Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 december 2022, over Jeugdbescherming (voortzetting)

Nr. 918
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 5 januari 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport hebben op 1 december 2022 vervolgoverleg gevoerd met de heer Van
Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind,
Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 juni 2022 inzake onderzoek
naar de kwaliteit van het feitenonderzoek bij uithuisplaatsingen (Kamerstuk 31 839, nr. 856);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 juni 2022 inzake reactie analyse
CBS onderzoek Inspectie Justitie en Veiligheid (IJenV) (Kamerstuk 31 066, nr. 1063);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 juli 2022 inzake rechtsbescherming
voor gedupeerden (Kamerstuk 31 753, nr. 263);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 juli 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie over de brandbrief van de Ombudsman, de brandbrief van het ouderpanel,
de enquête van de ouders zelf en de aanbevelingen van prof. Bruning inzake problemen
met uithuisplaatsingen van kinderen (Kamerstuk 31 839, nr. 820) (Kamerstuk 31 839, nr. 872);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 juli 2022 inzake stand van
zaken koppeling gegevens uithuisplaatsingen gedupeerden kinderopvangtoeslag (Kamerstukken
31 066 en 31 839, nr. 1092);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 september 2022 inzake rapport
«Eindevaluatie Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen» (Kamerstuk 31 839, nr. 875);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 juni 2022 inzake actie op toezegging
en moties uithuisplaatsingen kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 1027);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 september 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie over de actie op toezegging en moties uithuisplaatsingen kinderopvangtoeslag
(Kamerstuk 31 066, nr. 1027) (Kamerstuk 31 066, nr. 1108);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 september 2022 inzake reactie
op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
13 september 2022, over zijn uitspraken in Nieuwsuur dat ouders en kinderen juridisch
bijgestaan zullen worden bij uithuisplaatsingen (NOS.nl, 7 september 2022), een reactie
op het rapport «Eindevaluatie Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen» en het
verzoek aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om de uitstaande
vragen van het debat van woensdag over de Jeugdwet voor het debat over het systeem
van de jeugdbeschermingsketen te beantwoorden (Kamerstuk 31 839, nr. 877);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 september 2022 inzake eerste
leerrapportage van het landelijk ondersteuningsteam dat ondersteuning aanbiedt aan
gedupeerde ouders en kinderen die te maken hebben (gehad) met uithuisplaatsing (Kamerstukken
31 839 en 31 066, nr. 906);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 november 2022 inzake tweede
voortgangsbrief uithuisplaatsingen kinderopvangtoeslag (Kamerstukken 31 839 en 31 066, nr. 909);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 november 2022 inzake tweede
onderzoeksrapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid: Bevindingen Inspectie JenV-onderzoek
naar kinderopvangtoeslagaffaire en jeugdbescherming (Kamerstukken 31 839 en 31066, nr. 908);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 november 2022 inzake uitvoering
van de gewijzigde motie van het lid Ceder c.s. over in gesprek gaan met de benodigde
partijen om tot een aanpak te komen in de huidige crisissituatie (Kamerstuk 31 839, nr. 902) (Kamerstuk
31 839, nr. 915);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 november 2022 inzake plan
ter verbetering van de rechtsbescherming in de jeugdbescherming (Kamerstuk 31 839, nr. 913);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 november 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie over onderzoek naar de kwaliteit van het feitenonderzoek bij uithuisplaatsingen
(Kamerstuk 31 839, nr. 912).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Kwint

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Haga, Kwint, Maeijer, Mutluer, Peters,
Raemakers, Verkuijlen en Westerveld,

en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en
de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 15.32 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom bij de hervatting van het commissiedebat over jeugdbescherming,
dat wij op 24 november jongstleden begonnen zijn. De Kamer had dusdanig veel vragen,
of had dusdanig slecht gepland, dat wij nog niet klaar waren met het debat. Daarom
hervatten wij dat nu.

Van harte welkom, ook aan de kijkers thuis. Vorige keer was het erg druk in de zaal,
maar ik heb er begrip voor dat mensen niet nog een keer naar Den Haag afgereisd zijn.

We waren gebleven bij de beantwoording van het kabinet. De Minister had reeds antwoord
gegeven. Daarom wil ik nu het woord geven aan de Staatssecretaris voor zijn deel van
de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Ik zal inderdaad de vragen op mijn terrein beantwoorden. Ik heb
daarvoor twee blokken. Eerst iets over voorrang op jeugdhulp. Dat is door meerdere
fracties benoemd: hoe zit dat nu precies? Er zijn een aantal specifieke vragen over
gesteld. Daarna heb ik een tweede blok, met een aantal overige vragen op het terrein
van de jeugdhulp.

Ik begin met het deel over voorrang op jeugdhulp. We zetten ons maximaal in om de
acute situatie te verbeteren, specifiek voor de meest kwetsbare kinderen. Dat geldt
voor zowel het gedwongen als het vrijwillige kader. Uit verschillende hoeken is de
oproep gekomen om voorrang te geven aan kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel,
maar met de toewijzing van jeugdhulp. Dat is onder andere gekomen uit de regiogesprekken
met gecertificeerde instellingen. Maar ook tijdens het rondetafelgesprek, dat de Kamer
zelf heeft georganiseerd, kwam het vrij dringend uit meerdere invalshoeken: vanuit
de rechterlijke macht, de Raad voor de Kinderbescherming, maar ook van professor Bruning.
De reden daarvoor is dat de rechter voor kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel
heeft bepaald dat overheidsingrijpen noodzakelijk is en dat het op dit moment onvoldoende
lukt om hen passende hulp te bieden.

Daarom – dan kom ik eigenlijk bij de uitwerking van deze afspraak – doen wij een oproep
aan gemeenten, aanbieders en aan de jeugdprofessionals om kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel
voorrang te geven, mits de hulpvraag van kinderen zonder maatregel niet urgenter is.
Anders zou het immers kunnen leiden tot onnodig gebruik van de maatregel om hulp af
te dwingen. Wij vinden dit een passende maatregel bij een buitengewoon complexe situatie
en een crisissituatie. Op de vraag van mevrouw Maeijer wil ik dan ook antwoorden dat
de regeling daardoor per direct bijdraagt aan snellere hulp voor kinderen, waarbij
de rechter een beschermingsmaatregel nodig acht.

Het is natuurlijk de bedoeling dat deze maatregel tijdelijk is. Op voorhand is echter
niet te zeggen hoelang dit nodig is, maar de druk op de jeugdbescherming zal moeten
verminderen. Dat was ook een vraag van de heer Ceder van de ChristenUnie.

De voorzitter:

Staatssecretaris, bent u aan het eind van het blokje over deze maatregel, of wilde
u er nog meer over zeggen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, ik wil er nog wel meer over zeggen. Ik heb er ook een aantal vragen over gekregen.
Wilt u dat ik die meteen ...

De voorzitter:

Het zou kunnen dat daar ook de vraag van de heer Peters bij zit, wat zijn interruptie
nog scherper maakt. We wachten het even af.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zal ik het eerst even afmaken?

De voorzitter:

Over deze maatregel. Ja.

Staatssecretaris Van Ooijen:

We volgen de effecten van alle maatregelen, dus ook van deze in de stapel van het
totaal. De vraag van de VVD was of er nu ook een wettelijke verplichting aan de orde
is. Mijn antwoord daarop is nee. We gaan nu niet over tot een wettelijke verankering
voor deze voorrang. Daar zijn diverse redenen voor. Allereerst zou het leiden tot
vertraging, terwijl we het ook meteen kunnen doen. Ten tweede kan de wettelijke verankering
leiden tot een geitenpaadje voor de jeugdbeschermingsmaatregel, want men zou die kunnen
benutten om jeugdhulp te krijgen.

Dit leidt onmiskenbaar tot moeilijke afwegingen. Dat was een vraag van mevrouw Maeijer.
Maar die moeilijke afwegingen zijn er al in de toekenning van jeugdhulp. Wij hopen
dat dit helpt om die moeilijke afweging uiteindelijk beter te maken. Daarom hebben
wij het Nederlands Jeugdinstituut, het NJi, gevraagd om deze oproep om te vormen in
een afwegingskader voor professionals. Dit moet helpen om de verdere prioritering
van jeugdhulp verder vorm te geven.

Het uitgangspunt in het afwegingskader is dus dat kinderen die in hun ontwikkeling
worden bedreigd en zonder onmiddellijke inzet van hulp ernstige schade ondervinden,
de noodzakelijke hulp snel krijgen. Dat was een vraag van de heer Raemakers. Hij vroeg
namelijk: hoe zit het dan met de kinderen in het vrijwillige kader die een ontwikkelingsbedreiging
hebben? Daar geldt dus in die zin hetzelfde voor. Daarom is het ook een «voorrangsregeling,
mits».

Voorzitter. Dan kom ik weer op een vraag van mevrouw Maeijer over dit punt. Het is
eenmazig, maar het is nogal veel bediscussieerd. Ik ben het met mevrouw Maeijer eens
dat het onwenselijk zou zijn als er nu vanwege deze voorrangsregeling een toename
van die kinderbeschermingsmaatregelen komt. Dat gaan we dus ook te allen tijde proberen
te voorkomen. Bovendien is een kinderbeschermingsmaatregel altijd beschermd, want
hierin hebben natuurlijk diverse professionals een rol.

Voorzitter. Uiteindelijk is het een keuze maken in schaarste. Door deze voorrangsregeling
zullen sommige gezinnen dus inderdaad langer op hulp moeten wachten. Daarom is het
een tijdelijke, noodzakelijke maatregel. Richting iedereen die daarnaar heeft gevraagd
wil ik dus ook gewoon eerlijk erkennen dat het uiteindelijk een afweging maken in
schaarste is, in de crisis van dit moment.

Mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid vroeg naar de structurele oplossingen.
Ten behoeve van de structurele oplossingen werken we in dat brede kader natuurlijk
hard om de instroom in de jeugdbescherming te beperken, maar ook om de wachttijden
en de wachtlijsten voor jeugdhulp in te korten. Daar zijn diverse aanpakken voor.
De belangrijkste zijn de Aanpak Wachttijden van het Ondersteuningsteam Zorg voor de
Jeugd, de extra middelen voor de acute jeugd-ggz, de middelen voor K-EET, de Ketenaanpak
EETstoornissen en uiteindelijk natuurlijk de bredere hervormingen die in het kader
van de hervormingsagenda naar de Kamer zullen komen.

Voorzitter, tot zover over de voorrangsmaatregel.

De voorzitter:

Dan zie ik als eerste de heer Peters. Ik zie ook dat de heer Raemakers een vraag heeft
op dit punt.

De heer Peters (CDA):

Ik ben nog niet helemaal overtuigd van deze regeling, omdat deze in het verleden ook
is geprobeerd. Ik dacht dat dit voor 2005 was. Toen zijn we ermee gestopt. Als je
met een afwegingskader gaat werken, dan komt daar een product uit. Dat product moet
je dan hebben. Dat moet dan bestaan. Het lastige is natuurlijk dat kinderen met heel
veel ingewikkelde problemen niet in één vakje passen. Dit staat dan het maatwerk tegen.
Daar zou ik een reactie op willen.

Überhaupt het hebben van een wachtlijst en het geven van voorrang gaat ervan uit dat
er een eenduidig antwoord is op een vraag van een kind. Volgens mij is de reden niet
dat er te weinig is ingekocht, maar dat het gewoon te ingewikkeld is om ergens precies
te passen. Volgens mijn analyse zou het dus een antwoord kunnen zijn op een verkeerde
vraag.

De voorzitter:

En de vraag aan de Staatssecretaris is of hij herkent dat hij verkeerde antwoorden
op vragen geeft?

De heer Peters (CDA):

Ja, vrij vertaald.

De voorzitter:

Ik denk dat hij eruit komt. Hij komt eruit.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou de vraag als volgt willen beantwoorden. Het gaat hier volgens mij niet zozeer
om het product of de zorgvorm. Het gaat hier primair om de aanleiding, namelijk de
beschermingsmaatregel. In die aanleiding is door de rechter bepaald dat hulp noodzakelijk
is. Dit staat even los van welke hulp dat is en welke vorm en welke maat daarin nodig
zijn. De kern van de zaak betreft hier de maatregel. Die maatregel kan aanleiding
zijn om in die weging van wie op de wachtlijst als eerste hulp of urgentie krijgt,
te zeggen: dit kind moet inderdaad voorrang krijgen op die wachtlijst, mits er op
de wachtlijst geen andere kinderen zijn die voorrang genieten zonder maatregel, maar
waarbij de problematiek nog urgenter is. Dat kan inderdaad zo zijn. Als deze er niet
zijn, dan krijgen eerst kinderen met een maatregel hulp. Het gaat hier dus niet primair
om de zorgvorm, maar om de aanleiding.

