Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 14 november 2022 over de begrotingsonderdelen van BiZa, EZK en J&V die zien op digitalisering

36 200
XIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en
Klimaat (XIII) voor het jaar 2023

36 200
VI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid
(VI) voor het jaar 2023

Nr. 116
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 november 2022

De vaste commissie voor Digitale Zaken, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid hebben op 14 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens,
Minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris
Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van
Justitie en Veiligheid, over:

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 VII);

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische
Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 XIII);

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie
en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 VI);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 juli
2022 inzake beantwoording vragen commissie over de Jaarrapportage Grote ICT-projecten
2021 (Kamerstuk 26 643, nr. 850) (Kamerstuk 26 643, nr. 893);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 14 juli
2022 inzake beleidsdoorlichting artikel 6.6 Hoofdstuk VII Rijksbegroting (Kamerstuk
30 985, nr. 58);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 oktober
2022 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport «Algoritmes getoetst.
De inzet van 9 algoritmes bij de overheid» (Kamerstuk 26 643, nr. 854) (Kamerstuk 26 643, nr. 923);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 oktober
2022 inzake publieke controle op algoritmen (Kamerstuk 26 643, nr. 924);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 oktober
2022 inzake reactie op het onderzoek «Algoritmes afwegen. Verkenning naar maatregelen
ter bescherming van mensenrechten bij profilering in de uitvoering» van het Rathenau
Instituut (Kamerstukken 26 643 en 33 826, nr. 922);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 8 november
2022 inzake rijksbrede beschouwing bij meerjarige, departementale informatieplannen
(Kamerstukken 26 643 en 31 490, nr. 932);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 november
2022 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstukken 362
00 VII, 36 200 XIII en 36 200 VI, nr. 58);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 4 november
2022 inzake Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren (Kamerstuk 26 643, nr. 940).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Kamminga

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Boeve

Voorzitter: Kamminga

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Bouchallikh, Ceder, Dekker-Abdulaziz,
Van Ginneken, Kamminga, Kathmann, Koekkoek, Leijten, Rajkowski en Van Weerdenburg,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Huffelen,
Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius,
Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg van de commissie voor Digitale
Zaken. Het is een bijzondere gelegenheid. Het is eigenlijk voor het eerst dat we op
deze wijze met elkaar zitten. In dit WGO behandelen we namelijk de begrotingen die
de BZK-begroting overstijgen, dus overkoepelend. Ik denk dat dat goed nieuws is. Fijn
dat er ook een grote opkomst is.

We hanteren de reguliere sprekersvolgorde bij begrotingen. Normaal gesproken zou mevrouw
Van Weerdenburg als eerste spreken, maar zij heeft laten weten dat ze enigszins verlaat
is. Zij zal dan daarna het woord krijgen. Een andere bijzonderheid is dat mevrouw
Simons van BIJ1 heeft gevraagd of zij als eerste mocht spreken, omdat dat ze nog een
ander debat heeft. Maar aangezien ze er nog niet is, vervalt dat nu even. We kijken
even hoe dat straks gaat als zij binnenkomt. Is er bezwaar om haar wat eerder het
woord te geven? Dat is niet het geval.

Ik wil beginnen met het welkom heten van de bewindspersonen. Het zijn er drie: onze
Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Huffelen,
Minister Adriaansens van Economische Zaken en Klimaat en Minister Yeşilgöz van Justitie
en Veiligheid. Van de zijde van de Kamer hebben we ook een goede opkomst. Dat laat
maar weer zien dat we het belangrijk vinden en dat we in deze commissie voor Digitale
Zaken, die relatief nieuw is, mooie stappen gezet hebben. Ik ga maar even de volgorde
aanhouden zoals ze hier zitten: mevrouw Rajkowski van de VVD, mevrouw Leijten van
de SP, mevrouw Van Ginneken en mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66, mevrouw Bouchallikh
van GroenLinks, de heer Bontenbal van het CDA, de heer Ceder van de ChristenUnie,
mevrouw Koekkoek van Volt en mevrouw Kathmann van de PvdA. We verwachten ook nog mevrouw
Simons.

Dan nog een paar puntjes van orde. Bij de orde hoort uiteraard dat we een beetje het
oog houden op de tijd. Iedereen heeft spreektijden aangegeven. We hebben die geïnventariseerd.
Die brengen best een uitdaging met zich mee, omdat we tot 16.00 uur hebben. We hebben
ook geen uitloop, omdat daarna weer een ander WGO gepland staat, waarvoor ook gelegenheid
moet zijn. Daarom wilde ik voorstellen om voor beide termijnen zes vragen af te spreken.
U kunt dan zelf kiezen of u dat in drie interrupties van twee vragen doet of het bij
zes separate vragen houdt. Ik wil u verzoeken om waar mogelijk niet al te lange inleidingen
te houden, want dat gaat allemaal af van de tijd die we hebben om de bewindspersonen
te bevragen. Het streven is om de eerste termijn van de Kamer voor de lunch af te
ronden, zodat we de tijd die de bewindspersonen nodig hebben om de beantwoording voor
te bereiden, kunnen combineren met de lunch. Ik stel dit voor in het kader van de
efficiency. Dat was het wat betreft de dagplanning.

Als ik in het rond kijk, zie ik dat noch mevrouw Van Weerdenburg noch mevrouw Simons
aanwezig is. Dan beginnen we met mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben het hier vaak met elkaar over. Digitalisering zit natuurlijk
in alle facetten van ons leven. We staan op met digitale middelen en we gaan ermee
naar bed. Dat geldt voor mensen thuis, maar ook voor ondernemers. 90% van het mkb
gebruikt digitale middelen, zit in de cloud en gebruikt dagelijks het internet. De
kansen die digitalisering voor de samenleving biedt, zijn enorm. Als we digitalisering
en technologie goed inzetten, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt of in de zorg, dan kunnen
die ons juist de ruimte geven om minder achter de computer te zitten en meer mens
te zijn, dus om meer te doen waar wij goed in zijn. Wij gaan mede op verzoek van de
VVD verder debatteren over de kansen voor AI. In het debat van vandaag wil ik ingaan
op de volgende onderwerpen: deepfake, digitale veiligheid, digitale soevereiniteit
en decentrale overheden en de kabinetsplannen.

Ik begin met deepfake, voorzitter. Een op hiphopmuziek dansende Hugo de Jonge of het
kerstliedje van vorig jaar van Mark Rutte kan best grappig zijn. Die zijn knap gemaakt,
al zullen mensen toch denken dat Hugo misschien niet echt goed kan dansen of dat Mark
niet echt goed kan zingen. Dit soort filmpjes wordt deepfake genoemd. De mogelijkheden
van deze technologie zijn oneindig en soms heel handig, in de game-industrie of de
filmindustrie. Je kunt een scène bijvoorbeeld achteraf bewerken zonder dat er nog
een acteur aan te pas hoeft te komen. Maar we zien dat deze technologie ook steeds
meer door kwaadwillenden wordt ingezet. 96% van alle deepfakefilmpjes die op het internet
circuleren, zijn wraakpornofilmpjes in de porno-industrie, met vaak kwalijke en persoonlijke
gevolgen. Zo zagen we afgelopen week in Welmoed en de sexfakes hoe impactvol zo'n
filmpje kan zijn, waarbij het hoofd van een vrouw, vaak een bekend persoon, op een
lichaam wordt geplakt. Vrouwen die dit overkomt, schamen zich. Uit onderzoek blijkt
dat het zo echt is dat de vrouwen die zichzelf in zo'n filmpje zien zich ook aangerand
voelen. Dat zeg ik even om aan te geven hoe heftig dit is.

Naast op individueel niveau kan het ook op nationaal niveau verkiezingen beïnvloeden
of op internationaal niveau een oorlog ontketenen of verergeren. Dat zijn genoeg redenen
om er wat aan te doen. De VVD is over het algemeen een tech-optimistische partij,
zoals u vast wel zult herkennen. We zien vaak de voordelen van innovatie en nieuwe
technieken. Bij deepfakes zijn die er zeker ook, zoals ik net zei. Maar we kijken
toch anders tegen deze innovatie aan. We zien dat de nadelen impactvol zijn voor personen,
voor landen en ook geopolitiek. Onze samenleving moet worden beschermd tegen deze
excessen. Daarom neemt de VVD haar verantwoordelijkheid en willen we dat deepfaketechnologie
zo gericht mogelijk wordt ingeperkt en deels wordt verboden. We hebben hiervoor een
motie achter de hand. Graag een reactie van het kabinet.

Dan digitale veiligheid, het tweede onderwerp. Ik wil me dan vooral richten op de
ondernemers.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het zeer eens met de VVD dat we niet naïef moeten zijn over buitenlandse spelers
en spionage via de digitale snelweg. De VVD en de SP trekken hierin ook vaak samen
op; dat gebeurt juist vaak in het kader van Justitie. We zien eigenlijk twee dingen.
De moties worden niet uitgevoerd en de koers wordt eigenlijk niet bijgesteld, ondanks
dat de VVD en de SP daar samen aan trekken met een meerderheid achter zich. We zien
ook dat de visie die nu ontwikkeld is, met eindelijk een Staatssecretaris voor digitale
zaken, in hoge mate naïef is over buitenlandse actoren. Wat vindt de VVD daar precies
van? Is zij het eens met de observaties van de SP dat bijsturen vanuit de Kamer eigenlijk
niet lukt en dat de nieuwe visie niet de urgentie heeft die wij wel voelen?

De voorzitter:

Voordat u overgaat tot uw beantwoording: wij zijn net geïnformeerd dat er een technische
storing is waardoor dit debat thuis niet te volgen is. Ons is gevraagd om een paar
minuutjes te schorsen om dit op te lossen. Mevrouw Rajkowski kan dus even nadenken
over de vraag. Mijn excuus daarvoor.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wederom goedemorgen. Ik hoor dat de technische storing is verholpen. Dat is goed nieuws.
Dank voor de snelle actie van de staf.

Wij waren gebleven bij de interruptie van mevrouw Leijten aan mevrouw Rajkowski. Ik
geef het woord aan mevrouw Rajkowski voor de beantwoording.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik herken wat mevrouw Leijten net zei. Het is natuurlijk lastig dat moties niet altijd
worden uitgevoerd of niet op de manier waarop jij wil of niet zo snel als je wil.
In geopolitieke context hebben we het natuurlijk vaak over landen als China en over
de Chinese overheid, maar ook over andere landen die kwaad willen doen in Nederland.
Er wordt al jaren geroepen dat we niet meer zo naïef moeten zijn en actie moeten ondernemen.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Soms denk ik dat we allemaal op één lijn zitten,
maar dan komt er toch altijd weer ergens een konijn uit een hoge hoed terwijl we al
met elkaar hadden geconstateerd dat we niet meer naïef kunnen zijn. Dat onderschrijf
ik zeker. Ik zie wel stap voor stap een soort kanteling, al dan niet langzaam, maar
we zijn er zelf bij om daar nog een duwtje aan te geven. Desalniettemin zijn er nog
geen moties ingediend over deepfake. De VVD heeft een jaar geleden al gevraagd – dat
heb ik gedaan – om met iets te komen, omdat de wetgeving nog niet op orde is en nog
niet klaar is voor het digitale tijdperk waarin we leven. Toen werd er gezegd: er
komt een onderzoek. We hebben dat onderzoek afgewacht. Dat lag er in januari al, maar
toen was er nog geen beleidsreactie. Vorige week is het maatschappelijk debat weer
opgelaaid door die documentaire, dus toen dacht ik: dit is een mooi moment om te zeggen
dat we er klaar mee zijn. Ik was eigenlijk bezig met een initiatiefvoorstel, samen
met mijn collega Ellian, die er vanuit juridisch oogpunt naar kijkt, maar het is zodanig
ingewikkeld en het gaat over zo veel verschillende wetsboeken, dat het toch goed is
als hier meer experts naar kijken dan alleen de Tweede Kamer, dus wij gaan ervoor.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het heel goed dat mijn collega mijn interruptie gebruikt om haar eigen punt
kracht bij te zetten, maar ik had natuurlijk een andere vraag. Die ging vooral over
het kabinetsbeleid. Ik denk dat wij als Kamer in meerderheid, misschien soms wel unaniem,
los van een paar kleine fracties, het risico zien van buitenstatelijke actoren, van
camera's die toezicht houden op ons en die uit India, China of Israël komen. Over
cloudbeleid hebben we het laatst ook nog gehad. Ik maak me er zorgen over, en daarover
ging mijn vraag aan de VVD, dat het kabinet dat wel zegt – bijvoorbeeld bij Buitenlandse
Zaken of soms bij Justitie; bij Economische Zaken en Binnenlandse Zaken is het toch
vooral een beetje heppiedepeppiebeleid: we kunnen er geld aan verdienen en we regelen
en managen wat dingen – maar dat een visie daarachter ontbreekt. Is de VVD het met
mij eens dat de visie niet stevig genoeg is?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Daar mag echt wel een tandje bij. Ik kom straks
nog op digitale soevereiniteit. Daarbij moeten we echt veel meer kijken naar landen
als China, Iran, et cetera, maar ook naar de big tech, de socialmediaplatformen uit
Amerika. We moeten er echt voor zorgen dat Europa wat steviger in zijn schoenen staat
en wat minder afhankelijk wordt van landen buiten Europa, of dat nou gaat over gas
of techniek. Ik denk dat we elkaar daar zeker in kunnen vinden. Ik denk dat mevrouw
Leijten en ik daar de komende maanden of jaren nog wat mooie dingen op kunnen bereiken.

De voorzitter:

Kijk eens aan, ik zie iets moois ontstaan. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan ga ik naar digitale veiligheid voor ondernemers. Aankomende vrijdag is het de
Dag van de Ondernemer. Dat is elk jaar, maar juist dit jaar is het extra goed om hierbij
stil te staan en ons ook als politiek af te vragen wat wij voor ondernemers kunnen
doen, want het zijn onrustige tijden. Ook ondernemers hebben last van inflatie en
stijgende energieprijzen. Juist wanneer ondernemers het lastig hebben, probeert cybertuig
met nepmailtjes en phishing misbruik te maken van deze onzekere situatie waarin ondernemers
zitten. Harteloze acties. De overheid kan nog meer doen om te voorkomen dat ondernemers
slachtoffer worden, zoals informatiedeling en het helpen van ondernemers hierbij,
want de dreiging van cybercriminaliteit wordt alsmaar groter en gevaarlijker. Een
rapport van de Nederlandse politie meldde dat vorig jaar het aantal cyberaanvallen
met 64% is gestegen. Een succesvolle cyberaanval kan een ondernemer voor 21 weken
laten platliggen. Weinig ondernemers kunnen dat lijden.

Vanuit dit gebouw hebben wij nog niet alles gedaan om dat te voorkomen. Daarom komt
de VVD met twee voorstellen. Het eerste voorstel gaat over certificering. Mkb'ers
en met name het kleine mkb hebben vaak niet de kennis, kunde of capaciteit in huis
om hun informatiebeveiliging zelfstandig op orde te krijgen. Ze krijgen om die reden
ook vaak hulp van externe IT-leveranciers die kunnen helpen bij hun cybersecuritybeleid,
maar de huidige wildgroei aan IT-leveranciers en keurmerken kan het heel lastig maken
om goed te kunnen inschatten of iemand nou goed werk levert of dat je te maken hebt
met een beunhaas. We moeten ondernemers helpen om het kaf van het koren te scheiden.
Daarom wil de VVD dat er een cyberkeurmerk komt voor IT-leveranciers voor het mkb,
in samenwerking met het Digital Trust Center. 100% veiligheid bestaat niet, dus dat
willen we ook niet garanderen, maar we kunnen er wel alles aan doen om ondernemers
waar mogelijk zo veel mogelijk te ondersteunen en te stimuleren om digitale deuren
op slot te houden. Hoe kijkt de Minister naar het instellen van een keurmerk? Is zij
bereid om met brancheorganisaties in gesprek te gaan?

Voorzitter. Dan het tweede punt inzake veiligheid voor ondernemers. Een van de beste
manieren om echt weerbaar te worden is door te oefenen, oefenen en nog eens oefenen.
Bedrijven schreeuwen daar al jaren om. De afgelopen jaren heeft de overheid op verschillende
momenten grootschalige cyberoefeningen georganiseerd. Dat waren alleen vooral deelnemers
uit de vitale sector, dus infra, telecom et cetera, terwijl die grootschalige cyberoefeningen
ook van grote waarde kunnen zijn voor niet-vitale bedrijven. Die werken natuurlijk
ook samen: het kabeltje maakt geen onderscheid tussen of je vitaal bent of niet vitaal.
De grootschalige oefeningen kunnen er ook voor zorgen dat we onze nationale veiligheid
verhogen. Daarom wil de VVD dat er met het DTC en met brancheorganisaties een structurele
cyberoefenagenda wordt ontwikkeld specifiek gericht op niet-vitale bedrijven, om de
cyberweerbaarheid te vergroten en Nederland digitaal veiliger te maken. Het mkb zou
op deze manier kunnen oefenen met eventuele cyberaanvallen en op deze manier mogelijk
schade van duizenden euro's kunnen voorkomen. Kan de Minister hierop reageren?

Voorzitter. Ik wil het ook nog met u hebben over vitale infrastructuur, want nog steeds
zit er Chinese technologie op vitale plekken in onze samenleving en onze economie.
We lopen daardoor het risico op spionage, sabotage en zelfs volledige uitval. Na de
Huawei-rel van een aantal jaren geleden heeft het kabinet gelukkig een eerste stap
gezet door vijandelijke technologie te weren uit de kerninfrastructuur van bepaalde
sectoren. Op dit moment geldt er een ministeriële regeling voor de telecomsector waarin
staat dat zij hun infrastructuur op orde moeten houden en veilig moeten houden. Hiermee
houden we ongewensten buiten de deur. Als VVD zien we natuurlijk dat niet alleen de
telecomsector een vitale plek in onze samenleving heeft, maar ook de energiesector
en ons betalingsverkeer. We moeten dan ook breder en kritischer kijken naar waar deze
technologie een gevaar vormt voor onze nationale veiligheid. De VVD wil dat de ministeriële
regeling voor alle vitale sectoren gaat gelden. Kan de Minister dat toezeggen?

Voorzitter. Ik ga over naar digitale soevereiniteit.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind dit sowieso een goede inbreng van mijn collega. Er wordt nu heel veel gefocust
op China, maar moeten we er niet voor uitkijken dat we daar te eenzijdig in zijn?
Andere landen zijn ons misschien ook wat minder goedgezind. Zou je in dit opzicht
niet het uitgangspunt van strategische autonomie moeten hanteren en toch vooral naar
Europese leveranciers moeten kijken? Dat betekent dus ook dat we Amerikaanse en andere
leveranciers misschien ook wat kritischer gaan bejegenen dan we nu doen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, zeker. Dat moeten we zeker, dus ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden. Ik
noem nu steeds China, of de Chinese overheid, omdat dat vaak tot de verbeelding spreekt,
maar er zijn natuurlijk veel meer landen buiten Europa die graag invloed willen waardoor
wij onze eigen autonomie uithollen. Dat is om heel veel redenen gewoon niet wenselijk.
Of dat nou grote techbedrijven zijn of overheden die kwaad willen: in beide gevallen
moeten wij daar wat strategischer mee omgaan. Dus daar ben ik het zeker mee eens.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank u wel. Dit was nog een mooi bruggetje naar een ander punt dat ik wil maken over
digitale soevereiniteit. Nederland is hét digitale knooppunt van Europa en dat willen
we ook graag blijven. Ons stabiele internet, onze eigen zeekabels en onze sterke infrastructuur
zorgen voor een bloeiende economie en onze gewenste digitale soevereiniteit. Het kabinet
is op verzoek van de VVD bezig om dat digitale knooppunt te verstevigen, door te kijken
waar en hoe nieuwe zeekabels bij Nederland aan land kunnen komen. Ik geloof dat we
daar eind van het jaar of begin volgend jaar over worden geïnformeerd. Maar de geopolitieke
situatie laat ook zien dat nieuwe kabels aanleggen niet genoeg is. We moeten de kabels
die we hebben ook beschermen. Bij een succesvolle sabotageaanval lopen onze veiligheid
en economie direct gevaar. Daarom het verzoek van de VVD of de Minister aan de slag
kan gaan met het maken van een noodplan in geval van sabotage, om ervoor te zorgen
dat niet in één keer alles platligt. Graag een toezegging hierop.

Voorzitter. Dan mijn allerlaatste punt. Dat gaat over de GDI, de Generieke Digitale
Infrastructuur. Die zorgt ervoor dat alle overheden makkelijker digitaal met elkaar
kunnen samenwerken en onderling kunnen factureren. Zo staan gegevens van Nederlanders
op één plek en hoeven geen kopietjes meer rond te zwerven door allerlei ministeries
en gemeenten heen. Dit zou veiliger, efficiënter en privacyvriendelijker zijn. Samen
met D66 en een superondersteuning van de Griffie – bij dezen dus ook dank daarvoor
– hebben we namens de hele commissie een aantal vragen opgesteld, waarvan we hopen
dat de Staatssecretaris deze straks wil beantwoorden.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Ik zie verder geen interrupties. Ik zie ook dat mevrouw
Van Weerdenburg inmiddels is aangeschoven, dus dan wil ik haar als volgende spreker
het woord geven. Mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Excuses dat ik ietsje later binnen was. Het verkeer zat tegen
vandaag. Vandaag spreek ik namens de PVV en ook namens BVNL, de Groep Van Haga, bij
dit debat, dat eigenlijk hét begrotingsdebat zou moeten zijn op het gebied van digitale
zaken. Maar een begroting is eigenlijk een overzicht van de plannen en het beleid
dat de komende jaren zal worden gevoerd, met de bijbehorende financiële verantwoording
ernaast, neergelegd in gedetailleerde kostenplaatjes. Maar die kostenplaatjes zijn
er niet of nauwelijks voor digitale zaken. En dat overzicht van de plannen en het
beleid voor de komende jaren ontbreekt ook goeddeels.

Voorzitter. We zijn hier allemaal doordrongen van het belang van alle onderwerpen
die onze brede portefeuille digitale zaken rijk is. Maar vaak is de spreektijd bij
debatten beperkt en ieder van ons heeft zo zijn focusonderwerp. Het is wel grappig
om te zien dat dat eigenlijk heel organisch is gegroeid. Zo is de collega van de VVD
altijd heel scherp op cybersecurity-aspecten en de collega's van D66 hebben immer
de privacy-implicaties van elk voorstel in het oog. SP en GroenLinks blijven hameren
op eerlijke algoritmes. Ik geloof dat mijn focus meestal ligt op de nadere invulling
van beleid en de daadwerkelijke uitvoering daarvan. Ik sta erom bekend daar altijd
om te zeuren. We hadden natuurlijk de I-strategie. Daarbij heb ik eindeloos gevraagd
naar de routekaarten, die we uiteindelijk hebben gekregen. De hoofdlijnenbrief over
digitale zaken hebben we acht maanden geleden gehad. Sindsdien was het wachten op
de uitwerking en de concretisering daarvan. Het was dus een beetje moeilijk om er
iets over te zeggen, want het waren maar hoofdlijnen. Maar goed, ons werd beloofd:
de werkagenda komt. Elke keer werd die ons in het vooruitzicht gesteld. Die zou hét
fundament en dé leidraad worden voor deze kabinetsperiode op het gebied van digitale
zaken. Nou, vol verwachting klopte ons hart, zal ik maar even zeggen.

Tien dagen geleden kwam de langverwachte werkagenda dan eindelijk binnen over de mail.
Nou ja, de helft daarvan. Ik moet zeggen dat ik daar echt verbaasd en teleurgesteld
over was. Een groot deel van de werkagenda is nog niet af. Die volgt later dit jaar,
en een deel zelfs in 2023. Ik verkeerde eigenlijk in de veronderstelling dat er maar
één werkagenda zou zijn, omdat er altijd over dé werkagenda werd gesproken. Er zou
dus één allesomvattende leidraad zijn van de coördinerend bewindspersoon, mevrouw
Van Huffelen, die zij dan zou bijhouden. Zij is natuurlijk voor digitale zaken de
coördinerend bewindspersoon. Als er dan delen zijn die door andere Ministers moeten
worden gemaakt, leveren ze die bij haar in en dan bundelt zij alles samen. Dat was
een beetje hoe ik het voor ogen had, maar ik hoor graag waar ik het dan mis heb in
die veronderstelling.

Nu blijkt dat er meerdere werkagenda's komen en dat een deel nog niet binnen is bij
dit debat, heb ik wel een beetje moeite om daar nog iets over te zeggen. De beleidsvoornemens
die wel in deze werkagenda staan, zijn een stuk minder vaag dan de hoofdlijnenbrief,
maar ze zijn verre van concreet. Deze werkagenda is nou juist zo ontzettend belangrijk,
want er moet een solide fundament zijn, waar we de komende jaren op kunnen voortbouwen
en dat aangeeft wat we als eerste moeten doen om de achterstand op digitaal vlak in
te lopen.

