Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 december 2022, over het PwC-onderzoek naar het memo-Palmen

Nr. 111 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 januari 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 13 december 2022 overleg gevoerd met mevrouw
De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 8 oktober
2021 inzake rapport PwC memo vaktechnisch coördinator: overzicht van wijzigingen (Kamerstuk
35 510, nr. 87);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 30 september
2021 inzake onderzoek PwC: Reconstructie en tijdlijn van het «memo-Palmen» (Kamerstuk
35 510, nr. 84);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 5 oktober
2021 inzake reactie op verzoek commissie over de concepten van het rapport Reconstructie
en tijdlijn van het «memo-Palmen» (Kamerstuk 35 510, nr. 86);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 december
2021 inzake nazending documenten bij vraag 68 bij de beantwoording van vragen commissie
over onder andere onderzoek van PwC: Reconstructie en tijdlijn van het «memo-Palmen»
(Kamerstuk 35 510, nr. 93);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 26 november
2021 inzake beantwoording vragen commissie over onder andere het onderzoek van PwC:
Reconstructie en tijdlijn van het «memo-Palmen» (Kamerstuk 35 510, nr. 84) (Kamerstuk 35 510, nr. 92);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 7 juli 2022 inzake verzending
van documenten die vallen onder het tweede Woo-besluit inzake onder meer memo-Palmen
(Kamerstuk 35 510, nr. 101);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 2 december 2022 inzake beantwoording
aanvullende vragen van de rapporteurs over het PwC-rapport over het memo-Palmen (Kamerstuk
35 510, nr. 109).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Inge van Dijk, Kat,
Kuiken, Omtzigt, Paul en Tielen,

en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 20.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom allemaal bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor
Financiën. Welkom aan de Staatssecretaris en mijn collega-Kamerleden. Vanavond voeren
we een debat over het zogenoemde memo-Palmen. Dat is een notitie van een vaktechnisch
coördinator bij de Belastingdienst. Die notitie is in maart 2017 geschreven. Daarin
werd aan de Belastingdienst geadviseerd om gedupeerde ouders in de zogenoemde CAF
11 Hawaï-zaak te compenseren, maar dat advies werd niet opgevolgd. Uiteindelijk is
rondom de CAF 11 Hawaï-zaak een schandaal ontstaan dat het toeslagenschandaal is gaan
heten.

De parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag schreef hierover in december
2020 een rapport met de titel Ongekend onrecht. Pas gedurende de onderzoeksperiode
kwam het memo boven tafel en werd deze aan de Kamer verstrekt. Bij de behandeling
van het rapport Ongekend onrecht zegt de Minister-President een onderzoek toe met
een tijdlijn en reconstructie van de notitie, die dus het memo-Palmen heet. Dit onderzoek
is in september 2021 gepubliceerd. Vervolgens heeft de Tweede Kamer in verschillende
rondes schriftelijke vragen aan de Staatssecretaris voorgelegd. Op 26 oktober vorig
jaar vond er een hoorzitting plaats met de opstellers van het onderzoek. Het onderwerp
zou eerst plenair worden besproken, maar uiteindelijk heeft de commissie voor Financiën
het geagendeerd voor het commissiedebat van vandaag met de Staatssecretaris van Financiën.

De vaste Kamercommissie heeft de leden Inge van Dijk en Omtzigt gevraagd om als rapporteur
op te treden namens de commissie. Vorige week hebben zij verslag uitgebracht aan de
commissie. De commissie heeft met dit verslag ingestemd en het is openbaar geworden.
Dit verslag is vanavond ook onderdeel van het debat.

Hoe gaan we het doen? We gaan zo eerst de rapporteurs vragen om hun inbrengen te leveren,
eerst mevrouw Van Dijk en dan meneer Omtzigt. Vervolgens krijgt de Staatssecretaris
gelegenheid om daarop te reageren. Dat is nog geen debat, maar eigenlijk de inleiding
op het debat. We plegen daarbij dus geen interrupties en dat soort dingen. Daarna
krijgen alle leden de gelegenheid om hun inbreng te leveren van vier minuten. Vervolgens
krijgt de Staatssecretaris in de eerste termijn weer de gelegenheid om daarop te reageren.
Zo hebben we eigenlijk een commissiedebat zoals we dat gewend zijn. Mevrouw Van Dijk?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb een vraag. Is er bij de beantwoording van de Staatssecretaris wel de mogelijkheid
om verduidelijkende vragen te stellen als daar behoefte aan zou zijn?

De voorzitter:

Mocht dat zo zijn, dan kan dat, maar het moet geen debat worden. Het zou dan puur
zijn om iets te verhelderen wat we beter moeten begrijpen om het debat te kunnen voeren.
Daar zal ik scherp op toezien. Ik zou willen voorstellen om tijdens het debat de leden
twee interrupties onderling en vier interrupties op de Staatssecretaris toe te staan.
Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoef geen onderlinge interrupties, dus ik zou in totaal zes interrupties op de
Staatssecretaris willen hebben. Hoe je het zelf doet, is dan je eigen probleem, denk
ik.

De heer Azarkan (DENK):

Een uitstekend voorstel.

De voorzitter:

Ik zie anderen knikken, dus dan spreken we zes interrupties in totaal af. Iedereen
mag dan kiezen hoe die dat wil indelen. We hebben het commissiedebat gepland tot 23.00
uur. Dat gaan we proberen te halen met z'n allen. Als er verder geen vragen zijn,
geef ik de rapporteurs als eersten het woord. We beginnen bij mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je, voorzitter. Ik zal inderdaad de eerste helft voor mijn rekening nemen en
vervolgens het woord overdragen aan mijn collega. In onze bijdrage als rapporteurs
willen we graag drie dingen aan de orde stellen, allereerst de vraag waarom het advies
in het memo-Palmen van maart 2017 niet voortvarend is opgevolgd. Waarom is destijds
niet ingestemd met het voorstel om een vaststellingsovereenkomst af te sluiten met
de ouders die betrokken waren bij de CAF 11 Hawaï-zaak, maar in plaats daarvan doorgeprocedeerd
in individuele gevallen?

Ten tweede willen we de vraag aan de orde stellen hoe het kan dat het memo-Palmen
tijdens talloze onderzoeken naar de misstanden bij de kinderopvangtoeslag niet gesignaleerd
is als een dusdanig belangrijk document dat actief moest worden benoemd.

Tot slot willen we de vraag aan de orde stellen welke initiatieven er binnen het ministerie
zijn genomen om te verzekeren dat in het vervolg signalen van ongewenst handelen serieus
worden behandeld, en dat wat er gebeurd is met het memo-Palmen nooit meer kan plaatsvinden.

We beginnen echter met een stukje achtergrond over het memo-Palmen en leggen uit waarom
we er zo veel belang aan hechten dat er meer duidelijkheid is gekomen over wat er
met het memo en het advies daarin is gebeurd.

Het belang van het memo-Palmen in de kinderopvangtoeslagaffaire kan niet worden onderschat.
De Belastingdienst had sinds 2006 de gewoonte om bij verdenkingen toeslagen stop te
zetten en betrokken ouders om informatie te vragen. Hierbij ging veel fout aan de
kant van de Belastingdienst. In de tussentijd kregen de ouders geen toeslag en konden
zij dan ook veelal geen gebruikmaken van kinderopvang. De Raad van State oordeelt
in maart 2017 dat de Belastingdienst zich niet aan de wet heeft gehouden. In december
2016 was de vaktechnisch coördinator bij Toeslagen al door haar leidinggevende gevraagd
te kijken naar mogelijke verbeteringen in het CAF 11-dossier. Na de uitspraak van
de Raad van State schrijft zij haar memo, later bekend als het memo-Palmen. Haar conclusie
hierin was vernietigend. De Belastingdienst had laakbaar gehandeld. Het advies was
om geheel van koers te veranderen en de betreffende ouders een schadeloosstelling
te geven in een vaststellingsovereenkomst. De Belastingdienst deed echter het tegenovergestelde
en procedeerde nog jaren door, met de bekende desastreuze gevolgen voor gezinnen.
Waar het memo-Palmen het signaal had moeten zijn om van koers te veranderen, werd
uit het PwC-rapport duidelijk dat niemand hier verantwoordelijkheid voor neemt. Op
twee momenten wordt het memo breed verspreid en besproken. Dat gebeurt in maart en
april 2017 en juni 2019, maar op beide momenten is er geen sprake van serieuze opvolging.

Dit brengt ons bij de eerste vraag. Waarom is het advies in het memo-Palmen van maart
2017 niet meer voortvarend opgepakt? Het memo-Palmen wordt besproken tijdens een heidag
van het mt Toeslagen op 14 maart 2017. Mede als gevolg daarvan wordt er een werkgroep
ingericht die in gesprek gaat met de advocaat van een aantal van het bij CAF 11 Hawaï-dossier
betrokken ouders. Toeslagen houdt daarbij vast aan de noodzaak van bewijsstukken,
waardoor de gesprekken uiteindelijk worden gestaakt. Hierna is het destijds gebruikelijke
traject voor individuele gevallen voortgezet en is vastgehouden aan de alles-of-nietsbenadering.
Wij concluderen dat het niet geheel duidelijk is op basis waarvan is besloten dat
een vaststellingsovereenkomst niet de juiste oplossing was.

Het PwC-rapport geeft naar onze mening ook geen uitsluitsel over de betrokkenheid
van de ambtelijke en politieke top bij de opvolging van het memo-Palmen. Het is niet
met zekerheid vast te stellen wat de rol was van de voormalig directeur-generaal en
de Staatssecretaris. Wij vragen ons af: zijn er sessies geweest met de Staatssecretaris?
Wij zijn van mening dat het, ongeacht de exacte betrokkenheid van deze personen, van
falend beleid getuigt dat het mt Toeslagen de constateringen in het memo niet beter
heeft opgevolgd, niet duidelijker heeft afgestemd met de ambtelijke en politieke top
en niet op correcte wijze heeft gearchiveerd. Dit blijft verbazing wekken, omdat het
bewuste memo op de avond van 13 maart 2017 volgens twee mt-leden kennelijk voldoende
aanleiding gaf om het volledige mt ervan op de hoogte te stellen. Volgens de Staatssecretaris
had destijds in de uitleg van de wet een andere keuze gemaakt moeten worden, met meer
ruimte om maatwerk te leveren. Graag horen we van haar wat de reden is geweest dat
dit niet is gebeurd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Want niet alleen gaat het om de uitleg van de wet, maar ook om het feit dat er toen
stukken achtergehouden werden. Dat stond ook allemaal in die memo-Palmen.

Onze tweede vraag. In talloze onderzoeken na de misstanden bij de kinderopvangtoeslag
is het memo-Palmen niet gesignaleerd. Het is het memo van de hoogste juridische ambtenaar
van de Belastingdienst/Toeslagen. Het was dus het hoogste juridische advies dat aanwezig
was. Het memo kwam bijvoorbeeld niet naar boven bij heel veel Kamervragen, voornamelijk
van mevrouw Leijten, de heer Azarkan, mevrouw Lodders en mij, en bij Wob-verzoeken
van RTL en van Trouw. Het memo kwam niet naar boven bij het onderzoek van de Nationale
ombudsman, die specifiek naar deze casussen onderzoek deed. Het memo kwam niet naar
boven bij het zogenaamde EDP-onderzoek, dat als expliciete vraag had alle documenten
over CAF 11 te vinden. Het is misschien goed om op te merken dat in de Kamervragen
duidelijk werd dat degenen die de documenten moesten verzamelen voor het EDP-onderzoek,
de memo-Palmen gehad hadden. Dus er zijn contactpersonen aangewezen. Die contactpersonen
hadden het memo-Palmen. Die moesten alle documenten verzamelen en die hebben het memo-Palmen
niet doorgegeven. Het kwam niet naar boven bij het ADR-rapport. Het kwam niet naar
boven bij de twee rapporten van de commissie-Donner. En vergeet niet: Donner kwam
niet tot het oordeel «laakbaar»; het was alleen de hardheid van de wet. Juist dat
laakbare was belangrijk. Het kwam niet naar boven bij de tijdlijn waar de Kamer herhaaldelijk
om gevraagd heeft, en waar ook in het kabinet over gesproken is hoe die niet volledig
gemaakt zou kunnen worden. Het kwam niet naar boven bij de vordering van de parlementaire
ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag.

Werkelijk alle mogelijke parlementaire en andere middelen zijn ingezet waarmee het
memo openbaar had kunnen worden en daarmee een oplossing voor de ouders eerder had
kunnen beginnen. Toch kwam het pas boven tafel aan het eind van het onderzoek van
de POK, naar aanleiding van een tip. Wij vinden het buitengewoon onwaarschijnlijk
dat het memo bij al deze gelegenheden keer op keer over het hoofd is gezien als belangrijk
document, zelfs als een slechte archivering binnen het ministerie daarbij als gegeven
wordt genomen. Het valt dan ook niet uit te sluiten dat de houding van de Belastingdienst
ten aanzien van de openbaarheid en controle ertoe heeft bijgedragen dat het memo niet
eerder publiek is geworden. Om die reden hebben de rapporteurs de commissie aanbevolen
om op korte termijn een voorstel te formuleren voor een extern advies over de wijze
waarop de Kamer meer grip kan krijgen op de rechtstatelijke controle van de Belastingdienst.
Kan de Staatssecretaris toelichten hoe het naar haar mening heeft kunnen gebeuren
dat bij alle onderzoeken naar misstanden bij de kinderopvangtoeslag het memo-Palmen
niet is benoemd als belangrijk document? Was er enige opzet in het spel? Ging dat
toevallig?

Het verbetertraject. Ten derde vragen wij ons af welke initiatieven er binnen het
ministerie zijn genomen om te verzekeren dat in het vervolg signalen van ongewenst
handelen serieus worden behandeld. De Staatssecretaris heeft in de beantwoording van
de verhelderende vragen aangegeven actie te hebben ondernomen ter verbetering met
oog voor de menselijke maat, het signaalmoment en de informatiehuishouding en informatievoorziening
binnen het ministerie. Laten we het zo zeggen: die zijn nog niet echt uitgekristalliseerd.
Wanneer horen we van de Staatssecretaris welke concrete verbeterstappen en welke concrete
resultaten het komend jaar te verwachten zijn en hoe de Kamer daarover wordt geïnformeerd?

Voorzitter. Er zijn twee specifieke losse einden in het PwC-rapport die wij graag
hadden voorgelegd aan de enquêtecommissie. Die gaat het echter niet behandelen. Daarom
leggen we ze nu voor aan de Staatssecretaris. De eerste betreft de vraag in welke
mate de toenmalig directeur-generaal en de Staatssecretaris in 2017 op de hoogte waren
van de opvolging van het memo-Palmen. In een e-mail van oktober 2020, bijlage A 10.68
in het rapport, wordt vermeld dat zij hierbij betrokken waren. Het is een hoge ambtenaar
die die mail schrijft. Dit wordt door geen van de geïnterviewden bevestigd volgens
de Staatssecretaris. De auteur van deze e-mail heeft geen medewerking verleend aan
een interview met de onderzoekers van het PwC-rapport. Wat was de rol van deze persoon?
Klopt het wat deze ambtenaar zegt? Zijn de Staatssecretaris en de dg meegenomen in
elke stap? Dat zou je bijvoorbeeld kunnen vragen naar aanleiding van de vragen die
mijn collega net stelde. Zijn er ontmoetingen geweest tussen maart 2017 en het begin
van de POK waar er met de Staatssecretaris gewoon over CAF 11 gesproken is, waar dat
gewoon het onderwerp van gesprek was? Zo ja, is dat memo daar ter bespreking geweest?
In de antwoorden gaat het alleen over maart 2017, maar het gaat dus over de hele periode.

De tweede onduidelijkheid betreft de vraag of de dg in juni 2019 van het memo-Palmen
op de hoogte had kunnen zijn. Dat is de zogenaamde juni-week, waarin een eerste versie
van factsheet 6 werd besproken. Het wordt hier een beetje technisch, maar degenen
die erin zitten, weten het. In die factsheet zit een directe verwijzing naar het memo-Palmen.
Hij heeft aangegeven dat de conceptfactsheets op hoofdzaken zijn besproken en niet
bladzijde voor bladzijde. Toch zijn er procesmatige afspraken gemaakt. Wat is daar
precies gebeurd? Is het memo daar met de Staatssecretaris, de politiek verantwoordelijke,
besproken in de juni-week? Heeft de Staatssecretaris er toen van afgeweken? Let wel,
de eerste vraag gaat over twee verschillende Staatssecretarissen, want tussen 2017
en 2020 zijn er twee. Dit gaat over een andere specifieke.

Voorzitter. Deze brieven zullen in de eerstvolgende commissievergadering van de commissie
voor fraudebeleid behandeld worden. Er zal ook gekeken worden hoe de verbeterstappen
gemaakt kunnen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan beide rapporteurs voor de voorbereiding die aan deze inleiding
vooraf is gegaan. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor een reactie hierop.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de rapporteurs voor het uitgebreide verslag.
Ik denk dat dit een hele goede manier is om zo'n ingewikkeld en technisch onderwerp
te behandelen. Ik moet zeggen dat het steeds wel pijnlijk is om hierover te spreken,
omdat je weer ziet hoe hard de regelgeving was, dat er vooringenomen gehandeld is,
dat de menselijke maat ontbrak en dat de overheid er niet was voor de gedupeerde ouders
en kinderen. De impact van de toeslagenaffaire is enorm groot geweest. Ik heb nog
heel regelmatig gesprekken met de ouders en zie nog steeds de woede, de wanhoop, de
frustratie en het gevoel van onmacht in hun ogen. Dat raakt je elke keer weer. Het
liefst zou ik de tijd terugdraaien. Het liefst zou ik willen dat dat memo inderdaad
opvolging had gekregen. Eigenlijk had ik het liefst gewild dat dat hele memo nooit
geschreven had hoeven worden en dat er eerder op geacteerd was, want er zijn natuurlijk
ook eerder signalen geweest. Maar die zijn niet opgepikt en men is gewoon doorgegaan
op dezelfde weg. Nogmaals, het is spijtig dat het memo niet eerder naar boven is gekomen.
Ik zal daar zo dadelijk nog verder op ingaan, als ik de verschillende punten van de
rapporteurs ga aflopen.

Het is ook spijtig dat er niet direct meer opvolging aan is gegeven. Er is weliswaar
een werkgroep ingesteld, maar daar is het, zo blijkt uit het PwC-onderzoek, dan ook
bij gebleven. Ik denk dat het goed is dat we terugkijken, dat we leren van wat er
in het verleden is gebeurd en dat we kijken hoe we die fouten uit het verleden kunnen
proberen te herstellen, waarbij we alle leed et cetera nooit zullen kunnen wegnemen.
Maar ik zou graag de focus weer op de toekomst willen kunnen richten om te kijken
hoe we het stelsel kunnen verbeteren, zodat dit soort dingen niet meer gebeuren en
we de verbeteracties – daar kom ik zo ook nog op terug – die we in gang gezet hebben,
een goed vervolg kunnen geven. Ik begrijp heel goed dat de Tweede Kamer daarover vragen
heeft en zekerheid wil hebben dat het resultaten gaat opleveren.