De heer Peters (CDA):

Dat heb ik begrepen, maar volgens mij is er toch iets anders aan de hand. Als er een
eenduidig antwoord is, bijvoorbeeld een product voor de aanpak van traumabehandeling,
en daar een wachtlijst voor is omdat we niet genoeg hebben ingekocht, dan kan ik me
heel goed voorstellen dat je zegt: ik pak als eerste die ene met een beschermingsmaatregel.
Mijn probleem is niet dat ik denk dat er te weinig van is ingekocht, maar dat je nooit
een eenduidig probleem hebt. Het is gewoon ongelofelijk ingewikkeld om precies de
juiste zorg te vragen. Het antwoord zit dus meer in een aanbieder die dermate gespecialiseerd
is dat hij nooit meer iemand kan helpen die echt in de problemen zit. Laat ik het
even zo stellen. De aanbieder zegt «ik ben wel voor trauma, maar niet voor autisme»
of noem maar op. Daar zit het probleem. Ik zou er dus veel meer aan hebben als tegen
een aanbieder wordt gezegd «jij bent verplicht om hulp te bieden en als je het zelf
niet kunt, dan vraag je maar hulp erbij», dan dat er een voorrangsregeling is voor
een product dat volgens mij nooit het maatwerk is dat je zoekt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan me het voorbeeld van de heer Peters best goed inbeelden, want dan is de aangeboden
zorg niet passend bij de situatie. Een voorrangsregeling heeft dan niet zo heel veel
nut. Die heeft dan geen toegevoegde waarde. Maar stel dat er sprake is van een uithuisplaatsing.
Dan gaat het niet zozeer om een traumabehandeling, maar bijvoorbeeld om een plek in
een pleeggezin of een plek in een ambulante jeugdhulpvoorziening. Als de problematiek
bij de ander niet erger is, kan het zo zijn dat je zegt: deze kinderen verdienen nu
voorrang. Dan is het nog steeds zo dat die kinderen uiteindelijk een passende plek
moeten krijgen, een passend pleeggezin of een passende ambulante woonvoorziening.
We weten dan ook zeker dat er passende zorg nodig is, want de rechter heeft die uitspraak
gedaan. Vaak gebeurt dat overigens in dezelfde uitspraak, waarin ook het gezag wordt
beëindigd. In die uitspraak wordt vaak ook een uitspraak gedaan over de noodzakelijke
jeugdhulp.

De heer Raemakers (D66):

Mij is nog niet geheel duidelijk hoe het nou zit met het vrijwillig kader. De Staatssecretaris
geeft aan dat het gaat om kinderbeschermingsmaatregelen, omdat de rechter het heeft
bepaald. Vervolgens zegt hij dat hetzelfde geldt voor kinderen die in hun ontwikkeling
bedreigd worden. Stel je voor dat je een kind hebt dat in het vrijwillige kader wordt
opgenomen in een pleeggezin. Kan de voorrangsregeling dan gelden of niet?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die zou zeker kunnen gelden. En dat die voorrangregeling kan gelden, heeft te maken
met de precieze formulering die ik heb gekozen, namelijk: kinderen met een jeugdbeschermingsmaatregel,
gedwongen dus, krijgen voorrang, mits niet andere kinderen voorrang moeten krijgen,
omdat hun problematiek urgenter is. Ik neem even uw voorbeeld. Stel dat er inderdaad
een kind is dat in een pleeggezin wordt geplaatst in het vrijwillige kader. Als de
problematiek dermate ernstig is, maar niet gedwongen, dat het toch voorrang moet krijgen,
dan krijgt het kind inderdaad voorrang boven de kinderen met een beschermingsmaatregel.
De voorrangsregeling kan dus ook voor deze kinderen gelden.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil het helemaal goed begrijpen. Is het zo dat we in feite drie categorieën hebben?
De eerste categorie zijn de kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel, waarbij
er een uitspraak is van de rechter die sowieso tot voorrang leidt. In de tweede categorie
kan er voorrang worden gegeven vanwege de ernst van de problematiek en in de derde
categorie kan er sowieso geen voorrang verkregen worden. Heb ik dat zo goed begrepen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Uiteindelijk werkt het in de praktijk zo dat jeugdhulpaanbieders binnen de wachtlijst
proberen een zo goed mogelijke inschatting te maken, zodat de schaarste zo goed mogelijk
wordt verdeeld. Dat gebeurt nu vaak al. Uiteindelijk is dat voor hen een heel ingewikkelde
en complexe afweging. Ze zeggen niet: dit is de groep die voorrang krijgt en dit is
de groep die geen voorrang krijgt, of deze groep komt op één, die op twee en die op
drie. Zij maken al afwegingen binnen de wachtlijsten. «Wachtlijstbeheer» heet dat
met een heel lelijk woord. In dat wachtlijstbeheer – vaak zie je nu al dat soortgelijke
afwegingen worden gemaakt – ondersteunen wij de gedachte dat kinderen met een maatregel
een extra sterretje krijgen. Zij krijgen voorrang in het wachtlijstbeheer, mits er
geen kinderen zijn die er, vanwege andere sterretjes die zijn gezet, uiteindelijk
nog boven gaan. We maken geen verschillende categorieën, maar uiteindelijk is het
een afweging in het totaal. In die afweging moeten professionals een uiteindelijke
keuze maken. Ik ga het ook niet verder inkleuren, want dan treed ik in de professionele
bevoegdheden. Die kan ik veel beter daar laten, dan dat ik die vanuit Den Haag ga
opleggen. Wij helpen door deze maatregel om een goede afweging te maken in het zo
goed mogelijk omgaan met voorrang op de wachtlijst.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Maeijer en daarna één vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een korte vraag, voorzitter. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat die afwegingen
al gemaakt worden. Als het al gebeurt, welk effect verwacht de Staatssecretaris dan
van die dringende oproep?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wij hebben niet het complete beeld. We hebben natuurlijk goede voorbeelden van hoe
het gaat, maar we hebben niet het totale beeld. Het gaat om heel veel jeugdhulpaanbieders.
Dit is een collectieve oproep en daarmee een collectieve erkenning dat alle jeugdhulpaanbieders
op deze manier met hun wachtlijst zouden moeten omgaan. Dat is één. En het tweede
is ook steun bieden, juist aan de professionals die deze hele ingewikkelde keuze moeten
maken, zodat wij ook staan achter de keuzes die zij maken in de schaarste.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Daar kan ik eigenlijk nog steeds niet zo veel mee. Ik heb een tweede vraag. De brief
die de Staatssecretaris en de Minister hebben gestuurd, is van 11 november. Dat is
een aantal weken geleden. Wordt daar al gehoor aan gegeven? Valt daar al iets over
te zeggen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Tot nu toe hebben wij niet een collectieve operatie uitgevoerd om te kijken hoe dit
bij de aanbieders plaatsvindt. De eerste signalen daarover zijn dat veel aanbieders
teruggeven: wij maken al soortgelijke afwegingen; past dit dan inderdaad in wat de
Staatssecretaris voor ogen heeft? En ik zie inderdaad dat veel daar uitstekend in
past. Maar we horen ook terug dat het op een aantal plekken, zoals ik al zei, een
steun in de rug geeft om deze hele moeilijke afweging te kunnen en te durven maken.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn vraag is niet beantwoord. In de vorige vergadering gaf de Minister aan dat hij
de gemeenten ging aanspreken op jeugdbescherming. Ik maakte gelijk de link met de
portefeuille van de Staatssecretaris en stelde de vraag: hoe kun je betere jeugdbescherming
bieden, het toekomstscenario laten slagen en voorkomen dat de kinderen in een gedwongen
kader komen als er nog 1 miljard boven tafel ligt? Wil de Staatssecretaris daar alsjeblieft
op reflecteren? Ik zie de link tussen de discussie over jeugdzorg en jeugdbescherming
en ik kan beide portefeuilles, zowel die van de Minister als die van de Staatssecretaris,
niet los van elkaar zien. Graag een reflectie daarop.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, de Minister en ik zien de portefeuilles ook niet los van elkaar. Daarom zitten
we hier samen en zaten we samen bij het WGO Jeugd. Dat wordt in nauwe samenhang bekeken.
Tegelijkertijd zitten er achter de besparingen die ook de Commissie van Wijzen voorstelt,
maatregelen die veel breder gaan dan alleen de jeugdbescherming. Een van de maatregelen
gaat over de standaardisatie van contracten, om de totale wirwar van contractmanagement
en de administratieve lasten die dat voor aanbieders betekent, te beperken. Die levert
volgens de Commissie van Wijzen, even uit mijn hoofd, enkele honderden miljoenen op.
Dat zie ik ook. Ik was nog niet zo lang geleden bij Fier. Daar is de administratieve
last sinds 2015 van 17% naar iets van 34% gegaan. In die administratieve lasten is
dus nogal wat gebeurd bij een aantal aanbieders. Ik wil daarmee alleen maar een voorbeeld
geven van de situatie dat de besparingen die voortvloeien uit de Commissie van Wijzen
en die uiteindelijk in de hervormingsagenda vloeien, een veel breder bereik hebben
dan alleen de gesprekken over de jeugdbescherming.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat snap ...

De voorzitter:

Dat was de verkeerde knop, maar u had nog niet het woord gekregen. Dit was al uw extra
interruptie. Anders gaan wij het niet halen binnen de afgesproken tijd. Bovendien
heb ik zelf een hele brandende vraag. Het gaat over die hervormingsmaatregel. In het
verleden is het gegaan over uithuisplaatsingen, waarbij uiteindelijk wordt overgegaan
tot het beëindigen van het gezag van ouders omdat het kind onthecht is geraakt, ook
omdat er in de tussentijd op geen enkele manier invulling is gegeven aan toenaderingspogingen
of behandelingen die contact weer mogelijk zouden maken. Zou deze voorrangsregeling
er nou ook voor kunnen zorgen dat die situaties definitief tot het verleden behoren?
Kun je ervan uitgaan dat je, wanneer je uit huis geplaatst bent, voordat zo'n besluit
genomen wordt altijd aanspraak kunt maken op hulp, omdat je die voorrang hebt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Uw vraag is of we kunnen voorkomen dat er bij gebrek aan hulp uiteindelijk een beschermingsmaatregel
wordt voorgedragen. Ik denk niet dat deze maatregel dit in alle gevallen oplost. Het
blijft uiteindelijk kiezen in schaarste. Als de schaarste er niet op dit niveau zou
zijn, dan zou wat u zegt theoretisch kloppen. Alleen is het soms zelfs zo dat er,
ook als er voorrang is, niet altijd plek is. Hoe schrijnend ook, dat is in alle openheid
en eerlijkheid de situatie. Theoretisch deel ik uw hypothese, maar in de praktijk
ben ik bang dat die met deze maatregel niet altijd werkelijkheid wordt.

De voorzitter:

U vervolgt. Het blokje overig, denk ik dan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zo is dat. Dank. Dan begin ik ook meteen met een vraag van in dit geval de voorzitter,
Kamerlid Kwint, over de rechtsbescherming in het vrijwillige kader. Het is misschien
enigszins verwonderlijk dat die vraag bij mij landt. Het is natuurlijk in het vrijwillige
kader, dus vandaar dat ik daar iets over wil zeggen. U schetste het dilemma eigenlijk
uitstekend, zou ik bijna willen zeggen. Hoe voorkom je dat ouders zich zo onder druk
voelen dat er eigenlijk geen sprake meer is van een vrijwillig kader, maar dat zij
een vorm van dwang ervaren? We zijn het dan ook eens dat de rechtsbescherming ook
in het vrijwillige kader moet worden verbeterd. Dit geldt niet alleen, en misschien
zelfs niet in de eerste plaats, in juridische zin, maar juist ook in de dagelijkse
praktijk, waarin ouders te maken hebben met hoe zij worden bejegend en met hoe zij
de hulpverlening ervaren. Daarom gaan we onder andere verder met het vervolg op de
aanpak van het feitenonderzoek, waarmee we een impuls geven aan de kwaliteit van de
rapportages en de communicatie daarover met de ouders.

Meneer Kwint stelde ook nog een precieze vraag over de gegevens. Zijn er data bekend
over de plaatsing in het vrijwillige kader? Die zijn er niet. Die cijfers hebben we
simpelweg niet. Er is met het CBS wel een traject gestart om de monitoring van de
jeugdzorg in algemene zin te verbeteren, waarin ook de wens voor gegevens over vrijwillige
uithuisplaatsingen is meegenomen.

