Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 december 2022, over Leefstijlpreventie

Nr. 650 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 januari 2023

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 14 december 2022
overleg gevoerd met de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 juni
2022 inzake monitor Kindermarketing voor Voedingsproducten 2021 (Kamerstuk 31 532, nr. 274);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 juni
2022 inzake aanpak Mentale gezondheid: van ons allemaal (Kamerstuk 32 793, nr. 613);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 juni
2022 inzake vervolgaanpak actieprogramma Kansrijke Start 2022–2025 (Kamerstuk 32 279, nr. 233);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 juli
2022 inzake diverse onderwerpen op het gebied van preventie (Kamerstuk 32 793, nr. 616);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli
2022 inzake plan van aanpak prijsmaatregelen voeding (Kamerstuk 31 532, nr. 275);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 juli
2022 inzake voortgang programma Preventie in het Zorgstelsel (Kamerstuk 32 793, nr. 632);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 september
2022 inzake diverse rapportages op het terrein van alcohol- en tabaksontmoediging
(Kamerstukken 32 793 en 27 565 en 32 011, nr. 635);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 4 oktober 2022 inzake
beleidsreactie op het beweegadvies voor kinderen tot en met vier jaar van de Gezondheidsraad
(Kamerstuk 32 793, nr. 638);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 oktober
2022 inzake verlenging derde convenant preventie gehoorschade (Kamerstuk 32 793, nr. 639);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 oktober
2022 inzake stopzetten overlegtafel problematisch alcoholgebruik (Kamerstukken 27 565 en 32 793, nr. 180);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 oktober 2022
inzake coalitiemiddelen voor onderzoek naar en de aanpak van dementie, obesitas en
kanker (Kamerstukken 32 793 en 31 765, nr. 642);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 november
2022 inzake instelling Nationaal Rapporteur Verslavingen (Kamerstuk 36 200 XVI, nr. 123);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 november
2022 inzake Gezondheidsraadadvies «Voedingsnormen voor energie» en onderzoek naar
alcoholmarketing via social media (Kamerstukken 27 565 en 31 532, nr. 182);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 november
2022 inzake rapport van de Gezondheidsraad «Evaluatie van het algoritme van Nutri-Score»
(Kamerstuk 31 532, nr. 277);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 december
2022 inzake op weg naar de rookvrije generatie (Kamerstukken 32 011 en 32 793, nr. 97);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 december
2022 inzake problematisch alcoholgebruik (Kamerstukken 27 565 en 32 793, nr. 183);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 december
2022 inzake diverse onderwerpen leefstijl en preventie (Kamerstuk 32 793, nr. 646);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 november
2022 inzake Gezondheidsraadadvies «Gehoorschade door versterkte muziek» (Kamerstuk
32 793, nr. 645);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 december
2022 inzake handhaven en andere vervolgacties na uitspraak rechtbank over sjoemelsigaretten
(Kamerstuk 32 011, nr. 98).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Peters

Griffier: Heller

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Baudet, Van Esch, Den Haan, Rudmer
Heerema, Hijink, Kuik, Van der Laan, Maeijer, Mohandis, Peters, Segers en Westerveld,

en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport voor het commissiedebat over leefstijlpreventie.

De spreektijd per fractie is vier minuten. Ik stel voor vier korte vragen of twee
interrupties in tweeën per persoon. Namens het kabinet is aanwezig Staatssecretaris
Van Ooijen van VWS en van de zijde van de Kamer: mevrouw Van Esch van de Partij voor
de Dieren, de heer Hijink van de SP, mevrouw Van der Laan van D66, de heer Heerema
van de VVD, de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid, mevrouw Kuik van het CDA
en mevrouw Westerveld van GroenLinks. Mijn naam is René Peters en ik ben vandaag uw
voorzitter.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren voor haar
eerste termijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u voorzitter. Ik wil beginnen met een wat meer uitzoomende inleiding over de
stand van vandaag, want uit onderzoek naar de bepalende factoren voor gezondheid blijkt
dat de medische zorg voor slechts 11% impact heeft op onze gezondheid. 11% máár, zeg
ik erbij, want onze gezondheid wordt voor de rest bepaald door onder andere sociale
omstandigheden en individueel gedrag. Waar we wonen, hoeveel we bewegen en hoe gezond
we eten hebben grote impact. Het is dus ontzettend belangrijk om die gezonde leefomgeving
te creëren, zowel voor onze voeding als voor onze leefomgeving an sich.

Gezond leven en gezond opgroeien moeten wat ons betreft de norm worden en onze omgeving
moet dat ook uitstralen. Daarvoor moeten de prikkels worden beperkt die ons op elke
hoek van de straat proberen te verleiden tot die ongezonde keuzes. Dat we nog een
lange weg te gaan hebben blijkt wel uit onderzoek waarin Nederland wordt vergeleken
met andere Europese landen. Nederland scoort laag op de implementatie van wet- en
regelgeving voor voedselaanbod, etikettering en marketing. Ik ben dan ook benieuwd
naar de reactie van deze Staatssecretaris op dat onderzoek, dat vorige week is gepubliceerd.

Maar, zeg ik daarbij, gelukkig heeft mijn fractie wel hoop na de brieven die de Staatssecretaris
gestuurd heeft, vorige week en de week daarvoor. De Staatssecretaris kondigde aan
kinderen te willen gaan beschermen tegen de marketingtrucs van de industrie. En ook
wij hebben daar lang voor gestreden. Het is goed dat het eindelijk wordt opgepakt,
want daarmee wordt ook de motie uitgevoerd die de Partij voor de Dieren daarover heeft
ingediend en die de Kamer heeft aangenomen. Ik denk dat de Staatssecretaris ons zo
ook kent, maar we verwachten dus wel dat hier vaart achter wordt gezet. Ik ben ook
benieuwd wat die vaart van de Staatssecretaris precies inhoudt. We willen namelijk
niet, net zoals bij die 0% btw op groente en fruit, de frisdrankentaks en de suikertaks,
dat we nog lang moeten wachten door gesteggel over de uitvoering van dit soort regels.

Wij zijn ook heel blij met de juridische mogelijkheden voor gemeenten om fastfoodketens
te weren, want wij hebben samen met collega Kuik van het CDA – heel fijn! – eerder
een motie daartoe ingediend. Wij zijn blij dat we in ieder geval zien dat een deel
van deze motie nu in beleid wordt omgezet. Ik ben benieuwd wanneer de Staatssecretaris
duidelijkheid kan geven over wanneer gemeenten daadwerkelijk die fastfoodketens kunnen
gaan weren. Is de Staatssecretaris van plan de juridische mogelijkheden voor gemeenten
ook breder te trekken, zodat niet alleen dicht bij scholen of in bepaalde wijken fastfoodketens
kunnen worden geweerd, maar straks overal in de publieke ruimte?

In het verlengde hiervan is de Staatssecretaris ook van plan om gemeenten juridische
mogelijkheden te geven om verder te kunnen sturen op het voedselaanbod an sich, bijvoorbeeld
de verhouding plantaardige en dierlijke eiwitten. Ziet hij nog andere mogelijkheden
dan de mogelijkheden die er nu zijn?

Voorzitter. Het is goed om te zien dat na jaren van stilstand op het gebied van productverbetering
de handschoen wordt opgepakt. De Staatssecretaris wil maximale gehaltes voor zout,
suiker en verzadigd vet in producten wettelijk vastleggen. Hij gaat dat uitwerken
en hierdoor worden fabrikanten gelukkig eindelijk gedwongen de samenstelling van ongezonde
producten te verbeteren. Het zal niemand verbazen, maar wat ons betreft wordt dat
ook zo snel mogelijk ingevoerd. Graag hoor ik ook hier van de Staatssecretaris of
hij kan toezeggen dat de verkenning hiernaar uiterlijk in april 2023 naar de Kamer
wordt gestuurd. Kan er verder een duidelijke planning worden gegeven over het vervolg
en de snelle uitvoering hiervan?

Voorzitter. Ik vraag me af hoe het staat met de uitvoering van de aangenomen motie-Sazias/Dik-Faber
(32 793, nr. 536), waarin wordt verzocht met supermarkten de afspraak te maken dat 80% van de reclames
van supermarkten voor producten uit de Schijf van Vijf moet zijn. De huidige situatie
is nog steeds omgekeerd: 80% van de reclame in supermarkten is voor ongezonde producten.
Wij zien dus helemaal niet dat er sprake is van enige verbetering. Supermarkten doen
gewoon echt veel en veel te weinig om gezond eten te stimuleren. En ook dit zien we
weer terug in die Superlijst, die pas is gepubliceerd. Daarin wordt ook aangegeven
dat – ik zeg dat in alle eerlijkheid – de afspraken uit het Preventieakkoord onvoldoende
zijn om hierop te sturen. Ik ben benieuwd wanneer die bindende afspraken worden gemaakt.

Ik heb nog twee korte punten, voorzitter, en dan rond ik af. Ik ben benieuwd naar
de reactie van de Staatssecretaris op het amendement dat wij afgelopen maandag hebben
ingediend op de Wet publieke gezondheid voor het wettelijk vastleggen van gezondheidsdoelen.

Voorzitter. Ik ben ook nog benieuwd hoe het gaat met het verder kijken naar onder
andere een geheelverbod op alcoholreclame. Wij vinden het essentieel dat daar verder
werk van wordt gemaakt. Ik begrijp dat alcoholreclame en -marketing nu verder worden
gemonitord, maar dat is echt onvoldoende. Wat ons betreft komt er een verbod op alcoholreclame.
Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.

Dank voor uw coulance.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is gewoon een interruptie minder voor u, dus dat is geen enkel probleem.
Het woord is aan de heer Hijink voor zijn eerste termijn namens de SP, maar niet voordat
ik mevrouw Maeijer van de PVV, meneer Segers van de ChristenUnie en mevrouw Den Haan
van de Fractie Den Haan welkom heb geheten. Of moet ik GOUD zeggen in plaats van Fractie
Den Haan? Dan zeg ik GOUD. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb in een eerder debat al eens aangegeven dat dit kabinet, net
als het vorige kabinet, veel te veel vasthoudt aan zelfregulering en ook aan de eigen
verantwoordelijkheid van mensen in het verbeteren van hun leefomstandigheden. Wat
de SP betreft zit daar een heel duidelijk neoliberaal mensbeeld onder, waarin de gezondheidsschade
die je oploopt door roken, slechte voeding of te weinig bewegen altijd een individuele
keuze is. Dat is het natuurlijk juist vaak niet. De omstandigheden maken de mens.
Als de omstandigheden waarin wij leven niet goed zijn, leidt dat tot schade, waar
we vervolgens gezamenlijk iets aan moeten doen.

Keuzevrijheid klinkt dan aantrekkelijk, maar veel mensen hebben helemaal geen keuze.
Ongezonde voeding is vaak goedkoper dan gezond eten. Honderdduizenden Nederlanders
willen graag meer sporten, maar kunnen dat niet omdat ze het abonnement van de sportvereniging
niet meer kunnen betalen door de hoge kosten die ze nu maken, of doordat de sportvereniging
zelf op de fles gaat. Dat zijn grote problemen. Wie verslaafd is aan roken, wil vaak
wel stoppen, maar is niet in de gelegenheid om te stoppen omdat het immers een verslaving
is.

Daar zit een strijd ondertussen aan de ene kant het beschermen van onze volksgezondheid
en aan de andere kant de vaak machtige multinationals die uit zijn op het verkopen
van zo veel mogelijk slecht en ongezond eten. Al jaren kiest de regering te veel voor
het beschermen van de commerciële belangen en te weinig voor het beschermen van de
volksgezondheid. Met zelfregulering en convenanten is vaak geprobeerd om dat op te
lossen. Alleen is gebleken dat de doelen al jaren niet worden gehaald.

Dat is ook niet zo gek, want als de voedingsindustrie nog steeds aan tafel zit om
afspraken te maken, zal die natuurlijk niet snel in zijn eigen vlees gaan snijden.
Je gaat ook niet met de kalkoen het kerstdiner voorbespreken, want dan weet je dat
er van afspraken weinig terechtkomt.

Maar laat ik ook een compliment maken. Het is goed dat de Staatssecretaris wel met
stapjes komt om van de zelfregulering af te stappen. De vraag is wel hoe ver dat straks
gaat. Mevrouw Van Esch heeft de kinderreclame al genoemd. Wij hebben ook heel vaak
voorgesteld om te stoppen met het maken van reclame die specifiek gericht is op kinderen.
Ik ben blij dat het die kant op gaat. We hebben daarover wel nog veel vragen. Hoe
voorkomt de Staatssecretaris dat zo'n verbod heel makkelijk omzeild kan worden? Hoe
gaat hij ervoor zorgen dat alle vormen van marketing meegenomen worden, bijvoorbeeld
ook online?

Een aanpak tegen overgewicht is wat de SP betreft heel hard nodig. De helft van de
Nederlanders heeft nu al overgewicht. De vrees is natuurlijk dat wij de Verenigde
Staten achternagaan, waar dat percentage nog veel hoger is, namelijk zo'n 70%. De
helft van de Amerikanen heeft een zware vorm van overgewicht. Dan heb je het dus over
een BMI van meer dan 30. We hebben de vorige debatten al vaak gevraagd om wettelijke
eisen te kunnen stellen aan wat er aan vet, suiker en zout in onze producten mag zitten.
De Staatssecretaris heeft nu gezegd een dergelijk voorstel nader uit te gaan werken.
Wij willen graag een wet hebben, maar de Staatssecretaris zegt: nader uitwerken. Wat
betekent dit? Kunnen we wetgeving verwachten op dit punt? Zo ja, wanneer dan? En wat
komt er vervolgens precies in te staan?

Hij wil ook meer beweging stimuleren. Dat is natuurlijk goed, maar hoe verhouden al
zijn mooie campagnes zich tot de grote problemen die er op dit moment zijn bij sportverenigingen?
De amateursport zit in een diepe crisis. Leden zeggen hun abonnementen op. De kosten
van energie kunnen niet betaald worden. We weten dat Minister Helder niet bepaald
een – hoe zou ik dat nou eens aardig zeggen? – hele fanatieke houding heeft om de
amateursport op de been te houden. Wat doet de Staatssecretaris op dit punt? Het zou
natuurlijk heel raar zijn dat we aan de ene kant allemaal programma's hebben om bewegen
te stimuleren, terwijl aan de andere kant honderdduizenden Nederlanders op dit moment
niet meer kunnen sporten.

Met de aanpak tegen roken maakt het kabinet nog niet bijzonder veel vaart. Er komt
pas in 2032 een verbod op het verkopen van tabak in winkels, op speciaalzaken na.
Dat is over tien jaar. Waarom moet dat zo vreselijk lang duren? Wat er deze week in
Nieuw-Zeeland is gebeurd, is natuurlijk wel interessant. Daar wordt de tabaksindustrie
wel heel stevig aangepakt. Het wordt daar onmogelijk gemaakt om een nu nog gezonde
generatie verslaafd te maken aan tabak. Waarom hebben wij dat soort plannen ook niet?

Voorzitter, tot slot de gehoorschade. Vorige week was ik in het GelreDome en toen
viel het mij op dat tijdens een concert in dat stadion de ene helft van de bezoekers
oordoppen in heeft om zijn oren te beschermen en dat de andere helft blijkbaar een
serieuze kans maakt om levenslange gehoorschade op te lopen. Ik begrijp niet waarom
wij het normaal zijn gaan vinden dat dit zo is. Hoe kan het dat in onze buurlanden
de geluidsnormen strenger zijn? Hoe kan het dat daar het aantal decibels lager ligt
waardoor je ook minder risico's loopt? De Staatssecretaris heeft eerder in een interview
gezegd af te willen van het praatcircus. Ik stel voor dat we dat ook hier gaan doen
en we dus ook op dit punt niet weer kiezen voor zelfregulering, maar dat er wettelijke
normen worden gesteld, zoals ook onze buurlanden hebben, zodat we veel sneller van
dit probleem verlost kunnen worden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover zelfregulering op dat vlak. Mevrouw Van der Laan, aan u het
woord.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Helaas moeten we constateren dat de resultaten van het Nationaal
Preventieakkoord tegenvallen. Dat is pijnlijk, want het gaat hier natuurlijk om de
gezondheid van mensen. We weten hier allemaal dat we er later de vruchten van plukken
als we nu investeren in preventie. Wat ons betreft is er ook wel extra actie nodig,
maar we zullen per onderwerp en per maatregel wegen wat nodig is. We doen dit langs
vier lijnen: goed informeren, zwaar ontmoedigen, verbieden of juist stimuleren. Een
belangrijk onderdeel van preventie is de pijler «mentale gezondheid»: een gelukkig
mens in een gelukkig lichaam. Uit recent onderzoek blijkt dat vooral jongeren en jongvolwassenen,
bijna een op de vijf, te maken hebben met mentale problematiek. Het is daarom ook
zaak om van mentale gezondheid een prioriteit te maken. Ik heb in een ander debat
aan Minister Dijkgraaf gevraagd om dat bij studenten aan te jagen en ik vraag dat
ook aan u. Mijn vraag is: wat is de voortgang op de actielijnen die de Staatssecretaris
heeft ingezet, en hoe meten we de voortgang op deze actielijnen? Wat gaat de Staatssecretaris
specifiek voor deze jongeren doen?

De e-sigaretten, voorzitter. Er zijn duidelijke ambities om roken tegen te gaan, maar
we kunnen wat mij betreft nog een stap verder gaan als het gaat om e-sigaretten. Wat
de tabaksindustrie doet – het targeten van de jeugd door ze te verleiden met modieuze
vapers, dampers en e-sigaretten – is moreel zo verkeerd. Ik vind het uitstekend van
de Staatssecretaris dat het smaakjesverbod ingaat, dat de verpakkingen van e-sigaretten
een gelijk en neutraal uiterlijk krijgen en dat het aantal verkooppunten van e-sigaretten
sneller wordt afgebouwd. Ik vraag aan de Staatssecretaris om nog een stap verder te
gaan. Ik wil eigenlijk ook dat het product er niet meer uitziet als een accessoire.
Daarover heb ik twee vragen. Wat is er voor nodig om e-sigaretten zelf een gelijk
en neutraal uiterlijk te geven? Kunt u toelichten waarom er niet een vergunningstelsel
gekoppeld wordt aan de verkooppunten?

Dan voeding en alcohol. We spreken al jaren over het verbeteren van productsamenstellingen ...

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Van der Laan, u heeft een korte interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een kleine vraag. De D66-fractie wil roken tegengaan en dat vind ik heel goed.
Geldt dat ook voor het roken van wiet?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nee.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het roken van wiet is slechter dan het roken van tabak. Zouden niet alle inspanningen
die worden gedaan om roken tegen te gaan een-op-een ook moeten gelden voor het roken
van wiet? Roken, inclusief e-sigaretten, moet allemaal worden verminderd en bestreden,
maar voor wiet geldt als het gaat om preventie een heel hartgrondig nee. Waarom is
dat zo?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is feitelijk zo dat het roken van een joint niet schadelijker is dan de ziektelast
die roken veroorzaakt. Roken veroorzaakt ziektelast nummer één, twee en vier in een
hele rits van aandoeningen. Wat dat betreft is het roken van een sigaret echt troep
en daarin zijn wij echt heel streng. Daarin zijn wij dus ook bereid om maatregelen
te nemen. We staan daar open voor en dat geef ik ook aan. Het is in deze situatie
wel onvergelijkbaar. Ik noemde het net in mijn bijdrage ook: bij e-sigaretten vind
ik het moreel heel erg dat er gericht wordt op jongeren. De industrie zoekt een manier
om onze jeugd uiteindelijk aan het roken te krijgen. Daar heb ik mijn inzet nu op
gepleegd. Het is nu zo modieus – het ziet eruit als een lipgloss of weet ik wat –
dat volwassenen het niet eens herkennen. Dan sta ik aan. Dan wil ik dat we daarop
gaan anticiperen en daarin stappen zetten.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Met dat laatste ben ik het eens, dus ik steun uw inzet daarbij. Wat ik alleen oprecht
niet snap ... U zegt dat het roken van wiet even slecht is als het roken van tabak.
Er zijn onderzoeken die aangeven dat het roken van wiet slechter, ongezonder is. Dan
zou op z'n minst het tegengaan van het roken van wiet toch evenzeer een inspanning,
een doel moeten zijn als het tegengaan van het roken van tabak? Ik snap gewoon niet.
Ik snap oprecht niet waarom daar dan opeens heel hard een «nee» klinkt bij u.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is niet opeens. Het is een standpunt van D66 dat al langer duidelijk is. Wij zijn
niet per definitie tegen het gebruik van een of ander genotsmiddel. Wiet of een jointje
roken kun je scharen onder het genotsmiddel en dan kunnen wij per genotsmiddel de
afweging maken hoe we daarmee omgaan: of we iets verbieden, iets ontmoedigen of daarover
informeren. Dat kan inderdaad per genotsmiddel verschillen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

We spreken ...

De voorzitter:

Sorry, ik was te vlug. Mevrouw Kuik had ook nog een vraag. Ik had u even over het
hoofd gezien.

Mevrouw Kuik (CDA):

In vervolg hierop. We weten natuurlijk, zoals de heer Segers ook aangeeft, dat D66
een andere visie heeft als het gaat om legalisatie van wiet. Ik zit daar toch mee
te worstelen, als het gaat om de preventie en het beperken van de gezondheidsschade.
Dat móét toch ook onderdeel zijn van een preventiepakket zonder uw andere punten – dat
hoef ik niet uit te leggen – als het gaat om het kiezen van een andere lijn wat betreft
legalisatie? Het gaat ook om het beschermen van jongeren.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan, waarschijnlijk wordt er gevraagd om een reactie van u. Gaat
uw gang.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Een reactie op? Ik zoek even, want ik heb net een uitgebreide toelichting gegeven.
Wij verschillen van standpunt hierin. Ik wil niet in herhaling treden. Als de vraag
is of het roken van een joint hoort bij een algemeen preventiebeleid, dan vind ik
dat je dat op twee manieren kunt benaderen. Eén: wij zijn niet principieel tegen überhaupt
het gebruik van een genotsmiddel. Twee: wat mij betreft moet je dat afwegen ten opzichte
van de schadelijke effecten. Er is echt een aantoonbaar verschil in tussen het roken
van tabak en het roken van wiet, van kruidenmengsels.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik stel de vraag toch nog een keer, omdat ik niet echt een antwoord krijg. Moeten
we niet ook doen aan preventie, omdat het ook gaat om schadelijke effecten voor jonge
mensen, zoals daadwerkelijk is aangetoond? Dat betekent niet een verbod, maar wel
preventie om te voorkomen dat we jongeren aan de joint helpen omdat we daar niet naar
kijken, maar alleen naar sigaretten en naar vapen kijken. Het is toch gek als we een
ander product zien zoals een joint en het roken van wiet en daar niks aan doen? Bent
u dat met mij eens?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan, en daarna vervolgt u uw betoog. O nee, dan heeft meneer Hijink
nog een interruptie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wiet is minder verslavend. Dat is een constatering. Maar als we het hebben over preventie
en informatievoorziening rondom het roken van een joint, dan sta ik zeker open voor
een suggestie wat we via de Staatssecretaris in het preventiebeleid kunnen doen.

De voorzitter:

Akkoord. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Die sigaretten en ook die dampers worden door de tabaksindustrie vaak verkocht en
aangeprezen als een middel om mensen die willen stoppen met roken te kunnen helpen
overstappen naar een minder schadelijk product. Alleen is de praktijk natuurlijk dat
het vooral uitpakt als middel om, zoals u terecht stelt, onze jeugd een opstapje te
geven naar het daadwerkelijk roken van sigaretten. Als D66 dat product eigenlijk wil
afremmen, zou het dan niet logischer zijn dat je de verkoop zo veel mogelijk aan banden
legt en de tabaksindustrie uitnodigt om het te laten registreren als een geneesmiddel
en te kijken of dat lukt? Ik denk het niet, maar stel dat het wel lukt. Waarom doen
we dat dan niet? De rokers die willen stoppen, kunnen dat middel dan gebruiken en
een minder schadelijk middel roken in het kader van het afkicken van hun sigarettenverslaving.
En we kunnen de jongeren dan de toegang ontnemen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind dat een goede suggestie en zal die meenemen. Ik heb er nu geen concreet antwoord
op of dat wel of niet passend is. Dat moet ik even met mijn collega Paulusma afstemmen.
Ik vind het in ieder geval een goede suggestie. Mag ik door?

De voorzitter:

Dan mag u door wat mij betreft. Even kijken of niemand anders met een interruptie
komt, maar gaat uw gang.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voeding. We spreken al jaren over het verbeteren van productsamenstellingen. Informatievoorziening
op producten is lastig te ontcijferen. Een stap in de goede richting is de Nutri-Score,
waarvan net een evaluatie is uitgebracht. Mijn vraag hierover is wat de Staatssecretaris
ervan zou vinden als deze Nutri-Score gekoppeld zou worden aan de Schijf van Vijf.
Wat zijn daarin de voor- of de nadelen?

Als je het hebt over goede informatievoorziening, dan zijn porties, hoeveelheden of
eenheden in een supermarkt verschillend. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken
naar een eenduidige richting, per portie of per 100 gram bijvoorbeeld?

Voor problematisch alcoholgebruik kondigt de Staatssecretaris nog geen nieuwe maatregelen
aan. Toch wil ik nu iets meegeven. Op dit moment is bij thuisbezorging alleen de verkoper
aansprakelijk voor leeftijdscontrole bij minderjarigen. Levering aan minderjarigen
gebeurt echt heel vaak. Welke mogelijkheden zijn er om pakketbezorgers medeverantwoordelijk
te maken voor deze praktijken en is dit ook besproken aan de alcoholtafel?

Dan ga ik naar Lifelines. Er zijn heel veel akkoorden met alle goede bedoelingen:
GALA, Sportakkoord, Beweegalliantie, Preventieakkoord. Maar mij gaat het om impact,
en dat bouw je ook uit door middel van kennis. Preventiebeleid is meer dan alleen
de pijlers uit het Nationaal Preventieakkoord. Een geweldig voorbeeld is Lifelines
uit Groningen. Ik heb dat al eens benoemd bij uw voorganger. Hier worden al sinds
2006 gezondheidsdata verzameld en gedeeld, met toestemming uiteraard, van duizenden
mensen, zodat we beter weten hoe we gezond ouder kunnen worden. Het is een schat aan
informatie. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: bent u bereid om met Lifelines
het gesprek aan te gaan en te bekijken hoe zij betrokken kunnen worden in de preventie
en bestrijding van volksziektes, wat natuurlijk ook een belangrijke pijler is?

Tot slot. Er gaat veel geld om in preventie en het zit verdeeld. Ik mis in deze portefeuille
de samenhang: de samenhang in beleid, in geldstromen en in resultaat of impact. In
mijn verhaal kwamen voortgang en resultaat steeds terug. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is: kunt u mij nou helpen om hier meer grip op te krijgen? Het zit zo verdeeld. Welk
advies heeft u aan ons om daar meer sturing aan te geven?

Echt tot slot, voorzitter. Vier minuten is echt heel krap voor die duizenden, nou
ja, heel veel onderwerpen die vallen onder preventie. Dank.

De voorzitter:

Dat ben ik volledig met u eens, maar gelukkig hoef ik het woord niet te voeren. Dat
geef ik nu even aan mevrouw Van Esch voor een interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ga mevrouw Van der Laan gewoon nog meer spreektijd geven. Ik kan haar één interruptie
geven; dat is helemaal niet erg. Ik heb een aantal artikelen van de afgelopen week
erbij gepakt en gekeken naar visies van artsen en wetenschappers als het gaat om het
Nationaal Preventieakkoord. Mevrouw Van der Laan begon haar eigen bijdrage ermee dat
we zien dat de doelen daarin niet worden gehaald. De visie daarop, ook van artsen
en wetenschappers, is duidelijk: het schiet gewoon tekort. Ik ben benieuwd. Tot wanneer
moeten we volgens D66 nog doorgaan met zo'n Preventieakkoord, waar we al zo lang mee
bezig zijn, als we zien dat de doelen niet worden gehaald, dat we achterblijven, dat
het aantal mensen met overgewicht niet daalt en dat het problematisch alcoholgebruik
niet omlaaggaat? Wanneer is er voor D66 een soort van einde bereikt? Wanneer zien
we in dat we misschien wel moeten gaan naar wettelijke maatregelen, naar het wettelijk
vastleggen? Zou het wettelijk verankeren van die doelen een optie kunnen zijn om daar
wél aan te gaan werken?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wanneer is er een point of no return? Ik kan natuurlijk heel flauw zeggen: het staat
in het coalitieakkoord. Het staat in het coalitieakkoord, we zetten het Nationaal
Preventieakkoord voort en we breiden het uit met de pijler mentale gezondheid. Dat
biedt heel veel ruimte om daar allerlei maatregelen, beleidsprogramma's en wettelijk
kader onder te hangen om in ieder geval de gezondheid van heel veel mensen te bevorderen.
Ik voorzie dat het Nationaal Preventieakkoord an sich het niet in de weg hoeft te
staan om een bepaalde kant op te gaan.