Voorzitter. Ik was dus behoorlijk zoekende in de aanloop naar dit debat, dat nu eigenlijk
meer een hoofdlijnendebat versie 2.0 dreigt te worden. Ga ik daarin mee, blijf ik
weer op hoofdlijnen, schets ik dan wat voor de PVV en BVNL belangrijk is voor de toekomst
en niet-onderhandelbare waarden zijn, alweer? Of ga ik toch een poging wagen om vandaag
met de Staatssecretaris dat deel van de werkagenda die we wel hebben in te duiken
en een beetje te ontleden? Want ik zou het liefst die hele werkagenda pagina voor
pagina doorlopen met de Staatssecretaris, maar dan wordt het in plaats van een hoofdlijnendebat
of een begrotingsdebat meer een soort videoversie van een schriftelijk overleg of
schriftelijke vragen, en dat moet het nou ook weer niet worden. Ik heb maar besloten
om een beetje van beide te doen.

Allereerst zal ik aangeven wat voor de PVV en BVNL echt, echt heel erg van belang
is en wat de hoofdlijn is wat ons betreft: de vrijheid van meningsuiting. Het vorige
debat ging er al grotendeels over. We maken ons ontzettend zorgen over die hele campagne
om desinformatie tegen te gaan en aan te pakken, omdat wij het gevoel hebben dat de
omschrijving van desinformatie gewoon heel erg dicht aanschuurt tegen censuur en ook
politieke censuur. Dat moet koste wat kost voorkomen worden, want het vrije woord
is essentieel en onmisbaar in onze democratie. Die democratie is echt wel weerbaar
en goed bestand tegen de incidentele wappies of structurele ontregelaars, zeg ik dan
maar even. Wij zien veel meer in het informeren van gebruikers in plaats van censureren,
informatie weghalen. Zet er gewoon bij waar het vandaan komt, desnoods een soort disclaimertje,
of hoe mensen dit in hun tweettimeline of wat dan ook krijgen. Laat de keuze gewoon
aan de gebruiker. Dus niet verbieden, hoogstens waarschuwen.

Digitale deelname, ook in het contact met de overheid, moet te allen tijde vrijwillig
zijn. Ik weet dat de Staatssecretaris daar zelf ook voorstander van is, maar ik wil
toch nog maar even aangestipt hebben dat dat absoluut een voorwaarde is voor de PVV
en BVNL. Nooit mag iemand gedwongen worden om de digitale weg te bewandelen als die
persoon dat niet kan of niet wil. Dan moet er altijd een analoog alternatief zijn.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: u heeft een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

In een vorig debat over digitale grondrechten en publieke waarden hadden we ook al
een soortgelijk debatje, namelijk over hoe absoluut die vrijheid van meningsuiting
dan is. U zegt net in uw betoog dat u het geloof heeft dat onze democratie weerbaar
genoeg is. Mijn vraag zou zijn: waar baseert u dat op? Acht u het bijvoorbeeld ondenkbaar
dat zoiets als de bestorming van het Capitool in Nederland zou kunnen gebeuren? Het
was in de Verenigde Staten volgens mij kantje boord, dus dat vrije woord kan wel degelijk
hele nare effecten hebben. Waar baseert u het geloof op dat onze democratie zo weerbaar
is dat het vrije woord wat u betreft absoluut zou moeten zijn?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik word een beetje verleid om de wedervraag te stellen: waar baseert u het op dat
onze democratie daar niet tegen bestand zou zijn? Zoals ik het zie, hebben wij een
prima democratie. Mensen hebben het ook nodig, het is ook een soort ventielfunctie.
Als je op een goede dag bijvoorbeeld op Twitter of Facebook gaat kijken, dan denk
je: o, wauw, Nederland is rijp voor de revolutie. Maar ik heb altijd zoiets van: mensen
mogen voor mijn part schelden en doen en alles kwijtraken op social media. Dat helpt
vaak ook, hè. Ze voelen zich gehoord. Ze kunnen het kwijt. Dan heb je het uit je systeem.
De heer Bontenbal kan ook niet ontkennen dat tot nu toe in het stemhokje – ik vind
het jammer; hij is daar waarschijnlijk opgelucht over – toch blijkt dat mensen in
ieder geval de status quo in onze democratie ... Ik denk wel dat we moeten uitkijken
dat we niet te veel mensen in het land verliezen, maar ik zie geen enkele reden om
me zorgen te maken.

Als de heer Bontenbal dan, mocht hij onverhoopt duiden op de opkomst van partijen
als de PVV, FVD, Belang van Nederland en BBB ... Dat heeft u mooi aan uzelf te danken
door niet te luisteren naar de mensen. Dan gaan ze toch een andere optie zoeken. Maar
vooralsnog zie ik dat de meeste mensen gewoon geweldloos protesteren en hun stem uitbrengen
op democratische partijen. Ik denk niet dat we die angstbeelden uit Amerika hier moeten
importeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Het eerste stuk van uw antwoord vond ik interessant. Ik vind het dan wel jammer dat
u dan toch weer een beetje om u heen begint te slaan, want volgens mij wordt het debat
beter als we dat gewoon op de inhoud voeren. Ik heb ook bewust geen partijen genoemd,
want dat zou het debat volgens mij verzieken. Uw wedervraag was waarop ik mijn eigen
terughoudendheid baseer. Daar hadden wij het de vorige keer ook al over. De waarde
van het vrije woord is wat mij betreft niet absoluut en zal je altijd moeten afwegen
tegen een aantal andere publieke waarden. Ik denk dat de democratie wel kwetsbaar
is en dat je moet voorkomen dat je zoiets kwetsbaars laat ontsporen. Ik denk dat de
geschiedenis wel degelijk heeft laten zien dat een democratie kwetsbaar is. Moeten
we dus dat risico willen lopen door het vrije woord zo absoluut te maken dat we dat
bijna uitproberen? Woorden zijn niet gratis en zetten wel degelijk tot iets aan. Het
onderscheid tussen gewelddadige woorden en daadwerkelijk geweld is volgens mij helemaal
niet zo groot.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik denk wel dat ik weet waar het misverstand vandaan komt. Ik neem de PVV even als
voorbeeld, omdat ik daarover kan praten. Kijk naar de opkomst van de PVV. Er bestaat
bij een aantal partijen, en waarschijnlijk ook bij de heer Bontenbal, het idee dat
mensen gaan stemmen op bepaalde partijen, omdat ze dat hebben gehoord of omdat ze
Wilders hebben horen spreken en denken: ja, goh, daar zit wel wat in. Maar het is
juist andersom. Mensen hebben een bepaald gevoel, een overtuiging of onvrede en zoeken
iemand die dat voor hen verwoordt. Die onvrede leeft daar. Die wordt niet veroorzaakt
door wat ze lezen op Facebook of Twitter, of door wat ze Geert Wilders horen zeggen.
Het is niet zo dat dat daardoor ineens ontstaat bij mensen. Het is juist andersom.
We kunnen dus censureren wat we willen op social media, maar de onvrede die nu bij
een heel groot deel van de Nederlandse burgers leeft, haal je daarmee niet weg. Dat
is, denk ik, het misverstand. Het is andersom. Mensen zoeken een manier om hun onvrede
te uiten en die hier vertegenwoordigd te krijgen. Ze stemmen op democratische partijen.
Daar moeten we juist blij om zijn. Het is niet zo dat dat gevoel weggaat als je dat
weghaalt en als je alle social media censureert of misschien zelfs verbiedt. Dat is
echt niet zo. Als de heer Bontenbal dat wel denkt, dan hebben we een groter probleem
in Nederland, denk ik.

De voorzitter:

De heer Bontenbal voor een vervolgvraag. Dan heb ik mevrouw Van Ginneken en mevrouw
Leijten nog.

De heer Bontenbal (CDA):

Laat ik het dan gewoon concreter maken. Stel dat bepaalde politieke leiders haatdragende
taal spreken over bepaalde Ministers, bijvoorbeeld door hen «heks» te noemen of wat
dan ook, en dat het daadwerkelijk leidt tot bedreigingen van die Ministers. Taal doet
toch iets? U zegt: mensen hebben die onvrede al en dat kanaliseren ze door op zo'n
politieke partij te stemmen. Maar een taal creëert toch ook een werkelijkheid? Een
taal kan toch ook uiteindelijk leiden tot haat en geweld? Het is toch juist ontzettend
naïef om te denken: mensen hebben een ventiel en dan zijn ze het kwijt? Want dat zegt
u. U zegt: mensen zijn het dan kwijt en dat is een soort hygiëne. Ik denk dat taal
een werkelijkheid oproept en dat het versterkt. Dat is een spectrum van taal, dat
uiteindelijk ook tot geweld en bedreiging kan leiden. Dat zien we nu gewoon gebeuren.
Er zijn Ministers die beveiligd moeten worden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het ontzettend naïef dat u het vrije woord zo absoluut maakt. Dat doen we
sowieso niet op alle onderwerpen. Ik begrijp dat oprecht niet.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Absoluut. We hebben altijd gezegd dat je alles moet kunnen zeggen – dat is de vrijheid
van meningsuiting – maar je mag niet oproepen tot geweld of wat dan ook. Dat hebben
wij er altijd bij gezegd. Dat is zo vanzelfsprekend. Die disclaimer is ingebakken.
Ik ga hier niet bepaalde woorden van bepaalde fractievoorzitters verdedigen of wat
dan ook. Ik ga ook niet nitpicken. Dan wordt het een welles-nietesspelletje. We kunnen
ook heel veel kwalificaties opnoemen die de heer Wilders de laatste jaren voor zijn
voeten heeft gekregen, maar dan komen we niet heel veel verder. Ik begrijp wat de
heer Bontenbal probeert te zeggen. Maar het verbieden van woorden, of zeggen dat je
het anders moet zeggen of netjes moet zeggen, neemt niet het onderliggende gevoel
weg. Nogmaals, ik zit hier voor de kiezer. Ik ben gekozen. Ik behoor hier hun gevoel,
sentiment en belangen te verdedigen. Dat doe ik in zo scherp mogelijke bewoordingen.
Dat hoeft niet helemaal mijn keuze te zijn of wat dan ook. Dat zegt ook niets over
mijn karakter. Nee, dat is mijn taak en ook die van de heer Wilders en van al die
anderen die hier gekozen zijn. Ze kiezen zelf hun bewoordingen. Ik denk dat het noodzakelijk
is dat we dat doen, zeker ook om te proberen de onvrede weg te nemen in de samenleving.
We kunnen afspreken dat we een iets zachtere bewoording gebruiken in plaats van ...
Nou, noem eens een bewoording. Van links komt altijd weer: we moeten het beestje anders
noemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Volgens mij beginnen we in herhaling te vallen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja oké, sorry. Dat bedoel ik. De heer Bontenbal begon ermee. We komen hier niet uit.

De voorzitter:

Volgens mij wordt u het niet eens. Dan gaan we door naar mevrouw Van Ginneken voor
haar interruptie. Die trekt ze in. Dan is mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wilde hierover op voorhand geen interruptie plegen, maar als mevrouw Van Weerdenburg
zegt «wij zijn de stem van de onvrede, omdat we staan voor vrijheid van meningsuiting»,
dan wordt het me toch te gortig. Er zijn namelijk heel veel manieren waarop je de
onvrede kan agenderen, kan mobiliseren, zonder dat het de grenzen oprekt. Dat brengt
mij bij de vraag: vindt mevrouw Van Weerdenburg dat mensen die veroordeeld zijn voor
het verspreiden van desinformatie, dus als de rechter heeft gesproken, aan banden
mogen worden gelegd?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben even zoekende. Ik heb niet eerder gehoord van iemand die is veroordeeld voor
het verspreiden van desinformatie. Ik weet ook niet precies wat de definitie van desinformatie
is die mevrouw Leijten voor ogen heeft.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Leijten het woord om het even toe te lichten. Dat tellen we dan niet
als een extra interruptie. Het is meer een toelichting op de eerdere interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn heel wat verhalen van bewegingen die prat gaan op de vrijheid van meningsuiting
en het blootleggen van allerlei misstanden en die bijvoorbeeld van de rechter gehoord
hebben dat ze geen bedevaart meer mogen maken naar begraafplaatsen en dat ze niet
meer mogen zeggen dat daar kinderen begraven liggen die slachtoffer zijn van satanisch
misbruik. Dat heeft een schandelijke impact op de ouders, op begraafplaatsen en op
gemeenschappen, maar ze gaan gewoon door. Weet je wat die vaak zeggen? «Ons wordt
de mond gesnoerd onder het motto van desinformatie.» Vrijheid van meningsuiting moeten
we zo maximaal mogelijk met elkaar beschermen, maar we moeten wel een grens trekken.
Ik zou graag willen dat de PVV dat ook doet.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Maar dat doen we natuurlijk ook. Mevrouw Leijten zegt net in dit voorbeeld: mensen
zijn veroordeeld door de rechter. We hebben altijd gezegd: vrijheid van meningsuiting
tótdat je de tegen de wet aanloopt. Je moet je wel aan de wet houden. Dat hebben wij
altijd gezegd. Natuurlijk wordt de wet af en toe opgerekt in de rechtszaal. Daar weten
wij alles van. Je moet alles kunnen zeggen. Ik denk ook niet dat het de weg is om
mensen te beschermen tegen boze woorden, informatie of wat dan ook. Je moet ze niet
leren wát ze moeten denken. Je moet ze juist leren, ook op scholen en universiteiten,
hóé ze zelf na moeten denken, hoe ze zelf een bron kunnen checken, waar de informatie
vandaan komt en hoe ze die zelf op waarde moeten schatten. We maken nu sneeuwvlokjes
op school! We leren ze wat de absolute waarheid is, en op het moment dat er dan iets
anders ...

De voorzitter:

Voordat we in een hele nieuwe discussie komen: u was er aan het begin niet, maar we
zitten krap in de tijd. Daarom roep ik iedereen op om zowel de interrupties als de
beantwoording kort te houden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, oké, voorzitter, maar dit is ...

De voorzitter:

Kunt u dit afronden? Mevrouw Leijten heeft namelijk ook nog een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Afrondend. Dit is niet zo simpel als mevrouw Leijten nu voorstelt. Het zijn gewoon
fundamentele verschillen van inzicht. Het is niet zo dat wij daar helemaal tegenover
staan. Wij zijn het eens, alleen de invulling is gewoon anders.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten voor een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Het waren de VVD en de SP die samen opgingen. Het waren de huidige Minister van Justitie
en Veiligheid met volgens mij Van Nispen of misschien Peter Kwint die, toen de Europese
Unie zei dat ze desinformatie ging aanpakken, zeiden: dat is geen taak; het wordt
te veel opgerekt. Tegelijkertijd denk ik dat het strafrecht de grens is. Mevrouw Van
Weerdenburg wist net niet welke veroordelingen er zijn en juist die mensen gaan prat
op dezelfde redenering die mevrouw Van Weerdenburg behelst. Dat vind ik zorgelijk.

Als het gaat om je weg vinden op internet, dan, zo weet mevrouw Van Weerdenburg, juist
mevrouw Van Weerdenburg, als geen ander hoe je ook in een tunnel gezogen kan worden
van het gelijk of het ongelijk. We zouden ons daar gemeenschappelijk zorgen over moeten
maken, want op het moment dat je in een tunnel van het ongelijk zit, ben je daar ook
slachtoffer van. Dat heeft niet zo heel veel met onvrede over rijksbeleid te maken,
als wel met het misbruik maken van onvrede over rijksbeleid.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Laten wij ons nou richten op het opheffen van die onvrede, in plaats van op het versterken
van die onvrede.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Eens. De probleemanalyse delen mevrouw Leijten en ik, alleen de oplossing niet. De
fabeltjesfuik is zeker een probleem. Alleen, wij zien de oplossing daarvan veel meer
in het informeren van mensen. Informeer ze. We moeten niet censureren. Houd de mensen
er niet van weg, maar maak ze bestand tegen het meegezogen worden in de fabeltjesfuik.
We moeten mensen informeren, opvoeden, ze laten zien waar informatie vandaan komt
en hoe bronnen op waarde geschat kunnen worden. Dat is de oplossing en niet wat mevrouw
Leijten voorstelt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik was bij de punten die de PVV en BVNL van belang vinden en de komende jaren zouden
willen zien. Daarbij willen we het ook eventjes hebben over de antipathie die bestaat
jegens grote techbedrijven, vooral als het Amerikaanse bedrijven betreft. De meeste
grote techbedrijven zijn namelijk Amerikaans. We hebben het gevoel dat die heel vaak
bij voorbaat al slecht zouden zijn omdat Amerikaanse techbedrijven tot nu toe nou
eenmaal alles hebben bepaald omdat de overheid niet aan het reguleren was. Wij zouden
veel liever zien dat de overheid als motto zou hebben: we gaan als Nederland zelf
dingen doen waar dat kan, maar als het nodig is, zullen we wel samenwerken met die
grote techbedrijven. Eigenlijk is dat een beetje zoals het rijksbrede cloudbeleid
nu. We vinden dat een goede route. Laten we dat meer doen. Burgers zijn namelijk enorm
verknocht aan die grote platformen, die hier zo veel macht hebben. Ze zijn er enorm
afhankelijk van. Ze zijn er blij mee. We moeten dat niet zomaar wegschuiven. Respecteer
die realiteit en deal ermee.

Vervolgens het heilige geloof in alles wat uit Brussel komt. Dat is ons een doorn
in het oog. De PVV is voorstander van Europese samenwerking, en BVNL ook, maar de
regelgeving die vanaf de EU-burelen in Brussel komt, laat vaak heel lang op zich wachten
en – laten we wel wezen – deze blinkt meestal ook niet uit in leesbaarheid. Houd dus
oog voor de kansen, maar ook voor de beperkingen van dit soort regelgeving. Laten
we niet al te lang afwachten. Als iets geregeld moet worden, laten we dan kijken of
we dat hier in Nederland alvast kunnen doen. Staar je dus niet blind op EU-regelgeving.

Dan de opkomst van toekomstige technologieën. Laten we goed in het oog houden wat
daar de kansen van zijn, maar ook de beperkingen. Ga dus niet nu al beleid maken op
basis van een toepassing die er nog niet is en er misschien zelfs niet komt. Ik doel
dan natuurlijk op de verordening voor het tegengaan van onlinekindermisbruik.

Voorzitter, ik weet niet hoeveel spreektijd ik nog heb. O, twee minuten. Zie je wel.
Ik ga dan toch eventjes naar de werkagenda. Het liefst zou ik die pagina voor pagina
langsgaan, want er zijn zo veel losse eindjes en nog niet-ingevulde dingen. Ik zal
er heel snel een paar langslopen.

In paragraaf 1.2 op pagina 12 staat: lancering van een digitale plek met ... Even
kijken. Dan moet ik ’m er wel bij hebben, natuurlijk. Het wordt een totale chaos,
voorzitter. Excuses. Daar staat: lancering van een digitale plek met overheidsbrede
informatie over publieke producten en diensten. Mijn vraag is: welke dan? Het uitwerken
van proactieve dienstverlening in één domein, staat er bij punt 2. Welk domein? Ze
gaan dat nog bepalen. Per jaar willen ze één domein uitbreiden. Is dat niet een beetje
weinig ambitieus? Kan dat sneller?

Op pagina 14 staat de conclusie dat ruim de helft van de Nederlanders nieuws via grote
onlineplatformen tot zich neemt. Facebook heeft alleen al in Nederland 10 miljoen
gebruikers. Een groot deel daarvan is een dagelijkse gebruiker. Wat gaan we daarmee
doen? Ik zei net: dat is de realiteit; kunnen we daarmee dealen? Nieuwe toepassingen
van platformen krijgen bij lancering de indicator mee dat ze ten minste 10.000 gebruikers
moeten hebben. Als je dat afzet tegen het aantal gebruikers die de grote platformen
nu hebben, zeker in Nederland, vraag ik me af of dat niet veel te weinig is. Kunnen
we een manier verzinnen om in samenwerking met die grote platforms, door ze niet helemaal
af te danken, toch een groot deel van de Nederlanders te blijven bereiken?

Voorzitter. In paragraaf 1.3 op pagina 15 van de werkagenda staat: in 2023 moeten
de eerste debatten gevoerd worden op een alternatief platform dat de publieke waarden
ondersteunt. Welke, is wederom de vraag. Er wordt ook een soort centraal meldpunt
of kenniscentrum ingericht waar burgers laagdrempelig onrechtmatig onlinemateriaal
kunnen melden, een soort «meld misinformatie anoniem» of zo. Onlinecontenthandhaving;
wat is dat? Hoe ziet de Staatssecretaris dat precies, want het klinkt eng, zal ik
maar even heel kort zeggen.

De voorzitter:

Kunt u tot een «ten slotte» komen?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

En ten slotte – o, ik heb nog zo veel vragen, voorzitter – op pagina 20 gaat het over
de digital commons. Welke zijn dat? Wat zijn dat? Wanneer zijn ze er? En wie gaat
dat doen?

Afrondend, voorzitter. Onze commissie werd geen plek gegund in de plenaire zaal tussen
de andere begrotingsdebatten. Achteraf gezien vind ik dat niet zo erg, want voor de
meeste mensen zijn onze debatten niet echt interessant of goed te volgen – daar ben
ik deze keer ook schuldig aan – maar wat we hier bespreken, is wel voor iedereen ontzettend
belangrijk. En ja, wij willen dat mensen thuis het ook kunnen volgen, maar we hebben
ook te maken met minder toegankelijke technische onderwerpen en begrippen, die meestal
ook nog in het Engels zijn. Ik denk dat we ons voordeel er maar mee moeten doen dat
we de zaken nu een beetje in de schaduw bespreken. Ons voornemen is om nu toch wat
slagen te kunnen maken, ondanks de verminderde kijkbaarheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Ik heb nog interrupties van mevrouw Rajkowski
en de heer Ceder. Eerst mevrouw Rajkowski namens de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik wil hier toch nog wat over zeggen. Mevrouw Van Weerdenburg heeft eerder al desinformatie
aangehaald en heeft het nu over misinformatie. Dat zijn overigens twee hele verschillende
dingen. Bij misinformatie gaat het bijvoorbeeld om iemand die iets op Facebook zet
wat niet klopt, maar wat verder niet heel schadelijk of groot is. Desinformatie heeft
aan de andere kant niks met de vrijheid van meningsuiting te maken. Ik hoorde het
debatje net ontstaan. Het is veel breder. Desinformatie gaat over landen die het niet
goed op hebben met Nederland, die ervan profiteren als het in Nederland onrustig is,
niet alleen in de harten en hoofden van mensen, maar ook op straat en in de Tweede
Kamer. Daar hebben we afgelopen weekend ook weer voorbeelden van gezien. Als desinformatie
stelselmatig wordt verspreid met als doel om in Nederland een soort chaossituatie
te creëren voor de openbare orde en veiligheid, kan ik me niet voorstellen dat we
de PVV niet aan onze zijde kunnen vinden. Dat wil ik graag even checken.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank voor die vraag. Mijn opmerking ging over dat centrale meldpunt of kenniscentrum
dat wordt ingericht, waar burgers laagdrempelig, waarschijnlijk anoniem, onrechtmatig
onlinemateriaal kunnen melden. Maar een burger kan natuurlijk helemaal niet beoordelen
of het onrechtmatig is of niet, dus het wordt een soort kliklijn van: oho, dit mag
je niet zeggen. Dan wordt het dus misinformatie. De definitie die mevrouw Rajkowski
eraan hangt, kan ik volgen, maar het is een meldpunt voor burgers. Die gaan gewoon
alles melden wat zij misinformatie of desinformatie vinden en wat in hun ogen niet
kan. Dat moet dan allemaal beoordeeld worden door die onlinecontenthandhaving. Dat
is niet de route. Wat ik bijvoorbeeld over klimaatverandering op social media zou
zetten, is voor een ander desinformatie of misinformatie en voor de ergst verstokte
klimaatwappie misschien als onrechtmatig te beoordelen. Dat wordt dan allemaal naar
die kliklijn gestuurd. Ik denk niet dat we die kant op moeten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vervolgvraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden. Als mensen graag hun tijd willen verspillen
aan het verklikken van meningen die hen niet bevallen of aan het aanmelden van kunstwerken
waar mannen op staan die sigaren roken, be my guest; dat moeten ze vooral doen. Maar
mevrouw Van Weerdenburg vindt mij wel aan haar zijde als het gaat om datgene dat strafbaar
is en datgene dat niet mag. Als we desinformatie en misinformatie uit elkaar houden,
denk ik dat we een heel eind kunnen komen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, kort.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik denk dat PVV, BVNL en VVD er zeker samen in moeten optrekken om die definitie zo
scherp te krijgen dat politiek afwijkende meningen over maatschappelijke onderwerpen
of wat dan ook straks niet in het desinformatieonderwerp te vinden zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Twee punten. Allereerst heb ik mevrouw Van Weerdenburg erover horen spreken dat we
niet al te sceptisch zouden moeten zijn over Amerika en big tech. Voor mij is gezonde
kritiek of een bepaalde scepsis wel goed, vooral als het om veiligheidsvraagstukken
gaat. Ik denk ook dat het voordelen met zich meebrengt. Alleen, ik maak mij er zorgen
over – dat heb ik afgelopen week ook gezegd – dat data niet alleen gaan om leuke filmpjes
en algoritmes. Het gaat over invloed, macht, geld, beïnvloeding. Ik vroeg me af of
zij ook vindt dat we er waakzaam voor moeten zijn. Ze heeft het specifiek gehad over
Amerikaanse bedrijven. Ik heb het van de week ook gehad over Chinese bedrijven, net
als mevrouw Rajkowski. Vindt u niet dat we daar als overheid wel degelijk een rol
in hebben en, zo ja, hoe ziet u die? Ziet u een verschil tussen Amerikaanse en niet-Amerikaanse
techbedrijven?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, klopt. Daar moeten we op letten. De grootste techbedrijven zijn Amerikaans. Dat
is organisch zo gegroeid. Daar delen we grotendeels onze normen en waarden mee. Met
de Chinezen is dat misschien wat minder het geval. Ik wilde hier zeggen dat we er
als overheid goed op moeten letten en het goed moeten monitoren. We moeten in gesprek
gaan met die bedrijven: goh, we zien dit en dat. Volgens mij zijn de meeste grote
bedrijven namelijk best geneigd om daarnaar te luisteren. Daar kun je goed mee samenwerken.
Ik wil dus voorkomen dat we, omdat dat misschien moeilijker is en wat langer duurt,
ze dan maar afdanken en zeggen: we gaan ons eigen publieke platformpje beginnen en
daar moeten dan alle burgers maar naartoe. Dat is eigenlijk totaal onmogelijk, lijkt
mij. En de zorgen over de Chinezen en TikTok delen wij absoluut; wij hebben die vragen
mede ingediend. Maar laten we gewoon zorgvuldig kijken wat we daaraan kunnen doen,
hoe we dat kunnen bijsturen. Ik denk dat we daar een heel eind mee komen. In een verbod
op TikTok zie ik helemaal niks. Dat is ook helemaal niet nodig, denk ik. Daar raak
je gewoon gebruikers mee en dat zou ik jammer vinden.