Dan de eerste vraag: het advies van het memo is niet opgevolgd. Ik deel met de Kamer
dat dat onbevredigend is. Het is besproken op een heidag, er is een werkgroep ingesteld
en daarna lijkt er verder niks meer gebeurd te zijn. Dat betreur ik zeer, want er
was wel degelijk aanleiding om op basis van dit memo wél vervolgstappen te zetten.
Ik denk dat het wel belangrijk is om aan te geven dat ook voor mij het PwC-rapport
een heel belangrijke informatiebron is en dat ik het heel ingewikkeld vind om te gaan
speculeren over wat er daarbuiten gebeurd zou zijn, want ik ben daar ook niet bij
geweest. Ik zal me dus voornamelijk moeten baseren op het rapport van PwC, dat een
heleboel interviews heeft gehouden en een heleboel documenten heeft kunnen bekijken.
Op de vraag waarom er daarna niet meer opvolging aan is gegeven, moet ik ook helaas
zeggen dat dat niet duidelijk blijkt uit het PwC-onderzoek. Na de werkgroep is er
geconstateerd: we sluiten geen vaststellingsovereenkomsten af, vooral omdat er geen
mogelijkheid van beroep en bezwaar is. Dat is ook aangegeven in het PwC-onderzoek.
Ik begrijp dat het frustrerend is dat daar uiteindelijk niet het antwoord op is gekomen
wat iedereen wel zou willen weten, namelijk wat er daarna nog is gebeurd.

De heer Omtzigt heeft als een van de rapporteurs aangegeven: hoe kan het nou dat er
zo veel onderzoeken zijn geweest en dat dat memo daarbij nooit naar boven is gekomen?
Dat kwam ook heel nadrukkelijk naar voren. Ik snap dat, want je zou willen dat het
wel ergens naar boven was gekomen en dat er dan wel meer opvolging aan was gegeven.
Ik zal op een aantal keuzes aangeven die zijn gemaakt bij de verschillende onderzoeken,
bijvoorbeeld over het opvragen van zaken, maar ik begrijp dat je nog steeds graag
zou willen dat het uiteindelijk aangeleverd zou zijn door deze of gene.

De ADR heeft bijvoorbeeld op basis van hun afbakeningscriteria besloten het memo niet
in hun rapportage te betrekken. Het memo gaf volgens hen geen nieuwe informatie. Het
memo viel ook niet onder de gestelde criteria van de vordering van de parlementaire
ondervragingscommissie, namelijk dat documenten gericht moesten zijn aan de plaatsvervangend
directeur-generaal of hoger of aan de bewindspersonen. Dat was dit memo in dit geval
niet en daardoor kwam het in eerste instantie ook niet naar boven. Uiteindelijk is
dat later, tijdens de parlementaire ondervragingscommissie, nog wel gebeurd. Bij het
Wob-verzoek – daar sprak volgens mij de heer Omtzigt ook over – zijn de factsheets
met daarin het memo niet ter beschikking gesteld aan de Wob-behandelaars. Dit was
het gevolg van een omissie bij de inventarisatie van de documenten. Voor zover wij
kunnen zien, is dat niet een bewust besluit geweest. Bij het EDP-onderzoek, waar ook
naar verwezen werd, wordt in het verslag van de rapporteurs de indruk gewekt dat dit
onderzoek was gedaan op basis van aangeleverde stukken. Dat was niet het geval. Het
EDP-onderzoek betrof geen uitvraag naar documenten bij betrokken personen. Het was
een onderzoek naar de relevante documenten op diverse netwerkschijven. Ik heb in de
beantwoording ook al aangegeven dat er, zoals de heer Omtzigt ook al aangaf, een aantal
contactpersonen waren waarvan uit het PwC-onderzoek is gebleken dat zij wel de beschikking
hadden over het memo, maar dat niet aangeleverd hebben aan de EDP-onderzoekers. Dat
vind ik spijtig, want het zou achteraf goed geweest zijn als mensen dat op eigen initiatief
wel aangeleverd hadden, aangezien men ook wist wat er in dat memo stond en dit had
kunnen bijdragen aan het eerder naar buiten komen van het onderzoek.

De voorzitter:

Ik begrijp dat meneer Omtzigt hier een verhelderende vraag over heeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, want dit antwoord – spijtig dat het niet gebeurd is – is ook twee keer in schriftelijke
vragen naar boven gekomen, maar is de Staatssecretaris er ook achteraan gegaan waarom
het niet gebeurd is? Want uit die recente beantwoording blijkt gewoon dat deze mensen
precies degenen waren die dat memo gehad hadden. Dan wordt toch de vraag gesteld hoe
het komt dat dat memo niet overhandigd wordt met de woorden: u bent wel op de Q-schijf
aan het zoeken, maar hier zitten de relevante documenten.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp de vraag maar ik wil ook niet ... Ik denk dat dat ook het ongemakkelijke
gaat zijn bij dit debat. We hebben PwC gevraagd om dit onderzoek als onafhankelijke
partij te verrichten. Zij hebben de ruimte gehad om mensen te interviewen en zij hebben
de mogelijkheid gekregen om allerlei documenten in te zien. Daar blijkt niet uit hoe
dit nu precies verlopen is. Ik vind het ook ingewikkeld als ik dan zelfstandig, op
een hele andere wijze dan bijvoorbeeld PwC ... Ik vind dus dat ik me hierbij echt
moet baseren op PwC, en die geeft daar geen duidelijk antwoord op.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u heeft een verhelderende vraag, maar ik wil even proberen om nu niet
al in de debatstand te gaan, want daar wil ik ook de andere leden bij betrekken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, dat snap ik, maar dan stel ik de vraag toch even aan u. Kijk, wij hebben dat
PwC-rapport gelezen, en naar aanleiding van dat PwC-rapport leggen we een aantal vragen
aan de Staatssecretaris voor. De Staatssecretaris blijft maar verwijzen naar het rapport.
Dat hebben we ook schriftelijk meegedeeld na de eerste ronde van vragen. Het gaat
erom wat het oordeel is en wat de Staatssecretaris zelf aan informatie heeft. Dat
is de vraag die wij als Kamer aan de regering stellen. En als de Staatssecretaris
dan als enige antwoord maar naar het PwC-rapport blijft verwijzen, is dat niet helemaal
zoals dat hoort in een debat. Ik verzoek u dus om gewoon antwoord te geven op de vraag
wat de kennis van de Staatssecretaris is. Want daar mogen we haar op bevragen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt zei «u» en hij zei dat het een vraag aan mij was, maar nu wordt het
toch een debat. Maar ik geef de Staatssecretaris nu de gelegenheid om hierop te reageren
en dan komen we er straks vast nog op terug.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, en ik heb inderdaad gezien dat de rapporteurs teleurgesteld waren over de antwoorden.
We hebben echt ons best gedaan om die antwoorden zo goed mogelijk te geven, maar wij
hebben gevraagd om een onafhankelijk onderzoek door PwC. Die hebben daar de mogelijkheden
toe gekregen en ik vind dat dat dan het verhaal is waarop ik moet afgaan. Als ik daarnaast
zelf nog weer een heel nieuw onderzoek zou moeten doen, vind ik dat heel ingewikkeld.
Ik heb namelijk aan een onafhankelijke club gevraagd om dat te doen. Ik denk ook dat
het belangrijk is dat het een onafhankelijke club is geweest. Ik was dat overigens
niet zelf, maar dat waren mijn voorgangers. Ik vind het dan ook wel lastig als mij
verweten wordt dat ik mij baseer op dat onafhankelijke onderzoek.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Een derde punt was dat de signalen niet opgepakt zijn. Wat gebeurt er en welke
verbeteracties zijn er in gang gezet? We kunnen daar straks in het debat nog wat uitgebreider
op ingaan, maar ik zie eigenlijk vier sporen waarop er verbeteracties in gang gezet
zijn. Dat zijn enerzijds de signalen om de ongewenste schrijnende situaties snel in
beeld te krijgen en te adresseren. U kunt daarbij bijvoorbeeld denken aan de Stand
van de uitvoering, waarin de organisatie over de uitvoering onafhankelijk een aantal
zaken kan aangeven. Die krijgt u ook toegestuurd. Ik hoop dat voor het eind van het
jaar ook de volgende Stand van de uitvoering met u gedeeld wordt. Er zijn ook een
aantal verbeteringen in gang gezet in het beleid rond de uitvoering. Ik kan daar zo
dadelijk ook nog wel een paar voorbeelden van geven. We zijn ook aan de slag gegaan
met het verbeteren van de informatiehuishouding, want het was wel heel duidelijk dat
het volstrekt gebrekkig gearchiveerd is, dan wel niet gearchiveerd is. Het is natuurlijk
eerst al misgegaan in 2017, toen de heisessie waarin het besproken is, niet omgezet
is in een normaal stuk voor het mt. Ook in een later stadium is het niet boven water
gekomen. In 2019 is ook nog gezegd: laten we dit nu niet archiveren, want dan verstoren
we de reconstructie. Er is dus echt een gebrekkige informatiehuishouding. Dat is niet
iets wat wij van vandaag op morgen hebben opgelost, maar ik denk dat we daarin wel
een heleboel stappen aan het zetten zijn.

Een allerlaatste punt is de cultuurverandering. Ik denk dat het heel belangrijk is
dat er een open cultuur is, dat er ruimte voor reflectie is en dat er ruimte is om
zake aan te kaarten, en dat wij nog veel meer kijken naar de effecten van handelen
op de burgers. Dit geldt wat mij betreft niet alleen voor de toeslagen maar ook voor
de Belastingdienst, waarvoor mijn collega Van Rij natuurlijk op dit moment eerstverantwoordelijke
is.

Dan hebben de rapporteurs een aantal adviezen gegeven mede namens de commissie Financiën.
Dat zijn eigenlijk adviezen aan de Tweede Kamer zelf. Ik denk dat dat duidelijke adviezen
zijn. Ik wil daar nog één ding over zeggen. Er is gesproken over de controle op de
rechtsstatelijke aspecten bij de Belastingdienst. Er is in januari 2022 natuurlijk
wel een Inspectie belastingen, toeslagen en douane opgericht. Dat was ook mede naar
aanleiding van een initiatief in uw Kamer. Het is wel een van de kerntaken van die
inspectie om toezicht te houden op het perspectief van de rechtsstatelijkheid. Ik
wil dus bij de overweging meegeven dat die inmiddels van start zijn gegaan.

Tot slot, voorzitter, vind ik het belangrijk dat we dit debat hebben, en dat we hier
ook nog kijken hoe het gaat met de verbeteracties en hoe we dit voor de toekomst goed
kunnen borgen. Ik heb zonet ook al aangegeven dat we niet in alle gevallen kunnen
reconstrueren hoe het helemaal tot op de laatste millimeter is gegaan. Ik vind dat
jammer. Er is nu een onderzoek gedaan. Ik denk dat daarin een aantal zaken zitten
die kunnen helpen, ook voor de toekomst. Maar het is onvermijdelijk dat er toch een
aantal vragen onbeantwoord zijn gebleven.

Als laatste punt wil ik toch ook aandacht vragen voor de medewerkers van Toeslagen,
want zij werken op dagelijkse basis aan herstel van het verleden maar ook aan de toekomst
en de verbeteringen voor de toekomst. Dat doen ze wat mij betreft met volle overtuiging.
Het is voor ons belangrijk dat wij daarnaast ook het verbeteren van de veiligheid
van de medewerkers als continu aandachtspunt in de gaten houden.

Dat zou ik nog willen zeggen op dit punt, voorzitter, en dan hoop ik op een goed debat
met de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt, nog één verhelderende vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Wij hadden over het memo gevraagd wat de rol is van de persoon uit bijlage A 10.68.
Dat is geen medewerker, dus we kunnen ook gewoon aan de Staatssecretaris vragen of
het klopt wat die persoon zegt. Zijn er bijeenkomsten georganiseerd met de Staatssecretaris
en de staf die specifiek over CAF 11 gingen? En hoe vaak is dat dan eventueel gebeurd
in die periode?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, excuus daarvoor. Een van de vragen was of de toenmalige Staatssecretaris is betrokken
bij de sessies van de CAF 11-zaak. PwC heeft gekeken waar het memo is beland en daaruit
is gekomen dat men niet heeft gevonden dat dit hem bereikt heeft. Dat is dus het enige
waarop ik mij kan baseren op dit moment.

De tweede vraag was of ik de mail uit appendix A 10.68 zelf gecheckt heb. Dan kom
ik toch terug bij mijn eerdere antwoord. Wij hebben PwC gevraagd om daarnaar te kijken.
PwC heeft die mail ook als bijlage in het rapport opgenomen, zoals de heer Omtzigt
terecht aangeeft. PwC heeft zelf ook bevestigd dat de mail is betrokken bij het onderzoek.
Ik vind het belangrijk dat de opdracht was dat er een grondig onderzoek gedaan moest
worden door onafhankelijke onderzoekers. Ik vind ook dat ik mij daarop moet baseren.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij het einde van de inleiding. Ik geef nu de heer Azarkan het woord
voor zijn inbreng. We lopen de inbrengen af en komen dan weer terug bij de rapporteurs.

De heer Azarkan (DENK):

Is dit de inbreng of alvast een vraag?

De voorzitter:

Nee, de inbreng. Laten we gewoon nu de inbrengen doen.

De heer Azarkan (DENK):

Aha.

De voorzitter:

Want u heeft vast ook vragen in uw inbreng.

De heer Azarkan (DENK):

Ja voorzitter, die heb ik zeker.

Voorzitter. Een heleboel ouders die ik spreek, hebben eigenlijk maar één vraag: waarom?
Waarom is mij dit overkomen? Waarom heeft de overheid mij dit aangedaan? Waarom kon
dit blijven doorgaan, al die jaren? Ik weet niet of de Staatssecretaris zelf het memo
goed gelezen heeft. Ik hoop dat ze zelf straks antwoord kan geven op de vraag waarom
zij het belangrijk vindt en waarom het ook voor de parlementariërs belangrijk is.
De Minister heeft het namelijk over hardheid. Daar gaat het memo niet over. Hardheid
is niet de essentie van wat er zich heeft afgespeeld. Cruciaal aan het memo is dat
mevrouw Palmen anders dan alle onderzoeksinstituten van binnenuit heeft kunnen kijken.
Zij zat in de machinekamer. Toeslagen heeft de Nationale ombudsman, de Autoriteit
Persoonsgegevens en later ook de ADR niet alle informatie gegeven. Maar het cruciale
punt van mevrouw Palmen, als jurist, die toezag op de werking van de Algemene wet
bestuursrecht, over hoe de overheid zich ten opzichte van burgers zou moeten verhouden,
was het volgende. Zij concludeert, en dat is cruciaal, dat ze er eigenlijk gewoon
een potje van maken. Ze maken er gewoon een potje van. Het is niet zo dat ze de hardheid
wel of niet toepassen. Nee, ze doen ... Ik lees het gewoon even voor uit het memo:
twee jaar blijven bezwaren liggen. Dat gebeurt nergens anders. Waarom kon dat bij
deze ouders? De suggestie wordt gewekt dat een beoordeling van een bezwaarschift heeft
plaatsgevonden zonder medeweten van de belanghebbende. Dat mag helemaal niet. Er worden
keer op keer bewijsstukken gevraagd. Ik heb mensen gesproken die indertijd een dossier
drie keer kopieerden, omdat ze wisten dat de Belastingdienst er drie keer om ging
vragen. Dat wisten ze. Er waren mensen die dat standaard deden. Die dachten: ik laat
mij niet nog een keer op deze manier pakken. Ook werden er onjuiste rechtsgronden
voor stopzetting gebruikt. Dat is gewoon het overtreden van de wet. Ambtenaren waren
met elkaar bezig om de wet te overtreden.

Voorzitter. Dit memo was uitermate belangrijk, en dat wist men bij het mt. Waarom
wist men dat? Omdat het PwC-rapport laat zien dat op 13 maart, de dag dat het bekend
wordt bij mt-lid 1, hij het meteen doorstuurde naar het volgende mt-lid, waarop dat
mt-lid zegt dat ook de directeur geïnformeerd moet worden. Ze zeggen niet tegen elkaar:
nou, goh, leuk dat we dit gekregen hebben. Nee, ze zeggen: wat hier staat, moeten
we eigenlijk zo snel mogelijk bespreken. En dan wordt dit de volgende dag meteen besproken.
Dat was de volgende dag, op een mt-dag met alle vijf de mensen. Uiteindelijk zijn
er 24 mensen die hiervan weten, en in al die jaren dat we hebben gezwoegd en hebben
geprobeerd om die overheid aan te spreken, is het gewoon nooit boven water gekomen.

Ik begrijp dat dit niet veel gaat opleveren, want de Staatssecretaris heeft haar verdedigingslinie
klaar: ik kan niet meer vertellen dan wat het PwC-rapport zegt. Dat is wat ze zegt.
Daar komen we niet verder mee. Het is buitengewoon onbevredigend dat een stuk als
dit, waarin aan het einde staat «let op, als u als mt, dus de directeur plus de mt-leden,
dat leidinggeeft aan dit proces, op deze manier doorgaat om de wet te overtreden,
komt de positie van de Staatssecretaris in gevaar», verdwijnt. Al die vijf leden,
die het met elkaar voor het zeggen hebben, besluiten dit dus met elkaar. De Staatssecretaris
zegt dat zij vier verbeterpunten heeft. Schrijnende gevallen: is niet aan de orde.
Beleid: het ging niet om beleid. Informatie: er is heel goed niet gearchiveerd. Dat
ging uitstekend. Het is niet boven water te krijgen. We doen niets anders dan dingen
boven water proberen te krijgen.

Voorzitter. Ik heb nog wel een vraag. Dat is een hele specifieke vraag, die ik al
eerder heb gesteld, maar ik kreeg geen antwoord van PwC. Het gaat over het volgende.
Het rapport wordt in concept aangeboden aan de mensen die gehoord zijn en aan de begeleiderscommissie,
hoe je dat ook noemt, vanuit het ministerie, maar het wordt ook aangeboden aan een
groep x-medewerkers en een groep mensen breder dan dat. Ik wil van de Staatssecretaris
weten waarom het onderzoek zo wordt aangepakt. Waarom wordt het zo breed verspreid,
buiten de mensen om die gehoord zijn en die er direct belang bij hebben? Waarom is
dat gebeurd? Kan de Minister daar antwoord op geven?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Mevrouw Paul, namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. In aanloop naar dit debat heb ik diep nagedacht over wat ik met
mijn bijdrage wil bereiken en wat voor mijn fractie belangrijke punten zijn om vanavond
aan te kaarten bij de Staatssecretaris, want over de gang van zaken rondom het memo-Palmen
kun je van alles zeggen. De rapporteurs hebben al het nodige gezegd en ik wil de collega's
bedanken voor al hun voorwerk, want er is behoorlijk wat tijd in gaan zitten. Zelf
wil ik aanvullend en voor een deel herhalend – dat zult u helaas moeten accepteren –
twee punten maken.

