Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 december 2022, over Doorstroomvennootschappen
25 087 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid
Nr. 303
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 6 januari 2023
De vaste commissie voor Financiën heeft op 7 december 2022 overleg gevoerd met de
heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
22 november 2021 inzake kabinetsreactie Commissie doorstroomvennootschappen (Kamerstuk
25 087, nr. 286);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 mei 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over het fiche: Richtlijn tegengaan misbruik doorstroomvennootschappen
op fiscaal vlak en aanpassing van administratieve samenwerkingsrichtlijn (Kamerstuk
22 112, nr. 3349) (Kamerstuk 22 112, nr. 3397);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 28 juni 2022
inzake monitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijking (Kamerstuk
25 087, nr. 294);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 5 december 2022
inzake kabinetsreactie VN-resolutie Belastingsamenwerking (Kamerstuk 26 150, nr. 204).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Tielen
De griffier van de commissie, Schukkink
Voorzitter: Tielen
Griffier: Kling
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Idsinga, Romke de Jong, Van
der Lee, Omtzigt, Van Raan en Tielen,
en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. We gaan beginnen met een commissiedebat van de vaste Kamercommissie
voor Financiën. Dat commissiedebat heeft de prachtige titel Doorstroomvennootschappen.
Daar gaan we deze ochtend dus over debatteren met elkaar en met de heer Van Rij, de
Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. De aanwezige Kamerleden zijn meneer
Omtzigt, meneer Romke de Jong namens D66, meneer Folkert Idsinga namens de VVD en
meneer Tom van der Lee namens GroenLinks. U heeft zich voorbereid op een inbreng van
ongeveer vier minuten. Ik wou in de eerste termijn vier interrupties van de zijde
van de Kamer toestaan, kort en gefocust uiteraard. Laten we gewoon beginnen met de
bijdrage van meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Kunnen het er eventueel vijf zijn, aangezien we maar met z'n vieren zijn? Of vraag
ik dan heel veel?
De voorzitter:
Ik kijk even rond. De commissie gaat mee in uw voorstel om er vijf minuten van te
maken, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel.
De voorzitter:
We verheugen ons op uw inbreng. Gaat uw gang.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste veel dank aan de commissie-Ter Haar, die het rapport
Op weg naar acceptabele doorstroom geschreven heeft. Nederland is namelijk een doorstroomland.
Dat zou afgenomen zijn, want volgens tabellen zou de royaltystroom in 2020, toen de
bronbelasting nog niet was ingevoerd, zijn afgenomen van 32,5 miljard naar 0,3 miljard.
Dat zou er een indicatie van kunnen zijn dat de bronbelasting de gewenste effecten
heeft. In mijn ogen is dit waarschijnlijk een te rooskleurig beeld. Ik zou dus toch
willen pleiten voor een tweetal aanpassingen in de wetgeving.
De commissie-Ter Haar adviseert om de safe harbour in artikel 8c van de Wet Vpb voor
rente- en royaltydoorstromers te vervangen door een open norm. De safe harbour zorgt
natuurlijk voor duidelijkheid. Kort gezegd: de potentiële doorstroomvennootschap weet
waar ze aan toe is als ze aan bepaalde voorwaarden voldoet, en die gelden voor iedereen.
Als we de «safe harbour»-bepaling schrappen en vervangen door een open norm, weten
potentiële doorstroomvennootschappen niet meer zo precies waar ze aan toe zijn en
wordt het voor hen minder aantrekkelijk om zich in Nederland te vestigen.
Artikel 8c is niet de enige plek waar de Nederlandse invulling van het royaltybegrip
in verband wordt gebracht met «safe harbour»-bepalingen. Nederland hanteert, weliswaar
op een andere manier, bij de implementatie van ATAD 2 wederom een safe harbour, terwijl
landen als Denemarken een open norm hanteren. Nederland zegt kort gezegd dat de wetgeving
niet van toepassing is als het lichaam een wezenlijke economische activiteit uitoefent.
Het uitoefenen van wezenlijke economische activiteiten verwijst naar de zogenaamde
substancevoorwaarden. Als je daaraan voldoet, is het buut vrij. Soms blijken ze gemakkelijk
te omzeilen. We hebben de voorbeelden van kamerplanten gezien. Die zijn een beetje
gechargeerd, zeg ik erbij; het is niet heel makkelijk.
Het tweede punt waar ik...
De voorzitter:
... zo meteen mee verderga.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja!
De voorzitter:
Precies, want ik geef de heer Idsinga nu eerst de ruimte voor een interruptie.
De heer Idsinga (VVD):
Dank aan de heer Omtzigt voor zijn sterke, inhoudelijke bijdrage. Ik ga even terug
naar het beginpunt. Ik meen gehoord te hebben dat de heer Omtzigt iets zei als: de
stromen via Nederland zijn nog niet significant afgenomen. Maar in de stukken, in
ieder geval in de brief die ik van de Staatssecretaris heb gekregen op 28 juni, zie
ik toch een terugval van ongeveer 85%, gebaseerd op de maatregelen die tot nu toe
getroffen zijn en die nu effect hebben. Er zijn nog een aantal maatregelen die we
nog niet terugzien in de cijfers, omdat de aangiftes voor de vennootschapsbelasting
een beetje achterlopen; laat ik het maar even zo zeggen. Toch komt de heer Omtzigt
nu met nog een extra laag van een pakket aan maatregelen. Is dat nou echt nodig, is
mijn vraag.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als je doorstroomvennootschappen wilt aanpakken wel. De reden waarom dat echt nodig
is, is de volgende. Ik heb gezegd dat ze aanzienlijk zijn afgenomen volgens de tabellen.
Ik had zelfs nog een grotere afname dan 85% genoemd. Maar volgens mij schept dat een
wat te rooskleurig beeld, omdat je dingen daar buitenom kunt leiden. Die zitten dan
niet in de statistieken. Was het echt afgenomen met 85%, dan had ik de opmerking van
de heer Idsinga ook goed begrepen. Overigens zeg ik niet dat de maatregelen géén effect
gehad hebben; begrijp me heel goed. Er wordt de afgelopen jaren echt wel wat gedaan.
Alleen, doordat wij nog steeds zo'n «safe harbour»-clausule hebben, is het nog steeds
zo dat als je de vinkjes kunt zetten, je eigenlijk buut vrij bent. Dan voldoe je aan
de voorwaarden. Met een open norm moet je die substance echt iets meer kunnen aantonen.
Je kunt er mogelijk wel omheen werken, maar dan wordt het een stuk minder interessant
om hier te gaan zitten. Dan kan de Belastingdienst namelijk altijd nog zeggen «laat
het maar zien», net zoals ze dat overigens ook bij gewone burgers doen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik kom op de embedded royalty's. Dat zijn deelcontracten waarbij de vergoeding
voor het gebruiksrecht is inbegrepen in een betaling voor goederen en diensten. Het
is een soort verpakte royalty. De embedded royalty's vallen onder de Deense definitie,
terwijl dit in Nederland niet het geval lijkt te zijn. Dat blijkt uit een artikel
van Troels Kjølby Nielsen van PwC Denmark. Follow the Money berichtte over het royaltybegrip,
maar dan in de bronbelasting. Er wordt wederom een safe harbour gehanteerd en een
enge royaltydefinitie. Collega Alkaya heeft daar vragen over gesteld. Hij vroeg waarom
niet de definitie van het Besluit voorkoming dubbele belasting of van de Rente- en
royaltyrichtlijn wordt gehanteerd. Het antwoord daarop was veelzeggend. Door aan te
sluiten bij de definitie van de Rente- en royaltyrichtlijn zouden ook betalingen voor
operational leasing onder de reikwijdte van de Wet bronbelasting 2021 worden gebracht.
Dat is niet de bedoeling van de wet, die immers passieve geldstromen wil belasten.
Betalingen voor operational leasing zijn echter precies het schoolvoorbeeld van een
embedded royalty.
De doorstroomvennootschappen worden dus aan twee kanten geholpen: enerzijds door een
safe harbour – in veel gevallen ontspringen brievenbusmaatschappijen die enkel een
plant op kantoor hebben staan de dans – en omdat ze in het geheel niet geraakt worden
door wetgeving, en anderzijds doordat Nederland in veel gevallen een beperkt royaltybegrip
hanteert, waardoor handig verpakte royalty's niet als zodanig worden gekwalificeerd.
Waarom maakt Nederland gebruik van safe harbours terwijl andere landen dat niet doen?
Laten we het concreet maken en ons even richten op de CFC-wetgeving in vergelijking
met Denemarken, dat geen safe harbour kent. Is het kabinet bereid om de safe harbours
te schrappen, zoals het rapport-Ter Haar aanbeveelt? In de beantwoording richting
het lid Alkaya liet de Staatssecretaris weten embedded royalty's interessant te vinden.
Hij meende dat embedded royalty's deels kwalificeren als royalty onder de Nederlandse
bepaling, maar deels ook niet. Denkt de Staatssecretaris daar nog steeds zo over?
Heeft hij dit nader laten onderzoeken? Is hij bereid om geldstromen naar laagbelaste
jurisdicties die mogelijk te relateren zijn aan dergelijke embedded royalty's, in
kaart te brengen? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de cijfers uit de brief
van 28 juni 2022 wel een beeld geven van het aanpakken van doorstroomvennootschappen,
maar dat ze geen volledig beeld geven? Vindt hij ook dat er een analyse moet komen
waarbij gebruikgemaakt wordt van de juiste actuele gegevens en waarbij rekening wordt
gehouden met het feit dat doorstroomvennootschappen zullen proberen om hun geldstromen
anders vorm te geven?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Inmiddels zijn ook de heer Alkaya van de SP en meneer
Van Raan namens de Partij voor de Dieren bij ons aangeschoven. Het woord is aan meneer
Romke de Jong namens de D66-fractie.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Als ondernemer vind ik het altijd leuk om te spreken over
bv's en nv's, maar niet in de vorm die vandaag voor ons ligt.
De heer Omtzigt refereerde er net al aan: er is onderzoek gedaan door de commissie-Ter
Haar. Ik noem die hier de «Commissie doorstroomvennootschappen». Er zijn een aantal
aanbevelingen gedaan. Wat D66 betreft gebeurt er te weinig met die aanbevelingen.
Wij denken dat er veel meer moet gebeuren met die aanbevelingen. Ik vraag de Staatssecretaris
dan ook of hij in een nieuwe brief kan aangeven wat er met elke aanbeveling wordt
gedaan en, als er niks mee wordt gedaan, waarom niet. Wat mij betreft nemen we zo
veel mogelijk aanbevelingen over.
Voorzitter. Een van die aanbevelingen is de trustsectoraanpak. De Minister schrijft
dat een verbod absoluut niet de voorkeur heeft, omdat de sector dan verdwijnt in de
illegaliteit. Maar de huidige regulatie en controle schieten in ieder geval tekort
en zijn onvoldoende. Mijn vraag is hoe het kabinet opvolging geeft aan aanbeveling
12 van de Commissie doorstroomvennootschappen, die vraagt om een betere aanpak van
illegale trustdienstverlening.
Voorzitter. Ik wil het toch nog even hebben over transparantie en de UBO's, want dat
raakt hier wel aan. De transparantie van doorstroomvennootschappen en hun transacties
is onvoldoende in Nederland. Daarom is er het UBO-register, om uiteindelijk te achterhalen
wie de eigenaar is. Maar de aanmeldingen lopen vreselijk achter. Ongeveer twee derde
van de ondernemingen in Nederland is nu geregistreerd. De deadline van 27 maart 2022
is niet gehaald. Veel registraties zijn op het laatste moment gebeurd. Hoewel er een
verbetering is bij de Kamer van Koophandel, is er wel een achterstand van ongeveer
100.000 registraties.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, geef ik de heer Van der Lee de gelegenheid om een interruptie
te plegen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit is op zich een prima pleidooi van de heer De Jong. Hij begint zelf over een mogelijk
verbod op de trustsector. Ik vraag me af waar D66 zelf staat. Vindt D66 dat deze sector
überhaupt een toegevoegde waarde heeft in Nederland? Is het niet toch redelijk om
na te denken over een verbod, omdat dit alleen maar leidt tot het verplaatsen van
geldstromen en het verlies aan belastinginkomsten hier of elders ter wereld?
De heer Romke de Jong (D66):
D66 staat ervoor dat iedereen een eerlijk deel aan belasting betaalt. Ik begrijp heel
goed waar deze vraag over gaat. Wat mij betreft moeten we die sector gewoon beter
reguleren. Ik vind dat we daar grip op moeten krijgen. Een verbod heeft dus ook niet
de voorkeur van D66. Wat u me wel hoort zeggen – dat vroeg ik volgens mij ook vrij
duidelijk – is dat ik vind dat het op dit moment absoluut onvoldoende geschiedt en
dat het wat mij betreft echt nog wel een aantal tandjes meer kan.
De voorzitter:
Wacht u inderdaad maar even tot de bel voorbij is. Die duurt in totaal een minuut.
Gaat u verder, meneer De Jong. Was u klaar met uw reactie op de interruptie? Dan gaat
u verder met uw inbreng.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Ik had het even over die registraties die op dit ogenblik nog niet zijn
voltooid. Ik vraag aan de Staatssecretaris wanneer hij verwacht dat het register voor
meer dan 90% gevuld is. Die transparantie is namelijk belangrijk. Dan haak ik misschien
gelijk aan op wat de heer Van der Lee zei. Die moet leiden tot handhaving. Wanneer
is het UBO-register gevuld en gaat het kabinet ook handhaven als een onderneming niet
geregistreerd staat? De noodzaak van die UBO-registraties is nog duidelijker geworden
na de sancties tegen Russische entiteiten. Maar wat me wel verbaasde, of me in ieder
geval opviel, is dat het EU-Hof de uitspraak heeft gedaan dat het UBO-register niet
openbaar kan zijn vanwege privacy. De Minister treedt in overleg met de Commissie
om te bezien welke informatieverstrekkingen wel mogelijk zijn. Mijn vraag is dus hoe
het staat met die gesprekken met de Europese Commissie over wat wel mogelijk is.
Voorzitter. Soms is er geen UBO of bestaat er twijfel. Dan wordt er teruggevallen
op een of meer pseudo-UBO's, natuurlijke personen binnen het hoger leidinggevend personeel.