De voorzitter:

De heer Ceder voor een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die gaat over een ander punt. Ik dacht: moet ik hem stellen? Maar dat doe ik toch
wel, want mevrouw Van Weerdenburg stelt zich op als een grote voorvechter van de vrijheid
van meningsuiting, ook online. Ik denk dat dat ook een belangrijke waarde is, behoudens
de wet. Maar ik ga de vraag toch stellen, gewoon om het scherp te krijgen. De PVV
zegt bijvoorbeeld in haar verkiezingsprogramma dat de PVV als enige een visie heeft
ontwikkeld om Nederland te de-islamiseren, bijvoorbeeld door het verbieden van het
verspreiden van islamitische ideologie. Wat je er ook van vindt – want daar wil ik
niet op ingaan – mijn punt is wel: u kunt toch niet consequent volhouden dat u voor
vrijheid van meningsuiting bent behoudens de wet en tegelijkertijd zeggen dat je alles
moet kunnen zeggen en vinden als het je niet bevalt en dat je je vooral moet informeren
en bronnen op waarde moet schatten? Dan kunt u toch niet tegelijkertijd dit standpunt
aanhouden? Ik ben even benieuwd hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Ik probeer daarop
geen heel groot punt over de islam te vinden, maar volgens mij is dit punt wel inconsequent.
Ik vraag of u dat duidelijker kunt maken.

De voorzitter:

Kunt u daarop reflecteren, mevrouw Van Weerdenburg? Ik ben het er inderdaad wel mee
eens dat we in dit debat geen discussie over het inhoudelijke punt moeten starten,
maar vooral moeten reflecteren op, zoals de heer Ceder het al schetst, een inconsequentie
die hij denkt te zien.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, vooral ook omdat dit betrekking heeft op online-informatie. Dus ik
ben even benieuwd hoe de PVV daarin staat.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Die inconsequentie ziet de PVV natuurlijk niet, anders hadden we dat niet zo opgeschreven.
We staan er allemaal nog steeds honderd procent, hartstikke achter dat Nederland een
stuk mooier zou worden als we minder islam zouden importeren. Ik vind dat je dat ook
moet kunnen zeggen. Daarbij wil ik ook maar eventjes aangeven dat een heel groot deel
van de burgers in Nederland daar ook achter staat. Ik zou hier uren over kunnen praten.
Dat zal ik niet doen. Ik heb van dichtbij gezien en meegemaakt hoe het is om in een
politiek proces te zitten. Ik wens dat helemaal niemand toe, zelfs mijn ergste politieke
vijanden niet. Laten we daar alsjeblieft met z'n allen in ieder geval één les uit
trekken, namelijk dat we zoiets, als we onszelf serieus nemen, nooit, nooit meer in
Nederland moeten doen.

De voorzitter:

Een slotvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voor de duidelijkheid: de PVV vindt dus dat online-informatie over de islam als religie
– je mag er ook alles van vinden, of je het er nou wel of niet mee eens bent – zou
moeten kunnen, uiteraard behoudens de grenzen van de wet. Is dat wat de PVV zegt?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Bedoelt de heer Ceder informatie vanuit de islam of islamitische informatie, of wat
wij daar als PVV over zeggen? Want ik snap...

De voorzitter:

Kunt u uw vraag verduidelijken?

De heer Ceder (ChristenUnie):

In het PVV-programma staat dat zij voor het verbieden van het verspreiden van islamitische
ideologie zijn. Nou, dat is een breed punt. Mij gaat het er specifiek om dat ik het
volgende goed wil begrijpen. Zegt de PVV vandaag dat onlineverspreiding van islamitische
ideologie – dat kunnen boeken zijn, dat kunnen verhalen zijn, dat kunnen historische
achtergronden zijn – zou moeten kunnen en je er ook alles van mag vinden, mits dat
allemaal binnen de grenzen van de wet blijft?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nu begrijp ik ’m wel, want dat is inderdaad de discussie die er jaren geleden ook
al was over het verbieden van de Koran en het verbieden van boeken enzovoort, enzovoort.
De PVV heeft altijd gezegd dat de Koran naar analogie van Mein Kampf verboden zou
moeten zijn volgens de Nederlandse wet. Als je die analogie doortrekt, zou de Koran
ook onder dat wetsartikel moeten vallen. Dat is wat de PVV altijd heeft gezegd.

Verder zijn we voor de vrijheid van meningsuiting. Fatwa's: natuurlijk, maar dan ga
je over de grens van de wet. Die moet je gewoon verbieden, eraf halen enzovoort, maar
ik denk dat er geen verschil is met het verbieden van de Koran. Die zou al verboden
moeten zijn als je de Nederlandse wet zo beschouwt. Dat is wat de PVV daarover gezegd
heeft. Dat zou er ook onder moeten vallen. En verder denk ik niet dat ik nog iets
zinnigs weet te zeggen over opmerkingen over de Koran.

De voorzitter:

Ik zou hier niet een betoog willen gaan houden. Volgens mij is de stelling van mevrouw
Van Weerdenburg dat de Koran daaronder zou moeten vallen. Volgens mij is dat niet
het debat dat we hier moeten voeren en is dat vooralsnog niet het geval. Ik zou het
daarbij willen laten en bij de opmerkingen die mevrouw Van Weerdenburg daar namens
de PVV over maakte. Ik wil doorgaan met de volgende spreker van de zijde van de Kamer
en dat is mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Sinds de vorige verkiezingen, in maart 2021, heeft de Tweede Kamer een
commissie voor Digitale Zaken. Dat heeft ermee te maken dat de Tweede Kamer heeft
bepaald dat alles wat er op digitale zaken gebeurt, zo omvangrijk en fundamenteel
is in onze samenleving dat daarvoor een aparte commissie nodig is. De hoop was dat
de regering dat zou volgen en dat die ook zou komen met een aparte bewindspersoon
daarvoor. En nu hebben we een aparte bewindspersoon daarvoor: mevrouw Van Huffelen!
Het is trekken, sleuren en duwen om haar over iets te laten gaan en haar daadwerkelijk
mandaat te geven. Want volgens mij zou ze, wat onze commissie betreft, meer mandaat
moeten hebben. Nu hebben we tien dagen geleden haar werkagenda gekregen. Ook daar
hebben we flink aan moeten duwen, trekken en sleuren. Maar laten we het kabinet het
voordeel van de twijfel geven. Het zit er nog geen jaar, hoewel de verkiezingen veel
langer geleden zijn. Maar het kabinet zit er nog geen jaar en we hebben een werkagenda.
Ik citeer: «Als coördinerend bewindspersoon Digitalisering wil ik vooroplopen en inspireren.»
Ik denk dan: ja, oké, maar dat is eigenlijk niet de reden waarom we bewindspersonen
hebben. Wat ons betreft is dat beleid maken, coherent beleid maken en niet vooroplopen
en inspireren. Het is namelijk toetsen, niet door ons, niet door de buitenwacht en
ook niet zelf, wat je nou bereikt hebt. Als je lekker voorop hebt gelopen, ben je
misschien iedereen wel verloren. Dat kan ook zo zijn als je lekker geïnspireerd bent
geweest, terwijl iedereen iets anders is gaan doen. Wat heb je dan bereikt? Wanneer
is het geslaagd? Dat zou mijn eerste vraag zijn aan de Staatssecretaris voor Digitale
Zaken: wanneer is het geslaagd? Wat is daarvoor belangrijk?

Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met te zeggen dat digitalisering als basis
van onze samenleving overal is. Er is digitalisering in de klas, in de zorg, op de
snelweg, in al onze apps, in onze werkprocessen: het is overal. Daarmee is digitalisering
een feit. Het is ook een basisbehoefte. Tegelijkertijd zien we dat digitalisering
ook heel vaak uitsluit. Er zijn 2,5 miljoen mensen die niet meekomen, terwijl een
overheid zegt: alles zal digitaal zijn en o ja, we fixen ook nog iets voor de mensen
die niet mee kunnen doen. Maar als 2,5 miljoen mensen niet mee kunnen doen, zou je
dan niet het «ja, mits»- beleid dat er nu is, moeten omdraaien naar een «nee, tenzij»-beleid:
je kan altijd zaken doen met de overheid en als je dat wilt, kan dat digitaal. Daarmee
draaien we het om. Dat is wel subtieler. De Kamer heeft dat laatste eigenlijk heel
vaak aangegeven. Iedereen moet altijd de mogelijkheid hebben om zaken te doen met
de overheid via de gewone weg. Wat staat er in alle brieven die we hebben gehad en
wat staat er ook weer in de werkagenda? Alles gaat digitaal en o ja, het moet ook
mogelijk blijven om het anders te doen. Dat is een subtiel, maar een fundamenteel
verschil.

Ik wil de Staatssecretaris vragen of zij erkent dat zij grondrechten van mensen schaadt
op het moment dat de overheid zich helemaal in die digitale trein vastbijt en of zij
erkent dat zij toegang schaadt. Er zijn hele landsgebieden waarin de toegang tot zoiets
basaals als internet niet goed geregeld is. Dat is misschien niet zo in de gerieflijke
Randstad, waar wij wonen en waar ook de andere controlerende machten wonen. Mevrouw
Kamminga kijkt mij aan en die woont inderdaad ver weg. Af en toe moet ze haar paspoort
verlengen. Nee, dat is een grapje. Ik heb zelf ook in Groningen gewoond en toen merkte
ik hoe ver mensen dat vinden. Als je daar eenmaal woont, blijkt de Randstad helemaal
niet zo ver weg te zijn als andersom. Maar als het gaat over basisvoorzieningen is
dat gewoon ook een probleem. Dan kan je wel zeggen dat je een digitale agenda en een
werkagenda hebt, maar mensen hebben een verschillende toegang. Dat is niet oké. We
hebben het heel vaak over de kloof tussen de Randstad en het platteland, maar dit
is ook zo'n kloof. Die digitalisering loopt daar ook. Ik zou graag willen weten welke
prioriteiten voor die toegang de regering stelt bij alles wat ze ons heeft aangereikt
en of het niet «nee, tenzij» in plaats van het «ja, mits» dat nu net aan ons gepresenteerd
is, moet zijn.

Ik vroeg het net in een interruptiedebat al een beetje vilein en een beetje scherp
aan mijn collega van de VVD. Vindt zij ook niet dat wat de regering neerlegt ten aanzien
van de route, de visie en de werkagenda in hoge mate naïef en misschien ook wel visieloos
is? Vindt zij ook dat het toch nog te gefragmenteerd is, waardoor je er geen fundamentele
basis onder hebt? De SP vindt onze regering in hoge mate naïef wanneer het gaat over
die soevereiniteit en die veiligheid, over wat we kopen vanuit welke landen en over
welke regeringen daarin mee kunnen kijken. We hebben net schriftelijk overleg gehad
over het cloudbeleid dat is ons is afgekondigd, waarover de Kamer geen enkele zeggenschap
meer heeft. We mogen nog een schriftelijke inbreng hebben, maar het is vanaf 1 januari
gewoon geregeld. De SP maakt zich daar grote zorgen over.

We maken ons ook grote zorgen over het tapsysteem van de politie dat is gemaakt door
Israëlische veiligheidsdiensten, over de camera's die door de Chinezen zijn ontwikkeld,
die gemeenten kopen om ons in de gaten te houden, over de infrastructuur, ook in de
energietransitie, waarvan we weten dat daar heel slimme technologie bij zit die inzicht
krijgt in allerlei zaken in onze samenleving. Ik vind het zorgelijk dat daarop niet
één visie is. De economische visie is er namelijk eentje van hoop en verdienen, van
«ja, daar kunnen we veel mee». Artikel 1 van het Ministerie van Economische Zaken,
het zorgen voor een florerende economie en een florerende samenleving, is net geëvalueerd.
Die evaluatie komt pas in 2025 weer en dan wordt digitalisering meegenomen. Ik zou
Minister Adriaansens willen aankijken op mijn allerliefste manier, want de Minister
en ik kunnen nog weleens botsen. Ik zeg soms weleens iets op mijn manier en dat vindt
ze dan niet haar manier, maar misschien kunnen we wel op de inhoud bij elkaar komen.
Ik wil haar vragen om dit eerder te analyseren. Zit bijvoorbeeld het waardenkader
dat de Staatssecretaris probeert te ontwikkelen ook in die plannen van Economische
Zaken en Klimaat? Want als we het allemaal zien als verdienmodel, verliezen we wellicht
het zicht op bescherming. Als we het allemaal zien als verdienmodel, verliezen we
misschien wel het zicht op de grondrechten. Als we het allemaal zien als verdienmodel,
verliezen we misschien wel het zicht op het feit dat het een basisvoorziening is voor
iedereen. Als we mensen uitsluiten in plaats van insluiten, doen we echt het verkeerde
als overheid.

Voorzitter. Als het dan gaat over de ethische commissie die zal worden ingesteld,
wordt advies gevraagd aan de SER. De SP begrijpt daar niks van. Het Rathenau Instituut
is hier voorliggend wat ons betreft en heeft er al heel veel op ontwikkeld. We hoeven
niet zo lang te wachten op een advies van de SER. Ik roep de Staatssecretaris op om,
als het al gevraagd is, de vraag naar het advies van de SER in te trekken en met het
Rathenau Instituut te overleggen hoeveel eerder het er kan komen. Want we willen het
allemaal, denk ik, die ethische commissie. Ik denk dat daar redelijk wat consensus
over is. Het moet er sneller komen dan het geval is als je een advies vraagt aan de
SER. Er ligt gewoon al veel en genoeg.

Dan het waardenkader. In het hoofdlijnendebat had ik het over cookies: wat is nou
het waardenkader dat je daarbij hebt? Nou ja, toen ik dat uitdiscussieerde met de
Minister van Economische Zaken was het: gebruiksgemak gaat eigenlijk boven privacy.
Dat mag. Dat mag je als waardenkader hebben, maar als je dat waardenkader hebt, dan
kunnen wij daar wat van vinden. Daar heb ik een motie over ingediend, want dat is
er niet. En, echt, voorzitter, ik moet best wel lachen. Als ik in het weekend vertel
dat ik het ga hebben over een waardenkader digitalisering, dan liggen mensen in mijn
omgeving best in een deuk, want mensen kennen mij natuurlijk toch een beetje als een
volksvertegenwoordiger die problemen op de agenda wil zetten en dingen wil agenderen
die iedereen begrijpt, maar een waardenkader is totaal onbegrijpelijk. Maar op het
moment dat wij dat hebben – welke waarden weeg je tegen elkaar af of staan in rang
– kunnen we ook met elkaar kijken of we dat belangrijk genoeg vinden. Ik zei het net
ook al in een interruptiedebat met de VVD: de Kamer maakt vaak echt een andere afweging
dan de regering. Maar nou is dat waardenkader uitgewerkt met een advies dat anderhalf
jaar eerder is gegeven dan de motie is ingediend. Eerlijk gezegd, vind ik dat onacceptabel.
Dus ik zeg tegen de Staatssecretaris dat zij ons op deze manier niet met een kluitje
in het riet mag sturen. Ik wil dat zij daar zelf over nadenkt. Ik wil dat zij daar
zelf een visie over opstelt, en als zij dat zelf niet mag, dan met de Minister van
Justitie en de Minister van Economische Zaken erbij, maar op deze manier kan zij ons
niet met een kluitje in het riet sturen.

Dan de datahonger en de algoritmes. Daarover hoorde ik de PVV net sneren dat die niet
belangrijk zouden zijn, maar die algoritmes hebben een ontzettend schandaal veroorzaakt.
Als het aan de PVV ligt, dan houden we dat schandaal, want dan blijft geselecteerd
worden op afkomst en waar je woont. Dan blijft dat gewoon zo. Bij alle moties die
daarover worden ingediend, vinden zij het onbelangrijk om die te steunen. Het gaat
om basale mensenrechten. Wat de SP betreft, gaan we hier verder op door, maar gaan
we ook de datahonger van de overheid aan banden leggen.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, is er een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, die
haar naam ongetwijfeld hoorde.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, sorry hoor, voorzitter, maar die is wel echt uitgelokt. Ik wil even iets rechtzetten.
Ik heb gezegd dat de SP en GroenLinks algoritmes en AI vaak als focusonderwerp hebben
en dat dat toevallig zo gegroeid is. Daarmee wilde ik juist aangeven dat het niet
zo is dat wij dat allemaal niet belangrijk vinden. Maar ja, als je vier minuten spreektijd
hebt, dan moet je gewoon iets kiezen. Het is juist goed dat we allemaal een ander
focusonderwerp hebben.

Vervolgens: ja, we zijn voor algoritmes. De PVV vindt niet dat je nationaliteit en
zo moet weghalen uit een algoritme. Maar daarmee is het niet zo dat wij allemaal prima
vinden wat er vervolgens is gebeurd en wat door de ambtenaren van de Belastingdienst
met de resultaten van die algoritmes is gedaan. Verre van. Ik wil mevrouw Leijten
ook maar even meegeven dat de PVV in de commissie-POK een zeer actieve rol heeft gespeeld
bij de poging om dit allemaal aan de oppervlakte te brengen. Het is dus niet helemaal
eerlijk wat zij de PVV nu aanwrijft.

De voorzitter:

Ik heb u iets meer ruimte gegeven, omdat u inderdaad voorkwam in het betoog, maar
ik wil voorkomen dat we bijna een omgekeerd interruptiedebatje krijgen. Mevrouw Leijten,
vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, als ik kijk naar het stemgedrag, dan zie ik dat we de PVV niet aan onze zijde
hebben om de mensenrechtenschending die onder het toeslagenschandaal ligt wat betreft
de algoritmes die gebruikt zijn, op te lossen.

Ik zou graag verder willen gaan met die mensenrechtentoets. Is die nou verplicht en
bindend? Die indruk krijg ik niet. Wat vindt de Staatssecretaris er nou van dat de
Belastingdienst twee nieuwe systemen heeft ontwikkeld, namelijk de tijdelijke nieuwe
fraudelijst en een nieuw algoritme om toeslagen te controleren, die beide niet door
de toets komen? Heeft zij het idee dat bij de overheid of bij delen van de overheid
is doorgedrongen hoe ernstig dit allemaal is? Heeft het gegeven dat we zien dat de
Belastingdienst twee nieuwe systemen maakt die beide weer mensenrechten schenden,
de Staatssecretaris er niet juist in gesterkt om die te verplichten en bindend te
verklaren?

Voorzitter. Ik ga snel door naar de basisinfrastructuur van onze digitale overheid,
die zij is. Je kan ook wel spreken van een generieke digitale infrastructuur. Je belandt
in allerlei afkortingen, die ik probeer te voorkomen, maar het eerste waar ik hierbij
aan denk is dan toch de Autoriteit Persoonsgegevens, die in ieder geval de wet over
de persoonsgegevens moet handhaven. De Autoriteit Persoonsgegevens wordt al jaren
ondergefinancierd. Zullen we ermee stoppen om dat wat de basisinfrastructuur van de
controle van de overheid is, onder te financieren?

Dan ga ik verder met de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens. Die ziet toe op het
gebruik van de BRP; de Basisregistratie Personen. Die is ook ondergefinancierd. Tientallen
miljoenen moet zij ophalen bij gemeenten en gebruikers, om te zorgen dat onze basisgegevens
goed worden gedeeld en gebruikt. Ik vind dit echt flauwekul. Er worden honderden miljoenen
geïnvesteerd in allerlei ICT-systemen, waar we nauwelijks zicht en grip op hebben
en nauwelijks onze controlefunctie op kunnen uitoefenen. Maar als je naar de basisinfrastructuur
kijkt, zie je dat twee diensten ondergefinancierd zijn. Zullen we daarmee stoppen?
De SP gaat hier echt een uitspraak over vragen van de Kamer. We hebben een amendement
ingediend voor de financiering van de Autoriteit Persoonsgegevens, maar we vinden
dat ook de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens is ondergefinancierd. Die behoren
we niet te onderfinancieren.

Ik zou de Staatssecretaris graag het volgende willen meegeven. De Kamer is geen lastige
hobbel met wie je af en toe ook een leuk gesprekje hebt of met wie je even moet chitchatten
over een inspirerende en voorlopende functie. Je gaat niet in gesprek met de Kamer
over hoe je verslag wil doen. De Kamer is een partner in het toetsen van gemaakt beleid.
De Comptabiliteitswet is er om te zien of er gestructureerd plannen worden gemaakt
en of het geld dat daaronder hangt doelmatig en rechtmatig wordt uitgegeven. Als zij
zegt dat zij met de Kamer in gesprek wil gaan over hoe dat werkt, is dat echt zwaar
onvoldoende. We zijn misschien een nieuwe commissie, maar dat maakt ons geen naïeve
commissie. Wij weten heus wel wat onze rechten zijn. Daarom zou ik de Staatssecretaris
willen meegeven dat we volgend jaar gewoon een aparte begroting willen hebben. Laat
het maar een groeibegroting zijn, waarin steeds meer onderdelen komen. Maar als we
vragen om een visie en om waardes die daaronder liggen, dan hebben we ook een aparte
begroting nodig. Nu komt het van allerlei delen van de overheid. Dat is voor ons en
voor de Staatssecretaris nauwelijks controleerbaar. Het is niet eens haar mandaat.
Dat vindt de SP echt heel zorgelijk.