De voorzitter:

Oké. Heeft u eventueel een volgende interruptie?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Hopelijk willen andere collega's ook door op ditzelfde punt, maar laat ik nog een
keer een poging doen. Dan kijk ik of collega's daarbij willen aansluiten. De collega
van D66 zegt een medestrijder te zijn in het tegengaan van mensen met obesitas. We
zien dat dat tot nu toe niet lukt met dit Preventieakkoord. We zien ook steeds meer
oproepen om andere maatregelen en andere methodes te gaan gebruiken. Wanneer moeten
we dan – ik herhaal het nogmaals – op z'n minst meer gaan doen dan het Preventieakkoord
dat er ligt?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan en dan de heer Mohandis en dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind dat we nu al meer moeten doen. Ik vind dus dat we nu al meer maatregelen in
gang moeten zetten om de gezondheid te bevorderen. Dat heb ik ook aangegeven. Het
is natuurlijk wel aan de Staatssecretaris om daar handen en voeten aan te geven. Maar
als u mij om een tijdlijn vraagt, dan verwacht ik dat de Staatssecretaris voor de
zomer van 2023 met wat meer resultaat komt. Dat is natuurlijk ook een van mijn punten:
hoe kan ik resultaten zien, hoe kan ik de voortgang daarop monitoren?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga door op het punt van de ruimte in het regeerakkoord. Bij de laatste VWS-begroting
is er een motie ingediend door de partijen DENK en Den Haan over het Nieuw-Zeelandse
model. Die is alleen gesteund door de Partij van de Arbeid. Dat is op zich niet erg,
want het is best wel iets fundamenteels wat in beweging is. Ik ga het daar straks
ook over hebben. Mijn vraag aan de collega van D66 is of daar ruimte voor is. Er wordt
best wel een palet aan maatregelen voorgesteld, waarvan veel weer praten is en wachten
en onderzoeken en Europa, accijnzen op vapes, ja of nee. Wat ons betreft is dat allemaal
net te weinig. Is er ook ruimte in het regeerakkoord ... Ik las gisteren op RTL Nieuws
dat CDA en VVD – een best wel interessante ontwikkeling – eens met elkaar willen kijken
of we boven alle maatregelen die we al nemen, net nog een stap verder kunnen gaan
om echt toe te werken naar een rookvrije generatie, en dan in een Nederlandse variant
op het Nieuw-Zeelandse model. Is daar ruimte voor in het regeerakkoord? Zouden we
daarin tot zaken kunnen komen in deze periode? Of is alles al uitonderhandeld door
de vier regeringspartijen? Ik hoor het heel graag.

De voorzitter:

Ik ook. Mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wat de Staatssecretaris heeft aangegeven, namelijk dat hij het gesprek wil aangaan
in Europees verband, vind ik een goede insteek. Ik ben niet van de school dat, als
ergens een land iets invoert, hij dat hier meteen moet kopiëren. Ik ben wel van de
school dat ik zeker opensta voor al het goede, maar ik denk dat de heer Mohandis één
ding ook heel goed begrijpt: zo'n vraagstuk vergt vanuit het perspectief van D66 bezien
best wel een gedachtewisseling en ook beweging. D66 strijdt er altijd voor dat je
op een bepaalde leeftijd zelf keuzes moet kunnen maken, hoe slecht en ongezond die
ook zijn. Is dan bijvoorbeeld een generatieverbod het juiste antwoord? Wat ik wel
kan zeggen, is dat ik het goed vind dat de Staatssecretaris dat gesprek aangaat en
dat we daar zeker open-minded naar kijken.

De heer Mohandis (PvdA):

Op zich ben ik blij met dat antwoord, want er is ruimte om ook met elkaar te kijken.
Wij geloven ook niet in die ene maatregel alleen. Je moet veel meer doen om effectief
te komen tot minder jonge rokers. Wij vinden dat model interessant, omdat het ook
een soort cap legt om feitelijk echt te kunnen spreken over een rookvrije generatie.
Anders blijft het, al hopen we dat niet, een soort van doel ver weg en stellen we
in 2040 vast dat het toch net niet gehaald is. Wellicht komen we nog tot iets. Ik
kom erop terug, laten we het daarop houden. Ik heb geen vraag meer.

De voorzitter:

Nee, dat klonk niet dreigend, meneer Segers, helemaal niet zelfs. Mevrouw Westerveld,
GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoorde mevrouw Van der Laan ook al een punt maken over de vele overlegtafels en
de plannen die er zijn. Zo staat bijvoorbeeld de laatste brief van de Staatssecretaris
vol met heel veel maatregelen. Als ik alleen al kijk naar het probleem dat heel veel
mensen te dik zijn, dan komt er een landelijk model ketenaanpak voor kinderen met
overgewicht of dat wordt voortgezet, een netwerkaanpak voor volwassenen met overgewicht
en obesitas, het voedingsaanbod in ziekenhuizen en andere zorginstellingen wordt verbeterd.
Hartstikke goed. Doorontwikkeling van een gecombineerde leefstijlinterventie, een
kennisfunctie overgewicht en zo kan ik nog wel even doorgaan. Allemaal zaken die hartstikke
goed zijn om obesitas aan te pakken, maar is het probleem niet veel fundamenteler?
Is het probleem niet dat veel mensen noodgedwongen kiezen voor ongezonde voeding,
omdat ze bijvoorbeeld gezonde producten niet kunnen betalen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat is ook een oorzaak. Alhoewel ik vind dat er ook gezonde producten zijn die niet
heel erg duur zijn. Ik kom ook regelmatig in de supermarkt. Ik vind het altijd een
moeilijke discussie als gezonde producten worden weggezet als «veel duurder» dan ongezonde
producten, nog los van het automatisme dat dan maar ongezonde producten gekocht worden.
Van dat oorzakelijk verband wil ik wegblijven. Maar wat u aan programma's opsomt:
ik denk dat er inderdaad een palet nodig is om een hele generatie in beweging te krijgen.
Letterlijk in beweging, maar ook ze ertoe bewegen om gezonde keuzes te maken. Soms
denk ik ook nog aan generieke preventie. Onze samenleving is zo ingericht ... Onze
kinderen kunnen er niets aan doen dat de roltrap is uitgevonden of de lift of dat
soort dingen. Wij bewegen aantoonbaar minder. Ik denk dat we niet alleen met programma's
moeten werken. We moeten op meerdere borden schaken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het punt van mijn vraag is natuurlijk iets breder. We weten dat gezondheidsverschillen
ontstaan door keuzes die mensen noodgedwongen moeten maken. Dat zien we in de keuzes
voor voeding, dat zien we ook in het gegeven dat kinderen waarvan de ouders een minder
dikke portemonnee hebben, vaak ook minder kunnen sporten. We zien het eraan dat sportverenigingen
omvallen. Mijn vraag is dus eigenlijk: zouden we niet moeten voorkomen dat al die
op zich goede aanpakken die hierin staan, überhaupt nodig zijn? Zouden we niet echt
wat moeten doen aan de hele onderliggende structuur? Moeten we niet de basis op orde
maken, zorgen dat beweegaanbod, gezonde voeding en ga zo maar door voor iedereen in
gelijke mate toegankelijk is?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat moet op z'n minst onze inspanning zijn. Eens.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan is dus de vraag: wat gaan we daar met elkaar aan doen? Wij maken hier immers de
keuzes om dit soort zaken te kunnen verbeteren.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik hoop dat mijn punt duidelijk is geworden: we doen op best wel veel borden wat.
Maar ik zeg letterlijk «ik mis samenhang in beleid». Als je het hebt over een echt
gezonde generatie, dan moet je die generatie op meerdere punten dingen meegeven. Dat
betekent ook dat er eigenlijk vanaf dag één toegang moet zijn tot gezonde voeding.
Dat gaan we straks proberen met belastingen bijvoorbeeld, de btw. Dat is ingewikkeld,
maar we proberen het in ieder geval wel. We proberen het beweegaanbod, we proberen
de rijke schooldag. Ik denk dat we best wel veel dingen doen, maar het is wel aan
de Staatssecretaris om de boel een beetje aan elkaar te knopen. Dat is niet aan mij,
denk ik, op dit moment.

De voorzitter:

Oké. Uw antwoord is helder. Nu is het woord aan de heer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Als we van zorg naar gezondheid willen gaan en dus switchen
van de nadruk op het curatieve, het beter maken van zieke mensen, naar zorgen dat
mensen zo fit mogelijk zijn en als ze ziek worden, sneller herstellen, langer kunnen
deelnemen aan het arbeidsproces, maar vooral een fitter, gezonder en weerbaarder leven
kunnen leiden, dan moeten we veel meer focus leggen op preventie. We hebben de opdracht
en de uitdaging om een betere balans te vinden in het met mate genieten van genotsproducten.
Met een wijntje, een biertje of een patatje is niets mis, als er balans is met een
verder gezonde leefstijl, waar sport en bewegen een belangrijk onderdeel van uitmaken.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft ons een drietal brieven toegestuurd, waarover
ik graag een paar opmerkingen wil maken. Ten eerste de vraag over de balans. De brieven
spreken veel in termen van «normeren», «verbieden» en «verplichten». Ik zou zo graag
ook zien hoe goed gedrag beter beloond wordt. Hoe worden bijvoorbeeld werkgevers gestimuleerd
om aan werknemers ruimte te bieden om sport en bewegen in te bouwen in hun werk?

Dan de brief over de matiging met betrekking tot alcohol. Daaraan vallen mij twee
dingen op. Ten eerste moet het beleid volgens mij gericht zijn op het terugdringen
van het aantal problematische drinkers, alcoholverslaafden en zware drinkers. Het
beleid moet er daarnaast voor zorgen dat jongeren niet te vroeg beginnen met alcohol.
De brief ademt voor mij één algemeen alcoholmatigingsbeleid uit, ook voor mensen die
heel verantwoordelijk met alcohol omgaan. Kan de Staatssecretaris hier bevestigen
dat het toch echt zijn inzet is om alcohol niet generiek aan te pakken, maar te kijken
naar de excessen?

Voorzitter. Daarnaast heeft deze Staatssecretaris de alcoholtafel opgeblazen. Wij
vinden dat onverstandig, omdat je de industrie nodig hebt om tot resultaat te komen.
De vraag is dus: hoe gaat de Staatssecretaris de doelstellingen van het Preventieakkoord
bereiken als hij met een belangrijke partner geen formeel overleg meer heeft?

De voorzitter:

Sorry, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De schellen vallen je toch van de ogen als je dit soort taal hoort? Als we in de afgelopen
jaren nou één ding hebben geleerd met betrekking tot preventie, dan is het dat de
industrie aan tafel de grootst mogelijk rem is op welke vooruitgang dan ook. Dat hebben
we al decennia gehad. Inmiddels is dat gelukkig niet meer zo als het om tabak gaat.
We hebben het bij alcohol gezien en we zien het bij overgewicht nog steeds. Zolang
je met de industrie, die een direct financieel belang heeft bij zo weinig mogelijk
maatregelen, tot afspraken moet komen, dan duurt het tot in de eeuwigheid. Natuurlijk
gaan zij zichzelf niet keihard in de voet schieten. Ik begrijp gewoon niet dat de
heer Heerema een heel warm betoog houdt over dat preventie en gezondheid zo belangrijk
zijn, en dat hij vervolgens er alles aan doet om de industrie aan boord te houden.
Dat is toch niet met elkaar te rijmen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daar staan we echt totaal anders in. Ik denk dat je de industrie nodig hebt om tot
matiging te kunnen komen en om er afspraken mee te kunnen maken. Die tafel is niet
ingericht om tot wettelijke bepalingen te komen, maar om overleg te hebben over hoe
we het beter kunnen maken met betrekking tot matiging. Ik vind het daarom onverstandig
om ze van tafel te sturen en dat overleg dus niet meer te laten plaatsvinden. Daarom
heb ik de Staatssecretaris ook gevraagd hoe hij die dingen dan wil gaan bereiken.
U heeft een ander beeld van hoe die industrie werkt dan ik. Ik denk dat het heel verstandig
is om juist met de industrie afspraken te maken en overleg te hebben over hoe we in
een verstandig tijdspad tot verbetering kunnen komen. Dit heeft mijn voorkeur in plaats
van meteen met wettelijke maatregelen te gaan zwaaien, om de simpele reden dat dat
volgens mij tot meer hakken in het zand gaat leiden dan dat het werkelijk effect gaat
hebben.

De heer Hijink (SP):

Ik heb geen andere kijk op de industrie. Ik stel gewoon vast dat u als VVD'er hier
spreekt als een rasechte kapitalist die meer oog heeft voor de belangen van het grootkapitaal
en zo lang mogelijk heel veel geld wil verdienen: of het nou gaat over vapen en daarmee
het aanmoedigen van tabaksgebruik, over zo weinig mogelijk grenzen stellen aan hoeveel
vet, suiker en zout er in voeding mag zitten of over de inzet en de verkoop van alcohol.
Als het aan de VVD ligt, komen er zo weinig mogelijk barrières en grenzen, opdat die
bedrijven maar hun producten kunnen blijven verkopen. Dat is geen verrassing, want
dat is waar de VVD natuurlijk voor staat en voor is opgericht. Ik sta daar dus ook
niet van te kijken. Maar als u dat nou vindt, dan moet u dat niet combineren met al
die schijnheilige praat over gezondheid, preventie en «God, wat is het belangrijk
dat we allemaal gezonder worden», want dat staat haaks op wat u al jaren doet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Eerst vielen de schellen nog van de ogen en daarna is het niet meer met de ogen knipperen.
Het is echt totale onzin wat hier geuit wordt door de heer Hijink. Dat is zo om de
simpele reden dat als je de industrie niet aan boord hebt om tot verbetering van producten
te komen – dat moet in een bepaald tempo van percentagevermindering van bijvoorbeeld
zout of andere producten – dan kiezen degenen die de producten kopen er niet meer
voor. Zij gaan dan andere producten zoeken, die misschien slechter zijn. Volgens mij
kun je daarom veel beter met de huidige industrie afspraken kunt maken om tot verbetering
van producten te komen, dan dat je het wegduwt en gaat proberen te regelen op de manier
die de SP voorstelt. Dat werkt volgens mij totaal niet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb bijna het gevoel het kabinetsbeleid van Maarten van Ooijen te moeten gaan verdedigen,
maar dat voelt toch vreemd. Ik vind het wel bijzonder dat de VVD wat woorden aan het
verdraaien is, want volgens mij heeft de Staatssecretaris helemaal niet gezegd dat
hij niet meer met de alcoholindustrie wil gaan praten. Er is gewoon geen alcoholtafel
meer, maar volgens mij wordt er wel degelijk nog met de industrie gesproken. Er wordt
dus wel met heel grote woorden gesproken over die arme industrie die niet meer aan
tafel zit en hoe zielig dat voor ze is. Ik zou graag willen dat dat zo is. Maar dat
is een kwestie van woorden op papier zetten, die helaas in de praktijk niet waargemaakt
worden. Er wordt gewoon nog steeds gesproken met de alcoholindustrie. Ze kunnen nog
steeds om tafel gaan zitten en ze kunnen nog steeds gewoon bij de VVD-fractie naar
binnen lopen en vertellen wat ze graag willen. Volgens mij kan dat allemaal nog. Ik
vind het dus wel hele grote woorden voor een beleid waarin een tafel is opgezegd,
die tot nul resultaat heeft geleid, maar waarna de gesprekken volgens mij gewoon doorlopen.
Ik zou het wel fijn vinden als de VVD dat ook gewoon kan erkennen.

De voorzitter:

De heer Heerema en dan is er nog een interruptie van de heer Segers.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Jazeker. Ik merk dat de Partij voor de Dieren inderdaad het beleid van de Staatssecretaris
aan het verdedigen is. Het is natuurlijk hartstikke goed dat dat gebeurt. Ik vind
het echt onverstandig dat deze Staatssecretaris de industrie van die tafel heeft gehaald.
Dat kan. Maar daarom stel ik hem ook de vragen over waarom hij dat heeft gedaan en
hoe hij nou dat formele overleg op gang houdt. Dat is om de simpele reden dat je prima
met een partner kunt praten, maar dat dat wat mij betreft is dat het verstandigst
aan een formele tafel, zoals de alcoholtafel van het preventieoverleg. Ik vind het
dus niet verstandig – ik heb het volgens mij nu drie of vier keer gezegd – om ze daar
weg te houden. Dat is mijn opmerking in dezen.

De voorzitter:

Meneer Segers, uw laatste interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tussen de anderhalf miljoen en twee miljoen mensen hebben een probleem gehad of hebben
een probleem met alcohol. Dat is echt een heel grote groep. Een kwart tot de helft
van het geweld is alcoholgerelateerd. Het geeft dus medisch grote schade. Het heeft
grote gevolgen. Maatschappelijk is het een grote kostenpost. Het leidt tot heel veel
schade. We zullen excessief alcoholgebruik dus sterk aan banden moeten leggen. Nu
zegt de heer Heerema: praat vooral met de industrie. Praten kan nooit kwaad, maar
hij zegt dat je tot overeenstemming móét komen met de industrie en dat je niet zonder
ze kunt. Zijn er drie voorbeelden te noemen waarin de heer Heerema is verrast door
de alcoholindustrie? Heeft hij weleens gedacht: «Wat een dappere stap. Dit had ik
niet gedacht. Ze komen uit zichzelf met een voorstel om dat excessieve alcoholgebruik
te verminderen.» Het mogen ook twee voorbeelden zijn of misschien maar één. Heeft
hij ooit een keer gedacht: «Wat een verrassende stap. Dit had ik nooit verwacht. Kijk
ze eens een grote stap zetten in de bestrijding van misbruik van alcohol.»

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Altijd leuk die debattrucjes; heel goed. Waar het om gaat is dat als je de excessieve
drinkers wil aanpakken, je niet de matiging voor een generiek deel van Nederland moet
nastreven. Dat is wat je volgens mij doet met de alcoholindustrie en de alcoholindustrie
die aan tafel zit bij de alcoholpreventie. Die moet je niet aanpakken. Je moet in
al het beleid dat je hebt, inzetten op het excessieve gebruik. Je moet aan de slag
met de alcoholverslaafden en de zware drinkers. Dan is het toch logisch dat je ze
aan tafel laat zitten om te kijken hoe je daar zo verstandig mogelijk mee om kan gaan?
Ik denk dat het verstandig is om gewoon het formele overleg met ze te blijven voeren.
We moeten niet inzetten op een soort van generieke matiging of een verbod voor heel
Nederland, dat gewoon af en toe een wijntje of een biertje wil drinken. We moeten
alleen inzetten op exact de groepen die de heer Segers noemt. Daar ben ik natuurlijk
helemaal voor.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter, dit was geen antwoord op mijn vraag. Wanneer heeft de alcoholindustrie
de heer Heerema verrast met een dappere stap?

De voorzitter:

Daar kan nog kort op geantwoord worden. Daarna een interruptie van de heer Baudet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij heeft de alcoholtafel helemaal ingestemd met wat er in de Preventieakkoorden
stond. Daar hebben ze zich aan gecommitteerd. Dat is sowieso al hartstikke goed. Ik
vind het onverstandig om hen van tafel te sturen als zij zich committeren aan de afspraken
in het Preventieakkoord.

De heer Baudet (FVD):

Wat vindt de heer Heerema ervan dat alle grote kunstenaars, van Mozart tot Hemingway
en alle grote staatslieden van Napoleon tot Churchill, zware drinkers waren?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb daar geen mening over.

De heer Baudet (FVD):

Mag ik een suggestie doen? Oscar Wilde noemde een cynicus iemand die van alles de
prijs ziet, maar van niets de waarde. Dat is precies wat hier gebeurt. Jullie redeneren
als cynici. Jullie kennen de prijs van de dingen, maar niet de waarde. In een obsessie
met het uitbannen van dat ene risico, dat ene ongeluk, die ene persoon die aan drank,
alcohol of tabak ten onder gaat, zijn jullie bezig het kind met het badwater weg te
gooien. De hele westerse beschaving is gebaseerd op alcohol. Het eerste wonder van
de Verlosser wás alcohol. Alle grote denkers, alle grote kunstenaars, alles wat gecreëerd
is in onze beschaving, is gecreëerd dankzij de interactie met de geest, de Heilige
Geest, de Spirit. Meneer Heerema, graag uw reactie.

De voorzitter:

Meneer Heerema. Of de Heilige Geest nou alcohol is, weet ik niet trouwens.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wat ik wel weet, is dat er op de burelen van Forum voor Democratie in ieder geval
gretig gebruik wordt gemaakt van deze geestverruimende stoffen om tot beter beleid
te komen, als we de krant mogen geloven. Ik denk dat dat is waar Forum voor Democratie
de winst probeert te pakken. Hartstikke goed. Wij als partij kijken daar anders naar.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter en in de microfoon als het kan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij heb ik heel uitgebreid en heel duidelijk gezegd dat wat mij betreft excessieve
drinkers in Nederland aangepakt zouden moeten worden, dat we ervoor moeten zorgen
dat kinderen niet te vroeg beginnen met een biertje of een wijntje en dat we vooral
de mensen die gewoon een biertje of wijntje drinken, met rust moeten laten als ze
er verantwoordelijk mee omgaan.

De voorzitter:

Akkoord. Vervolgt u uw betoog.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. De rookbrief. Het is voor mij belangrijk dat we vooral proberen te voorkomen
dat jongeren gaan roken. Verslaafd worden op jonge leeftijd is desastreus voor de
rest van je leven. Daarom ben ik blij dat er meer rookvrije plekken komen op locaties
waar veel kinderen zijn. Kan de Staatssecretaris in detail aangeven aan welke locaties
hij denkt?

Voorzitter. Nicotine zonder tabaksproducten. Het is schandalig dat kinderen op de
basisschool al in aanraking komen met nicotine door middel van snus – mijn collega
zegt «snoes», ik zeg snus – of nicotinesnoepjes. Heel goed dat we er fors op inzetten
om dit uit onze samenleving te bannen. Zijn de gaten nu gedicht of is er nog iets
aanvullends nodig om bijvoorbeeld die nicotinesnoepjes te verbieden?

Mijn collega heeft het er ook over gehad: de e-sigaret en vapes zijn populair, maar
nog niet ingeburgerd in onze maatschappij. Als we er dus meer tegen willen doen, dan
moeten we dat snel oppakken en ik ben daar voorstander van. Dus wat mij betreft alle
ruimte aan de Staatssecretaris om hier stappen te maken.

Voorzitter. Nergens anders zitten kinderen en volwassenen zo veel stil als in Nederland.
Er wordt ongezond gegeten en daar staat veel te weinig calorieverbranding tegenover.
Ik zou willen weten hoe het precies staat met de Nutri-Score. Welke details moet de
Staatssecretaris uitwerken tot we met de Nutri-Score kunnen beginnen?

Als het gaat om kindermarketing, lees ik een opvallende zin in de brief, namelijk
dat kindermarketing pas is toegestaan na de leeftijd van 18 jaar. Maar dan zijn het
volwassenen en geen kinderen meer. Is het niet verstandiger om de leeftijdsgrens op
bijvoorbeeld 16 jaar te leggen? Dat is ook het moment dat je brommer mag aan rijden
en dat 50% van de leerlingen het onderwijs verlaat. Hoe staat de Staatssecretaris
hiertegenover?

Verder steun ik de maatregelen in de brief, maar ik vind wel dat we duidelijk moeten
maken dat er met name aan de sport- en beweegkant nog veel meer moet gebeuren vanuit
het oogpunt van preventie. We hebben twee grote infrastructuren in Nederland: het
onderwijs met 8.000 p.o.- en vo-scholen en de sportverenigingsstructuur met 23.500
sportverenigingen. Kunnen we deze niet dichter bij elkaar brengen om ervoor te zorgen
dat veel meer kinderen met verschillende takken van sport in aanraking komen? Dat
vraag ik ook voor juist de kinderen uit de moeilijk bereikbare wijken, met als doel
om ze binnen de sportverenigingsstructuur te halen en te houden. Hoe ziet de Staatssecretaris
dit vanuit de preventieportefeuille?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerema. Dan is het woord aan de heer Mohandis. O nee, er zijn
nog enkele interrupties.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb eigenlijk een soortgelijke vraag aan de heer Heerema als de vraag die ik aan
mevrouw Van der Laan stelde. Wat betreft sport en bewegen zie ik in de brief van de
Staatssecretaris een paar hele mooie initiatieven. Er is bijvoorbeeld het project
voor een beweegvriendelijke schoolomgeving van de Fietsersbond, Wandelnet en JOGG,
en de alliantie Werken in Beweging. IVN en Jantje Beton werken aan schoolpleinen waarop
kinderen meer kunnen bewegen. Zo staan er meer voorbeelden in, maar ik pak er een
paar uit. Tegelijkertijd hebben we twee weken geleden ook een debat gehad – de heer
Heerema was daarbij – waarin de Minister van Sport erkende dat misschien een aantal
sportverenigingen zal omvallen. Spannen we dan niet het paard achter de wagen? Doen
we misschien te weinig om een goede structuur van sporten, bewegen, gezonde voeding
en noem het maar op voor iedereen toegankelijk te maken? Dat verdwijnt en in plaats
daarvan komen er allerlei hele mooie initiatieven, maatregelen, overlegtafels en afspraken
om de schade zo veel mogelijk te beperken. Is dat niet de verkeerde volgorde?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik merk dat ik minder somber ben dan mijn collega Westerveld van GroenLinks. In het
sportdebat heb ik het volgens mij ook al gezegd. We hebben de TEK-regeling. We hebben
een Gemeentefondsregeling. We hebben een regeling speciaal voor duurzaamheid. We hebben
een regeling van 6 miljoen voor noodfondsen voor sportclubs. Sportclubs die aangaven
dat ze zorgen hadden en dachten dat ze in de problemen zouden komen, en die ik vervolgens
heb gesproken en waaraan ik heb uitgelegd wat ze kunnen krijgen en waar ze het kunnen
krijgen, waren in feite wel gerustgesteld. Dat geldt ook voor voetbalclubs waar ik
de afgelopen week nog ben geweest. Ik zeg dus niet dat het mee gaat vallen, maar ik
ben wel enigszins optimistisch ingesteld. Een overgroot deel van onze sportsector,
van onze sportinfrastructuur, zullen we overeind gaan houden. We moeten ook niet denken
dat er voor corona en voor Oekraïne geen sportverenigingen in zware problemen zaten.
Ik denk dat we dus ook naar de toekomst moeten kijken. Hoe kunnen we ervoor zorgen
dat ze, door gebruik te maken van de sportinfrastructuur en daar ook geld bij te zetten,
bijvoorbeeld vanuit de preventiemiddelen, in combinatie met het onderwijs sterker
worden? Dan kunnen we juist die kinderen bereiken die we zo graag willen bereiken.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, uw laatste interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben die discussie natuurlijk ook deels gehad bij het debat Sport, dus ik wil
voorkomen dat we dat debat hier overdoen, maar het punt is natuurlijk breder. We weten
dat kinderen die ouders hebben die minder verdienen over het algemeen vijftien jaar
in minder goede gezondheid leven. We weten dat de gezondheidsverschillen tussen mensen
die wel en niet genoeg te besteden hebben enorm zijn. Dat levert zeven harde levensjaren
verschil op. Mensen die minder te besteden hebben, gaan over het algemeen – het klinkt
een beetje hard – zeven jaar eerder dood. Dat heeft ook te maken met die toegang.
Mijn vraag is daarom veel breder. Moeten we er niet veel meer werk van maken om te
zorgen dat die basis op orde is? Moeten we niet zorgen dat de enorme verschillen,
die in dit land steeds groter worden, kleiner worden? Daardoor zou iedereen toegang
hebben en kan iedereen zorgen voor een gezond leven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

De heer Heerema, die dadelijk ook nog een interruptie heeft van de heer Mohandis.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij willen mevrouw Westerveld en ik hetzelfde, maar mijn oplossing en mijn
richting om tot dat doel te komen, zijn echt anders. We hebben het meest fijnmazige
sportnetwerk van de wereld. Wij zitten in elke gemeente, in elke stad en in elk dorp.
Dat blijft overeind. Daar ben ik van overtuigd. Wat we moeten doen, is zorgen dat
zo veel mogelijk mensen in aanraking komen met die verenigingscultuur, juist gezinnen,
wijken en doelgroepen die normaal gesproken niet zo makkelijk naar die verenigingen
toe getrokken worden. Ik geloof erin dat we dat via het onderwijs kunnen doen, want
in het onderwijs komen we alle kinderen tegen. Daarom vind ik het heel verstandig
om die infrastructuren dichtbij elkaar te brengen en te zorgen dat juist de kinderen
die van huis uit niet meekrijgen dat het gewoon is dat je op maandag, woensdag of
vrijdag je gezicht laat zien bij de sportvereniging, geholpen worden om naar die sportvereniging
te komen. Ik ben er echt van overtuigd dat dat een deel van de oplossing gaat zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, heel kort, want u hebt eigenlijk geen interrupties meer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar dit was dus ook niet mijn vraag. Mijn vraag was veel breder. We hebben enorme
inkomensverschillen en enorme verschillen in welvaart. Zouden we dat niet moeten oppakken?
De VVD is, ook in andere debatten, een tegenstander van het verkleinen van die verschillen.
Maar moeten we dat niet doen als u zulke mooie woorden spreekt over gezondheid en
het belang van sporten en bewegen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik kies mijn koers en mijn woorden om te komen tot oplossingen voor de doelgroepen
die moeilijk bereikbaar zijn, zodat we hen kunnen helpen om tot een gezonder leven
te komen. Het GroenLinks van mevrouw Westerveld heeft daar andere ideeën en andere
oplossingen bij. Die deel ik niet. Ik heb volgens mij een koers die ik kies. Blijkbaar
zeggen mijn collega's in andere debatten exact hetzelfde. Dat verbaast me niet al
te zeer. Wij verschillen hierover over van mening, maar volgens mij is ons doel wel
hetzelfde.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil nog even doorgaan op de vraag hoe we de sportinfrastructuur overeind houden.
Ik ga het sportdebat niet overdoen. Meneer Heerema heeft opgesomd dat er in ieder
geval maatregelen zijn getroffen. Zeker, maar de politieke vraag die hier ligt is
de volgende. Als er in januari en februari sportclubs gaan aankloppen die al die regelingen
hebben uitgeput en toch nog in de problemen komen, hoever is de VVD dan bereid te
gaan om clubs, die juist in de kwetsbare wijken dreigen om te vallen, te helpen, juist
om al deze doelen waar te blijven te maken? De politieke vraag is niet welke regelingen
er zijn. We weten dat er nog steeds clubs in de problemen kunnen komen. Dat heeft
de Minister ook gezegd. De politieke vraag is dus of de VVD bereid is, als 10% van
de clubs dreigt om te vallen, opnieuw daarnaar te kijken en die sportverenigingen
overeind te houden, omdat ze cruciaal zijn voor alles wat we hier over preventie met
elkaar uitspreken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als je het hebt over 10%, dan heb je het over 2.500 sportverenigingen. Als u het hebt
over 10%, dan zijn dit de aantallen die daarbij horen. Ik vind het best wel gevaarlijk
dat u dit hier zegt, zonder een onderbouwing dat ze gaan omvallen. Ik heb daar namelijk
echt een andere kijk op. De maatregelen en regelingen zijn beschikbaar. Er zijn wel
verenigingen die zich grote zorgen maken dat ze in de problemen komen, maar als je
dan het gesprek aangaat, zien ze dat er veel meer mogelijk is dan ze dachten. Dan
zie je dat ze zich minder zorgen maken en dat ze denken dat ze er toch doorheen kunnen
komen. Volgens mij hebben we een sterkere sportverenigingsstructuur dan de heer Mohandis
hier aangeeft. Ik durf mijn hand er niet voor in het vuur te steken dat geen enkele
sportvereniging zal omvallen, maar dat deed ik voor Oekraïne en corona ook niet. Toen
vielen er ook weleens verenigingen om. Dat gebeurt helaas, net zoals dat bij bedrijven
en politieke partijen gebeurt. Het zal niet lukken om alles overeind te houden. Het
zal wel lukken om een overgroot deel van onze prachtige infrastructuur voor Nederland
te behouden, en die hebben we ook nodig om vervolgens die stappen te kunnen zetten.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, dit wordt uw laatste interruptie. Dat mag natuurlijk, maar ik waarschuw
u maar even.

