten ook moties van de heer Kwint bij over zijn veertien,
vijftien maatregelen. Nummer vijftien zit daar niet bij, want dat was iets met kraken.
Maar met die andere veertien konden we wel wat. Die neem ik dus mee in dat wetsvoorstel.
Ik zeg ook maar eerlijk dat dat best spannend is naar de partijen toe. Het is niet
voor niks dat strategisch personeelsbeleid niet zo nadrukkelijk in die afspraken staat.
Er staat meer dat we gaan proberen om dat wetsvoorstel, dat ik anders moet indienen
om het mogelijk te maken, onnodig te maken doordat het al door de cao-partijen landt
en in de cao wordt afgesproken. Dat scheelt een hoop werk. Het gaat ook een stuk sneller.
Als dat niet lukt, doen we het in de wet. We gaan er op zich dus niet op wachten.
We geven er niet jaren de tijd voor. We gaan gewoon het wetstraject starten, maar
we gaan wel eerst vragen aan de cao-partijen om hier ook met elkaar invulling aan
te geven. Er zitten allerlei punten in die ook in moties door u gedeeld zijn. In de
bijlage bij de brief vindt u ook nog wat we daarmee aan het doen zijn. Ik heb daaraan
ook een bijlage met moties en uitvoering van moties toegevoegd.

In dat kader stelde mevrouw Paul ook een vraag over de voltijdcontracten. Ik noemde
al het voorbeeld van iemand van wie ik het verhaal hoorde van 50% bij de ene school
en 50% bij de andere school. Een vast voltijdcontract biedt zekerheid en helpt dus
ook om leraren te behouden. Dat is ook mijn doel. Dat is mijn uitgangspunt. Daar ga
ik me de komende tijd hard voor maken. Dat doe ik ook al. Alles van u wat mij daarin
aanmoedigt, neem ik heel graag aan, want dat proberen we ook echt in te vullen. Het
is overigens niet zo dat daarover nooit al iets in een cao staat, maar blijkbaar lukt
de daadwerkelijke uitvoering ervan niet altijd even makkelijk. Soms zullen daar goede
redenen voor zijn, maar soms ook niet. Ik denk dat we daar iets minder lichtzinnig
mee om moeten gaan. We zien de laatste jaren natuurlijk wel een lichte daling van
het aandeel vaste contracten. Dat is een extra reden om die om te willen buigen. Deze
aansporing is ook in lijn met bijvoorbeeld de motie van mevrouw Westerveld om ook
in de OCW-begroting doelen en streefwaarden op te gaan nemen, ook uitgesplitst per
functie. Als toegezegd, maak ik zo nodig dus ook wetgeving.

De heer Kwint vroeg naar de kinderopvang: «Ook al wordt de kinderopvang bijna gratis,
krijgen docenten het niet geregeld. Voltijdbonussen hebben dan geen zin. Deze nalatigheid
gaat het onderwijs meer kosten dan voltijd- en meerurenbonussen gaan opleveren. Wat
gaat de Minister daaraan doen?» Het lastige is dat dit deels bij een collega ligt.
De heer Kwint zei daar ook al iets over. Het tekort aan die plekken in de kinderopvang
is een probleem. Dat is ook een van de redenen waarom het praktisch niet voor iedereen
mogelijk is om het contract uit te breiden. Dat moeten we ook gewoon erkennen. In
sommige gevallen wordt er overigens wel degelijk al meer gewerkt dan volgens het contract.
Dat moet ook uitbetaald worden. Dat noem ik dus geen bonus, maar gewoon netjes uitbetalen.

Een meerurenbonus zou bedoeld zijn voor leraren die toch de ruimte voelen en hebben
om dat contract nog uit te breiden. Als er ruimte komt om meer te werken, speelt het
inkomen natuurlijk niet de enige rol. Dat weten we ook, dus de opvolging die wij hieraan
geven, dat deel waar we nu een proef op doen, gaat erg uit naar de meerurenbonus.
Dat snap ik. Dat is misschien interessant. Dat is een motie van de Kamer. Maar tegelijk
gaat het ook om kinderopvang en om alles wat ook aan de randen kan helpen, zoals bijvoorbeeld
het parkeren, dat we hier eerder al noemden. Dat nemen we ook nadrukkelijk mee in
zo'n aanpak. Het gaat ons dus niet alleen maar om een zakje geld extra. Het gaat ons
om alles wat helpt. De kinderopvang helpt mee, dus die nemen wij ook mee in de gesprekken
die wij op het gebied van kinderopvang hebben. Ik ben verantwoordelijk voor de vve
en de kinderopvang is daar ook wel onderdeel van.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een interruptie, maar zullen we die aan het eind van het blokje
doen?

De heer Kwint (SP):

Ja, oké, maar volgens mij is mijn vraag niet helemaal begrepen.

Minister Wiersma:

Dan is-ie het kwijt!

De voorzitter:

Nee, meneer Kwint heeft een andere vraag, maar die stelt hij dan zo wel.

Minister Wiersma:

Het zal ook weer niet. «Ik kan geen kant op met die Minister!» Daar komen we dan zo
even op, dat is beter.

De heer Van Meenen vroeg of de cao-onderhandelingen door de Minister kunnen worden
gedaan. Hij weet dat in de onderwijswetten de werkgeversrol vastligt, ook bij de schoolbesturen.
Ook namens hen wordt over de cao onderhandeld met de vakbonden. De sectorraden doen
dat voor verreweg de meeste scholen. Het voeren van de cao-onderhandelingen door de
Minister in plaats van de sectorraden is een stelselwijziging die je niet zomaar inzet.
In antwoord op de motie van de heer Van Meenen heb ik gezegd dat er een verkenning
loopt in het kader van één cao. Die verkenning is een heel eind gevorderd. De resultaten
verwacht ik binnenkort. Ik ga uw Kamer dan informeren over wat daaruit is gekomen.
De positie van het speciaal onderwijs – daar vroeg hij ook naar – maakt ook expliciet
onderdeel uit van die verkenning. We hebben dat ook in het coalitieakkoord staan.
Dat is voor mij ook een belangrijke aanleiding. Dat is daar dus onderdeel van.

De heer Kwint stelde de vraag hoe de samenwerking tussen bso en klassenassistenten
gaat, omdat je dan soms twee werkgevers hebt. Dat klopt. We trekken op met Sociale
Zaken om dat aan te pakken. Het stimuleren van die samenwerking, van de zogenaamde
combinatiebanen, is juist heel belangrijk voor kinderopvang en onderwijs omdat de
medewerkers in de kinderopvang grote arbeidscontracten kunnen krijgen door ook in
het onderwijs te werken, waardoor leraren zich weer meer kunnen richten op onderwijs
geven en ontwikkelen. Het mechanisme zien wij dus ook. Wel zorgen de verschillen tussen
die sectoren nu voor knelpunten in de praktijk, ook door het hebben van twee werkgevers.
Mijn collega en ik zullen hier ook in een gezamenlijke brief op ingaan. Dat is ook
een toezegging op de motie-Sahla/Maatoug. Die komt dus naar u toe. Daar wreekt zich
natuurlijk wel dat de manier waarop wij onderwijs georganiseerd hebben anders is dan
die in de kinderopvang. Dat is een discussie die wel heel erg thuishoort bij de discussie
over het wetsvoorstel kinderopvang.

Voorzitter. Dan het aanschrijven van mensen met een bevoegdheid die niet nu al in
het onderwijs zitten met het doel om hen, de stille reserve, te overtuigen. Dat is
de stille reserve. Er zijn een aantal vragen over gesteld. Het staat nu niet in de
afspraken, maar wat ik in ieder geval meeneem vanuit de Kamer, los van of je daar
moties voor indient of niet, is dat we hier ook nog extra aandacht aan moeten schenken.
We hebben een diplomaregister, dus we kunnen zien wie bevoegd is om les te geven.
We hebben alleen geen adresgegevens van die mensen. We zouden iets op moeten zetten
om die te krijgen. Je zou daar bijvoorbeeld via pensioenfondsen iets op kunnen bedenken,
via het ABP of anderszins. Als we dat doen – we hebben dat in het verleden natuurlijk
ook wel verkend, want het is niet voor het eerst dat dat gevraagd werd – lopen wij
er wel tegenaan dat de AVG dan in de weg staat. Dat is wel een dilemma dat ik met
u wil delen. Dat is een dilemma dat op meer vlakken, ook in de uitvoering, een rol
speelt. In het kabinet hebben we dat nu ook heel nadrukkelijk bij een paar bewindslieden
neergelegd. Zij moeten daar ook actie op bedenken. Daar loopt dus op een andere schijf
actie op, maar dat heeft hier ook wel een beetje mee te maken.