Dat komt niet vaak voor bij vennootschappen, maar bij stichtingen of verenigingen
komt het wel vaker voor. Mijn vraag is: hoeveel pseudo-UBO's staan er op dit ogenblik
in het UBO-register en hoe staat het met de controle of er echt geen daadwerkelijke
UBO is?
De voorzitter:
Voor u weer verdergaat, heeft meneer Van der Lee nog een vraag voor u.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ook op dit punt. Volgens mij zegt het Hof niet dat het helemaal niet transparant
mag zijn, maar dat er een legitiem belang gediend moet worden door degenen die toegang
krijgen tot de informatie. Ik vroeg me af of D66 met ons van mening is dat bijvoorbeeld
journalisten, maar ook ngo's die op dat terrein actief zijn, een legitiem belang hebben
als het gaat om toegang tot deze informatie.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik zal heel eerlijk zijn. Voor ons is dit ook een lastig punt. Mijn partij heeft privacy
hoog in het vaandel staan. Dat vinden we belangrijk. Maar uiteindelijk vinden we het
nog belangrijker dat iedereen zijn eerlijke deel aan belasting betaalt. Daarom vinden
we het UBO-register ook zo belangrijk. Over de afweging die wordt gemaakt over wie
wel en niet toegang heeft tot het UBO-register zal inderdaad nog een discussie plaatsvinden.
Dat is ook de reden waarom ik de Staatssecretaris nu vraag hoe het daarmee staat en
welke gevolgen deze uitspraak kan hebben voor het Nederlandse beleid en de manier
waarop we omgaan met UBO's.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee in tweede instantie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat zei de heer De Jong net ook al. Maar mijn vraag was waar D66 staat. Wat geeft
hij de bewindspersoon mee? Wat vindt u partijen die een legitiem belang hebben waarvan
de Minister of de Staatssecretaris in overleg met de Commissie moet bevorderen dat
zij ook toegang krijgen?
De heer Romke de Jong (D66):
Wat D66 betreft moeten we kijken naar de mogelijkheden voor iedereen die een relevant
belang kan hebben. Ik zal echter wel zo eerlijk zijn om te zeggen dat ik dat wel een
hele moeilijke afweging vind. Ik weet ook niet of ik die afweging zou kunnen maken
met de kennis en informatie die ik nu heb. Ik kijk dus toch wel echt uit naar het
kabinetsvoorstel waarin staat hoe het kabinet aankijkt tegen privacy versus de openbaarheid
van het UBO-register.
De voorzitter:
Vervolgt u uw inbreng.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik eindigde net met de pseudo-UBO's. Dan nog een heel klein stukje fiscaliteit. Dat
gaat over het aanpassen van artikel 8c van de wet. Dat artikel sluit toepassing van
het Nederlandse verdragennetwerk uit als een belastingplichtige geen zogenaamd reëel
risico loopt. Daarvoor zijn in dat artikel nu harde normen opgenomen. Wanneer omarmt
de Staatssecretaris deze aanbevelingen?
Daarnaast zie ik goede voorstellen ten aanzien van informatiedeling. Die moeten ook
zo veel mogelijk in Europees en internationaal verband worden opgepakt. Dat gebeurt
ook bij de onderhandelingen over de wereldwijde minimumbelasting. Is deze wereldwijde
minimumbelasting ook effectief in de aanpak van doorstroomvennootschappen?
Voorzitter, ik sluit af. Dit voelt soms een beetje als complexe materie, ver van mensen,
maar de fiscaliteit moet juist gaan om mensen. Belasting betalen is makkelijker als
je ziet dat doorsluizen, ook via brievenbusfirma's of, met een correcte term, doorstroomvennootschappen,
goed wordt bestreden. Ik hoop dat de Staatssecretaris net zo'n faam opbouwt in het
bestrijden van doorstroomvennootschappen als in het tegengaan van belastingontwijking.
Dank u wel.
De voorzitter:
Voor we verdergaan, heeft meneer Van Raan ook een vraag voor u.
De heer Van Raan (PvdD):
Er is een motie aangenomen over public country-by-country reporting. D66 heeft daar
gelukkig voor gestemd. De Staatssecretaris heeft ook een brief gestuurd over hoe het
daarmee staat. Daarin is best nog wel een stap te maken. Public country-by-country
reporting helpt echt om die transparantie te krijgen. Zou D66 erachter kunnen staan
als bijvoorbeeld minimaal bij exportkredietverzekeringen dat type rapportage een verplichting
wordt om überhaupt in aanmerking te komen voor exportkredietverzekeringen? Hoe staat
D66 daarin?
De heer Romke de Jong (D66):
Ik vind dat dit wel richting «buiten de orde van het debat» gaat, omdat exportkredietverzekering
ook een apart commissiedebat betreft, waar we later over spreken. Maar ik snap deze
vraag van de heer Van Raan heel goed. U vindt ons ook aan uw zijde als u zegt: we
hebben de afspraak gemaakt op de COP26 waardoor we uitermate kritisch zijn over die
exportkredietverzekeringen. Dat hebben we de afgelopen dagen ook op het nieuws gezien.
Dat geldt ook voor uw moties. Ik vind het echter wel te vroeg om dat hier in dit commissiedebat
uit te kauwen. Wij moeten dat debat over exportkredietverzekeringen nog gaan voeren,
maar als het gaat over maximale transparantie vindt u mij aan uw zijde.
De voorzitter:
Meneer Van Raan in tweede instantie.
De heer Van Raan (PvdD):
Aan de ene kant begrijp ik dit antwoord wel, want dat gaat over exportkredietverzekeringen,
maar goed, we zouden ook over andere vormen van steun of subsidie kunnen spreken alleen
aan die bedrijven, de relevante bedrijven, die aan country-by-country reporting doen.
Het gevaar bestaat namelijk dat als ik het bij ekv opbreng, de heer De Jong zegt:
ja, maar dat gaat nou typisch over belastingontwijking en daar gaat het hier niet
over. Ik probeer dus toch even wat scherper in beeld te krijgen hoe D66 hier nou in
staat, en met name of we gezamenlijk kunnen optrekken om daarvan een verplichting
te maken, te beginnen bij exportkredietverzekeringen. Daar ben ik erg benieuwd naar.
De heer Romke de Jong (D66):
Laat ik het één stap breder trekken. Aan het begin van mijn inleiding gaf ik ook aan
dat het rapport-Ter Haar, van de Commissie doorstroomvennootschappen, een aantal aanbevelingen
heeft gedaan. Wat mij betreft zijn dat hele goede aanbevelingen, die niet opgevolgd
worden door het kabinet, of in ieder geval niet allemaal. Ik heb daar vragen bij.
Ik vind dat we daarin nog veel meer kunnen doen. Ik vraag de Staatssecretaris dan
ook naar zijn afwegingen om hiervoor te kiezen, maar het liefst zie ik per onderwerp
een betere onderbouwing. Voor mij voelt dit namelijk als onvoldoende, en ik denk dat
we elkaar daarin kunnen vinden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik het woord aan de heer Idsinga, die spreekt
namens de VVD-fractie.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als we het hebben over de onderwerpen belastingontduiking
en belastingontwijking, roept dat altijd, ook bij mij, bepaalde emoties op: verontwaardiging
en ook boosheid. Waarom betaal ik, net als vele andere hardwerkende mensen en ondernemers
in het land, wel altijd keurig mijn belasting, maar zijn er ook partijen die menen
dat niet te hoeven doen? Dat doet iets met mijn en onze belastingmoraal.
Ik noemde net in één adem ontduiking en ontwijking. Toch zijn dat twee verschillende
zaken. Belastingontduiking, ook wel gewoon belastingfraude genoemd, is het willens
en wetens overtreden van de wet. Dat is strafbaar. Bij belastingontwijking wordt de
wet niet letterlijk overtreden, maar ontstaan door het toepassen van bepaalde, op
zich legale, constructies situaties waarbij minder belasting wordt betaald dan zonder
die constructies. Ook dat doet iets met onze belastingmoraal. Vandaag gaat het over
dat laatste, maar ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om de Staatssecretaris
ook kort mijn zorgen te laten horen over dat eerste punt, dus ontduiking en fraude,
en een paar vragen te stellen.
Wat wordt er momenteel gedaan aan grote internationale fraudes zoals btw-carrouselfraude
of dividend stripping? Ik las gisteren toevallig dat er onlangs door een goede samenwerking
een vrij grote btw-carrouselfraude is opgerold. Daar was ongeveer 2,2 miljard euro
mee gemoeid. Dat zijn gigantische bedragen. Vandaar dat ik in dit debat nog even heel
expliciet aandacht vraag voor dat soort laaghangend fruit; laten we het zo noemen.
Kan de Staatssecretaris, al dan niet in een brief, de Kamer een laatste stand van
zaken geven over de aard en omvang van deze en ook andere grote internationale fraudes?
Welke maatregelen daartegen zijn al genomen of worden nog genomen? In hoeverre zijn
de reeds genomen maatregelen effectief gebleken? Kan de Kamer hier periodiek van op
de hoogte worden gebracht?
Dan belastingontwijking. Het is goed om te zien dat het kabinet de afgelopen jaren
de strijd hiertegen is aangegaan, in eigen land met bronheffingen, hybride mismatches
et cetera, et cetera, en samen met andere landen door middel van betere informatie-uitwisseling,
multilaterale afspraken en antimisbruikbepalingen in belastingverdragen. In de brieven
van de Staatssecretaris valt te lezen dat de eerste resultaten optimistisch stemmen.
De financiële stromen via Nederland door zogenaamde brievenbusvennootschappen naar
laagbelastende landen zijn met zo'n 85% afgenomen. De Europese Commissie erkent dan
ook dat Nederland goede stappen heeft gezet. Een aantal van de maatregelen is unilateraal
genomen. Dat roept bij mij de vraag op wat andere landen hebben gedaan. Gaan zij ook
zo voortvarend te werk? We moeten immers voorkomen dat deze routes zich naar die andere
landen verleggen. Wat is de stand van zaken op het gebied van internationale afspraken
hierover? Hoe staat het met de Europese richtlijn op dit punt?
Het is inmiddels duidelijk dat het laaghangende fruit in eigen land nu wel min of
meer geplukt is. De VVD-fractie is dan ook van mening dat belastingontwijking moet
worden aangepakt met behulp van internationale afspraken. Dit wordt ook door de commissie-Ter
Haar onderschreven. Met internationale afspraken in plaats van unilateraal of door
middel van extra regels, de zogenaamde koppen op de Europese regelgeving, voorkomen
we bovendien dat Nederland zich op achtstand zet, terwijl de stromen zich simpelweg
naar het buitenland verplaatsen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?
Tot slot.
De voorzitter:
Voor u uw slotpleidooi gaat houden, geef ik de heer Van der Lee de gelegenheid voor
zijn laatste interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik werd even getriggerd door dat laaghangend fruit. Nationaal zijn we ongeveer wel
klaar, is de suggestie, die trouwens ook al uit het regeerakkoord en de brief van
de Staatssecretaris sprak. Ik ben de eerste die zegt dat er internationaal en in Europa
heel veel moet gebeuren. Maar de commissie-Ter Haar geeft toch ook aan dat we nationaal
echt nog wel een aantal stappen kunnen zetten? Dat fruit hangt toch nog best wel laag?
Is de VVD dat niet met mij eens?
De heer Idsinga (VVD):
Laten we eerst even het doel formuleren. Het doel is het bestrijden van belastingontwijking
en -ontduiking, maar we hebben het nu over ontwijking. Daar zijn we het over eens.
Vervolgens bekijk je welk middel je daar het beste voor kunt gebruiken. Dat is een
balanceeract, want natuurlijk moet je daarvoor bepaalde nationale maatregelen onderzoeken.
Dat is ook gebeurd. De afgelopen jaren is er vrij stevig ingezet op nationale maatregelen.
Het gevolg daarvan is wel dat dit soort stromen en belastingontwijkingsconstructies
zich dan mogelijkerwijs naar het buitenland verplaatsen. Daar moeten we ook niet blind
voor zijn. Als je echt kilometers wilt maken ten aanzien van belastingontwijking,
dan vindt de VVD dat je dat, zeker in de toekomst, hoofdzakelijk zult moeten doen
op basis van internationale afspraken, want dan pas creëer je echt een level playing
field. Er worden goede stappen gezet. Er worden op dit moment discussies gevoerd over
Pillar One en Pillar Two. Wat mijn fractie betreft zijn dat de goede stappen om nu
belastingontwijking te bestrijden.
De voorzitter:
Meneer Alkaya heeft ook een interruptie voor u.
De heer Alkaya (SP):
Even voor alle duidelijkheid: wil de VVD niet dat alle aanbevelingen uit het rapport
van de Commissie doorstroomvennootschappen worden overgenomen?
De heer Idsinga (VVD):
Een aantal aanbevelingen is inmiddels doorgevoerd. Als ik de brief van de Staatssecretaris
goed lees, dan komt de commissie op dit moment, als ik het goed begrijp, met de conclusie
dat we in eerste instantie zullen moeten inzetten op internationale maatregelen. Dat
zit deels in de aanbevelingen van de commissie.
De voorzitter:
De heer Alkaya in tweede instantie.
De heer Alkaya (SP):
Ik wil helemaal niet lullig doen – mag ik dat zeggen? – maar dit is toch een ontwijkend
antwoord. De vraag die ik stel, is heel simpel. Er wordt een aantal aanbevelingen
gedaan. Is de VVD van mening dat die moeten worden overgenomen of niet?
De heer Idsinga (VVD):
Ik vind dit zo'n gigantisch ruime vraag. Want welke aanbevelingen bedoelt de heer
Alkaya dan, zou ik willen zeggen. Een heel groot deel van de aanbevelingen wordt al
overgenomen. Welke mist hij dan nog?
De heer Alkaya (SP):
Allemaal. Dat is het korte antwoord op de wedervraag. Ik zal een voorbeeld geven.