De heer Mohandis (PvdA):

Het is niet anders. De heer Heerema draait een beetje weg van mijn vraag. Als ik 400
verenigingen zeg, dan zijn dat er veel minder dan die 10%. Stel dat er 400 verenigingen
omvallen in buurten die heel kwetsbaar zijn. Dat is een veel minder aantal. Dat is
een veel kleiner percentage. De politieke vraag die hier voorligt, is de volgende.
Als alle regelingen zijn uitgeput en die niet voldoende zijn, want dat blijkt uit
enquêtes en onderzoeken, gaan er alsnog verenigingen in de problemen komen. De vraag
is dan of u bereid bent om dat noodfonds wel te verbreden, om maar heel concreet iets
op te noemen. Is die bereidheid er in februari en maart dan wel als dit soort getallen
van 300 à 400 verenigingen zich voordoen? Ik maak het heel klein. Dat is misschien
een veiliger percentage voor u. Bent u dan wel bereid om iets te doen? Of mogen er
300, 400 omvallen van u?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dit zijn van die als-danvragen. In de politiek moet je dat volgens mij nooit doen,
want je weet gewoon niet hoe het loopt. Ik denk dat een heel groot deel van de sportinfrastructuren
overeind gaat blijven, maar mochten de cijfers in februari, maart of april desastreus
uitvallen, dan moeten we volgens mij altijd weer met elkaar om tafel om te kijken
of er niet iets anders mogelijk is. Ik denk en ik ben er eerlijk gezegd oprecht van
overtuigd dat het vele malen meer mee gaat vallen dan de heer Mohandis in gedachte
heeft.

De voorzitter:

Nou, wat gaat u daar in eerste termijn van zeggen, meneer Mohandis? Aan u het woord.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Over sport hebben we het gehad. Nee, dat is heel flauw. Kijk,
er wordt in heel veel kabinetsbrieven ook verwezen naar het sportbeleid. Nogmaals,
ik zou zeggen: kijk het sportdebat terug. Ik vraag aan de Staatssecretaris of hij
ook de zorg deelt dat op het moment dat de sportinfrastructuur – die is natuurlijk
veel breder dan alleen de sportverenigingen – onder druk komt te staan omdat al deze
verenigingen, gedragen door vrijwilligers, in de knel komen, die doelstellingen om
jongeren in beweging te houden lastiger gaan worden. Mijn vraag aan deze Staatssecretaris
is, ook gezien alle mooie woorden over preventie, hoe die dreiging rijmt met het beleid.

Voorzitter. Er is het afgelopen halfjaar veel geschreven en gezegd over gehoorschade.
Er is ook veel onderzocht. Laat ik het dan maar heel concreet maken. Wij en ook andere
partijen hebben Kamervragen gesteld om tot meer normering te komen. Er is bijvoorbeeld
gesproken over een afdwingbare decibelnorm. De zorgplicht is genoemd. Wat mij betreft
zijn er meerdere wegen om meer tot een norm te komen. Er zijn meerdere adviezen, maar
de Gezondheidsraad adviseert nu een norm van 100 decibel. De vraag aan deze Staatssecretaris
is wat hij concreet gaat doen met alles wat er ligt. Wij vrezen er een beetje voor
dat we in het voorjaar weer gaan kijken wat we dan gaan doen. Ligt er niet genoeg
om nu te komen tot een volgende stap? Ik weet ook dat het CDA en de ChristenUnie daar
vragen over hebben gesteld. Er lijkt een meerderheid om die stap te zetten. Er ligt
veel informatie. Graag een reactie.

Wij zien ook wel dat er tegengestelde belangen zijn bij dit onderwerp. Toch denken
wij dat alle vormen van preventie, zoals het begrenzen van oortjes, en-en is, maar
wij geloven hier niet meer in de vrijblijvendheid die we tot nu toe ervaren en zien.

Voorzitter. Dan over roken. We hebben gisteren kunnen lezen hoe het generatiegebonden
verbod zich nu in Nieuw-Zeeland afspeelt, maar ook andere landen lijken interesse
te hebben voor een dergelijke variant. Het kabinet komt nu met maatregelen. Wij denken
dat dat wel scherper had gekund en gemogen. Daar zit ook een beetje de vraag in: is
het allemaal uitonderhandeld in deze brief; waar zit nog de ruimte of is dit het?
We zien dat er wat betreft vapes en het koppelen van accijnzen daaraan voorzichtig
wordt gezegd: misschien in 2023 als Europa ... De vraag is wat de Staatssecretaris
nou echt gaat doen als die mogelijkheid er gewoon is. Hoever is het kabinet bereid
te gaan om het zogenaamde gezonde alternatief gelijk te stellen aan de sigaret?

Dan als het gaat om het Nieuw-Zeelandse model. Ik verwees niet pesterig naar de motie
die voor de zomer is aangenomen. Ik zei net «bij de VWS-begroting», maar ik corrigeer:
vlak voor de zomer bij het medische preventiedebat is de motie verworpen met een overgrote
meerderheid die tegen heeft gestemd. Dat is niet erg, want het onderwerp is in mijn
optiek ook een evolutieding. Wij zullen dat sowieso gaan volgen vanaf nu, omdat er
ook landen zijn waar dat concreet te volgen is. Dat geldt ook voor het effect dat
dergelijke maatregelen bereiken. Met alles wat er nu ligt, zullen wij zelf ook met
een initiatief komen op dit onderwerp, maar wel breed aangevlogen met alle hoorzittingen
en gesprekken die daarbij horen. Wij zoeken echt naar breed draagvlak om de next step
te zetten. Wij doen niets af aan alles wat er nu ligt, maar wij vinden het wel te
weinig en te voorzichtig. Om echt te komen tot een rookvrije generatie zullen we echt
meer moeten doen. Denk bijvoorbeeld aan de prijsverschillen tussen vapes en sigaretten.
Dat vinden we gewoon een pijnlijke constatering. Ik zou ook aan de Staatssecretaris
willen vragen om bijvoorbeeld de Wet op de verbruiksbelasting van alcoholvrije dranken
uit te breiden en om e-sigaretten hierbij te betrekken. Zijn dat soort zaken mogelijk
zolang de Europese richtlijn op zich laat wachten? Graag een reactie. Uiteindelijk
gaan we toe naar een dampvrije generatie.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Het vergunningenstelsel ...

De voorzitter:

Wel vlug, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ja. Excuus. Er wordt gezegd dat we het aantal tabaksverkooppunten gaan beperken met
het vergunningenstelsel. Maar hoe dan? We kunnen zeggen «met speciaalzaken», maar
dat kunnen er meer zijn dan nu. Hoe zorgen we dus echt voor een afname? Dat is voor
ons nog één groot vraagteken.

Voorzitter. Tot slot. Andere partijen hebben eerder aandacht gevraagd voor alcoholgebruik
en wij ook. Wij willen echt de mogelijkheid schrappen om alcohol te kopen op afbetaling.
We vinden het antwoord van de Staatssecretaris te slap, te zwak. Wij willen heel graag
weten wat er mogelijk is om het echt uit te bannen. U zegt dat u wacht op cijfers,
op een ontwikkeling binnen de wettelijke mogelijkheden, maar wij zeggen: maak het
gewoon onmogelijk. Dat kan. We hebben achterhaald waar in de wet die mogelijkheid
er wellicht is. Ik kan u dat toezenden. Wat ons betreft kan die er snel uit. Graag
een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U maakt wel zinnen met veel komma's, moet ik zeggen. Mevrouw Van der Laan,
u had een interruptie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik kom bij meneer Mohandis ook even terug op het Nieuw-Zeelandse model. Dat is een
pakket aan maatregelen en een van die maatregelen is dat ze gaan sleutelen aan het
nicotinegehalte in rookwaren. Wat vindt u daarvan? Ziet u dat voor zich als maatregel
in Nederland?

De heer Mohandis (PvdA):

Ik zie heel veel maatregelen voor me in Nederland. Onze partij durft heel veel dingen
ter discussie te stellen. We houden niet ergens aan vast omdat we dat vroeger belangrijk
vonden. Als we het hebben over de rookvrije generatie, zeg ik: ik geloof in en-enbeleid.
Als je niet alleen het generatieverbod invoert, maar ook kijkt naar nicotineverlaging
en gericht iets doet aan vapes en het aantal verkooppunten, dan is het en-en-en. Dat
gaat dan echt om het beperken van het aantal verkooppunten, niet alleen om het verplaatsen
van de verkoop naar speciaalzaken via het vergunningenstelsel, waardoor er meer verkooppunten
kunnen komen. Daar staan wij dus zeker voor open, als het in het totaalpakket der
dingen uiteindelijk maar leidt tot het effect dat we met elkaar beogen. Natuurlijk
moet zo'n maatregel als de nicotineverlaging niet leiden tot ongewenste effecten.
Daar moet je zeker voorzichtig mee zijn. Maar wij staan altijd open voor maatregelen
die ons bij dat doel brengen. Uiteindelijk gaat het bij alles wat we hier bespreken
om de effectiviteit: bereiken we daar ons doel mee? We staan er dus zeker voor open.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Een van die onderdelen in het totaalpakket zou kunnen zijn dat de vapes en dampers
een neutraal uiterlijk krijgen, zoals ik net vroeg. Vindt u dat een goed voorstel?

De heer Mohandis (PvdA):

Jazeker.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Want ik zoek steun.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga ook steun bij u zoeken, want wij hebben ook maatregelen. Maar ik vrees dat het
voor mij moeilijker zal zijn om een «ja» uit D66 te krijgen. Dit wordt vervolgd; dat
kan ik u verzekeren.

De voorzitter:

We geloven het zo. Dan is voor de eerste termijn het woord aan mevrouw Kuik, namens
het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bedankt, voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met het mooie nieuws. De overheid kan
dit niet alleen. Daarom hebben we een Preventieakkoord waaraan allerlei partners uit
de samenleving meedoen. Zo zetten we stappen. We hebben ook wel wat te vieren. Denk
bijvoorbeeld aan het lachgasverbod. Ook pakken de commercie gericht op kinderen, zoals
kindermarketing, aan. We leggen de smaakjes bij vapen aan banden. Er zijn minder verkooppunten.
Er is een instrument voor gemeenten om fastfood te weren, waar ik samen met mevrouw
Van Esch voor heb gestreden.

We hebben dus allemaal mooie dingen behaald, maar we zijn er nog niet. We moeten stappen
blijven zetten. We zien nu bijvoorbeeld dat bijna een op de zes kinderen tussen 4
en 18 jaar te dik is. We kunnen daar niet zo lang over doen als we bijvoorbeeld hebben
gedaan bij het verbod op lachgas, want er is haast bij geboden. We zien desastreuze
gevolgen. Elk halfuur vindt er een lijkschouwing plaats als gevolg van roken. Dat
betekent dat we hiervoor gewoon keihard aan de bak moeten.

De kans op een goede gezondheid is heel ongelijk verdeeld. Ik vind het echt te krankzinnig
voor woorden dat je in een armere wijk zeven keer meer verkooppunten van tabak tegenkomt
dan in een rijkere buurt verderop. Jongeren die in een armere wijk wonen, lopen dus
gewoon sneller het risico om roken normaal te vinden. En zien roken doet roken, dat
weten we. Het CDA wil het aantal tabaksverkooppunten in alle wijken terugdringen.
Ziet de Staatssecretaris dit probleem ook? Welke maatregelen ziet hij om hierin balans
aan te brengen? Het CDA ziet het vergunningenstelsel als een mogelijke oplossing hiervoor.

Ik begrijp ook dat het aanbod in de verslavingszorg voor het stoppen met roken nu
erg beperkt is. Er is een pilot in het Noorden. Maar om zwaar verslaafde rokers te
behandelen heb je ook een rookvrije omgeving nodig. Deze subzorgsector, de verslavingszorg,
is gewoon niet rookvrij. Dat is pas vanaf 2030. Ik vind dat heel vreemd. Zijn zij
dan wel de geschikte aanbieder om mensen van het roken af te helpen? Ik mag toch hopen
dat we daar ambitieuzere doelstellingen voor hebben. Ik vraag de Staatssecretaris
om een reactie.

Dan wil ik het hebben over het alcoholgebruik. Het CDA wil barvrijwilligers helpen
om de kantineregels beter te kunnen naleven. Uit onderzoek blijkt dat de naleving
van de leeftijdsgrens bij alcohol in sportkantines heel laag is, 23,9%. Dat moet echt
anders. Ik stel voor om dat samen met sportkoepelorganisaties op te pakken, om echt
die gezonde sportomgeving te realiseren. Enerzijds gaat het erom om barvrijwilligers
de kantineregels beter te kunnen laten handhaven en anderzijds om te stimuleren dat
sportkantines naast alcoholhoudend bier ook alcoholvrij bier aanbieden, zodat klanten
een gezondere keuze kunnen maken. We vragen de Staatssecretaris zich hiervoor in te
spannen door in gesprek te gaan met brouwerijen, om ervoor te zorgen dat een kantine
naast een tap met bier met alcohol ook een 0.0-tap heeft.

Ik sluit me aan bij de vragen van de PvdA over alcohol op afbetaling. Dank voor de
antwoorden op onze schriftelijke vragen, maar hoe staat het ermee? Hoe gaan we daadwerkelijk
stappen zetten om dat aan banden te leggen? Het zijn gewoon heel perverse prikkels.

Tot slot sluit ik me aan bij een punt dat de SP al eerder gemaakt heeft en waar wij
met de ChristenUnie al vaker op gehamerd hebben, namelijk over tinnitus. Een heleboel
mensen hebben een gekmakende piep in de oren. De Gezondheidsraad zegt dat er een vloedgolf
aankomt aan tinnituspatiënten. Zelfregulering is echt te vrijblijvend. Wij zien echt
de noodzaak om hier wetgeving voor klaar te maken. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris
daartegenover staat.

De voorzitter:

En dan heeft u een laatste interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

De Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra roept deze Staatssecretaris
op om meer werk te gaan maken van Health in All Policies. Ik ben benieuwd hoe het
CDA kijkt naar die oproep en wat het CDA vindt van dat pleidooi om werk te maken van
Health in All Policies.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben even met mijn Engels bezig: gezondheid in al het beleid? Moet ik het zo begrijpen?

De voorzitter:

U mag het wel verduidelijken, want ik heb het ook niet begrepen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik kan de tekst uit het artikel nu letterlijk gaan oplezen. Bij Health in All Policies
gaat het om het stimuleren van gezondheid over alle domeinen heen, dus niet alleen
bij het Ministerie van VWS maar bijvoorbeeld ook bij het Ministerie van EZK, of bij
IenW, bij LNV, bij SZW, bij ... Nou ja, eigenlijk bij alle andere ministeries. Op
die manier bereik je health in all policies, voor een gezondere samenleving.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, dus het integrale beleid. In principe moet dit ook wel de uitstraling zijn van
bijvoorbeeld het Preventieakkoord, dat we partners vanuit verschillende hoeken bij
elkaar brengen. Daarom zijn onderwijsinstellingen, scholen, heel erg betrokken bij
bijvoorbeeld het rookvrij maken van hun pleinen. Maar het gaat ook over beweging,
de verbinding met sport daarbij. Het gaat dus niet alleen om het beleid, maar ook
om het doen, in het Preventieakkoord, met al die verschillende partners. Dan is het
goed dat we wel iemand hebben die hier de regie op voert, een regievoerder, die we
hierop kunnen aanspreken.

De voorzitter:

Dank uw wel. Mevrouw Westerveld, uw eerste termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Mooi om hier een debat te hebben over gezonde leefstijl, over preventie.
Ik heb natuurlijk ook de brieven van de Staatssecretaris gelezen waarin hij dat benadrukt.
Toch voel ik soms ook wel wat ongemak tijdens dit soort debatten, want in alle brieven
die wij krijgen, staan ontzettend veel prima maatregelen. Er zijn overlegtafels en
regelingen. We richten van alles in om het belang van preventie te benadrukken. En
tegelijkertijd is het gewoon zo dat de toegang tot een gezonde leefstijl niet voor
iedereen gelijk is. Ik vind dat daar echt het grote probleem zit. Het is vaak zo dat
mensen noodgedwongen ongezonde keuzes maken op basis van hun portemonnee. In de brieven
van de Staatssecretaris lees ik dat dat wordt onderkend. Armoede wordt een paar keer
genoemd als een van de oorzaken waarom sommige mensen noodgedwongen een ongezonde
leefstijl aanhangen. Tegelijkertijd zie ik in het kabinetsbeleid te weinig maatregelen
om echt die onderliggende oorzaken aan te pakken. Heel veel regelingen, maatregelen
en overlegtafels die in de brieven worden genoemd, juich ik wel toe, maar ik vind
ook dat het pleisters plakken is, terwijl we zouden moeten werken aan het aanpakken
van die onderliggende voorbeelden.

Ik geef een paar heel concrete voorbeelden. We benadrukken ongetwijfeld allemaal hoe
belangrijk sport en bewegen zijn. Ook in de brief van de Staatssecretaris van afgelopen
vrijdag las ik weer over dat belang, maar nog geen twee weken geleden hadden we hier
ook een sportdebat waarin een aantal partijen zich zorgen maakten over het omvallen
van amateurverenigingen. Die hebben ook een belangrijke plek in wijken, dorpen en
gemeenten. Daar vallen er een aantal wellicht van om. Dan kan ik dat niet goed met
elkaar rijmen.

Voorzitter. Voorbeeld twee. De initiatieven om gezonde voeding te stimuleren en om
mensen bewust te maken – we zijn ook bezig met het anders inrichten van school- en
sportkantines – zijn allemaal ontzettend belangrijk. Maar zolang ongezonde producten
nog steeds vaak goedkoper zijn en mensen dus noodgedwongen op basis van hun portemonnee
daarvoor zullen kiezen, is het ook hierbij weer dweilen met de kraan open.

Voorzitter. Voorbeeld drie gaat over het streven om de mentale gezondheid van de bevolking
te versterken en om te zorgen dat iedereen mee kan blijven doen. Dat is ook ontzettend
belangrijk, maar tegelijkertijd leven we dus in een samenleving die veel mensen mentaal
ongezond maakt. We leven in een prestatiesamenleving, waarin kinderen al op heel jonge
leeftijd heel verregaande keuzes moeten maken. Ook in onze taal drukken we met «hoger»
en «lager» een waardeoordeel uit. Dus hoe rijmt deze ambitie van de Staatssecretaris
met de manier waarop onze samenleving is ingericht en de manier waarop jeugdhulp is
ingericht? Deze Staatssecretaris is daar ook verantwoordelijk voor. We weten dat er
lange wachtlijsten zijn in de jeugdhulp en in de ggz. Ik zie dat er nog steeds geen
Hervormingsagenda Jeugd ligt. Dus ik kan een aantal ambities gewoon niet goed met
elkaar rijmen. Ik hoor graag een concrete reactie van de Staatssecretaris daarop.

Voorbeeld vier. We proberen kinderen bewust te maken van gezonde voeding en tegelijkertijd
krijgen heel veel bedrijven maar ook influencers vrij spel om ongezonde producten
maar te blijven marketen. Ik weet dat er regels zijn, maar die worden nog weinig nageleefd.
Ik krijg daar graag een concrete reactie op.

Voorzitter. In zijn brief over de aanpak «Mentale gezondheid: van ons allemaal» juicht
de Staatssecretaris toe dat jongeren elkaar via platforms opzoeken en het ook met
elkaar hebben over mentaal welzijn. Tegelijkertijd zie ik bij dit soort platforms
maar ook in overleggroepen een ondervertegenwoordiging van juist die jongeren die
een extra steuntje in de rug kunnen hebben. We zien bijvoorbeeld een ondervertegenwoordiging
van jongeren met een verleden in de jeugdzorg, jongeren met een handicap en jongeren
uit een gezin met een lage sociaaleconomische status. Ik vraag de Staatssecretaris
om daarop te reageren. Als je met jongeren het overleg voert over gezondheid, moeten
daar natuurlijk ook jongeren uit alle lagen van de samenleving in vertegenwoordigd
zijn, en niet alleen maar de jongeren die zelf havo of vwo doen, of op de universiteit
zitten. Er zit echt een verschil tussen wat we willen bereiken en de jongeren die
vertegenwoordigd zijn. Ik hoor ook daar graag een concrete reactie op van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik denk dat mijn punt heel duidelijk is. Als we preventie echt serieus
nemen, moeten we stoppen met symptoombestrijding en moeten we echt zorgen dat we de
onderliggende oorzaken aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Den Haan, namens Fractie Den Haan, of GOUD.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Dat was even onverwacht. Ik dacht namelijk dat ik nog niet
aan de beurt was. Maar dat is heel fijn. Er is bijna geen ander onderwerp op het gebied
van zorg dat al onze mailboxen zo doet vollopen als leefstijlpreventie. Een ongelofelijke
hoeveelheid mails komt daarover binnen. Dat is ook mooi, want dat betekent dat heel
veel mensen hiermee bezig zijn. Maar de conclusie die ik toch wel uit de meeste mails
moet trekken, is dat men vindt dat het beleid op het gebied van preventie niet hard
genoeg gaat en niet stevig genoeg is. Daar ben ik het eerlijk gezegd wel mee eens.
Het wordt er ook niet makkelijker op om de samenleving gezond te maken en te houden.
Mensen hebben minder te besteden. We hebben het al eerder gehoord: over het algemeen
is gezond eten veel duurder dan ongezond eten. Met financiële zorgen heb je ook wel
wat anders aan je hoofd dan om je druk te maken over gezond leven, helaas. Samen met
al die organisaties ben ik bang dat we met het huidige tempo en de huidige maatregelen
te weinig verschil gaan maken. Het gaat te langzaam.

Het antirookbeleid in het Preventieakkoord was het stevigst. Zelfs dát heeft weinig
effect gehad. Er is al gesproken over het Nieuw-Zeelandse model. Ik ben daar nog steeds
een groot voorstander van, maar dat hebben we hier helaas niet. We zien wel dat het
aantal rokers onder jongeren stijgt, vooral door de e-sigaretten. Wat vindt de Staatssecretaris
hiervan? In Europa doen andere landen het een stuk beter dan Nederland als het gaat
om beleid op het gebied van gezond eten. Kijk bijvoorbeeld naar Finland, Noorwegen
en Portugal. Nederland bungelt ergens onderaan. Wat vindt de Staatssecretaris van
deze conclusie? Wat kunnen we van andere landen leren? Welke zaken zouden wij op zeer
korte termijn kunnen overnemen?

Preventie heeft niet alleen te maken met een gezond lijf, maar ook met een gezond
hoofd. Wat betreft mentale gezondheid in het beleid trekken ouderen toch vaak aan
het kortste eind. In de brief van de Staatssecretaris over de mentale gezondheid van
ons allemaal is dat ook weer zichtbaar, want ouderen worden daarin ergens in een bijzin
genoemd. Gelukkig zien we dat ouderen in het plan wel wat vaker genoemd worden, maar
ook daar is het heel erg summier. Dan gaat het bijvoorbeeld over maatregelen zoals
bewegen en sport voor ouderen combineren met het tegengaan van eenzaamheid. Daar wordt
al jaren op ingezet. Wat gaat de Staatssecretaris dan extra doen om de mentale gezondheid
van ouderen te verbeteren? Verder staat in het plan dat mensen die met pensioen gaan
beter begeleid gaan worden. Kan de Staatssecretaris daar iets meer over zeggen? Hoe
komt de uitvoering van deze maatregel eruit te zien?

Voorzitter. In 2040 hebben een half miljoen mensen in Nederland de diagnose dementie.
De meeste mensen weten echt wel dat het bijvoorbeeld voor hart- en bloedvaten niet
goed is als we te zwaar zijn, maar weten veel mensen ook dat je leefstijl heel veel
effect heeft op je hersengezondheid en dat je door gezond te leven minder kans hebt
op dementie? Er zijn al veel initiatieven om die bekendheid te vergroten, maar we
hebben echt nog een hele lange weg te gaan. Hoe kunnen we de bewustwording dat leefstijl
ook invloed heeft op de gezondheid van hersenen vergroten, wil ik graag van de Staatssecretaris
weten.

Als we het hebben over preventie, gaat het vooral over het tegengaan van overgewicht,
maar ondervoeding is ook een groot probleem in Nederland. 20% van de ouderen die thuis
wonen is ondervoed. Overigens zijn steeds meer mensen met overgewicht ook ondervoed.
Ik wil vragen hoe de Staatssecretaris kan bijdragen aan de bewustwording bij ouderen,
en overigens ook bij zorgverleners, dat bijvoorbeeld gewichtsafname kan betekenen
dat de spiermassa kleiner wordt, wat bijvoorbeeld de kans op een val en op andere
problemen weer vergroot.

Voorzitter. Dan kom ik tegelijkertijd op valpreventie. Ik ben blij dat de Staatssecretaris
hiermee aan de slag gaat. Ik lees in de brief dat het doel is om vanaf 2023 14% van
de ouderen een valrisicotest te geven en dat «het aanbod van effectieve valpreventieve
beweeginterventies in Nederland geschikt is om vanaf 2023 jaarlijks 3% van alle thuiswonende
ouderen waarbij tevens een verhoogd valrisico is vastgesteld deel te laten nemen.»
Maar waarom zouden we zo laag inzetten? Waarom kan dat percentage niet omhoog? Want
ook hier geldt dat voorkomen veel beter en overigens ook veel goedkoper is dan genezen.

Voorzitter. Ik kan hier nog uren praten over preventie, maar ik heb helaas maar vier
minuten, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben hier te gast. Dank dat ik hier het woord mag voeren.
Ik vervang collega Mirjam Bikker, die er vanmiddag niet is. Ik moet het inderdaad
vragen, maar er was stilzwijgende goedkeuring.