Het Participatiefonds heeft de afgelopen jaren wel geprobeerd om mensen zo veel mogelijk
aan te schrijven vanuit een WW-uitkering. Dat is ook best wel gelukt. Ik merk zelf
dat bijvoorbeeld bij het onderwijs voor Oekraïners opeens heel veel docenten wilden
helpen. Het is dus soms ook een beetje een beweging. De vraag is of wij die beweging
extra accent kunnen geven om op het moment in te spelen. Dat is deels ook een beetje
campagnematig. Volgens mij was het ook de heer Kwint – misschien was het iemand anders –
die zei: ik zie wel allemaal spotjes om chauffeur te worden, maar niet om leraar te
worden.

De heer Kwint (SP):

Goede slogan!

Minister Wiersma:

Wij komen hier niet uit de sloganindustrie. «Maak een gebaar: word leraar», verder
komen we niet. Dit zou ik als onderdeel mee willen nemen in de verdere uitwerking
van de afspraken, dus het benutten van de reserve, het echt op de banken gaan voor
dit beroep. Dat kunnen we volgens mij nog wel steviger aanzetten in de aanpak. Dus
die neem ik daarvoor mee.

Dan de vraag of wij ook meer kunnen halen uit praktische oplossingen. Dat vroeg de
heer Bisschop ook. Ik heb daar eigenlijk al een aantal dingen over gezegd. Die oplossingen
in het veld pakken we ook op. Waar ze makkelijk zijn, doen we het natuurlijk graag.
Daarvoor gebruiken we bijvoorbeeld ook UWV-hervattingen. Verder geldt wat ik net tegen
de heer Kwint zei.

Weten we nou hoe groot het tekort dagelijks is? Dat is ook al een aantal jaren een
vraag van de heer Kwint. Het begint inderdaad met goed zicht op de tekorten. Dat zei
ik eerder ook. Anders kunnen we wel ophouden. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk
oog houden op de vraag hoe je dat bijhoudt op scholen. Blijft het behapbaar? Als je
dat elke dag moet doorgeven, wordt het misschien wel een dingetje. We moeten dan een
structuur hebben die logisch is en waarmee dat kan. In de praktijk is dat nog niet
zo makkelijk. In het primair onderwijs meten we nu de actuele tekorten door bij alle
scholen uit te vragen hoeveel openstaande vacatures er zijn en hoeveel verborgen tekorten
ze hebben. Dat wordt ook aan uw Kamer gerapporteerd. In het voortgezet onderwijs merken
wij dat het bijhouden lastiger is, omdat de tekorten niet altijd direct zichtbaar
zijn. Ik doel op bijvoorbeeld een les die uitvalt. Daarom werken we nu met ramingen
en met inschattingen van de onbevoegd gegeven lessen, maar dat vind ik niet ideaal.

We willen daarin nu, net als in het primair onderwijs, toe naar het meten van de actuele
tekorten. Dat doen we al in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag om die methode te testen.
We hebben het nu zo afgesproken dat wij daar als ministerie ook echt de regie op hebben.
De vraag is namelijk ook nog weleens of wij kunnen opleggen: dit moet je nu doorgeven.
Dat willen we nu wel gaan doen. Ik weet dat de heer Kwint daar al jaren achteraan
jaagt, maar los van het feit dat de heer Kwint die ambitie heeft, heb ik die zelf
dus ook. We merken dat het een beetje tijd kost om het te realiseren, maar in het
primair onderwijs zijn we al een stap verder en in het voortgezet onderwijs binnenkort
ook. Met deze afspraken gaan we daar nog een schepje bovenop doen.

Dan de vragen over kinderen die het het meest nodig hebben. Hoe geven de Ministers
daar prioriteit aan? Alle kinderen hebben natuurlijk het recht om zich te kunnen ontwikkelen.
Juist de kinderen die het het meest nodig hebben, moeten we die voedende aandacht
bieden. Dat kan soms door die kinderen gewoon hetzelfde te bieden als alle andere
kinderen, maar soms is er wel iets extra's nodig. We zijn bezig die ruimte beter te
organiseren. Er zijn ook allerlei initiatieven voor, ook van uw Kamer, om die ruimte
te organiseren, bijvoorbeeld het leerrecht van de heer Van Meenen. Wij gaan vanaf
het nieuwe jaar ook zelf starten met onderwijszorgarrangementen. Er komt een wetsvoorstel
dat dat structureel gaat borgen. We ondersteunen ook de Samen naar School-klassen.
De schoolmaaltijden die we hebben, zou je ook in dat rijtje kunnen scharen. We zien
dat juist deze kwetsbare leerlingen soms iets anders nodig hebben in de klas. Dat
kan deels door de leraar geboden worden, maar moet soms ook door anderen geboden worden.
Het passend aanbod onderschrijven we en we proberen dat in een aantal stappen te realiseren.
Daarover komen we volgens mij in maart met de Kamer te spreken.

Kan de Minister toezeggen dat er van alle leraren een vog gevraagd wordt, net zoals
in de kinderopvang? Het is belangrijk dat het onderwijs veilig is en ook blijft voor
leerlingen. Bij indiensttreding moeten leraren ook zo'n vog overleggen. De vraag om
leraren continu te screenen is best wel vergaand. Het is de vraag hoe je dat dan doet
en of dat proportioneel zou zijn. Ik ben bereid om te kijken of we dat kunnen intensiveren,
maar dan is wel de vraag op welke manier je dat doet. Doe je dat jaarlijks of eens
in de zoveel jaren? We zitten te zoeken wat daarin logisch is. Ik snap de gedachte
en onderschrijf het belang van een veilige omgeving, maar het is even zoeken naar
wat in de praktijk behapbaar en praktisch is om dit goed te kunnen doen.

Ik heb nog twee vragen en dan komt het helemaal goed. De kosten voor zijinstromers
zijn € 30.000 tot € 60.000. Dat is een vraag van de heer Kwint. Daar wordt subsidie
op gegeven, maar dat is ook het heen- en weerschuiven van zakjes geld binnen de overheid.
Kijk daar met wat meer afstand naar. Dat ben ik met de heer Kwint eens. Het is goed
om met afstand te kijken naar die subsidieregeling en goed af te wegen wanneer subsidies
wel of niet het juiste middel zijn. Het zou ook heel goed kunnen dat je in de regio
een eigen invulling van de plannen krijgt. Dan moeten wij proberen zo flexibel mogelijk
te zijn.

Die subsidieregeling is ook geëvalueerd. Daaruit blijkt dat die wel bijdraagt aan
het doel om meer zijinstromers opgeleid te krijgen. Dat zei ik in het begin ook tegen
de heer Segers: we zien dat die heel effectief is. Hij noemde de zijinstromers in
een interruptie. Het klopt dat dat een van de meest effectieve maatregelen is. Het
aantal aanvragen stijgt gestaag, van ruim 500 in 2016 naar 2.000 nu. In dit geval
is de subsidie ook een goed instrument om te stimuleren dat besturen dan ook zijinstromers
aannemen. Uit de evaluatie kwam wel naar voren dat het bedrag aanmerkelijk lager is
dan de kosten. Daarom hebben we het bedrag ook verhoogd van € 20.000 naar € 25.000.
Ik zou me kunnen voorstellen dat we er straks in de regio's achter komen dat dat in
sommige gevallen wel werkt en in sommige gevallen niet. Daar kunnen we dan op dat
moment weer naar kijken.