Ik doel bijvoorbeeld op aanbeveling 10 met de uitzondering met betrekking tot rapportageverplichtingen
als je onderdeel bent van een groep of op aanbeveling 11. Er zijn genoeg aanbevelingen
die niet worden overgenomen. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Is de VVD nou van
mening dat alle aanbevelingen overgenomen moeten worden of niet? Want als dat niet
zo is, dan wordt het hele verhaal dat de VVD belastingontwijking wil aanpakken toch
een beetje ondergraven door het antwoord dat de heer Idsinga nu vermoedelijk gaat
geven.
De heer Idsinga (VVD):
Ik vind het teleurstellend en ook best wel kwalijk dat het zo wordt gelezen. Ik heb
net aangegeven dat de VVD een groot voorvechter is van de bestrijding van belastingontwijking.
Dat is de afgelopen jaren ook gebleken. Kijk maar naar alle kabinetten waar de VVD
in heeft gezeten. Er zijn een aantal grote maatregelen getroffen. Er zijn unilaterale
maatregelen getroffen, er zijn ook een aantal grote internationale maatregelen getroffen
en die worden ook nog verder getroffen. De VVD wil nu het liefste met name inzetten
op dat laatste punt. Het is nu tijd voor internationale maatregelen ten aanzien van
belastingontwijking, want die creëren het beste level playing field als het gaat om
ons vestigingsklimaat.
De voorzitter:
Dit is de laatste interruptie van de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Tot slot dan, voorzitter. Ik zal het antwoord voor de heer Idsinga geven. Zijn antwoord
is nee.
De heer Idsinga (VVD):
Mijn antwoord is dan ongenuanceerd geïnterpreteerd, want mijn antwoord is erop gericht
om zo effectief mogelijk, rekening houdend met alle belangen die daarin spelen, de
belangen van Nederland en van het vestigingsklimaat in Nederland, goed te wegen. Ik
vind dit dus echt te kort door de bocht.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt heeft ook een vraag voor u.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Laten we dan gewoon een andere maatregel nemen. Ik neem maatregel 1: het schrappen
van de safe harbour voor rente- en royaltydoorstromers. Die maatregel zat overigens
ook al in het rapport over de belastingheffing bij multinationals. Dat is een hele
duidelijke maatregel die zegt dat je antimisbruikbepalingen niet meer kunt omzeilen
door aan twee of drie hele dunne substance-eisen te voldoen. Andere landen hebben
dat. Ik heb het voorbeeld van Denemarken genoemd. Een fatsoenlijk land doet dat dus.
Het kan onder de EU. Het wordt ons nu al twee keer aanbevolen. Zou de VVD denken dat
dat een goed idee is of dat een variatie daarop een goed idee is?
De heer Idsinga (VVD):
Voordat ik hier een heel concreet antwoord op geef, zou ik eerst even iets dieper
willen onderzoek wat dan precies het voorstel is van de heer Omtzigt. Hem kennende
komt hij met een dergelijk voorstel. Ik zou graag ook van de Staatssecretaris willen
weten wat de positie van het kabinet ten aanzien hiervan is, want ik kan dat op dit
moment niet helemaal overzien, zeg ik in alle eerlijkheid. Tegen de heer Omtzigt zeg
ik dat hij mij in principe aan zijn zijde vindt bij alles wat in een internationale
omgeving bijdraagt tot het terugdringen van internationale belastingconstructies.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zie daar wel een opening. Ik heb gezegd dat je in artikel 8c van de Wet Vpb een
open norm moet zetten. Dan moet er dus aan substance-eisen voldaan worden en geef
je een aantal voorbeelden van substance-eisen. Ik wil best bekijken hoe je dat precies
moet doen. Op dit moment heb je gewoon de bypass. Maar ik zie dat de VVD daarvoor
openstaat, dus ik kom op de lijn. Ik zal ook kijken of de regering zelf bereid is
om met een voorstel daarover te komen.
We kunnen naar aanbeveling 2 en 3, want ik denk dat de heer De Jong een terechte vraag
stelde. Normaal zegt de regering bij zo'n rapport gewoon per aanbeveling wat ze ervan
vindt: wel, niet of half overnemen. Het is echt niet zo dat de regering zegt: we nemen
alles over en dat was het. Begrijp me niet verkeerd. De spontane uitwisseling van
informatie over vennootschappen en over vrijgestelde vervreemdingswinsten zou toch
echt wel helpen. Af en toe moet iemand die helemaal niks aan het ontwijken of aan
het ontduiken is dan een extra administratieve handeling doen. Dat snap ik. Maar het
helpt wel bij het tegengaan van belastingontwijking. Zou de VVD vinden dat dat soort
aanbevelingen gewoon overgenomen zouden kunnen worden?
De heer Idsinga (VVD):
Nou, «overgenomen». Op voorhand is het me een stap te ver om daar een hele harde uitspraak
over te doen. Nogmaals, als het past binnen de aanpak, met name de internationale
aanpak, en als we daar internationaal goede afspraken over kunnen maken waarbij we
ons eigen land niet op achterstand zetten, dan ben ik best bereid om daar met meneer
Omtzigt op een hele constructieve manier naar te kijken. Maar ik doe nu nog even geen
hele harde toezegging.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben blij dat we hier constructief naar gaan kijken in de komende weken, voordat
we hier een tweeminutendebat over gaan houden. Overigens verwacht ik meestal wel dat
voordat je zo'n debat hebt, waar we toch anderhalf jaar op hebben kunnen studeren,
je bij een aantal aanbevelingen denkt «daar zou ik iets mee kunnen» of «daar kan ik
niks mee». Dat laatste kan immers ook. Ik geef maar gewoon even een voorbeeld. Het
is niet toevallig dat hier op de Zuidas bijzonder veel Russisch geld zat. Aan het
begin van de Russische inval in Oekraïne heeft het weken geduurd voordat bij ons artikel
67 AWR en de AVG opgeheven werden. Wat betreft de zwarte lijsten met toeslagenouders
had men nooit enige moeite met de AVG. Die konden met iedereen gedeeld worden. Maar
hier kon dat niet. Ik wacht met belangstelling af. Misschien kan de heer Idsinga nog
een of twee voorbeelden noemen van dingen die hij wel wil van de aanbevelingen en
dingen waarvan hij zegt: die voor ons even niet. Dat biedt wel een zekere helderheid,
denk ik.
De heer Idsinga (VVD):
Ik denk in zijn algemeenheid dat de heer Omtzigt een punt heeft als het gaat om substance-eisen.
Ik denk dat die heel belangrijk zijn. Hij noemde het net al: als hier puur een brievenbusvennootschap
zit met alleen een plantenbak, en dat is het dan, zijn dat natuurlijk geen reële activiteiten.
Ik denk wel dat je altijd ook breder moet kijken of zo'n vennootschap – ik maak even
een zijstapje – bijvoorbeeld onderdeel is van een ander conglomeraat in Nederland.
Dat kan natuurlijk. Het kan ook een pensioen-bv of een investeringsvehikel of iets
dergelijks zijn. Daar moet je wel heel zorgvuldig naar kijken. Maar als zo'n vennootschap
gebruikt wordt in het kader van een internationale belastingontwijkingsroute, dan
vindt de heer Omtzigt mij in principe aan zijn zijde om te kijken wat we daar constructief
tegen kunnen doen.
De voorzitter:
Ook meneer Van Raan heeft nog een vraag.
De heer Van Raan (PvdD):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik niet op zoek ben naar concrete toezeggingen
van de heer Idsinga – om even die bezorgdheid weg te nemen. De heer Idsinga heeft
het over een level playing field. Daardoor raak ik zelf altijd in verwarring. Aan
de ene kant gaat het altijd over een concurrentievoordeel dat Nederland heeft, maar
een concurrentievoordeel hebben is niks anders dan een level playing field verstoren.
Dus systemisch raak ik altijd in de war als de VVD het heeft over een level playing
field, want dat wil zij helemaal niet. Althans, misschien wil zij dat wel voor anderen,
maar niet voor zichzelf. Ik vraag me af of de heer Idsinga dat herkent.
Dan ga ik even door op de aanbevelingen die gedaan zijn. Die gaan ook weer over country-by-country
reporting, maar ook over transparantie en het voorkomen van belastingontwijking. De
heer Omtzigt had het er net over, en de heer Idsinga zei het zelf ook. Die rapportage
helpt dan enorm om te bepalen of er wel of niet sprake is van ontwijking of mogelijk
zelfs ontduiking. Dit is eigenlijk dezelfde vraag als die ik aan de heer De Jong stelde.
We zijn gewoon in staat om die public country-by-country reporting verplicht te maken
voor een aantal zaken, bijvoorbeeld als je een exportkredietverzekering hebt, bijvoorbeeld
als je subsidie gaat krijgen. Is dat nou ook een maatregel waar de heer Idsinga naar
wil kijken? Ik ben niet op zoek naar harde toezeggingen.
De heer Idsinga (VVD):
Het punt van het level playing field laat ik even gaan, want dat vond ik in de verwijtende
sfeer. Ik vond het best wel pijnlijk wat u zei, en overigens ook onterecht. Ik laat
dat daarom gaan. Op het punt van transparantie wil ik wel even reageren. Ik denk dat
het belangrijk is dat we transparantie nastreven. Ook als het gaat om herstel van
vertrouwen over en weer is het belangrijk dat ook bedrijven zo veel mogelijk laten
zien wat voor maatschappelijke rol zij spelen. In die zin ben ik ook heel blij met
bijvoorbeeld de tax governance code, waar we het binnenkort ook verder over gaan hebben.
Dus transparantie: ja. Het vertrekpunt is: ja. Zeker. Wel wil ik ervoor waken dat
wij als Nederland volledige transparantie afdwingen, terwijl andere landen dat niet
doen. Als je transparant bent – nogmaals, dat is de wenselijke situatie – dan moet
dat ook gelden voor andere landen. Daar zullen ook goede internationale afspraken
over moeten worden gemaakt, omdat je je als Nederland anders weer op achterstand zet.
Dat wil ik voorkomen.
De voorzitter:
Meneer Van Raan, uw laatste interruptie.
De heer Van Raan (PvdD):
Het is toch wel een rare redenering. Dan nog even over dat punt van het level playing
field of concurrentievoordeel. Ik vind het bijzonder dat het irritatie opwekt als
ik een vraag stel. Ik begrijp het gewoon niet. Dat kan bijna niet. Misschien moeten
we het daar maar gewoon een ander keertje over hebben. De heer Idsinga hangt de redenering
op dat andere landen het dan ook moeten doen. Maar het gaat toch deels om Nederlands
belastinggeld dat ontweken wordt? Je mag als Nederlandse Staat toch transparantie
eisen, bijvoorbeeld door die manier van rapportage, over hoe landen die hier een bedrijf
hebben hun belastingconstructies hebben geregeld? Het gaat toch om ons belastinggeld?
Je kan toch niet zeggen dat we, omdat andere landen het misschien niet doen, het hier
ook niet doen, omdat we dan belasting kunnen ontwijken? Of heb ik de heer Idsinga
verkeerd begrepen? Dan zou hij dat namelijk misschien nog even kunnen toelichten.
De heer Idsinga (VVD):
Volgens mij gaat het juist wel om die andere landen. Volgens mij geef je bij country-by-country
reporting juist aan in welke landen je belasting betaalt, en dat vind ik een goed
streven; ik ben het daarmee eens. Maar ik vind wel dat als je dat doet – en nu val
ik een beetje in herhaling – die regels dan voor iedereen moeten gelden.
De voorzitter:
Dat brengt ons bij de inbreng van de heer Van der Lee. Ik wil de commissie er nog
even aan herinneren dat het fijn is als interrupties kort zijn. U heeft ruimte voor
uw eigen inbreng. Prikkel elkaar een beetje met korte vraagjes. Meneer Van der Lee.
O, nee! Het slotpleidooi. Sorry.
De heer Idsinga (VVD):
Excuus. Ik had nog een hele korte vraag.
De voorzitter:
Meneer Idsinga. De uitsmijter van meneer Idsinga.
De heer Idsinga (VVD):
Nou, ik heb een hele korte vraag hoor, tot slot. Wat zijn de ontwikkelingen op het
gebied van pijler 2 en ook pijler 1? We zijn natuurlijk iets verder met pijler 2,
maar ik ben ook wel benieuwd wat de ontwikkelingen zijn ten aanzien van pijler 1 van
de OESO.
De voorzitter:
Excuses, meneer Idsinga, voor het feit dat ik u voortijdig afkapte. Meneer Van der
Lee, het woord is aan u, namens de GroenLinksfractie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, en ik spreek ook namens de PvdA-fractie, niet in de laatste plaats omdat de heer
Nijboer indertijd voorzitter was van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale
constructies. Ik was toen ondervoorzitter, dus het onderwerp gaat ons aan het hart.
Het is daarom ook best wel jammer dat we nu, veertien maanden na het verschijnen van
het rapport, pas over het rapport praten. Het is ook jammer dat het rapport door de
opstellers van het regeerakkoord niet heel erg ter harte is genomen, omdat men toch
echt nog wel heel erg op de lijn zit van het idee dat hetgeen er unilateraal gedaan
is, wel goed genoeg is. Daar zijn wij als fracties het echt niet mee eens.
Gisteren verscheen er nog nieuw onderzoek van Gabriel Zucman, een bekende onderzoeker
op het terrein van belastingontwijking, waaruit blijkt dat de hoeveelheid verplaatsingen,
verschuivingen van winsten naar belastingparadijzen is toegenomen, van ongeveer 2%
in de jaren zeventig naar 37% in 2019. Het belastingverlies wordt nu geschat in orde
van grootte van 250 miljard. Dit is een groot internationaal probleem. Het is ook
aan internationale fora te danken dat wij in beweging zijn gekomen, zeg ik tegen de
heer Idsinga. Base Erosion and Profit Shifting was het OESO-project. Dat heeft geleid
tot ATAD 1 en 2. En dat heeft uiteindelijk geleid tot stappen in Nederland, maar Nederland
heeft nooit echt vooropgelopen. Het idee dat we wel klaar zijn, is echt onzin. Wij
moeten als een van de belastingparadijzen op de wereld, als land dat nog steeds een
best wel dubieuze positie inneemt, laten zien dat wij echt harder willen lopen dan
anderen om ervoor te zorgen dat die afspraken internationaal echt tot stand komen.