In de eerste plaats het punt over waarom er onvoldoende opvolging is gegeven aan dat
memo. Je zou veel beter mogen verwachten van de rijksoverheid en zeker van de Belastingdienst.
Zijn de processen nu beter ingericht, om herhaling te voorkomen? Is de Staatssecretaris
het ook met me eens dat het in dit kader gaat om iets wat veel breder is dan processen,
procedures, regels en richtlijnen, namelijk ook om cultuur en cultuurverandering binnen
een organisatie? Want het echte verschil wordt gemaakt door het gedrag van mensen,
van medewerkers en managers. Ik zou graag aan de Staatssecretaris willen vragen om
daarop te reflecteren. Je kunt alles in lijstjes en regels vervatten, maar je blijft
nergens met je regels als de cultuur er niet naar is dat mensen in openheid signalen
durven door te geven, dat signalen worden opgepakt en dat die bij de juiste mensen
terechtkomen.

De Staatssecretaris heeft iets gezegd over de gebrekkige informatiehuishouding, maar
ik zou daar graag iets meer details bij willen, iets meer kleur. Wat houdt dat in?
Welke verbeteringen hebben daar plaatsgevonden? De Staatssecretaris had het even over
archivering en dat soort zaken, maar ik kan me voorstellen dat het veel meer is dan
dat. Ik zou daarbij graag iets meer toelichting hebben.

Dan mijn tweede punt. Dat heeft te maken met focus: onze focus als Kamer, de focus
van de bewindspersonen en die van de Belastingdienst/Toeslagen. De Staatssecretaris
zei het zelf al: we blikken in dit debat logischerwijs terug, want dat is de kern
van dit debat. Maar als VVD willen we vooral focussen op het hier en nu, op de toekomst
en op rechtsherstel van alle getroffen ouders, kinderen en andere betrokkenen in de
toeslagenaffaire.

Vorige week spraken we over de elfde en twaalfde voortgangsrapportage van de hersteloperatie.
Je hoeft geen einstein te zijn om te constateren dat er nog heel veel werk aan de
winkel is. Ik vind het dus heel belangrijk dat de uitkomsten van dit debat, wat die
ook moge zijn, op geen enkele wijze afleiden van of afbreuk doen aan de noodzakelijke
acties en inzet van de hersteloperatie, want mankracht, middelen en tijd zijn schaars,
ook bij de Belastingdienst/Toeslagen. Wat mij betreft moeten we alles op alles zetten
om de getroffenen zo snel en zorgvuldig mogelijk te helpen. Dus ik zeg tegen de Staatssecretaris:
hou daar de focus op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Dan mevrouw Kat, namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de rapporteurs voor de notitie. Er is inderdaad
behoorlijk veel werk verzet. Er wordt geconstateerd dat het onwaarschijnlijk is dat
het memo over het hoofd is gezien en dat het memo bekend was bij een aantal mensen.
De rapporteurs zijn van mening dat de houding van de Belastingdienst ten aanzien van
openbaarheid en controle eraan heeft bijgedragen dat het memo niet eerder publiek
beschikbaar is gekomen, zoals mijn collega Omtzigt aangaf. Ik lees ook dat er weinig
vertrouwen is dat het niet weer gaat gebeuren bij eerdere fiscale dossiers. Dat is
een belangrijke constatering, waar ik het een en ander over wil vragen aan de Staatssecretaris.

Vanuit de notitie worden er twee beslispunten aan ons voorgelegd. Het eerste is een
aantal vragen richting de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Wij hebben
gisteren de brief ontvangen waarin is aangegeven dat het onderzoek dat zij doen door
de Kamer is vastgesteld en dat zij daar verder mee gaan, en dat zij dus wat hen betreft
geen rol zien in de vragen die de rapporteurs hebben aangegeven. Een andere brief
van gisteren was van de nieuwe inspecteur-generaal van de Inspectie belastingen, toeslagen
en douane, waarin werd aangegeven dat de kerntaak van de nieuwe inspectie is toezicht
houden op het rechtsstatelijk handelen van de uitvoeringsdiensten. Ook is aangegeven
dat er een werkprogramma is waarbij rechtsbescherming een prioritair thema is, dat
naar de concrete vraagstelling en reikwijdte onderzoek wordt gedaan, dat eraan gewerkt
wordt en dat ze graag de Kamer willen informeren over de definitieve onderzoeksopzet.
Ik kan me voorstellen dat we daaraan gehoor zullen geven.

Wel zie ik dat er een behoorlijke lijst is van acties en lessen die getrokken zijn
uit het PwC-rapport. Er zijn allerlei programma's: het Rijksprogramma voor Duurzaam
Digitale Informatiehuishouding, het programma Open op orde, Werk aan Uitvoering, en
Herstellen, Verbeteren, Borgen. Ik vind het wel een puzzel om te zien waar we dan
staan per termijn: is het groen, geel, rood? Kunt u ons daarin beter meenemen?

Daarom ook een aantal vragen. Eén is bijvoorbeeld wat de Staatssecretaris zou zien
als speerpunt als het gaat om het waarborgen van die solide ambtenarij. Hoe kunnen
we inderdaad de informatiehuishouding verbeteren? Ik lees namelijk – dat was ook al
een aanbeveling uit Ongekend onrecht – dat het gaat over borgen van de gewetensfunctie
en het borgen van vaktechnische structuren en dat dat op orde dient te zijn, maar
ook iets over de span of control van de dg en signalen van de werkvloer opvangen.
Kan de Staatssecretaris ons meenemen in waar we dan staan? Want je kunt het hebben
over een veilige cultuur om in te werken – dat er tegenspraak is, dat er transparant
wordt gewerkt, dat er gekeken wordt naar expertise, vakmanschap en loyale tegenspraak –
maar dat zijn woorden. Hoe wordt daar invulling aan gegeven?

Voorzitter. Daar wil ik het even bij laten, maar ik had toch een opmerking bij de
inleiding van de Staatssecretaris. Dat ging over het stelsel kunnen verbeteren. Kan
ze ons iets vertellen over het scenario van toeslagen afschaffen in 2030? Kan ze ons
daarin ook nog meenemen?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn dank aan de rapporteurs en hun zorgvuldige
vragen, die natuurlijk een groot deel dekken van de relevante vragen die zijn te stellen.
Ook dank aan de heer Azarkan, die ons even wat meer meeneemt in de ook door mij gevoelde ...
Niet de door mij gevoelde emoties, maar hij verwoordt de emoties namens ouders op
een goede manier.

Ik heb de volgende vragen. Ik vind: waarheid heeft zin, omdat je er vervolgens lessen
uit kunt trekken en vertrouwen geeft. Dat is nu voortdurend de crux. Ik stel ze maar
gewoon effe rauw door elkaar. We zagen bij de memo-Palmen dat 24 personen ervan hebben
geweten. Er kwam meteen een heidag. Dus als je het mij vraagt, dan is het gewoon bekend
geweest. Ik vind het zelf niet zo aannemelijk dat het daarmee in de vergetelheid is
verdwenen. Maar gelijktijdig zagen we hetzelfde patroon ook bij het onderzoek naar
institutioneel racisme binnen de Belastingdienst. Ook daar kostte het heel veel moeite
om de betreffende documenten boven tafel te halen.

Dat combineer ik met mijn derde punt, namelijk: het archief is nog steeds niet op
orde. Ook daar zien we rijksbreed dat archivering een punt van aandacht blijft. Ik
vraag dus: wat uit deze opeenvolgende stappen maakt nou dat er echt lerend vermogen
is ontstaan wat betreft informatie vergaren, informatie delen, informatie opslaan
en ook iets doen met informatie die misschien minder welgevallig is?

Ik heb nog een specifieke vraag over de vaststellingsovereenkomst. De Staatssecretaris
blijft herhalen dat daar niet voor gekozen is omdat er vervolgens geen bezwaar en
beroep meer mogelijk zijn, maar dat is precies de bedoeling van een vaststellingsovereenkomst:
dat je er daarna een punt achter kunt zetten. Ook dit punt is dus bij herhaling ontkracht.
Ik snap dus niet zo goed waarom dat nu weer als verdedigingslinie naar boven wordt
gehaald.

Een derde vraag die ik heb, gaat over het PwC-rapport. Eigenlijk heeft het rapport
niet opgeleverd wat we wilden weten. Waarom het memo-Palmen niet eerder tot actie
heeft geleid, weten we nog steeds niet. Waarom niet gewerkt is met vaststellingsovereenkomsten,
weten we nog steeds niet. We moeten afgaan op de feitelijkheden van het PwC-onderzoek.
Deze week kwam naar buiten dat er ook een Rijksrechercheonderzoek heeft plaatsgevonden.
Hoe kan ik die twee dingen met elkaar rijmen? Ik ben voorzichtig met de vragen die
ik daarover stel, want ik wil op geen enkele manier in een lopend strafrechtelijk
onderzoek treden, maar ik wil wel van de Staatssecretaris weten of zij op de hoogte
was van dit Rijksrechercheonderzoek.

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag, gelet op de tijd. In de eerdere vragenrondes over
het PwC-rapport zijn veel vragen gesteld over de rol van de begeleidingscommissie
van Financiën bij dit rapport. Er zijn ook best veel wijzigingen aangebracht. Op welke
wijze heeft dit invloed gehad of wat was de aard daarvan? Ik kan even niet terughalen
of dat ook al in de vraagstelling van de rapporteurs stond, maar in dat geval herhaal
ik de vraag gewoon, want ik vind dat wel belangrijk, in het kader van transparantie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Alkaya van de
SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Ook namens mij allereerst veel dank aan de rapporteurs voor het goede
werk dat zij hebben geleverd, hun gedegen rapport en de vragen die zij zojuist namens
de commissie aan de regering en de Staatssecretaris hebben gesteld.

Het belang van het memo-Palmen in het toeslagenschandaal is groot en staat symbool
voor de verstoorde verhoudingen tussen niet alleen de overheid en het volk, maar ook
de regering als bestuur en ons als volksvertegenwoordiging. De Belastingdienst overtreedt
jarenlang de wet en als een ambtenaar dat aan de orde stelt in een vernietigend rapport,
wordt daar niets mee gedaan. Als het advies om het roer om te gooien en de gedupeerde
ouders schadeloos te stellen destijds was opgevolgd, had veel ellende voorkomen kunnen
worden. Maar de Belastingdienst deed juist het tegenovergestelde en procedeerde nog
lang door, met alle gevolgen van dien voor de gedupeerden.

Bij het lezen van het rapport van de rapporteurs besefte ik nogmaals hoe groot het
verschil is tussen hoe de Belastingdienst omgaat met enerzijds gewone mensen, goedbedoelende
mensen, die met dit soort ellende en onrecht te maken krijgen, en anderzijds grote
ondernemingen, die in de watten worden gelegd. Dat is dezelfde organisatie. Dit punt
heb ik vaker gemaakt en dat zal ik ook blijven maken, omdat deze organisatie zo onrechtvaardig
en schizofreen lijkt. Als klap op de vuurpijl werd het memo-Palmen bij allerlei onderzoeken
achtergehouden toen het schandaal eenmaal aan het licht was gekomen. Het kwam niet
naar boven bij allerlei onderzoeken en ook niet bij informatieverzoeken van de volksvertegenwoordiging,
tot en met de vorderingen van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag
aan toe, terwijl die ondervraging wel gebaat zou zijn geweest bij het vermelden van
het memo, zoals de Staatssecretaris nu zelf ook erkent.

Aanvullend op de vragen van de rapporteurs over waarheidsvinding, over hoe dit zo
heeft kunnen gebeuren, heb ik hierover slechts één fundamentele vraag aan de Staatssecretaris.
Staatsrechtelijk moet ik erop kunnen vertrouwen dat wij als volksvertegenwoordigers
alle informatie krijgen die nodig is om ons werk te kunnen doen en de regering te
kunnen controleren namens het volk, dat dus met dit soort ellende en onrecht te maken
krijgt. De Staatssecretaris is zelf ook volksvertegenwoordiger geweest. Nu zit ze
daar en maakt ze deel uit van de regering. Zou zij het vertrouwen dat wij op papier
in haar moeten hebben, in de praktijk ook nog hebben, nu dit allemaal zo op tafel
ligt, of zou zij dat vertrouwen ook zijn verloren? Bestaan die fundamentele beginselen
van ons staatsrecht in de praktijk, voorlopig althans, alleen nog maar op papier?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Mevrouw Van Dijk, namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik spreek ook namens de ChristenUnie.

Voorzitter. Vandaag spreken we over een verhaal dat aan alle kanten ongemakkelijk
aanvoelt. Een verhaal over een jurist die in december 2016 van een leidinggevende
de vraag kreeg om te kijken naar CAF 11. Een verhaal dat dus begint met een vermoeden
dat er iets goed fout ging op het gebied van toeslagen. In maart 2017 levert mevrouw
Palmen het ons allen bekende memo op. Dat is een bevestiging van dat vermoeden, met
harde conclusies en een stevig advies: verander van koers, stop met procederen, verklaar
klachten gegrond en geef slachtoffers een compensatie. De rechtsbescherming van mensen
was dramatisch geschonden en de gevolgen kennen we. Dit memo gaat van een mt-lid naar
een ander mt-lid, waarna besloten wordt zo snel mogelijk de directeur Toeslagen te
informeren. Dan voel je dus, wederom, urgentie. Het memo wordt vervolgens op een heidag
behandeld. Hierop wordt een werkgroep ingesteld. Wederom: urgentie. Maar wat schetst
onze verbazing? Het advies wordt uiteindelijk niet opgevolgd. De werkgroep komt er
niet uit en de Belastingdienst gaat op de oude voet verder, met nog langer die verschrikkelijke
gevolgen, zelfs ondanks het rapport van de Nationale ombudsman met een gelijkluidende
boodschap, dat kort daarop volgde. Hoe reflecteert de Staatssecretaris hierop? Wat
is volgens haar de reden dat er na het vastlopen van de werkgroep geen ander initiatief
is genomen om het advies in het memo uit te voeren?

Voorzitter. Hoe kon dit zo gebeuren? Dit is een van de vragen waar wij nu al de hele
tijd de vinger achter proberen te krijgen, tot de forensische onderzoeken van PwC
aan toe. Is het memo onvoldoende verspreid? Wisten maar heel weinig mensen ervan?
Nee, het memo is op twee momenten breed gedeeld en besproken. Uit het PwC-rapport
blijkt helaas dat niemand verantwoordelijk was, vrijer vertaald: dat niemand de verantwoordelijkheid
nam.

Voorzitter. Ik probeer me dit keer op keer voor te stellen: je bent iemand hoog in
de boom bij de Belastingdienst, je kent het memo en je laat het gebeuren. Hoe kan
het dat het memo niet boven tafel komt na uitvraag op uitvraag, niet na Kamervragen,
Wob-verzoeken, het onderzoek van de Ombudsman, het EDP-onderzoek, het ADR-rapport,
de commissie-Donner, de tijdlijn of de vordering van de POK? De redenen waren blijkbaar
divers, van slechte archivering, «het paste niet binnen de exacte zoekcriteria» en
«het memo had niet het juiste format» tot het idee dat het niks zou toevoegen aan
wat de ambtelijke leiding en de politieke top op dat moment al zouden weten. Hoe groot
is het contrast van deze argumenten met het wel aan je theewater aanvoelen dat het
memo dermate belangrijk was dat op de avond van 13 maart 2017 het hele mt en de directeur
Toeslagen ervan op de hoogte gesteld werden?

Ik hoop dat er uit het onderzoek van de parlementaire enquêtecommissie of dat van
de Rijksrecherche, waar we gisteren over hoorden, nog antwoorden gaan komen. Want
het niet hebben van alle antwoorden heeft gevolgen. Daar moeten we ons bewust van
zijn. Geen antwoorden hebben betekent namelijk ook dat we een eigen invulling gaan
geven aan dingen die gebeurd zijn. Als dat al voor mij geldt, hoe moet dat dan zijn
voor gedupeerde ouders, die hun huis zijn kwijtgeraakt, die hun kinderen jarenlang
niet hebben kunnen geven wat zij nodig hadden en die deze financiële vernedering hebben
moeten ondergaan? Zij hebben het recht om te weten hoe het zit. Is dat volgens de
Staatssecretaris ook niet een belangrijke sleutel tot heling?

Dan de toekomst. Waarom hebben medewerkers die op de hoogte waren van het memo niet
eerder aan de bel getrokken? Waren zij zich van geen kwaad bewust, durfden ze misschien
niet, of hebben ze dat wel gedaan maar is er niks mee gedaan? Delen van het antwoord
liggen besloten in de gesloten cultuur binnen de Belastingdienst, het mensbeeld van
fraudeur, dat leidend was, en beleid dat een eigen leven ging leiden, of zoals de
heer Van Rij in een interview over de Belastingdienst aangaf: de neiging is dat we
heel pijnlijke zaken lang uit de weg gaan. Kunnen we dergelijke drama's in de toekomst
voorkomen? Hiervoor lopen inmiddels diverse initiatieven, waaronder cultuurveranderprogramma's,
verbeterprogramma's, interne checks-and-balances, vertrouwenspersonen bij wie vertrouwelijk
gemeld kan worden, het instellen van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane,
en wat het CDA betreft: het heel snel opzetten van een Taxpayer Advocate Service.
Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze stappen? Wat heeft zij zien veranderen in
haar eerste jaar als bewindspersoon en hoe ziet zij haar rol hierin?

Ten slotte, voorzitter. Ik ben er niet trots op dat we niet alle antwoorden boven
tafel hebben kunnen krijgen. Heel misschien zijn deze er ook niet, maar het punt is
dat alle feiten die wel op tafel liggen, het heel moeilijk maken om dat te geloven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan komen we tot slot in de eerste termijn van de Kamer
bij de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Het is deze week twee jaar geleden dat Ongekend onrecht gepresenteerd
werd in deze Kamer. Het sloeg in als een bom. Mijn collega's hebben al uitgelegd waarom:
ouders werden jarenlang niet gehoord, de Belastingdienst hield bewijsstukken achter
bij de rechter, de Ombudsman werd niet gehoord, de Tweede Kamer werd niet gehoord,
de rechter werd misleid en de gevolgen waren desastreus voor vele ouders. En toen
bleek daarvoor gewaarschuwd te zijn via de memo-Palmen in 2017. Als meer dan twintig
ambtenaren inclusief het hele managementteam van Toeslagen die memo hebben, dan is
het volgens ons buitengewoon onwaarschijnlijk dat daar geen besluit op genomen wordt
en dat het daarna in een keer helemaal zoek is. Deelt de regering dat het buitengewoon
onwaarschijnlijk is dat dat op toeval gebaseerd is? Het had acht keer aangeleverd
moeten worden. En ondertussen werd er doorgeprocedeerd. Als het lek hier niet boven
tafel komt in dit dossier, dan gaan we dezelfde fout ergens anders maken bij de Belastingdienst.
Want hiervoor hebben we alle middelen ingezet, en we krijgen het nog niet.