Dan ga ik naar een vraag van meneer Peters over de doorzettingsmacht van GI's om kinderen
met complexe problemen makkelijker te plaatsen. Ik herken het probleem inderdaad dat
GI's soms heel druk zijn om uiteindelijk een passende plek te vinden voor de jeugdige.
Dat vergt inderdaad echt wel een aantal veranderingen en ik denk ook aan aantal vereenvoudigingen
op het niveau van het stelsel. Maar doorzettingsmacht voor GI's zou ik dan weer niet
zo passend vinden. Het Regionaal Expertteam (RET) staat in de jeugdregio aan de lat
om in vastgelopen situaties een oplossing te organiseren. We hebben met elkaar gedocumenteerd
en vastgelegd dat er in elke jeugdhulpregio op bestuurlijk niveau afspraken komen
over het realiseren van die passende oplossing. Er worden dus inderdaad concrete stappen
gezet om dit wezenlijke probleem, van het eindeloos zoeken naar een plek, op te lossen,
maar doorzettingsmacht lijkt me daar nou niet de meest passende maatregel in.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Raemakers over passende hulp. Worden bij het toekomstscenario
goede afspraken gemaakt over wie er nu eigenlijk verantwoordelijk is voor het zoeken
van de juiste zorg? Deze vraag ligt eigenlijk in het verlengde van de vraag van de
heer Peters. Het is hierbij belangrijk dat in het toekomstscenario het lokale wijkteam
en het regionale veiligheidsteam – dat is de ontwikkeling die we met elkaar aan het
opzetten zijn – na die integrale analyse uiteindelijk een weging maken over wat er
nodig is voor het kind en de ouders. In de proeftuinen wordt deze samenwerking dan
ook verder uitgewerkt.

Een onderdeel daarvan is de zorgtoewijzing en de toeleiding van zorg. Dat doet men
dan juist in zo'n tafel in gezamenlijkheid. Uiteindelijk moet het wetsvoorstel de
beschikbaarheid van zorg voor jeugdigen en de regionale inkoop en organisatie dermate
verbeteren dat het stelsel hierin faciliterend is in plaats van tegenwerkt. Daar hoort
ook een vorm van landelijke inkoop en organisatie bij van de meest specialistische
vormen van zorg.

De heer Raemakers vroeg ook nog naar regionalisering. Zit in alle regiovisies ook
voldoende zicht op de contra-indicaties die aanbieders stellen? Een regiovisie beschrijft
meer op hoofdlijnen welk aanbod nodig is. Bij het maken van de inkoopafspraken kunnen
uiteindelijk de contra-indicaties worden beschreven.

Voorzitter. De laatste vraag is van de heer Van Haga. O nee, ik heb er nog twee. De
vragen gaan over de hervormingsagenda en wat we daar nog aan kunnen doen. Hoe gaat
het daarmee in het proces? Dat proces loopt. Het is een proces met een enorme urgentie.
Ik voel die urgentie buitengewoon. Zoals ik al eerder heb gezegd, streef ik er dan
ook naar om uiterlijk aan het eind van het jaar een hervormingsagenda, een principeakkoord,
daarover te sluiten.

Dan de vraag van de heer Ceder over complexe scheidingen. Daarover heb ik de Minister
al gehoord. We hebben daar mooie stappen in gezet met het programma Scheiden zonder
Schade. Als problemen bij ouders in scheiding opspelen, dan is er inderdaad tijdig
passende hulp nodig en dus ook brede expertise en een brede verantwoordelijkheid om
daarmee om te gaan.

Dat is het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat die mening helemaal gedeeld wordt. Ik zie dat er nog onbeantwoorde
vragen zijn van mevrouw Westerveld en de heer Van Haga. Als eerste geef ik het woord
aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er is een onbeantwoorde vraag over de reële tarieven. Die vraag stelde ik aan de Minister
in het debat. Hij zei dat hij er niet over gaat en dat het ingewikkeld is. In het
voorjaar heeft de Kamer een wet besproken die een AMvB mogelijk maakt op basis waarvan
we afspraken kunnen maken over reële tarieven. In artikel 2.11 van de Jeugdwet staat
gewoon dat wij daar afspraken over kunnen maken. De Minister schoof de verdere beantwoording
door naar de Staatssecretaris, dus ik ben heel benieuwd hoe hij hierop reageert.

Staatssecretaris Van Ooijen:

U heeft helemaal gelijk dat ik die vraag ook moet beantwoorden – die wil ik graag
beantwoorden – en dat ik die nog niet heb genoemd. Het is een belangrijk onderdeel:
reële prijzen. De meerwaarde van de AMvB is dat gemeenten verplicht worden hun prijzen
op te bouwen uit vastgestelde kostenelementen, waardoor zorgvuldiger kan worden bepaald
wat een reëel tarief is. Dat gebeurt nu nog lang niet altijd. Het is veel meer de
uitkomst van een onderhandeling dan van een reëel opgebouwd tarief. Hierdoor wordt
voorkomen dat een tarief zonder goede verkenning te laag of – dat komt ook voor –
te hoog wordt vastgesteld. Gemeenten en aanbieders kunnen zo een gericht gesprek voeren
als bepaalde kostenelementen zeer laag of hoog blijken te zijn. En ten slotte gaat
deze AMvB helpen om de prijzen in het land te kunnen vergelijken en beter inzicht
te krijgen in de werkelijke kosten van jeugdhulp. Dat is de beantwoording.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar zegt de Staatssecretaris daarmee dat we dus landelijke afspraken gaan maken over
tarieven? Dat is het punt dat ik aankaartte, en volgens mij vinden meer mensen dat.
Laten we nou gewoon landelijke afspraken maken over de tarieven. Dit artikel zegt
dat daar via een AMvB regels voor gesteld kunnen worden. Het antwoord dat wij de vorige
keer in het debat kregen, klopt daarmee niet, want er kan een AMvB komen om er duidelijke,
landelijke afspraken over te maken. Dat hebben we dit voorjaar in de wet gezet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit is een vervelend antwoord dat ik nu moet geven. Dit is een onderwerp dat in het
proces van de hervormingsagenda is betrokken en de uitkomst zal zijn van het proces
daar, dus ik kan daar nu niet meer over zeggen dan dit. We hebben een proces lopen
over de reële prijzen. Dat proces gaat door, onafhankelijk van de hervormingsagenda,
zogezegd. Inzake de afspraak hoe we omgaan met verdere landelijke uniformering van
de tarieven wordt dan ook een stap gezet. Dat is onderwerp van gesprek bij de hervormingsagenda.
Zodra ik de uitkomsten daarvan heb, deel ik die uiteraard met u.

De voorzitter:

Een afrondende vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan vraag ik me wel af wat we hier aan het doen zijn. Als de Minister en de Kamer
een landelijk tarief willen, dan kunnen wij hier gewoon afspreken dat we dat gaan
doen. Dan vind ik het niet de goede weg, en zeker ook niet de parlementaire weg, om
te wijzen naar afspraken die lopen bij de hervormingsagenda. Wij zijn hier de Kamer.
Wij hebben hier een debat over jeugdhulp en rechtsbescherming. En uiteindelijk besluiten
wij wat er moet gebeuren en dan is het kabinet degene die het moet uitvoeren, maar
dat is niet de taak of rol van de hervormingsagenda.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Om elkaar goed te begrijpen, er is een verschil tussen het landelijke tarief voor
jeugdbescherming dat we in de brief hebben aangekondigd, waar we een verkenning naar
doen, en in algemene zin landelijke tarieven voor de hele jeugdhulp, die veel breder
zijn. Dat zijn twee verschillende elementen. In de brief over jeugdbescherming hebben
we heel duidelijk het wenkende perspectief van het landelijk tarief genoemd, maar
het is een gesprek in de volle breedte, omdat het veel gemeenten nogal direct raakt.
Uiteindelijk heeft de Kamer daarin een autonome positie – daar heeft u gelijk in –
en die respecteer ik volledig. Maar u vraagt nu aan mij hoe het ermee staat en dan
zeg ik in alle openheid dat het op tafel ligt bij de hervormingsagenda. En uiteraard
heeft de Kamer altijd een autonome positie om daarover te oordelen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De vorige keer heb ik de Minister een aantal vragen gesteld over uithuisgeplaatste
kinderen, waarvan de ouders slachtoffer waren van het toeslagenschandaal. Nu hebben
we inmiddels nieuwe informatie en blijken het er meer te zijn geworden. Het zijn er
2.090. Vorige keer kregen wij de indruk dat de Minister er hard mee aan het werk was,
maar er waren slechts acht kinderen teruggeplaatst. Nu heb ik een brandende vraag.
Er staat dat het CBS zegt dat de organisatie op basis van de cijfers niet kan concluderen
of er een rechtstreeks verband is tussen de uithuisplaatsingen en de toeslagenaffaire.
Hoe snel krijgen we dat rechtstreekse verband dan wel te zien? De conclusie die de
Minister in zijn brief schrijft, is dat de kinderopvangtoeslagenaffaire de kans om
een kinderbeschermingsmaatregel opgelegd te krijgen niet heeft vergroot. Hoe kan deze
conclusie blijven staan als het rechtstreekse verband er niet is?

De voorzitter:

Ik moet hier wel even zeggen dat dit de beantwoording is door de Staatssecretaris.
Ik denk dat deze vragen meer op het terrein van de Minister liggen. In de tweede termijn
kunt u deze vragen nog stellen. Ik stel voor dat de Minister de vraag opschrijft en
hem straks meeneemt voor de tweede termijn. Ik sluit niet uit dat er op dit punt nog
meer vragen zijn. Dan kan hij straks in de beantwoording meegenomen worden, aangezien
de Minister nu niet aan het antwoorden is. Zijn er van de kant van de Kamer nog vragen?
Ja, dat er behoefte is aan een tweede termijn snap ik.

Ik heb zelf nog een vraag over het vrijwillige kader. Hoe gaan we ervoor zorgen dat
er wel afspraken worden vastgelegd, zodat ouders iets in handen hebben, waarmee zij
aanspraak kunnen maken op iets wat afgesproken is? Hoe zorgen we ervoor dat de druk
op ouders niet onnodig wordt opgevoerd, zonder afbreuk te doen aan de autonomie van
de professional? Ik snap heel goed dat een professional soms zegt: niet juridiseren,
want je doet misschien meer kwaad dan dat je oplost. Maar we willen allemaal van de
situatie af dat er iets afgesproken wordt, wat nergens na te lezen is. Op welke manier
gaan we daarvoor zorg dragen? Dat is voor mij echt een zoektocht.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb twee antwoorden daarop. Allereerst gaan we in de richtlijnen die we aan de
professionals meegeven nadrukkelijker opschrijven wat al dan niet wenselijk is om
te documenteren en hoe dat passend is bij de situatie en bij het vrijwillige kader.
Dat is één. Het tweede is dat de adviescommissie die de Minister en mij zal adviseren
over het toekomstscenario nadrukkelijk wordt gevraagd om hierop te reflecteren. Dat
is dus de kant van de rechtsbescherming. Dat zijn de twee elementen die we concreet
hierop uitzetten.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik geef voor de tweede termijn
het woord aan de heer Van Haga, die alvast een onderwerp op de agenda heeft weten
te zetten aan het einde van de eerste termijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank, voorzitter. Het stond al op de agenda en we hebben er vorige keer al best uitgebreid
over gesproken. Ik wil sowieso een tweeminutendebat aanvragen.

Ik heb nog één vraag. Die gaat ook over de brief van de Minister over de 2.090 uithuisgeplaatste
kinderen. De andere vraag had ik al gesteld. Er wordt gezegd dat alleen uithuisplaatsingen
die zijn verlopen via een door de rechter uitgesproken jeugdbeschermingsmaatregel
zijn meegeteld. Kan de Minister ook aangeven hoeveel uithuisplaatsingen zonder tussenkomst
van de rechter er zijn? Hoe ziet het plaatje er dan uit?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil nog even verdergaan over de jeugdbescherming die plaatsvindt zonder maatregel,
dus een vrijwillige uithuisplaatsing of toezicht zonder dat er een kinderrechter aan
te pas is gekomen. Deze krijgt in principe geen voorrang, tenzij het kind in de ontwikkeling
wordt bedreigd. Ik maak me een beetje zorgen dat er dan eerder naar een maatregel
gegrepen wordt, alleen om die voorrang te krijgen aan de voorkant. Hoe voorkomt de
Staatssecretaris dat?

Ik zou ook aan de Staatssecretaris willen vragen of hij verder kan ingaan op de juridische
basis van het vrijwillige kader. Is die wel passend bij het beleid dat nu gevoerd
wordt? Hoe moeten wij aankijken tegen dat vrijwillige kader? Ik ben nog aan het nadenken
over een motie op dit vlak.

Dan heb ik nog een vraag aan de Minister. Gisteren kwamen er cijfers uit over het
aantal uithuisplaatsingen in de toeslagenaffaire. Graag zou ik de Minister willen
vragen om de cijfers in de juiste context te plaatsen, want nu krijgen we om de zoveel
maanden een bericht over een nieuw aantal. Betekent dit iets voor het te voeren beleid
van het ondersteuningsteam? Misschien moeten we als Kamer binnenkort een keer een
technische briefing hierover houden.