De voorzitter:

Technisch gezien moet u dat inderdaad wel, maar nu u het zegt: welkom.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zag heel veel warme blikken van u, dus ik ben hier met alle vrijmoedigheid aangeschoven.
De heer Heerema zei net terecht dat we heel druk zijn met proberen om mensen die ziek
zijn te genezen, maar dat het veel belangrijker is om te voorkomen dat mensen ziek
worden en om in te zetten op gezondheid. Maar wat collega Westerveld zei, is ook waar,
namelijk dat veel gezondheidsverschillen onrechtvaardig zijn. Die vloeien voort uit
het verschil tussen bijvoorbeeld praktisch geschoolde mensen en theoretisch geschoolde
mensen. Er is een verschil van vier jaar in de levensverwachting van mensen die praktisch
geschoold zijn en zij hebben vijftien jaar een slechtere gezondheid. Dat zijn heel
veel grote verschillen. Gezonde keuzes zijn niet voor iedereen even goed bereikbaar.
Er zijn gewoon grote verschillen in gedrag. Die komen niet alleen maar voort uit individuele
keuzes. Stress komt door armoede en doordat mensen te kleinbehuisd zijn. Soms hebben
mensen schimmel op de muur in een sociale huurwoning waaraan ze niet veel kunnen doen.
Dat geeft gezondheidsproblemen. Ongezond eten is te goedkoop, gezond eten is te duur,
en dat is niet rechtvaardig. Het is goed om in de breedte in te zetten op gezondheid
en op preventie van ongezond leven. Het is goed dat er een Nationaal Rapporteur Verslavingen
is en dat die in de hele breedte kijkt. Gokken valt daar overigens ook onder. Het
is goed om te kijken wat dit met mensen doet en hoe wij hen kunnen helpen om in vrijheid
te leven en niet in verslaving.

Veel van dit beleid moet lokaal worden vormgegeven. Dat vindt in overleg met gemeenten
plaats. Maar ik kan mij voorstellen dat het ook regionaal moet worden vormgegeven.
Elke regio vraagt weer om een andere aanpak. Maar ook binnen een gemeente, binnen
een stad vraagt elke wijk om een andere aanpak. Moet er niet ook een hele specifieke
wijkaanpak komen voor kwetsbare wijken? Ik doel op een lokaal preventieakkoord met
oog voor lokale verschillen. Je hebt namelijk afspraken te maken met supermarkten,
scholen, woningbouw en gemeenten. Wat betreft scholen wordt door het kabinet bijvoorbeeld
ingezet op de rijke schooldag, waarbij goed en gezond leven wordt gestimuleerd. Ontbijt
wordt nu ook aangeboden, in een tijd waarin voedselprijzen stijgen en sommige kinderen
met een lege maag naar school gaan. Ook scholen zijn dus van groot belang. Is het
dus niet van belang om ook lokaal en wijkgericht te werken?

Voorzitter. Verslaving staat haaks op vrijheid. Als je aan roken verslaafd bent, ben
je allesbehalve vrij. Daarom is het goed dat er een verbod is op snus en op smaakjes
van e-sigaretten, dat er een eind komt aan de onlineverkoop en dat er een onderzoek
komt naar de leeftijdsgrens voor de verkoop van tabak. Maar het uitfaseren van tabaksverkoop
had van mij sneller gemogen. De eerdere aansporingen van mijn partij om op terrassen
een rookverbod in te stellen, zie ik ook nog niet terug. Als we het hebben over een
rookvrije generatie, dan ga ik ervan uit dat het gaat om het roken van alles, en dat
we dus ook streven naar een wietvrije generatie. Het is misschien goed om de Staatssecretaris
uit te nodigen om daarop te reageren.

Als ik toch over D66 praat, dan sluit ik mij graag aan bij het pleidooi van collega
Van der Laan om bij e-sigaretten te kijken naar de verpakking, om ervoor te zorgen
dat de drempel niet lager maar hoger wordt. Ook daar moeten we kritisch naar kijken.

De heer Baudet (FVD):

Ik vraag me af of de heer Segers zou kunnen definiëren wat gezondheid voor hem betekent.
Wat is zijn definitie van gezondheid?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is een hele brede vraag. Ik zou zeggen: dat je voedsel waarvan we weten dat het
gezond is, tot je kunt nemen, en dat dat betaalbaar is. Dat je niet verslaafd bent
aan roken en dat je niet verslaafd bent aan middelen die de gezondheid aantasten,
maar dat je in die zin in een gezond lichaam en met een gezonde geest een goed leven
kunt leiden.

De heer Baudet (FVD):

Deze definitie wordt wel tautologisch genoemd. «Wat is gezond? Dat je gezond eet.
Wat is gezond? Dat je een gezond lichaam hebt en een gezonde geest.» De kwestie is
nou juist wat dat ene woordje, «gezond», betekent. Hoe wordt «gezond» gedefinieerd?
De reden waarom ik het vraag – ik help de heer Segers wat op weg – is dat ik ervan
overtuigd ben dat in al deze stukken, en ook tijdens het debat van vandaag, een hele
enge en beperkte definitie van «gezond» wordt gehanteerd, namelijk: alles wat bijdraagt
aan een zo lang mogelijk voortduren van het materiële bestaan, zoals wij dat kunnen
meten met de medische meetinstrumenten. Ik denk dat dat zo is. Ik denk dat de heer
Segers die definitie hanteert van gezond. Mijn vervolgvraag zal dan zijn, maar dan
loop ik wat op de zaken vooruit, of dat niet een te beperkte definitie is. Moeten
we niet een veel breder begrip hebben van wat bijvoorbeeld levensgeluk in algemene
zin is? Zou het zo kunnen zijn dat wij met onze obsessie voor lichamelijke gezondheid
misschien wel de gezondheid van de ziel in brede zin tekortdoen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is een hele interessante vraag. Dan denk ik even terug aan een eerdere interruptie
van de heer Baudet. Toen kwam het er toch een beetje op neer: alle grote boeken en
alle grote staatsmannen komen voort uit excessief alcoholgebruik. Dat is ongeveer
de samenvatting, denk ik. Ik waag te betwijfelen dat een goed boek staat of valt met
stevig alcoholgebruik. Sterker nog, als je kijkt naar de maatschappelijke en lichamelijke
schade van alcohol, dan zie je dat het dramatisch is. Dat is echt, echt heel slecht.
Dat associeer ik op geen enkele manier met gezondheid. Het maakt je ook niet vrij.
Je hebt namelijk een verslaving, een drang om iedere keer te drinken, meer te drinken
en te blijven drinken, met heel veel negatieve gevolgen, ook voor je directe omgeving.
Daar komt heel veel agressie uit voort. Dan kan hier en daar eens een goed boek worden
geschreven, maar dat staat echt niet in verhouding tot het uitgaansgeweld, tot de
rekeningen die bij het ziekenhuis moeten worden betaald en het verdriet dat mensen
in de naaste omgeving hebben. Dat staat echt niet in verhouding tot elkaar. Het klinkt
heel verheven als je zegt «we moeten het toch vooral inderdaad misschien een beetje
anders bekijken», maar ik denk dat een gezonde geest in een gezond lichaam alles met
elkaar te maken heeft.

De voorzitter:

Meneer Baudet voor zijn laatste interruptie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Je hebt dan aan de ene kant de vraag of al die maatregelen helpen. Ik
waag dat te betwijfelden. Ik denk dat je juist comadrinken en juist excessief drinken
krijgt als je het gewone gebruik van bijvoorbeeld alcohol en roken bant uit het normale
opgroeileven van jonge mensen. In landen in Scandinavië is alcohol net als in de Verenigde
Staten veel meer uit het normale leven verbannen, maar daar worden mensen veel excessiever
dronken dan in Spanje, Frankrijk en Italië, waar het onderdeel is van de normale cultuur.
Puur op dat niveau ben ik het er dus al helemaal niet mee eens.

Ik voeg denk ik toch iets veel breders en veel algemeners toe, bijvoorbeeld dat het
niet gaat om het belang van verliefd worden. Daar helpt alcohol toch wel bij. Het
gaat niet over de waarde van vriendschap waar allerlei middelen en ook ongezond eten
bij horen. Een uitgebreide maaltijd met veel vlees enzovoort draagt allemaal bij tot
het ontwikkelen van een vriendschap en tot immateriële goederen in het leven van mensen.
Ik vind het zo opmerkelijk dat daar helemaal geen oog voor is. Daar is helemaal geen
oog voor, want het gaat alleen maar om dat meetbare. Wat wij kunnen meten, dat moet
omlaag! Als je meer dan zes glazen wijn per week drinkt, dan ben je een zware drinker
volgens deze documenten. Een zware drinker! Dus als je één fles wijn per week drinkt,
dan ben je een zware drinker. En dat moeten we terugdringen! Dat is gevaarlijk en
slecht! Ik vind dat zo beperkt. Ik vind dat zo'n beperkte visie op het leven. Kan
de heer Segers, die toch in de christelijke traditie staat, daar niet een beetje in
meevoelen? In de christelijke traditie heeft het Dionysische element immers toch ook
een plaats.

De voorzitter:

Dat was wel een erg lange interruptie, maar goed. Meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het christendom staat in de Dionysische traditie? Dat waag ik te betwijfelen, maar
daar kom ik zo op terug. Vriendschap en een goede maaltijd: ja, die hebben heel veel
met elkaar te maken. Dat is absoluut waar. Maar alcohol? Dat leidt echt tot heel veel
tranen, veel meer tranen dan vriendschap. Ik ben niet in de positie om u pastoraal
toe te spreken, maar ik zou er bijna toe geneigd zijn. Matig echt! Doe het niet.

Ik wil dan toch ook nog een Schriftwoord hieraan wijden, want ik word nu expliciet
uitgedaagd op mijn christelijke basis. Ik spreek daar heel graag over, zeker als de
heer Baudet mij daarop bevraagt. Hij kraakte recent ook nog hele kritische noten over
het christendom. In Efeziërs 5, vers 18 – ik weet het zelfs uit mijn hoofd – staat
de tegenstelling: word niet vol van wijn, maar word vol van de Heilige Geest. Net
leek de heer Baudet die twee op een hoop te gooien: dat je heel veel geest hebt als
je heel veel drinkt. Paulus maakt hier echter een heel nadrukkelijk onderscheid: drink
nou niet te veel, want dat leidt tot losbandigheid, maar wees vol van de Heilige Geest.
Dat is wat hij zegt en dat is mijn pastorale woord aan de heer Baudet.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij kunnen na afloop nog even persoonlijk doorpraten. Nee, geen drankje! Ik drink
dus helemaal niet en vandaar dat ik misschien ook niet zulke goede boeken schrijf.
Dat is misschien de recensie van de heer Baudet. Ik had me net aangesloten bij D66,
dus dat ... Op één punt, en daar was ie heel blij mee. En dus niet als het gaat om
wiet.

Mijn zorg over de verkooppunten van tabak is dat de route die de Staatssecretaris
voorstelt, wel leidt tot heel veel speciaalzaken, omdat daar de verkoop openblijft.
Het zou wat mij betreft een ongewenste route zijn als dat echt tot wildgroei leidt.
Moet je dan niet tot iets van een vergunningstelsel komen, zodat je het in ieder geval
op de een of andere manier kunt reguleren? Dat zou een goede zaak zijn.

Tot slot op het punt van roken. We maken ons op heel veel punten zorgen over inflatie,
maar bij tabak zou ik me daar zelf het minste zorgen over maken. In relatie tot inkomen
is tabak uiteindelijk niet duurder geworden. Hoe past dat dan eigenlijk in het kader
van ontmoedigen?

Over alcoholgebruik heb ik al het een en ander gezegd en dan in het bijzonder over
de grote schade die het aanricht. Ik zou hier toch wel de Heerema-toets willen toepassen
door een beroep te doen op de industrie zelf. We hebben STIVA, de Stichting Verantwoorde
Alcoholconsumptie. Zou dat nou niet een club zijn die eens moet gaan nadenken over
de inzet van influencers op sociale media en het aanmoedigen van alcoholgebruik? Laten
we het maar eens een keer uittesten. Als we allemaal, dus inclusief de heer Heerema,
dat warme pleidooi houden en zeggen «doe dat niet», dan ben ik heel benieuwd of ze
bereid zijn tot een gesprek. Zijn ze dan bereid om het inzetten van bekende mensen
om alcoholgebruik aan te moedigen in te beperken? Ik ben dus benieuwd of het vertrouwen
dat de heer Heerema in de industrie heeft, ook gerechtvaardigd is.

De voorzitter:

Dank u wel. En dan nog een interruptie van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik was de heer Segers inderdaad nog een antwoord schuldig en ik leid dat als volgt
in: is de heer Segers het met mij eens dat de ontwikkelingen rond alcoholvrij bier
en alcoholvrije wijn als gezond alternatief voor alcoholhoudende dranken de afgelopen
vijf tot tien jaar positief waren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Jazeker. Geen alcohol in drank is beter dan wel alcohol.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Kan de heer Segers mij ook vertellen in welke wet, maatregel of algemene maatregel
van bestuur de Kamer heeft geregeld dat die ontwikkeling tot stand kwam of dat er
bij sportvelden geen reclame meer wordt gemaakt voor bier, maar alleen voor alcoholvrij
bier? Waarom is er bij de Formule 1 geen reclame meer voor bier anders dan voor 0.0-bier?
Ik ben even benieuwd welke maatregel wij daarvoor bedacht hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat dat bijdraagt aan een groter verdienmodel van die bedrijven. Ze zeggen:
«We hebben de markt van alcohol goed afgedekt en er zijn ook nog een paar mensen die
wel de sensatie willen van een geel drankje met een witte schuimlaag, maar dan zonder
alcohol. Weet je wat, dan pakken we dat er ook bij.» Ik betwijfel zeer of dat mensen
helpt om van alcohol af te komen en om over te gaan op niet-alcoholische dranken.
Ik betwijfel dat zeer en bovendien is het uiteindelijk ook reclame voor een merk dat
in zijn kern gaat om de verkoop van alcohol. Dus ik ben er vrij sceptisch over of
dat nou zo'n enorme bijdrage aan de volksgezondheid is geweest.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk daar anders over. Ik denk dat dat zeker een voordeel is geweest. Ik zie in
ieder geval in mijn eigen omgeving dat mensen steeds vaker de stap maken naar alcoholvrij.
Ze kiezen vaak niet meer voor alcoholhoudend, bijvoorbeeld wanneer er verkeer in het
spel komt en dergelijke. Dus dat is wel degelijk een ontwikkeling die op gang is gekomen
door vraag en aanbod uit de markt. Ik denk dat dat een hele verstandige is geweest.

U had het net nog even over STIVA, meneer Segers. Ik ben vorige week geweest bij het
veertigjarig bestaan van deze stichting. Ik was daar samen met onze collega Bikker
en toen hebben we ook gesproken over influencers. Dus dat gesprek is al op gang gekomen.
Ik weet natuurlijk niet wat eruit komt, maar in ieder geval staan ze er wel open voor.

De voorzitter:

Afsluitend meneer Segers en dan mevrouw Maeijer.

De heer Segers (ChristenUnie):

Over dat laatste, we gaan gewoon kijken of ze bereid zijn tot een gesprek met een
Staatssecretaris en om dan ook echt stappen te zetten. We gaan dan zien of uw liberale
geloof in zelfregulering gerechtvaardigd is of dat we hier en daar een duwtje moeten
geven.

Uw punt is dat het helpt om mensen over te laten stappen van alcohol naar 0.0, van
alcohol naar alcoholvrij. Ik drink al enige jaren totaal geen alcohol, maar de keren
dat ik dat moet uitleggen en dat ik daar min of meer voor ter verantwoording word
geroepen – Hoe kan dat dan? Vertel eens. Waar heeft dat dan mee te maken? – laat vooral
zien dat we nog een enorme cultuur hebben van alcohol drinken. Het laat echt zien
dat we alcohol en gezelligheid aan elkaar koppelen. Nou ja, dat is ook wat de heer
Baudet een beetje suggereerde. Alsof alcohol een voorwaarde is voor gezelligheid.
Zolang dat nog het geval is, denk ik dat er nog echt heel veel werk aan de winkel
is, ook voor de industrie. Juist voor de industrie en desnoods ook met wettelijke
maatregelen wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Hoe zorg je dat je gezond blijft? Hoe voorkom je dat je ziek wordt?
Het zijn vragen die veel mensen bezighouden. En gezondheid is natuurlijk niet maakbaar,
want ook mensen die niet roken, gezond eten en niet drinken worden ziek. Maar er zijn
natuurlijk wel dingen waar je zelf invloed op kunt uitoefenen. Je bepaalt zelf of
je rookt, of je drinkt, of je beweegt, en hoeveel en wat je eet. Mijn fractie ziet
het dan ook niet als een taak van de overheid om mensen voor te schrijven hoe zij
moeten leven. Het is wel de taak van de overheid om gevaren te benoemen, goede voorlichting
te geven en te helpen.

De gezondheidsverschillen tussen de verschillende lagen van de bevolking zijn al jarenlang
groot, maar nu zien we dat steeds meer mensen op financiële achterstand komen te staan.
Zij hebben moeite om hun boodschappen te betalen. Boodschappen zijn in een jaar 16%
duurder geworden! Laat staan dat deze mensen in de gelegenheid zijn om als zij dat
willen gezondere keuzes te maken. Een op de drie Nederlanders zegt minder gezond te
eten door de hoge prijzen. En ik zei het eerder in april van dit jaar al in eenzelfde
debat: deze mensen zijn niet bezig met de vraag of er genoeg groente op het bord ligt
en of er genoeg fruit meegaat in de broodtrommels. Zij zijn bezig met overleven.

En het is er de afgelopen maanden niet beter op geworden. We zien in de media zelfs
foto's van rijen bij de voedselbank. Hun vraagstuk is niet: heb je je fruit wel op
vandaag of wil je broccoli of spruitjes vanavond? Maar: is er genoeg geld om warm
te eten of wordt het weer brood? Is er genoeg geld om de verwarming aan te zetten
in deze kou of wordt het vroeg naar bed onder de deken? Mijn eerste oproep aan het
kabinet zou dan ook zijn: maak boodschappen weer betaalbaar en schaf de btw op boodschappen
af, zodat mensen überhaupt in staat zijn om de afweging te maken tussen duurder gezond
en goedkoper ongezond eten.

Voorzitter. In het verlengde daarvan zou ik graag willen weten hoe het staat met de
btw-verlaging op groente en fruit. Waarom duurt een verlaging eeuwen, maar krijgen
mensen wel weer een verhoging van de belasting op alle dranken voor hun kiezen? Zelfs
op frisdrank, zonder suiker, en water: is het allemaal nog niet duur genoeg?

Voorzitter. Faciliteer mensen om gezondere keuzes te kunnen maken. Daarmee stel je
ze ook in staat om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen, naar zichzelf maar ook
naar hun kinderen toe. En als het kabinet ouders in staat stelt gezonde keuzes te
maken, kunnen zij hun kinderen stimuleren om dat ook te doen.

Voorzitter. Minder geld in de portemonnee is een breder probleem. Laatst hadden we
het wetgevingsoverleg Sport. 80.000 Nederlanders zijn al gestopt met sporten! 475.000
sporters geven aan te stoppen bij een verdere prijsstijging. Dus ja, we kunnen het
natuurlijk allemaal wel eens zijn over het belang van sporten en bewegen, maar je
moet wel in staat zijn om het te betalen. En ook op het gebied van bewegen an sich
valt winst te halen, want buiten spelen is niet meer de norm. Wat doet de Staatssecretaris
om dit weer aantrekkelijk te maken? Wat doet de Staatssecretaris om mensen in staat
te stellen om te kúnnen sporten als zij dit zouden willen?

Voorzitter. Een voedselkeuzelogo zou, mits dat voor iedereen begrijpelijk is, kunnen
helpen bij het maken van een gezondere keuze. Destijds is er door het kabinet gekozen
voor de Nutri-Score. Ik begrijp dat er na het doorvoeren van een aantal verbeteringen
nog steeds knelpunten zijn. Dus wat is nu exact de stand van zaken? Is de Staatssecretaris
voornemens om dit voedselkeuzelogo in te voeren? En zo ja, als hij dat gaat doen,
kunnen we er dan wel van uitgaan dat dit vergezeld zal gaan met een goede voorlichtingscampagne,
zodat mensen duidelijkheid hebben over wat je nu precies aan dit logo hebt?

Voorzitter. Roken is slecht, maar het is een eigen keuze. Het aantal maatregelen om
roken terug te dringen stapelt zich op, maar toch neemt het aantal rokers niet snel
af, zeker niet onder jongeren. Het kabinet wil er daarom maatregelen bij. Nog meer
stapelen! Waarom niet inzetten op betere handhaving van de leeftijdsgrens? Zijn die
huidige campagnes wel effectief genoeg? Bereiken ze de doelgroep? En hoe kijkt de
Staatssecretaris aan tegen een specifieke campagne voor jongeren die gericht is op
de gevaren van vapes?

Voorzitter. Terwijl nergens meer een sigaret gerookt mag worden, is en blijft het
roken van een waterpijp nog steeds mogelijk, ook binnen in een shishalounge. Vindt
de Staatssecretaris dat niet hypocriet?

Voorzitter. Alcohol lijkt het nieuwe roken te worden. De Staatssecretaris wil af van
de norm dat alcohol drinken gezellig is. Ik was eigenlijk nog in de veronderstelling
dat hij alleen problematisch alcoholgebruik wilde terugdringen. En natuurlijk is het
net zo gezellig zonder alcohol, maar alsjeblieft mensen: we mogen toch nog wel zo
nu en dan van een glaasje genieten? Ik krijg zoetjes aan het idee dat de Staatssecretaris
iedereen die van een biertje of een wijntje houdt, wil aanpakken.

Voorzitter, tot slot. Gelet op de tijd houd ik het kort. Gezondheid is niet maakbaar
en de overheid moet ook geen leefstijl voorschrijven, maar wijzen op gevaren en voorlichten.
Uiteindelijk kiezen mensen zelf en als zij achter hun keuze staan, dan zijn ze beter
vol te houden en door te geven aan hun kinderen. Maar stel ze wel in staat om die
keuzes te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste interruptie van de heer Heerema en daarna mevrouw Kuik.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Een vraag over de shishalounges aan mevrouw Maeijer. Ik denk dat daar wijze woorden
over worden gezegd. De vraag aan de Staatssecretaris was of dat niet hypocriet is.
Daarop kan het antwoord ja of nee zijn. Maar eigenlijk zou ik van mevrouw Maeijer
willen weten wat ze er zelf van vindt en of ze ook met een voorstel komt om iets met
shishalounges te doen als dit debat uitmondt in een tweeminutendebat.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Mijn collega Agema heeft volgens mij al eerder gepleit voor een
verbod op de waterpijp in de horeca. Nu is mijn fractie niet zo van de verboden, maar
ik vind het wel volslagen hypocriet dat we aan de ene kant roken overal uitbannen
en aan de andere kant toestaan dat we een waterpijp mogen roken in een shishalounge.
Dus ja, misschien wel. Maar ik wacht eerst het antwoord van de Staatssecretaris af.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is roken bij een verslaving een eigen keuze volgens de PVV?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Roken begint als een eigen keuze en zolang het niet volledig verboden is, moeten mensen
in staat zijn om die keuze te kunnen maken. Dat gezegd hebbend, roken is slecht. Ik
heb zelf ook helemaal niets met roken en ik zou het liefst zien dat iedereen stopt
met roken. Maar het blijft wel een eigen keuze en ik sta er wel voor dat mensen die
keuze moeten kunnen maken als ze dat willen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik gaf al aan dat er elk halfuur een lijkschouwing plaatsvindt, omdat iemand is overleden
aan de gevolgen van roken. Vindt mevrouw Maeijer dat de overheid daarom wel een taak
heeft om te voorkomen dat bijvoorbeeld kinderen beginnen met roken, deze dodelijke
verslaving?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Weet u, voorzitter, dat klonk volgens mij ook wel gedeeltelijk in mijn pleidooi door:
roken is slecht. Maar de afgelopen jaren zijn er maatregelen op maatregelen gestapeld
om dit te ontmoedigen, en het effect is minimaal. Ik vroeg de Staatssecretaris dus
ook waarom we niet inzetten op betere handhaving van die leeftijdsgrens die al bestaat.
Waarom zetten we niet in op betere voorlichting om inderdaad te voorkomen dat kinderen
beginnen met roken? Ik denk dat dat beter werkt dan hier nog een pakket aan maatregelen
aan toe te voegen.

De voorzitter:

Afsluitend, laatste interruptie, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, want we weten dat minder verkooppunten werkt. We weten dat het verhogen van de
prijs werkt. Staat mevrouw Maeijer dan ook achter die maatregelen die daadwerkelijk
effect hebben, om te voorkomen dat jongeren beginnen met roken? Het gaat me hierbij
even specifiek om kinderen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Volgens mij is dat eigenlijk dezelfde vraag als die u net stelde, maar dan geformuleerd
in een iets ander jasje. Die maatregelen zijn er al jaren. De Staatssecretaris wil
nu weer een soort spurt inzetten om daar nog wat aan toe te voegen. Ik zou zeggen:
handhaaf de leeftijdsgrens die er is. Zet in op betere voorlichting. Overtuig de ouders
ervan dat roken slecht is en geef dit door aan de kinderen. Maar uiteindelijk blijft
het wel een eigen keuze.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Baudet voor zijn eerste termijn.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. We spreken vandaag over het zoveelste akkoord over leefstijlpreventie,
waarin talloze beleidsrichtingen genoemd staan om het leven gezonder te maken. Begrijp
me niet verkeerd: ik heb er niks tegen als mensen graag gezond willen zijn. Maar ik
verzet me tegen drie zaken.

Allereerst verzet ik me tegen een beperking van de definitie van gezond tot een soort
lichamelijk meetbaar elementje: alcohol, tabak, suiker. Maar er is zoveel meer: stress,
gezelligheid, levenskwaliteit, je vrienden zien, verliefd worden, een sigaret opsteken
na de seks, een mooie Cubaanse longfiller tijdens een luie namiddag in de zon. Allemaal
zaken die de gezondheid in brede zin enorm verhogen en waar de beperkte definities,
louter en alleen op basis van het exacte aantal glazen dat je per week drinkt of de
Excelsheets van de obsessieve antirooklobby, geen oog voor hebben.

Ten tweede verzet ik me tegen de gedachte dat de overheid daar effectieve maatregelen
op kan nemen. Ik ben bang voor een overheid die de levens van mensen veel te veel
in detail wil controleren, aansturen, efficiënt wil maken. Ik zal mij daar altijd
tegen verzetten, al is het maar omdat het vaak ook contraproductief werkt. Een voorbeeld:
nadat de leeftijd voor legale alcoholconsumptie in Nederland werd verhoogd van 16
jaar naar 18 jaar, steeg het aantal comazuipers met meer dan 50%. Na jarenlang anti-alcoholbeleid
is ook het aantal drinkers in Scandinavië niet afgenomen. Integendeel, de mensen stoken
hun eigen brandewijn in de kelder.

Mijn derde reden om dit hele beleid niet te ondersteunen: ik vind überhaupt niet dat
de Staat zich zo intens met de levens van vrije mensen moet bemoeien dat ze gaat nadenken
over wat er achter de voordeur gebeurt in de vrije tijd, tijdens familiediners, tijdens
feestjes en in de kamer waar mensen een bed hebben staan.

In al deze overwegingen sta ik niet alleen. In 1947 publiceerde de Britse filosoof
Michael Oakeshott het beroemde essay Rationalism in Politics. Hierin hekelt hij precies
het rationalisme waar ik zojuist voor waarschuwde. Daarbij gaat het ten eerste om
de verenging van onze definitie van bepaalde zaken, bijvoorbeeld gezondheid, en ten
tweede om het neerleggen bij de overheid van de macht om dit allemaal te gaan regelen.
Een voorbeeld uit de tijd van Oakeshott wordt gevormd door de architectuurplannen
van Le Corbusier, die heel Parijs wilde platgooien en daar een aantal grote flatgebouwen
wilde neerzetten, met verder een heel groot park. Of het wetenschappelijk marxisme,
dat de gehele economie wilde omgooien vanuit een centraalgestuurde planeconomie. Of
tegenwoordig de fusiedrang en -dwang van ziekenhuizen, gemeenten, bedrijven en zelfs
landen via de Europese Unie. Allemaal zaken die vanaf de tekentafel gedacht, vanuit
de Powerpointpresentaties bezien, verstandig, handig, aantrekkelijk, gezond en efficiënt
lijken, maar die in de praktijk niet blijken te werken, want wij vergeten dat de zaken
veel complexer zijn dan wij kunnen begrijpen, wij kunnen regelen en wij kunnen controleren.
Een economie is niet planbaar, een land is niet alleen maar een administratieve eenheid,
een woning is niet een machine om in te wonen. En een maaltijd dient niet alleen om
te voeden. Wat gezond is, wat het goede leven is, dat kan niet tot een enkele dimensie
worden teruggebracht en dat kan al helemaal niet door de overheid worden bepaald en
gemanaged.