Voorzitter. Dat PwC-rapport komt voort uit Kamervragen van mij – Kamervraag 9 t/m
25 – die in het debat van 19 januari beantwoord werden met: zie vraag 8. Zelfs premier
Rutte vond dat te ver gaan en zei: we laten het uitzoeken, we laten alle directbetrokkenen
interviewen. Dat werd extern uitgezet. En nou net de ene persoon die zegt «nee, nee,
de Staatssecretaris was van alles op de hoogte», is niet geïnterviewd. Dat betekent
dat we deze vraag niet bij die persoon neerleggen, maar bij de Staatssecretaris. Daarom
vraag ik aan de Staatssecretaris: geef mij een lijst. Geef mij een lijst van alle
keren dat er een bijeenkomst geweest is waarop de Staatssecretaris is bijgepraat over
de CAF 11-zaken. Er zijn vragen over gesteld, er zijn gesprekken met de Nationale
ombudsman gevoerd. Hoe vaak is dat gebeurd tussen 2017 en 2020? Ik wil die lijst gewoon
hebben. Die vraag is naar aanleiding van artikel 68, dus ik verwacht die lijst hier
gewoon binnen twee weken.

Voorzitter. Heeft de Staatssecretaris in aanloop naar dit debat of misschien eerder
zelf ook met mevrouw Palmen gesproken, om van haar te horen hoe dit gegaan is? Daar
kunnen lessen uit getrokken worden. Ik neem aan dat hier veel voorbereiding aan ten
grondslag ligt. Uit de beslismemo's blijkt immers dat alleen over de Kamervragen al
drie keer is gesproken voordat de antwoorden hiernaartoe werden gestuurd. Dan blijft
dus de vraag staan: wanneer en hoe is de Staatssecretaris op de hoogte gehouden en
was dit toeval? Daar wil ik vandaag heldere en totaal duidelijke antwoorden op hebben.

Voorzitter. Ik heb ten slotte nog één vraag. Zijn er nog andere dingen boven tafel
gekomen rondom de memo-Palmen en CAF 11 die hier nooit gemeld zijn? Zouden er bijvoorbeeld
brieven zijn tussen de ouders of mevrouw González Pérez en de mensen over wie wij
hier spreken, die deze memo gehad zouden moeten hebben? Als dat zo is, dan kunnen
die ook aan de Kamer meegedeeld worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de
eerste termijn van de Kamer. Hoelang heeft de Staatssecretaris nodig om haar eerste
termijn voor te bereiden?

Staatssecretaris De Vries:

Ik moet even kijken hoe ik snel ik naar de ruimte kan waar de ambtenaren zitten. Ik
denk dat ik zo'n 20 à 25 minuten nodig heb.

De voorzitter:

Dan doen we 25 minuten. Dan zijn we om 21.25 uur terug in de zaal om door te gaan
met dit commissiedebat. Tot straks.

De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit commissiedebat van de vaste commissie van Financiën over het
onderzoek naar het memo-Palmen. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde
van het kabinet. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Financiën, mevrouw
De Vries.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb diverse blokjes, al klinkt dat misschien wat typisch.
Er zijn vrij veel vragen gesteld over lessen, maatregelen en verbeteracties en hoe
we daarmee omgaan. Dan pak ik ook direct de aanpassing van het toeslagenstelsel mee.
Dan de gang van zaken rond het memo, het PwC-rapport en de vragen die de heer Omtzigt
had over nadere informatie. Dan heb ik nog een blokje overig, onder andere heling,
Rijksrecherche, de meineed die gisteren in het nieuws was en ook de vraag van de heer
Alkaya en mevrouw Inge van Dijk over een soort reflectie op een aantal zaken die aangekaart
zijn.

Dan wilde ik beginnen met de verbeteracties. Ik heb in mijn inleiding al een aantal
dingen genoemd. Ik begrijp heel goed dat bepaalde zaken aangegeven worden. Ik begrijp
ook heel goed dat iedereen zoiets heeft van: eerst zien en dan geloven. Ik begrijp
ook heel goed wat gister door een aantal van u in de media is gezegd, namelijk dat
elke keer dat wij hier weer over spreken of er weer een bericht is in de media, ouders
hier weer mee geconfronteerd worden, na alles wat er gebeurd is. Ik denk dat het heel
zwaar is voor heel veel ouders en kinderen die hierbij betrokken zijn om hier telkens
weer mee geconfronteerd te worden.

Dan wilde ik beginnen met de ondernomen acties naar aanleiding van het memo. VVD,
D66, CDA maar ook een aantal andere fracties hebben hiernaar gevraagd. Enerzijds is
er toen eigenlijk te weinig gebeurd, zeggen ze. Er is alleen een werkgroep ingesteld.
Het is besproken op de heidag. Ook bij een aantal andere zaken is naar voren gekomen
dat het memo nooit naar boven gekomen is. Dat is annex met de informatiehuishouding
die we niet op orde hadden. De gevolgen daarvan zijn ... Een aantal van u spreekt
over vertrouwen. Dat is ingewikkeld. Je moet er vertrouwen in hebben dat die informatie
wel naar boven komt. Ik kom zo nog even terug op de vragen die de heer Alkaya daarover
heeft gesteld.

De verschillende onderzoeken en ook de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag
hebben duidelijk blootgelegd dat er een heleboel dingen fout zijn gegaan, gruwelijk
fout zijn gegaan, en dat de overheid er niet was voor de ouders, terwijl ze dat op
dat moment juist heel hard nodig hadden. Als er anders was omgegaan met het memo,
hadden er eerder stappen gezet kunnen worden. Ik heb in mijn inleiding al aangegeven
dat ik het liefst zou hebben dat het memo helemaal niet nodig was geweest en dat er
op eerdere signalen, die er toch ook waren, wel al gereageerd was.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, wil meneer Azarkan een vraag stellen.

De heer Azarkan (DENK):

Misschien onder het kopje punt van orde. Dit is een heel specifiek debat dat wij met
elkaar voeren. Ik hoor de Staatssecretaris nu al redelijk uitweiden over lessons learned
en allerlei zaken die gewoon niet relevant zijn. De opdracht die gegeven is, luidt:
maak een tijdlijn en laat zien bij welke bijeenkomst het memo-Palmen besproken is,
wie daar aanwezig was en wat er besproken is met betrekking tot het memo. Dat is de
eerste vraag. De tweede is: maak een reconstructie van de juni-week. Dat waren de
twee vragen die gesteld zijn. Dat is het rapport dat we hier bespreken met elkaar.
We hebben als commissie ook nog een gesprek gehad met de onderzoekers. We hebben vragen
gesteld en nu zijn we op het punt dat we eigenlijk alles bij elkaar hebben. Door een
tweetal collega's is heel veel werk verzet. Het is eigenlijk van: wat vullen we in
naar aanleiding van die twee vragen? Al het andere is op zich niet aan de orde in
dit debat. Het kan misschien zijdelings aan de orde komen, maar het gaat er echt om
dat we met elkaar stilstaan bij: hoe kan het dat we dit gemist hebben, wat is er toen
precies gebeurd, wie wist wat, ook op die 4 juni? Dat is echt de essentie van dit
debat. Ik wil u vragen om toe te zien op de orde van het debat.

De voorzitter:

Dus u zegt eigenlijk: leuk dat de Staatssecretaris die vier blokjes aanlevert, maar
dat eerste blokje is voor mij niet nodig?

De heer Azarkan (DENK):

Toch even, voorzitter. Het gaat er niet om wat de invloed van dit rapport is op de
huidige uitvoering van de hersteloperatie toeslagen. Dat is op zich helemaal niet
aan de orde. Dat debat hebben we vaak met elkaar. Daarbij kijken we tussentijds wat
we met elkaar kunnen verbeteren. Maar nogmaals, de essentie van dit debat ... De Minister-President
heeft heel specifiek toegezegd, naar aanleiding van vragen van collega's, dat er onderzoek
gedaan gaat worden op dit onderdeel, memo-Palmen. Ik zou willen voorstellen om het
daar ook zo veel mogelijk bij te houden. Als daar niet meer over te vertellen valt,
dan is dat maar zo. Dan moeten we het daarmee doen. Maar we hoeven niet heel veel
te herhalen van andere debatten, zoals UHT en lessons learned. Er zijn zo veel lessons.
Je kunt hier conclusies uit trekken, maar we zijn met name bezig met de vraag of de
Staatssecretaris ons meer informatie kan geven over datgene wat zich heeft afgespeeld.

De voorzitter:

Ik ben het heel erg met u eens dat we niet allerlei debatten moeten gaan herhalen.
Dat gevoel heb ik wel vaker. De commissie heeft er wel vragen over gesteld. Volgens
mij komt wat u vraagt ook daadwerkelijk aan de orde, als ik de blokjes goed heb gehoord.
Maar ik kijk even naar de Staatssecretaris of ze hier iets over wil zeggen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil graag recht doen aan de inbreng van alle leden. Bij een aantal leden heb ik
nadrukkelijk gehoord dat dit belangrijke punten zijn waar men zekerheid over wil hebben,
over welke acties er zijn en hoe wij dat blijven monitoren. In het verslag van de
rapporteurs komt dit volgens mij overigens ook als een van de drie hoofdpunten naar
voren. Ik zou daar wel graag recht aan willen doen, maar uiteindelijk bepaalt u hier
in meerderheid welke volgorde ik ga hanteren, of de voorzitter doet dat, op basis
van een meerderheid. Ik begrijp die andere vragen ook echt wel. Ik kom daar zo ook
op terug, maar ik wil ook recht doen aan de inbreng van een aantal andere leden. Er
waren verschillende insteken voor de inbreng.

De voorzitter:

Het lijkt me goed dat u gewoon verdergaat.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zal het beknopt proberen te houden, maar ik vind dat ik ook recht moet doen aan
de inspanningen die op dit moment in de organisatie worden geleverd om te kijken hoe
we kunnen leren uit dit verleden, om naar de toekomst toe dingen anders en beter te
doen. Want dat moet echt, absoluut.

In mijn inleiding, in mijn reactie op de rapporteurs, heb ik ook al aangegeven dat
aanpassingen in beleid en uitvoering belangrijk zijn. Ik denk dat we daar heel belangrijke
lessen in geleerd hebben, waarbij we ook wijzigingen hebben doorgevoerd, zoals een
meer proportionele toekenning van de toeslagen en het matigen van de terugvorderingen.
Ook kijken we naar specifieke knelpunten die mensen in de uitvoering signaleren, zoals
recent nog de toeslagen bij noodopvang, zodat we dat kunnen oplossen.

Een ander punt, een van de meest cruciale, denk ik, is het signaalmanagement. Ik noemde
daarbij al de Stand van de uitvoering. Daar heeft u vorig jaar een versie van gehad.
Binnenkort krijgt u weer een versie. Daarin kan de organisatie de dingen en de knelpunten
waar ze tegen aanloopt, aan u meegeven. Dan kunnen we kijken of daar oplossingen voor
te vinden zijn en hoe we daarmee om moeten gaan. Dat wordt gewoon open aan u toegestuurd.
Daar kunnen we natuurlijk de discussie over aangaan. Ik denk dat de uitvoeringsorganisatie
dat ook graag zo zou willen.

Dan dingen die wij verder nog oppakken. Er is een speciaal team menselijke maat en
burgersignalen. Er is een Stella-team Toeslagen gekomen om de multiproblematiek en
de «van het kastje naar de muur»-ervaringen op te lossen. Dat zijn een paar voorbeelden.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de informatiehuishouding. Concrete acties
zijn: een personele versterking van de organisatie op het gebied van IT, bewustwording
en training van medewerkers op het gebied van informatiehuishouding en archivering
en implementatie van de Wet open overheid. Conform de motie-Omtzigt hanteren de Belastingdienst/Toeslagen
en de Douane een vernietigingsstop voor alle archiefwaardige documenten. Bij Toeslagen
hebben we ook een informatiepunt ingericht voor de kinderopvangtoeslag. Toeslagen
voert ook jaarlijks volwassenheidsmetingen uit voor de informatiehuishouding, om verbeteringen
jaar op jaar te kunnen volgen.

Dan over de open cultuur. Ik denk dat we een heleboel dingen technisch kunnen veranderen,
maar uiteindelijk komt het erop aan, zoals mevrouw Paul van de VVD ook zei, dat we
ervoor zorgen dat we tegenspraak krijgen, dat we een open cultuur hebben en dat er
transparantie is. Er werd ook al gerefereerd aan het debat over institutioneel racisme
en de vooroordelen. Daar zijn ook allemaal trajecten op gestart die ervoor moeten
zorgen dat daar veranderingen plaatsvinden. Er zijn moreelberaadsessies. We hebben
ook het traject bij het College voor de Rechten van de Mens, waarin hierbij specifiek
wordt stilgestaan. Er zijn ontwikkeldagen voor alle medewerkers. Ik denk dat dat belangrijk
is.

Een van de cruciale vragen was volgens mij: hoe kunnen we dat monitoren? Ik denk dat
het belangrijk is dat wij in de stand-van-zakenbrieven die u twee keer per jaar van
ons krijgt, aandacht gaan besteden aan die vier sporen, zodat u de resultaten daarvan
kunt volgen en eventuele nieuwe, aanvullende zaken kunt zien.

Dan een hele korte vraag van D66 over het afschaffen van het toeslagenstelsel. Ik
denk niet dat die helemaal bij het debat hoort. Die ambitie hebben we. Voor het kerstreces
krijgt u nog een procesbrief van ons – die is ook toegezegd – over hoe we in de toekomst
een pakket met scenario's aan u gaan voorleggen.

Dan kom ik bij de gang van zaken rond het memo.

De voorzitter:

Maar voordat u dat doet, heeft mevrouw Van Dijk nog een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn vraag is volgens mij niet beantwoord. Ik vroeg hoe de Staatssecretaris kijkt
naar deze stappen. Wat heeft zij zien veranderen in het eerste jaar als bewindspersoon?
Hoe ziet zij haar rol hierin? Of komt die nog?

Staatssecretaris De Vries:

Die had ik eigenlijk gekoppeld aan de vraag van de heer Alkaya. Het leek me een mooie
afsluiter om die als laatste te beantwoorden. Ik ben de vraag niet vergeten.

Dan kom ik bij de gang van zaken rondom het memo. Eigenlijk vroeg de heer Azarkan
van DENK: waarom vindt u het zo'n belangrijk memo? Ik vind het een belangrijk memo,
omdat het vroegtijdig weergaf waar het probleem zat. Het had dus ook al eerder opgelost
moeten worden. Dat is pijnlijk, omdat er te weinig opvolging aan het memo is gegeven.
Een aantal hebben dat ook al gezegd. De opvolging die er is geweest, is dat het is
besproken op die heidag. Er lijkt dan een gevoel van urgentie te zijn, want dat was
op heel korte termijn nadat het memo was verschenen. Vervolgens wordt er ook een werkgroep
ingesteld. Dat lijkt een beetje te verzanden, omdat men het niet eens wordt over wat
ze wel of niet moeten doen. Er lijkt onenigheid te zijn binnen die werkgroep. Daarna
wordt het eigenlijk stil. Ik kom zo nog terug op de vragen die de heer Omtzigt heeft
gesteld over wat er daarna nog verder is gebeurd. Het PwC-onderzoek zag natuurlijk
primair op wat er is gebeurd met, rondom en naar aanleiding van het memo-Palmen. De
vraag van de heer Omtzigt is breder.

De heer Azarkan (DENK):

De Staatssecretaris zegt: het memo is belangrijk omdat daarin het probleem werd beschreven.
Wat was dan het probleem?

Staatssecretaris De Vries:

Dat de organisatie eigenlijk geen recht deed aan de ouders, dat er onrecht is aangedaan,
dat er sprake was van institutionele onrechtmatigheid en dat daarnaast het stelsel
natuurlijk heel hard was. Eigenlijk was het advies: zorg dat je de problemen van die
ouders oplost, herstelt en compenseert. Dat is op dat moment gewoon niet gebeurd.
Ik vind het ontzettend spijtig dat dat niet gebeurd is. Als men eerder in actie was
gekomen op basis van de signalen die er waren, zoals zeker dit memo, had dat veel
leed kunnen voorkomen bij de ouders, denk ik.

De heer Azarkan (DENK):

Toch heel specifiek, want de Staatssecretaris draait er een beetje omheen. Nogmaals,
volgens mij is het cruciaal dat iemand die op afstand stond maar wel alle kennis had
over hoe de overheid zich in juridische zin zou moeten verhouden tot burgers, een
heel andere conclusie trok, die niet strookte met de werkwijze die er was. Er staat
bijvoorbeeld: de Belastingdienst heeft niet de zorgvuldigheid betracht met de voor
de opschorting geldende regels; hij heeft laakbaar gehandeld. «Laakbaar» betekent
verwerpelijk. Dat is een vertaling van laakbaar. Het is niet een probleem. Het is
niet een werkwijze. Ik wil daar een keer van weg. Ik wil ook uitleggen waarom. De
verschrikkelijke conclusie die getrokken werd, was dat er sprake was van institutionele
vooringenomenheid. Dat was geen faire conclusie van Donner. De Staatssecretaris herhaalt
die hier. Deze ouders zijn op zoek naar het waarom. Ik wil van de Staatssecretaris
horen dat hierin, zes maanden voordat de Nationale ombudsman een beetje dezelfde conclusie
trok, al stond: u bent op een wijze aan het werk die niet in overeenstemming is met
de regels en de wetten. En ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij dat ook
erkent, en dat dat in deze memo staat. Dit gaat niet over hardheid. Dit gaat erover
dat de overheid handelt op een manier die niet conform de regels en de wetten is.
Dat staat er. Laakbaar.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat er twee elementen zijn. Ik denk dat de hardheid van het stelsel er ook
wel degelijk was. Proportioneel terugvorderen was niet aan de orde. Dat vind ik dus
wel degelijk de hardheid van het stelsel. Daarnaast is er inderdaad heel lang dezelfde
weg bewandeld bij de interpretatie en uitleg van de wetgeving. Daarvan is achteraf
gebleken dat dat niet de goede uitleg was.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Omtzigt ook een interruptie heeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, ik ga maar even knallen. Even voor de helderheid. Artikel 26 Awir verplichtte
op geen enkele manier het terugvorderen van het hele bedrag. Dat bleek uit een advies
van de landsadvocaat uit 2009. Als iemand € 100 te veel had gekregen en € 10.000 aan
toeslagen voor dat jaar, dan vorderde de Belastingdienst € 10.000 aan toeslagen terug.
De regering zegt nu al jaren: dat was de hardheid van het stelsel. Nee, in artikel 26
Awir staat: dat wat je terugvordert, moet je in het geheel terugvorderen. Je kunt
dus rustig € 100 terugvorderen. Je kunt ook nog € 200 terugvorderen, omdat je zegt:
er moet een bestuurlijke boete overheen. Maar je hoeft geen € 10.000 terug te vorderen.
Dat was de wet. Na een jaar doorvragen heeft Staatssecretaris Van Huffelen dat ook
gezegd toen ze de wet daarop wilde wijzigen. Artikel 26 Awir was prima in orde. Het
was hooguit een beetje juridisch opgesteld, maar er is hier geen sprake van hardheid
van de wet. Er was sprake van verkeerde uitleg van de wet door de Belastingdienst.
Ik ga dat spel hier niet meer spelen. Ik verwacht gewoon erkenning daarvan van de
Staatssecretaris. Anders gaat ze Kamervragen krijgen waarin precies staat waar de
regering dat toegezegd heeft. Hierin heeft de heer Azarkan volledig gelijk.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar ik geef de Staatssecretaris wel de ruimte voor een reactie.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik niet alleen de hardheid van het stelsel genoemd. In die zin begrijp
ik niet zo goed waarom de focus er nu op wordt gelegd dat ik alleen dat gezegd zou
hebben. Laat helder zijn: ik heb ook gezegd dat we de wet anders hadden moeten uitleggen.
Dat heb ik volgens mij ook nog in de beantwoording van de vragen gezet. Er is volgens
mij bij de parlementaire ondervragingscommissie ook gezegd dat er sprake was van collectief
falen. Tot en met 2019 werd de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst ook vaak
in het gelijk gesteld als het ging om de uitleg van deze wet. De rechtspraak heeft
daar ook op gereflecteerd. Ik denk dat dat een belangrijke reden is geweest waarom
men op die weg bleef doorgaan. Dat is niet om het goed te praten, absoluut niet. Dat
is niet om het goed te praten, want ik vind dat we het anders hadden moeten doen.
We hadden zo veel leed kunnen besparen op het moment dat wij eerder tot de conclusie
waren gekomen dat dit niet zo had gemoeten. Want dit had niet zo gemoeten. Het had
zo veel ellende en pijn bij die ouders en kinderen kunnen voorkomen. Laat ik daar
een punt zetten.