De voorzitter:

Dat is uiteraard aan onszelf. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben eigenlijk een beetje moe en verdrietig. En dat is een
understatement. We hebben straks vijf uur met elkaar gedebatteerd en dan is mijn vraag:
wat zijn we daarmee opgeschoten? In mijn beleving niet veel. En dat doet mij pijn.
Het zijn geen stevige noodmaatregelen. Ik zie weinig perspectief voor nu en zeker
geen oplossingen van de echte onderliggende problematiek. Ik hoor de Minister duidelijk
zeggen: ik ben voor het landelijk tarief en wat mij betreft komt dat er het liefst
vandaag. Maar hij gaat wel eerst de gemeenten daarop aanspreken. Gemeenten zeggen:
wij willen ook, maar we willen dat de Minister het verschil met het huidige tarief
bijbetaalt, want we hebben het al zwaar.

Ondertussen zie je dat de crisis alleen maar groter wordt. Dat baart mij zorgen. Ik
zou de Minister willen zeggen: pak uw verantwoordelijkheid, betaal het verschil en
zorg ervoor dat we een landelijk tarief krijgen, dat de caseload naar beneden kan
en dat jeugdbeschermers kunnen doen wat nodig is, zonder vanuit het huidige moeras
te redeneren. Die 10 miljoen – het is net ook gezegd – is niet voldoende. Ga het gesprek
aan. Die 10 miljoen is op basis van de huidige caseload. Kijk hoe je nog meer kunt
doen door de mensen van mbo 4 aan te trekken om de administratieve lasten weg te nemen.

Tot slot zou ik de Staatssecretaris willen zeggen: u doet een oproep als het gaat
om voorrang. Dat is niet voldoende. Die oproep kan ik ook doen. Hartstikke goed. Maar
hoe borg je dat? Wat vraag je van de professional? Maar de belangrijkste vraag aan
de Staatssecretaris is: hoe zorg je ervoor dat het aanbod van specialistische hulp
wordt verstevigd, zodat er een einde komt aan de schaarste? Dan onderkent hij de urgentie
en pakt hij het echt aan.

De voorzitter:

Meneer Verkuijlen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog wel een paar punten. Allereerst mis ik de urgentie heel erg.
Ik heb dat al een aantal keer aangegeven in het debat vorige week. De jeugdbeschermers
gaan gewoon staken als er niet iets gaat gebeuren. Ze gaan noodgedwongen hun caseload
verlagen omdat ze het niet meer aankunnen. Uit alle gesprekken met de mensen die op
de tribune zaten, bleek dat ze een schuldgevoel hadden. Zij hadden het gevoel dat
ze hun gezinnen in de steek lieten, terwijl ze ook hier wilden zijn om hier een duidelijk
signaal af te geven. Ik heb de Minister gevraagd wat hij ervan vindt dat deze mensen
misschien gaan staken. Dat moeten we niet op ons af laten komen. Dat is punt één.

Dan het crisisplan zelf. Daar is niemand tevreden over. Het hele veld is daar ontevreden
over. Ik ben daar ook heel erg ontevreden over. Ik wil de Minister echt vragen om
daar eens naar te kijken. Het steekt mij oprecht dat er in het Kamerdebat beloftes
zijn gedaan over de werkdruk en over extra geld dat door gemeenten bijgelegd zou moeten
worden. Dat geld komt er niet. Vervolgens laten we – dat zeg ik ook tegen de collega's
van de coalitiepartijen – de Minister daarmee wegkomen. Zij stemmen tegen een motie
van ons die vraagt om dat geld bij te leggen. Die belofte is immers gedaan.

Dan het derde punt. De Hervormingsagenda lijkt een vertragende factor te worden als
allerlei zaken die we hier willen dan maar op dat bordje komen van die Hervormingsagenda,
die er al een jaar geleden had moeten zijn. Het kan niet zo zijn dat we in een tijd
van crisis allerlei zaken hier niet kunnen gaan doen, omdat ze op een andere tafel
met de verschillende partners worden besproken. Buiten dat krijg ik niet al te beste
signalen over hoe de onderhandelingen lopen. Ook hier ben ik bang dat, als de Hervormingsagenda
er straks niet komt, we weer met lege handen staan en dat het allemaal weer vertraging
oplevert.

Dan een allerlaatste punt. Terwijl we dit debat houden, zie ik op de site van de Leeuwarder
Courant dat medewerkers van een instelling seks hadden met een minderjarige. Dat is
weer zoiets waarbij ik denk: we moeten dit soort regelingen goed op orde hebben. We
moeten regelingen voor slachtoffers goed op orde hebben. Ik kijk de Minister voor
Rechtsbescherming aan en stel hem de vraag: wat doen we als dit soort dingen naar
voren komen? Is hij het met mij eens dat mishandeling en misbruik van mensen in instellingen
beter moeten worden aangepakt? Wat gaat hij daaraan doen?

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank u voorzitter. De maatregelen die beide bewindslieden nemen, hebben wat ons betreft
een goede richting. Alleen ligt het effect ervan voortdurend op de lange en de middellange
termijn. Mijn fractie wil daarom, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, versnellen
waar dat maar enigszins mogelijk is. En ik zou graag in januari een brief ontvangen
met de resultaten van de gesprekken met de gemeenten en de waarneembare effecten van
de in gang gezette maatregelen. Ik zou graag een toezegging krijgen met betrekking
tot die brief.

Graag verneem ik van de Minister wat het effect is van zijn toezegging om de nieuwe
klachtenregeling in werking te laten stellen, omdat daarmee de administratieve lasten,
met name in de sector, worden teruggebracht.

Ten slotte, voorzitter. Ik zal constructief kijken naar moties van collega's, die
liefst direct bijdragen aan het behoud van jeugdbeschermers en effect hebben op het
doen afnemen van de werkdruk in de jeugdbescherming. Ik sluit mij aan bij de oproep
van de heer Raemakers voor een technische briefing. Ook ik ben geschokt over de misstanden
waar mevrouw Westerveld over spreekt. Ik zou heel graag een reflectie van de Minister
willen horen op hoe hij met die misstanden in de sector omgaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft daar een vraag over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor hele mooie woorden over constructief kijken naar voorstellen die worden gedaan
door onder andere de oppositiepartijen. We hebben afgelopen dinsdag gestemd over een
flink aantal moties, waaronder voorstellen om af te zien van toekomstige bezuinigingen,
voorstellen om bij het afbouwen van gesloten instellingen te zorgen voor voldoende
financiering, zodat die afbouw goed verloopt, voorstellen van ons om de regeling voor
slachtoffers van geweld te verlengen en voorstellen om te komen tot betere afspraken.
Al die voorstellen zijn door de coalitiepartijen verworpen. Als de heer Verkuijlen
zegt dat de VVD constructief kijkt naar voorstellen en moties, wat betekenen die woorden
dan in de praktijk?

De heer Verkuijlen (VVD):

Nou precies wat ik zeg: ik zal constructief kijken naar voorstellen die leiden tot
het verminderen van de werkdruk en het behoud van de mensen in de sector.

De voorzitter:

Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nog even op het punt waar ik daarnet geen interrupties meer
op had. Dat mensen in de jeugdbescherming een grote caseload hebben en ongelofelijk
veel werk hebben dat ze niet kwijt kunnen, is mij kraak- en kraakhelder. Een belangrijk
onderdeel van het werk is dat zij hun cliënten niet kwijt kunnen. Ze zijn uren per
dag aan het bellen voordat iemand hulp krijgt. Daar is die voorrangsregeling voor.
Ik probeer het nog één keer. Misschien kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij gaat
onderzoeken of mijn punt klopt.

Het kan zo zijn dat iemand bijvoorbeeld een lvb heeft en een trauma en een verslaving,
én dat hij onder toezicht staat. Een jeugdbeschermer gaat bellen en de instelling
zegt: ik ben van verslaving, maar ik weet niks van lvb en trauma. Zo kun je die persoon
nooit kwijt. Dat is geen gevolg van te weinig inkopen, maar van een te gespecialiseerde
sector die niet samenwerkt. Als mijn analyse klopt – ik denk dat zij klopt – zou het
dan niet veel verstandiger zijn om bij aanbieders een cultuur te creëren, waardoor
ze zeggen: ik pak hem wel, al ben ik alleen van verslaving, en die arts die iets weet
van trauma, huur ik zelf wel in? Op die manier kan het ook, in plaats van te zeggen
dat je iets hebt ingekocht op verslaving, maar dat het net niet passend is. Dat is
mijn probleem. Als we dit goed kunnen organiseren, zonder productcodes en zonder afwegingskaders,
maar door als sector samen te werken en de hulp te bieden omdat het maatwerk moet
zijn, dan kunnen we als jeugdbescherming tenminste eens een cliënt kwijt. Dat scheelt
per dag uren en uren bellen en dan heb je niet meer zo'n last van die caseload. Dat
zou mijn simpele oproep zijn. Ik hoop dat ik hem duidelijk heb uitgelegd.

De voorzitter:

En voor de kijkers thuis, lvb staat voor licht verstandelijke beperking. Dit roept
een vraag op van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik snap de creativiteit van mijn collega om te proberen de caseload naar beneden te
brengen. In mijn eigen bijdrage zei ik dat het bijna een op zestien is, bij sommigen
zelfs een op twintig, terwijl het naar een op acht zou moeten gaan. De vraag aan mijn
collega is de volgende. De Minister gaat in januari het gesprek voeren met een aantal
gemeenten. Die zeggen nu al: wij hebben dat geld niet; u moet daar ook uw rol pakken
en een bijdrage in leveren. Vindt mijn collega dat ook? Stel dat die gesprekken tot
niets leiden, wat gaat u als coalitiepartij dan doen om daadwerkelijk de daad bij
het woord te voegen? Ik zie dat u betrokken bent, maar ik zie geen daden.

De heer Peters (CDA):

Dat is dan in ieder geval iets. Het gaat mij niet per se om de caseload, maar om de
workload. Die mensen werken zich de tandjes, maar er zijn ook landen waar men tot
wel 40 gezinnen in de caseload heeft zitten. Dus als je je kapot werkt omdat je niet
de hulp kunt bieden die je zou willen bieden, dan is niet het aantal het probleem
maar dat laatste volgens mij. Dat is mijn grote punt.

Dan het tweede punt. Dat gaat dan over de knaken, zogezegd. We zijn de afgelopen jaren
55% meer geld gaan uitgeven aan de jeugdzorg. 55%! Dat is echt fors. Dat is ook goed,
maar mijn probleem daarmee is dat een deel van de jeugdzorg en de jeugdbescherming
in de fik staat. Daar is het grote crisis. En bij een ander deel lachen ze zich kapot,
want daar worden ze multimiljonair. Dat gebeurt ook. Ik zou zo graag willen dat we
daar een keer het debat over hebben. Hoe kunnen we stoppen met bepaalde vormen van
zorg waar we stinkend rijk van worden, om ons geld eindelijk eens te investeren in
kinderen met een zware problematiek? Maar ik ga niet per motie een gat in de begroting
schieten van 500 miljoen, voordat mevrouw Westerveld dat zegt.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld gaat inderdaad wat zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Op dat laatste punt. Wij willen natuurlijk allemaal niet dat geld weglekt naar bureautjes
die daar rijk van worden. Sterker nog, we hebben met verschillende oppositiepartijen
de afgelopen jaren al heel vaak gezegd: laten we nou een einde maken aan die marktwerking.
Ik ben heel blij dat de motie die u hebt ondertekend, samen met de heer Hijink van
de SP, het gehaald heeft afgelopen dinsdag. Ik heb daar toen ook geen punt van gemaakt,
maar dit hadden we al vijf jaar geleden kunnen inzetten. Daar zit wel een probleem.
Ik vind dat nu wel heel makkelijk alles in handen van de medewerkers, de hulpverleners,
wordt gelegd, terwijl wij in de Kamer de afgelopen jaren veel te weinig hebben gedaan
om dat stelsel eens flink aan te pakken. Dat hadden we veel eerder moeten doen. Die
fout ligt hier en niet bij de hulpverleners.

De voorzitter:

Meneer Peters, afrondend.

De heer Peters (CDA):

Afrondend, ik heb helemaal niks gezegd over hulpverleners. Bovendien is mijn verhaal
al vijf jaar, zo lang als ik hier zit, redelijk consistent, kan ik u vertellen. Dat
trek ik mij gewoon niet aan. Mijn punt is dat wij een cultuur hebben waarin iedereen
zich zo gespecialiseerd heeft dat zij zeggen: hier ben ik voor en ik neem geen andere
cliënten aan dan cliënten die precies passen in mijn product. Dat hebben we hiervoor
ook gehad. Voor 2005 was het ongeveer precies hetzelfde. Dat heet boemerangbeleid,
dat we de oplossingen zoeken op deze manier. Daar zijn ook boeken over geschreven.
Er zijn mensen op gepromoveerd. Volgens mij zitten we op de verkeerde weg. Het is
te gemakkelijk om te zeggen: weet je, voor een paar miljoen trek ik een blik medewerkers
open. Je moet gewoon ervoor zorgen dat de medewerkers die er zitten hun werk aankunnen
en dat passend doen. En de rest heb ik in eerste termijn al gezegd.