Dus, voorzitter, dit debat laat ons de pathologie van onze tijd bijzonder helder zien.
Want over de hele linie zien we een obsessie met risico-inperking, een rationalistische
tunnelvisie dus, die leidt tot een bestuurlijke woeker van een steeds almachtigere
overheid, die steeds minder oog heeft voor het leven van mensen zelf. Een week of
twee geleden sprak ik in dit huis over de mensonterende trajectcontroles en andere
inperkingen van de vrijheid van de automobilist. De afgelopen twee jaar zagen we de
lockdowns, waar onze beleidsmakers zich gerechtigd toe voelden, omdat het volgens
een spreadsheet zou voorkómen dat een enkeling verkouden zou worden. Het Nationaal
Preventieakkoord, waar we het vandaag over hebben, ademt eenzelfde rationalistische
neurose. Er worden geen afwegingen gemaakt tussen verschillende waarden. Er wordt
niet gekeken naar de immense bijdrage die alcohol, tabak, een copieuze maaltijd enzovoorts
kunnen brengen en hebben gebracht aan het geluk van de mens. Er wordt toegewerkt naar
een einddoel van een plastic samenleving, waarin het licht altijd helder brandt, waarin
alles gezonde mysterie is en gecontroleerd kan worden door de Staat ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Baudet (FVD):

Excuus?

De voorzitter:

Of u afsluit, want u bent ruim over uw tijd heen.

De heer Baudet (FVD):

Ja, o, ik zal ... Mijn laatste alinea. Een rookvrije generatie, waarin kinderen de
geur van tabaksrook niet meer herkennen, lees ik; dat geen enkele jongere onder de
18 nog een druppel alcohol drinkt, lees ik; geen alcohol meer in sportkantines bij
jeugdwedstrijden; een decibelmaximum voor feestjes; valpreventie – ze moeten straks
een valrisicotest doen; in andere gremia is ook al over een suikertaks gesproken;
geen vlees meer. We worden, lijkt het soms, geregeerd door een millenaristische sekte,
zoals je die ook rond het jaar 1000 had; mensen die obsessief bezig zijn om een bepaald
ideaal van zuiverheid op te dringen aan de samenleving. Ik geloof niet dat mensen
daar gezonder of gelukkiger door worden. Ik geloof niet dat de Staat dit kan doen
en ik geloof dat we moeten doen wat we kunnen om deze hele manier van denken te stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering tot 17.15 uur in overleg met de Staatssecretaris.
Hij heeft veel vragen gekregen en we hebben veel sprekers. Na de schorsing gaan we
door met de eerste termijn van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. We vervolgen het debat van de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over leefstijlpreventie met de eerste termijn van Staatssecretaris
Van Ooijen. Hij heeft aangegeven in blokjes te werken. Ik stel voor dat we de interrupties
aan het eind van ieder blokje doen, zodat we het debat een beetje ordentelijk laten
verlopen. Laten we starten met twee interrupties per persoon. Als het er meer kunnen
worden voor 19.00 uur, dan heb ik dat liever zo, maar ik wil voorkomen dat een van
de leden – ik noem maar even mevrouw Den Haan – tien interrupties doet in het begin,
waarna bijvoorbeeld mevrouw Westerveld niet meer aan de beurt komt. We doen het dus
op die manier.

Meneer Van Ooijen, kunt u aangeven welke blokjes u heeft? Dan kunt u beginnen met
uw eerste termijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Ik begin met het blokje voeding en gezond gewicht. Het tweede blok
gaat over roken en tabak. Het derde blok: alcohol. Dan een vierde blokje, wat korter,
over gehoorschade; het is wel belangrijk om ook dat apart te behandelen. Tot slot,
vijfde blok, de overige onderwerpen die langs zijn gekomen. Dat is nog best veel,
moet ik erbij zeggen.

De voorzitter:

Dat is nog best veel, maar ik geef u het woord voor uw eerste termijn. Aan het eind
van het blokje voeding en gewicht kunnen de interrupties komen. Aan u het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Ik wil graag een paar dingen als inleiding zeggen. Ik zou eigenlijk
willen beginnen met vijf feiten. Een. Iedere week raken 200 nieuwe kinderen verslaafd
aan roken. Als zij blijven roken, is de kans meer dan 50% dat ze aan de gevolgen daarvan
overlijden. Twee en drie. Een op de zes jongeren heeft overgewicht en in sommige wijken
is dat zelfs een op de drie. De gezondheidseffecten worden vaak stelselmatig onderschat.
In het ultieme geval kan dat zelfs leiden tot zeer exceptionele vormen van kanker.
Vier. Onder de 18 jaar heeft de helft van de jongeren weleens alcohol gedronken. Tot
slot. 65% van de jongeren, dus twee op de drie, tussen de 12 en de 18 jaar beweegt
te weinig. Kortom, deze feiten illustreren de grootte van het probleem. Het lukt ons
als samenleving niet om deze jonge mensen te beschermen tegen ongezonde keuzes die
hun omgeving ze opdringerig toedient, met levenslange consequenties. Jongeren groeien
op tot volwassenen met een grotere kans op diabetes, hart- en vaatziekten, hartfalen
en in het ergste geval ook dementie en bepaalde vormen van kanker.

Voorzitter. We zien dat dagelijks terug. Loop eens door een stadshart en je ziet al
snel de schreeuwende reclames voor fastfood en frisdrank. Bezoek een gemiddelde speeltuin
en er is altijd wel iemand die een sigaret opsteekt. Of kijk eens door het raam van
een willekeurig huis en je ziet een jongere, vaak op de bank, op zijn mobiel of iPad.
Of loop eens door de wijk en je vraagt je af waar de spelende kinderen zijn.

Voorzitter. Deze patronen moeten we met elkaar zien te doorbreken, niet alleen op
individueel niveau maar juist ook op collectief niveau. Daarom vraagt dit een aanpak
van ons allemaal. En ja, we zetten wet- en regelgeving in daar waar het nodig is,
zodat gemeenten beter in staat zijn om nieuwe vestigingen van een ongezond voedselaanbod
te weren. Zodat kinderen worden beschermd tegen marketingtechnieken van de industrie.
En we zorgen ervoor dat rookwaren op steeds minder plekken verkrijgbaar zijn. Op die
manier werken we stap voor stap aan een rookvrije en gezonde generatie, waar de gezonde
keuze de normale en de makkelijke keuze is.

Voorzitter. Dan ga ik naar de blokken toe. En ik begin dus bij gezonde voeding en
gezond gewicht. Ik vind het goed om aan het begin van dit blok te zeggen dat ik heel
veel begrip heb voor de opmerking die mevrouw Westerveld onder anderen maakte, maar
ook de SP, namelijk dat we naast alle goede maatregelen – tenminste, zo heb ik het
gehoord van deze partijen – ook aandacht moeten hebben voor een onderliggend probleem,
dat te maken kan hebben met armoede of met de omgeving. Dat deel ik zeer. Voorbeelden
die nu niet in deze brieven zijn genoemd, maar die daar wel bij horen, zijn bijvoorbeeld
dat als er dan een ontbijt komt op scholen, we er dan natuurlijk ook voor moeten zorgen
dat dit een gezond ontbijt is – hetzelfde geldt voor de lunch – en dat het kabinet
uiteraard nog werkt aan het pakket om gezond voedsel goedkoper te krijgen en ongezond
eten duurder. Daarover is genoeg gezegd en heb ik in deze brief nu geen nieuws, maar
we hebben met elkaar afgesproken om dat in het voorjaar te hernemen. Die meer fundamentele
onderdelen moeten uiteindelijk inderdaad ook een plek krijgen in deze aanpak. Ondertussen
werken we door aan alle stappen die we met deze brief aankondigen. Er zit ook heel
veel stimulering en facilitering in, zeg ik tegen meneer Heerema. We denken zeker
niet – dat zeg ik bijna ook tegen meneer Baudet – met de wet alles te kunnen oplossen.
Het is juist de intrinsieke motivatie van heel veel organisaties, instellingen en
bewoners die we willen aanspreken.

Dan ga ik naar de concrete vragen. Ik begin bij de vraag van mevrouw Van Esch: kan
de Staatssecretaris toezeggen om in april 2023 een vervolg op de afspraken over productverbetering
toe te sturen? Ik ga u in ieder geval in het voorjaar van 2023 informeren over de
voortgang, maar de Nationale Aanpak Productverbetering zal in 2023 zeker nog niet
al helemaal uitgewerkt en in de wettelijke normen vormgegeven zijn. U krijgt wel een
stand van zaken in het voorjaar.

Dan was een andere vraag van de Partij voor de Dieren of ik ook voornemens ben om
gemeenten juridische mogelijkheden te geven voor aansturing op het plantaardige aanbod
van producten. Daar richt ik mij in eerste instantie niet op, want we maken een onderscheid
tussen gezond en ongezond, maar geen onderscheid tussen plantaardig of niet-plantaardig.

Hoe zit het met het verbod op fastfoodketens, niet alleen rondom scholen, maar overal
in de publieke ruimte? Daarvoor moeten we de wetgeving eigenlijk echt nog volledig
uitwerken. Daar zitten een hoop juridische consequenties aan vast. We willen gemeenten
op basis van gezondheidsargumenten en kindomgevingen ruimte geven en ik stel voor
dat we over alle grijze gebieden verder doorspreken als de wet richting de Kamer komt.
Hoever komen we en hoe snel gaat dat? We zijn inderdaad bezig met de wettechnische
voorbereidingen en over wat het hele tijdpad is kan ik u ook in het voorjaar meer
informatie geven.

Er was ook nog een vraag over de supermarkten die te weinig zouden doen. U zegt ook:
hoe zit het eigenlijk met de motie over de supermarktreclame voor producten buiten
de Schijf van Vijf? Daarover heb ik begrepen dat mijn voorganger al eerder heeft aangegeven
dat de supermarkten hierover zelf geen afspraken willen maken en dat daarmee de motie
dus helaas niet uitvoerbaar is.

Dan was er ook een vraag van de heer Hijink over die productverbetering, namelijk
wanneer we met de wetgeving daarover komen. Kijk, hiervoor geldt in eerste instantie
dat wij de wetgeving inzetten als de voortgang op het punt van productverbetering
achterblijft, want als we het nu totaal in wetgeving gaan gieten, komen we in een
zeer complex wetgevingstraject terecht. Wij hebben dus tot nu toe aangekondigd, en
dat is ook waar ik me op richt, om de samenstellingseisen vast te leggen. Als die
dan uiteindelijk niet door de industrie worden opgevolgd, zullen we uiteindelijk overgaan
tot wetgeving.

Dan ga ik naar het WUR-rapport over de voedselomgeving. Daar begon mevrouw Van Esch,
volgens mij, haar bijdrage mee. Eigenlijk zou ik bijna willen zeggen dat het rapport,
volgens mij, de perfecte illustratie is van waarom we dit debat voeren en ook van
waarom ik de maatregel aankondig zoals ik dat heb gedaan.

Er was een vraag van de SP over kindermarketing en het afstappen van de zelfregulering.
Dit is precies een van die voorbeelden waarbij we dus daadwerkelijk afstappen van
zelfregulering en overgaan naar een wettelijke regulering. Ik zeg daar ook nog iets
anders bij, namelijk dat de huidige code niet alle vormen van marketing dekt die gericht
is op kinderen en die we willen tegengaan. Maar ook hiervoor geldt dat we dit uiteindelijk
in een wet moeten vormgeven en we daar natuurlijk nog veelvuldig over zullen spreken
alvorens die wet uiteindelijk ingevoerd wordt.

Er was ook een vraag van de heer Heerema over kindermarketing, namelijk over de leeftijd
van achttien jaar. Hoe zit het eigenlijk met bijvoorbeeld zestienjarige jongeren en
met tieners? We richten ons inderdaad op die hele scope tot en met 18, maar we zijn
ons er zeer van bewust dat er echt verschillen zijn in jongeren tussen de 12 en de
18. Die vragen om een andere aanpak. Die vragen ook om bijpassende wetgeving.

Wat vindt de Staatssecretaris ervan om de Nutri-Score te koppelen aan de Schijf van
Vijf? Dat vroeg mevrouw Van der Laan. Het zijn eigenlijk echt twee verschillende instrumenten.
De Gezondheidsraad heeft natuurlijk laten zien in hoeverre de Schijf van Vijf en de
Nutri-Score nou echt overeenkomen en of er gekke verschillen tussen zitten. De raad
zegt: ja, er zitten nog wel een paar opmerkelijkheden in, maar ze hebben een toegevoegde
waarde. De Gezondheidsraad zegt daarmee ook – ik herhaal dat hier – dat het heel goed
is om die twee naast elkaar te laten bestaan en dus niet toe te werken naar één code,
of om de Schijf van Vijf te laten vervallen. Die twee verschillende instrumenten moeten
dus naast elkaar blijven bestaan, zeker omdat de Schijf van Vijf echt jarenlang de
inzet is geweest om tot op een heel precies niveau aan te kunnen wijzen hoe gezonde
voeding eruitziet.

Dan ga ik naar de informatievoorziening via porties. Zijn wij bereid om te kijken
naar een eenduidige richting per portie? We zijn in het kader van de NAPV, de Nationale
Aanpak Productverbetering, inderdaad gestart met het onderzoeken van de mogelijkheden
voor portiegrootte, maar dat geldt in de eerste plaats voor voedingsmiddelen waarbij
nog maar beperkte winst te behalen is via de productverbetering, en ook voor producten
die altijd een lage gezondheidsscore blijven houden. Daarvoor geldt inderdaad dat
die portiegrootte het meest relevant is.

De vragen over kindermarketing had ik volgens mij al beantwoord, ook die van mevrouw
Westerveld.

Dan ga ik naar de stand van zaken ten aanzien van de Nutri-Score. Ik heb het advies
van de GR dus gekregen, maar een reactie op dat advies heb ik in dit rapport niet
gegeven. Daar kom ik in het voorjaar mee, want dat vergt echt nog wel even wat beter
doordenken op welke keuzes we wel en niet maken.

De btw-verlagingen heb ik in de inleiding genoemd. Die hebben we nu niet verder uitgewerkt,
maar daar komen we in het voorjaar op terug. Hetzelfde geldt voor de Nutri-Score.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft in ieder geval twee interrupties. De eerste is van mevrouw Van
Esch. Dat is de eerste van haar twee interrupties.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik hoor links van mij nog iemand mopperen, maar dat gaat niet
over mijn interruptie.

De voorzitter:

Nog niet in ieder geval.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nog niet; you never know. Ik had nog wel een vraag over het antwoord op de aangenomen
motie-Dik-Faber/Sazias van toentertijd. Want ik ken het antwoord, maar ik vind het
eigenlijk best wel shocking dat als we hier als Kamer met elkaar aangeven dat we vinden
dat daar iets moet gebeuren en supermarkten vervolgens zeggen dat ze dat niet gaan
doen, ons antwoord dan is: oké dan maar. We moeten supermarkten toch ook verder kunnen
dwingen? Misschien moeten we ook daar dan maar wettelijke en afdwingbare maatregelen
gaan nemen. Want als dit het antwoord van supermarkten is op een meerderheid hier
in de Kamer die vindt dat daar werk van moet worden gemaakt, dan zou ik, ook gezien
de andere reacties van deze Staatssecretaris op wat we gaan doen, wel een wat pittigere
reactie willen. Hoe kunnen we deze supermarkten gaan verplichten om op z'n minst gewoon
werk te gaan maken van een wens van de Kamer?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wat mij betreft moet je altijd proberen om dit soort dingen stap voor stap te doen.
Er is een motie ingediend. Daarover zijn we in gesprek gegaan met de supermarkten.
Een aantal van de supermarkten zegt: dit is voor ons niet aan de orde; dit is voor
ons een onmogelijke stap. Wij blijven het gesprek vervolgens vervolgen. We zullen
ook met de supermarkten in gesprek blijven over het totaalpakket, ook over bijvoorbeeld
beschikbaarheid, over het zicht op gezonde voeding en over de plekken van gezonde
voeding in de supermarkt. Het is nooit uitgesloten dat je, als de supermarkten zelf
onvoldoende beweging laten zien, op een gegeven moment tot wetgeving overgaat, maar
ik zou dat nu disproportioneel vinden naar de supermarkten toe. We moeten dat gesprek
namelijk blijven vervolgen. Dit is natuurlijk ook een maatregel die, als je hem zou
treffen, heel veel effect heeft op de branche zelf. Ik denk dat dat nu niet gepast
zou zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik blijf het lastig vinden om te zeggen dat dat niet gepast is. Die motie is al van
een aantal jaren geleden. Daarin hebben we de oproep gedaan. De huidige situatie is
gewoon nog steeds totaal omgekeerd. Nog steeds betreft 80% van de reclame van supermarkten
ongezonde producten. Uit de Superlijst volgt die informatie opnieuw. Jaren geleden
hebben wij als Kamer gezegd: ga daar nou werk van maken. De supermarkten hebben toen
gezegd: dat gaan we niet doen. Via die Superlijst krijgen we opnieuw te zien dat de
supermarkten zich niet aan de afspraken houden die ze hebben gemaakt in het Preventieakkoord.
Dat doen ze niet. Er ligt een aangenomen motie. We zien feitelijk dat er nul vooruitgang
is geboekt. Dan is mijn vraag opnieuw: wat is voor deze Staatssecretaris dan het moment
om tegen de supermarkten te zeggen «Nu is het klaar»? Er is vanuit de Kamer steun
om dat te doen. Die motie ligt er; die is aangenomen. Ik blijf het dus verrassend
vinden dat we nog steeds die supermarkten – ik zeg het in alle eerlijkheid – daarmee
weg laten komen. Ik snap niet waarom deze Staatssecretaris, als hij de Kamer achter
zich heeft, niet wat meer met zijn vuist op tafel zou kunnen slaan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb net al een aantal argumenten gegeven, maar ik kan het nog wat breder trekken.
Op een aantal vlakken laten supermarkten ook de goede beweging zien. Ik denk bijvoorbeeld
aan de Nationale Aanpak Productverbetering, het feit dat ze aan de slag willen met
de Nutri-Score. Dat is juist iets wat de supermarkten echt graag willen oppakken.
Zij willen daarmee ook kijken hoe ze juist de beschikbaarheid van gezonde producten
verbeteren. Zij stellen ook wel – daar ben ik ook gevoelig voor – dat een gezonde
leefstijl iets is waartoe je de klanten eigenlijk stapje voor stapje zou moeten verleiden.
Want als je te grote stappen zet, dan zie je dat klanten afhaken. Ik vind dus dat
de supermarkten over het algemeen echt de goede beweging, de positieve beweging, laten
zien. Ik wil heel graag met de supermarkten verder om die beweging te versterken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hijink en daarna mevrouw Den Haan.

De heer Hijink (SP):

Ook bij dit voorbeeld is natuurlijk de vraag: is een regering en is een Staatssecretaris
bereid om de belangen van de markt in te perken? Dat is hier overduidelijk niet het
geval. Ik vraag me ook af in hoeverre dat nu het geval is als het gaat om het gezonder
maken van ons voedsel. De SP zit niet te wachten op allerlei belastingen die uiteindelijk
de mensen in de supermarkt gaan raken, zoals een belasting op suiker of op vet of
wat dan ook. Daardoor zouden mensen die toch al de boodschappen niet kunnen betalen,
in nog grotere problemen komen. Wij willen het bij de bron aanpakken. Dat betekent
dat je het voedsel dat echt evident ongezond is, minder ongezond gaat maken, gezonder
gaat maken. Nu houdt de Staatssecretaris toch wel weer heel veel ruimte om dit nog
weer heel erg op de lange baan te gaan schuiven. Mijn vraag is wanneer nu het moment
daar is dat die producten die nu te ongezond zijn, gezonder gaan worden, al dan niet
bij wet. Wanneer gaat dat gebeuren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nou, dat gebeurt continu. Er is niet één moment aan te wijzen waarop dat gebeurt.
De productverbetering waar supermarkten samen met hun leveranciers afspraken over
maken, is een continu proces. Daarvan hebben ze ook geconstateerd dat als je daar
telkens een klein stapje in zet, dat op de lange termijn vaak veel effectiever is
dan één keer een hele grote stap. Anders gaan consumenten namelijk kiezen voor andere
producten, omdat ze de aanpassing van die producten niet kunnen meemaken: ze vinden
het niet meer lijken op wat ze gewend waren en dus kiezen ze voor een ander product.
Het is dus een continu proces. Wat we nu doen via de NAPV, is afspraken maken over
die samenstelling, zodat we dat proces iets steviger begeleiden en niet helemaal via
de zelfregulering overlaten aan de industrie.

Tegelijkertijd zeg ik: wees hier nou ook voorzichtig met wetgeving. Tegen iedereen
die zegt «De Staatssecretaris komt alleen maar met wetgeving», zeg ik: het tegenovergestelde
is het geval. Hier ben ik namelijk voorzichtig met wetgeving, want juist in wetgeving
zou je het helemaal vastleggen en zeggen: dit moet erin zitten en dit niet meer; dan
is het gezond. Maar je wilt eigenlijk dat continue proces van verbetering op het gebied
van gezondheid telkens blijven aanjagen, en niet op een gegeven moment zeggen wanneer
het nog gezond is en wanneer niet meer. Dat continue proces van doorzetten werkt eigenlijk
beter door afspraken te maken over samenstellingen en altijd een stok van wetgeving
achter de deur te hebben, dan door nu te zeggen: «We gaan vastleggen: alleen met deze
ingrediënten mag het.» Het is een continu proces van verbetering en daarin zijn inderdaad
nog heel veel stappen te zetten, maar daarvoor blijf ik het gesprek met de supermarkten
aangaan.

De heer Hijink (SP):

Dat is een heel lang antwoord, maar geen antwoord op de vraag die ik stelde. De Staatssecretaris
begint er zelf in zijn stukken, in zijn brief, over dat hij wetten in voorbereiding
heeft om onze producten gezonder te maken. Dat schrijft hij zelf op. Dan vraag ik
wanneer dan het moment bereikt is waarop de Staatssecretaris zegt: nu schiet het te
weinig op en gebeurt er te weinig, en dus kom ik met wettelijke maatregelen om onze
producten gezonder te maken. Met de manier van redeneren die hij nu volgt, is dat
me sint-juttemis, want dat is een permanent proces. Dat kan dus in 2040 pas een keer
klaar zijn, of zelfs dan niet. Het is namelijk een permanent proces. Wat is dan het
moment waarop de Staatssecretaris overweegt om wetgeving te gaan inzetten?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zal proberen dat iets specifieker te beantwoorden. De NAPV, de Nationale Aanpak
Productverbetering, heeft wel degelijk wettelijke elementen. Dat is dus een continu
verbeterproces, maar ik zal u in het voorjaar meenemen in wanneer die wettelijke verankering
verder plaatsvindt. Ik kan dus in het voorjaar de stand van zaken daarvan geven.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik hoop niet dat dit als interruptie telt, maar ik had nog een vraag gesteld over
het onderzoek van de Universiteit Utrecht en Universiteit Wageningen ten aanzien van
beleid voor gezond eten. Nederland bungelt onderaan het lijstje van landen die het
goed doen op dat gebied.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij zit dat antwoord bij mijn overige set, zeg ik tegen mevrouw Den Haan.
Ik kom daar dus later op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wilde even doorgaan op het punt dat mijn collega's hiernaast aangedragen hebben.
In een van mijn vorige bijdrages heb ik ook de ketenaanpak aangekaart. Bij productplaatsing
in de supermarkten worden de kopschappen gewoon opgekocht door de fabrikanten. Het
gaat de levensmiddelenindustrie en supermarkten gewoon om geld. Bij de alcoholindustrie
gaat het ook om geld. Bij die laatste heeft de Staatssecretaris in ieder geval gezegd:
deze tafel is niet effectief meer, want ze beredeneren dat vanuit economisch perspectief
en wij zitten hier met elkaar om het vanuit een gezondheidsperspectief te beredeneren.
Ik wil even terug naar die supermarkten. Als we weten dat het allemaal om geld gaat
en u in het voorjaar komt met een plan van aanpak, neemt u dan ook die ketenaanpak
mee, dus dat fabrikanten die specifieke plaatsen opkopen in de supermarkt, om in ieder
geval die cirkel te doorbreken? We hebben het over productverbetering en de Nutri-Score.
Dat is wel informatievoorziening, maar ik heb het idee dat dat geen pijn doet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik stel voor dat we dat meenemen, zeg ik tegen mevrouw Van der Laan. Dus dat kunnen
we volgens mij in die aanpak verwerken. Ik stel dus voor dat ik dat meeneem in het
voorjaar en daar een aanzetje van geef.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog een punt dat ook raakt aan kindermarketing, namelijk dat we ook nog steeds
zien dat influencers reclame maken voor vaak ongezonde producten. Ik weet dat daar
regels voor zijn, maar ik heb gewoon de indruk dat we niet goed in beeld hebben op
welke schaal dat gebeurt. Misschien zou de Staatssecretaris daar iets over kunnen
zeggen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In de aanpak van het inperken van kindermarketing wil ik dit element ook zo veel als
mogelijk meenemen. Alleen geldt ook hier natuurlijk dat het wel ingewikkeld is wanneer
het reclame is en wanneer niet. Maar ik denk dat we gaan proberen om daarin toch een
stevige stap vooruit te zetten, ook op het gebied van kindermarketing via social media
door influencers. Het is dus onderdeel van de inperking die we nu voorstellen.

De voorzitter:

Goed. Dan komt u toe aan uw tweede blokje, over roken en tabak, als ik het goed heb.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat heeft u helemaal goed, voorzitter. We nemen in deze brief natuurlijk toch een
heel aantal maatregelen om roken en tabak terug te dringen. Als je het zo op een rijtje
ziet, is het toch behoorlijk fors. Ik verdenk u er niet van dat u de brief niet gelezen
heeft, maar ik noem er even een aantal: het smaakjesverbod, e-sigaretten vanaf 2025
alleen nog verkopen in speciaalzaken en accijnsverhogingen op tabak voor de komende
jaren. Vanaf 2030 – ik heb u goed gehoord; u vindt dat te laat – mag tabak niet meer
in onder andere tankstations worden verkocht, en in 2032 alleen nog in speciaalzaken.
Er was allerlei discussie over snus en of er misschien toch nog zakjes niet onder
zouden vallen. Die willen we helemaal wegnemen. Dat gaat allemaal vallen onder het
verbod. Kortom, dat zijn grote stappen vooruit. Maar uiteindelijk zullen we die stappen
nodig hebben om die rookvrije generatie te realiseren. In de toekomst zouden we ook
stappen nodig kunnen hebben. Daarom doen we een onderzoek naar de leeftijdsgrens en
een onderzoek naar accijnsverhogingen in de toekomst.

Dan kom ik meteen bij de vraag die het meest expliciet werd gesteld, namelijk: waarom
gaan wij in Nederland eigenlijk niet naar een soort Nieuw-Zeelands model? Ik heb al
eerder gezegd dat het voorstel op zichzelf natuurlijk interessant is, maar dat het
juridisch ook haken en ogen heeft. En uiteindelijk doen we het voor een gezonde generatie,
en het heeft natuurlijk vaak pas over een hele lange periode een bepaald effect. We
willen ook juist de komende jaren een effect sorteren. Maar de discussie over die
leeftijdsgrens zullen we moeten voeren. Uiteindelijk gaat het vooral over de leeftijdsgrens;
daar komt het in feite op neer. Daarom doen we dus ook het onderzoek naar de invoering
van een leeftijdsgrens van 21. Dat sluit eigenlijk nauw aan bij deze discussie over
een generatiegebonden verkoopverbod. Ten slotte heeft het als je dit zou willen doen,
eigenlijk niet zo heel veel zin om dat alleen in Nederland te doen. Dan zal je namelijk
zulke grote verschillen zien tussen Nederland en de rest van Europa dat we ons af
moeten vragen of dat nu effectief is. Daarom heb ik ook in de brief aangekondigd dat
wij met gelijkgezinde landen binnen Europa het gesprek hierover gaan vervolgen.

Ik dacht dat er al vragen zouden zijn, maar die doen we inderdaad aan het eind van
het blokje.

Dan het vergunningstelsel. Daar vroeg onder andere mevrouw Van der Laan naar, maar
ook de heer Segers. Waarom doen we niet meer met een vergunningstelsel? Er was in
ieder geval ook een vraag over het vergunningstelsel voor e-sigaretten, maar dat geldt
natuurlijk eigenlijk ook voor de verkooppunten. Voor e-sigaretten geldt dat de verkoop
daarvan volgens de plannen in deze brief vanaf 2025 alleen voorbehouden is aan speciaalzaken.
Daardoor zal het aantal verkooppunten sterk verminderen. De vraag is of een vergunningstelsel
behulpzaam is om die verdere vermindering te realiseren. Ik zie daar zelf niet direct
de toegevoegde waarde van.

Voor een vergunningstelsel in algemene zin geldt dat wij die vermindering van het
aantal verkooppunten als prioriteit hebben. De vermindering van het aantal verkooppunten
heeft dus de prioriteit, want daarmee voorkom je dat de beschikbaarheid groot blijft.
Op een bepaalde manier zou het zelfs contraproductief kunnen werken als je een bepaalde
vergunning afgeeft die tot in de eeuwigheid overeind blijft. Daarom zetten we nu eerst
een stap in de registratie. Daardoor krijgen we veel beter zicht op wat er precies
gebeurt en gaan we er ook van uit dat de keuzes die we maken uiteindelijk gaan leiden
tot een vermindering van het aantal verkooppunten. Maar dit is een eerste stap. Als
uit de registratie blijkt dat er inderdaad een wildgroei of een bijzondere groei aan
verkooppunten gaat ontstaan, dan zullen we ook niet schromen om op dat moment met
die informatie vervolgmaatregelen te treffen.