De laatste vraag. Te veel stuurlui staan aan wal. Laten we de Koolmees-NS-aanpak doen:
iedereen die bevoegd over de klas praat, moet er zelf voor gaan staan. Kunnen we de
bestuurders voor de klas laten staan? Graag een reactie van de Minister. O, niet de
bestuurders, hoor ik hier. Of ook de bestuurders? Wat is het nou, meneer Van Meenen?
Moeten ze wel of niet voor de klas?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, het ging mij niet specifiek om de bestuurders. Deze keer eens niet.

Minister Wiersma:

Oké.

De heer Van Meenen (D66):

Maar er zijn natuurlijk binnen scholen en schoolorganisaties heel veel mensen die
wel bevoegd zijn, maar niet voor de klas staan.

Minister Wiersma:

Oké. De premier heeft ook al gemeld graag het onderwijs in te gaan. Hij geeft dus
het goede voorbeeld. Laten we dat volgen.

De voorzitter:

Is hij daartoe bevoegd?

Minister Wiersma:

Dat is hij aan het uitzoeken, hè. Hij wordt zijinstromer. Hij zag dat dat bedrag omhooggaat
van € 20.000 naar € 25.000 en dacht: nu doe ik mee.

Voorzitter. Ik ben het ermee eens dat die plannen er niet toe moeten leiden dat leraren
uit de klas gaan. Om bij de NS te blijven: de dienstregeling moet natuurlijk wel op
peil blijven. Dat geldt hier ook. We doen eigenlijk een morele oproep. Het zou een
spreekt-uitmotie kunnen zijn, waarin we Nederland oproepen om alle handen die er zijn,
in te zetten rond het onderwijs. Ik erken die oproep zeer. Er zijn scholen waar je
je bijna niet kunt voorstellen wat daar allemaal op het bordje ligt en wat er moet
gebeuren. En dat soms in een klas waar 80%, 90% van de kinderen in groep 2 of 3 geen
Nederlands spreekt en waar zo veel moet gebeuren dat het ook al zou helpen als iemand
het gewoon leuk vindt om een groepje van vijf leerlingen twee uurtjes te laten lezen
op maandagochtend. Dat zou ongelofelijk helpen. Daar heb je niet allemaal een bevoegdheid
voor nodig, maar het is wel nodig dat we niet alleen zeggen «het is een probleem»,
maar er ook de schouders onder zetten om samen invulling te geven aan een oplossing.

Voorzitter. Dat vind ik een mooie laatste oproep, die ik graag aan het eind van dit
blokje doe. We moeten dit samen invulling geven. Iedereen die daar een steentje aan
kan bijdragen, zo hoor ik de oproep van de heer Van Meenen, nodigen we daartoe uit.
Sterker nog, daar doen we een appel op.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even rond om te zien of er vragen zijn. Mevrouw Paul heeft een vraag.
De heer Segers en de heer Van Meenen kijken me ook vragend aan. Mevrouw Paul, ik begin
bij u.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik had een punt op het onderwerp vog. Ik
heb vanuit de kinderopvang begrepen dat daar sprake is van doorlopende screening,
wat uiteindelijk nul extra administratieve druk oplevert voor scholen. Het werkt zo
dat dat op basis van de wettelijke verankering doorloopt en dat er op het moment dat
er iets aan de hand is, een seintje gegeven wordt, waardoor er snel actie ondernomen
kan worden. Dat is het idee, want het gaat inderdaad niet om jaarlijks or whatever.
Het gaat er gewoon om het voortdurend in de gaten te houden. Mijn aanname was, maar
misschien was dat heel simplistisch: als dat in de kinderopvang goed werkt, waar het
ook om kinderen en veiligheid gaat, waarom zou het dan niet ook kunnen werken in de
rest van het onderwijs?

Minister Wiersma:

Dat wil ik wel bekijken. Ik zei net ook al dat ik bereid ben dat te doen. Ik ben niet
zo bekend met hoe daar de screening aan de achterkant eraan toegaat en of je dat makkelijk
kan overnemen. Je zou zeggen dat het in de kinderopvang met al die betrokken partijen
juist nog ingewikkelder is dan in het onderwijs. We gaan dat checken en dan informeer
ik uw Kamer ook over de voortgang daarvan, ergens in het komende halfjaar.

De voorzitter:

Dat noteren we als een toezegging. Dan kom ik bij de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het ging over 80.000 bevoegde docenten die de Minister graag zou willen contacten,
en dat de AVG daar een probleem is. Het lijkt mij goed om daar creatief in te zijn
en dat aanbod te doen. Tegelijkertijd zijn er ook docenten die vanwege hun leeftijd
uitstromen. We gaan er vanzelfsprekend van uit dat men dan uitstroomt. Sommige leraren
en docenten snakken daar inderdaad naar, maar anderen zouden best wel graag parttime
of anderszins door willen gaan. Zou dat niet ook een categorie zijn die we nog kunnen
aanspreken of aanmoedigen om zich, al is het maar parttime, toch een aantal uren in
te zetten voor goed onderwijs?

Minister Wiersma:

Ja, eens. Dat gebeurt ook best al op grote schaal. Soms is het ook een beetje armoe.
Dan zegt een school: ik heb in ieder geval nog iemand die al met pensioen is voor
de klas staan. Maar iedereen die daaraan zou kunnen bijdragen: ja, graag! Dat lijkt
mij een goed idee. We gaan uitzoeken hoe we dit soort ideeën beter een plek kunnen
geven in de regionale plannen. Je zou het alumnibestand van scholen hiervoor kunnen
benutten en zeggen: iedere school moet zo'n bestand bijhouden of doorgeven, zodat
er contact kan worden gehouden met deze mensen. Misschien kan dat onderdeel zijn van
een vervangingspool, maar dan echt als noodvervangingspool. Maar het is dus een interessant
idee. We moeten sowieso gaan bekijken hoe we goede voorbeelden, waarvan toepassing
in de regio's interessant kan zijn, kunnen aanbieden aan de regio's, waarbij wij het
uitzoekwerk doen. Dit idee zou zich daarvoor kunnen lenen. Het is mogelijk, het gebeurt
al, maar het zou in de regio's nog een boost kunnen krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen en dan de heer Peters. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil echt nog even extra aandacht vragen voor het speciaal onderwijs en het voortgezet
speciaal onderwijs, omdat je in die regionale samenwerkingen nu al ziet dat dat een
gemarginaliseerde groep is. Heel klein, maar juist in het kader van het lerarentekort
bijvoorbeeld zijn daar de tekorten het grootst. Waar ik mij zorgen over maak, is dat
zij in dat bestuurlijke geweld ten onder gaan. Ik denk dat hun positie echt gegarandeerd
moet zijn aan de tafels waaraan men dan terechtkomt.

Minister Wiersma:

Daar zijn wij het mee eens, zeg ik samen met mijn ondersteuning. Wij hebben ook opgeschreven
dat we voor wat betreft de Special Days-hoek, maar ook de ouders, de afspraken verder
willen toetsen en er verdere invulling aan willen geven. Die betrekken we daar dus
bij.

De heer Peters (CDA):

Ik dacht ook even creatief na over dat zoeken van mensen met een bepaald diploma waar
je het adres niet meer van hebt. Ik zocht ooit in een andere baan ook weleens mensen
om aan te nemen. Dan neem je een LinkedIn Premium-account, vult de zoekterm in en
ze ploppen er bij duizenden naar boven. Dat is volgens mij een heel makkelijke manier.
Dat zou je ook kunnen doen. Maar de Minister hoeft daar niet op te reageren.

De voorzitter:

Het is een vrijblijvende suggestie van de heer Peters.

Minister Wiersma:

Goede suggestie. Dit gaat de goede kant op.

De voorzitter:

Hiermee ... Ik hoor de heer Kwint «hoho» roepen. Nou, de heer Kwint dan.

De heer Kwint (SP):

Ik had nog een vraag over de kinderopvang. Daar zouden we nog op terugkomen.

De voorzitter:

Klopt.