De voorzitter:
Meneer Idsinga heeft een vraag.
De heer Idsinga (VVD):
Ik hoor de heer Van der Lee iets zeggen, waarvan ik dacht dat ik het niet goed hoorde,
maar ik hoorde het volgens mij wel goed. U zei: Nederland is nog steeds een belastingparadijs.
Waar baseert de heer Van der Lee zich in vredesnaam op? Alle rapportages van de afgelopen
periode wijzen toch op het tegendeel, zou ik bijna willen zeggen. De Europese Commissie
heeft Nederland onlangs juist complimenten gegeven voor alle genomen maatregelen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee alles al gedaan is. We verdienen best
wel wat complimenten voor het feit dat we stappen hebben gezet; die heb ik zelf ook
gegeven. Maar het idee dat we daarmee wel weer tot de allerbraafsten van de wereld
behoren, is, denk ik, niet terecht. Er zijn via de trustsector nog heel veel mogelijkheden
tot het tussenschuiven van geld en winsten en tot het ontlopen van belasting. We zijn
dus echt nog niet daar waar we moeten zijn, en dat toont het rapport van de commissie-Ter
Haar ook aan. Die commissie doet allerlei zinnige aanbevelingen die wat mij betreft
ook moeten worden ingevoerd. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij bereid is
om ze allemaal in te voeren. Ik zal straks ook nog op een aantal specifieke aanbevelingen
ingaan, maar we zijn pas net begonnen en dit is een permanente strijd die voortdurend
actie zal blijven vragen, ook van de Nederlandse overheid.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van meneer Idsinga.
De heer Idsinga (VVD):
Ja, we zijn pas net begonnen; dat klopt. Alle resultaten zijn dus ook nog niet volledig
meetbaar. Dat erkent de Staatssecretaris ook in zijn brief. Maar we zien wel een spectaculaire
terugval, van 85%, van alle doorstroomactiviteiten door Nederland en dan moeten er
nog een aantal maatregelen bij komen die nog niet eens in die statistieken staan vermeld.
Dus we kunnen hier toch niet volhouden dat er te weinig is gebeurd?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, volgens mij gaat het niet per se om alle doorstroom. We hebben natuurlijk bronbelasting
op royalty en dividend ingevoerd ...
De heer Idsinga (VVD):
En op interest.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
... maar er zijn natuurlijk ook nog andere manieren om winsten te verplaatsen. Ik
zie dus ook dat er resultaten worden geboekt, maar ik zeg ook: we zijn pas net begonnen
en er moet nog heel veel gebeuren, ook door Nederland zelf. Uiteraard moet dat ook
internationaal en Europees gebeuren. Daar maken wij ons ook altijd hard voor. Wij
zullen op dat terrein trouwens binnenkort met een aantal additionele voorstellen komen.
Maar we kunnen als Nederland zelf echt nog meer doen. Zie de concrete aanbevelingen
waarvan u, als het gaat om discussie met collega's, een beetje wegloopt. Een open
norm is denk ik vrij eenvoudig te introduceren. Dat is een hele concrete stap. We
kunnen het hebben over de vormgeving, maar u aarzelt überhaupt nog of we die stap
zouden moeten zetten, en dat begrijp ik niet.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat zal ik doen. Ik ga even door met een specifieke vraag. Ik zou graag een jaarlijkse
rapportage willen over opmerkelijke belastingconstructies. Ik vraag dat omdat ik recent
zag dat allerlei partijen wordt gevraagd om hier allerlei informatie voor aan te dragen.
Tegelijkertijd weten we dat er ook heel veel kennis moet zijn bij de fiscus zelf,
omdat die bijvoorbeeld ook veel rulings heeft afgegeven. De vraag is daarom ook wel
wat precies de noodzaak is van die publieke inventarisatie. Weten we dan nog niet
genoeg of is dit ook een beetje gespeelde onwetendheid? Is het kabinet bereid om jaarlijks
een overzicht te sturen van ontwijkingsconstructies die Nederland nog altijd mogelijk
maakt? Ik zou daar graag concreet een toezegging op willen. Is het kabinet ook bereid
om jaarlijks te rapporteren hoeveel brievenbusfirmageld er door Nederland stroomt,
zodat we als Kamer ook echt kunnen volgen of de ingrepen die zijn gedaan, werken en
of er nog meer nodig is?
Een van de voorstellen die ik ook nog zou willen benadrukken, is spontane informatie-uitwisseling.
Dat is ook aanbeveling twee van de commissie-Ter Haar. We kijken als Nederland nu
vooral naar het Europese Unshellvoorstel. Hoe staat het daar trouwens mee? Daarin
zit een strenge afbakening van wat voor een brievenbusfirma geldt, terwijl de commissie-Ter
Haar zegt: u moet breder kijken, naar waar Nederland in grensoverschrijdende structuren
zit. Ik vind dat het kabinet hier toch iets te makkelijk naar Europa wijst. Is het
kabinet bereid om ook spontaan informatie te delen over constructies waar Nederland
in betrokken is?
Dan de open norm. De heer Omtzigt heeft daar al hele behartigenswaardige woorden over
gesproken, dus die zou ik kortheidshalve graag willen onderschrijven. Ik hoop dat
de Staatssecretaris bereid is om de safe harbour voor rentedoorstromers in de Vpb
te schrappen en om daarin met een andere bepaling te komen die meer een open norm
omvat. Ik hoor graag waarom we dat niet zouden moeten doen. Wat is daar nou precies
het nadeel van, of het risico van, juist ook met het oog op het bevorderen dat niet
alleen Nederland maar ook andere Europese landen, en daarbuiten, strenger worden op
dit terrein?
Dan voorstel vijf. Dat gaat over de transparantie van de jaarrekening. Op dit punt
doet de commissie twee aanbevelingen, nummer tien en elf. Het kabinet zegt dan: het
is wel erg disproportioneel. Hm. Ik word altijd een beetje zenuwachtig als ik dat
woord hoor, want dat klinkt heel chic, maar wat zegt het nou eigenlijk? En als je
het afzet tegen wat daartegenover staat, namelijk ongewenste ontwijking van belasting,
dan vraag ik mij af waarom dit zo disproportioneel zou zijn.
Op de tweede aanbeveling, nummer elf, zegt het kabinet: daar gaat de Minister voor
Rechtsbescherming nog naar kijken en hij komt na de zomer van 2022 met een reactie
richting de Kamer. Nou, voor zover ik na heb kunnen gaan, hebben we die reactie niet
gekregen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.
Dan nog iets over pijler 1 van de OESO. Dat gaat dus over de herverdeling van excessieve
winsten van grote multinationals. Het is terecht dat Nederland daar een voorstander
van is. Een aantal EU-landen is alleen bereid tot implementatie als de VS dat ook
doen. De politieke situatie in de Verenigde Staten is dusdanig dat dat niet zo snel
gaat gebeuren. Is het kabinet toch van plan om, bijvoorbeeld met een coalition of
the willing, hierop voor te gaan sorteren? Hoe zou het kabinet dat aan willen pakken?
Misschien is het ijdele hoop, maar je kunt altijd hopen als politicus, toch? We moeten
wel optimistisch blijven! Een morele plicht.
Dat was het.
De voorzitter:
Ja. Uw tijd is voorbij.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat dacht ik al.
De voorzitter:
Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Alkaya. Hij spreekt namens de fractie van
de Socialistische Partij.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Belastingontwijking is een wereldwijd en immens probleem, niet alleen
vanwege het rechtvaardigheidsbeginsel dat iedereen evenredig naar draagkracht dient
bij te dragen aan de samenleving, maar ook vanwege de groeiende ongelijkheid tussen
de zogenaamde somewheres en de anywheres. Enerzijds heb je de mensen en veelal kleine
ondernemingen die geworteld zijn in onze samenleving en gewoon eerlijk belasting betalen.
Anderzijds heb je de mensen en veelal grote ondernemingen die dat niet zijn en hun
geld zo weten te verschuiven over de wereld dat ze nergens adequaat belasting betalen.
Dat vinden ze ook helemaal niet erg, omdat ze nergens echt geworteld zijn. Volgens
het IMF is 40% van de wereldwijde investeringen een schijninvestering, oftewel: belastingontwijking.
De helft daarvan loopt via Nederland en Luxemburg.
Wij hebben de anywheres te lang getolereerd. Wat de SP betreft wordt het komende tijdperk
er een waarin we ze hard gaan aanpakken. De Commissie doorstroomvennootschappen heeft
een doorwrocht rapport geschreven en een aantal aanbevelingen gedaan hoe wij dit concreet
kunnen doen. Ik hoop dat wij ze niet voor niks aan het werk hebben gezet. Ik vraag
de regering dan ook om de aanbevelingen alsnog onverkort over te nemen. Is de Staatssecretaris
bereid dit toe te zeggen? Zo niet, waarom niet? Graag per aanbeveling.
Voorzitter. Ik heb een aantal concrete vragen over een paar specifieke punten. Aanbeveling
10 zegt dat uitzonderingen met betrekking tot rapportageverplichtingen voor entiteiten
die lid zijn van een groep geschrapt zouden moeten worden, maar volgens de Minister
van Justitie is dat niet proportioneel. Tegelijkertijd begrijp ik dat Nederland een
van de weinige landen is die dat heeft en dat het helemaal niet van vanzelfsprekend
is dat dit gebeurt. Waarom zou het schrappen dus buitenproportioneel zijn? Zijn al
die andere landen dan zo disproportioneel bezig? Is de Staatssecretaris bereid toe
te zeggen om deze uitzondering te schrappen?
Aanbeveling 11 wil voorkomen dat doorstroomvennootschappen worden gezien als kleine
bedrijfjes. De Staatssecretaris zal het toch met ons eens zijn dat een bedrijf waar
miljoenen of zelfs miljarden doorheen worden gesluisd niet moet worden gezien als
mkb, waarvoor dan ineens geen jaarrapportageverplichtingen gelden. Wil de Staatssecretaris
hierop ingaan en aanbeveling 11 onverkort overnemen?
Ik wil graag weten hoe het kabinet kijkt naar aanbeveling 12 over de illegale trustdienstverlening.
Ik vraag de Staatssecretaris of dit niet een kwestie is van voldoende capaciteit bij
de inspecties. Wordt hier nog naar gekeken? Ik heb niet de illusie dat de trustsector
geheel verboden zal worden, waar ik overigens wel een voorstander van zou zijn. Ik
ben die illusie kwijtgeraakt, gezien de coalitie en de uitlatingen die hier gedaan
worden. Maar alsnog is een hardere aanpak met meer inspecteurs volgens mij op zijn
plaats. Is de Staatssecretaris bereid daarop in te gaan?
Volgens het kabinet is belastingontwijking via Nederland afgenomen door beleid. Er
wordt de afgelopen jaren inderdaad veel aan gedaan. Maar het lijkt er sterk op dat
dat meer te maken heeft met wat andere landen doen, bijvoorbeeld Ierland en de Verenigde
Staten, dan dat het te maken heeft met Nederlands beleid. Het is een combinatie. Sinds
Ierland de zogenaamde «Double Irish with a Dutch Sandwich»-constructie de facto heeft
afgeschaft, zijn bijvoorbeeld de stromen van Google anders gaan lopen, niet meer via
Nederland. Ik vraag de Staatssecretaris: klopt dat?
Ik citeer De Nederlandsche Bank: «Gesteld kan worden dat Nederland nog altijd het
grootste doorstroomland ter wereld is.» De commissie zelf zegt dan ook dat de cijfers
geen grond geven voor de verwachting dat doorstroomactiviteiten via Nederland op een
structureel neerwaarts pad zijn beland. Ik vraag de Staatssecretaris: klopt dit? Klopt
het niet dat De Nederlandsche Bank heeft becijferd dat er in 2020 en 2021 juist een
stijging van investeringen in Nederland is waargenomen van wel 200 miljard? Hoe is
dat te verklaren? Zijn dat substantiële investeringen of gaat het juist de verkeerde
kant op?
Voorzitter. Al met al lijkt het er dus nog niet echt op dat de belastingontwijking
echt afneemt door het beleid van Nederland. Hoe reageert de Staatssecretaris daarop?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Van Raan, het woord is aan u namens de Partij voor
de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dit onderwerp van doorstroomvennootschappen doet me in de
verte enigszins denken aan de slogan van onze partij, die onlangs twintig jaar bestond:
veel bereikt, maar nog veel te doen. «In de verte», zeg ik er met nadruk bij. Belastingontwijking
is nog steeds mogelijk via opmerkelijke belastingconstructies. Net als een paar andere
partijen, en niet te vergeten de commissie-Ter Haar, heeft de Partij voor de Dieren
al heel vaak aanbevelingen aangeleverd om belastingontwijking tegen te gaan.
Het kabinet heeft dan wel maatregelen genomen op het gebied van royalty's, rente en
dividenden, maar Nederland is nog steeds een soort EHBO-koffer, alleen dan voor eerste
hulp bij belastingontwijking. Talloze bedrijven stallen nog steeds hun financiële
belangen in Nederland. Door het strategisch neerzetten van kamerplanten in lege kantoren
maken zij het voor de fiscus geloofwaardig dat zij daar daadwerkelijk verkeren. Zo
ontkomen ze aan hun belastingplicht. Deze vaak lege brievenbusfirma's ontnemen Nederland
op deze manier grofweg 10 miljard aan belastinginkomen per jaar. Het is eigenlijk
een dikke vinger naar de belastingbetaler. Elke niet geheven euro moet namelijk door
een ander worden betaald. Daar staat niets tegenover.
De Commissie doorstroomvennootschappen concludeerde vorig jaar ook al dat onze brievenbusfirma's
ontwikkelingslanden onevenredig benadelen via het verlies aan belastingopbrengsten.