De heer Azarkan (DENK):

Kijk, de Staatssecretaris zegt: ik heb twee dingen genoemd, de wijze waarop er gewerkt
werd en de hardheid. Dat is niet de een en het ander. Ik zal u uitleggen waarom. Als
er inderdaad door de Belastingdienst een soort 100%-benadering werd gehanteerd, namelijk
«u heeft € 200 niet kunnen aantonen, wij vorderen over het hele jaar € 12.000» en
als wij vervolgens zeggen «wij vorderen ook de jaren daarvoor nog terug, dus de schuld
loopt op tot € 50.000», dan is die toepassing keihard. Dat betekent dat mensen diep
in de problemen kwamen. Dan lees je – dat is belangrijk – dat deze vaco, deze specialist
zegt: «U werkt zonder werkinstructie en behandelkader. U heeft het bij die 300 burgers
stilgezet en u heeft alles teruggevorderd, zonder juiste rechtsgrond. U heeft geen
acht geslagen op de rechtsbescherming. U heeft inbreuk gepleegd op het vereiste zorgvuldigheidsbeginsel,
inbreuk op de motiveringsvereisten en de bewijslastverdeling.» Dit is dus een voorwaarde,
zou je kunnen zeggen. Dit beschermt de burger tegen die alles of niets. Want als je
die toepast, zijn ze alles kwijt. Dan komen mensen in de knel. Dan raken kinderen
getraumatiseerd.

In 2017 wisten we dit al. Ik snap er nog steeds niks van. Dit is cruciaal. Dit is
niet allebei. Dit is de basis om dat te kunnen doen. Dat is niet gebeurd. Dit is overtreden.
Ik wil gewoon dat de Staatssecretaris erkent dat dit zo gebeurd is, onder leiding
van deze vijf mensen van het mt. De directeur wist ervan. Die leest het ook. Die denkt:
«Wij zijn bezig met elkaar. Deze collega, die hiervoor aangesteld is, maakt daar gehakt
van.» In plaats van dat ze met elkaar zeggen «zou het ook kunnen dat wij verkeerd
bezig zijn», wordt het op een manier opgevolgd waardoor er eigenlijk niks mee gebeurt,
waardoor de vaco later wordt weggewerkt, het stelsel wordt gewijzigd, die vaco verder
geen rol heeft en men doorgaat. Daardoor zijn tweeënhalf jaar lang tienduizenden burgers
en 50.000, 60.000 kinderen kapotgemaakt. Dat moet de Staatssecretaris erkennen. Dát
is de essentie van het memo-Palmen. Daarom zitten we er zo achteraan!

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik al meerdere keren aangegeven dat de woorden «ongekend onrecht is
aangedaan» heel goed weergeven wat er gebeurd is. Ik sluit me erbij aan dat het keihard
toegepast is, absoluut. De wetgeving was hard, maar deze werd ook keihard toegepast.
Daardoor zijn heel veel ouders in de vernieling gedraaid. Ouders konden uiteindelijk
bijvoorbeeld geen betalingsregeling krijgen. Dat had gewoon niet zo gemoeten. Als
er geacteerd was zoals wij nu vinden dat er geacteerd had moeten worden op dit memo,
hadden wij inderdaad heel veel leed kunnen voorkomen. Maar ik heb ook gezegd: ik had
nog liever gehad dat nog eerder, op basis van eerdere signalen, ook tot die conclusie
was gekomen. In het ADR-rapport zijn daar best ook dingen geconstateerd. Ik heb het
lijstje zo niet bij de hand. Maar dan nog. Ook al was dat niet zo geweest, dan had
er naar aanleiding van dit memo al opvolging aan moeten worden gegeven. Ook al was
dat niet zo geweest, dan had er opvolging gegeven moeten worden aan het rapport van
de Nationale ombudsman. Dan hadden we het leed iets kunnen voorkomen, want ook toen
al zaten de ouders dik in de ellende. In reactie op wat de heer Azarkan buiten de
microfoon zegt: dat is niet gedaan; nee, er is collectief gefaald.

De voorzitter:

Zullen we het even doen zoals we het normaal doen, dat ik het woord verdeel? Het loopt
nu een beetje door elkaar. Dat is voor ons hier in de zaal nog niet zo erg, maar voor
mensen die eventueel meekijken wordt het daardoor onnavolgbaar. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Toch nog even op dit punt. Er is geen sprake van een collectief falen omdat de wetgeving
zo hard was. Er is sprake van falen doordat individuen de wet hebben toegepast zoals
die niet toegepast had hoeven worden en niet geïnterpreteerd moest worden. Daarvoor
is gewaarschuwd. Daarmee is onrechtmatig gehandeld. Dit luistert zo nauw omdat als
je zegt «we hebben collectief gefaald», uiteindelijk niemand verantwoordelijk is en
je ook niet echt erkent dat het niet goed is gegaan. Snapt de Staatssecretaris dat,
is mijn vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Dat zeg ik ook altijd: als het collectief is, is het niemand. Laat helder zijn:
er is door de rijksoverheid gewoon gefaald. Het is ook ontzettend misgegaan. We hebben
mensen in de knoei laten komen. Als je dat eerder gesignaleerd had en als je hier
goed op geacteerd had, had dit ook voor een deel voorkomen kunnen worden. Zoals ik
net al zei, waren er ook al ouders in de problemen. Ik vind dat je daar verantwoordelijkheid
voor moet nemen. Dat is natuurlijk ook gedaan. Het kabinet is opgestapt en heeft daar
de verantwoordelijkheid voor genomen. Ik denk dat dit ook belangrijk is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die verantwoordelijkheid is wel genomen, maar we zijn nu bezig met uitzoeken van hoe
het is gegaan met het memo-Palmen en met de twee hoofdvragen van het PwC-onderzoek.
Elke keer kom je ergens in een onderzoek op het punt dat je concludeert: de wetgeving
was hard, maar deze is ook te hard en niet rechtmatig toegepast. Nu lijken we daar
weer van terug te komen, terwijl dat al eerder is geconstateerd. Dan ontstaat het
gevoel dat je tegen een muur aan het praten bent in plaats van dat je op zoek bent
hoe dingen gelopen zijn, hoe dingen gegaan zijn, waarom dingen zo zijn gegaan en of
het zo doorloopt. Dus daarom is het geen semantische discussie die de heer Azarkan
hier voert. Hij geeft gewoon aan dat door individuen de wet niet rechtmatig is toegepast.
De wet was wel stevig, maar er is voor gekozen om het zo uit te voeren, en op het
moment dat erop gewezen is dat het niet correct was, is daar niet naar gehandeld.
Zo precies luistert het, wil je tot antwoorden komen over hoe dingen zijn ontstaan.
Erkent de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik al in verschillende bewoordingen gezegd dat de dingen niet goed
zijn gegaan, dat we harde wetgeving hadden, maar dat we die ook keihard hebben uitgelegd.
Dat had niet zo gemoeten. Volgens mij was het PwC-onderzoek bedoeld om te kijken hoe
het nou met dat memo is gegaan. Wie heeft dat allemaal gezien? Ik begrijp best dat
daar een aantal lacunes in zitten die onbevredigend zijn. Dat begrijp ik heel goed.
Maar blijkbaar is het de onafhankelijke onderzoekers niet gelukt om daar alle puzzelstukjes
bij elkaar te krijgen. Vind ik dat spijtig? Ja, dat vind ik spijtig, want ik denk
echt wel dat het ook kan bijdragen aan wat hier «de heling» werd genoemd, aan het
antwoord op de vraag die heel veel ouders stellen. Waarom is dit gebeurd? Waarom is
dit gebeurd? Die vraag krijg ik regelmatig in de gesprekken met de ouders.

Wij zijn natuurlijk bij dit onderzoek op zoek gegaan naar een antwoord op de vraag
wat er is gebeurd met dat memo. Vinden wij achteraf dat er volstrekt te weinig opvolging
aan is gegeven? Zeker, absoluut. Dit had zo veel ellende kunnen voorkomen. Ik ben
het op dat punt helemaal eens met alle leden van deze commissie. Alleen, ik denk dat
we het nu moeten omzetten naar een streven om de dingen beter te maken, om ervoor
te zorgen dat we niet weer deze fouten gaan maken. Daarom vond ik het wel belangrijk
om te benoemen wat we allemaal aan het doen zijn. U zegt daarover: ik wil het eerst
zien en ik wil goed kunnen volgen of het ook dat resultaat heeft. Dat begrijp ik goed,
maar ik vind wel dat we ook daarin recht moeten doen aan de stappen die al wel gezet
zijn. Er moet ook nog echt heel veel gebeuren en de aandacht hiervoor mag wat mij
betreft absoluut niet verslappen. Daarom is het ook goed dat u daar kritisch op bent
en het kritisch wilt volgen. Dat vind ik niet meer dan terecht.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot. Al op pagina 2 of pagina 6 van het onderzoek van PwC staat namelijk dat
al in maart de Raad van State in hoger beroep tot de conclusie komt dat dat op een
onjuiste rechtsgrond is uitgevoerd. Dus de Belastingdienst werd toen al in het ongelijk
gesteld. Dat betekent dus dat het niet zozeer gaat om hardheid. Nee, het is een onjuiste
rechtsgrond. Dus de bepaling op basis waarvan de Belastingdienst het geld terugvordert,
is niet de juiste. Dat wordt later, in november van dat jaar, herhaald. Dat gebeurt
ook weer door de Raad van State. Dus nogmaals, ook het memo zegt: verkeerde rechtsgronden
en verkeerde motivering. De essentie zit dus niet in hardheid. De essentie zit in
het handelen en het niet voldoende waarborgen van het recht dat mensen hebben, het
recht op basis waarvan ze hun toeslag hebben gekregen of die ook weer werd afgepakt.
Daar gaat het om. Dat is de essentie van het rapport van mevrouw Palmen, niet de hardheid.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is ook de reden waarom in het memo wordt geadviseerd om compensatie te bieden
aan deze ouders, en dat is niet gebeurd. Ik wil nog wel de opmerking maken dat er
inderdaad begin maart een uitspraak van de Raad van State was. Naar aanleiding daarvan
is het memo-Palmen geschreven. Maar we kunnen ook zien dat tot en met 2019 de Raad
van State ook nog grotendeels eigenlijk de oude lijn volhield. Ook de Raad van State
maakte eigenlijk de grote beweging pas in 2019. Dat wil niet zeggen dat wij dan niet
zelf hadden moeten nadenken op basis van de signalen die wij hadden en op basis van
dit memo. Als u dat vindt, ben ik het daar helemaal mee eens. Maar dat moeten we ook
wel zien. Wij hebben grote fouten gemaakt en wij zijn verantwoordelijk. Dat vind ik
het allerbelangrijkste. Maar ik denk ook dat het niet heeft geholpen, laat ik het
zo zeggen, dat wij heel vaak gelijk kregen bij de rechtspraak. Dat laat onverlet dat
ik het cruciaal vind dat wij zelf die andere keuze hadden moeten maken. Wij hadden
zelf niet altijd door moeten procederen als wij het onredelijk of onterecht vonden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben eigenlijk door de verschillende vragen en antwoorden ook al wel ingegaan op
de vragen die de VVD en het CDA gesteld hebben over de opvolging van het memo. Nogmaals,
ik begrijp dat we het liefst alles klip-en-klaar hadden gehad na het PwC-onderzoek.
Die hoop heb je natuurlijk altijd als je een onafhankelijk onderzoek laat doen, maar
we hebben helaas moeten constateren dat niet alles meer goed te reconstrueren is geweest.
Dat had ik natuurlijk liever wel gehad.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn vraag was eigenlijk wat volgens de Staatssecretaris de reden was dat er geen
ander initiatief is genomen tot uitvoering van het advies in de memo, nadat de werkgroep
was vastgelopen.

Staatssecretaris De Vries:

Dan ga ik denk ik een frustrerend antwoord geven voor de mensen hier. Ik moet me daarbij
baseren op het PwC-onderzoek. Ik kan hier gaan speculeren over van alles wat er gebeurd
kan zijn in die ambtelijke organisatie, over wat er wel en niet gebeurd is na die
werkgroep en over waarom het uiteindelijk zelfs, laat ik zeggen «dood voor de kast
neergevallen is», want er gebeurde vervolgens niks meer mee. Maar ik ben niet van
plan om dat vanavond te gaan doen. Ik wil me echt baseren op het PwC-onderzoek. Ik
begrijp dat dat voor een aantal mensen misschien frustrerend is. Dat is het misschien
voor mezelf ook wel. Maar ik vind speculeren ook geen recht doen aan de situatie en
aan de complexiteit en de gevoeligheid van dit dossier.

Dan kom ik bij de PvdA. Die vroeg waarom er niet gekozen is voor een vaststellingsovereenkomst
waarbij er geen bezwaar en beroep mogelijk was. Het enige wat wij nu uit het PwC-onderzoek
kunnen halen, is dat er inderdaad onenigheid was over de vraag of een vaststellingsovereenkomst
wel de goede manier was. De enige reden die daarvoor werd gegeven, was bezwaar en
beroep, wat ten nadele zou zijn voor de ouders. Achteraf kunnen wij natuurlijk vaststellen
dat dat waarschijnlijk ver bezijden de waarheid zou zijn geweest. Er is naar aanleiding
van het rapport van de Nationale ombudsman nog een keer gekeken naar de vraag of dat
een optie zou kunnen zijn, maar daar houdt het dan ook op. Dat is onbevredigend, want
nu denk ik wel: hadden we toen maar wél vaststellingsovereenkomsten gesloten. Dat
gaan we nu ook wel proberen. Maar goed, ik begrijp ook best dat dat nu misschien wat
wrang voelt, want volgens mij had het toen leed kunnen voorkomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik denk dat dat een belangrijke conclusie is. Het lijkt iets kleins, maar de Staatssecretaris
erkent hier in ieder geval dat we de verdedigingsgrond dat bezwaar en beroep dan niet
meer mogelijk was geweest, nooit meer gaan horen als argument, in welk debat dan ook.
Dat is één. En waarom luistert dit zo nauw? Ik hoor voortdurend dat de rechterlijke
macht de Belastingdienst in zittingen in het gelijk stelde. Nou, heel vaak kwam het
niet tot een uitspraak omdat het op procedurele gronden in de grindbak liep, om het
even niet-juridisch en onparlementair te zeggen. We voerden net ook die discussie
met de heer Azarkan. Het was niet zo omdat hardheidsclausules een rol spelen, maar
omdat hier gewoon gebruik is gemaakt van een onjuiste bepaling. Ik vind het wel belangrijk
dat, als we constateren dat bezwaar en beroep eigenlijk een non-eigenlijk argument
is geweest, we dat nu dan ook nooit meer terughoren in de discussies die we voeren.
Wil de Staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris De Vries:

Nee, want ik ga niet zeggen dat bezwaar en beroep nooit een oplossing voor mensen
zouden kunnen zijn. Ik heb zelf ook vaststellingsovereenkomsten gezien. Ik ben zelf
woordvoerder Groningen geweest. Daarbij zijn er met de NAM ook overeenkomsten gesloten
met bewoners. Die zeiden achteraf ook wel: goh, ik zie nu dat er ruimere regelingen
zijn. Ik vind wel dat je het moet kunnen overzien. Ik vind het belangrijk dat ouders
het goed kunnen overzien. Ik denk dat het een meer gelijkwaardig proces kan zijn.
We draaien nu ook die pilot. Ik hoop echt dat die succesvol gaat zijn en dat we die
ook kunnen opschalen. Maar ik vind ook dat er bijvoorbeeld in het huidige traject
een route voor ouders moet zijn waarbij er wel sprake kan zijn van bezwaar en beroep.
Ik denk namelijk dat er ook een groep ouders is die dat misschien liever doet. Ik
ga dus niet zeggen dat het nooit meer een reden zal zijn. Daarmee zeg ik niet dat
ik afzie van vaststellingsovereenkomsten, maar ik denk dat het wel belangrijk is dat
we de mogelijkheden van bezwaar en beroep voor mensen die dat willen, toegankelijk
houden via de reguliere trajecten. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de hersteloperatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, maar dat is alweer op de toekomst gericht. We zijn nu op zoek waarom er niet
gehandeld is naar het memo. Waarom is er niet overgegaan tot vaststellingsovereenkomsten?
Er is lang aangevoerd dat we dat niet deden vanwege bezwaar en beroep. De Staatssecretaris
zegt nu: dat is eigenlijk gewoon een onzinargument geweest. Dan helpt het ook in volgende
debatten dat die verdedigingsroute niet meer wordt aangevoerd. Dat was meer mijn vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind het persoonlijk geen reden om geen vaststellingsovereenkomsten te doen, maar
ik weet niet wat verder indertijd de overwegingen zijn geweest van de mensen die in
die werkgroep hebben gezeten. Daar biedt PwC helaas geen duidelijkheid over. PwC geeft
alleen aan dat er over bezwaar en beroep gesproken is. Ik kan niet in de hoofden van
die mensen kijken. PwC heeft er een aantal dingen over boven tafel gekregen. Er is
volgens mij ook in de feitelijke vragen gevraagd of er nog andere redenen zijn geweest.
Dat weet ik niet. Dat weet ik oprecht niet, want dat blijkt niet uit het PwC-onderzoek.
Dat vind ik dus ook een moeilijke vraag om te beantwoorden op de manier waarop mevrouw
Kuiken die nu stelt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dan had de heer Azarkan nog een vraag over het aanbieden van het rapport. Ik neem
aan dat dat de conceptrapporten zijn geweest. Zoals ik het begrijp, zijn die voor
hoor en wederhoor aangeboden aan degenen die geïnterviewd zijn – dat is een logische
stap – en ook aan de begeleidingscommissie en aan een aantal ambtenaren die de feitelijke
check op feiten moesten doen. Dat klinkt een beetje dubbel, maar ik bedoel de check
op feiten.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is echt een onbevredigend antwoord. Er is door de onderzoekers in het commissiegesprek
dat wij hadden, aangegeven dat het breed is gedeeld, ook met ex-medewerkers. Dat staat
ook op papier. Ik wil gewoon het volgende weten. Als je een onderzoek doet – ik heb
in het verleden zelf onderzoeken gedaan – dan is er een begeleidingscommissie. Die
begeleidt het onderzoek. Dan worden de conclusies daaraan voorgelegd. Dat snap ik.
Maar waarom gebeurt dat breder bij mensen die niet gehoord zijn? Wat was dan precies
de rol van die mensen, anders dan dat de begeleidingscommissie de rol van begeleiding
op zich nam? Want daarin had je dat feitelijk ook. Hoe kunnen mensen die niet gehoord
zijn en die ook niet in de begeleidingscommissie zitten, beoordelen of wat er staat,
juist is? Kan de Staatssecretaris daar antwoord op geven?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat er wel degelijk mensen kunnen zijn die kennis van zaken hadden van die
periode en die op basis van de stukken die geleverd zijn, een feitencheck kunnen doen.
U heeft een hoorzitting gehad met PwC. Ik kan ook de afweging van PwC niet anders
maken dan dat zij die gemaakt hebben. U vraag nu iets van mij waar PwC een keuze in
heeft gemaakt. PwC heeft de keuze gemaakt om het aan een aantal mensen voor te leggen.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, dat was in overleg met de opdrachtgever. Dat is onder leiding van de Staatssecretaris
gebeurd. Zo is het bij dat onderzoek afgestemd. Ik heb dus gelezen dat dat breed is
verspreid. Ik snap niet dat de Staatssecretaris hier zegt dat er natuurlijk mensen
zijn die kennis hadden van wat er in dat rapport staat. Het ging specifiek over twee
onderzoeksvragen, namelijk hoe het met dat memo is gegaan op die dag en op 4 juni.
Wie heeft daarvan geweten? Als die mensen er iets over konden zeggen, dan hadden ze
gehoord moeten worden door PwC. Dan waren ze in staat om een oordeel te vellen over
hetgeen ze hadden ingebracht. Dat doet ook de begeleidingscommissie. Ik snap gewoon
niet wat de basis is om het breder te verspreiden en wat die mensen dan precies moesten
beoordelen rond die specifieke vraag. Kan de Staatssecretaris daar in de rol van opdrachtgever
antwoord op geven?