De heer Kwint (SP):

Het punt is namelijk het volgende. Ik zal proberen het zo snel mogelijk uit te leggen.
Kinderopvang wordt via de toeslag voor een bepaald percentage vergoed. Maar je merkt
nu vanwege personeelstekort en stijgende prijzen dat heel veel kinderopvangorganisaties
boven de maximaal vergoede uurtarieven gaan zitten. Dan zijn ouders dus per uur een
stuk meer kwijt aan kinderopvang dan zij eerder waren. Die toeslag groeit daar maar
zeer, zeer, zeer beperkt in mee. Dat betekent dat zeker middeninkomens volgend jaar
gigantische extra uitgaven krijgen voor de kinderopvang. Mij bereiken opvallend veel
berichten van docenten die zeggen: ik ga een dag minder werken of ik ga misschien
toch met mijn partner kijken wie er van ons helemaal thuis gaat blijven. Ik ben bang
dat dat iets is wat om interdepartementale of financiële redenen nu op korte termijn
over het hoofd gezien wordt, en dat je daarmee echt heel veel docenten minder aan
het werk krijgt, terwijl we nu juist zo hard bezig zijn om er méér aan het werk te
krijgen.

Minister Wiersma:

Ik krijg weer een trauma van het debat dat we ooit hadden over het niet-indexeren
van de kinderopvangtoeslag. Dat is uiteindelijk ingetrokken. Dat is niet helemaal
mijn verantwoordelijkheid meer. Gelukkig, zeg ik daar dan in dit geval bij. Nee hoor,
het is volgens mij wel een terechte zorg, maar je moet dit, denk ik, zien als onderdeel
van het hele plaatje. Er zijn natuurlijk in reactie op debatten – de heer Van Meenen
zei het net ook al – allerlei andere maatregelen genomen en het komt uiteindelijk
allemaal via één huishoudboekje of voordeur bij mensen binnen. Het gaat om de hele
berg geld. Hoe daaraan invulling wordt gegeven, hoort deels bij het debat rondom de
Najaarsnota, dat volgens mij gisteren al geweest is. Maar ik kan de zorg hieronder
natuurlijk meenemen. Dat was de vraag van de heer Kwint, want dat raakt nadrukkelijk
ook aan de ruimte in het onderwijs. Dat volg ik. Maar ik kan hem niet beloven dat
ik daar zelf een oplossing voor heb.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van Minister Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Met veel plezier draag ik ook mijn blokje bij aan deze goede discussie.
Er is door velen gevraagd wat nou eigenlijk onze overkoepelende strategie is. Ik denk
trouwens dat «gamechanger» een te groot woord zou zijn om hier te gebruiken, maar
samenwerken en de puzzelstukjes bij elkaar brengen is, denk ik, iets waar wij in Nederland
traditioneel heel goed in zijn. Dat geldt trouwens ook voor ons beiden: wij voelen
dat dit een onderwerp is waar wij met twee Ministers hard aan kunnen trekken. Heel
veel van de gestelde vragen zijn kip-of-eikwesties en wij proberen eigenlijk de hele
pluimveesector hierin mee te nemen.

Hetzelfde geldt voor de opleidingen, en ik denk op twee manieren. De eerste is de
samenwerking tussen de opleidingen en de scholen, echt als een kern in die regio's.
Dat betekent niet alleen het opleiden, maar ook het begeleiden en het professionaliseren.
Het feit dat leraren ook meer tijd en mogelijkheid moeten hebben om zelf te leren
is, denk ik, ook wel de kern van het beroep. We hebben de ambitie om gewoon honderd
procent samen op te gaan leiden. Dat doen we nu al voor iets meer dan de helft. Dat
is zeer succesvol.

Het tweede punt is samenwerking tussen de opleidingen. Dat wiebelt nogal. Wij gaan
scherpe, landelijke kaders stellen aan die opleidingen. Ik weet niet of dat revolutionair
is, maar het is wel een grote stap voorwaarts. We gaan een curriculumberaad inrichten
waarin de docenten zelf veel inbreng kunnen brengen naast de overheid. We gaan zorgen
dat dat stevige kader wordt aangebracht.

Ik doe misschien nog even vier korte puntjes voordat ik met de vragen begin. Ik denk
dat het duidelijk is in al deze discussies dat we beginnen met kwaliteit. Onze grondgedachte
is dat we daarmee ook uiteindelijk het punt van de kwantiteit kunnen adresseren. We
moeten gewoon de status van dat beroep hooghouden en hoger krijgen.

Het tweede ding is het dilemma dat wij eigenlijk top-down het beste bottom-up willen
oproepen. Wij willen echt voor die docenten staan en voor die leraren. Ik moet zeggen:
daarmee zetten wij steeds het vak centraal. Ik zei al dat leraren niet alleen opgeleid
moeten worden; zij moeten zich ook kunnen blijven ontplooien. Je hebt ooit voor dat
leraarschap gekozen, omdat je de inhoud belangrijk vindt. Ik vind het soms vreemd
dat je als hoogleraar veel meer tijd hebt om bij te leren dan als docent in de basisschool,
terwijl het volgens mij net zo belangrijk is.

Het laatste is het welbevinden van de leraar. Dat werd meerdere keren benoemd. Het
ging over die rust en ruimte. Ik denk dat de filosofie moet zijn dat dat kan plaatsvinden
in een stevig kader, een stevig huis. Daar hebben wij het gesprek over. Die rust en
ruimte kan je bieden als helder is wat ieders rol is en hoe we dat met elkaar doen.

Voorzitter. Ik ga naar de vragen. Er waren vragen van onder anderen de heer Van Meenen,
de heer Segers, mevrouw Paul en de heer Kwint over de zijinstromers. De heer Van Meenen
vroeg of wij meer rekening kunnen houden met de eerder verworven competenties. Wij
hebben in 2020 met de hogescholen en universiteiten het Bestuursakkoord Flexibilisering
Lerarenopleidingen afgesloten. We hadden kortgeleden een soort tussenevaluatie. Die
was eigenlijk allemaal heel erg positief. Daar zijn een aantal belangrijke dingen
gebeurd. Er is bijvoorbeeld gelijkgetrokken hoe we die eerder verworven competenties
gaan valideren. Het opleidingsaanbod is beter afgestemd. Dat is de richting waarop
we door moeten. Het feit dat we nu nog strakker al die opleidingen gelijktrekken,
gaat daar absoluut helpen. Wij hebben ook afspraken gemaakt met de sociale partners
om hetzelfde te doen voor zijinstromende schoolleiders. Dat is ook een hele belangrijke
categorie. Daar willen wij dat het aanbod zich beter aanpast aan de behoefte van die
potentiële schoolleiders.

De heer Segers vroeg: werken wij met intakeassessments, zodat die werkervaring beter
wordt gevalideerd en het opleidingsaanbod beter is afgestemd? Wij zijn het er allemaal
over eens dat de zijinstroom vanuit het perspectief van de opleidingen hetgeen is
waar wij het snelst resultaat mee kunnen bieden.

Mevrouw Paul vroeg nog: kunnen we niet nog flexibeler zijn? Kunnen we bijvoorbeeld
vier keer per jaar instromen? We zijn nu aan het experimenteren met twee keer per
jaar. Ik hoor wel dat die tweede mogelijkheid in februari een vrij klein aanbod heeft.
Bij heel veel van deze zaken heb je altijd weer dat dilemma tussen meer maatwerk bieden
en het allemaal nog organiseerbaar houden. Als je hele kleine klasjes krijgt die allemaal
een kwartaal voor- of achterlopen, is dat niet goed. Ik denk dat twee keer per jaar
al een grote stap voorwaarts is. Laten we eens kijken of we dat weer gelijk kunnen
trekken en we genoeg van die instapmomenten hebben.

De heer Kwint vroeg: kan je die zijinstromers niet een diploma in plaats van een getuigschrift
geven? In de werkagenda hebben we wel gezegd dat we verder gaan optimaliseren. Diplomering
van zijinstromers is daarbij onderdeel van het gesprek.