Is de Staatssecretaris het mij eens dat dat verwerpelijk is? Midden in de klimaatcrisis
hebben ontwikkelingslanden hun belastinginkomsten hard nodig. Maar wat doen wij? We
verergeren de klimaatcrisis. Met name ontwikkelingslanden worden daardoor geraakt,
want die zijn al kwetsbaar. Vervolgens tonen we ons al jaren niet bereid om voldoende
neer te leggen voor de klimaatadaptatie van ontwikkelingslanden. Een reden zou kunnen
zijn dat we niet genoeg belastinggeld innen. We ontnemen kwetsbare landen ook nog
eens de mogelijkheid om zelf meer inkomsten te genereren, en zo de kans om zich te
kunnen verweren tegen de gevolgen van droogte en overstromingen. Kan de Staatssecretaris
uitleggen hoe het bestaan van brievenbusfirma's in lijn is met de klimaatverplichtingen
jegens ontwikkelingslanden uit de klimaatverdragen van Rio de Janeiro, Kopenhagen,
Parijs, noem ze maar op? Is bijvoorbeeld de belastingroute via Uganda al gesloten?
Dat zou best kunnen. Ik hoor dat graag.
Voorzitter. Dit systeem van hedendaags kolonialisme moet veranderen, zeker omdat de
gevolgen voor ontwikkelingslanden zo ernstig zijn. Ik vond het wel heel erg opmerkelijk
dat de Staatssecretaris zelf de volgende oproep deed: ziet u weleens een opmerkelijke
belastingconstructie voorbijkomen, bijvoorbeeld in uw beroep of werkzaamheden in een
stichting, vereniging of onderneming? Me dunkt dat de Staatssecretaris zelf meer dan
genoeg opmerkelijke belastingconstructies voorbij ziet komen. Ik vraag me oprecht
af waartoe de Staatssecretaris nou oproept. Is dat een soort meldingsplicht of hulp?
Wat verwacht hij daar eigenlijk van?
In ieder geval ziet de hoogleraar Jan Vleggeert genoeg vreemde of opmerkelijke belastingconstructies.
In juni wees hij erop dat de definitie van laagbelastende landen voor de bronbelasting
landen met een winstbelastingtarief van 9% of minder zijn, plus de landen die op de
Europese fiscale zwarte lijst staan. Dat zijn ongeveer twintig landen. Maar volgens
Vleggeert komen er veel meer landen via faciliteiten in de praktijk op minder dan
9% winstbelasting uit. Ik wil graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.
Voorzitter, ik sluit af. Het komt er eigenlijk op neer dat doorstroomvennootschappen
in het beste geval in het hier en nu weinig opleveren voor de brede welvaart. We hebben
moties aangenomen om uit te zoeken hoe dat zit. Schadelijke effecten op de brede welvaart
elders of in de toekomst zijn wel degelijk aan de orde. Hoe staat het eigenlijk met
de rapportage daarover? Daar hebben we ook moties voor aangenomen. Wat is eigenlijk
de volgende grote stap van de Staatssecretaris om een einde te maken aan het belastingparadijs?
Met de volgende vraag sluit ik aan bij eerdere sprekers: is hij bereid om alle verregaande
aanbevelingen van de commissie-Ter Haar over te nemen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de
eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Hoeveel tijd wil hij
ongeveer gebruiken om zijn termijn voor te bereiden?
Staatssecretaris Van Rij:
Vijftien minuten, in verband met het op en neer lopen naar een kamertje hierboven.
De voorzitter:
Dan gaan we om 11.10 uur verder met dit commissiedebat. Tot straks.
De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug allemaal bij dit commissiedebat Doorstroomvennootschappen. We zijn beland
bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef Staatssecretaris Van Rij
het woord met de vermelding dat alle leden weer vier korte puntige interrupties ter
beschikking hebben. Meneer Van Rij, het is aan u.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de gestelde vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.
Ik begin met het rapport van de commissie-Ter Haar en onze reactie daarop, die we
in het voorjaar gestuurd hebben. Voor het zomerreces hebben wij ook nog een brief
gestuurd over de monitoring door De Nederlandsche Bank op de kapitaalstromen en de
opbrengst op dat kapitaal zoals dat door Nederland gaat. Wij nemen het rapport van
de commissie-Ter Haar II zeer serieus. Wij hebben in het voorjaar ook een gesprek
gehad met de commissie-Ter Haar. De vraag van de heer De Jong was of ik aanbeveling
per aanbeveling een reactie zou kunnen geven. De heer Alkaya vroeg daar ook om. Hij
vroeg het overigens iets anders. Hij zei: wilt u het even allemaal overnemen? De heer
Van der Lee zei dat ook. Het antwoord zal niet zijn dat ik het allemaal overneem,
maar wij gaan wel per aanbeveling schriftelijk uitleggen wat we wel en niet gaan doen.
U zult bij die schriftelijke uitleg gaan zien dat wij het best met veel voorstellen
eens zijn en ook de commissie-Ter Haar volgen in die zin dat de commissie-Ter Haar
zelf ook zegt dat de effectiviteit enorm toeneemt als je een aantal van die aanbevelingen
op Europees niveau overgenomen en ingevoerd krijgt. Daarin speelt Nederland een heel
actieve rol. Dan zeg ik ook meteen iets over de ontwerprichtlijn, waar verschillende
sprekers naar verwezen hebben. Op het punt van de unshelled companies lopen we echt
voorop. De technische discussies op ambtelijk niveau vinden nu plaats, maar het moet
niet op ambtelijk niveau blijven hangen. Het wordt volgend jaar heel belangrijk voor
ons als kabinet dat die Unshellrichtlijn politiek ook daadwerkelijk tot iets gaat
leiden. Het Zweedse voorzitterschap is daar verantwoordelijk voor in het eerste halfjaar
en het Spaanse voorzitterschap in de tweede helft van het jaar. Ik heb hier vorige
week in Brussel, toen ik in een ander verband met de Commissie sprak, nog eens een
keer aandacht voor gevraagd. Wij willen als Nederland de uitwerking van die Unshellrichtlijn
technisch ondersteunen. Dus u krijgt die brief, aanbeveling per aanbeveling, maar
ik bereid u al voor: u zult een paar antwoorden zien, maar die werken we uit met verwijzing
naar de betreffende conceptartikelen uit de richtlijn in lijn met hoe wij denken dat
de aanbevelingen van Ter Haar overgenomen moeten worden in de richtlijn. Dat als antwoord
op de vragen van de heren De Jong, Van der Lee en Alkaya.
De voorzitter:
Dat klinkt als een toezegging. Wanneer had u die brief ongeveer in gedachten?
Staatssecretaris Van Rij:
Als u ons even de tijd geeft. Het is nu bijna kerst. We willen het wel even grondig
doen. Laten we zeggen: uiterlijk 31 januari.
De voorzitter:
Prima. Ik zag een paar vingers voor interrupties.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank in ieder geval voor die toezegging. Ik vind het ook mooi dat de Staatssecretaris
benadrukt dat de effectiviteit groter wordt als je het internationaal voor elkaar
weet te krijgen, wat ik volledig onderschrijf. Maar wat ik niet onderschrijf, is dat,
als dat straks niet lukt, wij bij voorbaat afzien van het nationaal invoeren van die
aanbeveling. Dat lijkt een beetje de positie van de heer Idsinga te zijn. Hopelijk
is die Unshellrichtlijn er uiteindelijk, hopelijk met alle elementen die Nederland
er graag in wil. Maar als dat niet het geval is, wil ik van het kabinet te horen krijgen
welke additionele maatregelen Nederland dan toch nationaal invoert of, als het dat
echt niet wil, waarom dan niet. Dan kunnen we daar een goede discussie over voeren
en zeggen we niet bij voorbaat: als het niet in Unshell zit, dan doen we het nationaal
ook niet.
Staatssecretaris Van Rij:
Dat klinkt heel redelijk. We zetten erop in dat de aanbevelingen in de richtlijn komen,
voor zover die betrekking hebben op de fiscaliteit en onderwerp zijn van de Unshell.
Vervolgens vraagt de heer Van der Lee: dan zien we de uitkomst daarvan, maar stel
dat er toch nog onderwerpen zijn die niet worden overgenomen in die Unshell? Wij sluiten
niet op voorhand uit dat wij dan helemaal niks meer doen als Nederland. We komen van
ver. Het is een lang proces. U kent allemaal de lijst van 25 maatregelen die vanaf
2014 successievelijk zijn doorgevoerd, ook in OECD-verband en overgenomen in de EU,
hard law. Nederland is in een aantal situaties verder gegaan. Nederland heeft in het
regeerakkoord van 2017 ook eenzijdig de voorheffing op royalty's en rente opgenomen,
voor zover het de stromen naar de laagbelaste jurisdicties betreft. Op 1 januari 2024
komt daar nog de dividendbelasting bij. Maar wij gaan vervolgens niet achterover zitten
leunen.
Dan geef ik meteen antwoord op een andere vraag. Ja, wij monitoren het. Wij blijven
die geldstromen monitoren. Dat besteden we natuurlijk wel uit. Dat is echt aan De
Nederlandsche Bank. Ik weet niet of dat één keer per jaar zal zijn. Ik geloof dat
de frequentie nu eens in de twee jaar is. Ik weet dat er in het najaar van 2023 weer
een rapportage komt.
Toen ik met een andere pet op in een andere kamer van dit parlement mocht dienen,
heb ik altijd gezegd: meten is weten. Het is ontzettend belangrijk dat je dat doet.
De heer Omtzigt wees er bijvoorbeeld op dat je steeds heel alert moet blijven. Rente
is rente, zou je kunnen zeggen, royalty is royalty en dividend is dividend, maar je
moet ook zeer scherp blijven kijken dat – hij noemde het voorbeeld van de embedded
royalty's – dat soort situaties zich niet in de praktijk gaan voordoen. Dan kwalificeert
het in de strakke definitie niet als royalty maar wordt het omgevormd. Het is dus
een kwestie van én «meten is weten» én alert blijven op wat er gebeurt en niet op
voorhand al zeggen: als het niet in de richtlijn komt, dan hebben we daar geen discussie
meer over en doen we niks. Alleen, we zullen dan wel de plussen en de minnen op een
rijtje moeten zetten.
De heer Alkaya (SP):
Dank aan de Staatssecretaris voor die toezegging. Ik kijk uit naar de onderbouwing
per aanbeveling. Ik mis alleen vaak een goede onderbouwing van het risico als we dit
nationaal doen, als we iets unilateraal zouden invoeren. De Staatssecretaris en ik
hebben vaak discussies over Pillar Two en de minimumbelasting, waar ik internationale
samenwerking ook toejuich, tenzij het belemmerend wordt. Dan denk ik: dan moeten we
als land vooroplopen. Het moet geen belemmering worden om iets te laten. Als de Staatssecretaris
daartoe bereid is, zou ik per aanbeveling ook willen horen wat het afbreukrisico is
als Nederland dit alleen zou gaan doen. Vaak hebben we dit soort discussies bijvoorbeeld
als het gaat over klimaateisen en dergelijke. Dan gaat het over banen. Als een fabriek
sluit en ergens anders opent, dan heb je geen klimaatwinst behaald en zijn die banen
wel weg. Ik vraag me af wat het risico zou zijn als zo'n financiële stroom verschuift.
Wat loopt Nederland dan precies mis?
Staatssecretaris Van Rij:
Zoals ik het voor mij zie, is dat ik dus bij brief aanbeveling per aanbeveling aangeef
wat we ermee doen. Daarin zult u lezen dat wij inzetten op een Europese regeling.
Ik denk dat het goed is dat we de discussie dan in de juiste volgorde voeren. De discussie
over de vraag of iets unilateraal wel of niet zou moeten met de plussen en de minnen,
moeten we voeren wanneer we de uitkomsten van het onderhandelingsproces in Brussel
kennen.
De heer Alkaya (SP):
Die volgorde snap ik, maar er lijkt toch een soort VVD-lijn in te zitten. Als het
internationaal niet lukt, als Nederland het internationaal heeft geprobeerd, maar
het steeds maar niet lukt, dan lijkt het voor een aantal maatregelen een soort oneindig
uitstel en in de praktijk afstel te worden, terwijl die maatregelen wat ons betreft
sowieso moeten worden getroffen. Laat ik dan een heel open vraag stellen aan de Staatssecretaris.
Wat zou voor de Socialistische Partij een juist moment zijn om te zeggen: deze aanbevelingen
moeten we nu unilateraal uitvoeren; nu hebben we het genoeg geprobeerd?
Staatssecretaris Van Rij:
Deze open vraag stel ik op prijs, want ik denk dat ik verkeerd begrepen ben. Ik zit
namens het kabinet niet op de lijn dat, als we de uitkomst van Brussel weten... Nou,
laat mij even drie scenario's schetsen. Er komt politiek helemaal niks uit. Dat kan
ook. Dan gaan we sowieso de vraag krijgen wat wij als Nederland gaan doen met de plussen
en minnen. Dus op voorhand sluiten wij niets uit, alleen moet het in de juiste volgorde.
Tweede optie: er komt een ontwerprichtlijn waar een deel van Ter Haar in zit. Dat
is mooi; dat concluderen we dan met z'n allen, ook in lijn met wat Ter Haar daar zelf
over zegt. Dat is het beste. Dan zijn er een aantal aanbevelingen die niet in die
richtlijn zitten. Dan gaan wij ook over dat deel de discussie voeren, in alle objectiviteit
en met alle plussen en minnen daarbij: moet je het unilateraal wel of niet doen?
De derde variant is de mooiste: alles wat Ter Haar op fiscaal gebied heeft voorgesteld,
komt in die richtlijn. Wij zetten ons daar in ieder geval heel erg voor in richting
het Brusselse. Ik informeer de Kamer eerst met die brief voor 31 januari, maar natuurlijk
ook tussentijds. We hebben de Ecofin-vergaderingen. U kunt mij daar ook op bevragen,
maar ik zal dit ook actief aangeven: wat gebeurt er nou eigenlijk in Brussel? «U heeft
wel een mooie toezegging in dat commissiedebat van 7 december, maar waar staan we
nu eigenlijk?» Zo zie ik het voor me.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank dat u daar in een brief op terugkomt. Ik zou in die brief graag aandacht voor
de volgende twee zaken willen hebben. Ten eerste ligt er nog een toezegging om nader
onderzoek te doen naar structureel verlieslatende bedrijven, het belang van royalty's
in ontwijkstructuren en de verschillen tussen fiscale en commerciële winstbepaling
op de effectieve belastingdruk van multinationals. Volgens de brief zou dat onderzoek
voor het eind van het jaar komen. Voor 31 januari is ook prima, maar ik ben benieuwd
hoe het daar precies mee staat.