Staatssecretaris De Vries:

Geen ander antwoord dan dat ik eerder heb gegeven, denk ik. Het ging om het checken
van feiten. Volgens mij zijn de conceptrapporten ook met uw Kamer gedeeld. Ook de
commentaren zijn met uw Kamer gedeeld. U heeft kunnen volgen wat daar precies in gewijzigd
is. Maar het is wel de keuze geweest van PwC, als onafhankelijke onderzoeker, welke
van die punten ze wel of niet meenemen.

De heer Azarkan (DENK):

PwC kan nooit beoordelen ... Hoe komt PwC aan de namen van mensen die dat vervolgens,
buiten de begeleidingscommissie en de mensen die gehoord zijn, toegestuurd hebben
gekregen? Hoe komt PwC aan die namen?

Staatssecretaris De Vries:

Daar moet ik het antwoord schuldig op blijven. Ik kan kijken of ik dat in tweede termijn
kan ...

De heer Azarkan (DENK):

Die heeft het ministerie aangeleverd.

De voorzitter:

Meneer Azarkan ...

De heer Azarkan (DENK):

Ja! Voorzitter, we gaan toch geen spelletjes spelen hier?

De voorzitter:

Nee, maar we hadden afgesproken dat we het even doen zoals we het normaal doen. Ik
geef het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, en ik heb die vraag nou al drie keer gesteld, voorzitter. Ik vraag de Staatssecretaris
om hier geen spelletjes te spelen. De Staatssecretaris is de opdrachtgever.

De voorzitter:

En ik heb u nog niet het woord gegeven, dus ...

De heer Azarkan (DENK):

De Staatssecretaris ... Ik wacht even tot u uitgesproken bent.

De voorzitter:

Ik heb u nog niet het woord gegeven. Laten we er gewoon even rust in houden. Ik zie
het altijd als u wil interrumperen, dus dat is geen probleem. U zit wel aan het eind
van uw interrupties, maar ik geef u gewoon nog de gelegenheid, omdat ik zie dat u
niet het antwoord krijgt waar u om vraagt. Maar laten we dan wel even gewoon de regels
volhouden zoals we die hebben afgesproken. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter, en sorry dat het me aangrijpt. Ik ben vanaf 2017 met dit vraagstuk
bezig. Ik stel die vraag omdat PwC namelijk zei dat zij er niet over gingen. PwC heeft
niet zelf bepaald aan welke groep mensen, buiten de begeleidingscommissie en buiten
de mensen die gehoord zijn, het verspreid moest worden. Het is buitengewoon ongebruikelijk
om dat te doen. Ik kan me best voorstellen dat dat mensen van communicatie zijn, dat
dat mensen zijn met allerlei belangen. Dat zou kunnen, maar dan kan de Staatssecretaris
aangeven: wie waren die mensen en op basis waarvan hebben zij meegekeken? En waar
hebben ze nou precies op meegekeken? Dat is een vraag die ik gesteld heb, omdat ik
daar geen antwoord op gekregen heb in dat gesprek met PwC. Die wilden dat gewoon niet
vertellen. Ze konden het wel, maar ze hebben het niet verteld.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb u aangegeven dat ik op dit moment dat antwoord niet kan geven en dat ik bereid
ben om te kijken of ik dat antwoord in tweede termijn kan geven. Ik wil er echt afstand
van nemen dat ik hier spelletjes zit te spelen. Ik ben niet de persoon die spelletjes
speelt. Ik probeer open en transparant antwoord te geven. Ik vind het echt ook niet ...
Nou, mijn collega Helder zou zeggen «niet aardig». Ik probeer u zo goed mogelijk antwoord
te geven. Ik baseer me hier gewoon op de feiten van het PwC-dossier. Ik probeer zo
goed mogelijk antwoord te geven en open en eerlijk daarin te zijn. Ik begrijp dat
er best een aantal frustrerende dingen bij zitten die we niet weten, maar ik zit hier
echt niet om spelletjes te spelen, meneer Azarkan. Ik hoop dat u dat ook ziet.

Mevrouw Kat (D66):

Misschien een verduidelijkende vraag die u dan mee kunt nemen in de tweede termijn
bij die vraag van de heer Azarkan. We hebben een lijst met vragen en antwoorden van
oktober 2021. Vraag 35 gaat erover dat het conceptrapport is gedeeld met een aantal
personen ter voorbereiding van een Kamerbrief en de bestuurlijke reactie op het rapport.
«In de bijlage treft u de personen met wie in het tweede en derde spoor de concepteindrapporten
gedeeld zijn.» Die bijlage is dan raadpleegbaar. Is dat dan de vraag die de heer Azarkan
stelt en zou u dat dan kunnen meenemen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga even kijken of we daar in tweede termijn op terug kunnen komen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Omtzigt: hoe vaak is er met de Staatssecretaris
tussen 2017 en 2020 gesproken over CAF 11? Dat weet ik niet. Het onderzoek van PwC
ging over hoe het met het memo gegaan is, welke opvolging eraan gegeven is. Het hele
traject tussen 2017 en 2020 is daarin niet meegenomen, dus ik kan u dat ook niet zo
geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat zou ik toch graag vernemen. Ik snap dat dat niet nu kan, maar ik neem aan dat
we dan binnen een week of twee, drie gewoon op een rijtje kunnen krijgen op welke
momenten er een bijeenkomst met de Staatssecretaris is geweest die hoofdzakelijk of
alleen over CAF 11 ging, tussen maart 2017, want dat is het eerste moment dat het
interessant wordt naar aanleiding van de Raad van State-uitspraak, tot en met de verhoren
van de POK. Dan hebben we dat overzicht gewoon, want nu lijkt het erop alsof het uit
het niets kwam. Ik wil dat overzicht gewoon hebben en ik wil ook weten of de inschatting
van de Staatssecretaris is dat haar voorgangers hiervan op de hoogte waren.

Staatssecretaris De Vries:

Dat zijn twee elementen. Ik kan proberen om te achterhalen wat daar aan besprekingen
zijn geweest. Ik ga u niet toezeggen dat ik dat binnen twee of drie weken ga doen.
Het betreft een periode van meerdere jaren. Sinds 2019 zijn er sowieso diverse bijeenkomsten
over dit onderwerp geweest. Kijk alleen maar naar die week in juni. U vraagt dus best
veel. Ik vraag u ook om tijd om te kijken wat we eventueel zouden kunnen leveren.
Daar wil ik wel direct de opmerking bij maken dat ook in die periode de informatiehuishouding
niet op orde was. Die voorwaarschuwing wil ik dus meteen geven. Ik wil ernaar kijken,
maar ik moet daar even schriftelijk op terugkomen. Ik wil echt even goed met de organisatie
bekijken wat er wel en niet mogelijk is. Dat is het enige wat ik u op dit moment even
kan toezeggen.

De voorzitter:

En de tweede vraag van de heer Omtzigt?

Staatssecretaris De Vries:

Excuus, die ben ik even kwijt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat was de vraag inzake de ambtenaar uit appendix A 10.68. Die zegt dat de Staatssecretaris
in alle besluiten is meegenomen. Denkt zij dat dit het geval is of niet? Laat ik het
als volgt zeggen: in de allereerste mail die ik van Eva González Pérez gekregen heb,
waar de Kamervragen mee begonnen zijn – die had ik zelf niet bedacht – wordt eraan
gerefereerd dat deze ambtenaar een gesprek had met Eva González Pérez. Daarin stond
dat er een strik om gedaan moest worden. Deze ambtenaar is van het begin tot het einde
bij de zaak betrokken geweest. Deze ambtenaar zegt dus dat de Staatssecretaris van
het begin tot het einde ervan wist. Deze ambtenaar is niet gehoord. Dat hoefde ook
niet, want zij of hij kan niet gedwongen worden om gehoord te worden in het proces.
Ik wil dan gewoon weten of de Staatssecretaris denkt dat dit de waarheid is of dat
dit niet het geval is. Dat lijkt me een cruciale vraag. Was de Staatssecretaris in
die tijd aangehaakt bij de besluiten die genomen werden? En dan gaat het mij vooral
om de periode tussen 2017 en 2019. Ik snap dat het na juni 2019 zo'n politieke prioriteit
bereikte dat de Staatssecretaris niet gaat zeggen dat het niet zo was. Maar het gaat
mij ook om de tijd daarvoor.

Staatssecretaris De Vries:

U kunt veel van mij vragen, maar niet dingen die ik niet kan weten of niet zou kunnen
weten. Het enige waar ik mij op kan baseren, is het PwC-onderzoek waarin is gekeken
naar het memo-Palmen. Daar komt deze mail in voor. Maar ik heb ook in de antwoorden
aangegeven dat het voor het overige niet in het PwC-onderzoek wordt bekrachtigd. Ik
ga hier niet speculeren over de vraag of ik dat dan wel of niet vind. Dat vind ik
echt ook niet mijn rol hier. Dan vraagt u mij op dit moment echt te veel. Wij hebben
gewoon een onafhankelijk onderzoek van PwC, waarin is onderzocht wie op welk moment
wat over dit memo wist. Deze ene mail van naar ik meen 2020 komt erin voor, maar dat
wordt in de andere interviews niet bekrachtigd. Ik ga er dus niet over speculeren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is gewoon een vrij essentiële vraag voor een Kamerlid. Stelt u zich voor dat er
geen rapport lag. Dat maakt niet uit. Stelt u zich voor dat er geen mail lag. Het
is gewoon de vraag: wat wist de Staatssecretaris? Dat is in politiek opzicht de normaalste
vraag van de wereld. Ik vraag niet wat een bepaalde ambtenaar wist. Ik vraag niet
of er ergens iets lag. Het gaat om de vraag of de ambtsvoorgangers van deze Staatssecretaris
hiervan op de hoogte waren. Dat is het hele concept van ministeriële verantwoordelijkheid:
dat je een bewindspersoon kunt vragen wat iemand ervan wist.

Ik zal deze vraag dus moeten toevoegen aan dat geheel van vragen, beginnende met:
kom maar met de lijst met hoe vaak erover gesproken is. We kunnen het niet doorzoeken
in het POK-archief, omdat dat niet doorzoekbaar gemaakt is. Maar we hebben er best
een paar gevonden, zeg ik er maar vast bij. Vertel me wat de Staatssecretaris toen
wist, en dan niet alleen in maart 2017. Dat het precies op die dag niet zo was, dat
geloof ik wel. Ik wil dat gewoon weten. En dat dat niet on the spot kan, dat snap
ik. Maar sta hier gewoon op grond van grondwettelijke recht op informatie. Dat gaat
zeker over de informatiepositie van de bewindspersonen, en zeker in een dossier waar
de regering al over gevallen is. Ik verwacht het er dus gewoon bij in januari.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb sowieso al niet januari gezegd. Ik heb gezegd dat ik daar schriftelijk op terug
zou komen. Ik vind ook dat ik niet van de organisatie kan vragen om dat zomaar even
op te lepelen, want het verzoek dat u doet is best wel groot. En wat het laatste verzoek
betreft: volgens mij is de opdracht voor het PwC-onderzoek met u besproken. Daarbij
was ook de vraag wat er is gebeurd met het memo, wie wanneer waarvan wist. De parlementaire
ondervragingscommissie heeft ook de verschillende betrokken bewindspersonen van destijds
gehoord. Ik weet niet wat ik daar nog aan toe te voegen heb. Ik houd het bij de eerste
toezegging die ik heb gedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder. Toch niet. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik handhaaf dit verzoek. Ik zeg het ook maar eerlijk: precies de persoon die dit doet,
werkt niet mee. Nogmaals, dat is het goede recht van die persoon, want je kunt niet
verplicht worden aan een extern onderzoek mee te doen. Ik snap hoe je relatie met
de Belastingdienst onder spanning kan komen te staan als je zo'n mail geschreven hebt.
Maar ik wijs er ook op dat de ambtsvoorganger van de huidige Staatssecretaris geen
inzage heeft willen geven in de telefoon, als zo ongeveer de enige van het geheel
in het hele onderzoek van PwC. Daarmee wordt de vraag relevant en dan verwacht ik
daar gewoon antwoord op. Dat is gewoon een normale vraag die ik onder artikel 68 stel.
Die dient binnen een redelijke termijn beantwoord te worden. Ik snap dat een redelijke
termijn in dit geval niet in dagen te tellen is. Ik snap echt wel dat het een ingewikkelde
vraag is, maar ik verwacht daar gewoon een antwoord op. Ik «hoef» daar dus ook geen
antwoord op, ik verwacht hem gewoon.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik het recht om daar nog wel op te reageren, ook als het misschien
geen vraag is. De werktelefoon van de destijds verantwoordelijke Staatssecretaris
is wel degelijk bekeken. Het ging om de privételefoon waar dat niet het geval is,
waarbij ook aangegeven is dat daar geen zakelijke zaken op zouden staan. Ik weet niet
zo goed wat de heer Omtzigt nu aanvullend vraagt van mij ten opzichte van het andere
verzoek. Ik wil het echt bij dat eerste deel houden. Ik weet niet zo goed wat ik daarop
nog aanvullend zou moeten leveren.

Heel eerlijk gezegd ben ik soms ook wel een beetje zoekende. Ik begrijp de behoefte
aan informatie maar ik ben ook wel een beetje zoekende wat dit ook weer ... Daar zit
ook mijn twijfel ten aanzien van aanvullend onderzoek: dat geeft zo'n onveilig gevoel
in de organisatie op een aantal punten. En dat betreft echt niet alleen de mensen
die erbij betrokken zijn, maar iedereen in de organisatie. Ik weet gewoon hoe ontzettend
dit leeft en wat voor impact het heeft op mensen, wat ook weer de verhalen zijn die
de mensen aan de telefoon gaan krijgen. Mensen die gewoon in een callcenter zitten,
bij ons, aan de Belastingtelefoon, en die we soms hierover terug horen.

Maar goed, ik heb erover gezegd wat ik gezegd heb en ik heb ook aangegeven dat ik
schriftelijk terugkom op wat wij eventueel wel kunnen leveren en op welke termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik stel heel specifiek de vraag «wat wist de Staatssecretaris?» Ik snap ook het onveilige
gevoel waar de Staatssecretaris het over heeft. Ik begrijp heel goed dat ik niet al
die ambtenaren moet belasten. De Staatssecretaris is uiteindelijk politiek verantwoordelijk.
Daarom vraag ik ook om het overzicht van de Staatssecretaris en niet van anderen.
Heel bewust. Daarom zeg ik ook: zet daar dan ongeveer bij wat er besproken is. Het
hoeven geen kantjes te zijn, maar dan weet ik het ongeveer en hebben we een idee van
wat er gebeurd is.

Staatssecretaris De Vries:

Wat ik ingewikkeld vind, is: deze Staatssecretaris is opgestapt. Die heeft zijn verantwoordelijkheid
genomen. Daarna heeft het hele kabinet nog zijn verantwoordelijkheid genomen. Dan
vraag ik mij af welke verantwoordelijkheid er dan nog meer genomen moeten worden op
dit moment. Ik wil echt proberen om te kijken wat ik eventueel kan leveren aan wanneer
daarover gesproken is, met de Staatssecretarissen die daarna gekomen zijn in de periode
– wat zei u? – 2017 tot 2020, volgens mij. Maar laten we ook wel eerlijk zijn dat
die Staatssecretaris gewoon opgestapt is en dat daarna ook het hele kabinet opgestapt
is. Dat is niet voor niets gebeurd. Dat is gebeurd omdat dit gewoon zo gruwelijk fout
gegaan is, zo gruwelijk fout. En daar is het probleem van de ouders niet mee opgelost;
dat begrijp ik heel goed. Maar zo werkt het wel in het systeem waarvoor wij gekozen
hebben, namelijk dat je verantwoordelijkheid neemt. De ultieme consequentie is dan
dat je opstapt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, geef ik het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dit raakt enigszins aan de enige vraag die ik heb gesteld. Ziet de Staatssecretaris
het als haar taak om uit te sluiten dat er bewust informatie is achtergehouden voor
het parlement? Tot nu toe weten we dat nog steeds niet. Is het bewust gebeurd? Of
is het onbewust in de procedures en dergelijke verzeild geraakt? Ziet zij het als
haar taak om uit te sluiten dat dat achterhouden van informatie bewust is gebeurd?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zie het als mijn taak om de informatie die we hebben kunnen achterhalen zo open
mogelijk aan u te geven. Dit is het onderzoek dat wij met u afgesproken hebben over
het memo-Palmen. Wij hebben de best mogelijke poging gedaan om zo veel mogelijk boven
tafel te krijgen. U heeft zelf ook nog het instrument van de parlementaire ondervragingscommissie
ingezet. Ik denk dat er heel veel instrumenten ingezet zijn om zo veel mogelijk boven
tafel te krijgen. Het enige wat ik vind, is dat we de waarheid zo veel mogelijk ...
Nee, niet zo veel mogelijk. We moeten de waarheid boven tafel krijgen. Daar zitten
lacunes in. Dat zie ik ook echt wel, maar dit is wel het beste wat we tot nu toe,
via dit onafhankelijke onderzoek, boven tafel hebben weten te krijgen.