Ik ga even door naar de vraag van de heer Van Meenen over zorgen dat vakmensen bevoegd
raken in het mbo en het vmbo. Het is juist in het beroepsonderwijs heel belangrijk
dat we bevoegde vakmensen hebben die kunnen lesgeven, zowel in het vmbo als het mbo.
Dat is weer een andere stroom docenten. Daar hebben we expliciet afspraken over gemaakt
in de werkagenda, ook in de werkagenda mbo, die we binnenkort hopen af te sluiten.
Daarom ga ik de komende periode kijken of we zo'n pedagogisch-didactisch maatwerkprogramma
van vakmensen met een mbo 4-diploma versneld kunnen verruimen. Ik denk dat daar wel
ruimte zit. Dat hebben we ook met de partners afgesproken. Dat geldt voor het vmbo,
maar ook in het mbo komen veel docenten uit de beroepspraktijk. Via dat PDG-traject
kunnen zij zich pedagogisch-didactisch bekwamen. Het is heel erg belangrijk dat in
het vmbo en het mbo vakmensen werken. Juist bij het vmbo hebben wij vaak het gesprek
over het centraler zetten van die beroepspraktijk, want dat werkt enorm stimulerend.
Het helpt ook om mensen de goede weg naar het mbo te laten vinden.

Het geluk van de leraar. Dat lijkt een prachtige boektitel. Dat is uiteindelijk doorslaggevend.
Daar zijn wij het allemaal mee eens. Ik zei het al: de sectoren in de maatschappij
die rust en ruimte ervaren, zijn vaak wel de sectoren waar gewoon scherpe kaders zijn
en een stevig huis is, zodat je het lawaai van buiten ook wat weghoudt. Ik denk dat
dat een van de dingen is die wij willen doen door het slimmer, beter en scherper te
organiseren. Daarmee gaan wij het geluk van de leraren vergroten.

De heer Segers vroeg: wat zijn de verwachtingen over wat gaat werken? Vanuit de lerarenopleidingen
kijk ik naar wat we de afgelopen jaren hebben gedaan. Ik kijk zeker naar de scherpere
verbinding met de scholen. Vaak denken aankomende docenten regionaal. Je leert die
scholen al beter kennen tijdens je opleiding. Als je in je docentschap dat contact
met die opleiding blijft houden, zodat je niet sneller uitvalt, omdat je begeleid
wordt, kan je daar weer terugkomen, misschien wel met je oude klas, of met andere
mensen. Dat zijn dingen die we zien werken. Er is altijd de vraag in hoeverre wij
uitgaan van het vertrouwen dat onze ideeën het goede gaan doen en in hoeverre het
evidencebased is. Als we in mijn domein gaan praten over nauwere aansluiting tussen
de opleidingen en de scholen, dan hebben we heel veel concrete aanwijzingen dat dit
werkt. Op de plekken waar dat beter loopt, wordt er ook meer vooruitgang geboekt.
In de plekken in het hoger onderwijs waar intensief nationaal wordt samengewerkt,
doen wij het heel erg goed. We doen dat bij een aantal hele andere disciplines, zoals
de medische zorg. Ons gevoel is dat wij dat ook beter kunnen doen in onze lerarenopleidingen.
Die zijn soms wat versnipperd, soms ook bij de grote hbo- en wo-instellingen. Ik zal
eerlijk zeggen: de bestuurders in die velden worden niet altijd als eersten gezien
als de parels in de kroon. Die zijn supercruciaal, want zij spelen deze dubbelslag.

De heer Van Meenen noemde het «de moeder van alle arbeidsmarkttekorten». Wij maken
ons beiden vaak druk. Hoe vinden wij nou de aansluiting tussen wat wij allemaal in
de opleiding doen en wat er in het werkveld wordt gebruikt? Dit is ons eigen werkveld.
Daarom zijn wij zo gemotiveerd. Wij kunnen hier eigenlijk niet naar een andere collega
in het kabinet wijzen. Daarom denk ik dat deze plannen echt uitgaan van een aantal
goede praktijken die nu werken. Gaat het helemaal het verschil maken? Dat weet ik
niet. Als je iets hebt dat werkt voor sommige, waarom zou je dat niet voor allemaal
doen? Dat is eigenlijk onze filosofie.

Dan kom ik op de vraag van de heer Kwint over de autonomie van de lerarenopleidingen.
In het algemeen hebben we een soort slinger die heel vaak in heel veel debatten hier
in de Kamer gaat over meer regie nemen door de overheid. Dat gaan wij hier doen. Het
klinkt niet revolutionair – maar het is het wel – dat we in een nationaal kader gaan
praten over de eisen voor de curricula. We zullen ongetwijfeld nog verder gaan praten
over basisvaardigheden en wat er allemaal niet goed gaat. Ik denk dat het heel goed
is dat je daar landelijk afspraken over maakt, want zowel de vorm als het niveau schommelt
en dat is gewoon niet goed. Ik zie het wel als een tweetrapsraket; je streeft naar
nauwere samenwerking tussen de scholen en tussen de scholen en de opleidingen, die
verbonden zijn met elkaar. Dat is de structuur die wij hier voor ons zien. Wij nemen
echt een paar niet-triviale stappen.

Er waren nog vragen, van zowel de heer Segers als de heer Bisschop, over hoe het zit
met de vorming van de regionale samenwerkingen, want er is al van alles. Daarover
zeggen wij: laat die samenwerkingen zich uitkristalliseren in een natuurlijke vorm.
Als ze echt niet gaan werken, gaan we er harder op duwen. We zeggen ook: maak er gebruik
van als men elkaar goed weet te vinden. U vraagt ook om oog te houden voor levensbeschouwelijke
diversiteit, maar er zijn natuurlijk verschillende vormen van diversiteit. We hebben
natuurlijk allerlei onderwijsfilosofieën, et cetera. Maar wij voelen dat we eigenlijk
meer gemeen hebben dan dat we verscheiden zijn. Wij hebben er goede hoop op dat we ...
Dat gebeurt nu al, ook bijvoorbeeld bij dat samen opleiden. Daarin wordt echt goed
rekening gehouden met de levensbeschouwelijke insteek.

Ik zie dus twee perspectieven, een om meer met elkaar samen te werken en een om wel
oog te houden voor deze kleuring, die dus verschillende vormen kan krijgen. Ik denk
dat we daar gewoon uit kunnen komen. Daarom kan ik ook zeggen dat die levensbeschouwelijke
allianties heel goed hun plek kunnen vinden in de samenwerkingsvorm die we daar gaan
hebben. Ik zit een beetje op het terrein van mijn collega, maar ik kan me voorstellen
dat naburige scholen misschien wat meer met elkaar hebben dan met een school aan de
andere kant van de regio. We willen gewoon het goede gedrag stimuleren.

Ten slotte had ik nog de vraag van mevrouw Paul over de verkorte pabo en of er voor
onderwijsassistenten en leraarondersteuners meer maatwerk mogelijk is. Ik denk ook
dat dat erg belangrijk is. Ik heb al gezegd dat pabo's al werken met bijvoorbeeld
een intakeassessment, schakeltrajecten en ook met een associate degree, een tweejarige
opleiding tot pedagogisch, educatief professional. Daarmee kan je de pabo versneld
doorlopen.

We blijven natuurlijk met het punt zitten dat we geen water bij de wijn doen ten koste
van de kwaliteit, maar we gaan ons wel maximaal flexibel opstellen. Ik denk dat meer
flexibiliteit aan de kant van de lerarenopleidingen ook absoluut onderdeel van de
oplossing is. Als je je daarin namelijk heel rigide gaat opstellen, gaat het niet
lukken. Dat heeft ook wel een beetje te maken met de discussie die u net eerder had
over wie er allemaal voor de klas staan. Dat is natuurlijk de docent, maar er zijn
ook allerlei andere taken die bijvoorbeeld door iemand met een associate degree gedaan
kunnen worden. Laten we gewoon iedereen die we kunnen vinden en die zich wil inzetten
voor de school, de mogelijkheden daartoe bieden. De flexibilisering, die we in werking
hebben gezet bij de lerarenopleidingen, lijkt gewoon te werken. Daar gaan we op doorpakken.