De voorzitter:

Inderdaad. Afrondend en feitelijk, want dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is dat ik nu te weinig tijd heb om alles precies uit te zoeken, maar ik kan data
doorsturen van moties die de heer Kwint heeft ingediend ...

De voorzitter:

Dat kan ik altijd iedereen aanbevelen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

... om winstuitkeringen te verbieden, of moties die ik samen met de heer Mohandis
heb ingediend om dat allemaal te vragen, waar het CDA gewoon tegen heeft gestemd.

De heer Peters (CDA):

Ik kan ze zelf gemakkelijk vinden. Ik weet vrij goed waar ik voor en tegen heb gestemd.
Daar gaat het mij niet om. Mijn punt is vrij consistent: wij zijn bezig met het sponsoren
van de verkeerde partijen en met geld steken in kinderen met hele lichte problemen
in plaats van de zware. Dat is het probleem. In dit geval is het probleem niet dat
je geen passende zorg kunt leveren omdat er te weinig is ingekocht, maar omdat er
geen pasklaar vakje is voor dergelijke complexe problematieken. Dat is mijn aanname
of mijn analyse. Ik zou daar graag een antwoord op willen.

De voorzitter:

Dat gaat ongetwijfeld gebeuren, want we gaan straks nog naar de tweede termijn van
het kabinet. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Maeijer, die zal spreken namens
de PVV, voor haar tweede termijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u voorzitter. Ik eindigde mijn eerste termijn met de opmerking dat ik bang was
dat we in dit debat niet veel verder zouden komen dan allemaal uitspreken dat het
crisis is. Ik moet zeggen dat het debat voor mij ook eindigt met dat gevoel. Ik mis
dan ook snelle, concrete actie van de Minister en van de Staatssecretaris, zoals die
landelijke caseloadnorm of directe maatregelen om de administratieve lasten te verlichten.
De afgelopen jaren zijn er massaal jeugdbeschermers vertrokken. In mijn eerste termijn
vroeg ik de Minister of hij bijvoorbeeld bereid was – het was maar een idee – om de
mensen die in dat speciale beroepsregister voor professionals in de jeugdzorg staan,
aan te schrijven en hen te verleiden om weer terug te komen. Ik zou daar nog graag
een reactie op ontvangen.

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen als ik zie dat het voor heel veel gezinnen onbetaalbaar
aan het worden is om te voorzien in basisbehoeften zoals energie en boodschappen.
Dat heeft allerlei ellende en spanningen in huis tot gevolg, misschien wel met escalatie.
Ik hoop ook echt dat daar nadrukkelijk aandacht voor is.

Voorzitter. Tot slot, een aantal vragen over de uithuisplaatsingen in het toeslagenschandaal.
Als ik de brief van gisteren goed heb gelezen, zijn ondertussen 2.090 kinderen uit
huis geplaatst, met 645 nog lopende uithuisplaatsingen. Dat zijn er dan volgens mij
bijna 100 meer dan op de peildatum van december een jaar geleden. Ik vraag me dan
ook af in hoeveel van die 100 gevallen het om kinderen gaat die in het afgelopen jaar
nog uit huis zijn geplaatst. Volgens mij zei de Minister een week geleden dat er nu
acht kinderen zijn teruggeplaatst en dat bij acht kinderen het contact is hersteld.
Maar kan hij ook iets zeggen over de overige kinderen uit die groep? Is daar überhaupt
enig contact of zicht op contact met de ouders?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zal ik onder het bezielende voorzitterschap van de heer Van Haga,
die ik dat niet heb gevraagd, even mijn tweede termijn doen.

Voorzitter: Van Haga

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank u zeer. Ik wil aansluiten bij de laatste vragen van mevrouw Maeijer. We kregen
natuurlijk gisteren de brief dat er meer kinderen uit het toeslagenschandaal uit huis
zijn geplaatst. Ten eerste zou ik willen vragen of het kabinet snapt dat dit weer
onrust oplevert bij de ouders en bij de hele groep. Ten tweede verandert dit de analyse.
Er is natuurlijk een conclusie getrokken op basis van cijfers die toen bekend waren.
De conclusie was dat de directe relatie met uithuisplaatsingen klein of er niet zou
zijn. Dit verandert wel iets. Ten derde, kan het ondersteuningsteam dit aan?

Dan in bredere zin. Ik snap de frustratie van een hoop collega's wel. Het is code
zwart, crisis en mensen lopen weg. Na de eerste termijn van het debat hebben we hier
allemaal de verhalen gehoord van jeugdbeschermers. Als het dan gaat over de caseloadnorm
of over het gelijktrekken van de tarieven, dan krijgen wij als reactie van de bewindspersoon
«zover ben ik nog niet» of «het ligt elders op tafel». Wat mij betreft zijn we dat
punt voorbij. Het maakt mij niet uit waar het op tafel ligt, we hebben niet de luxe
om het op tafel te laten liggen tot gemeenten en regering – zij vinden zichzelf allebei
ontzettend zielig – er onderling uit zijn. Eén ding weet ik namelijk zeker: hoe groot
de problemen van de gemeenten of de regering ook zijn, de problemen van de kinderen
die nu op een wachtlijst staan, zijn een stuk groter en een stuk urgenter.

Drie gaat over het vrijwillige kader. Ik hoef geen termijn te hebben, maar ik zou
wel graag meer informatie willen over wanneer we de stappen kunnen verwachten om het
beter te regelen. Een groot punt van zorg voor mijn fractie is de rechtsbescherming
van ouders en kinderen op het moment dat zij eigenlijk doen wat een hulpverlener wil
en wat wij eigenlijk allemaal willen, namelijk een onnodige gang naar de rechter voorkomen.

Ten slotte ben ik het deels eens met de vragen die de heer Peters op het eind stelde
over de financiering, maar dan moet je wel anders durven organiseren en financieren.
De heer Peters heeft daar samen met de heer Hijink een motie over geschreven. Dat
betekent volgens mij ook dat je moet stoppen met de financiering per handeling zoals
die gangbaar is in een deel van de jeugdzorg. Is het kabinet daartoe bereid?

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de bewindspersonen. Wij schorsen een kwartier.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. Welkom terug bij het commissiedebat Jeugdbescherming. Wij zijn ondertussen
aangekomen bij de tweede termijn van het kabinet. Daartoe wil ik het woord geven aan
de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, we hebben 24 november met elkaar vergaderd over
het belangrijke thema, de jeugdbescherming. Enkelen van u hebben terecht opgemerkt
dat je jeugdzorg, jeugdreclassering en jeugdbescherming niet los van elkaar kunt zien.
Dat is ook de reden dat de Staatssecretaris van VWS en ik elke week intensief interdepartementaal
overleg voeren om de krachten te bundelen en dit vraagstuk daadwerkelijk op te pakken
en te veranderen. Wij zien namelijk wel degelijk de urgentie. Laat ik dat vooropstellen.

Ik ben dit jaar dan ook gestart om tot en met het jaar 2024 80 miljoen extra te stoppen
in de jeugdbescherming. We hebben die cijfers in het vorige debat ook genoemd: 40
miljoen voor meer jeugdbeschermers, 10 miljoen voor de zij-instroomregeling en 30
miljoen voor de versnelling van het toekomstscenario. Ik heb ook met de GI's, met
de jeugdbeschermers en met anderen aan tafel gezeten, die mij duidelijk maakten dat
het niet genoeg is. Tegelijkertijd is mijn antwoord: dit is wat ik nu heb en ik besef
ook dat alleen geld niet voldoende is. Er is meer nodig.

Zo heeft u net met elkaar gedebatteerd over een aantal zaken. Eén. Voorrang op jeugdhulp
voor kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel. Twee. Het verminderen van administratieve
lasten, waar we nadrukkelijk op inzetten. Dat vragen we ook de gemeenten om te doen.
Ik zal daar ook op sturen. Drie. Het verminderen van de instroom in de jeugdbescherming.
Dat is door de versterking van de wijkteams. U weet dat wij aan het eind van de keten
zitten met de jeugdbescherming. Ik wil aan de voorkant al kijken hoe je zorg kunt
voorkomen en hoe je kunt scheiden wat niet in de jeugdbescherming hoort, maar anders
kan worden vormgegeven. Daarom heb ik het vorige keer gehad over complexe scheidingen.
De instroom vanuit complexe scheidingen wil ik dan ook nadrukkelijk terugbrengen.

Ook heb ik ingezet op het werk van de professional, zodat hij een groter handelingsperspectief
krijgt, maar wel met respect voor het gezin en de ouders. Dat betekent per 1 november
een andere tuchtregeling. Ik zal later ingaan op een vraag die mij gesteld is door
de heer Verkuijlen hierover. Tegelijkertijd heb ik ingezet op het faciliteren van
de verdere functiedifferentiatie door het aanpassen van het normenkader. Met andere
woorden – dat is een vraag die mevrouw Mutluer gesteld heeft – kun je ook mbo'ers
inzetten op functies om de werkdruk bij de jeugdbeschermers te ontlasten? Dat kan
met het instrument functiedifferentiatie.

Tegelijkertijd is mij door velen van u gevraagd om regie te pakken. Die mening deel
ik, laat ik dat vooropstellen. Regie pakken, regie pakken, ook al is het een gedecentraliseerd
stelsel, waarin er een gedeelde verantwoordelijkheid ligt bij de rijksoverheid, maar
ook bij de gemeenten. Dat is de reden dat ik heb gesteld dat ik niet alleen met de
koepelorganisatie wil praten, de VNG, Vereniging Nederlandse Gemeenten, maar juist
ook met de accounthoudende gemeenten, met de wethouders die spreken namens de samenwerkende
gemeenten in grotere regio's. Daarbij zal ik in de tweede helft van januari dit debat
in het hoofd hebben, gesteund door uw opmerkingen: Minister en Staatssecretaris, pak
de regie! Kamer, pak de regie! Landsregering, pak de regie! Want dat zegt u. Ik zal
de gemeenten en de GI's oproepen: u heeft dit debat gezien, nu gaan we werken aan
passende tarieven voor de korte termijn. Werk nadrukkelijk ook aan het verlagen van
de administratieve lasten en zorg ervoor dat de uitstroom van jeugdbeschermers een
halt wordt toegeroepen. Dat geldt voor uitstroom naar andere instellingen, maar ook
voor uitstroom van jeugdbeschermers naar gemeenten.

Tegelijkertijd heb ik u ook gesteld dat het stelsel piept en kraakt. Ik heb en petit
comité af en toe krachttermen gebruikt, maar die zal ik hier niet herhalen. Ik kan
u wel stellen: dit dossier houdt mij ook wakker. Daarom wilde ik het dossier versnellen.
Dat is de reden waarom we dat doen. We zien dat het aantal proeftuinen is versneld
tot een derde deel van alle gemeenten. Daarin leren we van binnenuit van de praktijk,
met draagvlak van gemeenten, GI's, de Raad voor de Kinderbescherming, waardoor we
niet praten over verbeteringen, maar gewoon aan het werk zijn.

Voorzitter. Ik wil deze kernboodschap aan de voorkant van het debat uitspreken.

De voorzitter:

Aan de voorkant van de tweede termijn tenminste. Dat roept vragen op. We gaan echter
niet het debat overdoen, want we hebben hierover al van gedachten gewisseld. Dat gezegd
hebbende, is er uiteraard gelegenheid voor het stellen van vragen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als wij zeggen pak de regie, dan bedoel ik niet dat de Minister vervolgens aan gemeenten
moet vertellen dat ze betere afspraken moeten maken. Ik verwacht dan eigenlijk ook
dat wij hier afspraken maken over de landelijke caseloadnorm of over reële tarieven.
Dat bedoel ik ook met «pak de regie», zodat we hier heel duidelijke afspraken kunnen
maken en zodat de Minister zegt: zo gaan we het doen, klaar uit!

De voorzitter:

Ik geloof dat mevrouw Mutluer daar een toevoeging op heeft, die u dan in één keer
mee kunt nemen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Exact. Ik dacht echt: hallo, hoor ik het goed? Sorry.

De voorzitter:

U mag «hallo» denken. Dat is niet erg.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Maar hoor ik het goed? Ik geef de opdracht aan de Minister om de regie op te pakken.
Ik zeg niet: gooi het over de schutting en laat de gemeenten het oplossen. Daarmee
los je het niet op. Ik wil niet de indruk wekken dat er een opdracht ligt van de Kamerleden
die zeggen: kom maar op met die lagere tarieven. Ik roep de Minister op om tot een
oplossing te komen en daarbij financieel, maar ook qua regelgeving, zijn verplichtingen
op zich te nemen.