Voorzitter, tot slot. De Raad van State heeft ons, de Tweede Kamer als medewetgever
en de regering als wetgever, een advies gegeven over hoe we om moeten gaan met digitalisering
in het wetgevingsproces. Dit advies is anderhalf jaar oud. Ik weet niet hoeveel debatten
er zijn geweest. Mevrouw Van Weerdenburg schampert dat wij het alleen maar over algoritmen
hebben, maar ik geloof dat ik in ieder debat ook heb gevraagd wanneer de uitwerking
van dat advies komt. Als het namelijk gaat over wetten maken, keuzes maken en juridisch
ervoor zorgen dat we rechtmatig omgaan met bedrijven, met mensen die hier wonen en
met mensen die hier komen te wonen, dan hebben we nog heel wat te doen. Je mag zo'n
belangrijk advies dan niet laten liggen. Wanneer krijgen we daar eindelijk een reactie
op?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. U heeft een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz
van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik wilde mijn collega eerst laten uitpraten voordat ik haar weer een vraag stel. Het
gaat mij om de digitale toegankelijkheid en de basisvoorziening. Ik heb mevrouw Leijten
horen zeggen dat niet iedereen toegang heeft tot het internet. Wij hadden zelfs het
idee dat het internet eigenlijk onder de universele dienstverlening zou moeten vallen.
Wat vindt de SP daarvan?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorafgaand aan dit debat dacht ik: misschien kan ik meneer Bontenbal wel verleiden
tot het nationaliseren van het internet. Hij vindt het namelijk altijd heel leuk als
ik daarover begin als het gaat om energie. Maar zonder gekheid: ik denk dat we serieus
moeten nadenken over de vraag hoe je zaken kunt doen met de overheid, maar ook met
school of je werk. Zonder digitale toegang kom je er niet meer. We hebben het allemaal
gezien tijdens corona: op het moment dat je die toegang niet hebt, is dat een probleem.
Ik denk alleen wel dat we dan goed moeten onderzoeken wat we er precies mee bedoelen.
Ik zou zeggen: laten we een internetaansluiting, bijvoorbeeld met een glasvezelnetwerk
in het hele land, zo snel mogelijk garanderen en ook aanjagen. Misschien moet je dat
wel een basisvoorziening noemen, waarbij je die infrastructuur ook echt stuurt. Vervolgens
zit je wel met vragen over toegang en over devices. We moeten wel afbakenen wat dat
precies is. Wat ons betreft ga je daar best wel ver in. Ook bij leermiddelen op school
zien we een kloof, tussen kinderen in een gezin dat geen financiële problemen heeft
om die te regelen en gezinnen met misschien maar één keukentafel voor achter personen,
en die niet eens een device hebben. Wat ons betreft zou er een debat moeten worden
gevoerd over de vraag of er geld in zou moeten worden gestoken om de ongelijkheid
op te heffen tussen Randstad en platteland en mensen met verschillende inkomens.

De voorzitter:

In algemene zin nog even een oproep. We hebben nu drie sprekers gehad, maar zijn al
een uur en een kwartier verder. We hebben nog een aantal sprekers te gaan. Ik vraag
dus om zowel de vragen als antwoorden kort te houden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik zal het proberen, voorzitter. Mevrouw Leijten zegt dat die toegang en devices misschien
van overheidswege moeten worden gefaciliteerd, maar heeft zij dan ook een soort verplichting
in het vizier? Er zijn zat mensen die wel een goede toegang hebben tot het internet
en die wel allemaal devices hebben, maar die nog steeds digitaal geen zaken willen
regelen of die anoniem willen blijven, om wat voor reden dan ook. We zouden hen daartoe
dan niet moeten verplichten.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar begon ik mijn betoog mee. De overheid gaat uit van digitale dienstverlening,
terwijl het andersom zou moeten zijn: dus niet «ja, mits» maar «nee, tenzij». Ik zie
wel een groot probleem. Je kan dat misschien als overheid instellen en garanderen,
maar ik zie op scholen, op werk en in de gezondheidszorg dat alles gewoon digitaal
loopt. Daarvoor is het dus wel belangrijk dat je die toegang in ieder geval hebt.
Je moet altijd nog de keuze kunnen maken, maar je moet ook die toegang hebben. Er
is dus eigenlijk een glijdende schaal naar de verplichting van digitalisering. Daar
maakt de SP zich al jaren zorgen om. We mogen de blauwe envelop weer ontvangen, hoewel
mensen die niet graag krijgen, omdat wij in 2014 al aan de bel hebben getrokken en
hebben gezegd: die gaat er niet uit. Dat kreeg toen overigens volledige steun van
de Kamer. Maar dat gebeurt, los van het regelen van zaken met de overheid, natuurlijk
ook op andere vlakken. Daarom maak ik me zorgen over de toegang die mensen hebben.
Dus «garanderen» betekent niet «verplichten».

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is het eerste en het enige
duo dat we tijdens dit WGO hebben, van D66. Ik kijk even wie er gaat beginnen. Dat
is mevrouw Van Ginneken, namens D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ja, voorzitter, dat heeft u goed gezien. Ik maakte aanstalten om te starten, dus bij
dezen. Het is eerder gezegd, maar ik wil het toch ook nog even zeggen: vol verwachting
klopte ook het hart van de D66-fractie. Voor de duidelijkheid: dat was niet vanwege
de aankomst van Sinterklaas in Hellevoetsluis afgelopen zaterdag, wat best wel wat
drama's opleverde, kan ik u zeggen, maar vanwege de beloofde digitale begroting die
de Kamer vorige week van het kabinet zou ontvangen. Maar we hebben niet de koek gekregen,
maar de gard. Nu stop ik even met het Sinterklaasliedje en duik ik de inhoud in.

We hebben een bundel gekregen met informatie over visies van departementen, zonder
bedragen en niet over de brede budgetten rondom digitalisering, waar ook uitvoeringsorganisaties,
toezichthouders en stimuleringsprogramma's in opgenomen zijn. Dat is ver verwijderd
van de motie die ik hierover eerder met collega Leijten heb ingediend, laat staan
dat het maar enigszins in de buurt komt van de eisen van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet.
Natuurlijk heb ik er begrip voor dat het de eerste keer niet perfect is, maar ik was
toch wel heel erg teleurgesteld over wat we nu gekregen hebben. Daar ligt wat mij
betreft een taak voor alle Ministers, want Digitale Zaken is natuurlijk een onderwerp
dat alle departementen aangaat. Wij willen van alle departementen meer transparantie,
zodat wij onze controlefunctie kunnen uitvoeren als Kamer. Maar de Ministers moeten
het zelf ook willen, omdat ze hun eigen effectiviteit ten aanzien van digitale ambities
moeten kunnen bewaken. Ik heb dus twee vragen aan het kabinet. Waarom is het deze
keer zo misgegaan? Hoe gaan de bewindspersonen ervoor zorgen dat ze volgend jaar wel
de gevraagde integrale begroting samenstellen?

Voorzitter. Dan cybersecurity. Ik maak me zorgen over de digitale weerbaarheid van
onze samenleving. Er wordt vaak gezegd «digitale veiligheid is nationale veiligheid»,
en dat is hartstikke waar, maar het is zo veel meer. Digitale veiligheid is ook onze
toekomstige welvaart, want digitale sabotage en spionage van buitenlandse actoren
tasten onze concurrentiepositie aan. Als we onze kennis laten stelen, dan helpen we
malafide buitenlandse concurrenten en laten we ook onze toekomstige banen stelen.
Toch zie ik dat de risico's van cybersecurity niet structureel beheerst worden binnen
en tussen organisaties. Dat las ik ook in het cybersecurity dreigingsbeeld. Maar de
helft van de bedrijven met meer dan tien werknemers doet regelmatig een risicoanalyse,
zegt het CBS. Maar liefst een kwart van het kleine mkb doet niets om digitaal veilig
te zijn. Dat las ik in het cybersecurityonderzoek Alert Online. Dat zijn zorgwekkende
conclusies en daar maak ik me veel zorgen om.

De kwetsbaarheid van het mkb voor cybercrime raakt onze hele economie, want alle grote
succesvolle internationale bedrijven staan op de schouders van mkb-bedrijven, als
toeleverancier, als innovatiepartner. Neem bijvoorbeeld ASML in Veldhoven, waar ik
twee maanden geleden was. Dat is een wereldspeler in machines om chips te maken. Zij
werken met honderden mkb-bedrijven samen. Zij delen daarvoor ook concurrentiegevoelige
technische specificaties van hun machines. Die moeten natuurlijk niet in verkeerde
handen vallen. De cybersecurity van ASML is dus zo sterk als de hele keten. Daarom
neemt ASML ook een actieve rol in de bescherming van heel Brainport Eindhoven.

Dat roept bij mij wel de vraag op of de Minister van Justitie en Veiligheid wel actief
genoeg is. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met de cybersecuritystrategie die
de Minister naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin wordt eindelijk de kunstmatige scheiding
tussen «vitaal» en «niet-vitaal» als het gaat om onze bescherming opgelost. Daar vraagt
de Kamer al heel lang om. Maar de vorming van een integraal, eindelijk nationaal cybersecuritycentrum
duurt nog jaren en cybercriminelen werken inmiddels op professionele, industriële
schaal aan onze ondermijning. Wat mij betreft moet de Minister veel meer inzetten
op preventie. Daarom heb ik vier vragen.

In een motie in april verzocht ik de Minister om brancheorganisaties en andere sectorkoepels
te stimuleren om sectorale patchbrigades uit te laten rukken. De Minister heeft die
motie overgenomen. Mijn vraag is dan hoeveel van die patchbrigades er inmiddels zijn
uitgerukt dankzij de interventie van de Minister en hoeveel bedrijven hiermee beter
beschermd zijn geworden.

De kwetsbaarhedeninformatie wordt door het Digital Trust Center verspreid via onder
andere samenwerkingsverbanden en schakelorganisaties. Ik las de ambitie van het kabinet
om voor eind volgend jaar 50 van dat soort samenwerkingsverbanden te hebben, maar
er zijn er nu 48. Kan de Minister van JenV uitleggen waarom de groeiambitie zo laag
is met maar twee samenwerkingsverbanden erbij?

Ethische hackers speuren actief naar digitale kwetsbaarheden bij bedrijven en overheid.
Ze zijn dus een ontzettend belangrijke schakel naast alle securityprofessionals binnen
bedrijven en overheden. Ethischehackercollectieven zoals het DIVD of de Internet Cleanup
Foundation werken op vrijwillige basis. Het is fantastisch dat ze dat doen, maar het
is ook kwetsbaar. D66 vindt dan ook dat dit soort collectieven structurele financiering
verdienen, zodat ze continuïteit kunnen bieden in hun eigen kennisontwikkeling en
in hun samenwerking. Ik overweeg een motie op dit punt. De vraag aan de Minister van
Justitie en Veiligheid is of zij kan aangeven hoe ze aankijkt tegen een subsidieregeling
voor meerjarige financiering voor ethischehackercollectieven.

Mijn vierde vraag op dit punt betreft de versnippering. Het Nationaal Cyber Security
Centrum wordt eindelijk nationaal, al duurt dat nog even, maar versnippering blijft
op de loer liggen. Ik zag dat er binnen de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland,
de RVO, nu twee clubs zijn die zich richten op het coördineren en bij elkaar brengen
van de meer fundamentele kennis over cybersecurity. Dan heb ik het over dcypher en
het nieuwe NCC. Kan de Minister van Economische Zaken mij uitleggen waarom het NCC,
dat volgt uit Europese verplichtingen, niet gewoon als taak is toegevoegd aan dcypher
maar er weer een aparte club moet worden opgericht met allerlei afstemming en extra
overhead?

Voorzitter. Ik laat cybersecurity nu even los en ga naar het Handelsregister. De Kamer
van Koophandel is aan de slag gegaan met de motie van D66 in april om het vestigingsadres
af te schermen bij een deel van de zzp'ers waarvan het evident is dat dat gewoon zou
kunnen. Ik ben blij dat de datavisie op het Handelsregister straks ook een oplossing
belooft voor alle zzp'ers. In de datavisie gaat de Minister ook in op het verdienmodel
rondom het Handelsregister. Dat is belangrijk, want persoonsgegevens zijn geen handelswaar.
De overheid moet wat mij betreft al helemaal geen dealer zijn. De Minister heeft daarvoor
dekkingsvoorstellen beloofd, dit najaar. Ik heb ze nog niet gezien. Kan de Minister
aangeven wanneer deze dekkingsvoorstellen naar de Kamer komen? Klopt het dat in de
EZK-begroting nu geen reservering is opgenomen voor aanvullende financiering van de
Kamer voor Koophandel? Betekent dit dan inderdaad dat de verandering van het verdienmodel
van het Handelsregister niet eerder dan 1 januari 2024 mogelijk is?

Voorzitter. Nu we het toch over doxing hebben, is het belangrijk om te zeggen dat
het online delen van adresgegevens strafbaar gaat worden. Dat beschermt journalisten,
academici, politici en iedereen die deelneemt aan het maatschappelijke debat tegen
intimidatie en geweld. D66 is dan ook blij met het wetsvoorstel van de Minister van
Justitie en Veiligheid, maar ik heb wel de vraag waarom er geen extra capaciteit voor
opsporing en handhaving is gekoppeld aan dat wetsvoorstel. Het OM heeft aangegeven
op basis van deze nieuwe wet 1.500 nieuwe zaken per jaar te verwachten, maar als die
blijven liggen, is de bescherming tegen doxing natuurlijk een lege huls. Mijn vraag
aan de Minister is dus hoe zij dit gaat oplossen.

Dit was mijn deel van de inbreng van D66.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Ik kijk even rond, maar zie geen interrupties. Dan
gaan we door naar mevrouw Dekker-Abdulaziz namens D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb drie onderwerpen, datahonger, de algoritmetoezichthouder
en big tech, maar ik zou allereerst willen beginnen met een positieve noot. Dat de
Staatssecretaris Digitale Zaken hard aan het werk is, is zichtbaar voor ons en ook
voor de buitenwereld, dus complimenten. Voor nu herhaal ik wat mijn collega Van Ginneken
zei: het is zaak om alle bewindslieden bewuster te maken rondom digitalisering. We
komen nog dagelijks voorbeelden tegen van datahonger en digi-optimisme vanuit de overheid.
Wij vragen ons af hoe dat kan. Hoe kan het dat verschillende overheden steeds vaker
en meer gegevens van ons verzamelen? Ik noem maar de WOZ-waardepilot, waarbij mensen
naar hun gemeente foto's moeten sturen van hun meubels en zelfs hun wc's. Die is gestart
in 80 gemeenten, met als voornaamste reden weer efficiëntie. Waarom is dit bedacht?
D66 vraagt de regering om hiermee te stoppen. Graag een toezegging. Ik noem ook de
gretigheid waarmee de politie aanspoort om toch vooral de beeldcamera's, die vaak
illegaal de openbare ruimte filmen, te registreren. Het voelt op z'n minst ongemakkelijk.

Voorzitter. D66 pleit dus voor het «beter voorkomen dan genezen»-beleid. Als het niet
per se nodig is om data van burgers te verzamelen, doe het dan niet. Graag een toezegging
dat de politie minder gretig wordt in haar eigen datahonger.

Ik ga verder in op de vraag of overheidsinstanties eigenlijk geld mogen verdienen
met onze gegevens. Want het vraagstuk van het Handelsregister speelt natuurlijk breder.
Zowel het CBS als het Kadaster en andere organisaties hebben voor hun primaire taak
en werk onze gegevens nodig. Ze publiceren gegevens en ze verkopen die soms ook. Wat
D66 betreft is dat natuurlijk prima voor onderzoek of voor eigen gebruik, maar het
lijkt ons niet de bedoeling dat datahandelaren deze gegevens gebruiken om de onlineprofielen
aan te vullen of te verrijken. Ergens klopt het niet. We vinden vaak dat de overheid
niet te veel gegevens van ons moet kennen, maar dit vinden we dan prima. Wie koopt
deze data eigenlijk? Verzekeraars of woningbouwcorporaties? Deze data van datahandelaren
zijn vaak niet per se herleidbaar naar één persoon, maar dat betekent niet dat een
persoon daar geen last van heeft. Waarom is dit niet gereguleerd? Is de Minister van
plan hier iets aan te doen? En zou het niet wenselijk zijn dat de overheidsdata niet
voor zulke doeleinden gebruikt worden? Boetes van de AP zijn niet voldoende, want
dan lijkt het alsof dit incidenten zijn. We zouden dit structureler moeten aanpakken.
Kan de Minister toezeggen de handel in data verder te onderzoeken? Wil het kabinet
ook voor het Kadaster een datavisie à la die van het Handelsregister maken en wil
de Staatssecretaris vervolgens toezeggen dat deze overheidsinstanties zo snel mogelijk,
het liefst voor 1 januari 2024, stoppen met het delen of verkopen van onze data aan
datahandelaren? Overigens wordt vaak in voorwaarden genoemd dat je data mag gebruiken,
maar je mag er geen geld mee verdienen. Geldt dit ook voor het CBS? Zo ja, waarom
wordt hier niet op gehandhaafd?

Dan over het algoritmeregister en de toezichthouder daarop. Samengevat is het prima
en mooi dat er een algoritmeregister komt in 2023. Maar in dit register zouden de
algoritmes van het Rijk en de uitvoeringsorganisaties moeten zitten. Ik noem dan bijvoorbeeld
de Belastingdienst en het UWV. Het is niet een verzamelbak van de algoritmes die de
gemeenten gebruiken. Dus wil de Staatssecretaris toezeggen dat alle Ministeries op
zijn minst een beschrijving aanleveren van hun algoritmes in dit register en die dan
later verder aanvullen? Als voorbeeld kan de Staatssecretaris kijken bij het verwerkingsregister;
dat bestaat namelijk al.

Dan de algoritmetoezichthouder. Wil de Staatssecretaris of de Minister toezeggen dat
de kaders van het toezicht hier in Nederland voor 1 juli duidelijk zijn? En als de
genoemde wet dan nog niet af is, kan het kabinet dan een tipje van de sluier oplichten?
Wil het kabinet toezeggen dat deze toezichthouder allereerst bij de overheidsalgoritmes
begint en boetes mag uitdelen?

Dan big tech. De antwoorden op onze vragen over TikTok zijn binnen. Allereerst: fijn
dat ze op tijd binnen zijn gekomen. Dank daarvoor, maar deze antwoorden roepen bij
mij nog meer vragen op. Het kabinet verschuilt zich achter de AP, terwijl we allemaal
weten dat de Autoriteit Persoonsgegevens structureel te weinig capaciteit heeft. Als
het aan D66 ligt, mag er vanuit de overheid ook een duidelijk signaal komen dat de
grenzen zijn bereikt. Wat ons betreft is verdere regulering op dit gebied wenselijk.
Allereerst wil ik de regering vragen: wil de regering een klacht bij de AP indienen
aangaande TikTok, voor het schenden van de privacy van kinderen en het delen van onze
gegevens met derde landen? Graag een toezegging. Wil de regering onderzoeken hoeveel
kinderen precies gebruikmaken van videohoudende social media als YouTube of TikTok?
Wil de regering op nationale en Europese schaal socialmediaplatformen dwing de algoritmes
op hun platformen voor kinderen uit te zetten of een aangepaste variant te maken,
zoals in het regeerakkoord staat?

De voorzitter:

Voor u verdergaat met uw volgende vraag aan de regering, hebt u een interruptie van
mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

D66 en de SP hebben veel samengewerkt als het gaat over voldoende financiering voor
de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is nog altijd niet geregeld. In mijn termijn heb
ik gezegd dat het toch wel gênant is dat de basisinfrastructuur niet voldoende gefinancierd
is, als het gaat om belangrijke instituten, die juist gaan over onder andere die werkagenda.
Ik noem de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens. Vindt D66 niet dat wat wij hebben
opgetuigd aan controle en noem maar op, gewoon basaal gefinancierd moet worden en
dat dit niet in de min moet staan? De betrokken instanties moeten juist niet hun financiën
krijgen van gemeenten, zoals de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens, want dat maakt
juist die handel in data mogelijk of wellicht aantrekkelijk.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dit is best wel een brede vraag. Over de financiering van de Autoriteit Persoonsgegevens
vindt de SP D66 aan haar zijde. Wij hebben ook altijd gepleit voor meer structurele
financiering. Er is ook het een en ander in het regeerakkoord gekomen, wat langzaam
maar zeker vorm begint te krijgen in de verschillende begrotingen.

Over de financiering van de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens: ik moet eerlijk
bekennen dat het volgens mij niet zo is dat de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens
data van ons verkoopt. Als dat zo is, wil ik dat graag horen van de regering. Ik heb
mij daar niet verder in verdiept. Ik zou zeggen: dat moet natuurlijk structureel beter
gefinancierd worden, maar de dekking moet altijd kloppen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Mijn laatste vraag gaat over big tech en de regering. De vraag of is of de regering
het maken van profielen van kinderen onder de 16 jaar door socialmediaplatformen kan
verbieden, bij voorkeur op Europese schaal.

Tot slot, voorzitter. Het beschermen van onze kinderen in de digitale wereld gaat
verder dan alleen het aanpakken van TikTok en anderen. Het Ministerie heeft een code
voor kinderrechten laten ontwikkelen. Dat zijn goede beginselen als het gaat om digitale
producten voor kinderen. Hiervoor is echter geen financiering gereserveerd in de begroting.
Een inschatting is dat het verder ontwikkelen en levend houden van deze code niet
veel hoeft te kosten. Is de Staatssecretaris bereid om uit te zoeken of financiering
mogelijk is vanuit artikel 6 van de begroting van Binnenlandse Zaken?

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

D66 en de ChristenUnie zijn samen, met vele andere partijen, opgetrokken na het bericht
van vorige week rond TikTok. Ik heb daarover ook gezegd: als de huidige versie zo
blijft, dan denk ik dat een verbod of in ieder geval toegang tot de markt ontzeggen
op zijn plaats is. Dat heeft er met name mee te maken dat er naast de algoritmes,
waar ik me ook zorgen over maak, volgens mij ook een veiligheidsvraagstuk is ontstaan.
Dat is waarom ik die stap zet. Ik hoor D66 wel aangeven dat er zorgen zijn. Volgens
mij heeft u ook een paar mooie moties aangekondigd, of ten minste vragen gesteld.
Daar kijk ik graag naar. Maar vindt u niet dat het veiligheidsaspect of -vraagstuk,
als er sprake van blijkt te zijn dat de gegevens ook met landen gedeeld worden waar
we juist minder afhankelijk van proberen te worden, rechtvaardigt dat je in sommige
gevallen dus ook apps of big tech de toegang tot de markt zou moeten ontzeggen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor deze vraag. Eerlijk gezegd heb ik ook over het verbieden nagedacht, maar
ik kon met mijn beperkte juridische kennis niet een-twee-drie een artikel of een wet
vinden op grond waarvan het verbieden kan gebeuren, dus ik weet niet in hoeverre we
dat zouden kunnen doen, ook op Europees niveau. Verschillende bedrijven doen zaken
in Europa en wij kunnen dus als Nederland niet zeggen dat het hier niet mag en in
België wel. Maar ik ben wel geïnteresseerd in het antwoord daarop, want ik ben wel
benieuwd. Als er inderdaad sprake van zou zijn dat de data van ons zomaar gedeeld
worden met derde landen, dan moeten we het misschien op z'n minst onderzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de volgende spreker, of spreekster in dit geval,
van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Kathmann namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Leijten heeft er volgens mij al uitgebreid bij stilgestaan,
maar ik vind het zo belangrijk dat ik het toch nog een keer ga herhalen. We vergeten
heel vaak met z'n allen dat digitaal meedoen gewoon een mensenrecht is, een basisbehoefte.
Als je dat niet doet, dan heb je vaak ook problemen met je onderwijs, met werk, met
toegang tot zorg en ook gewoon met goed contact met je dierbaren. Corona heeft dat
natuurlijk heel pijnlijk blootgelegd, maar door de koopkrachtcrisis staat die digitale
toegang extra onder druk. Je ziet ook dat veel ondernemers, maar ook sportclubs, scholen
en gewoon heel veel mensen ... Ik heb begrepen dat bij veel gemeentes via het algemene
telefoonnummer steeds meer vragen binnenkomen van mensen die zich de vraag moeten
stellen: moet ik nou deze maand de verwarming betalen of moet ik de wifi betalen?
Daarom krijg ik graag van zowel de Minister als de Staatssecretaris een inkijkje in
de wijze waarop ze hier rekening mee hebben gehouden bij al die voorstellen en koopkrachtmaatregelen
van hun collega's. Hebben ze die digitale component meegegeven en zijn daar ook financiën
voor uitgetrokken?

Maar ik zei het net al: ook vóór de koopkrachtcrisis zagen we die problemen met internettoegang
al. Dat was dus juist in wijken en buurten waar mensen het financieel al zwaar hebben.
Dit moet stoppen, omdat daardoor het bestaansonzekerheidsvraagstuk van mensen dat
we nu al hebben alleen maar toeneemt, maar ook het verschil tussen arm en rijk alleen
maar toeneemt. Daarom zijn we van mening dat we hiervoor voorstellen moeten indienen
om wifi veel meer gratis te maken op elementaire plekken, zoals in buurten en wijken.
Dat kun je bijvoorbeeld doen met government roaming, dat nu al bestaat. Ik vraag de
Staatssecretaris wat haar visie daarop is, hoe zij hiertegen aankijkt. Kan dat in
ieder geval de noden van nu een beetje verzachten?

Ook al ben je wel verzekerd van die digitale toegang, dan nog is het heel erg ingewikkeld
om mee te doen. 2,6 miljoen Nederlanders vinden het ongelofelijk ingewikkeld om digitaal
mee te doen. 1,2 miljoen Nederlanders zijn nagenoeg niet online. Dat zijn echt ongelofelijk
grote, gigantisch grote cijfers. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: waar blijft
de nationale campagne over digitale vaardigheden, zodat iedereen die niet digitaal
vaardig is, weet dat hij niet alleen is en dat je daar hulp voor moet zoeken?