De heer Hijink had een vraag over verkooppunten, die hier ook bij aansluit. Hij vroeg:
waarom nog tien jaar wachten, waarom duurt dat eigenlijk zo lang? Er is simpelweg
enige tijd nodig om de verkopers nu ruimte te geven voor afbouw. Dat is één. Ten tweede
is het een ingrijpende maatregel, dus als je zoiets goed wil neerzetten en wetstechnisch
goed wil vormgeven, heb je ook een aantal jaren nodig. Ten derde is er natuurlijk
een grote stap gezet doordat we nu einddata hebben. In het NPA hadden we nog geen
einddata. Dat antwoord is vast niet helemaal bevredigend, maar dit is wel de kern
van het antwoord op de vraag waarom we op deze jaartallen uit zijn gekomen.

Dan het aanpassen van de e-sigaretten. Daar ging een vraag van mevrouw Van der Laan
over. Wat is ervoor nodig om die aan te passen? Ik vind het sowieso een interessante
suggestie, dus ik zou die graag willen bekijken. We hebben natuurlijk een aantal stappen
gezet, maar dit zou daar eigenlijk goed binnen kunnen passen. Maar ik weet nog niet
zo goed of het ook wetstechnisch goed en eenvoudig te regelen is. Daar moet ik dus
wel enigszins terughoudend in zijn. Ik zou het dus graag willen verkennen, maar op
de vraag of het ook wetstechnisch en handhavingstechnisch kan, kan ik nu nog geen
antwoord geven.

Dan een vraag van de heer Mohandis. Hij had gevraagd naar het wetsvoorstel over de
verbruiksbelasting. Hij vroeg: kan dat niet uitgebreid worden om accijns op e-sigaretten
te heffen, zodat we die EU-regelgeving niet eerst af hoeven te wachten? Ook hierbij
deel ik de opvatting dat het eigenlijk logisch is dat accijnzen op e-sigaretten eigenlijk
goed zouden aansluiten bij die hele aanpak van tabak en roken, maar op dit moment
kan het echt alleen via een wijziging van de Europese tabaksaccijnsrichtlijn. U weet
dat dat ingewikkelde en lange processen zijn. Het wijzigingsvoorstel wordt wel verwacht.
Als dat hier onderdeel van is, zullen we hier uiteindelijk natuurlijk zelf de accijnzen
daarop gaan heffen als we dat kunnen doen.

Mevrouw Kuik vroeg naar de verslavingszorg. Die is pas in 2030 rookvrij, maar je hebt
juist een rookvrije omgeving nodig. Zij vroeg of we niet ambitieuzer moeten zijn.
De doelstelling was om in 2020 rookvrij te zijn. Ik dacht dat u het had over 2030,
maar de doelstelling was dus om in 2020 rookvrij te zijn. Op dit moment zijn alle
twaalf grote instellingen al hard aan het werk en scoren zij brons op de scorelijst.
Dat is nog geen goud, maar ze zijn op weg naar goud, zullen we maar zeggen. We zijn
uiteraard op weg om alle instellingen in 2030 een gouden score te laten hebben.

Dan de campagne van de e-sigaretten en de waterpijp. Daar ging een vraag van mevrouw
Maeijer over. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen een campagne voor jongeren tegen
vapes? Is het niet hypocriet dat roken van waterpijp in shishalounges is toegestaan?
Op dit moment geeft het kabinet voorrang aan andere maatregelen voor een rookvrije
generatie. We laten het roken van de waterpijp nu dus inderdaad ongemoeid. Ik laat
dus inderdaad uitzoeken wat voor effect een de bewustwordingscampagne over de gevaren
van e-sigaretten zou kunnen hebben.

U vroeg ook naar de leeftijdsgrens, mevrouw Maeijer. U vroeg: waarom zet u niet in
op een betere handhaving van de leeftijdsgrens? Die handhaving is cruciaal. Overigens
kan die inderdaad nog een stuk beter, maar daar wordt dus ook fors aan gewerkt. Sinds
2020 werkt de NVWA met de testkoopmethode. Dat betekent dat een minderjarige onder
toezicht van een inspecteur een aankooppoging doet, waarmee wordt gecontroleerd of
het verkooppunt voldoet aan de naleving van de leeftijdsgrens. Die nieuwe methode
is ook bijzonder effectief. In 2021 zijn bij 1.635 inspecties maar liefst 617 overtredingen
geconstateerd.

Over het vergunningstelsel heb ik het al gehad. Ik denk dat ik het ook over nicotineproducten
zonder tabak heb gehad, ook in mijn inleiding.

De heer Heerema vroeg nog op welke plekken ik rookvrije omgevingen wil maken. Ik denk
in eerste instantie vooral aan de kinderomgeving. Dan gaat het vooral over speeltuinen,
kinderboerderijen en sportterreinen. We zijn dus voornemens om die per 2025 onder
het rookverbod te brengen.

Mevrouw Den Haan had het over hippe e-sigaretten. Dat deel ik volledig. Ik deel ook
dat de industrie dit inderdaad verkeert munt, zo van: we gaan proberen dat maximaal
te omzeilen.

Dan het aantal verkooppunten in arme wijken. Dat gaat eigenlijk over registratie en
het vergunningstelsel. Daarover wil ik zeggen dat we de ontwikkelingen nauw in de
gaten houden. Dat heb ik ook eigenlijk al gezegd. Als uit die registratie blijkt dat
we toch iets extra's moeten doen, juist in bepaalde wijken, zullen we altijd kijken
of er maatregelen voorhanden zijn.

Dan de wietvrije generatie. Dat was een vraag van de heer Segers. Ik deel met de heer
Segers dat we moeten voorkomen dat jongeren cannabis gaan roken. Dat is kabinetsbreed
de insteek die we daarbij hebben. Daar gelden natuurlijk allerlei typen maatregelen
voor, die wij samen met onder andere het Trimbos-instituut uitwerken. Ik zeg er ook
bij, omdat dat kabinetsbreed beleid is, dat juist het wietexperiment niet bedoeld
is om méér gebruik van cannabis te faciliteren. Daar zou geen relatie tussen mogen
en moeten zijn.

De accijnzen op tabak. Vanaf 2024 doen we een onderzoek naar hoe we daarmee verdergaan,
maar de komende jaren zetten we echt wel een paar hele mooie stappen, zo zeg ik tegen
de heer Segers, want we gaan naar € 10 per pakje. Dat is wel een serieuze en substantiële
prijsprikkel om rokers te verleiden, en misschien ook te prikkelen, om te stoppen
met roken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Er zijn een paar interrupties, in ieder geval van meneer Mohandis, mevrouw Kuik, mevrouw
Van der Laan en de heer Heerema.

De heer Mohandis (PvdA):

Nog even door op het punt van het Nieuw-Zeelands model. De Staatssecretaris creëert
hier een soort tegenstelling van «wij doen dingen en vertellen waarom dat andere niet
goed is». Het bijzondere van die maatregel daar is dat het juist samenvalt met andere
maatregelen die ook voor een deel lijken op dat wat u hier doet in Nederland. Ik vind
het ook raar dat u zegt «we verhogen de leeftijd naar 21», terwijl dat twee totaal
verschillende dingen zijn. Het Nieuw-Zeelandse model, sec het generatiegebonden verbod,
koppelen aan allerlei andere maatregelen kan in samenhang nog meer leiden tot een
écht rookvrije generatie. Het gaat om die koppeling. Het gaat er niet om dat we een
soort tegenstelling maken. Nee, het gaat om een en-enaanpak. Dat vind ik zo interessant
aan de aanpak daar. Ik krijg daar dus graag meer reflectie op in plaats van het tegen
elkaar af te zetten. Dat is helemaal niet nodig. Het kan elkaar juist ook goed versterken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wil die maatregelen niet afzetten tegen elkaar. Als ik dat zo heb doen overkomen,
dan wil ik dat graag terugnemen. Want het is niet de bedoeling om te zeggen: wij pakken
dit en zij doen dat et cetera; helemaal niet zelfs. Maar u zegt ook: die leeftijdsgrens
is echt iets heel anders dan het Nieuw-Zeelandse model. Dat betwijfel ik toch wel,
want het Nieuw-Zeelandse model houdt in dat je elk jaar de leeftijdsgrens verhoogt
voor die gezonde generatie. Dat is in feite wat het Nieuw-Zeelandse model is. Daarmee
zorg je ervoor dat die generatie uiteindelijk nooit meer tabak kan kopen. Daarom is
het nu ook een kwestie van met elkaar onderzoeken of het effectief is om de leeftijdsgrens
naar 21 te verschuiven. Wat zijn de effecten daarvan en leidt dat niet tot andere
misschien ongewenste effecten die we niet helemaal kunnen vastpakken? Dat sluit wel
degelijk aan bij het denken van het Nieuw-Zeelandse model.

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, dat mag hoor. Ik wil geen welles en nietes doen. Het fundamentele verschil is
dat het ene leidt tot een soort uitsterfconstructie, om het maar even zo te noemen,
en wat u hier voorstelt niet. Dat is het grote verschil. Dat is ook een fundamenteel
verschil. Ik ga er dus met u in mee dat als we sec focussen op de leeftijdsverhoging
daar natuurlijk ook overeenkomsten zijn, maar in de kern is het een ander voorstel.
Als we dat Nieuw-Zeelandse model koppelen aan wat u hier voorstelt – ik heb ook gezegd
dat het wel een stapje meer had mogen zijn – dan komen we echt tot een rookvrije generatie.
Maar goed, daar gaan we nu niet uitkomen.

Voorzitter, nog een andere vraag, als het mag, over het vergunningenstelsel. Misschien
hebben andere collega's daar ook een vraag over, gezien de beperkte interrupties.
Heel kort: hoe gaat de Staatssecretaris met de registratieplicht grip krijgen op het
beperken van het aantal tabaksspeciaalzaken of speciaalzaken in den brede? Ik zoek
even naar hoe hij dat doel gaat bereiken. Onze zorg is vooral dat er meer speciaalzaken
komen, en niet minder. Ik heb dus iets meer grip nodig om te geloven wat de Staatssecretaris
zegt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het belangrijkste is dat we via die registratie zicht krijgen op de ontwikkelingen.
Als die ontwikkelingen negatief blijken te zijn, bijvoorbeeld omdat er een concentratie
op bepaalde plekken ontstaat waar we dat absoluut niet willen of als we zien dat een
bepaalde sector een bepaalde enorme tendens laat zien, dan zullen we bekijken welke
maatregelen mogelijk zijn om dat negatieve effect er weer uit te halen. Door middel
van registratie kunnen we dus goed monitoren, en als die monitoring bepaalde tendensen
laat zien, dan kunnen we dat corrigeren. Dat is de essentie van wat we daar doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil nog even doorgaan op het vergunningenstelsel. Ik vind dat de Staatssecretaris
goed uiteen heeft gezet wat de inzet op registratie gaat zijn om de tendensen te volgen.
Daarop heb ik een vervolgvraag. We willen natuurlijk wildgroei voorkomen, maar ook
dat bepaalde supermarkten of bepaalde eigenaren daarvan – dat is nu al aan de hand –
buurgronden opkopen, dus de grond naast de supermarkt aan bijvoorbeeld een Primera
verhuren. Dat wil ik heel graag voorkomen. Kan de Staatssecretaris aangeven of hij
een recente vestiging mee kan nemen in de registratie? Het is echt een spel en een
kwestie van anticiperen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga even kijken of ik dat kan doen. Als ik dat zou kunnen meenemen in de registratie,
dan wil ik even goed overwegen of dat niet nodeloos ingewikkeld of complicerend werkt,
maar ik vind het wel een terechte suggestie. Wat hier misschien ook nog achter zit,
even los van uw suggestie, is dat we een klein beetje een – ik zou dat bijna tegen
de heer Hijink willen zeggen – positief effect van de marktwerking verwachten. Want
we verwachten dat het markttechnisch gewoon minder rendabel wordt om alleen een winkel
met tabakspeciaalproducten te hebben dan een winkel waar je ook heel veel andere dingen
verkoopt. Daardoor is er hopelijk ook vanuit de marktwerking een positief effect.
Maar we letten heel scherp op de effecten die we gaan zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Wel erg om meneer Hijink uit te lokken, net nu hij geen enkele interruptie
meer heeft.

Mevrouw Kuik (CDA):

Doorgaand op dit punt, zien we natuurlijk al wel een bepaalde concentratie in wijken,
in armere wijken, van tabakszaken. We zien de gevolgen dus al, die zouden kunnen ontstaan
als we die registratie invoeren. Dus wat kunnen we er nú aan doen? Want als het later
nog erger blijkt te zijn, ben je te laat en loop je achter de feiten aan. Hoe zorgen
we er nou voor dat we aan de voorkant zitten, aan de preventiekant? Daar worstel ik
mee. Misschien heeft de Staatssecretaris daar niet hét antwoord op, maar volgens mij
moeten we er wel over nadenken hoe we iets kunnen doen aan de zaken die we nú al constateren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit is best een ingewikkelde. Op de vraag of je dit voor bepaalde wijken zou kunnen
terugbrengen met maatregelen, durf ik nu geen antwoord te geven. Wat we natuurlijk
wel meer in algemene zin weten, is dat door het terug te brengen in algemene zin,
we verwachten dat daar ook een positief effect van uitgaat, ook voor deze wijken.
Omdat het daar nou eenmaal meer geconcentreerd is, verwachten we daar ook een groter
positief effect dan bij het algemene en algehele beeld. Maar of we er echt nog iets
aan zouden kunnen doen om daar in deze wijken specifiek op te kunnen interveniëren,
daar kan ik u nu niet op antwoorden. Wel monitoren we het, om te zien hoe het zich
verder ontwikkelt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan even een ander punt. Want hier heb ik zo ook niet direct een remedie voor. Mijn
andere punt is de verslavingszorg. Daar wil ik toch nog even op terugkomen. De Staatssecretaris
geeft aan dat het nu de «status brons» heeft. Maar als dát de plek moet zijn waar
mensen van het roken af moeten worden geholpen – een plek die niet rookvrij is – dan
vind ik dat vrij onbestaanbaar. Dan vraag ik me af of dat wel de geschikte plek is
om mensen te helpen. Want ben je dan van de ene verslaving afgeholpen maar gaat de
andere lekker door? Dan pak je niet de kern van het probleem aan. Die status brons
moet dus z.s.m. naar goud; en ik hoop dat de Staatssecretaris daar een toezegging
op kan doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Hij moet ook naar goud, en daar werken we dus ook aan. Maar ik heb er best wel begrip
voor dat dit soort processen even tijd kost. Het is vaak onderdeel van een langjarige
aanpak, die uiteindelijk leidt tot zo'n gouden status. Want je moet dit ook stapje
voor stapje uit de instelling halen. Ik heb ook wel ietwat begrip voor de culturele
situatie die er is. Ik heb het zelf gezien in nota bene een gemeentehuis, waar het
roken ook stap voor stap naar buiten is verdwenen. Ook daar was het roken niet in
één dag helemaal weg. Dat gaat dus ook stap voor stap, en zeker bij de verslavingszorg
geldt dat ook. Langzaamaan zet je dan die goede beweging in, en dan ga je van brons
naar zilver en uiteindelijk naar goud. Het is ook niet altijd productief om meteen
alles te weren, want dat kan ook dermate tot tegenreacties leiden dat je soms uiteindelijk
verder van huis bent dan als je het stapsgewijs doet. Dat ik ooit nog zou verdedigen
dat je dit niet zo heel snel moet doen, hè. Dat is toch bijna uniek, zou ik willen
zeggen.

De voorzitter:

Jaja, dat zeker. Meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Eén vraag was niet beantwoord. Die had te maken met die nicotinesnoepjes. U heeft
wel wat gezegd over snus, maar niet over nicotinesnoepjes. Die wil ik graag beantwoord
hebben.

Een tweede betreft de rookvrije locaties met betrekking tot kinderen. In de brief
staat: speeltuinen en sportvelden. Ik vroeg er expliciet naar, om de simpele reden
dat ik het idee had dat het niet gelimiteerd zou zijn. U geeft hier aan dat speeltuinen,
kinderboerderijen en sportvelden wat u betreft rookvrij worden. Ik zou me kunnen voorstellen
dat u toch nog even verder kijkt welke plekken, behalve de drie die u hier nu noemt,
er zijn waar veel kinderen samenkomen en waar dit beleid eventueel ook werkbaar zou
zijn. Want als er verschil bestaat tussen uw antwoord hier en wat er in uw brief staat,
dan ben ik eigenlijk wel benieuwd naar wat nou uiteindelijk de groep is waarvoor we
het kunnen doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat laatste ga ik met liefde doen, dus ik neem het graag op me om te kijken of er
nog bepaalde omgevingen zijn die we in het vizier hebben en die ik nu niet noem, en
die daar eigenlijk heel goed onder zouden kunnen vallen. Dat pak ik graag op. Daar
komen we op terug bij de wettelijke inpassing daarvan.

Voor de nicotinesnoepjes geldt eigenlijk hetzelfde als voor snus: die gaan ook onder
het verbod vallen. Daar kan ik duidelijk over zijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Toch nog even over die waterpijp, want er worden hier nu – wat is het? – duizend-en-een
maatregelen aangekondigd om roken tegen te gaan, om van alles weer te verbieden. Maar
als antwoord op mijn vraag of het dan niet een beetje hypocriet is dat je nog wel
een waterpijp kunt roken, krijg ik te horen: ja, we geven nu voorrang aan deze duizend-en-een
dingen. Dat vind ik toch wel een beetje mager, dus nogmaals mijn vraag: is het niet
een beetje hypocriet om het een te verbieden en het ander gewoon toe te staan?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit is eigenlijk dezelfde vraag. U stelt hem nog een keer en ik kan nog een keer hetzelfde
antwoord geven. We hebben inderdaad nu de prioriteiten op andere onderwerpen gelegd.
Deze is daar niet onder gevallen, dat klopt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nog even over het ruimtelijk instrumentarium, dus zeg maar waar je speciaalzaken en
fastfoodketens hebt en of je daarop kunt sturen. Klopt het wat ik had gelezen, dat
de Staatssecretaris wacht op de Omgevingswet en dat die ook sturend kan zijn? Nu loopt
die enige vertraging op. Kan het ook via bestemmingsplannen? Kunnen we daar op een
andere manier sturend mee bezig zijn en kijken welke winkel waar te vinden is, en
ook hoe verkrijgbaar sommige genotsmiddelen zijn voor jongeren, bijvoorbeeld?

Staatssecretaris Van Ooijen:

De Omgevingswet is al een paar keer uitgesteld, dus ik wil inderdaad voorkomen dat
wij telkens mee moeten in dat uitstel. Het zou er heel goed in kunnen passen, alleen
is de vraag waar we het precies in laten landen nog onderdeel van de uitwerking. We
hebben eigenlijk meerdere mogelijkheden, maar uiteindelijk moet dit natuurlijk ook
nog wettelijk worden uitgewerkt voordat gemeenten zover kunnen gaan. Maar het zou
heel goed kunnen dat het uiteindelijk ook in bestemmingsplannen van gemeenten gaat
landen. Maar of de gemeenten dat überhaupt mogen: daarvoor hebben we nog wel echt
een wettelijke stap nodig, die we nog niet gemaakt hebben. Sterker nog, die kondigen
we eigenlijk met deze brief aan. Er zou ook nog een apart wettelijk kader voor gemaakt
kunnen worden. Dat is bijvoorbeeld ook nog een optie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik rond en dan komt u toe aan uw derde blokje, genaamd alcohol.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Alcohol. Misschien kan ik al meteen duidelijk aangeven aan de heer
Heerema, die dat noemde, dat we inderdaad aan de slag moeten om problematisch alcoholgebruik
terug te dringen. We zien dat dat ook echt noodzakelijk is. Daaruit blijkt dat er
eigenlijk altijd drie effectieve manieren zijn om dat te doen, de three best p's:
beschikbaarheid, prijs en marketing. Op die onderwerpen zullen we dus moeten nadenken
over het vervolg. Tegelijkertijd moeten we door met bewezen effectieve programma's
die gericht zijn op alcoholpreventie onder jongeren. Ik denk dat ook bewustwording
van de schadelijkheid van alcohol echt noodzakelijk is, want interessant genoeg blijkt
dat op dit onderwerp juist theoretisch opgeleiden wat vaker de adviezen van de Gezondheidsraad
in de wind slaan dan praktisch opgeleiden. Vaak zie je het andersom, maar in dit geval
zijn het juist de theoretisch opgeleide mensen die denken: ach, de alcohol, het zal
allemaal wel meevallen met de schade. Maar dat is niet zo. Alcohol kan heel schadelijk
zijn.

Dan kom ik eigenlijk meteen ook bij een van de onderwerpen van mevrouw Van Esch: alcoholreclame.
Misschien moet ik nog één ding in algemene zin zeggen. Eigenlijk zitten we dus nog
midden in het proces om te komen tot een aantal maatregelen die effectief kunnen zijn
om de doelen ten aanzien van problematisch alcoholgebruik te gaan realiseren. De alcoholtafel
was natuurlijk de manier om tot die maatregelen te komen, maar die tafel heeft eigenlijk
niet voldoende opgeleverd. Daar zijn uiteindelijk geen maatregelen uit voortgekomen.
Daardoor gaan we nu in een ander proces zowel met de industrie als met de gezondheidsfondsen
in gesprek over effectieve maatregelen. We kijken wat daaruit komt. We komen in het
voorjaar terug met de onderwerpen en maatregelen die effectief zouden kunnen zijn.

Eén onderwerp dat daar zeker aan bod zal komen, is inderdaad alcoholreclame. Het kan
een effectieve manier zijn om problematisch alcoholgebruik tegen te gaan, maar het
is ook wel de kunst om het heel goed in te zetten. In het NPA zijn bijvoorbeeld afspraken
gemaakt om alcoholreclame rondom sportvelden te verminderen en daar alleen reclames
voor 0.0 te accepteren. Dat zijn stappen in de goede richting. Bovendien gaan wij
ook alcoholreclame en -marketing jaarlijks monitoren, zodat we beter zicht krijgen
op waar de blootstelling van jongeren aan alcoholmarketing plaatsvindt. Ik ga dus
in gesprek, ook over alcoholreclame, met de verschillende betrokkenen die voorheen
allemaal aan dezelfde tafel zaten. Nu zitten ze bij mij aan tafel.

Over de verantwoordelijkheid van pakketbezorgers voor de leeftijdscontrole had mevrouw
Van der Laan een vraag. Welke mogelijkheden zijn er eigenlijk om ook pakketbezorgers
verantwoordelijk te maken? Die mogelijkheden zijn er denk ik ook. In het door uw Kamer
aangenomen amendement van de leden Van den Berge en Renkema was de mogelijkheid al
opgenomen om bezorgers verantwoordelijk te maken als zou blijken dat afspraken tussen
de verkoper en de bezorger over het uitvoeren van de controle onvoldoende effectief
zouden zijn. Op basis van de meest recente nalevingsonderzoeken moeten wij inderdaad
constateren dat de afspraken niet effectief blijken. Daarom zal ik het amendement
dus ook uitvoeren door de verantwoordelijkheid van bezorgers voor de leeftijdscontrole
uit te werken in een algemene maatregel van bestuur.

De vraag van de heer Heerema over de tafel heb ik, denk ik, al beantwoord met de inleiding.

Er is gevraagd of ik kan bevestigen dat er wordt gekeken naar niet-algemeen alcoholbeleid.
Dat heb ik ook al gedaan.

Mevrouw Kuik had een vraag over 0.0. Inderdaad, als er 0.0 wordt aangeboden, is dat
een stap in de goede richting. Ik was nog niet zo lang geleden bij een studentenvereniging.
Ook daar is het aanbod van 0.0 gegroeid. Dat leidt echt tot vermindering van excessen.
Het is dus een heel sympathiek idee als er naast alcoholhoudend bier ook een alcoholvrije
variant beschikbaar is.

De «buy now, pay later»-betaaldiensten voor online alcohol kopen. Ik heb daar ook
schriftelijke vragen van de Partij van de Arbeid over beantwoord, en van het CDA en
de ChristenUnie; ik vergeet allerlei partijen. Ik heb gezegd dat dit inderdaad een
onderwerp is dat we ook hier steviger moeten bespreken. Ik ga de partijen ook verzoeken
om te stoppen met het aanbieden van deze betaaldiensten, want ze zijn een veel te
snel groeiend fenomeen en de risico's daarvan zijn natuurlijk groot. Maar voordat
hier een wettelijke maatregel aan de orde is, zal ik eerst moeten zien of zij bereid
zijn om zelf te stoppen – dat gaat altijd een stuk sneller – en of en hoe een wettelijke
aanpassing dan effectief is.

Dan de vraag van de heer Segers over STIVA: zouden we niet met STIVA in gesprek moeten
en stoppen met influencers op sociale media die over alcohol bezig zijn? Ik heb met
STIVA eigenlijk best wel een goed gesprek gehad over hoe zij in hun eigen reclamecode
het gebruik van alcohol op social media proberen terug te dringen, zeker als het op
jongeren gericht is. Dat is voor hen sowieso uitgesloten. Tegelijkertijd zien we alleen
nog veel te veel uitwas. Daardoor zullen we met STIVA ook in gesprek gaan over de
aanpassingen van die reclamecode. Zij hebben aan mij gevraagd welke aanpassingen ik
zou wensen. Ik ga ook die handschoen oppakken. Dat gesprek vervolgen wij dus om uiteindelijk
tot een aanpassing en versterking van de reclamecode te komen in samenspraak met STIVA.
Tot zover over alcohol. Ik zou bijna zeggen: wordt vervolgd in het voorjaar, als we
meer weten.

De voorzitter:

Zeker. Maar er zijn wel een paar interrupties. Ik had gezegd dat we met twee beginnen.
Er is tijd, dus ik sta er wat meer toe. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik wil nog even kort doorgaan op dat mogelijke verbod op alcoholreclame.
Ik ben er op zich positief over dat deze Staatssecretaris volgens mij wel ziet en
weet dat die drietrapsraket, om het maar zo te noemen, wel degelijk ook zal inhouden
dat het verbod op alcoholreclame daar misschien wel degelijk een onderdeel van zou
moeten uitmaken. Ik ben benieuwd hiernaar. Wij weten dat het Trimbos-instituut hier
onderzoek naar heeft gedaan. 65% van de volwassenen in Nederland wil gewoon al zo'n
verbod. Ik zou dus wel willen vragen om zo'n verbod dan ook echt mee te nemen bij
de mogelijkheden die er in het voorjaar naar ons toe komen. Ik zou het zonde vinden
om het momentum en die overgrote meerderheid van Nederland te missen. Ik vind 65%
in ieder geval echt een groot deel van Nederland en dat deel vindt dat we hier echt
gewoon een verbod op kunnen gaan leggen. Dat vind ik wel een belangrijk signaal. Ik
hoop dat de Staatssecretaris dat signaal mee zou willen nemen. Ik ben benieuwd of
hij daartoe bereid is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Uiteraard kijken we bij alle maatregelen naar maatschappelijk draagvlak, maar we kijken
natuurlijk naar meer dingen dan dat. We kijken bijvoorbeeld ook naar de effecten voor
de branche en voor de branches die daaromheen zitten. Denk daarbij bijvoorbeeld aan
de sportsector. We kijken dus ook naar evenementen. We kijken dus naar meer dan maatschappelijk
draagvlak, maar we kijken daar zeker ook naar.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Toch nog heel korte vraag, want ik vind het soms wel heel ingewikkeld om dit te plaatsen.
Nu hoor ik dat de Staatssecretaris zegt dat hij kijkt naar de effecten voor de branche.
Als we weten dat een glas alcohol drinken al schade oplevert en we zien dat er ook
gewoon een verbod is op reclame voor roken, dan vind ik het best wel lastig om te
kunnen verantwoorden waarom je dan niet zou kunnen gaan naar een algeheel verbod op
alcoholreclame. Want we hebben wel gezien dat juist een verbod op reclame voor roken
effect heeft. Dat weten we, dus ik blijf dit een beetje ... Daar heb je ook een rookbranche,
maar daar hebben we toch ook tegen gezegd: dag, jongens! Ik vind dit dus moeilijk.
Ik weet niet goed waarom we daar nu een verschil in zouden maken. Hoe ziet de Staatssecretaris
dat dan? Waarom zou hij dat wel doen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wij doen dat sowieso, omdat de doelstellingen van het NPA, die leidend zijn, uitgaan
van problematisch alcoholgebruik. Ik kan me ook voorstellen dat er problematische
vormen van alcoholmarketing zijn en vormen van alcoholmarketing die minder of niet
problematisch zijn. Ik vind dus dat we ook daar moeten differentiëren. Over dat differentiëren
moeten we een gesprek gaan voeren. Ik denk dat het een aanscherping behoeft, maar
daar ga ik het gesprek over aan. Of die aanpassing er komt en hoe die er uitziet,
daar kom ik in het voorjaar op terug bij de Kamer.