Ten tweede ben ik benieuwd hoe Nederland omgaat met het volgende probleem. We hebben
een uitgebreid verdragennetwerk. Volgens onze Nederlandse Grondwet gaan verdragen
boven al het andere. Volgens het Unierecht – tenminste, sinds het Van Gend & Loos-arrest
– staat het Unierecht bovenaan. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat die nieuwe
richtlijn gaat clashen met een aantal verdragen die Nederland heeft afgesloten. Wat
is dan leidend in de ogen van de Nederlandse regering? Misschien moet er een advies
van de landsadvocaat aan te pas komen. Is dat dan het verdragenrecht of is dat het
Unierecht?
Staatssecretaris Van Rij:
Wat betreft de eerste vraag: ik stel inderdaad voor om dat, zoals de heer Omtzigt
eigenlijk ook al aangaf, mee te nemen in de brief die uiterlijk op 31 januari komt,
want dat is een toezegging en daar zou een schriftelijke reactie over komen. Dat zullen
we doen.
De tweede vraag is natuurlijk heel fundamenteel: gaat het Unierecht boven de bilaterale
verdragen die Nederland gesloten heeft? Ik denk dat de heer Omtzigt doelt op bilaterale
verdragen die Nederland met andere EU-lidstaten gesloten heeft. Als dat niet zo is,
hoor ik dat graag. Doelt hij misschien ook op verdragen die Nederland gesloten heeft
met derde landen? Want dat is dan nog een specificering daarvan. Ik wil daar best
op ingaan in diezelfde brief voor 31 januari, zonder daar dan nu mondeling uitgebreid
iets over te zeggen, want ik denk dat dat een hele terechte vraag is.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voor de duidelijkheid: het gaat mij om beide categorieën, dus zowel om de verdragen
tussen EU-lidstaten als die andere verdragen. Ik weet dat de juridische analyse voor
beide anders ligt, maar zoals ik de impactdiscussie hanteer, kan er met beide een
clash ontstaan.
Staatssecretaris Van Rij:
Dan zeg ik toe dat we daar ook goed en uitgebreid schriftelijk op ingaan in die brief
die is toegezegd voor 31 januari.
De voorzitter:
Heeft de heer Van Raan ook nog een interruptie?
De heer Van Raan (PvdD):
Ik wilde het wat later doen, maar laat ik het nu maar doen, want de Staatssecretaris
zegt zelf dat meten weten is. Er komt een brief en we weten dat country-by-country
publieke reporting in 2024 of 2025 verplicht wordt in Europa, maar we weten ook dat
dit alleen geldt voor Europese landen en een paar landen die op een zwarte lijst staan.
Je zou dus kunnen zeggen dat de bulk van de bedrijven die constructies optuigen –
dus Amerikaanse of Aziatische bedrijven en noem maar op – daar niet onder valt. Dat
betekent dat je nog steeds een hele hoop in het duister laat. Kan de Staatssecretaris
in zijn brief ook aangeven wat we daaraan gaan doen? Want we laten een heel stuk in
het duister.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik zou daar toch procedureel iets anders over willen voorstellen. Ik wil alles beantwoorden,
hoor. Daar gaat het niet om, maar er ligt een wetsontwerp, een bestaand wetsontwerp,
bij de Kamer. Daar is inbreng op geleverd. De eerstverantwoordelijke is overigens
de Minister voor Rechtsbescherming. Daar gaan antwoorden op komen van het Ministerie
van Justitie en Veiligheid en ook van ons departement. U maakt de link met dat wetsontwerp.
Als ik het goed begrijp, wilt u eigenlijk kijken of de reikwijdte van dat wetsontwerp
moet worden uitgebreid, ja of nee. Ik zou dat toch daar willen parkeren. Ik ben best
bereid om daar ook een paar zinnen aan te wijden in die brief die is toegezegd voor
31 januari. Maar tegelijkertijd zeg ik daarbij: verwacht daar niet meteen te veel
van als een separaat initiatief vanuit onze kant. Daarvoor leg ik eigenlijk de brug
naar het wetsontwerp. Als je kans van slagen hebt om iets uit te breiden – ik zeg
niks toe – zou ik die discussie daar voeren.
De heer Van Raan (PvdD):
Aan de ene kant snap ik dat. Tegelijkertijd kun je het wel vergelijken met de aanbevelingen
van Ter Haar. We zitten hier om manieren te bespreken en te ontdekken om het zoeklicht
op die belastingontwijkingsconstructies te richten. Dat doet uzelf ook. U zegt: als
je weleens onbekende constructies ziet, meld dat dan. Die discussie is dus hetzelfde.
Is de Staatssecretaris het in ieder geval met de Partij voor de Dieren eens dat die
manier van reporting cruciaal is in «meten is weten» en ook om zicht te krijgen op
die stromen, niet alleen binnen Europa zelf of binnen de paar landen op de zwarte
lijst, maar ook in het geheel, en dat dat een heel belangrijk instrument is? Zijn
we het daar in ieder geval wel over eens?
Staatssecretaris Van Rij:
Transparantie zit natuurlijk ook in de aanbevelingen in het rapport van de commissie-Ter
Haar en in alle wetgevende maatregelen die vanuit de OESO en vanuit de EU genomen
zijn. Transparantie helpt natuurlijk altijd. Sterker nog, daar moeten we nog verder
mee. Dat in algemene zin. U zult in de brief en ook in het antwoord zien dat ik echt
gezamenlijk moet reageren op alle aanbevelingen die niet fiscaal zijn. Er zijn bijvoorbeeld
vragen gesteld over het UBO-register; die vragen moet ik met de Minister van Financiën
beantwoorden. Daar is overigens zeer binnenkort een commissievergadering over, volgens
mij volgende week, ook precies over witwassen.
De voorzitter:
Dat is over twee weken.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Dat is over twee weken. Ik stel dus ook voor dat de antwoorden
op de daarover aan mij gestelde vragen voor die commissievergadering gegeven worden,
maar dat moet ik wel in overleg met de Minister van Financiën doen. Zo hebben we de
taken nou eenmaal verdeeld; dat is haar beleidsterrein. Transparantie ligt, als het
om het jaarrekeningenrecht gaat of aanpalend daaraan is, op het terrein van de Minister
voor Rechtsbescherming. Zoals gezegd is dat wetsontwerp in behandeling. Ten tweede:
uiteraard zullen we op alle aanbevelingen reageren, maar wat de niet-fiscale onderwerpen
betreft zullen die antwoorden mede namens de Minister van Financiën of de Minister
voor Rechtsbescherming gegeven worden.
De voorzitter:
Meneer Van Raan heeft nog een derde interruptie.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, ik probeer het toch nog verder te specificeren. Neem nou de vier grote accountantskantoren.
Die doen een hele hoop goede dingen, maar ze doen ook niets anders dan kijken hoe
hun klanten zo weinig mogelijk belasting kunnen betalen. Dat is gewoon inherent aan
die verstrekking. Dat gaat om miljarden. De Staatssecretaris maakt een soort onderscheid
tussen fiscale en niet-fiscale maatregelen. Dat snap ik, maar het rapporteren over
hoe je financiële huishouden in elkaar zit, heeft natuurlijk alles te maken met fiscaliteit,
zeker waar het om country-by-country reporting gaat. Dat is gewoon de verslaggeving
van hoe een bedrijf of een conglomeraat van bedrijven zijn financiële stromen geregeld
heeft. Dat is dus een directe weergave van de fiscaliteit waar het bedrijf mee reilt
en zeilt. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? En als dat zo is, moeten we dat
toch zo snel mogelijk boven water hebben als we weten dat dat belangrijk is voor die
transparantie?
Staatssecretaris Van Rij:
Twee antwoorden daarop. Wat betreft de transparantie en het publiek maken is country-by-country
reporting een heel goed voorbeeld. Dat was een van de vijftien punten uit het BEPS-actieplan.
Dat is door de EU overgenomen in een richtlijn. Nogmaals, de verantwoordelijkheid
daarvoor ligt bij Justitie en Veiligheid. Dat wil niet zeggen dat het niet over fiscaliteit
gaat. Sterker nog, daarmee maak je je fiscale winstberekening transparant. Country-by-country
reporting is natuurlijk met name bedoeld voor de uitwisseling van informatie tussen
belastingdiensten. De publieke variant is publiek. Ook hier geldt: doe het vooral
internationaal en doe het op EU-terrein.
Het tweede punt is dat dat niet wil zeggen dat wij stilzitten. De heer Van Raan heeft
gevraagd: wat bedoelt de Staatssecretaris nou eigenlijk met opmerkelijke belastingconstructies?
Ik zal u een voorbeeld geven. Het werkt. Ik heb al een beroepsorganisatie aan de telefoon
gehad die zei: dat willen wij graag delen. Ik maak toch ook nog even een onderscheid
tussen de accountants en de belastingadviseurs, want de accountants hebben daarin
weer een andere verantwoordelijkheid dan de belastingadviseurs. Dat is eigenlijk precies
wat we willen. Hebben wij dan niet in beeld wat er aan de hand is? Ja, natuurlijk
heeft de Belastingdienst in beeld wat er aan de hand is. Onder meer in het ibo-rapport
over vermogensverdeling staat een hele voorbeeldlijst met tien opmerkelijke belastingconstructies.
Een daarvan zal op 1 januari aanstaande ook meteen in de wet terechtkomen als de Eerste
Kamer daarmee akkoord gaat. Alleen, wij zien het ook als een maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Dat is meteen een antwoord op de vraag: wat bedoelt u met die opmerkelijke belastingconstructies?
Nee, ik zwem helemaal niet weg, meneer Van Raan. Ik kan wel steeds hetzelfde antwoord
blijven geven op uw eerste vraag. Daar heb ik daarnet weer mijn eerste antwoord op
gegeven. Ik wil dat nog wel een keer doen, maar... Oké, prima. Ik zwem niet weg; ik
maak van de gelegenheid gebruik om aan te geven of Nederland nog meer kan doen als
het om opmerkelijke belastingconstructies gaat. Het antwoord is ja, en dat beperkt
zich niet alleen tot stichtingen, personen of het mkb, maar heeft ook betrekking op
multinationals. Als de internetconsultatieperiode is afgelopen, gaan we het net ophalen,
maar ik ben daar helemaal niet negatief of pessimistisch over. Ik denk dat dat eigenlijk
precies het debat is dat we in Nederland moeten hebben. Dat heeft gewoon ook met een
stukje maatschappelijke verantwoordelijkheid van belastingplichtigen te maken.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Nee, meneer Van Raan wil zijn laatste interruptie
hieraan besteden.
De heer Van Raan (PvdD):
Nou, het is meer een punt tot slot. Dank voor het antwoord, en ook voor het andere
antwoord, op de vraag over die opmerkelijke belastingconstructies. Ik hoop met name
dat de accountantskantoren inderdaad in overvloed hun opmerkelijke belastingconstructies
gaan melden aan de Staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat daaruit komt.
De voorzitter:
Dat klonk niet als een vraag, maar de Staatssecretaris wil misschien nog reageren.
Staatssecretaris Van Rij:
Nee, voorzitter. Wat ik daarover te zeggen had, heb ik gezegd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rij:
Tegen alle vragenstellers die heel concreet naar specifieke aanbevelingen hebben gevraagd,
zeg ik: met uw goedvinden gaan we daar schriftelijk uitgebreider op terugkomen. Ik
kan daar mondeling nu wel dingen over zeggen, maar het lijkt me beter dat we dat op
die manier doen.
Over de Unshell heb ik het ook gehad. De internetconsultatie over belastingconstructies
heb ik zojuist behandeld. Ik kijk toch even naar de heer Van der Lee. Ten aanzien
van de monitoringsbrief heb ik het gehad over de statistieken. Dat is extern belegd
bij De Nederlandsche Bank. Wij blijven dat volgen. De embedded royalty's heb ik ook
behandeld. Op unilaterale maatregelen zijn we eigenlijk ook al ingegaan, ook naar
aanleiding van een aantal interrupties.
Voorzitter. De vragen over de illegale trustdienstverlening liggen niet op mijn terrein.
Dat wil niet zeggen dat ik daar namens de regering niets over zou kunnen zeggen, maar
dat is echt het terrein van de Minister. Ik denk dat dat ook terugkomt bij de commissievergadering
die over twee weken geagendeerd staat. Dat zou dus mijn voorstel zijn. Ik heb al gezegd
dat wij schriftelijk antwoord zullen geven op de vragen die daarover gesteld zijn.
Dan nog de ontwikkelingslanden. Dat was een vraag van de heer Van Raan. De ontwikkelingslanden
zijn extra gevoelig voor belastingontwijking via Nederland en het Nederlandse verdragennetwerk.
Dat is ontegenzeggelijk waar. Daarom vinden we het ook belangrijk, niet alleen dit
kabinet, maar ook de voorgaande kabinetten, dat de in Nederlandse belastingverdragen
opgenomen verdragsvoordelen slechts worden toegekend bij de echte economisch reële
situaties. We hebben een specifiek beleid richting ontwikkelingslanden. Dat wordt
eigenlijk al jaren gevoerd. Dat gaat om 23 ontwikkelingslanden. Dat zijn de meest
kwetsbare.
Bij dat specifieke beleid geven we die ontwikkelingslanden in de verdragen extra heffingsrechten,
maar bieden we ze ook aan om belastingcapaciteit – lees: kennis – in te zetten, want
daaraan ontbreekt het vaak. Bij veertien van de negentien landen waarmee we in gesprek
zijn, heeft dat geleid tot aanpassingen. Een verdrag dat er nu aankomt, is het belastingverdrag
met Bangladesh. Dit beleid is al vanaf 2014, 2015 ingezet. Een van de landen waar
nog gesprekken mee lopen – u vroeg daarnaar – is Oeganda. Daar zullen we ook op rapporteren
als er weer ontwikkelingen zijn. Hierbij gaat het natuurlijk ook specifiek om het
opnemen van antimisbruikbepalingen in de belastingverdragen, maar ook om het multilaterale
of bilaterale instrument. Dit is echt een heel specifiek punt waarin Nederland – laat
ik ook positief zijn – zich in positieve zin onderscheidt en wil blijven onderscheiden.