Ik hoor graag van de Minister waar de budgetten voor het mkb blijven. Mkb'ers hebben
handreikingen nodig over hoe ze hun werknemers veel meer digitaal weerbaar kunnen
maken en hoe ze ervoor kunnen zorgen dat werknemers digitaal vaardiger zijn. Daar
heeft niet alleen die werknemers iets aan maar het hele bedrijf. Dat helpt gewoon
bij de digitale weerbaarheid van ons mkb.

Dan de CO2-voetafdruk van de digitale economie. Het is niet zichtbaar, want er komt geen rook
uit onze iPadjes en er komt ook geen vuurpluim uit datacenters, maar die voetafdruk
is gigantisch. We praten hier vaak over digitale honger, maar de digitale samenleving
heeft energiehonger. Daar moeten we heel snel iets mee. Ik zou dan ook graag van de
Minister horen hoe het staat met de integrale aanpak voor duurzame digitalisering
en hoe het staat met de transitie naar duurzame digitale infrastructuur, dus juist
het verkleinen van de ecologische footprint. Ik hoor ook graag hoeveel geld daarvoor
is uitgetrokken.

Dan de werkagenda van de Staatssecretaris, of eigenlijk de werkagenda digitalisering
van dit kabinet. Ik ben ongelofelijk blij dat die er is, want wij als commissie voor
Digitale Zaken snakten ernaar. Het blijft wel jammer dat het alleen een BZK-agenda
is. Ik weet dat dat ook aangekondigd is en er staat ook in het document dat die agenda
nog aangevuld moet worden en dat er van alles aan toegevoegd moet worden. Maar eigenlijk
duizelt het mij nog steeds, als je vraagt hoeveel geld we nou uittrekken voor de digitalisering
van Nederland. Ik bedoel daarmee vooral voor de overheid, dus het faciliteren van
die digitale samenleving, het beschermen van onze burgers, het helpen van bedrijven,
noem maar op. Het is ongelofelijk moeilijk om op deze manier je werk te doen als commissie
voor Digitale Zaken.

Ik hoor graag van beide Ministers en de Staatssecretaris of zij dat met ons eens zijn.
Kunnen we misschien verbetervoorstellen tegemoetzien voor de toekomst, voor hoe we
bijvoorbeeld volgend jaar beter ons werk kunnen doen en voor hoe we veel meer kunnen
gaan naar een integrale aanpak van digitalisering zoals we die voor ogen hadden bij
Digitale Zaken? Daarom heb ik een aantal concrete vragen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris
wanneer de actualisatie van de werkagenda naar de Kamer wordt gestuurd, wanneer we
de uitwerking van het digitaal fundament krijgen en wanneer we de eerste voortgangsrapportage
krijgen. Hoe worden we op de hoogte gehouden over de nader te concretiseren indicatoren?
En hoe maakt de Staatssecretaris inzichtelijk hoeveel geld er in totaal is voor de
werkagenda? Dat zijn vragen die bij mij als Kamerlid heel erg spelen. Ik zou daar
antwoord op willen hebben, om mijn werk goed te kunnen doen.

Wat ook van belang is, zijn heel veel dingen die niet in de werkagenda staan maar
wel elementair zijn voor het succes van de werkagenda. Willen we er echt goed werk
van maken, dan moeten we anders inkopen en anders aanbesteden. Onze digitale samenleving
vraagt er echt om dat we een aantal structuren zoals we die als overheid maar ook
als Kamer hebben ingericht, doorbreken en dat het op een heel andere manier gaat.
Er moet werk gemaakt worden van een Nederlands-Europese digitale industriepolitiek,
maar ook van een Nederlandse digitale maakindustrie. Eigenlijk moet de hele ICT-cultuur
van de overheid op de schop. Als we dat niet doen, dan gaat deze agenda gewoon mislukken.
Het gaat alleen over hoe wij ICT-projecten financieren. Dat gaat nu vaak met een smak
geld. Dat vinden wij makkelijk in de Kamer. Dan weten we het. Maar zo werken ICT-projecten
niet. Vaak is het iets lopends. Je trekt eerst wat geld uit om het op te zetten en
vervolgens moet je geld blijven uittrekken om het te monitoren, om het veilig te krijgen
enzovoort. Het vraagt gewoon om een heel andere manier van financieren.

Het vraagt ook om een aantal structurele wijzigingen in hoe we omgaan met de publieke
waarden in de wetgevende taak van de overheid. Kijk naar zorg, veiligheid en onderwijs.
Daar hebben we gewoon een Nederlands-Europese maakindustrie voor nodig. Mijn kinderen
noemen computers niet meer «computers», maar «chromebooks». Om in Social Schools te
komen hebben ze een Google-account nodig. Mijn kinderen denken dat internet hetzelfde
is als Google en dat computers hetzelfde zijn als chromebooks. We vinden dat allemaal
volstrekt normaal. 80% van het basisonderwijs – op dat punt zitten we nu – is gewoon
compleet afhankelijk van Google. Als dat met lesboekjes zou gebeuren, dus als Microsoft
nu schoolboeken ging uitgeven en die in klaslokalen zou dumpen, dan zou de wereld
op z'n kop staan. Daar hebben we een onderliggende kijk op nodig vanuit de maakindustrie.
De vraag is: hoe zorgen we dat veel meer partijen waar de overheid grip op heeft,
nationale partijen of Europese partijen – dat is ook goed voor onze veiligheid – een
rol kunnen gaan spelen? Dat mis ik in deze werkagenda. Die onderlegger hebben we gewoon
nodig, wil dat een succes zijn.

Wat ook heel hard nodig is, is dat niet alleen de techniek centraal staat – daarop
focussen we ons hier – maar vooral mens en techniek. Er is een mooie uitspraak, namelijk:
«A fool with a tool is still a fool.» Uiteindelijk kunnen we hier wel zeggen dat algoritmes
in een register moeten en dat we die allemaal moeten controleren en checken, maar
als er dan nog steeds iemand bij een balie zit die als er het woord «fraudeur» uit
komt, dat tegen een burger zegt, dan kan diegene nog steeds zeggen: ja, maar is het
allemaal gecheckt en gecertificeerd; het was allemaal goed, ook de mensenrechtentoets.
Wil het een succes zijn, dan moeten we ons ook in deze werkagenda gaan focussen op
het samenspel van mens én techniek. Kunnen we nog een werkagenda verwachten van de
Minister en de Staatssecretaris die dit gaat regelen, die eigenlijk de onderlegger
is, met andere financiële structuren en een andere kijk op de bedrijven die betrokken
zijn bij onze publieke zaak? Dit zijn allemaal dingen in de samenleving waar de overheid
een wettelijke taak in heeft en dus ook op grote voet in moet handelen. Ik ben daar
gewoon ongelofelijk benieuwd naar. Deze discussie moeten we beter met elkaar voeren.
Ik zou dus ook graag van de Staatssecretaris willen horen of het bijvoorbeeld een
goed idee is om de SER uit te breiden met een digitale stoel. Dan kunnen we namelijk
ook beter in gesprek met het veld. Dat zou misschien al helpen om de maatschappelijke
discussie aan te zwengelen.

Ik kijk even naar de voorzitter. Ik heb nog maar één minuut? Ja, dat is echt vreselijk.

Ik heb nog één afsluitende vraag, want ik sluit mij aan bij de vragen over de AP en
meer budget. Dat moet gewoon gebeuren. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe dit
budget tot stand is gekomen en of de Staatssecretaris denkt dat dit toereikend is.

Fijn dat de Minister van Justitie en Veiligheid hier is, want in september had ze
de HJ Schoo-lezing. Die zei, in de context van sociale media, dat we afstevenen op
een autoritaire coup. Ik ben heel erg benieuwd wat de plannen van de Minister zijn
om dat tegen te gaan.

Dan een laatste ding. Ik kijk even of ik nog iets heb. Ja. Er zijn steeds meer initiatieven
die inspelen op dat grote gebrek aan digitale vaardigheden, maar ook op het vullen
van digitale vacatures, zoals Techgrounds. Dat is hartstikke mooi. Heel veel jongeren
die uitvallen of mensen die al langere tijd langs de lijn staan, worden daar in twaalf
weken opgeleid tot bijvoorbeeld basisprogrammeur. Er is een uitstroom van 100% en
er is sprake van open hiring. Gelukkig schieten deze initiatieven als paddenstoelen
de grond uit. Ik hoor graag van de Minister of er extra budget voor kan worden uitgetrokken,
want dat kan ongelofelijk helpen om mensen met digitale skills op de arbeidsmarkt
te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Ik kijk even rond om te zien of er nog interrupties
zijn. Er zijn geen interrupties. Dan is het woord aan de heer Bontenbal namens het
CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. 60 jaar geleden, in 1962, publiceerde de Duitse socioloog en politicoloog
Jürgen Habermas zijn boek De structuurverandering van het publieke domein. In dat
boek schetste Habermas het ontstaan van het zogenaamde publieke domein. Het publieke
domein omschrijft hij als: «Een domein dat vrij is van machten die het beïnvloeden
en manipuleren. Het is het terrein van de civiele maatschappij van verenigingen, academies,
onafhankelijke media, vakbonden en burgerinitiatieven. Hier worden standpunten, meningen
en visies verwoord en bediscussieerd.» Dat publieke domein is er niet altijd geweest.
Het publieke domein ontstond in Europa, zo beschrijft Habermas, met de opkomst van
het koffiehuis in Engeland in de achttiende eeuw. Mensen uit verschillende klassen
spraken daar met elkaar over politiek en over zakendoen. In Frankrijk bloeiden de
salons op, waar allerlei mensen spraken over kunst, literatuur en politiek. En in
Duitsland ontstonden de zogenaamde tafelgezelschappen. Boeken, tijdschriften en kranten
namen vervolgens een deel van het publieke debat over.

Maar volgens Habermas ging dit publieke debat langzaamaan teloor. Hij wijt dat aan
de macht van het bedrijfsleven over de persoonlijke en publieke sfeer, en ook aan
een bureaucratische overheid, die zich als een bedrijf is gaan gedragen. Het publieke
debat manifesteert zich steeds meer als een vorm van consumptie volgens Habermas.
Massamedia verdienen geld met advertenties en discussie krijgt het karakter van entertainment.
Het publiek is dus onderdeel geworden van het verdienmodel. Hoe blijft democratie
mogelijk onder invloed van de markt, machtige bedrijven en een bureaucratische overheid?
Waar blijft de civil society in dit geweld van markt en overheid?

Dat zijn de vragen waar Habermas zich 60 jaar geleden al mee bezighield en die voor
ons in de Tweede Kamer nog steeds heel actueel zijn. Voor een gezonde democratie zijn
een gezonde civil society en een gezond publiek debat immers onmisbaar. Wellicht was
Habermas te somber, maar de vragen die hij stelt zijn juist nu relevanter dan ooit.
De kernvraag is deze: hoe houden we een samenleving in stand en een kwetsbare democratie
overeind in deze tijden van machtige socialmediaplatforms en internationale techbedrijven?
Anders geformuleerd: wat doen nieuwe digitale technologieën met de manier waarop we
met elkaar samenleven? Hoe kunnen nieuwe technologieën bijdragen aan de integrale
ontwikkeling van de hele mens, in plaats van deze te ondermijnen?

We hebben twee weken geleden met elkaar gedebatteerd over digitale grondrechten en
publieke waarden. Het voorgaande zou ik graag omzetten in een concrete vraag die voortborduurt
op wat ik in dat debat ook heb gezegd en gevraagd: is de Staatssecretaris bereid om
de WRR om een advies te vragen, waarin wordt gereflecteerd op de vragen die ik zojuist
heb geformuleerd? Ik weet dat de WRR is gestart met een adviesproject media en democratie
en er lopen ook nog wel wat andere onderzoeken bij andere gezaghebbende instituten.
Dit zou daar dus goed in kunnen passen, mits deze vraag expliciet aan bod komt. Op
die manier kan de Staatssecretaris ook dit deel over publieke waarden, waarover zij
ook in haar werkagenda schrijft, verder concretiseren. Over welke publieke waarden
hebben we het dan? Is er een gemeenschappelijke basis te vinden van ethische en politieke
uitgangspunten die richting geven aan het beschermen van deze publieke waarden?

Er zijn ook beloftevolle initiatieven die juist het democratisch burgerschap kunnen
versterken. In de werkagenda wordt het voorbeeld van de PubHubs genoemd, waarmee publieke
organisaties digitale platforms kunnen gebruiken voor het gesprek met hun publiek.
Hoe kunnen we dit soort initiatieven inzetten om het publieke gesprek op een nieuwe
manier op gang te helpen?

Voorzitter. Met het voorgaande heb ik een van de drie vragen geformuleerd waarmee
ik steeds de onderwerpen die in de portefeuille Digitale Zaken aan de orde komen,
benader. De andere twee vragen zijn de volgende.

De voorzitter:

Voor u doorgaat met uw andere twee vragen heeft u een interruptie van mevrouw Van
Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik hoor de heer Bontenbal zeggen dat we moeten zoeken naar een nieuwe manier van het
gesprek voeren met burgers. Hij vraagt eigenlijk aan de bewindspersoon of dat PubHubs
zouden moeten zijn. Maar bedoelt hij «nieuw» als in: we moeten de huidige platvormen
vervangen? Moeten we eigenlijk van de huidige communicatiekanalen af?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, meer in de zin dat een aantal nieuwe technologieën gewoon kansen biedt om het
gesprek tussen overheid en burgers op een nieuwe, creatieve manier vorm te geven.
Ik vind die PubHubs een interessant initiatief om dat te proberen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg voor een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat is absoluut interessant, maar het is niet echt een nieuwe technologie.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat klopt, maar het is ook niet zo dat dat nu massaal wordt ingezet. Ik ben dus heel
erg benieuwd op welke plekken dit succesvol wordt ingezet en of de overheid dat vaker
kan doen. Volgens mij hebben we het in dit huis tegenwoordig ook vaak over burgerberaad
en dat soort nieuwe initiatieven. Volgens mij past dit hierbij en is dit complementair.

De voorzitter:

U was gebleven bij twee vragen die u aan de regering wilde stellen.

De heer Bontenbal (CDA):

Zoals gezegd, kijk ik steeds door drie brillen naar deze portefeuille. Die vraag gaat
u tot vermoeiens toe in elk debat terughoren. Die andere twee vragen zijn de volgende.
De tweede vraag is: hoe kunnen we met digitalisering het verdienvermogen van Nederland
versterken? De derde vraag is: hoe kunnen we gezinnen helpen met het omgaan met digitale
technologieën? Dat zijn de drie lenzen waarmee ik steeds naar mijn portefeuille digitale
zaken kijk.

Nu wat meer over het tweede punt: het verdienvermogen van Nederland en digitalisering.
Ik merk dat we het de afgelopen debatten veel hebben gehad over grondrechten als privacy,
transparantie en eigenaarschap van data. We hebben het nog weinig over bescherming
van publieke waarden. Daar heb ik zojuist ook iets over gezegd, maar we spreken ook
nog te weinig over de potentie van digitalisering voor het verdienvermogen van Nederland.
Want één ding is duidelijk: de maatschappelijke uitdagingen die voor ons liggen en
de enorme krapte op de arbeidsmarkt betekenen dat digitalisering onmisbaar is om deze
maatschappelijke vraagstukken aan te pakken. In de gesprekken die ik heb gevoerd,
heb ik vaak gehoord dat Nederland achterloopt op andere landen in Europa. In Frankrijk
is het heel normaal dat je op afstand een contract online bespreekt met een notaris
en ondertekent met een digitale handtekening. Ook Finland wordt vaak genoemd als land
waar ze al veel verder zijn met digitalisering.

Ik heb hier drie vragen over. In de eerste plaats: wat is er geworden van de samenwerking
van de coalition of the willing, waarin acht Europese landen, waaronder Nederland,
in 2020 zijn gestart om de digitale transformatie van de diverse overheden te versnellen?
Is hierin voortgang geboekt? De tweede vraag is of de Minister bereid is een vergelijkend
onderzoek te laten doen naar de manier waarop andere landen inzetten op digitalisering,
zodat we daarvan kunnen leren. Wat kunnen we leren van Finland, Frankrijk, Duitsland,
België en Denemarken? Waarin lopen zij voor? Wat kunnen wij van hen leren? Is de Minister
bereid om zo'n onderzoek te laten doen? Ik begreep dat er wel aanzetten zijn tot dit
soort vergelijkende overzichten, maar wellicht kunnen die iets preciezer. Mijn derde
vraag is of we het concept «industriepolitiek», dat net al werd genoemd door een collega,
ook niet op het thema «digitalisering» moeten toepassen. We doen dat wel met fysieke
bedrijvigheid. Wordt het niet tijd dat Europa en Nederland nadenken over het behouden,
ontwikkelen en aantrekken van strategische bedrijven of platforms op het gebied van
digitalisering? We hebben in Europa een Airbus om niet te afhankelijk te zijn van
het Amerikaanse Boeing. Kunnen we voor cruciale software en platforms Europese alternatieven
ontwerpen, koesteren en/of voorrang geven?

Dan iets over mijn derde punt: digitalisering in vitale gezinnen. Voor de zomer heb
ik met een groot aantal collega's een motie ingediend om loot boxes te verbieden.
Ik lees dat daar deze maand een reactie op komt. In de brief wordt ook verwezen naar
een rapport van het Trimbos-instituut. In dat rapport kwam ik een mooie verwijzing
naar het rapport van UNICEF tegen, waarin mijns inziens nuttige aanbevelingen werden
gedaan aan de gamingindustrie over hoe zij spellen zo kunnen ontwikkelen dat ze veilig
en gezond zijn voor kinderen. Ik was verrast door de concreetheid van die adviezen.
Volgens mij kunnen ze heel nuttig zijn. De aanbevelingen gaan bijvoorbeeld over het
vermijden van verslavende elementen in spellen, het beheersen van de speeltijd, het
creëren van een veilige omgeving, ouderlijk toezicht enzovoorts. Het zijn nuttige
aanbevelingen. Ik heb nog één minuut. Is het mogelijk om in de reactie op het rapport
van het Trimbos-instituut ook een reactie op dit rapport mee te nemen? Dat vraag ik
de Staatssecretaris.

Ik heb natuurlijk nog veel meer punten dan in die ene minuut passen, dus ik ga er
wat uit pikken. Eerst overbodige dataopslag. Studies laten zien dat in mailboxen,
op schijven en in procesapplicaties 90% van de data overbodig is. Dat noemen ze ROT-data:
redundant, obsolete en trivial. Er is groeiend dataverbruik in de wereld en groeiend
energieverbruik. Maar als 90%, 80% of misschien 50% van de data die we opslaan gewoon
compleet overbodig is – ik hoef maar naar mijn eigen Gmail-account te kijken – dan
zijn we dus ook heel veel dingen aan het opslaan die totaal overbodig zijn. We kunnen
datacenters zuiniger maken. Dat is goed. Dat doen we ook. Volgens mij zit daarin veel
ontwikkeling. Maar je zou eigenlijk aan de voorkant moeten beginnen. Een bewustwordingscampagne
kan natuurlijk altijd – «met hetzelfde gemak gooi je je overbodige data in de afvalbak»
– maar wellicht is er veel meer mogelijk. We kunnen bedrijven vragen een jaarlijkse
check op hun data te doen. We kunnen in allerlei programma's nog veel betere dataopschoningsprogramma's
stoppen. We kunnen termijnen waarop je data worden weggegooid, verkorten enzovoorts.

De andere punten ga ik bewaren voor interrupties, of ik verzin een andere slimme vorm
om ze toch nog ergens kwijt te kunnen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U heeft ook nog een tweede termijn. U bent niet uitgelopen. We hadden allemaal uw
slogan niet willen missen, denk ik! Dank in algemene zin aan alle leden voor de discipline
om binnen de spreektijd te blijven. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we door naar
mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De zorgen over het algoritme worden in het parlement breed
gedragen, gelukkig niet alleen door de SP en GroenLinks. Zo zijn meerdere goede moties
aangenomen. Ik zou vandaag willen ingaan op twee daarvan. Ik wil specifiek ingaan
op de motie-Klaver c.s. over het bouwen van een algoritmeregister en de motie-Bouchallikh/Dekker-Abdulaziz
over het verplichten van een mensenrechtentoets voor algoritmen.

Voorzitter. Het probleem is dat deze aangenomen moties helaas niet worden uitgevoerd
zoals ze in principe zijn bedoeld. Zo is de motie over het opzetten van een algoritmeregister
inmiddels al bijna twee jaar oud, maar er lijkt nauwelijks een begin te zijn gemaakt
met de uitvoering. Hetzelfde geldt voor de motie over de mensenrechtentoets. Ik zal
hierop blijven hameren, en de rest van de Kamer gelukkig ook. Het is namelijk niet
alleen rechtvaardig en nodig dat moties worden uitgevoerd, maar ook kan een relatief
kleine investering nu ervoor zorgen dat er geen gigantische inspanningen moeten worden
gedaan om achteraf fouten te herstellen, zoals destijds bij het toeslagenschandaal.
Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom deze moties niet worden uitgevoerd? Kan de
Minister van Economische Zaken vertellen hoe zij in de Europese Unie met name de motie
over de mensenrechtentoets uitvoert bij de onderhandelingen over de AI-wet?

Voorzitter. Dan de Autoriteit Persoonsgegevens. We zijn blij dat het budget van de
autoriteit enigszins wordt verhoogd, maar het is bij lange na nog niet genoeg om alle
belangrijke toezichttaken goed uit te voeren. Wat vindt de Minister van Justitie en
Veiligheid ervan om de inkomsten van de toekomstige digitaks hiervoor in te zetten?

Voorzitter. Dan eerlijke verkiezingen. We vinden het ontzettend belangrijk dat die
worden gewaarborgd, maar de afgelopen jaren zijn er steeds meer bedreigingen bij gekomen.
Recentelijk zei de baas van Russische huurlingenleger Wagner dat Rusland met chirurgische
precisie «verkiezingen kan beïnvloeden». Dat is ontzettend zorgelijk. Gelukkig komt
de Europese DSA eraan. Daarmee wordt een eerste stap gezet en meer transparantie gecreëerd,
maar die grijpt niet fundamenteel in en vertrouwt nog te veel op de platforms zelf.
Wat gaat het kabinet doen om er verder voor te zorgen dat we in Europa, en specifiek
in Nederland, eerlijke verkiezingen hebben? Wat kan er op Europees gebied gebeuren
om vrijheden en rechten niet door onlinepolarisatie en desinformatie te laten destabiliseren?

Voorzitter. Wat ons betreft kunnen we in Nederland ook wel aan de slag, want er komen
provinciale verkiezingen aan. Pas als we weten wat er gebeurt en wat de bedreigingen
zijn, kunnen we achteraf wat concreter handelen. Ik heb in het verleden al eerder
vragen gesteld over nationale verkiezingen. Ik zou graag van tevoren bij de provinciale
verkiezingen willen kijken wat we goed kunnen monitoren om vervolgens achteraf te
zien wat eventueel goed is gegaan, en hopelijk zien we dan geen dingen die minder
goed zijn gegaan. We gaan hier graag alvast preventief mee aan de slag. Wat kan het
kabinet daarmee doen?

Voorzitter. Dan big tech. Het nieuws over TikTok en de grillen van Elon Musk onderstrepen
nogmaals wat er mis is met deze bedrijven. Maar deze nieuwsfeiten zijn slechts symptomen
van een slechte ontwikkeling. Enkele grote bedrijven hebben ontzettend veel macht.
Nog steeds worden deze bedrijven te veel gezien als goedwillend, in plaats van als
bedrijven die ongelofelijk veel macht en impact hebben op onze maatschappij, terwijl
ondertussen geen sprake is van een sterke democratische controle. We moeten echt ingrijpen
en niet naïef zijn wat dit betreft. We hebben eerder met veel partijen inderdaad Kamervragen
gesteld over TikTok. We blijven vanuit de Kamer scherp.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook op dit onderdeel deelt de ChristenUnie de zorgen van mevrouw Bouchallikh over
social media en TikTok. Daar hebben wij ook samen met een breed aantal partijen Kamervragen
over gesteld. Ik merk wel dat de oplossingen en het gevoel over het instrumentarium
dat we daarvoor nodig hebben uit elkaar lopen. Ik ben benieuwd of GroenLinks niet
alleen de zorgen deelt maar ook vindt dat we naar het instrumentarium moeten kijken
om te kunnen ingrijpen als dit zo blijft.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik ben blij dat we met z'n allen veel aandacht hebben voor dit fenomeen. Ik zou zeker
ook verder willen kijken naar juridische mogelijkheden. Het baart mij bijvoorbeeld
onder andere nog steeds zorgen dat TikTok heel erg verwijst naar de leeftijdgrens,
waarbij mensen zelf kunnen invullen hoe oud ze zijn, en dat gegeven vervolgens als
argument gebruikt om aan te geven dat die wel geborgd is. Ik zou onder andere willen
kijken of we dat op een betere manier kunnen organiseren. Ik ben daarbij wel zoekende
naar wat we vanuit Nederland kunnen doen, wat we vanuit Europa kunnen doen en hoe
we ervoor kunnen zorgen dat we de middelen hebben om in te grijpen. Dan specifiek
over het verbod waartoe de ChristenUnie oproept: ik zou eerst willen kijken wat er
mogelijk is met de instrumenten die we nu hebben.