Voorzitter, dat was mijn blokje over opleidingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema had een vraag, maar we kunnen ook direct met de tweede
termijn starten. Of hecht u er zeer aan om deze vraag nu nog te stellen? Ik zie u
knikken. Het was een nogal retorische vraag natuurlijk. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik dank de Minister voor deze inbreng. Ik hoor hem een aantal dingen zeggen. We struikelen
over de dilemma's. We moeten het schip net boven water houden door onbevoegde mensen
voor de klas te zetten en we kijken naar de toelatingseisen van opleidingen om zo
veel mogelijk mensen erbij te betrekken. Maar ik hoor de Minister in zijn inleidinkje
ook iets zeggen over een curriculumberaad. Hij koppelt daar het woord «status» aan.
Wat mij betreft is de status van het lerarenberoep natuurlijk heel nauw verbonden
met de kwaliteit, de kennis, de cognitie en de vaardigheden van de leraren. Ik weet
dat er pabostudenten afstuderen die in al die jaren maar één jeugdliteratuurboekje
hebben gelezen. Is het niet handig om toch de intake-eisen te verhogen bij de lerarenopleidingen
en die studenten ook weer een volwaardig programma van Nederlandse letterkunde, wiskunde
en rekenen aan te bieden, om zo de kwaliteit van het onderwijs te verhogen, terwijl
we ondertussen het schip boven water houden? Maak de opleiding moeilijk, want dat
verhoogt de status. Dat is mijn opmerking richting de Minister en ik wil er graag
een reactie op.

Minister Dijkgraaf:

Ik zei het al: onze insteek is dat we voor kwaliteit kiezen als we tussen kwaliteit
en kwantiteit moeten kiezen, omdat we met elkaar geloven dat we daardoor uiteindelijk
ook kwantiteit krijgen. Dat is misschien het beeld van de wat nauwere schoorsteen
die harder trekt. Ik ben het zeer met u eens dat er zorgwekkende signalen zijn over
de uitstroom van de lerarenopleidingen. De Onderwijsraad had een toch wel redelijk
verontrustend rapport over het niveau van de basisvaardigheden. Dat betekent dat mensen
wel een voldoende halen, maar waarschijnlijk niet de dikke voldoende die we graag
zouden willen zien. Ik hoop echt – dat is ook onze insteek – dat we nu nationaal de
lat hoger gaan leggen voor dat curriculum en die eisen. Hebben wij aan de intakekant
de eisen verlaagd? Nee, we hebben daar sommige studenten meer de tijd gegeven, maar
het gaat natuurlijk uiteindelijk om de uitgang. Daar kan je allerlei vragen over stellen.
De signalen die we krijgen, zijn absoluut niet geruststellend. Daarom denken wij dat
een nationale discussie over het curriculum, met daarin ook onze eigen actieve inbreng,
in ieder geval de plek is waar we dat kunnen doen, want dan heb je iedereen aan tafel
zitten. Nogmaals, het klinkt niet heel revolutionair, maar dat is het eigenlijk wel.
Nogmaals, als ik breder kijk naar de segmenten in het hoger onderwijs die het heel
goed doen – dan kijk ik even naar de andere kant van mijn portefeuille – zie ik dat
dat bijna altijd ook de segmenten zijn waarin nationaal heel goed wordt samengewerkt.
Onze sterrenkundigen functioneren eigenlijk als één gemeenschap en houden elkaar scherp.
Dat wil je natuurlijk ook bij de lerarenopleidingen. Daarom denk ik dat het beter
is dat we ze meer met elkaar in verbinding brengen. Net zoals we de scholen meer met
elkaar in verbinding brengen, willen we dat ook met die opleidingen doen. Ik denk
dat we hier allemaal met elkaar willen dat we de lat daar gewoon hoog moeten leggen
en in de toekomst misschien nog hoger; ik vind het goed dat u daarop wijst.

De voorzitter:

U heeft ook nog een vraag van mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank aan de Minister voor zijn antwoorden over opleiding. Het is fijn dat ook hij
van mening is dat we geen water bij de wijn moeten doen, maar dat de oplossing vaak
wel in maatwerk zit. Ik blijf nog een beetje worstelen met het feit dat ik van veel
zijinstromers het signaal krijg dat dat per opleiding, per pabo, behoorlijk verschilt.
Ik denk dus dat er op dit punt toch wel iets meer regie van de Minister nodig is.
Ik zie de Minister instemmend knikken; dat is in dat opzicht al fijn. Ik heb ook een
vraag voor de andere Minister, want ik werd getriggerd door de opmerking over opleiding.

De voorzitter:

Mevrouw Paul, dat mag in de tweede termijn, want we waren heel streng met de blokjes.
U heeft nu dus een vraag aan Minister Dijkgraaf gesteld over dit blokje.

Mevrouw Paul (VVD):

Oké. Ik heb heel weinig ...

De voorzitter:

Ja, dat is waar. Minister Dijkgraaf knikte. Misschien kan hij dat ook onder woorden
brengen.

Minister Dijkgraaf:

Ja, absoluut. We hebben het over flexibilisering. Je wil de goede voorbeelden van
daar waar het werkt, natuurlijk delen en stimuleren. Als we op een gegeven moment
weten dat het ergens goed werkt, kunnen wij er geen vrede mee hebben dat dat op andere
plekken niet wordt aangeboden. Daarom zeggen we dat het echt meerwaarde heeft als
die opleidingen beter gaan samenwerken. Er zullen altijd voorlopers zijn. Het is goed
dat er een kopgroep is die de rest meetrekt. Ik denk dat dat ook een van de voordelen
kan zijn, namelijk het aanbieden van dezelfde wijze van flexibiliteit, zodat het voor
een zijinstromer niet uitmaakt of je dat in Groningen, Zeeland of Amsterdam doet.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen te starten met de tweede termijn. We hebben daar nog ruim een kwartier
voor. Mag ik de leden voorstellen om ons te richten op een minuut spreektijd? Dan
hebben de bewindspersonen de gelegenheid om te antwoorden en zijn we om 14.00 uur
klaar.

De heer Van Meenen (D66):

Zo lang?

De voorzitter:

Zo lang? U vindt mij heel streng. Daar word ik ook voor ingehuurd. Ik kan het ook
niet mooier maken. Een minuut en ik begin met mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik wil de bewindspersonen heel hartelijk danken voor alle inspanningen en de antwoorden
op onze vragen. Ik wens hun veel succes. Ik heb een specifieke vraag voor de Minister
die direct naast de voorzitter zit, Minister Wiersma; ja, natuurlijk weet ik zijn
naam. Ik heb begrepen dat de Minister samen met zijn collega van SZW een pas op de
plaats maakt op het punt van de STAP-budgetten en de STAP-opleidingen. Mijn oproep
aan de Minister is om bij die pas op de plaats en die heroverweging de suggestie mee
te nemen om de STAP-budgetten en de aanvragen voor de opleidingen voor tekortberoepen,
dus voor het onderwijs, de zorg en de techniek, met voorrang te laten behandelen.
Ik denk dat dat past bij de noden op de arbeidsmarkt. Ik denk ook dat dat past bij
de instroom die we heel graag willen op het vlak van onderwijs. Die oproep wil ik
bij dezen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Waarom kies je er als jongere voor om leraar te worden? Dat is omdat je
een gelukkige leraar voor de klas ziet staan. Het is dus echt een kunst om dat voor
elkaar te krijgen. Dat vraagt ruimte. Dat vraagt ontwikkeling. Dat vraagt iemand die
zichzelf aan het ontwikkelen is. Daarom raakt het onmiddellijk aan het aantal lesuren.
Je moet ook echt de tijd vinden om jezelf te ontwikkelen. Ik ben niet onder de indruk
van het argument van de Minister dat dat een wetswijziging vraagt en dat het allemaal
ingewikkeld is. Nee, nood breekt wet. Dit iets waar we het altijd over moeten hebben.
Het is altijd een goed idee om meer ontwikkeltijd te geven, maar nu al helemaal. Er
vallen nu ook lessen uit. Er is minder onderwijstijd. Laten we alsjeblieft de regie
daarover terugpakken en het ons niet laten overkomen. Laten we ook weggaan van vrijblijvendheid.
Ik blijf met de cao doorgaan. Ik wacht even af waar de Minister binnenkort mee komt
met zijn verkenning. Ik wil hem graag een keer in stemming gaan brengen. Wat ik niet
wil, is nieuwe regiobureaucratie. Sterker nog, er is bij de begroting bijna Kamerbreed
een motie aangenomen – alleen SGP en FVD hebben tegengestemd – die zegt: we moeten
bij de bestrijding van het lerarentekort naar een meer verplichtende vorm van samenwerking
die aansluit bij bestaande samenwerking. Ik herken dat niet. Maar goed, misschien
is daar nog iets over te zeggen.