De heer Alkaya (SP):

Zegt de Staatssecretaris daarmee dat het wat haar betreft hierna is afgelopen, dat
het hierna zand erover is? Moeten we er dan ook eigenlijk niet meer over beginnen?

Staatssecretaris De Vries:

Nee. Ik zeg niet: zand erover. Ik zeg niet dat we nooit meer ergens over moeten beginnen.
Ik hoop alleen dat we het kunnen omzetten in het beter doen, in verbeteracties, en
dat we de aandacht kunnen focussen op de hersteloperatie. Ik hoop dat we de ruimte
krijgen om dat op een goede manier te doen. Dat vraagt – daar ben ik heel eerlijk
in – tijd, rust en ook ... Nee, laat ik het daarbij laten.

De heer Alkaya (SP):

Dan ben ik benieuwd wat het antwoord van de Staatssecretaris wordt op mijn enige vraag
straks, want ik denk dat het belangrijk is dat het vertrouwen dat wij staatsrechtelijk
moeten hebben, in de praktijk door ons ook zo gevoeld wordt. Daarvoor moet uitgesloten
zijn dat er bewust is gehandeld om die informatie achter te houden. Als dat zo is
gebeurd, moeten we dat vaststellen en moeten we maatregelen nemen om dat te voorkomen.
Als het niet is gebeurd, kunnen we zeggen: nee, het is niet bewust geweest en hier
is het fout gegaan. Als dat nooit gebeurt, weet ik niet of wij dat vertrouwen ooit
zullen terugkrijgen. Staatsrechtelijk kunnen wij natuurlijk niet anders. Wij kunnen
de ene motie van wantrouwen na de andere blijven indienen. De coalitie houdt dan de
regering in stand. Alleen, de praktijk is dan wel dat wij continu in ons achterhoofd
zullen hebben zitten dat het nooit uitgesloten is geweest dat de volksvertegenwoordiging
de informatie waar ze om heeft gevraagd, bewust niet heeft gekregen. Dat we daarom
vragen, is onze grondwettelijke taak, en bijna onze grondwettelijke plicht. We hebben
het niet kunnen doen, omdat we die informatie niet hebben gekregen. Als dat nooit
boven tafel komt, blijft het ook altijd boven de markt hangen. Ik deel echt de wens
van de Staatssecretaris om ons te richten op de hersteloperatie en de toekomst, maar
dat zullen we dan nooit echt kunnen doen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik hoop dat we dat wel kunnen doen. Dat zie ik ook in de organisatie. Ik kom er straks
ook nog wel op terug naar aanleiding van uw vraag. Ik zie dat de organisatie een heel
harde leerschool heeft gehad en probeert dingen beter te doen en te voorkomen dat
we dit ooit weer gaan meemaken. Of dit dan van nog meer onderzoeken afhankelijk zou
zijn ... Ik begrijp echt wel dat u zegt: eerst zien dat die verbeteringen plaatsvinden
en dan geloven. Ik zie zelf die verbeteringen wel in de organisatie. Ik kom er straks
nog wel even op terug. Ik kom straks nog terug op uw vraag, omdat ik denk dat het
recht doet aan het onderwerp om die als laatste te beantwoorden.

De vraag van het CDA over heling heb ik volgens mij al beantwoording in de verschillende
interrupties.

Dan heeft de PvdA nog gevraagd naar de meineedzaak. O, de PvdA is vertrokken, maar
ik neem aan dat de medewerkers meeluisteren. Ik heb uit de media begrepen dat er vorig
jaar aangifte is gedaan. Een aantal van u heeft het ook al aangegeven, maar ik kan
op dit moment verder niks zeggen over wat wel of niet onderzocht wordt en of het onderzocht
wordt. Het is echt aan het Openbaar Ministerie om dat eventueel te doen. Ik vind het
ook aan hen om daarover de communicatie te doen. Anders interfereer ik daar ook weer
mee. Dat vind ik gewoon niet goed, ook al snap ik dat ouders bij dit soort berichten
in het nieuws denken: nu word ik er weer mee geconfronteerd, nu word ik weer herinnerd
aan alle ellende waar we nu nog in zitten en waar we in gezeten hebben.

Dan had de heer Omtzigt nog gevraagd of ik mevrouw Palmen zelf gesproken heb. Ik heb
mevrouw Palmen zelf niet gesproken, maar ik ben natuurlijk altijd bereid om dat eventueel
wel te doen, als zij daar ook prijs op stelt. Ja? Dan gaan we dat regelen als zij
dat zelf wil, want in die zin wil ik me ook niet opdringen.

De heer Alkaya en mevrouw Inge van Dijk vroegen of ik er zelf vertrouwen in heb en
of ik er ook vertrouwen in zou hebben als volksvertegenwoordiger, wat ik vroeger was.
Ja. Als ik dat niet zou hebben, zou ik hier niet zitten. Het is knokken, want veranderingen
komen niet vanzelf. Dat vraagt doorzettingsvermogen. Dat vraagt inzet. Dat vraagt
tegenspraak. Dat vraagt openheid en transparantie. Dat probeer ik allemaal voor elkaar
te krijgen. Vandaar dat het mij wel raakte dat de heer Azarkan zei «je zit hier maar
wat verhaaltjes te vertellen», want dat is niet zo. Ik probeer open en transparant
te zeggen wat kan, wat niet kan en wat de beperkingen zijn. Ik probeer dat op een
zo open mogelijke manier te doen. Ik heb er vertrouwen in, want ik zie ook dingen
in de organisatie. Ik zie dat de organisatie hard werkt en dat het hen ontzettend
geraakt heeft, ook degenen die in die periode helemaal niet in de organisatie werkten.
Ik merk bij heel veel mensen dat ze het vanuit betrokkenheid bij het probleem anders
willen doen met meer menselijke maat en met meer kijken hoe ze maatwerk kunnen regelen.
Vanuit die bevlogenheid komen ze juist bij de organisatie werken. Ze willen dat de
cultuur anders wordt.

Ik ben zelf ook bij een van de ontwikkeldagen bij Toeslagen geweest. Ik zie dat mensen
enthousiast zijn om daar aan de slag te gaan en met elkaar te spreken, ook over de
dilemma's waar ze soms tegen aanlopen. Soms is het namelijk niet zo makkelijk dat
het het een of het ander is. Het is niet altijd zwart-wit. Er zijn dilemma's over
wat er gebeurd is. Er zijn moreelberaadsessies geweest. Ik merk gewoon dat het heel
veel impact heeft in de organisatie. Het raakt ze ook. Het raakt ze wat de buitenwereld
zegt. Het raakt ze wat er in de Tweede Kamer gezegd wordt. Het raakt ze wat iedereen
zegt. Dat is op zich ook goed, want ik denk dat het mensen ook moet raken dat dit
gebeurd is en dat mensen onrecht aangedaan is. Dat onrecht is mensen aangedaan die
ervan mochten uitgaan dat als je in de ellende, in de diepste shit zit, de overheid
er uiteindelijk voor je is. En dat waren we niet. Dat waren we gewoon niet. Ik merk
dat men dat nu juist wel wil.

Ik begrijp echt dat u zegt: jongens, prima, mooie woorden, mooie rijtjes, mooie programma's,
mooie activiteiten, mooie verbeteracties, maar we willen het eerst zien. Ik hoop ook
dat u in gesprek gaat met de medewerkers die bij de organisaties werken, of dat nu
de Belastingdienst, Toeslagen of UHT is. Een aantal van u is bij de Uitvoeringsorganisatie
Herstel Toeslagen geweest. Ik zou u echt willen aanraden: ga met de mensen op de werkvloer
van Toeslagen praten en ga met de mensen van de Belastingdienst praten. Kijk waar
ze tegen aanlopen in de uitvoering, wat ze eng vinden, waardoor ze zich onveilig voelen
en hoe ze in deze hele discussie staan. Ik denk dat u een enthousiaste groep mensen
tegenkomt, die daar heel graag met u de discussie over aan wil gaan. Ik hoop ook dat
u de handschoen oppakt om die discussie met de mensen aan te gaan, want ik denk dat
ze dat verdienen. Ook al begrijp ik echt wel dat de ouders zeggen: maar jullie waren
er toen niet voor ons. Ik hoop dat u open die discussie met de mensen op de werkvloer
aangaat.

Dat was het volgens mij, voorzitter.

De voorzitter:

Dat roept toch nog een paar vragen op. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Mijn vraag ging er niet zozeer over of de Staatssecretaris er vertrouwen in heeft
dat heel veel mensen het hart op de juiste plek hebben en goed werk doen. Dat geloof
ik graag. Ik denk dat 99,9% dat inderdaad doet. De vraag is alleen of er eerlijk naar
gehandeld wordt op het moment dat het in die 0,1% misgaat en die signalen bij de volksvertegenwoordiging
komen en wij die voorleggen aan de regering. Als onderzoeken uitwijzen dat het signaal
dat bij ons terechtkomt, terecht is, is de vraag of die dan niet onder het tapijt
worden geveegd. Als we nu niet kunnen vaststellen waardoor dat tóch is gebeurd, dan
weet ik niet of al die goedbedoelde acties, cultuurverandering, sessies en dergelijke
ook adequaat zijn, want we hebben het probleem niet geanalyseerd. We weten niet waar
het is misgegaan en toch proberen we het op te lossen. Daarom wekt dit ook niet echt
vertrouwen. Ik denk inderdaad dat heel veel mensen en de Staatssecretaris het goede
willen doen. Alleen, omdat ik niet weet hoe dit kon gebeuren, weet ik niet of we dat
in de toekomst zullen vermijden. Ik kan me ook niet voorstellen dat de Staatssecretaris
echt vindt dat zij dat wel kan uitsluiten.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat er heel veel onderzoek is gedaan. We hebben dit PwC-onderzoek. We hebben
de parlementaire ondervragingscommissie. Er komt natuurlijk nog een parlementaire
enquête naar fraude aan. Ik denk dat er heel veel duidelijk is, maar er is ook een
deel niet duidelijk. Bij het PwC-onderzoek is ook gebleken dat het niet gereconstrueerd
kon worden. Wat ik wel uit alle onderzoeken kan halen die gedaan zijn, is een aantal
grote hoofdlijnen die echt anders en beter moeten. Dat heeft met cultuur te maken.
Dat heeft met informatiehuishouding te maken. Dat heeft te maken met hoe je omgaat
met wet- en regelgeving en met de menselijke maat, en ook met hoe je meer het persoonlijke
element kan invoeren. Ik denk dat dat allemaal elementen zijn die je, als je door
je oogharen kijkt naar al die onderzoeken en alles wat je ziet, er best uit kan halen.
Ik denk dat wij daar ook stappen op moeten en kunnen zetten, en dat ook doen. Maar
ik begrijp ook echt wel dat u zegt: ja, laat het eerst maar eens even zien. Want het
doel is natuurlijk om dit te voorkomen voor de toekomst. Dat is wat volgens mij vooropstaat,
en ook dat we de ouders en de kinderen die we dit aangedaan hebben, zo goed mogelijk
helpen om weer naar de toekomst te kunnen kijken.

De voorzitter:

Eigenlijk bent u er al doorheen, meneer Azarkan, maar ik geef u nog de gelegenheid
voor een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Uw clementie ontroert mij, voorzitter. Dank. Ik zal het kort houden. Er is iets wat
ik niet zo goed begrijp. Laten we even teruggaan naar het PwC-rapport. Op de avond
dat het ene mt-lid het doorstuurt naar het andere, zegt-ie: «Ik schrik als ik kijk
naar de conclusies. Dit wordt een hele grote kwestie.» Vervolgens zeggen ze met elkaar
als antwoord op het verhaal van PwC: we hebben het de volgende dag kort besproken.
Is dat nou gebruikelijk? Is dat nou een manier? Dus even naar de Staatssecretaris
toe: is het handelen van deze vijf mt-leden, die dus een heel belangrijk en heel kritisch
tegengeluid horen van iemand die daar heel veel verstand van had, nou de manier waarop
je dit zou moeten bespreken? Hoe kwalificeert de Staatssecretaris dan het handelen
van die vijf mt-leden?

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan een heel oordeel vellen over wat er wel of niet gebeurd is. Ik moet afgaan
op wat er in het PwC-rapport staat. Ik begrijp dat dat best frustrerend is en dat
u denkt dat ik weer een riedeltje oplees, maar dat is het niet. Ik moet mij daarop
baseren. Ik vind heel ingewikkeld worden op het moment dat ik hier publiekelijk een
soort functioneringsgesprek moet doen, op basis van niet eens volledige informatie
– want ik ben er niet bij geweest; ik heb alleen het PwC-onderzoek om mij op te baseren –
en daar een oordeel over moet gaan vormen. Dat vind ik wel heel ingewikkeld. Ik ben
uiteindelijk eindverantwoordelijk voor die hele organisatie en voor wat mijn voorgangers
hebben gedaan. Daar moet u mij dan op aanspreken. Dat vind ik ook de juiste weg, want
dat is zoals we het hier met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter:

We kunnen gewoon naar de tweede termijn, en dan geef ik u ook het woord, maar eerst
de allerlaatste, korte interruptie van meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Heel kort, voorzitter. Ik hoorde de woorden van de Staatssecretaris goed. Ze zei dat
de medewerkers bij de Belastingdienst zich aangesproken voelen. Het doet ze pijn,
maar dat zijn woorden. We hebben hier te maken met 50.000 ouders en zo'n 70.000 à
80.000 kinderen die het leven onmogelijk werd gemaakt door het handelen onder leiding
van deze vijf mensen. De Staatssecretaris is kritisch tegen ons als wij woorden gebruiken
die haar ambtenaren pijn doen. Hebben deze ambtenaren met elkaar een werkwijze gevolgd
die niet rechtmatig was? Dat wordt gezegd en daar worden ze op gewezen. Het is hun
taak. Het is hun rol om dat serieus op te pakken. Mag ik van de Staatssecretaris daar
iets van horen? Staat zij voor die ouders die door dit niet handelen tweeënhalf jaar
in een hel geleefd hebben? Dat verdienen die ouders toch? De Staatssecretaris zegt:
dat kan niet en daar kan ik niets over zeggen. Dat is zo onrechtvaardig. Dat is het
laatste wat ik erover zeg.

De voorzitter:

Ik geloof dat de Staatssecretaris daar echt al wel wat woorden aan heeft gewijd, maar
ik geef haar het woord.

Staatssecretaris De Vries:

Ik voel me soms besmuikt en ik durf haast niet eens te zeggen wat het met de organisatie
doet. Dat geeft niks, want ik vind dat wij er indertijd voor die ouders hadden moeten
zijn. Ik vind dat wij daarin gefaald hebben, maar daar moet u ons op aanspreken. Daar
moet u mij op aanspreken. Ik ben de rechtsopvolger van mijn voorganger en die moet
u daarop aanspreken. Ik begrijp wel dat dat frustrerend kan zijn, maar dat is wel
zoals het werkt. Ik heb het al eens gezegd en ik wil dat nogmaals benadrukken: wij
hadden er voor die ouders moeten zijn op het moment dat zij in de ellende zaten en
voor de ouders die nu nog in de ellende zitten. U kunt daar buiten de microfoon nu
een aantal dingen over zeggen, maar ze hebben daar ...

De voorzitter:

Meneer Azarkan, niet doen. De Staatssecretaris is aan het woord. Meneer Azarkan, ik
wil dat u nu even uw mond houdt, zodat de Staatssecretaris haar antwoord kan formuleren.

Staatssecretaris De Vries:

Daar hebben die ouders inderdaad niks aan, maar ik kan het verleden niet terugdraaien.
Ik kan wel mijn stinkende best doen om naar de toekomst te kijken en te bekijken of
ik ze een nieuwe start kan geven en of ik de dingen beter kan maken in die organisatie.
Dat mag u van mij vragen. Daar mag u mij op aanspreken. Ik kan de tijd niet terugdraaien.
Als ik het zou kunnen, zou ik het doen, want ik gun het die ouders. Ik vind dat u
ook tekortdoet aan alles wat hier gebeurd en gezegd is. U mag van alles tegen mij
zeggen. Ik vind dat we er voor die ouders hadden moeten zijn. Het liefst zou ik de
tijd terugdraaien. Het liefst zou ik willen dat de hele memo nooit nodig was geweest
en dat we dat in het verleden op een andere manier hadden opgelost en dat we er waren
geweest voor die ouders. Ik had niets liever gehad dan dat we al deze ellende hadden
voorkomen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had nog twee vragen gesteld. Zijn er nog andere zaken te melden? Zijn er nog brieven
gewisseld tussen Eva González Pérez en de dg of de Staatssecretaris? Zo ja, wat stond
daarin?

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet over welke periode u het heeft. Ik durf u dat niet te zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zijn er gewoon nog andere zaken boven tafel gekomen? Ik stel de vraag maar open, want
ik heb tot nu toe zo'n vierenhalf of vijf jaar lang allemaal gesloten vragen gesteld
in de hoop informatie te krijgen. Er is een actieve informatieplicht naar de Kamer
in het geval er dingen boven tafel gekomen zijn, als er bijvoorbeeld meer ambtenaren
van die memo geweten hebben of als er toch nog iets nader gespecificeerd moet worden.
De Kamer dient daar dan actief van op de hoogte gebracht te worden. Tot nu toe waren
er in deze zaak lekken in kabinetsnotulen nodig om te zien dat er actief gewerkt werd
om ons de juiste informatie te onthouden. Dus ik vraag nogmaals: zijn er nieuwe zaken
te melden? Daarnaast wil ik die brieven gewoon zien, dus ik hoop dat we die binnenkort
krijgen. Ik heb net ook iets gevarieerd op de vraag van de heer Alkaya, namelijk:
was dit nou toeval of niet? Is het nou echt toeval dat het in al die stukken niet
boven tafel komt? Willen we ons daar een oordeel over vormen? En kan zo'n toeval dan
weer gebeuren in de Uber-zaak of wanneer er iemand anders totaal tussen de wielen
komt? Dat is natuurlijk de grote vraag die hierboven hangt. De vraag is niet je ouders
met terugwerkende kracht nog iets kunnen doen om te weten te komen of iets in een
bepaalde maartsessie in 2017 besproken is. De kernvraag is: als informatie zo behandeld
wordt bij de Belastingdienst dat het niet boven tafel komt, gebeurt dan bij een niet-gerelateerd
dossier niet weer hetzelfde? Dat is wat we willen weten.