Want ook daar geldt: al zouden we de verdragen met alle 24 landen hebben aangepast,
dan is dat nog niet einde verhaal. Uiteindelijk gaat het erom dat wat je afspreekt,
ook in praktijk wordt gebracht.
De voorzitter:
Meneer De Jong had een interruptie, maar ik weet niet of dat nog over het vorige onderwerp
gaat.
De heer Romke de Jong (D66):
Dat gaat eigenlijk over de trustsector, waarvan de Staatssecretaris aangeeft dat dit
het domein van de Minister is. Dat begrijp ik, maar het onderwerp staat voor vandaag
wel op de agenda. Het kabinet gaat over de afvaardiging, maar begrijp ik nou goed
dat de Staatssecretaris zei dat de antwoorden op deze vragen meegenomen worden in
dat debat? Met andere woorden, worden ze doorgeleid?
Staatssecretaris Van Rij:
Het antwoord is ja.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee heeft ook een vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De Staatssecretaris ging even in op de ontwikkelingslanden. Ik had nog iets willen
vragen in eerste termijn, maar daar had ik geen tijd meer voor. Ik had het verzoek
gedaan om voorafgaand aan het debat nog te reageren op die oproep, op de VN-resolutie
om de gesprekken hierover van het Inclusive Forum ook wat meer naar de VN te verplaatsen.
Het kabinet heeft daarop gereageerd. Daar staat eigenlijk: we geven toch eigenlijk
de voorkeur aan het huidige forum. Dat terwijl er toch 55 of 56 landen meer in de
VN vertegenwoordigd zijn dan in het huidige Inclusive Forum. Als ontwikkelingslanden
in grote meerderheid die stap richting de VN willen maken, is het dan toch niet belangrijk
om daarin mee te gaan?
Staatssecretaris Van Rij:
Wij zeggen niet dat wij tégen die ontwikkeling zijn in de Verenigde Naties, maar we
wijzen wel op het volgende. De ontwikkelingslanden zijn wel degelijk aangesloten bij
de OESO. De vraag is alleen altijd, zoals ik net ook aangaf, of er voldoende capaciteit
is. Dat geven de ontwikkelingslanden zelf ook aan. Daar zou je juist elkaar bij moeten
kunnen helpen. De OESO is tot op dit moment gewoon vele malen effectiever met inclusive
frameworks, met de multilaterale verdragen. Als je nu zegt dat je het verschuift naar
de Verenigde Naties, zonder dat je daarbij goed in beeld hebt wie wat doet, loop je
het grote risico dat je straks twee dingen half doet. Nogmaals, binnen de Verenigde
Naties wordt uiteraard ook over belastingen gesproken. Hoewel je dan een heel groot
forum hebt en er 56 landen meer in meepraten, blijft de vraag hoe effectief het dan
is. Ik denk dat we daar zowel in OESO-verband als in VN-verband als zeker ook met
de ontwikkelingslanden verder over moeten praten. Dus de brief moet u niet zo lezen
van: alles moet maar blijven zoals het was.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik kom tot een afronding van mijn eerste termijn. Ik hoor het uiteraard graag als
ik vragen heb overgeslagen.
De heer Idsinga vroeg: hoe staat het met pijler één en pijler twee? Daarvoor geldt
eigenlijk precies hetzelfde als wat ik daarover heb gezegd in de vergadering van de
commissie voor Financiën van vorige week donderdagochtend over de Ecofin. Ik zal het
antwoord even kort herhalen: daar zijn geen verschillen tussen.
Voorzitter, dat was het van mijn kant.
De voorzitter:
Meneer Idsinga heeft daar toch nog een vraag over.
De heer Idsinga (VVD):
Nee, maar ik mis wel een antwoord op een aantal vragen die ik heb gesteld. Ik vroeg
naar belastingontduiking. Ik heb situaties genoemd waarin sprake was van grootschalige
internationale fraude, waar ontzettend veel geld in omgaat. Ik heb de Staatssecretaris
gevraagd om daar al dan niet in een brief iets meer over te zeggen.
Staatssecretaris Van Rij:
Dat was inderdaad een van de vragen die ik nog niet heb beantwoord. Het ging zowel
om de btw-carrouselfraude als om dividend stripping. Over dividend stripping hebben
wij half juli, een dag voor het reces, een brief gestuurd. Er lopen onderzoeken ten
aanzien van dividend stripping, waar ik op dit moment niks over kan zeggen. Maar de
teams van de Belastingdienst die daarmee bezig zijn, zitten er bovenop. Die twee ontwikkelingen
spelen dus.
Datzelfde geldt overigens voor de btw-carrouselfraude. Ik ben het met de heer Idsinga
eens dat het ontgaan, ontwijken en ontduiken van btw sowieso fout is. Het ontgaan
en ontwijken daarvan is echt een groot probleem in de EU. Daarmee is 143 miljard aan
belastingopbrengsten in de hele EU gemoeid. We voeren terecht heel veel discussies
over de vennootschapsbelasting en de bedrijven. Ik heb hier in Brussel al aandacht
voor gevraagd, ook in de speech die ik in juli heb gegeven bij het instituut Bruegel,
waar de Europese Commissie bij was. Ook in Benelux-verband bespreken wij dit, omdat
de Belgen hetzelfde oordeel hebben. We zijn nu aan het kijken of we daar volgend jaar
een Benelux-initiatief van kunnen maken voor de EU, ook met het oog op het Belgisch
voorzitterschap, dat in de eerste helft van 2024 zal plaatsvinden. Wij informeren
u, ook in het jaarverslag, regelmatig meer uitgebreid over wat we doen ten aanzien
van effectief toezicht en fraudebestrijding. Dat doen we ook in de stand-van-zakenbrief.
Dat is een van de drie prioriteiten van de Belastingdienst.
De voorzitter:
Meneer Idsinga heeft een vervolgvraag.
De heer Idsinga (VVD):
Ik dank de Staatssecretaris voor dit antwoord. Ik schrik iedere keer weer als ik dat
bedrag van 143 miljard hoor. Ik vraag me altijd af wat het aandeel van Nederland daarin
is. Dat zal ook meerdere miljarden zijn.
Staatssecretaris Van Rij:
Dat aandeel is relatief klein: ruim 2 miljard.
De heer Idsinga (VVD):
Dat is serieus geld, zeker in een tijd waarin we met z'n allen naarstig op zoek zijn
naar geld voor de Staat. Maar het is goed om te horen dat daarop adequaat actie wordt
ondernomen. Ik word daar graag periodiek van op de hoogte gehouden.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag, maar volgens mij wil de Staatssecretaris daar toch nog een reactie
op geven.
Staatssecretaris Van Rij:
Zo word ik graag gecorrigeerd door de voorzitter van deze commissie.
Ik wil hierop reageren. Ik zei dat het aandeel «relatief klein» is, maar 2 miljard
is natuurlijk veel. Ik bedoelde: op 143 miljard is het relatief klein. Maar nogmaals,
het heeft grote aandacht. Verder wijs ik er ook nog op – dat heb ik net niet gezegd
– dat de Europese Commissie met een heel pakket aan voorstellen gaat komen op btw-gebied:
VAT in the digital age en een wijziging van de richtlijn betreffende fiscale gegevensuitwisseling.
Ook ten aanzien van de digitalisering van de economie en de btw-afdracht is nadere
regelgeving zeer dringend gewenst. Daar komt de Commissie ook mee.
De voorzitter:
Meneer Alkaya. Die vraag is verlopen, begrijp ik. Dan een interruptie van meneer Van
der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik maak even een bruggetje naar het laatste wat de Staatssecretaris zei. Ik had hem
een vraag gesteld over pijler één. De kans dat de Amerikanen hier snel op gaan bewegen,
is niet groot, ook gelet op de verhouding in het Congres. Wij zouden specifiek willen
zien – en ik hoop dat het kabinet dat ook wil zien – dat Europa stappen zet ten aanzien
van een heffing op digitale diensten. Ik vraag me af hoe de Staatssecretaris daartegen
aankijkt, als er binnen pijler één geen bredere internationale voortgang wordt geboekt.
Er is wel wat ruimte om op dat terrein stappen te zetten. Hoe kijkt hij daartegen
aan? Geeft hij daaraan prioriteit en wil hij daar initiatieven voor ontplooien?
Staatssecretaris Van Rij:
Dank voor deze vraag. Wat pijler één betreft: wij zijn nog niet zover dat we hebben
afgeschreven dat er overeenstemming bereikt zou kunnen worden. Wat nu aan de orde
is, is de uitwerking, want er is nog geen ontwerprichtlijn. In OESO-verband wordt
in het Inclusive Framework gesproken over de verdere uitwerking. Dat wil ik eerst
afwachten. Daar is Nederland overigens heel actief bij betrokken. Ik wil vervolgens
inderdaad de balans opmaken of de Verenigde Staten daar wel of niet bij zitten. Dat
geldt overigens ook voor andere belangrijke landen. Wat doet China en wat doet India?
We willen dan bezien hoe de krachtverhoudingen binnen de EU liggen, wat je kunt als
EU natuurlijk altijd met een richtlijn komen. Ik zou willen voorstellen dat we dat
vervolgen op het moment dat de OESO haar werk heeft afgemaakt, want het is een hele
terechte vraag. Er liggen allerlei bespiegelingen op mijn lippen over de Amerikaanse
politieke verhoudingen, maar dat zal ik nu niet doen. Maar ik begrijp de vraag wel.
De voorzitter:
Dat is misschien iets voor een ander moment. Dat betekent dat we aan het einde zijn
gekomen van de eerste termijn. Nee, meneer Van Raan. Of gaat het om een vergeten vraag?
Ik ben benieuwd.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank voor uw nieuwsgierigheid. Aan het einde van het betoog van de Partij
voor de Dieren had ik het over de brede welvaart. Daar zijn moties over aangenomen.
Ik snap dat het een enorme zoektocht is naar hoe we dat kunnen integreren, maar zou
de Staatssecretaris nog enige woorden kunnen wijden aan de manier waarop we dat gaan
regelen?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik denk even na, want het onderwerp van vandaag is doorstroomvennootschappen. Ik denk
dat het goed is om dat als Financiën gezamenlijk te doen, dus met de Minister. Waarom?
Omdat er door de Minister, ook in de Miljoenennota, het nodige is gezegd over wat
het kabinet met het begrip «brede welvaart» wil doen. Ik kan nu wel even losjes uit
de mouw een paar dingen gaan roepen, maar dat wordt mij niet gevraagd, dus dat ga
ik ook niet doen. Maar ik stel wel voor dat ik erop terugkom met de Minister van Financiën,
omdat fiscaliteit bij heel veel van die doelstellingen natuurlijk ook een rol speelt,
niet in de laatste plaats bij het klimaatbeleid. Het laatste wat ik daarover wil zeggen,
is: in maart komt er een ibo-rapport over het klimaatbeleid. De eerstverantwoordelijke
is de Minister voor Klimaat en Energie. Daarbij is fiscaliteit natuurlijk ook heel
belangrijk, in combinatie met Fit for 55. Ik zou het dus een beetje gecombineerd willen
benaderen.
De voorzitter:
Dan zijn we nu toch aan het einde van de eerste termijn gekomen. We gaan soepeltjes
door naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer De Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat de Staatssecretaris een brief gaat sturen
met uitleg over het overnemen van de aanbevelingen. Ik hoop dat hij kritisch wil kijken
of er nog meer aanbevelingen opgevolgd of overgenomen kunnen worden. De Staatssecretaris
zei heel mooi: meten is weten. Dat betekent voor ons dat we alert moeten blijven op
wat er gebeurt. Ik hoop dat we samen met hem de plussen en minnen van de naleving
van de aanbevelingen op een rij kunnen zetten.
Binnenkort spreken we inderdaad over de bestrijding van witwassen. Ik ben benieuwd
naar de antwoorden op de vragen over het UBO-register, die we doorgeleiden.
Ik wil nog even aanhaken op wat de heer Van der Lee mij vroeg. Ik neem de uitwerking
mee in de weging van de D66-fractie van de aanpak van de trustdienstverlening.
Ik zou in ieder geval graag een tweeminutendebat willen aanvragen, ook namens mijn
buurman Pieter Omtzigt, die er nu niet meer is, maar ik begreep van de griffier dat
dat niet kan. Dan zou ik zelf dus het tweeminutendebat willen aanvragen.
De voorzitter:
En heeft u al een idee over wat u daar wil gaan inbrengen?
De heer Romke de Jong (D66):
Ik heb heel veel ideeën, voorzitter, maar ik denk dat het goed is om dit te doen na
het commissiedebat over witwassen. De heer Van der Lee attendeerde mij daarop. Ik
zou het heel fijn vinden als we het tweeminutendebat vlak na dat debat zouden kunnen
voeren.
De voorzitter:
En wel met het dringende verzoek om dat voor het kerstreces te plannen? Of kan het
ook aan het begin van het nieuwe jaar?
De heer Romke de Jong (D66):
Ik kijk ook even naar de heer Van der Lee, maar volgens mij hebben we het dan over
de eerste of de tweede helft van februari.
De voorzitter:
Dat wordt genoteerd. Er is een interruptie van meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Ik kan ook zo veel voorstellen doen over zaken waarvan ik denk «dat moet nu gebeuren»,
maar de uitkomst van dit debat is volgens mij dat we hier een brief over krijgen.
Even een vraag aan D66 dus. Als we voorstellen gaan doen voor wat er allemaal moet
gebeuren, heb ik er ook nog een hele rij. Of heeft D66 iets anders in gedachten?
De heer Romke de Jong (D66):
Ik denk dat het goed is om met de antwoorden van nu te kijken welke mogelijkheden
er nog wel zijn. En als we ook het commissiedebat over witwassen nog hebben, heb ik
volgens mij genoeg antwoorden om te kijken of wij voorstellen kunnen doen. Vandaar
ook het verzoek om het niet op korte termijn te doen maar begin volgend jaar.
De voorzitter:
En om wellicht de brief van januari erbij te betrekken. Is dat wat u bedoelt, meneer
De Jong?