Dan over het vso. Ik heb het nu eens niet over de leerlingen, maar ik heb het echt
over de scholen voor speciaal onderwijs, die kopje-onder gaan in al dit soort samenwerkingsverbanden.
Dat is nu al zo bij passend onderwijs, maar ik maak me daar ook zorgen om in deze
nieuwe bestuurlijke drukte.

Ten slotte over de bevoegdheid voor vakmensen. Nu is het zo dat ze wel bevoegd kunnen
worden, maar dan worden ze een soort tweederangsdocenten. Ik zou zeggen: rol de rode
loper uit voor meesterbanketbakkers en meestertechnici. Maak ze leraar. Geef ze een
pedagogische aantekening en laat ze volwaardig aan het werk kunnen in het prachtige
beroepsonderwijs.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was toch een bijdrage van twee minuten van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Toch weer wel.

De voorzitter:

Waarvoor dank. De heer Beertema start met zijn tweede termijn.

De heer Beertema (PVV):

Kort als altijd.

Voorzitter. Ook mijn dank aan de Ministers. Ik zei het al: ik ben best blij met de
hands-onmentaliteit van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik gun hem
nog een lang politiek leven. De verkiezingen komen er natuurlijk aan, maar misschien
kan hij dan nog een periode mee in het kabinet-Wilders I. Het zou zomaar kunnen.

Aan de Minister van mbo heb ik nog wel een vraag. Er worden allerlei hele onconventionele
maatregelen getroffen om de lessen aan de gang te houden, om de school aan de gang
te houden, maar er moeten wat mij betreft ook onconventionele mogelijkheden zijn voor
de ramp van de dreigende alfabetisering. Ik vraag aan de Minister van mbo waarom hij
nou toch die simpele motie ontraden heeft over het inhaalprogramma van de functioneel
analfabete mbo'ers. Het is zo eenvoudig. Het is heel makkelijk en budgetneutraal op
te lossen. Denk aan een testje bij de intake. Ik heb het zelf 34 jaar gedaan. Als
ze eronder zitten, geef je ze een verplicht programmaatje zodat ze op 2F kunnen uitstromen.
Dat is zó belangrijk, want we creëren hele cohorten leerlingen waarbij tot in de volgende
generaties mensen sociaal gehandicapt zijn. Ik begrijp echt niet waarom daar niet
meer urgentie op zit, ook van Minister Dijkgraaf niet. Het kan zo simpel. Ik begrijp
het oprecht niet. Als dit al niet kan, dan houdt het voor mij een beetje op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. We gaan luisteren naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hoor net dat collega Beertema de ambitie om zelf Minister van Onderwijs te worden
definitief heeft opgegeven. Hij gunt de heer Wiersma de plek in Wilders I.

De heer Beertema (PVV):

Twee Ministers, hè.

De heer Segers (ChristenUnie):

O, twee Ministers? We zijn nog niet van u af.

De Minister van Onderwijs vatte de spanning die in de hele aanpak zit goed samen.
Hij zei: we gaan top-down; we zorgen dat bottom-up het goede opkomt. Daar zit spanning
in. Dat is precies die professionele ruimte voor bottom-up om de goede dingen te doen,
maar daar zit spanning in. Dat gaan we verder volgen. Er zit ook spanning in meer
regionale samenwerking met ruimte voor diversiteit, zoals pedagogische diversiteit
en levensbeschouwelijke diversiteit. Dat zijn twee punten die ik graag blijf volgen
in de aanpak. Daarbij vraag ik: hoe gaan we dit meten? De gelukkige leraar is daarbij
toch de maatstaf, dus ik onderstreep nog een keer de woorden van collega Van Meenen.
Dat is toch wel de sleutel. Als die de ruimte krijgt, zich kan ontwikkelen en gelukkig
is, dan gaat het goed, vooral ook met de leerlingen.

Ik heb nog één specifieke vraag. Dat gaat dus over het tijdpad, over hoe we dit verder
gaan volgen.

Dan nog één specifieke vraag over mbo en vmbo. Daar zit natuurlijk ook de aansluiting
op de arbeidsmarkt, ook de regionale. Dus als je het hebt over samenwerking, ligt
hier ook echt een grote verantwoordelijkheid voor het lokale bedrijfsleven om die
banketbakker of welke specialist dan ook te leveren en mee te doen. Ik ben dus benieuwd
hoe die regionale samenwerking in het vmbo en het mbo gestalte gaat krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen is iets vergeten, zie ik.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, u heeft me zo weinig spreektijd gegeven. Ik heb verzuimd om een tweeminutendebat
aan te vragen. Dat wil ik graag doen, en wel voor na het kerstreces.

De voorzitter:

Ja. Waarvan akte. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Zag je de angst bij Van Meenen toen hij ineens dacht dat ik de eerste spreker zou
zijn bij het tweeminutendebat? Er ging een siddering door zijn lijf. Saved by the
bell, Van Meenen!

De voorzitter:

Dit is allemaal ellende op de vierkante centimeter.

De heer Kwint (SP):

Het is hogere procedurekunde.

Aan het einde van het debat zit ik toch een beetje tussen hoop en vrees, niet zozeer
omdat ik tegen de aangekondigde maatregelen ben, maar vooral omdat ik me zorgen maak
over wat er niet gebeurt en over wat er elders gebeurt. Laat ik één voorbeeld noemen:
de kinderopvangtoeslag. Ik snap dat deze bewindspersonen er niet over gaan, maar echt,
ik durf je bijna op een briefje te geven dat je over een paar weken ineens het aantal
gewerkte uren dat beschikbaar is om voor te klas te staan, zult zien kelderen. Dan
heeft iedereen allemaal mooie aanpakken bedacht en dan zie je dat een groot deel van
het effect gewoon wegkwijnt. Ik maak me daar oprecht zorgen over.

Over de registratie van het tekort zegt de Minister terecht: daar zijn we al een tijd
mee bezig. Dat klopt. Uiteindelijk wil ik gewoon toe naar een situatie waarin je ziet
wanneer er een dag uitvalt in het primair onderwijs, wanneer er een les uitvalt in
het voortgezet onderwijs en wanneer er onbevoegd les wordt gegeven. Vo-scholen maken
massaal gebruik van roosterprogramma's en Magister; ze registeren ongeveer alles.
Zo ingewikkeld kan het dus volgens mij niet zijn om dit op te tuigen. Ik denk gewoon
meer dat schoolbesturen niet zo graag willen dat wij met z'n allen weten dat er lessen
uitvallen.

Ten slotte. Het belangrijkste werd al gezegd: kwantiteit komt na kwaliteit. En het
volgt volgens mij ook uit kwaliteit. In die zin steun ik die insteek dus van harte.
Ook zou ik graag willen weten wanneer wij iets terughoren over de discussie over diploma
en getuigschriften op de pabo. De Minister zei dat hij dat meeneemt in de gesprekken.
Ik ben benieuwd wanneer daar witte rook over kan ontstaan. Ik denk dat een diploma
wel degelijk ook in de rest van je werkzame leven een voordeel is boven een getuigschrift.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik moet mij verontschuldigen, want ik moet twee zalen verderop ...

De voorzitter:

Ja, ik ook.

De heer Van Meenen (D66):

... een debat van drie uur gaan voorzitten. Daar bent u ook bij.

De voorzitter:

Ja, daar ben ik bij.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga me dus nu verontschuldigen, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Dat start iets later.