Staatssecretaris De Vries:

Dit is wel zo'n open vraag dat ik daar eigenlijk geen antwoord op kan geven. Ik kan
geen antwoord geven op: geef mij alles wat wij blijkbaar dan toch niet ... U zegt
«wij hebben nog informatie», maar u weet ook dat de informatiehuishouding niet op
orde is geweest. En dat kan ik ook met terugwerkende kracht niet allemaal oplossen.
Als u zegt «wij hebben informatie», dan lijkt het erop dat u informatie heeft. Ik
zou dan zeggen: geef het ons. Wij hebben ook aangegeven dat wij in het kader van de
actieve informatieplicht zo open mogelijk proberen om de nieuwe informatie die wij
vinden, aan u te verstrekken. Maar de vraag: zijn er nog ...? Ja, dat is zo'n open
vraag dat ik het ingewikkeld vind om die te beantwoorden.

De voorzitter:

Taalkundig is dat overigens niet zo, maar ik snap wat u bedoelt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat begrijp ik ook. Het is ook niet eenvoudig om te bepalen wanneer iets belangrijk
genoeg is om te melden. Maar het is wel iets wat ik in deze zaak pertinent vraag.
Er is een brief tussen de dg en Eva González Pérez gewisseld en ik zou willen vragen:
zorg gewoon dat openbaar wordt wat er in die tijd is besproken. Het is toch wel raar
dat dat in geen van die onderzoeken naar boven komt.

Ik ben zelf gewoon een beetje uitgeput geraakt door dit dossier. Ik weet van gekkigheid
gewoon niet meer hoe ik moet vragen: jongens, is dit nou toeval? Er ligt een snoeihard
memo. Er zijn dik twintig ambtenaren die ’m kennen, inclusief het hele mt. Er zijn,
voor zover wij weten, minstens vijftien sessies met de Staatssecretaris geweest. Dan
is de vraag of het toeval is of niet toch vrij duidelijk te beantwoorden. Dan kan
het toch niet zo wezen, ook na dat ADR-rapport, dat niemand zijn vinger omhoog steekt
en zegt: «Hallo, we hebben stukken achtergehouden bij de rechter. We hebben het onterecht
stopgezet. We hebben hier ouders die kapotgaan. We worden platgebeld bij de BelastingTelefoon.»
Het kan dan toch niet waar wezen dat het niet zo was?

Na alles wat er is gebeurd, na het aftreden en ook zonder dat hier de dreiging boven
hangt dat we het nog een keer gaan overdoen, moet er toch zeker gewoon gezegd kunnen
worden: dit was geen toeval en dit is wat we gaan doen om te vermijden dat het nog
een keer gebeurt. Als we dat niet kunnen, ben ik doodsbang dat het nog een keer gaat
gebeuren in een dossier waar de Kamer dat niet verwacht. De Belastingdienst is zo'n
grote organisatie dat ik ook niet het overzicht heb om te weten op welk dossier ik
zou moeten letten.

Staatssecretaris De Vries:

De vraag die de heer Omtzigt stelt, was natuurlijk wel de basis van waarom we het
PwC-onderzoek gedaan hebben. Wat is daar nu precies gebeurd, bijvoorbeeld met dit
memo-Palmen? Ik heb ook bij een aantal gelegenheden gezegd, bijvoorbeeld bij de parlementaire
ondervragingscommissie, wat de reden is waarom dit memo daar in die specifieke situatie
in eerste instantie niet naar boven is gekomen. Vind ik dat spijtig? Ja, dat vind
ik spijtig. Maar er is toen een uitvraag gedaan, ik geloof, door de plaatsvervangend-dg
en hogere ... Was het de dg? Ja, het was de dg. En ja, blijkbaar heeft het dat niveau
niet bereikt en dan komt het ook in die zoekslag in al die documenten – dat zijn miljoenen
documenten – niet naar boven.

Als je een andere vraag had gesteld, bijvoorbeeld «doe mij alles vanaf mt-leden»,
dan was het waarschijnlijk wel naar boven gekomen. Ik heb u per onderdeel in mijn
verhaal aangegeven waarom het wel of niet naar boven is gekomen en waarom het niet
betrokken is bij het ADR-rapport. Dat is gebeurd, omdat het volgens de ADR geen nieuwe
informatie bevatte. En ik ga dan niet zeggen: jongens, daar ga ik nu een oordeel over
geven. Dat is wat ik u heb aangegeven en dat zijn de feiten die wij kennen. En dan
is het aan u om er uiteindelijk een oordeel over te vellen.

Mevrouw Kat (D66):

In aansluiting op de vraag van de heer Omtzigt als rapporteur zijn er vragen gesteld.
De vraag was welke informatie er nog meer bekend is geworden en of dat gedeeld kan
worden met de Kamer. Er is aangegeven dat de afgelopen periode een omvangrijke hoeveelheid
documenten met de parlementaire enquêtecommissie is gedeeld, waaronder een steekproef
van de mailboxen van medewerkers in lagere schalen die niet in eerdere onderzoeken
zijn meegenomen. Op voorhand kan niet worden uitgesloten dat daaruit nieuwe informatie
naar boven komt, maar momenteel is daar geen aanwijzing voor. Kunnen wij van de Staatssecretaris
verwachten dat zij het met de Kamer zal delen als dat wel het geval is?

De voorzitter:

Dit is ingewikkeld. Ik kijk even wat de Staatssecretaris daarover zegt, maar we hebben
het nu over een lopende parlementaire enquête. Daar zitten allemaal democratisch afgesproken
wettelijke regels omheen. Ik kijk even wat de Staatssecretaris erover zegt.

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben afspraken gemaakt met de parlementaire enquêtecommissie over het aanleveren
van stukken. Ik ben op dit moment niet vrij om dat zomaar te leveren. Ik weet niet
waar u nu precies naar op zoek bent. Wij hebben standaard de afspraak staan dat we
u nieuwe informatie geven als we die hebben.

Mevrouw Kat (D66):

Dat was volgens mij ook het antwoord aan de heer Omtzigt.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, maar dat maakt het wel ingewikkeld. Wij geven iets aan uw Kamer. De parlementaire
enquêtecommissie is natuurlijk ook de Kamer. Zij krijgen allemaal informatie die ze
opgevraagd hebben op basis van de uitvraag. Zij moeten eerst hun werk kunnen doen.
Het is de Tweede Kamer die zelf dit onderzoek doet. Ik vind dat die ook de mogelijkheid
daartoe moet krijgen.

Ik had nog een vraag van de heer Omtzigt, over de brief van mevrouw Eva González Pérez
aan de dg, zo begreep ik. Dat moet ik even uitzoeken. Laat ik daarop terugkomen wanneer
ik de antwoorden op de andere vragen van de heer Omtzigt terugkoppel. Dit moeten we
gewoon even uitzoeken. Nogmaals, als u die informatie wel heeft – wij weten dat er
een aantal dingen gewoon niet goed bij ons in de archieven zitten – lever die dan
aan. Ik vind niet dat we daar geheimzinnig over moeten doen met elkaar. Maar we gaan
kijken of wij die hebben. Als u wat meer kunt duiden van wanneer die brief is, dan
kunnen wij misschien iets gerichter zoeken.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij het einde van de eerste termijn van dit commissiedebat. Dan gaan
wij soepel over naar de tweede termijn, tenminste, als daar behoefte aan is. Ik kijk
allereerst naar de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn.
Ik trek toch de conclusie dat we niet heel veel zijn opgeschoten met dit debat. Althans,
we zijn niet heel veel opgeschoten als het gaat om met elkaar op zoek gaan naar antwoorden
op de vraag hoe het nou precies is gegaan met het memo-Palmen, waarom het op die manier
is gearchiveerd, welke mensen ervan wisten en hoe het is gegaan op 4 juni. Ik constateer
wel dat het kan dat vijf mt-leden, waaronder de directeur, een memo krijgen waarin
staat dat ze niet voldoen aan het zorgvuldigheidsbeginsel, dat ze zelf niet voldoen
aan de opschorting van de regels en de wetten als het gaat om het vorderen van geld
van burgers, dat ze bezwaren twee jaar laten liggen en dat ze uitvragen op basis van
onjuiste rechtsgronden. Ik constateer dat het mt-lid dat vervolgens niet wenst mee
te werken, gewoon een andere rol binnen de Belastingdienst heeft en haar eigen dossier
vernietigd heeft. Daarvan heeft de sg gezegd: dat vind ik buitengewoon ongelukkig;
dat wekt een verkeerde suggestie. Dat is ook in de verhoren gezegd.

Ik begrijp gewoon niet waarom dit kon. Ik heb dus dezelfde vraag als de ouders: waarom
kon dit? Waarom konden mensen hiermee wegkomen? Een heleboel van deze mensen werken
gewoon binnen deze organisatie. En nogmaals, dit zegt niks over al die mensen die
keihard bezig zijn bij de UHT om ouders op een goede manier te bedienen. Daar heb
ik buitengewoon veel waardering voor. Ik ben daar op werkbezoek geweest en ik spreek
ze regelmatig. Ik zou graag willen dat ze met nog meer mensen de ouders en de kinderen
nog voorspoediger kunnen helpen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Ik kijk even verder. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Onder anderen de heer Azarkan en de rapporteurs hebben hele goede vragen
gesteld over waarheidsvinding, over hoe dit heeft kunnen gebeuren en hoe men zo veel
onrecht is aangedaan. Daar nog steeds niet alle vragen zijn beantwoord, heb ik mij
vooral proberen te focussen op hoe het kan dat zo'n rapport onder het tapijt wordt
geveegd en daar zo lang blijft liggen als zoiets gebeurt, als er zo'n situatie van
ongekend onrecht is. Het heeft heel lang geduurd voordat het rapport naar boven is
komen drijven. Ook daar is eigenlijk niet echt een antwoord op gekomen, ook na het
onderzoek niet. De Staatssecretaris zegt: meer dan dat onderzoek ga ik eigenlijk niet
doen, kan ik niet doen, wil ik niet doen. Ik kan dus alleen maar constateren dat het
hierbij blijft. Dat is geen overwinning, voor niemand niet, dus ook niet voor de regering
of voor mij. Ik denk dat we allemaal verliezen. Ik hoop wel dat het ooit naar boven
kan komen, zodat we het vertrouwen dat we staatsrechtelijk in de regering moeten hebben
– die zit namelijk boven op een organisatie van tienduizenden mensen die de levens
van de bevolking beïnvloeden, en dat moeten we kunnen controleren – in de praktijk
ooit terug kunnen krijgen. Neem een aantal andere zaken die nu spelen, zoals Uber
of een aantal andere dossiers. Ik weet niet of ik alle informatie krijg die ik hoor
te krijgen. Dat vertrouwen heb ik in de praktijk echt niet. Dat is echt een pijnlijke
constatering.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. De Staatssecretaris spreekt over frustrerende punten met
betrekking tot de memo-Palmen, en dat klopt. Ik doel op de onmacht die wij voelen,
maar vooral ook de ouders, omdat de antwoorden, die ergens zijn of niet zijn, niet
op tafel komen. Ik hoop niet dat we hier over een tijd weer zitten omdat er alsnog
antwoorden komen die net als de memo-Palmen eerder op tafel hadden moeten komen. De
Staatssecretaris geeft ook meerdere malen aan niet te willen speculeren, maar mensen
gaan juist speculeren als je geen antwoorden hebt.

Ten slotte. Mijn doel is absoluut niet, en ik denk van niemand hier, een onveilige
of vervelende werksituatie creëren voor medewerkers bij de Belastingdienst. Sterker
nog, we willen juist een cultuur waarin ze melden als er iets speelt en waarin meldingen
serieus genomen worden. Ik weet heel goed dat er vervelende telefoontjes op mailtjes
bij de medewerkers terechtkomen als wij iets zeggen, zeker als wij stevige dingen
zeggen. Zij verdienen dat niet. Maar ik hoop dat er binnen de organisatie ook begrip
voor is dat we dit juist doen omdat de ouders het zeker niet verdienen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Twee jaar na Ongekend onrecht verwijst de regering wederom naar een rapport.
Laat ik maar gewoon helder zijn. Ik heb aan het begin van mijn betoog als rapporteur
verteld dat het EDP-onderzoek – nou, laat ik het maar gewoon zeggen – bewust gefrustreerd
is door degenen die informatie aanleveren, want ze hadden ’m. In het ADR-onderzoek
is de vraag bijgewerkt voordat het gestart is. Donner I en Donner II hebben de onrechtmatigheid
niet gevonden. En nu zegt de Staatssecretaris: ik hoef niet te antwoorden, want er
is een onderzoek gedaan. Daarmee draait zij de verantwoordelijkheid die ze grondwettelijk
heeft om. Het is niet haar verantwoordelijkheid om onderzoek te doen naar haar eigen
dienst. Dat is een noodgreep, wanneer uit die dienst informatie niet komt. Het PwC-onderzoek
is er gekomen omdat mijn Kamervragen op een bizarre manier beantwoord werden. Het
was vijftien keer: zie vraag 8. Maar vraag 8 had een leeg antwoord. Dat is waarom
dit onderzoek hier ligt. Kap daarmee! Ik zie het ook bij Uber gebeuren: we hebben
een onderzoek waarvan we zelfs de onderzoeksvragen niet kennen. Dan gaan we weer tien
onderzoeken achter elkaar doen. Reflecteer op hoe de Kamer en de democratie op deze
manier te gronde worden gericht.

Ik zie uit naar het verslag van het gesprek met mevrouw Palmen. Ik vind het raar dat
er met iedereen gesproken wordt, behalve met haar. Misschien kunt u haar dan vragen
hoe het komt dat zij een halfjaar nadat dit gebeurd was, weg was bij de Belastingdienst.
Zij gaf het signaal. Vanaf dat moment mocht zij niet meer rapporteren naar het managementteam.
U weet wat daar gebeurd is. De brieven waaraan ik refereerde, zijn geschreven in de
periode november 2017-januari 2018. Die kunnen daar zeker gevonden worden.

Ik zie uit naar het overzicht van hoe vaak er over CAF 11 gesproken is, want daaruit
zal blijken dat de Staatssecretaris gewoon aangesloten was. Ik verwacht dat overzicht
op de kortst mogelijke termijn. Gezien alles wat er gebeurd is, hoef ik daar geen
bevestiging van, want ik zal er bij herhaling om vragen. Ik heb het zo vaak gevraagd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien of zij
meteen kan beginnen met haar tweede termijn.

Staatssecretaris De Vries:

Mag ik heel even, vijf minuutjes?

De voorzitter:

Ja, ik denk van wel. Tenminste, we lopen een beetje uit de tijd, dus ik kijk even
naar de ondersteuning. Ik zie dat het nog wel even kan. Er is niemand anders die deze
zaal nu wil gebruiken, geloof ik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan na een hele korte schorsing verder met de tweede termijn van de zijde van
het kabinet. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee vragen liggen en ik wil nog een paar opmerkingen
maken naar aanleiding van wat opmerkingen die gemaakt zijn. Er zaten niet heel veel
vragen meer in de tweede termijn. Ik denk dat het goed is dat iedereen zich heeft
uitsproken en heeft aangegeven wat hij ervan vond.

Ik ben niet helemaal correct geweest over de telefoon van de heer Snel. Ik heb gezegd
dat de werktelefoon wel bekeken is, maar de zakelijke telefoon niet. De heer Snel
heeft verklaard dat er geen zakelijke correspondentie op zijn privételefoon stond.
Zijn e-mailverkeer is wel onderzocht. Hij was op dat moment niet meer werkzaam en
had dus ook geen werktelefoon meer. Ik wil dat eventjes rechtzetten, want zo heb ik
het daarstraks niet precies gezegd. Ik vind altijd dat ik dat moet aangeven, want
anders krijgen we daar weer misverstanden over.

De heer Azarkan heeft nog gevraagd wie en waarom het conceptrapport heeft gekregen.
Degenen bij wie hoor en wederhoor is gepleegd, de mensen van de begeleidingscommissie
en een aantal anderen, voelden zich er niet helemaal senang bij om alle feitelijke
vragen te beantwoorden. Daarmee zijn ze gecheckt. U heeft alle conceptrapporten gekregen,
en de commentaren die daarop gegeven zijn vanuit Financiën. We hebben op 30 november
2021 bij de feitelijke vragen exact aangegeven met wie het gedeeld is. Tot zover op
dit punt.

Ik kom bij de heer Omtzigt. Ik heb toegezegd dat ik met mevrouw Palmen ga spreken.
Ik ga u niet toezeggen dat ik daar een verslag van zal sturen. Ik vind dat ik dat
gesprek gewoon met haar moet voeren. Dat vind ik prima, maar ik ga het niet allemaal
terugkoppelen. De heer Omtzigt gaf aan dat ik het idee heb dat ik niet hoef te antwoorden,
maar zo zit ik hier helemaal niet. Wat ik niet doe, is speculeren over wat er misschien
gebeurd zou zijn, in de zin van: als-dan, «misschien dit» en weet ik wat niet allemaal.
Ik probeer u zo goed en eerlijk mogelijk te antwoorden. Ik vind dat u datgene wat
we vanavond gedaan hebben, iets tekortdoet als u zegt dat ik de indruk wek dat ik
niet hoef te antwoorden. Zo zit ik hier helemaal niet. Zo zit ik niet in de race.
Iedereen mag daarvan vinden wat hij daarvan vindt, maar ik vind het wel belangrijk
om hier nogmaals aan te geven dat ik zo niet in elkaar zit. Ik probeer zaken altijd
open en transparant met u te delen, maar ik probeer ook aan te geven wanneer dingen
niet kunnen. Ik vind dat u de discussie op die manier een beetje tekortdoet.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit commissiedebat over het PwC-onderzoek
naar het memo-Palmen. Ik heb een hele lange toezegging genoteerd. Waar ik «ik» zeg,
bedoel ik de griffier. Bedankt daarvoor.

– De Staatssecretaris zegt toe schriftelijk terug te komen op de vraag van het lid Omtzigt
over op welke momenten er bijeenkomsten zijn geweest met de toenmalig Staatssecretaris
van Financiën over de casus-CAF 11 Hawaï, tussen maart 2017 en de verhoren van de
POK in het najaar van 2020. In dezelfde brief komt de Staatssecretaris terug op de
vraag van het lid Omtzigt over de correspondentie tussen de directeur-generaal en
de advocate González Pérez.

De Staatssecretaris zei «op de kortst mogelijke termijn», maar ze zei ook dat ze daar
niet een heel harde deadline op kan plakken. Dat snap ik, maar het is voor het toezeggingenoverzicht
natuurlijk wel fijn om een beetje een richting te hebben. Ik kijk dus nog even naar
de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga nu geen termijn noemen. Wat ik wel kan doen, is u voor het kerstreces een indicatie
geven van wat we wel en niet kunnen leveren. U weet dat ik soms ook aangeef dat we
dingen niet kunnen. Ik zal ook aangeven op welke termijn we dat kunnen doen.

De voorzitter:

Het wordt een soort procesbrief.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, en die krijgt u nog voor het kerstreces.

De voorzitter:

Prima. Dat lijkt mij een hele concrete aanvulling op deze toezegging.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik dank de Staatssecretaris
en haar ondersteuning. Ik dank de Kamerleden en de mensen die dit met belangstelling
hebben gevolgd. Ik dank uiteraard ook de ondersteuning. Ik wens u een goede nacht.

Sluiting 23.05 uur.