De heer Mohandis (PvdA):

We zijn het nog steeds niet eens ... zeg ik ter verklaring over het gesprek tussen
de heer Heerema en mij. Nee, alle gekheid op een stokje! Voorzitter, ik kom nog even
terug op het afbetalen van alcohol of preciezer gezegd: de betaalmogelijkheid op rekeningen.
In het antwoord zegt de Staatssecretaris dat hij signalen zou hebben ontvangen dat
een aantal slijterijen overweegt om te stoppen met de betaaldienst. Ik vraag me dan
af hoeveel dat er zijn en hoe concreet dit is. De Staatssecretaris zegt in de beantwoording
ook: als slijterijen niet stoppen, ben ik bereid om wettelijke maatregelen te nemen.
Als ik me goed heb laten informeren, is het bijzondere van Nederland dat het het enige
Europese land is, waarin in een wet uit 1992 die mogelijkheid verplicht wordt gemaakt;
zie artikel 26, lid 2, Burgerlijk Wetboek, Boek 7, waardoor je bijna verplicht bent
om die betaalmogelijkheid aan te bieden. Er zit dus ook iets geks in hoe wij het hebben
geregeld ten opzichte van andere landen. Volgens mij is er best wel draagvlak om dit
te regelen, dus ik zeg: regel dit gewoon! Waarom moeten we weer in gesprek? Ik bedoel,
je moet vooral in gesprek blijven, maar op dit soort heel concrete dingen moet je
gewoon een volgende stap zetten. Dat zou mijn advies zijn. Graag een reactie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb natuurlijk al aangegeven dat ik in het voorjaar terugkom met aanvullende interventies.
Ik zal dan daarop terugkomen. Ik kan het betoog goed volgen, maar ik kan nu niet hom
of kuit geven. Ik kom in het voorjaar echt terug op de vragen of dat lukt, wat daar
wetstechnisch voor nodig is en of het effectief is. Geef me dus even de ruimte. Maar
ik heb u goed gehoord.

De voorzitter:

Oké. Dan komt u aan het blokje gehoorschade. Wat zegt u? Gehoorschade!

Staatssecretaris Van Ooijen:

Gehoorschade, inderdaad, voorzitter. Gehoorschade. De kans op mogelijke gehoorschade
hangt af van hoe vaak je oren aan hard geluid worden blootgesteld. Versterkte muziek
is daarbij niet de enige risicofactor. Het gaat ook om het gebruik van koptelefoons,
verkeerslawaai, vuurwerk et cetera, et cetera. Het telt eigenlijk allemaal mee tot
die gehoorschade uiteindelijk het effect is. Gehoorschade ontstaat dan ook over de
jaren heen door een opeenstapeling van al die verschillende geluiden. Elke maatregel
die bijdraagt aan het verlagen van die optelsom, draagt dus ook bij aan het verlagen
van het risico. Nu komt het specifieke advies van de GR om uit voorzorg het maximale
geluidsniveau van versterkte muziek naar 100 dB te brengen. Tot nu toe hebben we hier
altijd gewerkt met zelfregulering. Ik zeg tegen alle convenantpartners dat zij in
hun sector vaak vooruitstrevend zijn in het zetten van dit soort stappen. Ik wil dit
dus echt met die convenantpartners bespreken, juist omdat zij vooruitstrevend zijn
geweest. Ik zou het namelijk naar hen toe niet kies vinden om dan nu te zeggen dat
we het niet meer hoeven te bespreken, omdat het nu gewoon de wet is en that's it.
Bovendien zegt de GR, de Gezondheidsraad, ook dat een aantal belangrijke partners
in de zelfregulering ontbreekt. Zij noemen met name de horeca, de Koninklijke Horeca
Nederland. Ik roep de horeca hier ook van mijn kant op om onderdeel te worden van
het convenant. Het zou fantastisch en heel belangrijk zijn als die daarbij zou willen
aansluiten.

Voordat ik terugkom op het advies van de Gezondheidsraad, ga ik het eerst met de convenantpartners
bespreken. Dan zal ik horen wat voor effecten dat zal hebben. Dat wil ik goed op me
laten inwerken. Uiteindelijk zal ik dan een afweging maken over het advies van de
GR om wel of niet over te gaan tot een wettelijke normering.

De vraag van de heer Hijink was: waarom is het maximumgeluidsniveau in onze buurlanden
strenger? Ik zei al dat ik het advies buitengewoon serieus neem. Ik zal dan pas beslissen
over mijn verdere beleidsinzet. Ik kan eigenlijk niet reageren op de vraag hoe het
in onze buurlanden zit. Ik stel dus voor dat ik de vraag hoe het eigenlijk in de buurlanden
zit en of we daar beter bij kunnen aansluiten, even meenemen in de uitwerking waar
ik in het voorjaar op terugkom.

Eigenlijk heb ik nu alle vragen beantwoord; althans volgens mij. Ja, het is een kort
blokje.

De voorzitter:

En anders zullen ze u eraan herinneren. Meneer Hijink had wel een interruptie.

De heer Hijink (SP):

Ja, omdat ik het gewoon een zwak verhaal vind van de Staatssecretaris. Ik kan er niks
aan doen. Hoe het in de buurlanden zit, staat in een overzicht in het advies van de
Gezondheidsraad. In Zwitserland is het 93 dB, in Duitsland 99 dB en ga zo maar door.
Het staat er allemaal in.

Staatssecretaris Van Ooijen:

U vroeg waarom het daar lager ligt. Daar had ik geen antwoord op.

De heer Hijink (SP):

O, u was er zich dus wel van bewust dat het daar lager ligt. Dat is al wat. Dat is
een begin. Mijn vraag, nu we toch «waaromvragen» stellen, is: waarom gaat de Staatssecretaris
nu vervolgens met de pet in de hand naar de Koninklijke Horeca Nederland met de vraag
of ze alsjeblieft willen meedoen aan het convenant? Ik vind dat zo zwak. We weten
dit al jaren. Sterker nog, toen ik vroeger ging stappen, had ik elke avond een piep
in mijn oor. Dat is niet iets nieuws. We weten al heel lang dat te veel kabaal voor
gehoorschade kan zorgen. Waarom regelen we dat nou niet, zoals dat in andere landen
ook gewoon bij wet geregeld is? Daarna moeten we in gesprek met de sector over de
vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat zij de nieuwe regel zo goed mogelijk kunnen uitvoeren.
Dat ben ik wel met de Staatssecretaris eens. Ze moeten daar ook bij geholpen worden.
Dat snap ik best. Maar ik begrijp niet waarom we nu nog opnieuw moeten gaan wachten,
want de problemen worden er alleen maar erger van. En daarna, want daarin ben ik het
wel met de Staatssecretaris eens, zouden we met de sector in gesprek moeten gaan over
hoe we ervoor gaan zorgen dat zij die nieuwe regel zo goed mogelijk kunnen uitvoeren.
Ik snap ook best dat ze daarbij geholpen worden. Maar ik begrijp niet waarom we nu
opnieuw moeten wachten, want de problemen worden er alleen maar erger van.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb twee redenen waarom ik daarvoor kies. De eerste reden is omdat ik echt vind
dat de convenantpartners hun nek hebben uitgestoken om in een branche die niet gereguleerd
was, zelf keuzes te maken en aanmoedigingen te doen. Op een aantal plekken hebben
ze ook de 103 dB al gehandhaafd, zonder dat daar een wettelijk criterium voor was.
Dus na de stappen die zij gezet hebben vanuit de sector, die er ook kritisch op is
geweest en nog steeds soms kritisch op is, vind ik het niet kies om nu te zeggen:
nou, daar heb ik allemaal geen boodschap aan; tot nu toe was het leuk, maar nu is
het klaar. Dat is één. Het tweede is dat ik ook signalen krijg vanuit de sector dat
dit bijvoorbeeld heel veel impact zou kunnen hebben op de muziekindustrie, namelijk
dat sommige bands dan niet meer gaan komen of weigeren om te spelen op bepaalde festivals.
Ik wil wel even heel goed weten wat de effecten hiervan zijn, ook met betrekking tot
de impact op de muzieksector. Ik wil me er echt goed van vergewissen wat de effecten
zijn en op basis daarvan een beslissing nemen. Ik heb de GR goed gehoord, maar we
moeten ook een bredere afweging met elkaar maken. Ik ga die maken. In het voorjaar
kom ik terug met een besluit daarover.

De voorzitter:

Akkoord. Meneer Mohandis en dan mevrouw Westerveld.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik verwacht op dit punt toch iets meer van de Staatssecretaris, al is het maar omdat
er nu best veel informatie ligt. Ook dit is een onderwerp waarvan ik denk: hierop
kunt u gewoon een stap zetten. Mijn angst is een beetje dat we best veel naar het
voorjaar schuiven. Hopelijk horen we dan niet in het voorjaar dat er weer dingen naar
het najaar worden verschoven. Dan zijn we weer verder. Ik proefde juist – ik verwijs
toch nog even naar het artikel in het AD in september – toch wel een breed draagvlak
in de Kamer. Ik verwacht sowieso dat moties in deze richting, zoals de heer Hijink
en andere collega's het hebben geformuleerd, het best kunnen gaan halen. Waarom weer
wachten? Er ligt zo veel. Waarom komt er niet een afdwingbare norm, wat mij betreft
via een zorgplicht? Er zijn meerdere manieren om hetzelfde te bereiken, maar het gaat
om meer dan praten en hopen dat het via een gereguleerde manier wordt opgelost. Ik
geloof daar niet meer in. U bent van de ChristenUnie. U zit hier ook namens het kabinet,
maar kom op, hup hup! Dat gevoel dus. Uw partijleider zit hier ook. Ik ben heel erg
een dualist, maar toch denk ik weleens: kom op, waarom weer naar het voorjaar? Alles
weer naar het voorjaar, dat is zo saai.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, niet stoken in een goed huwelijk. Maar verder is het prima. Overigens
zijn de heer Baudet en mevrouw Den Haan weggegaan, niet vanwege desinteresse maar
omdat ze dringende andere afspraken hebben. Zij hebben zich keurig afgemeld. Meneer
Van Ooijen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou de suggestie wel willen wegnemen dat wij telkens alle maatregelen voor ons
uitschuiven. Er ligt hier toch een behoorlijk pakket aan maatregelen die we nemen.
Er wordt nu gesuggereerd dat alles dat naar het najaar is geschoven telkens vooruit
wordt geschoven. Volgens mij hebben we het best wel anders gedaan. Er worden inderdaad
twee dingen vooruitgeschoven, de vraag wat we wel of niet gaan doen met alcoholmaatregelen
en ook dit. C'est ça. Ik kan u niet meer bedienen dan dat.

De voorzitter:

Nou, ik voel een motie aankomen, eventueel met uw partijleider. Mevrouw Westerveld,
aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik proef wel het ongeduld van beide voorgaande sprekers, maar er zou natuurlijk nog
veel meer kunnen gebeuren. We zouden er ook voor kunnen zorgen dat goed op maat gemaakte
oordoppen grotendeels vergoed worden, dus echt die preventiekant. We zouden heel duidelijke
afspraken kunnen maken met organisatoren over oordoppen op festivals en bij concerten.
Ik wijs hierop, omdat straks in het voorjaar en de zomer het nieuwe festivalseizoen
weer begint. Het zou toch mooi zijn als we voordat dat begint gewoon een pakket aan
maatregelen hebben, waarbij we wat mij betreft stevig inzetten op preventie en goede
voorlichting erover. Volgens mij kan er best meer dan nu in gang wordt gezet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat je natuurlijk veel meer moet doen dan alleen
naar die 100 dB of 103 dB kijken. Dat is ook wat de GR adviseert. Zij zeggen dat het
om het hele pakket gaat en dat je je vooral zorgen moet maken over het cumulatieve
effect. Bovendien gaat het er natuurlijk ook over hoe vaak je zo'n festival bezoekt.
Het is nogal een verschil of je dat één keer doet of tien keer per maand, ook als
je al op 100 dB zit. Die dingen spelen allemaal mee. Ook hierbij geldt dat voorlichting
belangrijk is.

Ik wil de verwachtingen hier ook wel enigszins managen. Het GR-advies ligt er nu een
paar weken, dus ik zou het ook niet helemaal reëel vinden om daar nu op te reageren
en te zeggen dat we dat wel of niet gaan doen. Daar moeten we goed over nadenken.
Stel dat dat zou leiden tot een wettelijke maatregel, dan is die er natuurlijk niet
voor de zomer. Ik bedoel dat we hem dan nog gaan uitwerken, dat het nog in de wet
geregeld moet worden en dat we de handhavingskant nog moeten bekijken. Dit festivalseizoen
zal daar weinig effect van ondervinden. In potentie is dat effect er wel als de sector
zelf zegt: we hebben het allemaal goed gehoord; wij gaan instappen in het convenant
en deze zomer al een verandering realiseren. Dat zou kunnen. Ik zou zeggen dat dat
fantastisch zou zijn. Laat de horeca in Nederland instappen. Dan hebben we deze zomer
al een verschil. Ook dat is toch weer een heel groot voordeel van zelfregulering,
zeg ik tegen de heer Hijink.

De voorzitter:

U kunt het niet laten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In tegenstelling tot de twee voorgaande sprekers heb ik het juist niet over wetgeving,
maar over andere zaken die gewoon ook gedaan kunnen worden. Denk bijvoorbeeld aan
er echt voor zorgen dat er voordat het komende festivalseizoen start – wat mij betreft
per direct – veel betere voorlichting is, dat we daar echt heldere afspraken over
maken, dat er overal oordopjes verstrekt worden en dat als mensen op maat gemaakte
oordoppen willen, die gewoon veel beter zijn, een deel daarvan vergoed wordt. Volgens
mij kan er ook al van alles gebeuren zonder dat er eerst een wetstraject in gang moet
worden gezet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voor heel veel van de dingen die u nu noemt, nemen de convenantpartners nu juist hun
verantwoordelijkheid. Over hoe ze dat doen, maken we telkens weer vervolgafspraken.
Inderdaad, het is een vorm van gezamenlijkheid, dus soms is het meer, soms is het
minder. Er zijn, ik zeg maar even, goedkope oordoppen en dure oordoppen. De goedkope
beschermen al voor een heel groot deel, maar de dure zijn echt de aanpakkers die veel
beter beschermen, die veel vollediger beschermen. Daar zit ook nog wel een spanning
in: welke kies je dan? Dat vind ik eigenlijk juist een van de vruchten van de convenantpartners,
van het feit dat zij die stap naar voren zetten en dat zij ook echt – dat mag ik hier
best zeggen – leiderschap hebben getoond in de sector om deze stappen te zetten. De
vraag is of we dit nu weer moeten vervolgen. Ik denk dat we inderdaad weer vervolgstappen
moeten zetten, maar wel in de lijn dat we juist met de convenantpartners vooruitkomen.

De voorzitter:

Afsluitend dan, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ga komend weekend naar een concert. Ik zal even aan de Staatssecretaris rapporteren
of daar inderdaad de leiding wordt genomen, zoals hij hier suggereert.

De voorzitter:

Oké. U heeft vast wel ...

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben heel benieuwd.

De voorzitter:

Ik weet ongeveer naar welke concerten u gaat. Die oordoppen zijn passend, denk ik,
of op maat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat er gebeurt, is gewoon niet genoeg. In 2019 hebben wij hier al samen met de ChristenUnie
een motie over ingediend en onderzoek naar gedaan. Ik snap dat het heel goed is voor
het aantal partners dat de handschoen oppakt, maar het is gewoon niet genoeg. Niet
iedereen is aangesloten. Uiteindelijk vind ik het onze verantwoordelijkheid om ons
druk te maken over en op te komen voor de jongeren die hiervan de dupe zijn en die
de rest van hun leven gehoorschade en een piep in de oren hebben. Dan is het heel
sneu voor de sector die hard z'n best doet maar niet iedereen meekrijgt, maar ik zou
zeggen dat de prioriteit bij de jongeren moet liggen. Dit gaat al jaren zo: ze zijn
met dit convenant bezig, maar de rijen zijn echt niet gesloten. Nou ja, we staan hier
anders in, maar dat is het statement dat ik hier toch even wilde maken.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u daar kort op reageert, Staatssecretaris, en dan doorgaat met
uw laatste blokje: varia.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als ik kijk naar de uitkomsten, dan ben ik het met u eens. Een veel te groot deel
van de jongeren en ook van de volwassenen heeft tinnitus. Dat deel ik zeer. Daar moeten
we stappen in zetten. Ik zou hier toch ook wel willen waken voor het idee dat dit
allemaal al jaren naar ons toe komt. Het advies van de GR om naar 100 dB te gaan ligt
hier nu. Dat is een paar weken, hè? Het heeft een enorme impact als je dat op die
manier zou regelen. Ik zou er dus wel enigszins voor willen waken om de suggestie
te wekken dat dat advies er al drie jaar ligt, want zover is het ook niet gekomen.
Het is een beetje uitdagen richting mevrouw Kuik, maar dat mag best toch?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, tot slot. Ook in de vorige kabinetsperiode is dit al een punt van gesprek geweest.
Dit is al een heel groot zorgpunt. Ik snap dat het advies van de Gezondheidsraad er
nu ligt. Dát snap ik wel, maar het is niet nieuw; dit weten we al langer. Wat ons
betreft is het wel urgent.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij is het duidelijk, meneer de voorzitter. Ik ga naar de overige onderwerpen.
Ik heb eerst nog mentale gezondheid staan. We hebben dit voorjaar natuurlijk de aanpak
«Mentale gezondheid: van ons allemaal» gelanceerd en samen met de Minister van SZW
specifiek al een aantal keuzes gemaakt. Mevrouw Van der Laan vroeg daarnaar. We hebben
onder andere de subsidieregeling omtrent de mentale vitaliteit van werkenden gelanceerd.
Het kennis- en ondersteuningsprogramma Welbevinden op school is uitgebreid. We hebben
Pharos gevraagd om te verkennen welke aanvullende maatregelen nodig zijn voor groepen
in een kwetsbare positie. MIND Us, onder het bezielende erevoorzitterschap van de
Koningin, heeft een week of twee geleden natuurlijk een prachtige lancering gehad
en daarbij met name de laagdrempelige inloopmogelijkheden voor jongen op de agenda
gezet. We zetten in op een subsidieregeling Samen Cultuurmaken samen met de Staatssecretaris
Cultuur en Media. Dat zijn zomaar even wat onderwerpen die we sinds het voorjaar hebben
geconcretiseerd en uitgewerkt.

Ik kom op de betrokkenheid vanuit de verschillende groepen jongeren. Mevrouw Westerveld
vroeg of het niet toch alleen een vertegenwoordiging van universitair geschoolde jongeren
is. Ik ken dat signaal. Daarom zijn wij altijd in gesprek om tot een zo representatief
mogelijke, goede vertegenwoordiging van jongeren te komen. Ik vind zelf het Jongerenpanel
Mentale Gezondheid, dat we ergens begin dit jaar hebben opgericht, best een hele mooie,
diverse afspiegeling van de jonge generatie.

Fractie GOUD vroeg naar de mentale gezondheid van ouderen.

De voorzitter:

Is het goed om uw vraag aan het einde van het blokje te stellen, mevrouw Westerveld?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zullen we het dan in deelblokjes doen? Want ik ben bijna klaar met mentale gezondheid.
Dat is een suggestie, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat doen we niet. Maak het maar gewoon even af.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Oké. In het actieprogramma Eén tegen eenzaamheid zit ook een aanpak op het gebied
van de mentale gezondheid van ouderen. Daarin doen we ook mooie dingen.

Mevrouw Den Haan vroeg ook naar de begeleiding van mensen die met pensioen gaan. Daarover
ben ik met het Trimbos-instituut in gesprek om tot een verkenning te komen, die er
nu niet is, over het mentale vermogen van ouderen om ze voor te bereiden op de overgang
van werk naar pensioen.

Dan vroeg mevrouw Westerveld nog om een reactie op de prestatiesamenleving. Dat is
eigenlijk het dieperliggende probleem. Zij noemde de jeugdhulp en de wachtlijsten
in de ggz. Dit onderwerp van de prestatiedruk is ook echt een onderdeel van het gesprek
over mentale gezondheid. Het is dus niet zo dat we alleen maar leuke projectjes aan
het doen zijn. Het gesprek over prestatiedruk en de rol van ouders daarin is ook cruciaal.
Je ziet daarin inderdaad wel een kruispunt tussen de Hervormingsagenda Jeugd en wat
we doen op het gebied van mentale gezondheid. Die twee gaan elkaar op dat punt raken.
Ik deel dus volgens mij gewoon de opvatting van mevrouw Westerveld hierover.

Tot zover mijn antwoorden over mentale gezondheid, voorzitter. Ja, ik heb nog meer
overige punten.

De voorzitter:

Doe maar even. Dan weten we hoeveel tijd we nog hebben voor de interrupties.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Alles in één keer.

Oké, dan ga ik naar valpreventie. Waarom zet u zo laag in? Dat was een vraag van mevrouw
Den Haan. Deze percentages komen voort uit het fiche Zorgkeuzes in Kaart. Dat is de
maatregel die ten grondslag ligt aan de maatregel in het regeerakkoord. Het is dus
geen andere redenering, maar het is eigenlijk gewoon de uitvoering van het regeerakkoord
op dit punt met deze afspraak daarover.

Dan ga ik door naar een volgende vraag van mevrouw Den Haan. Die vraag gaat over ondervoeding
bij ouderen, dus niet over ongezonde voeding. Hierbij werkt het Kenniscentrum Ondervoeding
samen met het Partnernetwerk Ondervoeding Ouderen aan het versterken van kennis en
van de aanpak. Dat is gekoppeld aan het Gezond en Actief Leven Akkoord, waarbij ook
aandacht is voor ondervoeding.

De vraag van mevrouw Van der Laan gaat over de middelen voor preventie. Zij stelt
vast dat er veel geld naar preventie gaat, maar dat het heel erg verdeeld is. Zij
vraagt: waar is de samenhang tussen al die verschillende programma's, thema's et cetera?
Ik sta zeer sterk met u voor een integrale aanpak op die verschillende onderwerpen.
Er is extra aandacht voor jeugd en voor gezondheidsachterstanden. Ik zal altijd kijken
waar ik dingen kan combineren om uiteindelijk tot een grotere plus te komen.

De heer Segers had een vraag over een belangrijke aanpak daarbij. Ik weet niet of
die hierbij zit. Ja, dat ging over de vraag of het niet op zowel wijk-, als gemeenteniveau
als af en toe op regionaal niveau vormgegeven moet worden. Hoe combineren we dat?
Het Gezond en Actief Leven Akkoord verbindt eigenlijk al die verschillende onderwerpen
om uiteindelijk gemeenten de middelen te geven om integraal, maar ook op de verschillende
doelstellingen, mooie, specifieke uitkeringen en aanpakken te kunnen vormgeven. We
zitten met de gemeenten en de verzekeraars in de afronding van dit akkoord. Dat biedt
én de integraliteit én de variëteit die nodig is voor gemeenten.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van Esch. Die gaat over het wettelijk vastleggen
van gezondheidsdoelen. Volgens mij heb ik dat eerder al met mevrouw Van Esch bediscussieerd.
Ik ben nog niet van opvatting veranderd, zeg ik tegen haar. Het is namelijk best een
aantrekkelijk idee, maar ik betwijfel of het nou echt een effectieve manier is om
tot gezondheidswinst te komen. Ik zet eigenlijk veel liever in op maatregelen die
bewezen effectief zijn. De vraag is of dit daartoe gaat leiden.

Lifelines. Ik ben een tijdje geleden nog in Groningen geweest. Ik mocht het academische
jaar toen openen. Er zijn hele goede contacten tussen Lifelines en het Ministerie
van VWS. Ik ben in gesprek om te kijken wat wij kunnen doen en wat zij kunnen betekenen
op het terrein van onderzoek en kennis met betrekking tot de bestrijding van volksziektes.
Ik ga dus nog kijken of het daar een onderdeel van kan krijgen.

Mevrouw Den Haan vroeg nog naar het vergroten van de bewustwording. Daarvoor hebben
we natuurlijk met name de NIX18-campagne voor.

Ten slotte heb ik nog een aantal vragen liggen over bewegen, onder andere van de heer
Heerema over het stimuleren van gezond gedrag door werkgevers die werknemers stimuleren
om te bewegen. U kent het natuurlijk al, maar de Beweegalliantie onder de bezielende
leiding van Carl Verheijen is van start gegaan. Meer en meer initiatiefnemers haken
daarbij aan. Ik heb begrepen dat ze afgelopen week weer een mooie inspirerende bijeenkomst
hebben gehad. Dat doen ze ook voor de werkomgeving. Dat is echt een belangrijk onderdeel
daarvan. Met de Beweegalliantie zullen we inventariseren welke obstakels er zijn en
kunnen we erbij helpen om die weg te nemen.

De sportverenigingen en de scholen. U legt eigenlijk een heel mooie visie neer op
hoe we het sportaanbod en -netwerk kunnen verbinden aan de scholen en het onderwijsnetwerk.
We hebben daarover natuurlijk een mooie passage opgenomen in de brief. We gaan verder
aan de slag om die pilots die we hier aankondigen tot een succes te maken en verder
uit te werken.

Alle discussies en debatten die u eerder gehad heeft over sportverenigingen wil ik
maar niet te veel meer overdoen. Dat debat heeft u gevoerd en dat lijkt me een herhaling
van zetten.

Dat was eigenlijk het laatste dat ik wilde zeggen. O, nee. Ik heb er nog een: wat
doet de Staatssecretaris om buitenspelen weer aantrekkelijk te maken? Dat is misschien
wel een hartstikke mooi onderwerp om mee te eindigen. De vraag is van mevrouw Maeijer.
Heel belangrijk hiervoor is dat we de gezonde leefomgeving van kinderen organiseren,
waardoor zij makkelijker kunnen buitenspelen. Samen met de Minister voor Langdurige
Zorg en Sport – dit is echt in combinatie met haar – financieren we onder andere de
Buitenspeelcoalitie. Dat is een samenwerking tussen Jantje Beton, de Krajicek Foundation,
de Johan Cruyff Foundation en nog een aantal andere partijen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een aantal interrupties, waaronder zeker een van mevrouw Westerveld,
mevrouw Van der Laan en meneer Heerema. De rest heb ik even niet meegekregen. O, ook
mevrouw Van Esch, zie ik. Dat is dus eigenlijk van iedereen. We gaan gewoon maar het
rijtje even af. U bent als laatste, mevrouw Maeijer. Wij stoppen echt om 19.00 uur,
dus we hebben tien minuten voor deze interrupties. Mevrouw Westerveld.

Ja, we doen een tweede termijn. O, u niet, meneer Segers? Dan mag u nu een interruptie
doen, als gast. U wordt wel betaald in moties, begrijp ik van de overkant. Maar aan
u het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Eigenlijk is er één onderwerp dat me nog best wel zwaar op het hart ligt. Mevrouw
Westerveld heeft dat aangeraakt. Dat is de mentale gezondheid, van jongeren in het
bijzonder. Het gaat gewoon niet goed met jongeren. Ik vind het een beetje ongemakkelijk
om daar mijn tweede termijn nog even aan te wijden, dus vandaar dat ik daar nog wel
een vraag over wil stellen. Er is natuurlijk een WGO Jeugd, maar hiervoor heb ik,
toevallig ook met de voorzitter, met de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
gesproken over de prestatiedruk. In de gauwigheid kunnen we dat nu niet even afhandelen,
maar mijn vraag is wel: hoe integraal wordt dat aangepakt? Het gaat namelijk gewoon
niet goed, zeker na de coronatijd. Dat heeft met sport te maken, maar ook met sociale
media en gezondheid. Dat is dus een heel breed palet. Maar we leggen jongeren een
enorme druk op en we zien ze daaronder bezwijken. Ik wil die vraag dus toch wel even
onderstrepen. Een paar campagnes is mooi, maar er zal toch echt meer nodig zijn. Misschien
even een specifieke vraag, over de rol van sociale media: wat kan de Staatssecretaris
doen om in de bres te springen voor jongeren die het nu gewoon zwaar hebben?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst de vraag over integraliteit. Ik erken – daar moet ik eigenlijk mee beginnen –
dat dit echt een zeer zorgwekkende ontwikkeling is. De cijfers van jongeren die worstelen
met hun mentale gezondheid zijn echt schrikbarend. Ik zeg altijd: loop een klas binnen
en projecteer die cijfers op zo'n klas. Dan zie je dat een derde worstelt met depressie,
dat een derde worstelt met angstgevoelens en dat de helft mentale klachten heeft.
Dat is dus echt manifest. De aanpak is denk ik ook integraler dan wat we tot nu toe
hebben gedaan. We hebben met zeven bewindspersonen, zo zeg ik even uit mijn hoofd,
een gezamenlijke aanpak gemaakt voor mentale gezondheid, waar jongeren de primaire
doelgroep bij zijn. Dat is dus met het hele departement van OCW, met VWS, vanuit verschillende
invalshoeken, en met SZW, vanuit verschillende invalshoeken. Dat brengen we helemaal
bij mekaar. Er zijn vijf actielijnen, zeg ik even uit mijn hoofd. Een daarvan is mentaal
gezond online. Dat gaat over hoe je omgaat met social media. Dat heeft verschillende
elementen, variërend van het aantal uur op social media tot de vraag wat socialmediabedrijven
kunnen doen om het socialmediagebruik gezond te houden en te maken. Meta is onder
andere betrokken bij zowel MIND Us als bij het gesprek dat wij met hen voeren. We
hebben die actielijnen dus liggen. We proberen het vooral met jongeren zelf te doen.
Als zij uiteindelijk aangeven «kies nu voor deze route», dan vind ik ook dat we die
route moeten volgen.