De heer Romke de Jong (D66):
Ja, voorzitter. Die zit er dan automatisch bij. En om de heer Alkaya nog van repliek
te voorzien: op de agenda van vandaag staan bijvoorbeeld ook trusts en UBO's, maar
de Staatssecretaris geeft ook aan dat dat het domein van de Minister is. Dat komt
dan later samen. Als die informatie compleet is, zie ik kansen voor eventuele voorstellen.
De heer Alkaya (SP):
Dan zou ik willen voorstellen om het na de brief in te plannen, want dan weet ik ook
wat ik moet indienen. Anders lijkt het alsof we een tweeminutendebat hierover inplannen
om een motie in te gaan dienen over iets wat we nog moeten bespreken in een ander
commissiedebat. Dat vind ik een beetje vreemd, maar als we die brief afwachten en
daarna een tweeminutendebat doen, snap ik ’m helemaal.
De voorzitter:
Ik kan u helemaal volgen. Uiteindelijk gaat de commissie erover hoe we het doen, maar
ik neem dit maar eventjes voor lief. Ik zie ook wat non-verbale signalen dat we dat
zo gaan doorgeleiden. Meneer De Jong was daarmee aan het eind van zijn inbreng in
tweede termijn. Dan gaan we naar meneer Idsinga.
De heer Idsinga (VVD):
Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn heldere antwoorden. Ik wilde ook van
deze gelegenheid gebruikmaken om de Staatssecretaris en zijn ambtenaren te bedanken
voor het aanbieden van een briefing over de zogenaamde Uber Files. Ik vind het buitengewoon
opmerkelijk dat zich daar niemand uit deze Kamer voor had aangemeld, behalve ikzelf.
Dat wil ik ook even gezegd hebben, want belastingontwijking en -ontduiking is toch
een serieus onderwerp. Maar als daarover dan iets wordt georganiseerd, is daar kennelijk
toch minder interesse voor in deze Kamer. Die frustratie wil ik dus ook even uitgesproken
hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
En voor de Handelingen: ook de heer Omtzigt had zich daarvoor aangemeld.
De heer Idsinga (VVD):
Excuses dan aan de heer Omtzigt.
De voorzitter:
En dit roept een reactie op bij meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Dit is echt onzin; dat wil ik gewoon even gemarkeerd hebben. Dit is echt volledige
onzin. Ik zou graag aan de briefing hebben deelgenomen als die volledig openbaar was
geweest, maar nu wordt het significante deel vertrouwelijk gedaan, waardoor je als
volksvertegenwoordiger vervolgens in het openbare debat niks kunt met de zaken waar
je kennis van neemt. Dat heb ik eerder meegemaakt. Je wordt als volksvertegenwoordiger
juist door de regering gemuilkorfd op die manier. Daar werk ik dus niet meer aan mee
en dat is waarom ik er niet bij was. Dat was niet vanwege desinteresse, zoals de heer
Idsinga hier doet voorkomen.
De voorzitter:
Goed. We hebben morgen een procedurevergadering en dan kunnen we het hier weer met
elkaar over hebben. Ik wou hier verder geen woorden aan wijden in dit debat, heel
eerlijk gezegd. Het woord is nu aan meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het is fijn dat er een brief komt.
Ik vind het ook heel verstandig om dan vlak na de brief een tweeminutendebat te houden.
Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om in die brief toch ook nog in te gaan op
de tactiek. Er loopt nu bijvoorbeeld parallel een traject rond imvo-richtlijnen in
nationale wetgeving. Soms helpt het om nationaal iets in gang te zetten om de druk
op Europa te vergroten, zeker als andere lidstaten dat ook hebben gedaan. Wanneer
maak je nou die afwegingen? Zijn er elementen waarvan de Staatssecretaris denkt dat
ze sowieso goed zijn om te doen en waarbij het misschien al helpt om ze in gang te
zetten om de kans dat het in de Unshellrichtlijn terechtkomt weer te vergroten? Ik
zou de Staatssecretaris dus ook nog willen oproepen om daarover na te denken en dat
misschien in die brief mee te nemen. Dan kunnen we na die brief bekijken of we nog
specifieke voorstellen in een tweeminutendebat willen indienen.
Tot slot nog één vraag over de uitspraak dat je niet twee keer iets half moet doen
als het gaat om OESO en VN. Daar ben ik het natuurlijk heel erg mee eens, maar ik
zou dan graag nog iets meer willen weten over hoe Nederland er dan voor gaat zorgen
dat je het twee keer goed doet als je die stap naar een nog groter internationaal
forum maakt. Daar staat niet zo veel over in de brief. Daar zou ik hem ook nog toe
willen oproepen.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording
van onze vragen. Ik zie ook uit naar de brief. Het is ook goed dat we direct daarna
een tweeminutendebat hebben, zodat we weten wat voor voorstellen we kunnen doen vanuit
de Tweede Kamer. Dat zal dan ergens in februari zijn.
Ik heb voor nu geen andere vragen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb drie
punten. We krijgen een brief waar de vragen in staan die worden doorgeleid in het
kader van de trustonderwerpen die we hier besproken hebben. Is het mogelijk om die
te zien voordat die wordt doorgeleid zodat we in ieder geval zeker weten dat de vragen
die we gesteld hebben, daar goed in staan? Dat is een verzoek. Als dat niet kan, dan
zien we wel wat voor brief dat wordt.
Het tweede punt gaat over die ontwikkelingssamenwerking en de impact van belastingontwijking
op de ontwikkeling en de Global South. De vraag is eigenlijk heel concreet, namelijk:
is die belastingroute via Uganda nou gesloten of niet? Dat is toch concreet geld.
Misschien kan daar nog een antwoord op komen.
Dan mijn laatste en derde punt. Ik ben blij met de antwoorden van de Staatssecretaris
over de impact van belastingontwijking op de brede welvaart. Ik snap heel goed dat
dat op verschillende plekken zijn beslag krijgt, maar ik zou de Staatssecretaris ertoe
willen uitnodigen om nog iets specifieker te zijn over hoe we voor ons zien dat de
impact op de geschatte belastingontwijking – dat zijn echt miljarden – doorwerkt in
de rapportages over de brede welvaart. De Monitor Brede Welvaart gaat over vier kapitaalstromen.
Eentje daarvan is financieel. Dat mag ook in een brief. Dat hoeft niet nu, maar ik
wil een beetje weten wat we kunnen verwachten. Zou hij dat kunnen en willen toezeggen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Daarmee zijn we aan het eind van de tweede termijn van
de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien of hij direct
door wil. Ja? De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Ik beantwoord dan met name de vragen. De heer Van der Lee vroeg: zou in
de brief die is toegezegd voor 31 januari, ook iets gezegd kunnen worden over de tactiek?
Soms kan je heel goed de druk opvoeren door iets nationaal te doen. Alleen, als je
het in je eentje doet, heb je weinig succes in de EU. Maar voor zover dat verstandig
is, ben ik altijd bereid om in die antwoorden aan te geven wat onze inzet zal zijn.
Dat ben ik ook verplicht aan de Kamer. Ook bij de Ecofin-vergaderingen die wij daarover
hebben, zal dit zeker terugkomen. Maar de heer Van der Lee weet ook heel goed hoe
het in het Brusselse werkt.
Laat ik ook maar gewoon heel straight zijn. Die Unshellrichtlijn gaat alleen maar
goed werken als andere landen ... Ik heb Denemarken bijvoorbeeld gehoord. Met alle
respect, het is heel fijn dat de Denen iets vinden, maar de Denen hebben geen hele
grote reputatie als doorstroomland in de EU. Het is heel belangrijk wat Luxemburg
doet. Het is heel belangrijk wat Ierland doet. Het is heel belangrijk wat Malta en
Cyprus doen. Dat zijn de landen in de EU waar doorstroom echt een omvang heeft, ook
in relatie tot hun economie. Wij zijn groot, zeker in absolute bedragen, maar zij
zijn groter. Dus dat gaat de grote uitdaging worden voor het komende jaar.
Eens: twee keer iets half doen is niet goed, maar twee keer iets heel goed doen is
ook goed. Inderdaad, ik heb hopelijk de indruk kunnen wegnemen dat wij de ontwikkelingen
in de Verenigde Naties niet serieus zouden nemen. Dat doen we heel nadrukkelijk wel,
maar ik zeg u ook toe dat we u goed op de hoogte zullen blijven houden van onze inspanningen
om die beide glazen vol te krijgen.
De heer Van Raan vroeg iets, maar gaf zelf eigenlijk al het antwoord, namelijk of
wij de conceptvragen, die ik moet gaan doorgeleiden naar de Minister, nog aan de commissie
zouden willen voorleggen. Dat gaan we niet doen. Wij hebben uitermate deskundige ambtenaren
die al die vragen kennen en die meeluisteren. Hij moet er even op vertrouwen dat we
ook binnen Financiën heel goed daarover communiceren. Als dat niet zo is, dan bent
u, voorzitter, de eerste die mij aan het jasje mag trekken.
Over Uganda zijn wij in gesprek, ook in het kader van het belastingverdrag van Uganda.
Daar wil ik wel separaat op terugkomen als we daarin verdere voortgang hebben gemaakt.
Dat zeg ik dus toe, maar dan moet ik wel iets meer te melden hebben.
De derde vraag van de heer Van Raan vind ik dermate ingewikkeld dat ik daar nog even
goed over moet nadenken. Daar kan ik nu niet even mondeling antwoord op geven. Dus
ik hou het even bij wat ik heb toegezegd in eerste termijn. Ik neem het serieus. Ik
kom erop terug, maar ik ga nu niet een verfijnd antwoord geven, waarbij ik misschien
dingen over het hoofd zie.
De voorzitter:
Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat. De heer De
Jong heeft een tweeminutendebat aangevraagd, waarvan we als commissie zullen vragen
of dat in januari op de plenaire agenda kan komen, dus geen haast.
Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd, die ik gewoon ga voorlezen, zodat we even
kunnen controleren of we allemaal in dezelfde verwachting verkeren.
De Kamer ontvangt een brief met schriftelijke antwoorden/de reactie van het kabinet
op de aanbevelingen van de Commissie doorstroomvennootschappen. Hierin wordt ingegaan
op een eerdere toezegging inzake nader onderzoek naar structureel verlieslatende bedrijven
en op de toetsing aan het Unierecht of verdragen bij afspraken tussen EU-lidstaten
en bij afspraken met derde landen, en de inzet in de Europese Unie hieromtrent. Deze
brief – dat wordt een dikke volgens mij – is eind januari 2023 in uw mailbox te verwachten.
Daar zie ik geen vragen of opmerkingen meer over.
Dan gaan we naar de tweede toezegging. Die gaat over de illegale trustdienstverlening.
De vragen daarover gaan naar het Ministerie van Financiën ter voorbereiding op het
commissiedebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering dat over twee weken
plaats zal vinden. Dat gaan we inderdaad zo doen.
De derde toezegging. De Kamer ontvangt een brief over de impact van belastingontwijking
op de brede welvaart.
Ik heb dan ook nog een vierde, maar ik denk dat die een beetje bij elkaar horen. Er
komt ook een brief over de relatie tussen het bestaan van brievenbusfirma's en de
klimaatverplichtingen, heb ik horen zeggen.
Staatssecretaris Van Rij:
Dat nemen we daarin mee.
De voorzitter:
Dus dat wordt één toezegging en één brief. Op welke termijn zou dat mogelijk zijn,
denkt u?
Staatssecretaris Van Rij:
Daar heb ik ietsjes meer tijd voor nodig. Mag dat 31 maart zijn?
De voorzitter:
Einde eerste kwartaal van het nieuwe jaar lijkt me goed.
Op de kwestie-Uganda komt u terug zodra er wat melden is over de voortgang in de overleggen
die u daarover heeft. Meneer Van Raan wil daar ook een beetje een tijdshorizon op,
zie ik.
Staatssecretaris Van Rij:
Dat weet ik nu echt niet uit mijn hoofd. Ik heb niet van al die verdragen in mijn
hoofd wanneer de volgende afspraak is, maar daar komen we echt op terug in ... 2023.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat snap ik. Omdat die onderhandelingen gaande zijn – dat weten we wel – zit daar
wel een soort tijdspad in. Als we dat een beetje weten, kunnen we daar dan een rapportage
over krijgen? Dat kan ook bij een volgend relevant debat met een brief. Dat vind ik
allemaal niet zo erg. We weten dat het gaat om ongeveer 20 miljoen. Dat is veel geld
voor dat land.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de Staatssecretaris een heel duidelijke toezegging gedaan.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, maar 2023 kan echt niet, voorzitter.
De voorzitter:
Dat kan wel.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik zie de Staatssecretaris zelf ook nadenken.
De voorzitter:
Ja, dat klopt. En als u vindt dat het te lang duurt, kunt u altijd even daarop terugkomen.
Ja, ik heb er ... Nee, volgens mij heeft u redelijk concrete toezeggingen gekregen.
Ik zie ook nog een vinger van meneer Idsinga.
De heer Idsinga (VVD):
Misschien heb ik de toezegging niet zo heel expliciet gekregen, maar ik zou haar wel
graag willen hebben. Ik zou graag een brief willen hebben over de aard en omvang van
grote internationale fraudes, onder andere de btw- en dividendstrippingachtige fraude.
Ik weet niet of dat ...
De voorzitter:
Ik weet niet of dit een aparte toezegging is, aangezien die meegenomen zou worden
in een standvanzakenachtige brief. Meestal noteren we dat niet als aparte toezegging
maar wordt dat gewoon meegenomen.
De heer Idsinga (VVD):
Dat is prima.
De voorzitter:
Wilt u nog iets toevoegen over Uganda, Staatssecretaris?
Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Als het goed is, is de volgende bespreking met Uganda in het eerste kwartaal van
2023. Dat wil overigens nog niet zeggen ... Dat is wat ik nu weet. Zodra ik daar meer
over weet, kom ik bij de Kamer terug. Eén keer per jaar sturen wij altijd een rapportage
over de stand van zaken van alle belastingverdragen.
De voorzitter:
Precies. Dan dank ik de Staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en het debat, alsmede
mijn collega-Kamerleden. Ik wens iedereen een fijne dag. Sommigen van jullie zie ik
vanmiddag weer, denk ik.
Sluiting 12.07 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
M. Schukkink, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.