Minister Weerwind:

Ik ga niet beloven wat ik niet kan doen. Daarom heb ik het geformuleerd zoals ik het
geformuleerd heb en niet anders. Anders ga ik u iets beloven en dan kan ik het in
de praktijk niet waarmaken. Dat vind ik niet een juiste vorm van besturen. De urgentie
is duidelijk. Er moet wat gebeuren. Vandaag sprak ik in de Hoeksche Waard ook weer
met jeugdbeschermers. Dat toont mij zonneklaar dat zij het zien, dat zij het voelen,
dat zij het ervaren, de gezinnen en kinderen het meest. Daarin pak ik de urgentie
om het wel degelijk hard te agenderen.

In de eerste termijn, op 24 november, heb ik u en de heer Kwint duidelijk horen zeggen:
kom je daar niet uit, kom dan terug en vraag ons de middelen om door te kunnen pakken.
Ik heb dat gehoord en dat zal ik ook doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister doet net of hij het niet kan, maar ik heb net, ook in een interruptiedebat
met de Staatssecretaris, een wetsartikel voorgelezen waarin staat dat er afspraken
gemaakt kunnen worden. In april stemde de hele Kamer voor deze wet. We kunnen gewoon
afspraken maken. Dan vind ik het bijzonder om van de Minister te horen dat het kennelijk
niet kan.

Minister Weerwind:

We moeten elementen in de kostprijs niet verwarren met de kostprijs in zijn totaliteit.
Ik ga dat zo direct nader duiden. Dan ga ik weliswaar in op de portefeuille van de
Staatssecretaris, maar we werken zo intensief samen dat hij me zal corrigeren als
ik niet de juiste bewoordingen bezig.

De voorzitter:

Dat komt vast goed. Ik had zelf nog wel een korte vraag. U zegt: ik kom bij u terug
op het moment dat wij er niet uitkomen. Ik zou graag een tijdsindicatie hebben van
hoelang u dat gaat proberen.

Minister Weerwind:

Ik wil aan de slag en ik ben aan de slag. Als ik een te korte termijn heb, wat kan
ik dan laten zien? Het moet geen herhaling worden van dit debat. Ik weet dat we elkaar
op 30 januari 2023 weer ontmoeten. Dan hebben we een gesprek naar aanleiding van de
motie-Omtzigt c.s. Daarin praten we wederom over dit onderwerp. Ik verzoek u om mij
tot 30 januari de tijd te geven. In dat debat zult u ongetwijfeld deze vraag ook weer
stellen. Ik heb dan in de tweede helft van januari het gesprek gevoerd met de lokale
bestuurders. Dat zijn momenten waarop we vooruit kunnen kijken en data kunnen prikken
waarop ik met nieuwe feiten kan komen. Maar ik vraag u mij de tijd te gunnen om aan
de slag te gaan om iets te realiseren.

Er is ook gezegd: de jeugdbeschermers gaan misschien staken als u niks doet. De vraag
was: wat gaat u doen? Ik herhaal nogmaals dat ik de middelen die mij als rijksoverheid
gegeven zijn, deze maand, begin december, inzet voor de GI's. Die hebben al 180 fte
aan medewerkers aangevraagd voor de 10 miljoen subsidie die ik voor dit jaar, 2022,
heb gegeven. Die willen ze snel gaan inzetten. Dat moet leiden tot die andere caseload.
Dat moet leiden tot vermindering van de werkdruk. Ik besef dondersgoed dat de gezamenlijke
GI's daarnaast ook nog eens 200 vacatures hebben. Dat is een enorme opgave bij deze
krappe arbeidsmarkt.

Voorzitter, ik probeer te vliegen om niet alle tijd te pakken. Ik heb u net verteld
over 30 januari. Dan treffen wij elkaar in het notaoverleg over de initiatiefnota
van het Kamerlid Omtzigt. Ik heb aangegeven wat ik ga doen. Ik zal dan ook ingaan
op de brief van professor Bruning, de 23 aanbevelingen over de rechtsbescherming.
Vervolgens komt er nadrukkelijk een moment waarop ik u weer verder vertel over de
ontwikkelingen. Dat hebben we volgens mij in mei gepland.

Deze vraag ga ik niet doen, want dan verval ik in herhaling. Deze ga ik ook niet doen.
Laat ik vooropstellen dat ik 24 november met jeugdbeschermers heb gesproken, ook even
met de FNV. Die harde acties en stakingen spijten mij zeer. Daarom vind ik het van
belang dat we als Rijk nu al in 2022 miljoenen beschikbaar stellen. Dat herhalen we
in 2023 samen met de gemeenten. We kijken ook hoe we de zij-instromers goed kunnen
inregelen. We maken ook mogelijkheden om andere functionarissen binnen te halen.

Voorzitter. Ik ga naar de CBS-gegevens. Ik wil graag het volgende weten. Ik leef altijd
met het adagium: de werkelijkheid in beeld brengen, zodat we aan de hand van meten
is weten, beseffen waar we over praten. Ik streef er altijd naar dat we een gedeeld
en eenduidig beeld hebben van de feiten, want dat vergemakkelijkt en verduidelijkt
een discussie. Ik heb aan het CBS gevraagd om op mijn verzoek elk halfjaar een update
te geven, omdat ik scherp zicht wil hebben op hoe de cijfers zich ontwikkelen. De
drie opvolgende analyses van het Centraal Bureau voor de Statistiek laten hetzelfde
beeld zien: een toename van het aantal minderjarige kinderen dat bekend is bij de
uithuisplaatsing bij de toeslagaffaire levert naar rato ook een toename van het aantal
uithuisplaatsingen en lopende uithuisplaatsingen op. Je krijgt zicht, je krijgt beeld.
De stijging komt door twee zaken. Het aantal mensen dat zich bij UHT meldt als gedupeerde
blijft stijgen, van 59.000 bij de vorige analyse naar 68.000 nu. Vervolgens zijn de
uithuisplaatsingen in 2022 nu meegenomen in de vorige analyse, dus van 2015 tot 2021
plus het jaar 2022. Dan krijg je die totaaltelling. Ik mag dus stellen dat de toename
van het aantal uithuisplaatsingen bij deze groep eigenlijk conform verwachting is,
waarbij ik niets afdoe aan de ellende die achter deze cijfers schuilgaat. Laat ik
dat heel hard stellen.

Deze analyse doet overigens ook niets af aan de recente conclusie van 1 november van
de Inspectie Justitie en Veiligheid op basis van het CBS-onderzoek dat de toeslagenaffaire
de kans om een kinderbeschermingsmaatregel opgelegd te krijgen niet heeft vergroot,
maar dat door de toeslagenaffaire een al zeer kwetsbare groep is getroffen. Voor mij
zijn niet die cijfers en analyses het meest belangrijk, maar dat deze ouders en kinderen
zich gezien, gehoord en vooral geholpen voelen. Daarom blijf ik me inzetten voor de
best mogelijke ondersteuning voor hen, onder andere via het ondersteuningsteam. In
de voortgangsbrief van 1 november en in de eerste termijn van dit debat ben ik al
ingegaan op wat die ondersteuning concreet betekent en oplevert. Daarom ga ik niet
in herhaling.

Voorzitter. De heer Van Haga heeft inderdaad de vraag gesteld, maar de heer Raemakers,
ondersteund door de heer Peters en volgens mij ook door de heer Verkuijlen, gaf de
suggestie over de technische briefing die de Inspectie van JenV heeft aangegeven in
haar schrijven, volgens mij in haar aanbiedingsbrief van 1 november. Ik geef uw Kamer
nadrukkelijk in overweging: doet u dat, want juist die cijfers moeten heel duidelijk,
scherp en goed worden uitgelegd door de specialisten.

De voorzitter:

De heer Van Haga had op dit punt nog een vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik blijf het vreemd vinden dat die conclusie blijft staan. Er wordt toch duidelijk
gezegd dat het CBS op basis van de cijfers niet kan concluderen of er een rechtstreeks
verband is? Ze zeggen: we hebben geen onderzoek gedaan naar de oorzaken van de uithuisplaatsingen,
omdat we niet over de onderliggende dossiers beschikken. Dat begrijp ik. Maar dan
kan die conclusie toch niet blijven staan? Als die dossiers er wel zouden zijn, je
deze zou doorlopen en je al bij één geval een rechtstreeks verband zou vinden, dan
is er dus een grotere kans geweest om door de toeslagenaffaire uit huis te worden
geplaatst. De conclusie is dat de kans om een kinderbeschermingsmaatregel opgelegd
te krijgen niet is vergroot door de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik vind dit zo'n grove
conclusie, die volledig niet gestaafd wordt door de cijfers en de opmerkingen van
het CBS.

Minister Weerwind:

Ik ga in herhaling vallen. Voordat wij langs elkaar heen gaan praten en een semantische
discussie krijgen, is dit nadrukkelijk de reden dat ik u in overweging geef om die
technische briefing te houden. Ik heb die cijfers hier. Het is een kwantitatieve analyse.
Daarnaast kijk ik naar het rapport van Bruning, maar ook naar het rapport van Steketee
in dezen, die daar ook kwalitatieve uitspraken over doen. Zij stellen ook nadrukkelijk
dat iedere uithuisplaatsing een terechte uithuisplaatsing is geweest, voor zover zij
dat kunnen beoordelen en stellen. Ik herhaal dat. We hebben nu een kwantitatieve analyse
vanuit het CBS en we hebben ook nog een keer een opmerking vanuit JenV. Laten we via
een technische briefing daarover de diepte ingaan om vanuit één gedeelde cijferwerkelijkheid
met elkaar te kunnen discussiëren. Dat is mijn verzoek aan u.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat vind ik heel goed en daar sta ik ook helemaal achter. Dat er een kwantitatieve
analyse gedaan wordt, oké, maar dat rechtvaardigt nog steeds niet die conclusie. De
kwalitatieve analyse is dat er geen onderzoek is gedaan naar de oorzaken, omdat men
niet over de onderliggende dossiers beschikt. Die conclusie kan dan dus niet getrokken
worden. Maar goed, dat gaan we dan in die technische briefing verder uitdiepen. Het
is gewoon volstrekt onmogelijk.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Ik had zelf nog wel een vraag hierover. Het is inderdaad deels
een semantische discussie. Door het toeslagenschandaal zijn gezinnen verder de ellende
in geholpen. Je weet precies wat de indicatoren zijn waardoor je een grotere kans
op een uithuisplaatsing hebt. Dat hangt voor een deel samen met de armoede en de stress
die veroorzaakt zijn. In die zin kan je nooit precies zeggen wat de doorslaggevende
factor was, maar je weet wel dat door het handelen van de overheid de omstandigheden
waarin mensen leven zijn aangetast. Mijn vraag ging over het ondersteuningsteam. Kan
het ondersteuningsteam het aan? Er zijn nu weer extra gevallen bekend. Dat betekent
ook meer werk voor het ondersteuningsteam. Heeft de Minister de ruimte om bij te springen,
mocht het over de schoenen lopen bij het ondersteuningsteam?

Minister Weerwind:

Op dit moment hebben ruim 200 ouders zich aangemeld. Er lopen nu ongeveer 170 casussen
bij het ondersteuningsteam, met daarachter 450 tot 500 kinderen in totaliteit. Men
meldt zich aan bij het ondersteuningsteam. We krijgen maandelijks rapportages. Bij
mijn weten wordt die informatie van het ondersteuningsteam ook met de Kamer gedeeld.
We krijgen het signaal dat het goed loopt en dat ze het aankunnen. Ik heb ze twee
weken geleden nog gesproken. Op het moment dat ik constateer – dat heb ik uw Kamer
al eerder gezegd – dat er een flessenhals is, ga ik op zoek naar middelen, maar dat
wil ik eigenlijk voor zijn. Als ik die middelen zelf niet kan vinden op de JenV-begroting,
dan weet ik u te vinden en dan leg ik het aan u voor als knelpunt. Juist ouders die
zich melden bij het OT, moeten geholpen worden.

De voorzitter:

De heer Van Haga, kort.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik had nog één onbeantwoorde vraag en die was: hoeveel uithuisplaatsingen zijn er
bij de toeslagenaffaire geweest zonder tussenkomst van de rechter?

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Staatssecretaris die vraag beantwoord. Het antwoord was dat we
het niet weten. Ik zie dat de Staatssecretaris knikt, dus we weten dat niet.

Minister Weerwind:

Ik continueer. Mevrouw Maeijer haalde inderdaad dat punt aan van het ondersteuningsteam.
Ik heb eerder gemeld in eerste termijn dat die acht zijn teruggeplaatst. U vroeg mij
ook hoe het zit met andere zaken die bij het OT lopen. Ik ben daarop ingegaan. Ouders
willen eerst weten wat hun is overkomen, hoe het staat met hun bestaanszekerheid,
waar hun kind is en of zij weer contact met hun kind kunnen krijgen. Vervolgens zeggen
zij ook dat zij het kind graag teruggeplaatst willen hebben als de bestaanszekerheid
weer in orde is en er weer een basis is, zoals de heer Kwint net aangaf, een huis
en alle elementen die ik niet nader hoef te duiden.