De voorzitter:

Meneer Ceder, dan bent u als eerste bij uw laatste en zesde vraag. De heer Ceder,
ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, ik stel ’m toch. Bij de Kamervragen die wij vorige week samen hebben
ingediend, stelde ik mezelf de vraag wat wij als fractie eigenlijk op TikTok doen.
Toen bleek dat wij een paar weken terug nog een fractieaccount hadden. Dat hebben
wij aangepast. Ik weet dat het Ministerie van Algemene Zaken de rijksoverheid ook
heeft geadviseerd om iets met TikTok te doen. Ik moest toevallig denken aan de geweldige
dansfilmpjes – dat moet ik erbij zeggen – van de heer Klaver. Volgens mij zitten wij
er als fracties allemaal voor een groot deel nog op. Ik ben even benieuwd hoe u daarnaar
kijkt, en ook naar het advies van het Ministerie van Algemene Zaken dat we eigenlijk
zouden moeten kijken hoe we daar niet alleen in de overheidscommunicatie maar misschien
ook als politiek, ook richting de Provinciale Statenverkiezingen, wat voorzichtiger
op moeten zijn. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank voor deze interessante vraag. Ik ben zelf ook actief op TikTok, niet alleen met
dansfilmpjes, maar ook met politieke onderwerpen, want vaak wordt onderschat hoeveel
mensen hun nieuws daar vandaan halen. Dat is aan de ene kant een probleem, want we
hebben er inderdaad niet veel zicht op wat daar gebeurt. Aan de andere kant is het
ook een mogelijkheid om mensen te betrekken bij de democratie en de politiek. Ik heb
ook het dossier mbo en ik spreek veel studenten die met name via TikTok hun informatie
krijgen. Ik ben zoekende – dus dat zeg ik hier dan ook – hoe we ervoor kunnen zorgen
dat we een middel al dan niet veilig genoeg kunnen gebruiken om het ook in te zetten
voor ons werk als volksvertegenwoordigers. Tegelijkertijd herken ik ook de zorgen
van de ChristenUnie, want we willen niet door ons eigen handelen bijdragen aan iets
waar we in principe nog vragen bij hebben. Ook daar heb ik nog geen antwoord op, maar
ik merk wel dat ik het op dit moment nog wel waardevol genoeg vind om, met alle zorgvuldigheid
die nodig is, het medium te gebruiken voor doelen die wij nodig achten.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Even kijken waar ik was. O ja, bij de big tech en de werkagenda. Vanuit de Kamer is
daar vrij veel aandacht voor, maar het viel mij op dat big tech niet als zodanig wordt
genoemd in de werkagenda digitalisering. Ik vroeg me af hoe dat komt. Welke stappen
onderneemt de Staatssecretaris in het algemeen om de macht van big tech te beteugelen?
Want ik hoop niet dat we elke keer naar aanleiding van nieuwsberichten over Facebook,
TikTok of Instagram weer vragen moeten stellen. Ik hoop te horen wat het kader is
van waaruit de Staatssecretaris zelf handelt.

Dan kom ik op datagebruik door de overheid. Over grondrechten hebben we eerder vragen
gesteld, waaronder ook in het eerdere debat. Ik zou toch weer willen verwijzen naar
het rapport «Sturen of gestuurd worden?» van de Raad voor het Openbaar Bestuur, waar
ik hier destijds ook een vraag over heb gesteld. De Staatssecretaris heeft toen toegezegd
niet één evaluatie te willen doen, maar een korte brief te willen sturen over de voortgang
per onderdeel. Toen ik dit debat aan het voorbereiden was, dacht ik: eigenlijk vind
ik dat toch te weinig. Ik vroeg me af wat de Staatssecretaris meer kan doen dan dat,
want het is heel belangrijk dat fouten worden voorkomen, omdat de gevolgen enorm kunnen
zijn en het rapport gewoon heel duidelijk is. Wat kan de Staatssecretaris dus meer
doen dan alleen een korte brief sturen?

Dan etnisch profileren. Ik blijf hameren op het gebruik van data door de overheid,
omdat er op dit vlak ook te veel misgaat. Het is een pijnlijk voorbeeld van onzorgvuldig
gebruik van data. Er is nog steeds geen verbod op het gebruik van etniciteit en nationaliteit
als indicator bij risicomodellen voor wetshandhaving. De Nationaal Coördinator tegen
Discriminatie en Racisme riep de overheid in 2022 om te stoppen met het gebruik hiervan.
Hij is daarin niet de enige. Ook Amnesty International pleit voor een verbod op deze
modellen. Ik zag dat het kabinet met Amnesty International in gesprek is gegaan en
een kabinetsreactie heeft gestuurd, maar in de brief lees ik heel veel over gesprekken,
roadmaps, workshops, expertmeetings en meer van zulks. Bovendien wordt verwezen naar
moties over algoritmes die ik in het begin ook noemde, maar die niet eens worden uitgevoerd.
Wat ons betreft is het bij lange na niet genoeg. Wanneer komt dit verbod er?

Voorzitter. Tot slot. Ik ben blij dat Caribisch Nederland wel in de werkagenda staat.
Onze punten gelden ook voor dit deel van ons Koninkrijk. Ik vroeg me wel af wanneer
dat specifieke deel van de werkagenda nader wordt uitgewerkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks. Dan gaan we door naar de volgende
spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De overheid moet burgers beschermen door hun persoonlijke
levenssfeer te beschermen. Dat is voor de ChristenUnie een centraal uitgangspunt waar
het digitalisering betreft. Het is ook de kern van mijn bijdrage vandaag, want die
persoonlijke levenssfeer staat onder druk van grote technologische bedrijven en statelijke
actoren en die kan ook door onze eigen overheid onder druk komen te staan. Data zijn
kostbaar, zeker persoonlijke data van burgers. We moeten niet naïef zijn. Er is een
strijd om data van burgers gaande. Die wordt zowel door staten als door bedrijven
gevoerd. Dit vraagt daarom om een overheid die bescherming biedt, in het bijzonder
aan kinderen, om het tegengaan van dataconcentratie bij staten, supranationale overheden
en bedrijven en om het voorkomen van afhankelijkheid van mogelijk onvrije landen.
Niet alleen het ontvangen van data is namelijk van belang, ook het zenden van data
is een strategisch goed. Algoritmes kunnen informatie en meningen pushen en daarmee
opinies en zelfs verkiezingen beïnvloeden. De heer Bontenbal had het net over Jürgen
Habermas, van wie ik trouwens een groot fan ben, die ervoor waarschuwde dat als wij
naar een postnationale federatie gaan – dat gebeurt mogelijk in EU-verband – wij er
ook voor moeten waken dat we het nationale niet uit het oog verliezen en dat wij ook
de mogelijkheid moeten hebben om bij te sturen. Ik denk dat als het gaat om digitale
waarden, om wie data krijgt en wie deze ontvangt, we ook in Nederland goed moeten
nadenken over wat wij willen, vooral als het gaat om minderjarigen. Dat moeten we
niet alleen in Europees verband, maar ook in nationaal verband doen.

Voorzitter. Al deze vragen komen samen bij bijvoorbeeld TikTok. TikTok speelt zeer
waarschijnlijk gebruikersgegevens door naar medewerkers in China. Er leven zorgen
over de vraag of deze ook gedeeld kunnen worden met de Chinese overheid. Dat zorgt
voor ongekende datamacht. Tegelijkertijd is TikTok razend populair onder jongeren,
heeft het miljoenen gebruikers en is het voor jongeren onder de 25 jaar een van de
grootste bronnen van nieuws. Terecht maken we ons zorgen over Chinese politiebureaus
in ons land en over verwevenheid van Huawei met onze digitale infrastructuur. Er bestaan
nu wel zorgen over of TikTok niet ook zo'n strategisch middel is, dat is verstopt
achter hele leuke kattenfilmpjes, maar waarmee eigenlijk op grootschalige wijze gegevens
en data verzameld en bezorgd kunnen worden. Voorzitter. We zijn ook in ander verband
bezig om de afhankelijkheid van Chinese bedrijven te voorkomen, met name als het gaat
om vitale infrastructuur. Mijn collega van de VVD heeft het daar net over gehad. Volgens
ons is dat ook hier het geval, dus moeten we kritisch zijn op samenwerking met landen
met een offensief cyberprogramma. Is de Staatssecretaris het met me eens? In lijn
met de Kamervragen die beantwoord zijn – dank daarvoor – vraag ik haar op welke termijn
zij duidelijkheid denkt te krijgen over de verwerking van gegevens, vooral richting
China, en hoe dit zich verhoudt tot ons programma richting landen met een offensief
cyberprogramma.

Voorzitter. De telecomwaakhond in de VS heeft eerder opgeroepen om TikTok niet meer
aan te bieden in appstores. India verbood al eerder TikTok en andere applicaties.
Wat ons betreft moeten we ook in Europa bekijken of de markt ontzegd kan worden voor
apps waarbij in de huidige vorm – ik wil benadrukken: de huidige vorm – gegevens op
deze wijze gedeeld kunnen worden en die in strijd zijn privacywetgeving. Dat zou op
meerdere manieren kunnen, bijvoorbeeld via appstores of via servers. Maar ik hoor
graag van de Staatssecretaris welke mogelijkheden zij ziet. Mogelijk zou een verwerkingsverbod
vanuit de AP daar ook een sanctie voor kunnen zijn.

Voorzitter. De vraag is: deelt de Staatssecretaris de conclusie van de ChristenUnie
dat de huidige vorm tot zorgen leidt en de overheid daarmee aan zet is? Welke sturingsinstrumenten
ziet zij? Ik vraag specifiek aan de Minister van Justitie en Veiligheid, die hier
vandaag ook is: ziet zij dat hier een veiligheidsvraagstuk onder ligt en welk gevolg
geeft zij hieraan?

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Bontenbal, CDA. Dat
geeft u even de gelegenheid om een slokje water te nemen.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij voelen we ons allemaal ongemakkelijk over dit soort bedrijven en over
wat ze doen met data. U heeft een voorstel gedaan om het gewoon te verbieden. Ik probeer
even af te pellen wat de reikwijdte daarvan is. Het kan natuurlijk over heel verschillende
data gaan. Hebben we het over persoonsgegevens of echt over alle data? Moet je dan
ook niet naar heel veel andere platforms gaan kijken? Als er in China medewerkers
van TikTok zitten die bepaalde applicaties bouwen en daar data voor nodig hebben,
dan kan ik me voorstellen dat heel veel andere techbedrijven ook medewerkers hebben
zitten in China die net zo goed allerlei analyses maken om apps te verbeteren. Dus
als we dit consequent willen, is de reikwijdte van wat u voorstelt natuurlijk wel
heel groot. Is dat een pad dat u echt uit wil lopen, ook voor andere platforms?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een hele goede vraag. Wat ons betreft, zijn er drie zorgen. Allereerst: wat
is de invloed van sociale media op kinderen, en hebben wij daar een voldoende volwassen
gesprek over? Dat zit ’m niet in wetgeving, maar wel in de vraag die de ChristenUnie
al eerder heeft gesteld. En dit gaat ook breder dan TikTok: ook Twitter, Instagram,
Facebook en noem maar op. Ik denk dat we moeten kijken naar de invloeden van social
media op met name minderjarigen. Dat heb ik ook bij andere partijen gehoord. Het gesprek
daarover en over wat de rol van de overheid daarbij is, moeten wij voeren. Daarbij
gaat het ook om de mentale gezondheid. Wij zien dat zij voornamelijk bij jonge meisjes
ook nog eens daarop een negatieve invloed kunnen hebben. Dat is een fundamenteel gesprek
dat we moeten voeren. Dat doen wij al; dat gaat over social media in het algemeen.

Bij TikTok zien wij twee dingen. De privacywetgeving van ons land wordt geschonden.
Er loopt nu ook een procedure waarin een massaclaim, een miljardenclaim, is gedaan
omdat men vindt dat TikTok zich niet aan de privacywetgeving houdt. U bent het volgens
mij met mij eens dat elk bedrijf zich aan de wet moet houden, dus ook TikTok. Dat
doet het nu niet. Dat geldt misschien ook voor andere partijen. Nou, ook dan vind
ik: bedrijven, hou je aan de wet; die hebben we niet voor niets. Daar zit een punt.

Sinds vorige week is daar nog een andere component bij gekomen, en dat is het veiligheidsvraagstuk.
Wat dat betreft, is voor ons wel de fundamentele vraag wat de rol van de overheid
is als gegevens verzonden kunnen worden naar China, want de afhankelijkheden van dat
land proberen we juist af te bouwen. In het verleden hebben we gezien dat data ook
tegen burgers gebruikt kunnen worden. Zoals het nu is, zoals hoe het nu gaat, vinden
wij echt wel dat wij een veiligheidsvraagstuk hebben. En dat maakt dat wij vinden
dat we in dat geval, als het zo blijft, maatregelen moeten nemen. Het gaat dus met
name over de veiligheidscomponent. Bij de andere punten doe ik de oproep die bij alle
apps geldt, namelijk dat wij ons minimaal aan de privacywetgeving moeten houden en
daarna een goed gesprek moeten voeren, over wat social media en de impact daarvan
doen met minderjarigen en over de rol van de overheid daarbij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Er is een vervolgvraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Het gaat ook een beetje om het onderscheid tussen noodzakelijke voorwaarden en voldoende
voorwaarden. U noemt drie aspecten. Volgens mij hoor ik u vooral zeggen dat het derde
punt, het veiligheidsvraagstuk, voor u het zwaarst weegt. Dan is mijn vraag de volgende.
Stel dat aan de andere twee beter wordt voldaan of niet wordt voldaan. Met het eerste
argument, over de mentale gezondheid van minderjaren, ben ik het helemaal eens en
met het tweede, over privacy, ben ik het ook helemaal eens. Maar stel dat deze niet
zouden spelen, zou het derde argument voor u dan nog steeds genoeg zijn om TikTok
te willen verbieden? Het zou zelfs voor het eerste argument kunnen gelden. Misschien
zegt u dat bezien vanuit de mentale gezondheid van kinderen ook al: ook als de veiligheid
en de privacy wel goed zijn, dan nog vind ik het voldoende om TikTok te verbieden
als het met de mentale gezondheid van kinderen slechte dingen doet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In deze commissie pleit ik er al eigenlijk vanaf de eerste keer dat ik erbij zit voor
dat wij goed moeten kijken naar de impact van social media, maar ook naar het verwerken
van datagegevens van kinderen. Dat gesprek is breder en gaat over meer dan TikTok.
Ik vind dat wij dat gesprek ook met elkaar moeten voeren als het gaat om Facebook,
Instagram en noem maar op. Wij roepen dit sinds vorige week, omdat er vorige week
wel iets veranderd is. Daarom zijn ook Kamervragen gesteld. Wat gebeurt er met de
gegevens die naar een land gaan waar we het in andere commissies juist over hebben?
Ik ben ook woordvoerder buitenlandse zaken. Daar hebben we het over China. Daar hebben
we het over het afbouwen van strategische afhankelijkheden. Zoals ik heb aangegeven,
zijn data strategische goederen. Dan kunnen we niet dat gesprek in deze commissie
niet voeren. Dat is mijn punt. Daarbij heb ik ook gezegd dat het om de huidige vorm
gaat. Als een socialmediabedrijf – in dit geval is dat TikTok, maar dat geldt ook
voor andere – zich aan de wet houdt en ervoor zorgt dat het voldoende waarborgen heeft
en als er geen veiligheidsvraagstuk is, dan is er volgens mij geen discussie. Alleen,
die is er nu wel, op drie punten. En, inderdaad, het laatste stuk, het veiligheidsvraagstuk,
maakt dat wij zeggen dat wij in een andere fase komen. De Staatssecretaris heeft TikTok
hierop bevraagd. We hebben van de Staatssecretaris ook antwoorden gekregen op onze
vragen. Op een aantal vragen kon TikTok gewoon geen antwoord geven. Ja, dat baart
mij wel zorgen. Ik vind dat wij daar iets mee moeten doen.

De voorzitter:

Dank voor deze toelichting. Ik zie een interruptie van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik hoor deze discussie aan en ik snap die ook. Aan de andere kant gaat het er niet
alleen om of TikTok zich aan de regels zegt te houden, maar dat het zich ook daadwerkelijk
aan de regels houdt. Ik begrijp de oproep van mijn collega van de ChristenUnie om
TikTok te verbieden. We hebben het de afgelopen dagen, maar ook de weken daarvoor,
bij de VVD intern vaak gehad over wat wij daarvan vinden. Een verbod klinkt voor ons
toch iets te makkelijk. We zullen daar nu niet in meegaan, ook omdat er weinig alternatieven
zijn. Daarnaast gaan mensen het dan toch wel gebruiken, misschien via nog onveiligere
wegen. De VVD is nog steeds bang dat er ooit alternatieve appstores gaan ontstaan,
waarbij de veiligheid helemaal niet meer gecontroleerd kan worden. We zullen de ChristenUnie
in ieder geval steunen tot die weg. Er is hier een aantal keer gevraagd of de AP hiernaar
kan kijken. Is de ChristenUnie het met de VVD eens dat dit gewoon in Europees verband
moet worden opgepakt? Dit zijn volgens mij zaken waarvoor al die autoriteiten met
elkaar samen moeten werken. Ierland heeft al vaker onderzoek gedaan en daarmee Google
een keer op de knieën gekregen. Ik zou zeggen: laten we die route ook bewandelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die route sluit ik niet uit. Ik heb net aangegeven dat het in de huidige vorm een
veiligheidsvraagstuk is. Wij vinden dus dat je als overheid stappen moet zetten tegen
de mogelijkheden van TikTok om die gegevens te kunnen verwerken. Ik heb ook aangegeven
dat dat op meerdere manieren kan. Via Europa loopt er iets. In Amerika is er voorgesteld
om met Apple en Samsung te kijken of je het via de stores kan doen. De AP kan, als
er sprake is van het overtreden van de wet, een zware sanctie opleggen, bijvoorbeeld
het verwerkingsverbod. Dat is al een keer ingevoerd bij de discussie rondom de Belastingdienst.
Het is de facto geen verbod, maar je maakt in dit geval TikTok daarmee wel tandeloos.
U dient mijn oproep dus vooral als volgt te interpreteren: wat er nu plaatsvindt,
kan volgens ons niet. Misschien verschillen we daarover van mening met de VVD, maar
we moeten het aanpassen. Ik ga ervan uit dat TikTok ook meekijkt, net als alle andere
socialmediabedrijven. Mijn oproep is simpel: hou je aan de wet, zorg dat je de minderjarigen
beter beschermt en geef de garantie dat er geen veiligheidsvraagstuk is. Maar op alle
drie de punten constateer ik dat dat nog niet het geval is. Daarom vind ik dit een
gerechtvaardigde oproep.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Het antwoord op mijn vraag mag kort zijn. We hebben het al over het verbod op TikTok
gehad. Maar is de ChristenUnie het met D66 eens dat wij het zouden moeten verbieden
dat kinderen onder de 16 jaar profielen kunnen maken op socialmediaplatformen, het
liefst op Europese schaal?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar ben ik het honderd procent mee eens.

De voorzitter:

Kijk eens aan, kort maar krachtig. Ik kijk naar u, meneer Ceder, om uw betoog te vervolgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Dan ga ik – het is een mooi bruggetje – naar de brede bescherming van
kinderen. Uiteraard houdt de bescherming van kinderen niet op bij TikTok. De ChristenUnie
maakt zich breder zorgen over de online bescherming van kinderen, juist ook op social
media. Ik zou willen dat ieder gezin aan elke keukentafel het gesprek hierover voert
en dat ouders doordrongen zijn van de risico's qua schadelijke content en dataprofielen.
Zij zouden zich ervan bewust moeten zijn dat een kind dat gratis social media gebruikt
niet de klant is maar het product. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om
niet alleen in te zetten op mediawijsheid voor kinderen, maar ook voor ouders? Dat
kan gebeuren via wijkcentra, bibliotheken en andere plekken waar ouders die geen digital
native zijn, geïnformeerd worden over kansen en gevaren van social media voor kinderen
en over hoe je hier op een zorgvuldige wijze het gesprek over kunt voeren. Wil de
Staatssecretaris dit expliciet onderdeel maken van de werkagenda? Ik overweeg een
motie.

Een andere route is voor de ChristenUnie de Code voor Kinderrechten. Collega Dekker-Abdulaziz
sprak daar ook over. Wat de ChristenUnie betreft vormt die de blauwdruk voor hoe het
wél moet: kindvriendelijk, transparant, zonder profileren en zonder schadelijke content.
Moet dit niet een juridische basis vormen voor de borging van kinderrechten in digitale
diensten? De Staatssecretaris wil dit verkennen, maar moeten we dit niet gewoon doen,
of in ieder geval voor het kinderrechtenimpactassessment? Wil de Staatssecretaris
zich daarvoor hardmaken en zijn er genoeg middelen beschikbaar om de doorontwikkeling
van kinderrechten ook echt body te geven? Ik vraag in dit verband ook naar de voortgang
van mijn motie om kinderen beter te beschermen tegen extreme content.

Heb ik nog spreektijd, voorzitter?

De voorzitter:

Nog één minuut.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan tot slot de Europese digitale identiteit. Mijn fractie maakt zich daar namelijk
al langere tijd zorgen over. Die zou er wat ons betreft alleen kunnen komen wanneer
dataconcentratie bij overheden en bedrijven wordt tegengegaan, er gebruik wordt gemaakt
van opensourcetechnologie, het nu en in de toekomst volledig vrijwillig blijft en
er gelijkwaardige alternatieven zijn voor de mensen die geen gebruik willen of kunnen
maken van de wallet. Die inzet is ook geformuleerd in de motie-Ceder/Dekker-Abdulaziz.
De Staatssecretaris lijkt haast te maken.

De ChristenUnie heeft nog een aantal vragen, met name om twee redenen. De vrijwilligheid
lijkt in het huidige voorstel nog steeds onder druk te staan en kan niet worden gegarandeerd
bij diensten van andere Europese lidstaten en de private sector. Moet Nederland dan
wel willen werken aan een systeem dat gebruikt kan worden om mensen indirect uit te
sluiten?

Tot slot, voorzitter, dataconcentratie. Het is nog niet helder hoe grootschalige dataconcentratie
bij nationale of supranationale overheden wordt voorkomen. Dat geldt ook voor bedrijven,
bijvoorbeeld wanneer een bedrijf voor meerdere landen de wallets ontwikkelt en er
daarmee de facto toch dataconcentratie optreedt. Ik ben benieuwd naar de mening van
de Staatssecretaris over deze zorgen. Moeten we het niet wat rustiger oppakken, om
ervoor te zorgen dat deze waarborgen gegarandeerd kunnen worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg,
PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ziet de ChristenUnie ook mogelijkheden om kinderen te beschermen op socialemediaplatforms
via de route van het onderwijs dat hun wordt gegeven? We kunnen hun bijvoorbeeld vertellen
hoe je privacy settings kunt aanpassen en wat voor impact het heeft als je dingen
deelt, om ze digitaal weerbaar te maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zeker. Ik geloof zeker in informatie, voor jong en oud, dus dat moeten we zeker doen.
Tegelijkertijd denk ik dat het onverstandig is om van 13-jarigen te verwachten dat
ze zich kunnen verhouden tot het feit dat hun gegevens mogelijk verwerkt worden in
China en dat er dataprofielen opgesteld kunnen worden die hun hele leven lang op verschillende
manieren bewaard blijven en in een bepaalde situatie mogelijk tegen hen gebruikt zouden
kunnen worden of hen in ieder geval kunnen bijsturen. Ik denk niet dat we de impact
en de implicaties van die weging volledig bij een 13-jarige zouden moeten leggen.
Volgens mij is het en-en: ja, we moeten informatie geven, maar de overheid heeft ook
een verantwoordelijkheid om kinderen te beschermen en ervoor te zorgen dat bedrijven
zich aan de wet houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u aan het einde van uw betoog?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Koekkoek,
van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. De afgelopen week is het heel onrustig geweest. Eerst kwam de overname
van Twitter door Elon Musk en daarna het nieuws dat TikTok-gebruikersgegevens van
Europeanen beschikbaar zijn bij de Chinese overheid. Het maakt nog maar eens duidelijk
wat er mis kan gaan als je marktpartijen de vrije hand geeft om online de publieke
sfeer vorm te geven. Ik ben dan ook blij dat we vandaag de begroting van Digitale
Zaken bespreken, want dat is dit jaar belangrijker dan ooit. Er komt namelijk een
hoop op ons af, met name vanuit de EU: de DSA, de DMA, de AI-verordening, cyberwetgeving
en meer. Volt wil een wereld waarin we kunnen vertrouwen op het gebruik van digitale
technologie, die in de eerste plaats uitgaat van de belangen van de burgers. Daar
ligt een verantwoordelijkheid voor Nederland en voor Europa. Er ligt ook een grote
kans om met dit pakket aan wet- en regelgeving eindelijk eens op tijd na te gaan denken
over hoe we onze online publieke ruimte willen inrichten.