De heer Van Meenen (D66):

Het is geen desinteresse ... Sorry? O, het start iets later? Oké, dan blijf ik nog
even zitten.

De voorzitter:

Zolang u er niet bent, start het ook gewoon niet, hè. Dat is het voordeel.

Ik kijk even naar de bewindspersonen. Kunt u direct antwoorden? Oké, heel graag. Dan
is het woord aan Minister Wiersma.

Minister Wiersma:

Voorzitter, bedankt. Dit was een snelle ronde. Ik kijk even wat er nog echt gevraagd
is.

Mevrouw Paul vraagt nog naar de STAP-budgetten. Dat gaat eigenlijk over een motie
die door Volt is ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Het zit dus nadrukkelijk
in wat wij nu bij de uitwerking van het STAP-budget meenemen om de focus te krijgen
op de tekortberoepen. Het primaat hiervoor ligt bij Sociale Zaken, maar we hebben
wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Die vraag neem ik daar dus in mee.

De heer Van Meenen heeft de ontwikkeltijd en de onderwijstijd benoemd. Ik weiger nog
even om daar zelf een heel groot dispuut van te maken, maar misschien komen we daar
nog op in het tweeminutendebat, ook omdat we moeten oppassen dat we niet een soort
disbalans creëren tussen de ontwikkeltijd voor docenten en de ontwikkeltijd van de
leerlingen. Op dit moment is het scheef verdeeld in het nadeel van de leerling op
die plekken waar het juist een nog groter nadeel is. Dus om dan de algehele onderwijstijd
aan te passen ... Daar zit voor mij nog even een zoektocht en een zorg. Ik heb m'n
oog dus op die leerlingen met wie het nu met name echt misgaat. Overigens heeft de
heer Van Meenen daar ook op gewezen, want daarover gaat zijn andere vraag, over het
vso. Ik bedoel dus niet dat hij hier niet aan denkt, maar dit is even mijn struggle
met het vraagstuk.

Ik denk ook dat de heer Van Meenen gelijk heeft dat het vso nu kopje-onder gaat, zoals
hij het noemt, in de samenwerkingsverbanden. Het is juist expliciet een onderdeel
van de plannen. Ze kampen daar natuurlijk met grote tekorten. Zij hebben ook een direct
belang bij de aanpak. Wij denken dat het extra zou kunnen helpen om dat juist in deze
aanpak te doen, omdat ze dan ook makkelijker mee kunnen liften op een gezamenlijke
aanpak en de zoektocht daarin naar mensen. Je hoeft dan ook niet alles zelf te doen.
Dat heeft een voordeel, denk ik.

De heer Van Meenen zei nog iets over die regio's. Ik kan het natuurlijk in vijf talen
zeggen, maar het bouwt voort op de bestaande verbanden. Dat is expliciet wat we beogen.
Wat de heer Van Meenen vraagt, beogen wij ook. Dus die motie willen we daarmee juist
uitvoeren. Het is dus niet een nieuwe structuur. We doen het in de bestaande structuur,
maar omdat er nu verschillende zijn, kijken we of we die verschillen juist bij elkaar
kunnen brengen. Is het bestaande bij elkaar brengen dan nieuw of is dat het bestaande
beter benutten? Daar kan je dan nog een filosofische discussie over hebben.

De heer Beertema had slechts een aantal opmerkingen. Wel heel relevante denk ik, maar
hij had niet zozeer een specifieke vraag.

De heer Kwint benadrukt het belang van die registratie nog een keer. Dat is ook zo,
denk ik. Ik ben het met hem eens. Hoe moeilijk kan het dan zijn of wordt het moeilijk
gemaakt? Die vraag kom ik wel vaker tegen: maken we het moeilijk of is het moeilijk
gemaakt, en hoe maken we het dan weer makkelijker? Dat laatste staat nu expliciet
in die afspraken. Daar hou ik dan maar even aan vast. Er is ook steun bij iedereen
om dat makkelijker te maken, beter te doen en goed te registreren.

Dat was het van mijn kant, voorzitter. Heb ik de heer Segers overgeslagen?

De voorzitter:

Mist u een antwoord op een gestelde vraag, meneer Segers?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, ik had het over vmbo en mbo en de regionale samenwerking met het bedrijfsleven.
Misschien kan dat in één veeg.

Minister Wiersma:

Ik wilde die aan Dijkgraaf laten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Prima. Dan wacht ik dat af.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar Minister Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:

Ja, voorzitter. Even heel kort. De heer Van Meenen zei: de rode loper uitrollen voor
vakmeesters. Ja, dat staat ook heel nadrukkelijk in de werkagenda die we hebben afgesproken:
het ontwikkelen van een maatwerkprogramma voor de bevoegdheden van die docenten. Dat
ben ik helemaal met u eens.

Dan de heer Beertema. Ik deel de zorgen die u heeft over die leesvaardigheid natuurlijk
totaal. Ik had die motie ook eigenlijk alleen maar afgeraden omdat we gewoon geen
zicht hebben op wat de leesvaardigheid op dit moment is. Dat vind ik op zichzelf ook
al zorgwekkend. Maar goed, daar werken we hard aan. Ik ga u voor de zomer informeren
over wat de stand van zaken is en ook wat we dan voor actie gaan ondernemen. Ik denk
dat we hier allemaal met elkaar delen, ook in het kader van de discussie rondom basisvaardigheden,
dat dat op orde moet komen.

De heer Segers vroeg naar de regionale samenwerking rondom mbo en vmbo. Absoluut.
Ik denk dat een van de dingen die juist zo mooi is in het mbo, is dat je met die regionale
bedrijven samenwerkt. Die aansluiting moet je houden. Ik denk dat we heel nadrukkelijk
ook die beroepslijn in de gaten moeten houden als we gaan praten over deze structuren
hier, want we hebben het niet alleen over docenten die via de lerarenopleiding gaan,
maar ook, zoals de heer Van Meenen net zei, over docenten die via de bedrijven binnenkomen.

Dan uw opmerkingen over top en bottom. Inderdaad, een stevig huis, maar een van de
dingen die we hier zeggen, is dat er soms ook wel een heleboel binnenmuurtjes in dat
huis zitten. Er zit een heleboel tussen top en bottom en daar proberen we eigenlijk
gewoon wat helderheid in te creëren door een aantal muren door te breken en te zorgen
dat men elkaar meer kan vinden.

Ten slotte de vraag van de heer Kwint over diploma's versus getuigschriften. Ik kan
u toezeggen dat ik voor de zomer met een concreet antwoord daarop kom.

Voorzitter, dat was het van mijn kant.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen is geëxcuseerd. Ik lees even de toezeggingen voor.
Ik wil beginnen met het tweeminutendebat met als eerste spreker het lid Van Meenen,
na het kerstreces in te plannen. Dan de toezeggingen.

– Voor het zomerreces ontvangt de Kamer een brief over de mogelijkheden rond de aanscherping
van de vog-regeling. Ik kijk naar mevrouw Paul.

– De Kamer wordt voor de zomer schriftelijk geïnformeerd over de discussie rond de getuigschriften
versus diploma's van zijinstromers die een aparte opleiding hebben gevolgd.

Die is aan de heer Kwint. Aan allen moet ik dan zeggen, want we zetten ze niet op
naam. Nee, aan de Kamer.

– De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de mogelijkheden om bij instromende
mbo'ers het taalniveau vast te stellen en wat daaraan te doen.

De heer Segers mist een toezegging.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nou, een toezegging. Mijn vraag is meer met welke frequentie we worden bijgepraat.
Elk halfjaar, hoor ik. Oké.

De voorzitter:

Het is inderdaad goed om dat even expliciet te maken. Elk halfjaar ontvangt de Kamer
een stand van zaken rond het belangrijke thema leraren. Daarmee ronden we dit debat
af.

Ik dank natuurlijk beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid en ook dank aan alle
ondersteuning. Dank aan de geïnteresseerden die dit debat op de tribune of anderszins
volgden. Natuurlijk ook dank aan de leden voor hun constructieve bijdrage aan dit
debat. Ik wens u een fijne dag.

Sluiting 14.00 uur.