U vroeg mij hoe dat zich verhoudt tot de cijfers. Kijk, ouders die bij het ondersteuningsteam
lopen, zijn ongekend divers, ook qua omgang met hun kinderen. Het CBS gaat over de
totale groep en het ondersteuningsteam moet u zien als een deelverzameling, dus we
moeten de juiste zaken met elkaar blijven vergelijken.

Ik heb aangegeven wat u de komende tijd van mij kunt verwachten. Ik heb dat in de
tijd geplaatst. Ik ga dat niet herhalen.

Ik wil toch nog iets zeggen over het landelijk tarief. De workload van de gecertificeerde
instellingen in de jeugdbescherming is te hoog. Ik zie ook dat het budget voor de
gecertificeerde instellingen te laag is. Met u deel ik de opvatting dat daar wat aan
moet gebeuren. Dat is ook de reden dat ik met de VNG en de GI's nadrukkelijk in gesprek
ben over wat de mogelijkheden en de consequenties zijn van een landelijk tarief. Ja,
het is een decentraal stelsel; dat heb ik net gesteld. Je mag verwachten dat gemeenten
en GI's allebei verantwoordelijk zijn om daarover goede en heldere afspraken te maken.
Is dat gelukt? Nee. Laten we dat dan ook concluderen met elkaar. Ligt dat aan de gemeenten
of ligt dat aan de GI's? De waarheid ligt in het midden, maar het ligt niet op tafel.

U weet wat mijn bevoegdheden zijn. U kent mijn verantwoordelijkheid, want ik ben voor
het hele stelsel verantwoordelijk. Hier ga ik in spagaat, niet letterlijk, want mijn
atletische kwaliteiten zijn niet zo dat ik een spagaat aankan op deze leeftijd; laat
ik u dat verzekeren.

De voorzitter:

Dat noteren wij als toezegging.

Minister Weerwind:

Nee, voorzitter, vooral niet doen. Dat was vroeger.

Ik doe het wel stapsgewijs. Ik zie in sommige regio's dat sommige gecertificeerde
instellingen die in die jeugdbeschermingsregio zitten wel degelijk goede afspraken
maken met de gemeenten en kunnen komen tot goede tarieven die reëel zijn. Ik denk
aan Brabant en aan Gelderland. Waarom daar wel en elders niet? Hoe kan ik die best
practice toepassen op de andere regio's? Dat is exact waarom ik niet alleen wil leren
van die regio's, maar ook de kennis wil toepassen. Daar roep ik de gemeenten en de
GI's toe op. GI's, wees sterker aan tafel en maak duidelijk wat je kunt leveren tegen
welke prijs. En gemeenten, ga niet bezuinigen als je de instroom minder ziet worden,
maar blijf voor de kwaliteit staan die je wilt bieden aan je inwoners. Het is en-en.
Daarop ga ik hard sturen binnen de mogelijkheden die mij nadrukkelijk zijn gegeven.

Er is ook een vraag gesteld over de zijinstroomregeling. Die regeling werk ik op dit
moment uit. Ik ga dat niet alleen doen, alsof ik boven op een rots zit en bepaal.
Ik doe dat nadrukkelijk in overleg met de gecertificeerde instellingen. Per zijinstromer
financieren wij € 60.000. Daarnaast staat er begin 2023 ook een landelijke ondersteuningsstructuur
klaar, die de gecertificeerde instellingen ondersteunt en bijstaat om zijinstromers
te werven en te begeleiden tot SKJ-gekwalificeerde jeugdbeschermers. Ik ben er vorige
keer op ingegaan dat je ook één SKJ-jeugdbeschermer kunt hebben die meerdere niet-SKJ'ers
kan aansturen. In totaal heb ik voor deze regeling 10 miljoen euro beschikbaar gesteld,
waarmee 150 zijinstromers kunnen worden opgeleid. Vanaf begin 2023 wordt de regeling
opengesteld voor aanvragen.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over het tuchtreglement. Als ik mij niet vergis,
kwam de vraag van de VVD. Ik pak even mijn schriftje met mijn eigen aantekeningen
erbij. De heer Verkuijlen vroeg mij hoe het zit met het nieuwe en het oude regime.
We spraken over de overgangstermijnen. Ik had u toegezegd dat ik met de Stichting
Kwaliteitsregister Jeugd in gesprek zou gaan. U vond dat nieuwe zaken meteen in het
nieuwe regime moeten vallen en dat de lopende, oude zaken gewoon afgehandeld moeten
worden in het oude regime, want u wilt geen ruis en onzekerheid geven. U heeft mij
meegegeven dat u dat wenst. U wilde het versnellen en bespoedigen. Met de SKJ is dan
ook de afspraak gemaakt dat men direct wordt gewezen op het nieuwe regime, dat in
de werking sneller is, minder juridiseert en leidt tot snellere hulp en minder last,
ook voor de jeugdbeschermer. Laat ik het zo formuleren. Tempo, zodat de jeugdbeschermer
kan doen wat hij wil doen: zijn corebusiness. De SKJ heeft mij toegezegd dat ze er
zo op zal sturen, dus de geest van uw opmerking heb ik opgepakt en uitgevoerd. En
ik heb er afspraken over gemaakt.

Ik ben ingegaan op de vraag van mevrouw Mutluer over de mbo'ers. Als dat voldoende
was, ga ik door. Er werd gevraagd of de functiedifferentiatie door de inzet van mbo'ers
in de praktijk wordt toegepast. Dat kan.

De voorzitter:

Ik was in de stellige overtuiging dat het voldoende was, maar mevrouw Mutluer heeft
toch een vraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het ging mij met name om het geld. Kan er meer geld ter beschikking worden gesteld
om dit meer te doen? Dat het kan, is prima, maar ik wil meer.

Minister Weerwind:

Wat ik heb, zet ik in. Ik kan niet meer toezeggen.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Weerwind:

Ik kijk even naar de vragen. Ik had de kopjes niet genoemd, maar het zijn «rechtsbescherming»
en «overige vragen». Ik ga nu naar de rechtsbescherming, het tweede onderdeel. Ik
ben ingegaan op het tuchtreglement, naar aanleiding van een vraag vanuit de VVD. Er
werd mij ook de vraag gesteld of professionals cliënten verplicht moeten wijzen op
klachtenprocedures. Ja, dat is het geval. Dat is neergelegd in de beroepscode in,
voor de liefhebbers, artikel 7 van de informatievoorziening, en in de Jeugdwet.

Een vraag die mevrouw Mutluer stelde, is waarom we de verantwoordelijkheid niet verleggen
en de organisatie via tuchtrecht aanspreken, in plaats van de individuele professional.
Ik heb daar antwoord op gegeven in de eerste termijn, maar mevrouw Mutluer was toen
afwezig, dus ik zal het herhalen, met uw goedvinden.

De voorzitter:

Als we daar geen gewoonte van maken. Iedereen heeft in principe ook het verslag kunnen
lezen.

Minister Weerwind:

Ik zal het kort houden, voorzitter.

De voorzitter:

Laten we dat doen, voordat we in discussie gaan. Mevrouw Mutluer was afwezig. We gaan
niet in discussie. De Minister herhaalt kort zijn antwoord en vervolgt dan.

Minister Weerwind:

Bij het tuchtrecht gaat het erom een professional te kunnen aanspreken op zijn of
haar individuele handelen. In geval van mogelijk ernstig verwijtbaar gedrag moet de
mogelijkheid bestaan om de professional zelf hierop aan te spreken. Een organisatie
kan aangesproken worden via het reguliere klachtrecht. Wel is het zo dat de Stichting
Kwaliteitsregister Jeugd per 1 november het nieuwe tuchtreglement heeft ingevoerd.
Ik ben daar net op ingegaan. Ik heb daar net al over gesproken en aangegeven wat de
voordelen ervan zijn. U wilde dat ik het kort hield, dus ik houd het kort.

Voorzitter, ik ga naar de overige vragen. Ik werd net geconfronteerd met een casus
waar ik niet dieper op in kan gaan. Ik ken die niet. U sprak over de Leeuwarder Courant.
Ik weet dat de Staatssecretaris daar dieper op ingaat. Bij hem ligt de primaire verantwoordelijkheid.
Ik heb ook een regeling voor slachtoffers van misbruik. De stichting Slachtofferhulp
biedt algemene hulp, juridische hulp en emotionele ondersteuning, maar ook het Trimbos-instituut
is van belang om mensen door te geleiden naar de juiste zorg. U weet dat er ook een
schadefonds is en dat slachtoffers daar bij een ernstig geweldsmisdrijf gebruik van
kunnen maken. Er ligt ook een perspectief op herstelbemiddeling, voor hulp bij contact
met de dader, om leed een plek te geven. Dat is het formele antwoord dat ik u geef.

Hoe ga ik ermee om? Ik kan wél spreken over penitentiaire inrichtingen, als ik ergens
tegenaan loop, een vorm van misbruik of andere zaken. Ik zit er dan kort bovenop,
zeg ik tegen het Kamerlid. Ik wil dan ook weten: stel dat het hier gebeurt, kan het
dan ook daar gebeuren en daar gebeuren? Dan wil ik breed weten: hoe lossen we het
op en wat ontbreekt er? Gaat het om een stuk gedragscode of om huisdiscipline? Ik
kijk dan dus wel degelijk welke instrumenten we hebben, wat er met het slachtoffer
gebeurt en wat we met de dader doen, en-en-en, maar ook naar de structuur en het platform.
Dat is mijn primaire reactie op de vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb er natuurlijk alle begrip voor dat een bewindspersoon niet ter plekke op een
individuele zaak kan ingaan. Tegelijkertijd stelde ik die vraag omdat uit het rapport
van de commissie-De Winter blijkt dat vanaf 1945 tot nu zaken plaatsvinden van misbruik,
mishandeling, vernedering en in dit geval, nog wat erger – even erg natuurlijk – seksueel
misbruik. De jeugdbescherming en de jeugdzorg trekken de meest prachtige mensen aan,
maar af en toe ook flink rotte appels. Dan moet de hulp aan slachtoffers gewoon op
orde zijn, want het zijn jongeren die al heel veel hebben meegemaakt, die soms uit
huis zijn geplaatst en tijdelijk ergens anders wonen. Dan moeten ze daar beschermd
en veilig zijn.

Er is een regeling. De schaderegeling, die nooit alle leed vergoedt maar wel een beetje
kan helpen, wordt eind dit jaar stopgezet. In de afgelopen tijd zijn er weer nieuwe
zaken naar voren gekomen, nu dit weer, en dan zetten we dit soort regelingen stop.
Dat vind ik heel heftig. We hebben de discussie vaker met elkaar gevoerd, maar ik
wil het hier nog een keer benadrukken.

De voorzitter:

De Minister over de schaderegeling.

Minister Weerwind:

Naar mijn idee hebben we het Schadefonds Geweldsmisdrijven voor alle slachtoffers
van geweldsmisdrijven. Dat is er en dat blijft er. Dat is mijn informatie.

De voorzitter:

Ik krijg de stellige indruk dat mevrouw Westerveld specifiek doelt op het schadefonds
voor slachtoffers in de jeugdzorg.

Minister Weerwind:

Mijn collega gaat daar zo op in, begrijp ik.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik ga toch in op de VN-aanbevelingen. Ik ga daar wel degelijk op antwoorden.
Naar aanleiding van uw vraag ben ik daarmee bezig geweest. Waar liggen de voorbehouden?
Het kabinet vindt kinderrechten belangrijk en neemt de aanbevelingen van het VN-Kinderrechtecomité
meer dan serieus. Laat ik dat vooropstellen. Dat neemt niet weg dat Nederland bij
artikel 40 en artikel 37 van het Kinderrechtenverdrag een voorbehoud heeft gemaakt.
Ik hoef het u niet uit te leggen, maar voor de helderheid: beide artikelen gaan over
een beperking van rechtshulp en van hoger beroep bij delicten van lichte aard, artikel
40, en over de toepassing van het volwassenenrecht op 16- en 17-jarigen. Dat zijn
de twee artikelen.

Ik start met het ene artikel. Nederland heeft een voorbehoud gemaakt op artikel 40
om lichte vergrijpen te berechten zonder de aanwezigheid van de raadsman en zonder
dat hoger beroep openstaat. Waar hebben we het over bij lichte vergrijpen? Wildplassen,
rijden door rood licht, dat soort delicten. De verdachte mag zich wel laten bijstaan
door een raadsman, maar moet die zelf bekostigen. De rechter kan een raadsman toevoegen
als de rechter van oordeel is dat een verdachte zonder raadsman die wel nodig heeft.
Bijstand is dan kosteloos. Hoger beroep staat in beginsel in deze zaken niet open,
omdat dit zou kunnen leiden tot onnodige vertraging, belasting van het systeem en
juridisering van eenvoudige zaken. Dat is mijn reactie op artikel 40.