De voorzitter:

Meneer Heerema wilde nog iets zeggen over een toezegging, hoorde ik.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, voorzitter. Ik hoorde iets van een toezegging dat de Staatssecretaris met de Beweegalliantie
gaat bekijken hoe de werkgevers kunnen participeren in het meer bewegen onder werktijd.
U zegt dat u daarop terugkomt, maar ik wil daar eigenlijk wel een deadline voor hebben.
Als de Beweegalliantie hiermee aan de slag gaat, onder de bezielende leiding van Carl
Verheijen, dan kan ik me best voorstellen dat we daar over drie of vier maanden een
reactie op kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik stel voor dat u in het voorjaar een update of stand van zaken krijgt over hoe dit
is geïnventariseerd door de Beweegalliantie. Dat doe ik natuurlijk in nauwe samenwerking
met de Minister; ik kan me zo voorstellen dat ook de Minister hier benieuwd naar is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

«Voorjaar» is dus voor 1 juni?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, «voorjaar» is zeker voor 1 juni. Bij mij is het dan al tegen de zomer, eigenlijk.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Heel goed. Dan wordt het 1 mei.

De voorzitter:

Oké. Voor 1 juni, dus. Nou ja, in het voorjaar.

Ik kijk even rond. We komen bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel
voor: een minuut of zo. Mevrouw Van Esch, aan u het woord.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik wil heel kort een analyse geven van de antwoorden. Hartelijk
dank daarvoor. Ondanks dat we mooie brieven hebben gehad over de uitwerking van de
plannen voor onder andere kindermarketing, het weren van fastfoodketens, het komen
tot productverbetering en het werken aan verdere regulering van alcoholreclames, merk
ik op dat die allemaal onder het kopje voorjaar 2023 zijn komen te vallen. Ik noem
weer datzelfde onderzoek waarin Nederland zo laag scoort, specifiek op de wet- en
regelgeving die we nodig hebben. Daarom wil ik toch nog een extra aansporing doen.
Ik ga dat waarschijnlijk in motievorm doen in het bij dezen aangevraagde tweeminutendebat,
om toch wel echt wat meer vaart te maken dan alleen maar «voorjaar 2023».

Er staan mooie dingen in de brieven, maar ik wil ook wel echt snel door met de uitwerking.
Ik ga het zeker even bekijken; misschien kan ik dat samen met de ChristenUnie doen.
Mevrouw Dik-Faber had twee jaar geleden een heel mooie motie over het aansporen van
supermarkten en over het maken van concrete afspraken zodat ze zich er ook aan houden.
Na twee jaar vind ik dat we daar niet meer op zouden moeten wachten. Ik wil doorgaan,
dus daar zou ik nog zeker naar willen kijken. In hetzelfde notaoverleg bijna twee
jaar geleden werd een motie door de leden Kuiken en Renkema ingediend waarin de regering
wordt verzocht om een voorstel toe te zenden over hoe collectieve gezondheidsdoelen
wettelijk kunnen worden verankerd. Die motie, van twee jaar geleden dus, is ook aangenomen.
Ik heb daar nu een amendement op ingediend, omdat ik dacht: ik ga niet wachten tot
de regering komt met de uitwerking van die motie. Bij de heer Van Ooijen blijf ik
alleen wel het gevoel hebben dat hij niet helemaal nee zegt, maar ook niet helemaal
ja. Ondanks dat we het hier vaker over hebben, zou ik ook nog wel graag willen horen
hoe hij deze aangenomen motie wil interpreteren en of hij gewoon een keer ja of nee
zegt, dus of hij de motie wel of niet uitvoert.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik sluit me grotendeels aan bij de woorden van mevrouw Van Esch.
Ik vind dat er op heel veel punten wel degelijk een grote sneeuwschuiver tevoorschijn
is gehaald om maatregelen op de lange baan te schuiven. Je kunt een brief schrijven
over wat we gaan doen op het gebied van alcohol, tabak of overgewicht, maar ik zie
dat de ronkende taal in de brief hier verandert in: «We komen er in het voorjaar op
terug. We houden wetgeving achter de hand en we gaan zelfregulering toch maar als
eerste proberen, ook als het gaat over gehoorschade en het terugdraaien van het aantal
decibellen.» Wat dat betreft ben ik dus niet zo optimistisch over de snelheid waarmee
we daadwerkelijk wat gaan doen. Ik maak me daar zorgen over. Ik weet niet hoelang
het kabinet zelf van plan is te blijven zitten, maar tegen de tijd dat het voorjaar
is, zitten we alweer op de helft van de zittingsduur van het parlement. In die zin
gaat het best wel hard. Als dit zo doorgaat, vrees ik dat hetzelfde gaat gebeuren
als wat we de afgelopen jaren hebben gezien, namelijk dat er van concrete maatregelen
te weinig terecht gaat komen. Dat is een oprechte zorg. Ik wil de Staatssecretaris
echt vragen om het tempo er een beetje in te houden, om dat geloof in zelfregulering,
dat volgens mij nog een plekje in zijn hart heeft, toch maar los te laten en om niet
bang te zijn om het goede te doen. Volgens mij wil hij dat in de kern ook wel, maar
hij zit natuurlijk een beetje in een klem met de VVD. Misschien moeten we ons daar
met z'n allen maar een keer aan ontworstelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel. Nou, wij willen nergens onderuit. Eerst over het Nationaal Preventieakkoord.
Ik snap het ongeduld. Ik heb ook wel benoemd dat ik heel graag impact en resultaten
zou willen zien. Mijn vragen waren daaraan gekoppeld, namelijk: hoe kan ik de voortgang
of de impact monitoren, bijvoorbeeld van de actielijn over mentale gezondheid, en
hoe kan ik zien hoe het geld verdeeld is en of dat goed terechtkomt? Op dat type vraag
heb ik geen antwoord gekregen. Ik zou daar van de Staatssecretaris nog graag antwoord
op krijgen.

Ik snap het ongeduld, maar ik realiseer me terdege dat we wat betreft preventie een
lange adem moeten hebben. Ik denk dat je op de korte termijn maatregelen kan nemen,
maar dat die effecten op de langere termijn zichtbaar zijn. Ik zou daarom ook wel
enige nuance in dat verhaal willen aanbrengen, maar dan moet ik dus wel zeker weten
hoe ik de impact en de voortgang kan monitoren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik ben er heel tevreden over dat we mooie stappen gaan zetten met de brieven
die we van de Staatssecretaris hebben gekregen. We maken mooie stappen vooruit. Bij
mij is het glas dan halfvol. Ik heb twee vragen en één opmerking in deze tweede termijn.
De vragen betreffen de Nutri-Score en 16 jaar. U heeft daar antwoord op gegeven, maar
ik begrijp niet helemaal precies wat u nu gaat doen. In plaats van dat we wachten
tot het een honderd procent dichtgetimmerd geheel is, kunt u wat mij betreft gewoon
met de Nutri-Score aan de slag gaan en is het een dynamische ontwikkeling waarmee
de Nutri-Score zichzelf steeds verbetert. Dus doe dat gewoon en ga daarmee aan de
slag.

Dan over kindermarketing tot 16 of 18 jaar. Ik heb een tijdje voor de klas gestaan.
Het verschil tussen die leeftijden is nog zo ontzettend groot. Dat kan je niet als
één geheel zien. Je moet heel goed nadenken over hoe je bepaalde maatregelen voor
die groepen gaat inzetten.

U heeft een paar opmerkingen gemaakt over sport en onderwijs. In de brief staat daar
inderdaad het een en ander over. Ik heb daar verregaande ideeën bij, dus daar kondig
ik alvast een motie over aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit aan bij «de sneeuwschuiver» die de SP uit de kast
haalde. Tja, glas halfleeg of halfvol? Kijk, ook over de dingen waarvan ik dacht dat
daar consensus over was en dat we daar een stap op konden zetten, wordt gezegd: dat
gaan we bekijken en daar kom ik op terug. Ik denk bijvoorbeeld aan de decibelnorm.
Als ik de krant lees, lees ik dat alle partijen zeggen dat er een norm moet komen.
Maar die moet er dan ook gewoon komen. Dan is de Kamer wat mij betreft aan zet – ik
kijk uit naar het tweeminutendebat – ook bij het wettelijk onmogelijk maken om alcohol
op afbetaling te kopen. Natuurlijk is het goed als slijterijen het voortouw nemen
– wat mij betreft gebeurt dat zo snel mogelijk – maar die rare kronkel in de wet moet
er wat mij betreft snel uit. Ook daar zal ik bij het tweeminutendebat op doorgaan.

De rookvrije generatie. Zoals ik al eerder zei, komen we met een eigen initiatief,
aanvullend op wat er nu ligt, om te kijken hoe we als Nederland geleidelijk verdere
stappen durven te zetten met elkaar, het liefst met een zo breed mogelijk draagvlak.

Tot slot het monitoren hoe het straks gaat met de tabaksspeciaalzaak. Gemeenten krijgen
nu wat meer ruimte ... Misschien zeg ik iets stoms, hoor. Als gemeenten meer ruimte
krijgen om zelf te bepalen hoe ze de fastfood reguleren, dus als we gemeenten eigenlijk
meer macht geven, zou dat dan ook niet kunnen met die tabaksspeciaalzaak? Ik zeg niet
dat dat de oplossing is, maar is dat niet een manier om te komen tot hetzelfde doel?
Het is een denkrichting. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daartegenaan kijkt.
Met alleen monitoren vrees ik toch een effect dat we met elkaar niet willen. Afhankelijk
van het antwoord zal ik me ook beraden op hoe ik daar in het vervolgdebat op doorga.

Voor nu, dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik begon de eerste termijn ermee dat ik blij ben met bepaalde stappen
die we hebben gezet. Dat wil ik toch blijven herhalen. Aan de andere kant ben ik ook
kritisch, omdat we ambitie hebben en meer stappen willen zetten. Het is goed dat er
wel dingen gebeuren. Laat niet de indruk bestaan dat er niks gebeurt. Er gebeurt heel
veel, maar er kan meer. Als ik dan zie dat er in de armere wijken meer verkooppunten
van tabak zijn, dan vind ik dat we creatiever moeten kijken: hoe brengen we daar balans
in? Als we dat met fastfood kunnen, hoe kunnen we dat dan ook met tabak doen?

Brons is wat mij betreft niet goed genoeg voor de verslavingszorg om mensen van het
roken af te helpen. Het CDA wil naar goud. Desnoods helpen we in een tweeminutendebat
met de doelstelling.

Dan de vraag over handhaving in sportkantines op het niet schenken. De Staatssecretaris
is erop ingegaan, maar heeft niet heel duidelijk gezegd wat hij daarmee ging doen.
Wat is precies de toezegging die ik heb gekregen? Gaat hij zich inspannen om die regels
beter te laten naleven, bijvoorbeeld met duidelijke kantineregels van de koepels?
En gaat hij zich inspannen om naast de tap van alcohol ook de 0.0-tap te realiseren?

Over tinnitus en gehoorschade ben ik duidelijk geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik blijf het ongemak wel voelen. Deze brieven die we kregen, staan
echt vol met hele mooie en nuttige initiatieven. Maar als tegelijkertijd de basis
niet op orde is, dan kun je blijven overleggen, regelingen treffen en allerlei actieprogramma's
starten, maar dan is dat dweilen met de kraan open. Daar zit oprecht mijn ongemak.
Als we gewoon weten dat er geen gelijke toegang is voor mensen met een dikke en een
smalle portemonnee tot heel veel voorzieningen, tot gezond eten, tot sport en bewegen,
dan zit daar natuurlijk een groot probleem. Dat moeten we dan bij de wortel aanpakken.
Daarom vroeg ik in mijn bijdrage specifiek – ik ben blij dat de heer Segers dat nog
even herhaalde – naar bijvoorbeeld de aandacht voor mentale gezondheid bij jongeren.
Het is ontzettend mooi dat een platform als MIND Us er is en dat mensen daar met elkaar
het gesprek kunnen aangaan. Maar als we tegelijkertijd de basale structuur, de prestatiedruk
niet op orde hebben, als we als samenleving op andere manieren mensen in een burn-out
helpen en als veel mensen mentale problemen krijgen, dan zit daar natuurlijk een heel
groot probleem. Dat zou aangepakt moeten worden. Vandaar dat ik ook een aantal vragen
stelde over bijvoorbeeld de hervormingsagenda. Het is niet om flauw te doen, maar
het laat wel zien dat we de hele basale structuren nog niet goed genoeg op orde hebben.

Eén specifiek punt dat ik aanhaalde, ging over jongeren. Ja, jongeren praten mee,
maar mijn probleem zit wat dieper. Het heeft ermee te maken dat er bijvoorbeeld bij
het Ministerie van OCW een hele uitgebreide regeling is waardoor jongeren kunnen meepraten
in allerlei hele nuttige organisaties. Ik was hiervoor zelf ook een aantal jaren voorzitter
van de Landelijke Studentenvakbond. Dat is ontzettend belangrijk. Het treft mij wel
dat jongeren die studeren zich heel goed kunnen verenigen in organisaties die ook
met ons meepraten, maar dat dit soort regelingen er niet zijn voor bijvoorbeeld jongeren
die dakloos zijn of in de jeugdhulp zitten, die misschien nog wel veel harder hulp
nodig hebben. Ik heb dat bij OCW neergelegd. Die zeggen: dan moet u bij VWS zijn.
Vandaar dat ik dat punt vandaag ook maakte in dit debat.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Meneer de voorzitter. Afgelopen maandag hadden wij ons kerstdiner als fractie. Toen
werd in een ludieke bijdrage een overzicht gegeven van wat we allemaal al hebben verboden
en nog willen verbieden. Toen dacht ik: oei, dat is best veel. Maar ik ben wel heel
blij met de bijdragen hier: het moet nog meer en het moet nog sneller. Dat is wel
veelbelovend. Ik weet niet of de heer Heerema het allemaal zo leuk vindt, maar ik
ben wel blij met de richting die we hebben ingezet. Het vervolg is het gesprek: in
welk tempo en op welke manier doen we dat? Dat mag van mij inderdaad zeker met tempo.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn reactie als het gaat om het streven naar een
rookvrije generatie. Hij zegt: daar valt ook wietgebruik onder. Dat lijkt me goed.
Hij gaat het gesprek aan met STIVA over de inzet van influencers rond alcoholreclame,
ook op de sociale media. Dat wachten we verder af.

Ik weet niet of de Staatssecretaris erop heeft gereageerd, maar ik had nog een vraag
gesteld over een rookverbod op terrassen. Ligt dat op tafel? Wordt dat besproken?
Is dat een optie?

Voor de rest dank ik de Staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor zijn beleid.
En ik dank de collega's voor de gastvrijheid. Dank.

De voorzitter:

Namens de collega's: graag gedaan. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Als ik de heer Segers zo hoor, is het glas van de heer Heerema
straks gewoon leeg met al die verboden en die regeltjes die er al zijn en nog op ons
afkomen. Dat gezegd hebbende wil ik toch nog even terug naar de basis, en dat zijn
de financiële middelen. Wij kunnen hier met ons salaris natuurlijk heel makkelijk
zeggen dat je gezond zou moeten gaan eten of dat dat beter voor je zou zijn, want
wij kunnen ons karretje makkelijk volladen bij de versafdeling, maar dat is niet de
realiteit voor heel veel mensen. Wij krijgen mailtjes van mensen die het met een paar
tientjes per week moeten doen. Ik zei het al in mijn eerste termijn. Dan is de vraag
niet «gaan we vandaag spruitjes of broccoli eten», maar «is het weer brood of kunnen
we ons nog iets warms veroorloven». De Staatssecretaris stapte daar heel snel overheen
in zijn inleiding. Ik zou toch graag willen weten wat de Staatssecretaris zegt tegen
al die mensen die misschien wel gezonder zouden willen eten, maar dat gewoon niet
kunnen betalen. Die misschien wel zouden willen sporten, maar dat gewoon niet kunnen
betalen. Waar blijven dan die voorstellen zoals het afschaffen van de btw op boodschappen,
zodat je mensen, zonder ze tot een keuze te dwingen, in ieder geval de mogelijkheid
geeft om die keuze te maken? Dat mis ik. Het enige wat ik hier hoor, zijn vooral veel
regels en geboden. Stel mensen in staat om hun eigen keuzes te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. De Staatssecretaris heeft behoefte aan vijf minuutjes
schorsing. Ik lees in de tussentijd de toezeggingen voor. Dan hebben we die tijd alweer
gewonnen. Als iemand erop let dat ik dat goed doe, dan kan de Staatssecretaris aan
de gang.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer in het voorjaar 2023 over de voortgang met
betrekking tot productverbetering en zal hierbij ook ingaan op het aspect wettelijke
verankering.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer in het voorjaar 2023 over de stand van zaken
rondom het thema alcoholreclame.

– De Staatssecretaris bekijkt welke kinderplaatsen nog meer in aanmerking komen voor
een rookvrije omgeving en neemt dit mee in het wettelijke traject.

– De Staatssecretaris stuurt de Kamer een brief over waarom de geluidsniveaus in de
omringende landen lager zijn en zal in het voorjaar ook zijn beleidsinzet hieromtrent
met de Kamer delen.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer in het voorjaar over hoe de rol van de werkgevers
onderdeel wordt van de aanpak van de Beweegalliantie. In mei? Dat heeft hij niet gezegd.
In het voorjaar, maar goed, mei is ook voorjaar.

Tot zover. We wachten even ... Mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er zijn ook een paar dingen gezegd over kindermarketing, waarbij een deel van de Kamer
ook aangaf dat dat in brede zin moest worden opgevat. Ik weet dat de brief daar ook
een aantal zaken over aangaf, maar volgens mij heeft de Staatssecretaris hier specifiek
aangegeven dat hij daar in het voorjaar op terugkomt en het ook breed oppakt. Ik had
daarbij specifiek een vraag gesteld over de rol van influencers.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal het hem dadelijk voorleggen, want het is niet genoteerd. Dat proberen
we dan alsnog. We wachten heel even tot de Staatssecretaris kan antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

In de tweede termijn van de zijde van het kabinet is het woord aan de heer Van Ooijen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst zou ik willen zeggen dat we absoluut gaan voorkomen
dat er sprake is van de grote sneeuwschuiver van de heer Hijink. Het pakket aan maatregelen
dat nu voorligt is zeer substantieel. Ik heb niet bedoeld: ach, we zien u in het voorjaar
wel weer. Ik wil in het voorjaar ook laten zien hoe we dat in concrete termijnen gaan
uitwerken. Wat mij betreft gaan we ook in de komende jaren zien hoe het effect sorteert.
Het is niet de bedoeling om te vertragen. Het is de bedoeling om nu vast te pakken
wat we gaan doen en in het voorjaar te laten zien hoe snel we uiteindelijk effectieve
wetgeving invoeren op die punten die om wetgeving vragen.

Dan ga ik de partijen langs. Er was een vraag van mevrouw Van Esch over de vertraging.
Bij het wettelijk verankeren van de gezondheidsdoelen speelt inderdaad nog een ander
punt, namelijk dat u in het debat afgelopen maandag over de Wet publieke gezondheid
een amendement hierover heeft ingediend. Er is nu een brief in voorbereiding met een
reactie op dat amendement. Wij komen daar nog deze week op terug. Ik heb de snelheid
genoemd.

Mevrouw Van der Laan vraagt: hoe krijg ik er nu zicht op dat het geld goed terechtkomt
en dat het niet in een voor mij onzichtbare, onoverzichtelijke situatie blijft hangen?
Ik ga erop toezien dat u in toekomstige voortgangsrapportages en monitoring inzichtelijke
informatie krijgt over de integraliteit, maar ook over de specifieke onderwerpen.
Ik zal daar zelf nadrukkelijk op sturen om te zorgen dat het een overzichtelijk geheel
wordt van het totaal en van de specifieke punten die we hier bespreken. Nogmaals,
daar gaat het GALA, het Gezond en Actief Leven Akkoord, even aannemende dat we inderdaad
kunnen sluiten, enorm bij helpen.

De heer Heerema vroeg: gaat u de Nutri-Score invoeren of niet? Ik heb al aangegeven
dat ik positief kijk naar de Nutri-Score en ook zie hoe de Nutri-Score door de GR
nadrukkelijk is genoemd – «aanbevolen» is iets te stevig uitgedrukt – als aanvullend
effectief. Maar het besluit of we definitief tot invoering overgaan, heb ik nog niet
genomen. Dat komt dit voorjaar.

Dan de kindermarketing. Ik ben het zeer met u eens dat tussen 16, 17 en 18 er andere
techniek van toepassing is, er ook andere ideeën spelen en een andere aanpak effectief
is. Dit verschil nemen we ook mee in de uitwerking van de inperking van de marketingregels.

Dan de Partij van de Arbeid. Ik heb over de gehoorschade en de 100 dB-norm al voldoende
gewisseld, dus dat laat ik hier verder liggen. Dat geldt ook voor alcohol op afbetaling.
Volgens mij is dat ook duidelijk. Uw initiatief over het rookvrijegeneratiegebonden
verkoopverbod zie ik verschijnen.

Een punt dat nog wel even wat meer vraagt, is de tabaksspeciaalzaak. Kunnen we daar
nu iets soortgelijks doen als bij fastfood? En kunnen we het misschien zelfs meenemen
in de wet gezonde leefomgeving? Ik vind het een goede vraag, maar de situatie zit
hier toch net iets anders in elkaar dan bij fastfood. Allereerst heeft een tabaksspeciaalzaak
in principe een andere uitstraling dan een fastfoodketen, simpelweg omdat er een leeftijdsgrens
zit op tabak. Die zit niet op fastfood en we waren ook niet van plan die in te voeren.
Dat maakt de situatie al heel anders. Dat is één. Ten tweede is de uitstraling anders.
Er is in principe een inperking van wat er in de uitstraling kan en mag. Die is er
niet, of niet in die mate, voor fastfood. Het heeft dus echt een andere uitstraling
op de gezonde leefomgeving. Daarbij is er een wetstechnische beperking. Het instrumentarium
van de wet gezonde leefomgeving die we gaan neerzetten, zal hier niet zo nuttig voor
zijn. Dat zullen we echt in de Tabaks- en rookwarenwet moeten regelen. We zullen het
dus op die plek moeten regelen. Dan is het maar de vraag of het passend is binnen
die wetgeving. Het punt blijft dat we nu uiteindelijk sturen op collectief beleid:
vermindering van verkooppunten, uiteindelijk alleen speciaalzaken. We verwachten dat
dat collectieve beleid uiteindelijk een positief effect heeft op de individuele leefomgeving,
juist op die plekken waar sprake is van concentratie. Daarnaast houden we natuurlijk
via de registratie heel goed in de gaten of daar toch trends zichtbaar zijn die we
niet willen. Dan kunnen we altijd kijken of dat om aanvullende maatregelen vraagt.

Dan het punt van het CDA over de 0.0-tap en de 0.0-aanpak bij de sportkantines. Volgens
mij heeft u mij goed gehoord: ik ga me inderdaad inspannen om die regels te laten
naleven en ik ga ook kijken of we met de sportsector afspraken kunnen maken over hoe
we hen kunnen stimuleren om dat 0.0 te promoten.

Dan snap ik eigenlijk het fundamentele ongemak dat mevrouw Maeijer en mevrouw Westerveld
– een bijzondere combinatie – volgens mij allebei tentoonspreiden. Beiden laten namelijk
zien dat er iets ongemakkelijks in zit. Dat deel ik ook; dat ongemak is er ook. Daarom
ben ik er ook mee begonnen. Het was dus helemaal niet mijn bedoeling om dat achterwege
te laten, zeg ik tegen mevrouw Maeijer. Nee, het was juist mijn bedoeling om het gewoon
te benoemen, om te zeggen dat het er is. Tegelijkertijd zie je daar ook wel inspirerende
voorbeelden van. Die mensen zeggen: ja, het lukt mij ook met een kleine beurs wél
om gezond eten te kopen, hoe moeilijk het ook is. Daar zijn echt inspirerende voorbeelden
van. Maar ik erken dat het ingewikkelder is. Ook het CBS heeft het laten zien en het
Voedingscentrum heeft het laten zien: de prijs van ongezond eten is helaas niet hetzelfde
als die van gezond eten. Daar moeten we dus wat aan doen en vandaar toch het pakket
dat daarbij uiteindelijk moet gaan helpen.

Dan over de mentale gezondheid van jongeren. Daar heb ik natuurlijk aan de heer Segers
al het een en ander over teruggegeven. Maar we zullen ook kijken naar de basale structuur
die hiervoor noodzakelijk is. Dat is iets wat bij MIND Us ook aan de orde komt. Je
ziet daar juist een sfeer ontstaan dat het niet moet gaan over een project x, y of
z op een school, maar dat het uiteindelijk moet gaan over wat de sfeer in een school
is waardoor er sprake is van een klimaat dat jongeren ofwel een mentaal gezonde omgeving
geeft ofwel een omgeving waardoor zij uiteindelijk allerlei vormen van mentale klachten
ontwikkelen.

De voorzitter:

Nou, vooruit, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het gaat er niet om of mensen met een kleine portemonnee wel of niet ook gezonde voeding
kunnen aanschaffen. Het probleem is veel fundamenteler, namelijk dat we weten dat
we in een samenleving leven waarin toegang tot heel erg veel voorzieningen en eigenlijk
toegang tot gezondheid in grote mate afhangt van je portemonnee. Dan heb ik een probleem
bij het praten over preventie en heel erg veel mooie actieplannen, doelstellingen
en programma's, namelijk dat ik vind dat we veel meer moeten doen om dat fundament,
die ongelijke basis, aan te pakken. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten
hoe hij dat ziet, ook breder in het kabinet. Want als we met elkaar zeggen dat preventie
ontzettend belangrijk is, dan vind ik – dat zou ook kabinetsbeleid moeten zijn – dat
we de verschillen veel kleiner zouden moeten maken, in alle sectoren. Ik noemde daar
een paar voorbeelden van en mevrouw Maeijer noemde een paar voorbeelden en anderen
ook. Dat is een veel groter en veel fundamenteler punt, dat wel degelijk raakt aan
dit debat over preventie.

De voorzitter:

Ik wil u nou niet uitdagen om de snarentheorie te gaan beschrijven, want dit is echt
groot. Meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik laat het maar even liggen. Maar ik snap wat u zegt en ik denk ook dat we op dat
vlak ook aan de slag moeten.

U vroeg nog naar depressiviteit van jongeren en u zei: je wordt door OCW naar VWS
verwezen en dan voor je het weet weer naar OCW. Juist ook als het gaat om het uitvoeringsplan
gesloten jeugdzorg, dat u in december of januari krijgt – het zal hoogstwaarschijnlijk
in januari komen – hebben jongeren met ervaringsdeskundigheid zelf meegedacht over
dit plan. Dat geldt ook voor het plan dat we in het voorjaar hebben geschreven. Ook
wij financieren een aantal onderdelen die echt komen vanuit deze ervaringsdeskundigheid.
Dat blijven we ook doen, want we willen die brede betrokkenheid van jongeren. Als
we daar nog iets in missen of als u daarin een hiaat ziet, laat het dan weten, want
dan kunnen we altijd kijken of dat niet op een andere manier zou moeten.

Dan de vraag van de ChristenUnie over het rookverbod op terrassen. Op dit moment zetten
we erop in om samen met de horeca uiteindelijk tot een positieve stimulans te komen,
zodat de terrassen inderdaad rookvrij worden. Een rookverbod is daar nu niet aan de
orde. Wij zetten in op het gesprek met de horeca over hoe zij hun terrassen rookvrij
kunnen maken. Er zijn mooie voorbeelden van plekken die dat dus ook doen zonder dat
er een verbod is. Ik denk dat die ontwikkeling de komende jaren echt in een stroomversnelling
gaat komen.

Daarmee zou ik willen afsluiten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik nog even een check op een toezegging die ik wel heb voorgelezen,
maar die in eerste instantie niet was genoteerd. Ik wil die dus even checken. Dat
is de toezegging: de Staatssecretaris stuurt de Kamer dit voorjaar een brief over
de stand van zaken rondom de aanpak van kindermarketing, de rol van influencers en
andere opmerkingen daarover. Dat klopt wel?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt zeker.

De voorzitter:

Mooi. Dan heb ik ze bij dezen allemaal vastgesteld. Ik dank de Minister voor de beantwoording.
Ik bedoel de Staatssecretaris; het is een kwestie van tijd misschien. Ik dank de Staatssecretaris
voor de beantwoording van de vragen, de Kamer voor het stellen ervan, de ondersteuning
van het ministerie, de griffie natuurlijk, de bode, u als toeschouwers en de kijkers
thuis. Het tweeminutendebat is in overleg met mevrouw Van Esch na het reces.

Sluiting 19.18 uur.