Voorzitter. Om dat doel te bereiken, hebben we een eenduidige visie en een integrale
aanpak nodig. De inzet van Volt is van het begin af aan duidelijk geweest: wij willen
een Ministerie van digitale zaken, of ten minste een Minister van digitale zaken die
zelfstandige bevoegdheden, budget en personeel heeft. Dat maakt het werk overzichtelijker
en daadkrachtiger en zorgt er bovendien voor dat digitalisering een prominentere rol
krijgt in ons beleid, niet alleen op typische techonderwerpen, zoals IT, infrastructuur,
cybersecurity en cloudbeleid, maar juist ook horizontaal, dwars door alle departementen
heen.

Voorzitter. Een van de belangrijkste uitdagingen op het gebied van digitalisering
is het herstellen van de balans tussen burgers, overheid en technologie. Daarom wil
ik in het kader van dit WGO stilstaan bij de volgende twee onderwerpen: het publiekewaardenkader
en uitvoering en toezicht. Ik begin met de publieke waarden. In dit gezelschap zijn
we het erover eens dat we de digitale wereld moeten inrichten naar publieke waarden,
maar welke waarden zijn dat? Dat vraag ik me af als ik de begrotingen lees en de recente
werkagenda van de Staatssecretaris bekijk. Tijdens het laatste commissiedebat deed
de Staatssecretaris al een voorzet, maar ik hoor het, als het kan, graag nog iets
concreter: welk waardenkader heeft de Staatssecretaris voor ogen en delen de andere
bewindspersonen dat kader? In de werkagenda schrijven de bewindspersonen dat wordt
ingezet op het ontwikkelen van een digitaal publiek sociaal medium dat voldoet aan
de hoogste normen van publieke waarden. Om dat te bereiken stimuleren de Ministeries
van OCW en BZK het initiatief PublicSpaces. Is het kabinet bereid om in dit kader
lid te worden van de PublicSpacescoalitie, zodat niet alleen OCW en BZK aangesloten
zijn, maar de hele Nederlandse rijksoverheid dat is? In bijvoorbeeld Amsterdam is
hierover al een motie aangenomen, waarin de stad wordt opgeroepen om zich als partner
aan te sluiten bij de PublicSpacescoalitie.

Een van de strategische doelstellingen van PublicSpaces is het smeden van allianties
in Europa, zoals via het pan-Europese collectief Shared Digital European Public Sphere.
Is het kabinet bereid om, naast het steunen van PublicSpaces, ook in Europees verband
een coalitie van gelijkgestemde landen te vinden om het ontwikkelen van een digitaal
publiek sociaal medium te versnellen?

In aanvulling op het voorgaande zou ik de Ministers ook willen vragen of zij bereid
zijn om in navolging van Duitsland en de Europese Commissie een server aan te maken
vanuit de rijksoverheid om aanwezigheid op fediverse uit te proberen.

Voorzitter. Een ander onderwerp dat raakt aan publieke waarden is het rijksbrede cloudbeleid.
Daar is al het een en ander over gezegd. Er is een schriftelijk overleg over gevoerd,
maar ik zou de Staatssecretaris daar nog de volgende vraag over willen voorleggen:
deelt zij de opvatting dat het in het kader van digitale autonomie goed zou zijn om
toe te werken naar het gebruik van Europese alternatieven voor de publieke cloud?
En zo ja, welke stappen onderneemt zij om dat te bereiken?

Dan het tweede onderwerp: toezicht en uitvoering. In de uitvoering van beleid en regelgeving
zien we nog vaak IT-problemen: systemen die niet up-to-date zijn en uitvoeringsorganisaties
die wetgeving moeten uitvoeren zonder dat zij daar de juiste middelen toe hebben.
Vanuit de Kamer zijn we bezig met een digitale toets, zodat al in de ontwerpfase van
wet- en regelgeving rekening wordt gehouden met de impact van regelgeving op IT. En
er komt binnenkort ook een grote reeks aan Europese regelgeving die impact gaat hebben
op zowel publieke instellingen als bedrijven en organisaties in Nederland. Kunnen
de Ministers hierin aangeven welke maatregelen zij nu al treffen om ervoor te zorgen
dat de uitvoering van deze wetten voor iedereen soepel zal verlopen? Het betreft bijvoorbeeld
maatregelen om de toezichthouders in staat te stellen om effectief toezicht te houden.

In aanvulling daarop zien we ook dat het toezichtlandschap steeds meer versnipperd
raakt. Daar is ook al het een en ander over gezegd. Alleen hebben de digitaliserende
bedrijven binnenkort te maken met de AP voor gegevensbescherming, ENISA voor het melden
van hacks, en voor het toezicht op de DSA is het ook nog eens ergens anders belegd.
En we zien de werklast voor toezichthouders groter worden en het landschap complexer
voor marktpartijen. Mijn vraag hierover is: hoe gaan de bewindspersonen ervoor zorgen
dat toezichthouders tijdig worden voorbereid op eventuele extra toezichttaken, en
welke capaciteit is nodig – in middelen, maar ook expertise – zodat de AP alle taken
aankan die op dit moment op haar afkomen? En hoe gaan de bewindspersonen ervoor zorgen
dat het voor de markt ook duidelijk blijft welke toezichthouders voor hen gelden?

Voorzitter...

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Rajkowski. En nogmaals,
ook kijkend naar de klok, een oproep om het kort te houden, willen we vandaag ook
nog een tweede termijn hebben. Als we een tweede termijn zouden moeten herplannen,
dan gaat dat in ieder geval niet op korte termijn zijn, als ik kijk naar het bij elkaar
krijgen van drie bewindspersonen. Dus het verzoek is om de interrupties echt kort
te maken, en ook zo te antwoorden. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. Ik durf bijna niks meer te zeggen, voorzitter. Maar het gaat goed komen. Dus
als het gaat om toezicht houden in de digitale wereld, is dat inderdaad lastig. Op
de toezichthouder komt veel last te liggen, ook bij de AP als het gaat om kunstmatige
intelligentie. Maar is Volt het dan ook eens met de VVD dat juist die toezichtstructuren
zich soms misschien iets meer fluïde moeten gaan gedragen, dus dat een Autoriteit
Persoonsgegevens ook toezicht zou kunnen houden met de toezichthouder op die sector?
Ik bedoel, zij weten misschien veel van persoonsgegevens, maar misschien niet alles
van het gebruik van algoritmen bij de bloemenveiling, bijvoorbeeld, en dan is het
handig om met de sectorspecifieke toezichthouder nauw samen te werken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar rechtszaken:
een rechter vraagt ook weleens een expert om te vragen hoe het werkt in een bepaalde
sector. Dus mijn vraag over de AP ging specifiek over juist die extra taken: hebben
ze daar de expertise voor? Maar het kan natuurlijk ook zijn dat je die expertise moet
inhuren, of dat er, zoals voorgesteld, wordt samengewerkt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat was vrij kort, voorzitter. Naast bedrijven en publieke instellingen hebben ook
mensen te maken met een steeds complexere digitale omgeving. We zien dat een aanzienlijk
deel van Nederland niet meer mee kan komen in de sterk toenemende digitalisering.
En daarnaast zien we een groot tekort aan mensen met een technische achtergrond voor
de banen van de toekomst. Dat is een probleem, gelet op de ambities van dit kabinet
om sterk in te zetten op digitalisering. Daarom de volgende vragen. De werkagenda
geeft aan dat digitale geletterdheid moeten worden aangepakt. Het is voor mij nog
onduidelijk welke maatregelen concreet worden genomen, en vooral ook welke doelen
daarbij worden aangehouden. En wie ziet toe op de naleving van die doelen, wanneer
evalueren we dat en wanneer zijn we daarin geslaagd?

En tot slot, wat ook al ter sprake is gekomen: TikTok. Daar is de afgelopen weken
veel om te doen geweest. Het wordt steeds duidelijker dat dat bedrijf persoonsgegevens
verwerkt op een manier die niet in lijn is met hoe we het in Europa hebben afgesproken.
En nu begrijp ik uit de antwoorden dat het kabinet geen bevoegdheden heeft op grond
van de AVG, en dat de toezichthouder aan zet is. Dat begrijp ik, maar ik zou toch
nog willen vragen welke inzet van het gesprek met grote techbedrijven, en in het bijzonder
TikTok, er zou zijn. En heeft het kabinet buiten de AVG andere mogelijkheden om in
te grijpen, indien inderdaad blijkt dat onrechtmatig gegevens worden doorgegeven?
Wat betreft de rechtsmacht van de toezichthouder is afgelopen zomer door de Europese
toezichthouder, de EDPB, de European Data Protection Board, de intentie uitgesproken
om vaker samen te werken in grensoverstijgende zaken. We zien dat de Ierse toezichthouder
hier aan zet is, maar het betreft naar alle waarschijnlijkheid gegevens van Europese
burgers in de hele Unie. Is de Minister bereid om de AP en de EDPB op te roepen om
voor deze zaken in Europees verband samen te werken? Het is wat ons betreft namelijk
simpel: we willen een wereld waarin we kunnen vertrouwen op het gebruik van digitale
technologie die in de eerste plaats uitgaat van de belangen van burgers, in plaats
van die van bedrijven. Als die mogelijkheden er op dit moment niet zijn, dan moeten
we die creëren, ook in Europees verband.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng. Dat brengt ons aan het einde van deze
termijn. Ik heb al even opzij gekeken en het verzoek is om drie kwartier te schorsen,
inclusief de lunch. Dus ik zou willen voorstellen te schorsen tot 13.15 uur en dan
weer te hervatten.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Digitale
Zaken. We hebben al met elkaar geconstateerd dat de planning krap is, dus ik stel
voor om snel van start te gaan. Ik wil voorstellen – dan kijk ik ook even naar de
bewindspersonen – om niet bij ieder tussenkopje een lange inleiding te houden, maar
waar mogelijk een algemene inleiding te houden en daarin ook aan te geven welke kopjes
er komen. Aan de leden verzoek ik om interrupties pas te doen als het onderwerp afgerond
is. Ik denk dat dat het makkelijkste is voor de volgordelijkheid. Wederom zes vragen;
ik laat aan u of u dat dan met drie interrupties en een vervolgvraag doet of dat u
dat gewoon zes individuele vragen laat zijn.

Dat gezegd hebbende stel ik voor dat we snel beginnen en ga ik over naar de Staatssecretaris
Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Het nieuws van de afgelopen weken toont eigenlijk aan dat
de digitale wereld ontzettend in beweging is en dat er ook veel discussie over te
voeren is. Of het nu gaat over de ontwikkelingen rondom Twitter of bijvoorbeeld rondom
TikTok, er is veel te doen en ook veel te bespreken, zeker als het gaat over de problemen
die wij daarbij zien. Maar natuurlijk brengt digitalisering ook geweldige kansen mee
en dit kabinet gaat er ook van uit dat we die volop willen en gaan benutten. Maar
de kansen gaan hand in hand met de risico's, die afbreuk kunnen doen aan publieke
waarden waar we in Nederland zo enorm aan hechten: veiligheid, democratie, zelfbeschikking,
privacy en transparantie. Wij vinden het nu het moment om aan het werk te gaan en
regie en verantwoordelijkheid te nemen om die digitale transitie verder vorm te geven,
door goede spelregels te maken en het bijbehorende toezicht te organiseren, vanuit
het perspectief van de mens en steeds vanuit het bewustzijn dat digitalisering en
toezicht vrijwel altijd internationale of Europese dimensies kennen.

Dat is ook de reden waarom we in maart een hoofdlijnenbrief hebben uitgebracht en
nu een werkagenda, waarin we verder ingaan op de waardegedreven kant van digitalisering.
Daarin hebben we vijf belangrijke ambities opgeschreven. Ik wil die ambities gebruiken
voor de blokjes bij het beantwoorden van de vragen. Het gaat dan over de volgende
blokjes. Iedereen kan meedoen in de digitale samenleving. Iedereen kan de digitale
samenleving vertrouwen. Iedereen moet de regie kunnen voeren over zijn digitale leven.
De digitale overheid is het vierde blokje en het vijfde is het Caribisch deel van
het Koninkrijk.

Ik ga beginnen met de algemene vragen over de werkagenda en loop dan de blokjes een
voor een af. Ik begin met de vraag van mevrouw Leijten. Zij vroeg: als je die werkagenda
hebt gerealiseerd, wanneer is het dan geslaagd? Dat is natuurlijk als we de maatschappelijke
opgaven, zoals die in de werkagenda staan, hebben aangepakt en opgelost. Ik noem als
voorbeeld het vergroten van de digitale vaardigheden, het zorgen voor een goede infrastructuur,
brede en toegankelijke dienstverlening en het tegengaan van misbruik van gegevens.
Dat betekent dus ook dat we als overheid aan het werk moeten, zeker op onderwerpen
waarbij we vinden dat er nu niet voldoende toezicht is of waarbij dingen misgaan.
Dat kunnen we niet alleen als kabinet; daarbij hebben we het nodig dat we een beroep
kunnen doen op onze medeoverheden, die ook betrokken waren bij het maken van de werkagenda,
en op maatschappelijke organisaties.

Natuurlijk moeten we vooral ook zelf het goede voorbeeld geven. Ik denk dat het belangrijk
is om de elementen van de werkagenda die we in eerste instantie willen oppakken, nog
een keer in dit perspectief te noemen. We moeten ervoor zorgen dat we heel goed aan
het werk gaan met het versterken van de digitale vaardigheden, bijvoorbeeld van kinderen,
als het gaat over onderwijs. Voor mensen die verderop in hun carrière zitten, gaat
het om de samenwerking met werkgevers. Niet in de laatste plaats noem ik mensen die
aan de top van organisaties staan, van wie het heel belangrijk is dat ze zich goed
realiseren wat de pros en cons, de voor- en nadelen zijn van een digitale transformatie.

We willen werken aan het reguleren van algoritmes. In de brieven die we u gestuurd
hebben, hebben we meer gezegd over hoe we kunnen zorgen voor het inrichten van een
goed algoritmeregister en het toezicht daarop, maar ook hoe we ervoor zorgen dat we
in Europees verband werken aan een goed kader waarmee we vorm geven aan die algoritmes
die we goed vinden, maar vooral ook aangeven wat we niet willen.

We gaan ook vanuit de overheid werken aan de regie op gegevens door een wallet te
maken, een datakluis, op basis waarvan je op een veilige manier je data kunt bewaren
en delen. Natuurlijk gaan we ook aan het werk met het onderwerp desinformatie.

Er was ook een algemene vraag over de werkagenda. Mevrouw Kathmann vroeg wanneer we
inzicht krijgen in het digitale fundament. Dit is het digitale fundament. De werkagenda
gaat daarover en legt de basis voor de gemeenschappelijke agenda's om vervolgens met
het kabinet verder te werken, of het nou gaat om de digitale economie, waar mijn collega
van Economische Zaken meer over gaat vertellen, of over cybersecurity, waar de collega
van JenV verder op ingaat. Maar het gaat natuurlijk ook over het verder ontwikkelen
van een heleboel verschillende agenda's van verschillende departementen en ook van
de lagere overheden. Denk bijvoorbeeld aan digitalisering in het medische domein of
digitalisering bij de overheid.

Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Kathmann die ook wat meer over de algemene
agenda gaat, namelijk over het idee om de SER uit te breiden met een digitale stoel.
Ik ben in contact geweest met de nieuwe voorzitter van de SER om het te hebben over
de vraag hoe zij een rol kunnen spelen bij het vormgeven van de digitale transformatie.
Werkgevers, werknemers, onafhankelijke experts maar ook ngo's hebben een belangrijke
rol in het zorgen dat we met elkaar nadenken over de vraag hoe we die digitale transformatie
willen vormgeven en ook hoe we de soms botsende waarden met elkaar in overeenstemming
kunnen brengen of daarin afwegingen kunnen maken. Samen met de SER gaan we dan ook
daarover verder spreken om te kijken wat hun rol in dit debat kan zijn. Er is in ieder
geval interesse voor om dat te doen, zeker omdat er vanuit die verschillende perspectieven
ook veel werk te doen is.

Een andere vraag van mevrouw Kathmann ging over de financiën: is er voldoende budget
voor de werkagenda? We dekken deze voor een groot deel uit daarvoor bestemde budgetten
op departementale begrotingen. Voor versnellingen gaan we eerst kijken wat de uitvoeringskosten
zijn en zorgen we dan voor aanvullende middelen. We hebben natuurlijk voor een heel
groot deel te maken met EU-regelgeving die sowieso moet worden geïmplementeerd en
waarvan de financiële gevolgen ook moeten worden ingepast volgens de regels die we
in onze budgetdiscipline hebben. Als het gaat over publiek-privaat werken, wil ik
vooral ook een beroep gaan doen op fondsen vanuit de EU en het Nationaal Groeifonds
om te kijken hoe we aan het werk kunnen gaan met bijvoorbeeld het versterken van digitalisering
in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: omdat hier ook een reactie is gegeven op een aantal specifieke
vragen, wil ik mevrouw Kathmann in de gelegenheid stellen om daar een interruptie
op te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, even een vraag over het volgende. Dat gesprek met de SER is heel fijn, maar ik
denk dat er bij het creëren van een digitale polder – dat bedoel ik heel positief
– best veel haast is. Ik zou het dus heel fijn vinden als de Staatssecretaris iets
van een toezegging kan doen over een soort tijdlijn, van «ik hoop dan die gesprekken
te hebben afgerond en dan met een voorstel te komen», of wanneer ze dan kan laten
weten of het gaat om een uitbreiding van die stoel bij de SER, maar in ieder geval
hoe die digitale polder ingericht gaat worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben daarbij natuurlijk ook afhankelijk van de SER zelf, maar ik hoop toch in het
begin van het volgend jaar daar iets over te kunnen zeggen. Overigens werken we met
veel meer partijen samen; dat hebben we ook in de werkagenda aangegeven. Dat hebben
we ook gedaan bij het tot stand komen van deze agenda. We hebben gewerkt met allerlei
ngo's, van Bits of Freedom en Amnesty tot de Waag en een onderzoeksinstituut, het
Rathenau Instituut. We willen hen ook steeds blijven betrekken bij het verder uitwerken
van de agenda, dus dat gaan we sowieso doen, nog even los van de community's die er
zijn in dit domein. Ik hoop u daar begin volgend jaar meer over te kunnen melden.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Bouchallikh over de werkagenda in het algemeen,
namelijk waarom de woorden «big tech» niet in de werkagenda staan. Het is een heel
erg belangrijk onderwerp in onze agenda. We hebben het ook genoemd in de hoofdlijnennota
en we hebben het natuurlijk in vele opzichten over de partijen die de socialmediaplatforms,
onze cloud, enzovoort enzovoort vormgeven. Natuurlijk gaat het over de prioriteiten
die we hebben over desinformatie, over publieke waarde borgen, over anticiperen op
nieuwe technologie. Naar al die fronten wordt gekeken. Er zal straks vast nog meer
worden gezegd over de Europese regelgeving op dat gebied: de DSA en de DMA. Waar het
ons om gaat, is om niet alleen aan te geven welke platforms er zijn – natuurlijk moeten
we dat goed in kaart hebben – maar vooral om steeds aan te geven aan welke regels
wij vinden dat die platforms moeten voldoen. Hoe moet er omgegaan worden met mensenrechten?
Hoe moet er omgegaan worden met informatie delen? Hoe moet er omgegaan worden met
marktmacht, democratie, mensenrechten, al dit soort thema's? Als het gaat over onze
eigen regels, maar zeker ook in de Europese context, dan hebben wij het dus heel sterk
over het reguleren van deze wereld, van de digitale wereld. Dat is iets wat we een
hele tijd niet hebben gedaan, maar waarvan we hebben geconstateerd dat het heel noodzakelijk
is. Het reguleren van de big tech speelt daar natuurlijk een belangrijke rol in, maar
dat geldt ook voor andere spelers. Dat doen we overigens op dit moment ook al. We
voeren bijvoorbeeld DPIA's uit. Maar we blijven dat dus ook in Europees verband doen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kathmann over de werkagenda en de mate waarin
er sprake is van het centraal stellen van de mens in de techniek, of eigenlijk de
balans tussen mens en techniek. Dat is iets waar deze agenda juist over gaat. Wij
hebben gezegd: waardegedreven. Dat betekent dat de mens centraal staat. Dat betekent
dat het in alles wat we doen, in alles wat we proberen te stimuleren, maar ook in
alles wat we proberen te reguleren, gaat om die balans. Dat betekent dat het helder
moet blijven voor mensen hoe zij gebruik kunnen maken van de overheid, dat er altijd
nog een alternatief is voor de digitale wereld en dat we heel goed kijken naar de
vraag hoe die digitale wereld wordt vormgegeven. Je eigen regie is bijvoorbeeld een
onderwerp daarin. Dat zijn allemaal onderwerpen die wat mij betreft ongelofelijk belangrijk
zijn in deze werkagenda. Wij blijven daarover spreken met alle partijen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dát heb ik ook gelezen in die werkagenda. Dat was inderdaad mooi: de mens centraal.
Maar dit gaat over de mens die met de techniek werkt, dus over de ambtenaar. Ik zei
eerder al: a fool with a tool is still a fool. Je kunt wel een ambtenaar zijn die
met gecertificeerde algoritmes werkt met allemaal toetsen en noem het maar op, maar
als je dan alsnog ... Ik heb een mooi voorbeeld. Iemand vergeleek het laatst met een
vliegtuig dat neerstort, waarbij de conclusie getrokken wordt dat het niet aan de
piloot lag, omdat er een gecertificeerde autopilot aanwezig was. Dat is een beetje
de vraag. Deze werkagenda kan alleen maar een succes zijn, als de mensen die ermee
werken zich niet alleen maar verschuilen achter «dit is een gecertificeerd algoritme».
Er is namelijk meer voor nodig. De mens die met de techniek werkt, moet ook centraal
staan in deze werkagenda. Hoe borgen we dat? Dat was mijn vraag. Waar vinden we dat
dat gebeurt? Waar kan ik dat als Tweede Kamerlid zien? Dat is heel belangrijk: willen
we succesvol de algoritmeregisters implementeren en noem maar op? Hoe gaan we dit
goed doen? Waar kan ik zien dat dat gebeurt, dat daarmee aan de slag gegaan wordt?
Dat is eigenlijk een onderligger voor de werkagenda.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U heeft daar natuurlijk volstrekt gelijk in. Het gaat niet om de vinkjes, om de toetsen
of om wat je ook precies doet. Bij het maken van beleid, bijvoorbeeld als het gaat
om de overheid, of bij het opzetten van een uitvoeringskader – denk aan het maken
van een beslissing over of iemand wel of niet in aanmerking komt voor een bepaalde
uitkering – gaat het niet alleen over het gebruikmaken van de techniek. Het gaat erom
dat je dat doet op basis van de waarden en de ethische normen die de overheid daarbij
centraal wil stellen. Dat kunnen we voor een deel oplossen door ervoor te zorgen dat
dit soort privacytoetsen worden gedaan, doordat mensenrechtentoetsen worden uitgevoerd
en doordat kinderrechtentoetsen worden uitgevoerd. Maar uiteindelijk zul je dat steeds
opnieuw moeten bevragen. Je zult steeds opnieuw moeten kijken of dat voldoende gedaan
is. Dat kun je in de uitvoering meten, bijvoorbeeld door te kijken wat de uitkomst
ervan is. Ik bedoel dat je, als je een algoritme gebruikt, het niet één keer toetst
aan het begin, maar dat je het blijvend doet. Dat is wat bijvoorbeeld staat in onze
brief over de algoritmes bij de overheid: je moet niet alleen maar één keertje kijken
of het voldoet aan mensenrechten, aan kinderrechten of aan wat je ook maar relevant
vindt – dat vinden wij in ieder geval ontzettend belangrijk – maar je moet ook tijdens
het gebruik blijven kijken of de uitkomsten daarvan niet alsnog de verkeerde kant
opgaan. Een algoritme – dat is wat we er altijd bij zeggen – kan nooit over dit soort
belangrijke dingen beslissen. Er is altijd nog de menselijke factor die een rol speelt
bij de uitkomst ervan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, en de vraag is dan: waar is dit formeel vastgelegd? Dat is eigenlijk waarnaar
ik op zoek ben. Zo zijn we ook op zoek naar of een mensenrechtentoets bindend moet
zijn en of vooraf toetsen verplicht moet zijn. Waar is nou vastgelegd dat dit gebeurt?
Of moet dat nog gebeuren?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben dat voor een deel vastgelegd in de brief die u gekregen heeft. Wat betreft
algoritmes bij de overheid hebben we, vooruitlopend op Europese regelgeving, gezegd
dat we een implementatiekader gaan maken. Dat wordt een verplichtend kader. Iedereen
die bij de overheid met algoritmes werkt, of het nou gaat over een ministerie, een
uitvoeringsorganisatie of lagere overheden, zal er dus voor moeten zorgen dat in het
kader van het gebruik daarvan wordt getoetst of de algoritmes nog doen waar ze voor
bedoeld waren en of ze ook daadwerkelijk niet leiden tot problemen, bijvoorbeeld de
schending van mensenrechten of iets in die orde. Dat moet dus niet alleen vooraf gebeuren,
maar ook tijdens het gebruik van de algoritmes. We hebben ook aangegeven dat we dat
implementatiekader in de loop van volgend jaar af willen hebben; dat komt zo meteen
nog terug, denk ik.