Artikel 37, lid c, waar we ook een voorbehoud op hebben gemaakt, betreft de mogelijkheid
tot het opleggen van een sanctie uit het strafrecht voor volwassenen aan 16- en 17-jarigen.
Als een 16- of 17-jarige pas in de casus behandeld wordt terwijl hij al meerderjarig
is en als hij het zware delict heeft begaan als 16- of 17-jarige, moet je hem in bijzondere
gevallen wel degelijk kunnen berechten volgens het volwassenenrecht. Hij is dan 18
of 18-plus. Daarom hebben we dat voorbehoud gemaakt bij dat artikel. Als u tegen mij
zegt dat u een nadere uitleg wilt, dan moeten wij even met z'n tweeën gaan zitten.
Dan kunnen we het er bilateraal over hebben en eventueel aan deze commissie terugkoppelen.

De voorzitter:

Heel kort, want we gaan niet het VN-Kinderrechtenverdrag doornemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, maar dit is wel de Minister voor Rechtsbescherming. Waar de discrepantie zit,
is dat we minderjarigen soms niet bekwaam genoeg achten om bepaalde zaken te kopen,
maar ze kunnen wel zonder de hulp van een raadsman worden berecht. Daar vind ik het
wel erg scheeflopen.

Minister Weerwind:

Ik constateer dat ik thee ga drinken met mevrouw Westerveld.

Voorzitter, ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden ...

Minister Weerwind:

Excuus, ik heb nog een vraag van de PVV die ik heb overgeslagen.

De voorzitter:

Doet u die nog even snel. Dan gaan we daarna naar de Staatssecretaris.

Minister Weerwind:

De vraag die u gesteld heeft, ging over het aanschrijven van professionals in het
register, met de vraag om terug te komen om te werken in de sector. Tegen mevrouw
Maeijer zeg ik dat ik hier nadrukkelijk naar wil kijken, maar dat ik ook altijd de
privacy in ogenschouw moet nemen. Ik wil alles op alles zetten om mensen in de sector
te krijgen, dus ik wijs uw idee niet af, maar geef mij de gelegenheid om te onderzoeken
of dat realistisch is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan roept de ene vraag de andere op. Was er nog een vraag onbeantwoord, meneer Verkuijlen?

De heer Verkuijlen (VVD):

Er was nog mijn oproep om een brief te ontvangen in januari.

De voorzitter:

Dat klinkt als een haalbare oproep.

Minister Weerwind:

Nee. Ik verzoek deze commissie nadrukkelijk ... Maar misschien kan de heer Verkuijlen
voordat ik nee zeg en negatief ben, even zijn vraag nader duiden.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dat doe ik graag. Ik zou graag eind januari, als we de debatten hebben, een voortgangsbrief
krijgen, waarin naar voren komt hoe de gesprekken lopen met de gemeenten en wat de
effecten zijn van de maatregelen die de Minister net met veel vuur heeft aangekondigd.

De voorzitter:

Ik kan dan misschien als voorzitter een suggestie doen. Er komt sowieso een brief
in januari over de jeugdbeschermingsmaatregelen. Misschien kunt u daar enkele alinea's
aan toevoegen, voor zover er al iets te zeggen valt. Ik kan me voorstellen dat het
daar ook wringt.

Minister Weerwind:

Dank u wel voor dat begrip, want dat is die korte termijn. Ik zou mijn ambtelijke
functionarissen niet willen inzetten voor alleen maar kortetermijnslagen. Ik wil nu
echt stappen maken. Ik heb in januari wel wat te melden over de gesprekken die ik
gevoerd heb met de wethouders en wat ik met u kan delen, ga ik met u delen. Er komt
sowieso een brief voor het debat dat we hebben op 30 januari, zoals de voorzitter
aangeeft.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dat begrijp ik goed. Het ging mij er meer om: als u iets kunt melden over de effecten,
als u dat mee zou willen nemen in uw brief, dan zou ik dat zeer op prijs stellen.
Dank u wel, voorzitter, ook voor uw bemiddelende rol hierin.

De voorzitter:

Dat gaan we doen. Ik ben zo constructief, joh; het is ongelofelijk. Nu we het daar
toch over hebben: de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal korte vragen. De heer Raemakers vroeg
naar de vrijwillige uithuisplaatsing en de voorrang. Ik ga ervan uit dat als er sprake
is van vrijwillige plaatsing, vrijwillige hulp die noodzakelijk is en van dreiging
van een maatregel, dezelfde urgentie spreekt. Dan zal het inderdaad meegaan in diezelfde
voorrang. Dat zullen we uiteindelijk in het afwegingskader meenemen. Tegelijkertijd
wil ik blijven benadrukken dat we het niet te dichotoom moeten benaderen, zo van:
wel of geen voorrang. Uiteindelijk is het een afweging in schaarste en dat wordt niet
langs een lijntje geknipt, zo van: die categorie wel en die categorie niet. Het is
behulpzaam om zo goed mogelijk te kunnen kiezen in wie voorrang krijgt bij de verdeling
van schaarse hulp.

Over de juridische basis van het vrijwillige kader heb ik in eerste termijn al het
een en ander gezegd, maar nog even een paar dingen. We doen nu een vervolg op het
feitenonderzoek. De richtlijnen voor professionals worden daarop aangepast. Uiteindelijk
neemt de adviescommissie voor de rechtsbescherming dit onderwerp mee. Op die drie
onderdelen kom ik terug, want er was nog een collega die dezelfde vraag stelde. Misschien
was dat de heer Kwint zelf wel.

De voorzitter:

Het is voor ons wel handig om te weten wanneer. Is daar een zinnig woord over te zeggen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Medio volgend jaar verwachten wij uiteindelijk ook de uitkomsten van de adviescommissie,
dus in die richting moet u denken.

Mevrouw Westerveld zei dat de hervormingsagenda een vertragende factor lijkt te worden.
Ik heb daar in eerste termijn ook het een en ander over gezegd. We doen er alles aan
om het geen vertragende factor te laten zijn.

Dan geweld in de jeugdzorg en de casuïstiek die mevrouw Westerveld noemde. Ik wil
even twee dingen uit elkaar halen, ook richting de vraag aan de Minister. De tijdelijke
regeling voor slachtoffers in de jeugdzorg loopt inderdaad aan het eind van het jaar
af. Dat geldt ook voor slachtoffers tot en met, uit mijn hoofd, 2019. Voor slachtoffers
die nu of op de korte termijn die u in de casus noemde, slachtoffer worden, is er
het algemene Schadefonds Geweldsmisdrijven. Het lijkt mij in dit geval dus niet logisch
dat zij gebruik zouden moeten maken van die tijdelijke regeling.

Mevrouw Mutluer gaf aan dat een oproep onvoldoende is. Hoe zit de borging in elkaar?
Er komt een afwegingskader. We doen niet alleen een oproep, maar uiteindelijk zetten
we ook een vervolgstap. We doen de oproep nu meteen, zodat we ook al meteen effect
sorteren. De wettelijke verankering zou een andere borging zijn. Ik heb beargumenteerd
waarom dat mijns inziens geen logische vervolgstap is.

U heeft natuurlijk gelijk dat we het aanbod van specialistische hulp moeten versterken.
Daar zetten we dus ook diverse maatregelen voor in. Uiteindelijk is daarvoor op stelselniveau
die hervormingsagenda noodzakelijk.

De heer Peters noemde als voorbeeld: én lvb én trauma én verslaving. Dan kom je uiteindelijk
niet verder. Dan word je in zo'n hokje geperst van zo'n aanbieder, maar daar pas je
niet in. Vervolgens is de GI-medewerker, de jeugdbeschermer, aan het zoeken, zoeken
en zoeken en loopt hij helemaal vast. Dit is inderdaad een bekend knelpunt en een
bekend signaal. Daarvoor is dat Regionaal Expertteam wel cruciaal. Als het balletje
telkens wordt doorgeschopt is het expertteam uiteindelijk verantwoordelijk om een
plek te zoeken en te vinden. Als dat niet lukt, omdat allerlei zorgvormen te knellend
zijn, dan is het expertteam ook verantwoordelijk om bestuurlijk op te schalen en een
doorbraak te realiseren. Daar is het RET dus voor, juist omdat het een bekend knelpunt
is.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij al uw vragen beantwoord.

De voorzitter:

Meneer Peters is het daar nog niet helemaal mee eens.

De heer Peters (CDA):

Mijn punt is het volgende. Die zijn er natuurlijk. Ik zou willen vragen of de Staatssecretaris
bereid is om te kijken of de hele wachtlijstproblematiek waarop de voorrang nu is
gebaseerd in werkelijkheid steeds dit soort problemen betreft. Dan zouden we namelijk
een verkeerd antwoord geven of een goed antwoord geven op een verkeerde vraag. Mijn
stelling was dat dat bellen gewoon niet lukt, omdat het steeds dit is. De jeugdbescherming
heeft altijd van die heel complexe problematiek. Als dat zo is, dan is die voorrang
volgens mij niet zo gruwelijk nuttig. Dan zijn de perverse prikkels die erin zitten
– die zaten er vroeger ook in – misschien wel meer schadelijk dan de winst die dit
zou kunnen boeken. Zou u willen onderzoeken hoe vaak dit voorkomt en of het dit is?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Laat we dan afspreken dat ik voor de brief die in januari sowieso naar de Kamer komt,
een aantal Regionale Expertteams hierop bevraag. Betreft de voorrangsmaatregel inderdaad
eigenlijk alleen maar dit soort casuïstiek? Of betreft het casuïstiek die eigenlijk
heel passend is voorgesorteerd, maar waarvoor toch geen plek is? Dat zou de andere
vorm zijn. Dan is het breder. Ik stel voor dat ik een aantal expertteams daar bijna
steekproefsgewijs op bevraag. Ik koppel dan in januari terug wat daar de reacties
op zijn. Dat is een toezegging aan de heer Peters.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Mutluer heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De vraag sluit daar een beetje op aan. Ik denk dat de Staatssecretaris heel goed weet
dat het het Nederlands Jeugdinstituut heel veel moeite kost om dat...

De voorzitter:

Ik zette uw microfoon niet uit.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ook niet, voorzitter. Het kost het Nederlands Jeugdinstituut heel veel moeite om
dat afwegingskader goed op te stellen, omdat het best wel ingewikkeld is. Ik wil dus
ook van de Staatssecretaris weten of hij bereid is om in januari hierop terug te komen.
Ik vind nog steeds dat die oproep alleen niet afdoende is. Een afwegingskader laat
misschien te lang op zich wachten. We weten dus eigenlijk niet wat we van de professionals
kunnen verwachten, hoe dat in de praktijk gaat en wat er eigenlijk van de Staatssecretaris
mag worden verwacht.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Mevrouw Mutluer, u heeft eigenlijk zelf al gezegd dat het opstellen van het afwegingskader
geen sinecure is. Dat is echt wel een klus. Dat gaat dus niet eerder lukken dan in
het voorjaar. Dat is kort en goed het antwoord. Uiteraard geldt in de tussenliggende
periode dat we een oproep hebben gedaan. Ik zie nu ook dat die oproep heel goed is
gehoord. Ook professionals begrijpen heel goed in welke context zij op dit moment
moeten handelen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dus begrijp ik dat de Staatssecretaris ons daarover blijft informeren? Ik heb hem
horen zeggen dat hij in die brief terugkomt op de vraag hoe die oproep, waarvan ik
nog steeds vind dat het anders moet en kan, in de praktijk uitpakt, wat dat betekent
en hoe hij ons hierover gaat informeren.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft toegezegd om het mee te nemen in de brief van eind januari
en in de uitvraag die hij gaat doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Precies. En ook op dit punt kan ik natuurlijk signalen delen die ik dan binnen heb,
bijvoorbeeld over hoe die oproep in de praktijk is geland en uitgevoerd.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van het commissiedebat Jeugdbescherming.

Er is een aantal toezeggingen gedaan, waarvan een deel alweer geactualiseerd is. De
belangrijkste is:

– in januari komt er een brief, waarin per rechtsbeschermingsmaatregel een reactie wordt
gegeven.

U heeft zojuist nog een aantal suggesties meegegeven voor wat er nog meer meegenomen
kan worden in die steeds langer wordende brief van januari.

– De Minister stuurt ook het wetsvoorstel met de juridische grondslag om zicht te krijgen
op de gedupeerde ouders die te maken hebben gehad met een uithuisplaatsing. Dat gebeurt
voor het kerstreces, maar na ommekomst van het advies van de Raad van State.

Verder is er een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Van Haga.

Op 30 januari spreken wij opnieuw over de jeugdbescherming, wanneer wij de initiatiefnota
van de heer Omtzigt en enkele andere leden bespreken. Daarmee sluit ik de vergadering.
Ik wens u allen een fijne avond toe.

Sluiting 17.21 uur.