Dan wilde ik naar het eerste blokje na de algemene intro gaan. Dat gaat erover dat
iedereen kan meedoen in de digitale samenleving. Velen van u hebben daar vragen over
gesteld, omdat we steeds zeggen dat het, gegeven het feit dat digitalisering niet
meer te stoppen is, dat het er is en dat het een rol speelt in ons dagelijks leven
– van naar school gaan tot boodschappen doen of zakendoen met de overheid – zo ontzettend
belangrijk is dat heel veel mensen mee kunnen doen en dat we moeten blijven werken
aan het feit dat dat nu nog niet zo is. Dat willen we niet alleen maar doen voor kinderen
op school door het vast te leggen in een nieuw curriculum, zowel voor het basisonderwijs
als het voortgezet onderwijs, maar ook door het te organiseren voor iedereen die aan
het werk is, in welke functie dan ook. Ook willen we voor mensen die er moeite mee
hebben, de informatiepunten bij bibliotheken blijven inrichten, niet alleen zodat
daar vragen gesteld kunnen worden, maar ook zodat daar cursussen gevolgd kunnen worden
en er op die manier voor gezorgd wordt dat we zo veel mogelijk van het gat dat er
nu is ten aanzien van digitale vaardigheden, gedicht wordt.

Ik denk dat het goed is om het er daarbij ook over te hebben dat digitale vaardigheden
niet alleen maar gaan over de vraag of je kunt omgaan met de computer, maar ook over
de vraag of je daadwerkelijk zaken kunt doen; dat staat heel duidelijk in deze werkagenda.
Heel veel mensen kunnen prima omgaan met een computer, maar iets regelen bij de overheid
is soms nog veel complexer. Het gaat voor kinderen ook om leren programmeren. Het
gaat ook over mediawijsheid, dus het beter begrijpen wat nou precies de informatie
is die je toegediend krijgt, wat je wel en niet kunt vertrouwen en hoe je daar beter
inzicht en doorzicht in kunt krijgen. Dat geldt in brede zin, zeker ook voor social
media.

Ik ga in op de vragen die daarover gesteld zijn.

De voorzitter:

Voordat u daarop doorgaat, heeft u een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De Staatssecretaris had het net over digitale vaardigheden en dat er op dat gebied
nog heel veel te winnen is. Dat blijkt ook uit de werkagenda. Bij 1.1 onder het kopje
«Maatschappelijke opgave» staan best wel schrikbarende cijfers. Ruim 5 miljoen volwassen
Nederlanders hebben moeite om bewust, kritisch en actief om te gaan met sociale media
en dergelijke. Ik heb eens eventjes het CBS-onderzoek erbij gepakt. Dat heet ICT,
kennis en economie 2022. Daarin staan de meest actuele gegevens over de Nederlandse
kenniseconomie. Het CBS heeft gekeken naar 2021. Daar blijkt helemaal niet zo'n dramatisch
beeld uit. Zo'n beetje 79% van de inwoners van Nederland heeft ten minste digitale
basisvaardigheden. Het EU-doel voor 2030 is 80%, dus daar zijn we al bijna. Wat betreft
onlinecommunicatie: 93% van de 16-jarigen tot 75-jarigen heeft meer dan digitale basisvaardigheden.
Ik vraag mij dus af waarom niet is verwezen naar dit onderzoek van het CBS, want dat
wijkt nogal af van de cijfers die hier worden genoemd. We staan er eigenlijk rooskleuriger
voor dan hier wordt geschetst.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is misschien goed om die onderzoeken nog eens even naast elkaar te leggen, maar
de kern is dat er op zich wel mensen zijn die basisvaardigheden hebben, maar dat in
veel opzichten die basisvaardigheden erg laag zijn en dat die onvoldoende zijn om
bijvoorbeeld zaken te kunnen doen met de overheid. Het feit dat je misschien wel in
staat bent om een whatsappje te sturen via je telefoon of om een mail te sturen via
je computer, wil nog niet zeggen dat je ook in staat bent om datgene in het digitale
leven te doen wat van belang is, bijvoorbeeld iets online bestellen of ervoor zorgen
dat je ook zaken kunt doen met de overheid. 80% betekent dat nog steeds 20% van de
mensen het niet kan. Dat vinden we ook wel van belang. Wij zien dit dus toch als een
groter probleem, omdat die vaardigheden vaak niet voldoende zijn om daadwerkelijk
de dingen te kunnen regelen die in het leven geregeld moeten worden. Ik denk dan bijvoorbeeld
ook aan 18-jarigen. Als je 18 bent, moet je je eigen zorgverzekering regelen. Ik was
bij de bibliotheek in Rotterdam en daar zeiden ze dat veel van die 18-jarigen daar
langskomen, niet omdat ze niet in staat zijn om met een computer om te gaan, maar
wel om vervolgens de bijbehorende toeslag te kunnen regelen, als ze daarvoor in aanmerking
komen. Het gaat hier dus niet alleen maar om de vraag of je in staat bent om met een
computer om te gaan, maar ook of je met die computer de dingen kunt doen die je zult
moeten doen als je wilt overleven in onze samenleving, of je voldoende inzicht hebt
in wat er gebeurt met alle informatie die je krijgt, en of je daar ook voldoende kritisch
consument van kunt zijn, zoals u ook zelf in uw eigen inbreng heeft gezegd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat onderzoek van het CBS gaat ook in op een aantal dingen, zoals online-aankopen
en inderdaad zaken regelen met de overheid, maar, nogmaals, daar komt niet het beeld
uit naar voren dat we te maken hebben met totaal hulpeloze burgers. Uiteraard is er
nog een grote groep die dat niet kan en die moeten we absoluut helpen met alles wat
we kunnen, maar bijvoorbeeld 89% van de mensen van 12 jaar en ouder hebben maatregelen
genomen om bij internetgebruik hun persoonlijke gegevens te beschermen. Dat vind ik
op zich best wel goed nieuws. 77% doet dat zelfs door toegang tot locatiegegevens
te beperken of te weigeren. Dat laat toch wel zien dat we een hele grote groep hebben
die daadwerkelijk goed op weg is en met een heel klein beetje hulp nog veel meer techsavvy
kan worden. Ik ben dus eigenlijk een beetje op zoek naar of we in het aanbod en het
vergroten van die digivaardigheden misschien iets meer kunnen differentiëren in niveaus.
We gaan dan dus iedereen helpen om op een hoger niveau te komen, niet alleen de mensen
helemaal onderaan de streep. Ik denk dat de middengroep, die al heel veel zelf kan,
ook gebaat is bij een treetje hoger.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is een zeer terecht punt. Dat is namelijk ook wat we willen doen. Dat is ook een
van de redenen – dat staat ook in de werkagenda – waarom we dit heel goed willen monitoren.
Want het is natuurlijk erg belangrijk om inderdaad het juiste aanbod te leveren voor
de juiste doelgroepen en dat ook heel specifiek te doen. Je hoeft geen computerles
te geven aan iemand die al met een computer kan omgaan, maar misschien is er dan meer
behoefte aan les over mediawijsheid of over hoe je met de overheid zaken kunt doen.
Het is dus ook onze bedoeling om hier blijvend onderzoek naar te doen, om te kijken
wat er nodig is, maar ook om te kijken hoe we het aanbod zo kunnen inrichten dat het
voor iedereen gaat werken, in dit geval echt van jong tot oud, omdat iedereen in zijn
leven te maken heeft met digitalisering, op welke manier dan ook. Het blijft overigens
ook belangrijk dat wij als overheid steeds willen zeggen dat er altijd een alternatief
moet zijn.

Mevrouw Van Weerdenburg had ook nog de vraag over welke producten en diensten we het
hebben als het gaat over die verschillende levensgebeurtenissen. Het is natuurlijk
heel wisselend per levensgebeurtenis welke producten en diensten de overheid levert.
Als je 18 wordt, staat er bijvoorbeeld in dat je een zorgverzekering moet nemen. Als
je gaat studeren, staat er wat je moet doen om de juiste acties te ondernemen. Wij
willen niet alleen die levensgebeurtenissen in kaart brengen en aangeven wat je moet
regelen of wat je moet doen bij het overlijden van een familielid, bijvoorbeeld. We
willen mensen vooral helpen om de dingen die ze moeten regelen, zo goed mogelijk te
regelen. We willen het ook stap voor stap steeds simpeler maken, zodat we meer proactief
diensten kunnen verlenen aan mensen en het steeds makkelijk voor hen is.

Een van de platformen die wij nu hebben voor Nederlanders die in het buitenland wonen,
is Nederland Wereldwijd. Daar brengen we een gecombineerde set van dienstverlening.
Daar staat bijvoorbeeld wat je moet doen als je wilt stemmen bij de verkiezingen of
als je een paspoort wilt aanvragen. We proberen daar steeds meer zo praktisch mogelijk
informatie voor iedereen bij elkaar te brengen en daar zo concreet mogelijke hulp
bij te bieden, zowel online als via een telefoonnummer dat je kunt bellen als je vragen
hebt.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg ook: gaat u nu één ding per jaar doen? Daar willen we
in ieder geval mee beginnen. Het liefst beginnen we met iets wat heel erg complex
is in de dienstverlening bij de overheid. Dat gaat over de schuldenproblematiek. Wat
moet er dan gebeuren? Welke stappen moet je dan zetten? Hoe kun je dan hulp krijgen?
Dat willen we goed en proactief inrichten. Dat is een van de eerste soorten dienstverlening
van de overheid waar we aan het werk mee willen, zeker in deze tijd waarin mensen
steeds meer geconfronteerd worden met hoge kosten en wellicht eerder in de problemen
komen met het betalen van alle rekeningen.

Mevrouw Leijten vroeg of het beleid van de overheid niet zou moeten worden omgedraaid:
niet alles primair digitaal, maar «nee, tenzij». Wij vinden het vooral belangrijk
om ervan uit te gaan dat wij het voor de grote groep mensen die het digitaal kunnen,
ook digitaal moeten leveren. Dat betekent niet dat het daarnaast niet mogelijk is
voor iedereen om via de telefoon of aan de balie zaken te doen. Dus we willen niet
als eerste het een of als eerste het ander. Het moet naast elkaar mogelijk blijven,
zowel digitaal als via de telefoon of via de balie, om alles te regelen wat je met
de overheid moet regelen, of het nou gaat over het aanvragen van een subsidie, een
uitkering of een paspoort.

Mevrouw Kathmann vroeg of wij rekening gehouden hebben met de koopkrachtconsequenties
van digitale toegang. Ik ben samen met de Minister voor Armoedebeleid, Participatie
en Pensioenen daarover in gesprek, omdat ik het van belang vind om te kijken wat de
consequenties van toenemende kosten zijn voor dit beleid. Ik laat u daar graag meer
over weten als ik dat gesprek met haar heb gevoerd.

Dan de vraag van de heer Bontenbal en de heer Ceder, over hoe we gezinnen kunnen helpen
met het omgaan met digitale technologie. Hoe kunnen we niet alleen inzetten op de
mediawijsheid van kinderen maar ook van ouders, zodat die het gesprek daarover thuis
of in een andere context kunnen voeren? Dat is een onderwerp dat bijzonder veel aandacht
vergt. Ik denk namelijk inderdaad dat, wat we ook reguleren en wat we ook doen om
te zorgen dat kinderen worden beschermd in het digitale domein, er altijd een rol
blijft voor hun ouders of opvoeders om te zorgen dat zij hen beschermen. Dat je daarvoor
als ouder voldoende informatie moet krijgen, is van groot belang. Om die reden ga
ik volgend jaar een campagne starten om ouders en kinderen voor te lichten over de
kansen en risico's. Daarbij gaat het niet alleen om nieuwe technologieën, maar ook
over hoe je daarmee om kunt gaan. Er komt voorlichting en een lesaanbod, ook via scholen
en bibliotheken. Daarbij is met name aandacht voor gaming en social media, omdat ik
mij met u veel zorgen maak over het verslavende aspect dat daarin een heel belangrijke
factor is. Dat staat nog even los van de andere thema's waar we straks op terug zullen
komen, zoals het weggeven van je gegevens of het te veel delen van je gegevens.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Kathmann over het verschil tussen arme en rijke
mensen in termen van internettoegang. Dat heeft te maken met de vraag over de koopkracht.
Het is natuurlijk mijn bedoeling om te zorgen dat iedereen mee kan doen in de digitale
wereld. Het is niet voor niks dat het de eerste hoofdlijn van de werkagenda is dat
iedereen mee moet kunnen doen. Dat betekent niet alleen maar dat je op school of ergens
anders opgeleid wordt en meer informatie krijgt, maar ook dat je beschikking hebt
over apparatuur. In de komende drie jaar zullen we zorgen dat zo'n 150.000 apparaten
van de rijksoverheid voor hergebruik worden gedoneerd aan kinderen van wie de ouders
het niet kunnen betalen om zo'n apparaat te kopen. We willen wel gaan werken met gratis
wifipunten, maar die zijn natuurlijk niet altijd veilig. Daarom gaan we kijken of
het mogelijk is om een soort sociaal internetpakket te maken, waarbij gebruikers tegen
een zeer laag tarief toegang kunnen krijgen tot het internet. In het uiterste geval
kan de Minister van EZK ook een universele dienstverplichting aan de markt opleggen,
maar daar zal ze ongetwijfeld zelf nog iets meer over willen zeggen. Wij willen het
dus mogelijk maken voor mensen met een kleine beurs dat zij zowel toegang hebben tot
apparatuur alsook dat zij internet kunnen hebben tegen zo laag mogelijke kosten, en
dan ook nog veilig.

Dan de vraag van mevrouw Koekkoek over digitale vaardigheden en geletterdheid. Welke
doelstellingen hebben we? De kern is eigenlijk dat we willen zorgen dat iedereen mee
kan doen. Dat betekent dus ook dat er nog veel werk te doen is. Er zijn veel mensen
die al meekunnen, zoals mevrouw Van Weerdenburg ook zei, maar een heleboel mensen
kunnen dat niet. Het belangrijkste is om niet alleen structureel te gaan monitoren
hoe digitaal vaardig iedereen is, maar ook te zorgen dat we het gat tussen 100% digitaal
vaardig en wat het nu is, zo veel mogelijk dichten. We willen ook zorgen dat we dat
steeds blijven meten. Ik zal u jaarlijks, als ik een update geef van de werkagenda,
aangeven hoever we zijn met de digitale geletterdheid en wat de stand op dat moment
is. Overigens is terecht opgemerkt dat dat opgedeeld moet worden in verschillende
doelgroepen, omdat de soort digitale geletterdheid die je wil bereiken, per doelgroep
anders kan zijn.

Dan wilde ik doorgaan naar de tweede hoofdlijn van de werkagenda. Die heeft als titel
gekregen: iedereen kan de digitale wereld vertrouwen. Dat betekent natuurlijk transparantie
en veiligheid. Dat dat op dit moment niet vanzelfsprekend is, is helder. Niet voor
niks hebben we kabinetsplannen rondom cybersecurity gemaakt en is er een cybersecuritystrategie
opgesteld. Het is natuurlijk ook van belang om te werken aan het thema desinformatie,
omdat we weten dat dat een ondermijnend effect kan hebben op bijvoorbeeld instituties,
maar ook op de posities van kinderen. Dan gaat het er bijvoorbeeld om dat ze informatie
krijgen die ertoe leidt dat ze steeds meer gaan gamen en gokken of dat ze informatie
krijgen die ertoe leidt dat zij gedrag vertonen dat slecht is voor hun gezondheid.
Wij willen er alles aan doen om die digitale wereld zo te maken dat iedereen er met
vertrouwen aan kan deelnemen.

Dan ga ik naar de vragen die daarover gesteld zijn. Een daarvan was de vraag van mevrouw
Leijten over de ethische commissie en de relatie daarvan tot de SER. Ik had het net
al over de rol van de SER die we samen met hen onderzoeken in het kader van het maatschappelijke
debat over publieke waarden en over de afweging die we daarbij willen maken. Maar
er zijn natuurlijk op allerlei plekken – en dat wordt misschien met die ethische commissies
bedoeld – ethische commissies waarbij instellingen, bijvoorbeeld uitvoeringsorganisaties,
kijken naar hoe waardenspanningen die er zijn of die er zouden kunnen zijn in de praktijk
werken en welke keuzes er dan gemaakt moeten worden. Wij gaan vooral een breed maatschappelijk
debat entameren, bij voorkeur dus samen met de SER, het Rathenau Instituut en andere
instellingen, zodat we steeds weer kijken naar welke waarden er aan de orde zijn en
in welke mate we ervoor kunnen zorgen dat publieke waarden centraal blijven staan
bij het gebruik van digitale oplossingen.

Er was ook een vraag van mevrouw Leijten, de heer Bontenbal en mevrouw Koekkoek over
het waardenkader dat we in de werkagenda noemen. Dat is niet het waardenkader zoals
we dat nu al hebben opgesteld, want we hebben daar wel degelijk al onderzoek naar
laten doen en we hebben al een inventarisatie gemaakt van de publieke waarden die
aan de orde zijn. We hebben gezegd dat het van belang is om dat nog verder te ontwikkelen.
Dat waardenkader – daar is ook een motie over ingediend – gaan we opstellen en willen
we vertalen in concrete instrumenten die we kunnen gebruiken. Dat zou de mensenrechtentoets
die we doen kunnen zijn, de handreiking non-discriminatie of de handleiding voor goed
digitaal openbaar bestuur, maar we willen daar in de komende tijd verder aan werken
en ervoor zorgen dat we een helder waardenkader behouden dat iedereen kan gebruiken
bij de inzet van digitalisering bij bijvoorbeeld de overheid, maar net zo goed in
de private sector. Overigens worden dit soort waardenkaders ook in Europees verband
ontwikkeld. Zo is er eentje in het kader van de DSA, maar ook in de bredere context
van de digitale opgave van de Europese Unie.

Er was een vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz over...

De voorzitter:

Voor u verdergaat heeft u een vraag van mevrouw Koekkoek en daarna van mevrouw Leijten.
Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik had nog gevraagd of dat waardenkader – ik denk dat dat een hele goede ontwikkeling
is – ook gedeeld wordt door andere departementen. Ik kan me namelijk voorstellen dat
er bijvoorbeeld in het kader van veiligheid andere waarden en afwegingen spelen dan
wanneer je het hebt over digitalisering van de overheid. Dus ik vraag me af wie daarin
het voortouw neemt en of alle departementen zich tot dat kader gaan verhouden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het idee is wel dat we één instrument voor dat kader maken. We zien nu dat er heel
veel verschillende instrumenten naast elkaar zijn. Die proberen we eigenlijk tot één
instrument te maken. Maar dat wil niet zeggen dat je altijd dezelfde uitkomsten krijgt.
Dat is afhankelijk van welk beleidsvraagstuk er voorligt. Het kan zijn dat we in het
kader van transparantie bijvoorbeeld juist willen dat het voor iemand heel transparant
is hoe het aanvragen van een DUO-lening werkt, welke afwegingen er worden gemaakt
en welke gegevens van iemand worden gebruikt om die afweging te maken. In het veiligheidsdomein
kun je natuurlijk soms andere afwegingen maken, waarbij je er bewust voor kiest om
bepaalde data juist niet te publiceren. Dat kan natuurlijk de uitkomst zijn van het
waardenkader, maar we willen wel het liefst werken met eentje, dus met één kader dat
toepasselijk is op alle beleidsterreinen. Natuurlijk gaat het er dan om dat we dat
met z'n allen bij de overheid gaan toepassen en dat het liefst een-op-een aansluiten
bij wat we in Europa willen bereiken.

Mevrouw Leijten (SP):

Het kabinet heeft gezegd dat het een verkenning vraagt aan de SER voor een soort ethische
commissie, omdat het nu allemaal te versnipperd is. Wij zeggen daarvan: kijk nou gewoon
naar wat het Rathenau heeft, want dan weet je het eigenlijk al. De Staatssecretaris
zegt dat ze een brede digitale dialoog gaat voeren met iedereen. Op basis waarvan
dan? Want we hebben het waardenkader. In de uitwerking van de motie verwijst de Staatssecretaris
naar een plan van anderhalf jaar daarvoor of een vorm van onderzoek van anderhalf
jaar daarvoor. Ze zegt: iedereen heeft het al. Ik denk dat dit waar is. En dan begint
ze over een dialoog. Mij is dan niet helder wat ze dan precies wil gaan voorleggen
in die dialoog. Hoe komen we tot een dialoog als iedereen iets anders bedoelt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij is dat niet wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat er nu verschillende waardenkaders
zijn die je in de digitale wereld kunt gebruiken. Er is een mensenrechtentoets. Er
is een kinderrechtencode. Er zijn verschillende soorten kaders. We hebben een jaar
of anderhalf geleden inderdaad een onderzoek laten doen waarin ook de publieke waarden
nog een keertje naast elkaar staan. Wat ik belangrijk vind en wat ik ook in het vorige
debat heb gezegd, is dat we niet met allerlei verschillende soorten codes en kaders
moeten werken, maar het liefst met eentje, want dat is helder. Dat moeten we opstellen.
We gaan uiteraard met u in gesprek over het toepassen daarvan, maar net zo goed ook
met de partijen in de wereld om ons heen of dat nou gaat om de SER of anderen. Want
het gaat natuurlijk om de vraag hoe je zo'n kader in de praktijk toepast. Daar kun
je ethische commissies voor gebruiken, als je dat wilt. Wat ons betreft is het vooral
belangrijk om dat kader eerst op te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het wordt er niet duidelijker op. En het is toch wel degelijk de uitwerking van wat
in de brief staat over de stand van zaken van de uitvoering van de motie die we hebben
ingediend. Die motie vraagt om een duidelijk waardenkader te maken met betrekking
tot inzet, regulering en toepassing van digitale technologie door de overheid, waarbij
duidelijk wordt aangegeven welke principes en waarden leidend zijn. Dat is dus niet
uitgewerkt. Dan wordt er in die stand-van-zakenbrief gezegd: er is een onderzoek van
het verleden; we gaan iets doen met ... Ze noemt het toetsingskader, het mensenrecht,
maar dat is niet waar we naar vragen. Als je alles door elkaar haalt, kom je natuurlijk
nooit ergens. Dus wat gaat ze nou doen? Gaat ze die motie uitvoeren of niet? Wanneer
is die dan uitgevoerd? Dan kunnen we dat misschien beter helder krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat er in de werkagenda staat, is dat we dat gaan doen, dat we die motie dus ook gaan
uitvoeren en dat er een waardenkader komt voor afwegingen in die digitale transformatie
en bij de overheid. Dat gaan we dus ook doen. Ik weet niet helemaal precies wanneer
we daarmee klaar zijn, maar ik hoop zo snel mogelijk. Daarnaast zei ik dat we daarbij
gebruik gaan maken van alles wat er al is, omdat er ook al werk gedaan is. Denk bijvoorbeeld
aan zo'n mensenrechtentoets, een kinderrechtencode enzovoort enzovoort enzovoort.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. We zijn inmiddels al drie kwartier verder.
Volgens mij zijn er nog wat kopjes. Als er ergens ruimte is om te versnellen, dan
gaarne.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik begin een klein beetje gefrustreerd te raken. We hebben nu verschillende debatten
gehad en er worden best grote vragen gesteld. Ik probeer dat zelf ook steeds te agenderen.
Het is natuurlijk niet heel moeilijk voor mij om hele gedetailleerde vragen te stellen
over de KVK en het afschermen en zo daarvan. Ik vind dat zelf wat minder interessant,
omdat deze commissie zich volgens mij juist heel erg leent voor de wat grotere metavragen,
maar elke keer wordt het procedureel weggezet. Ik heb nu al een paar keer in een inbreng
zo'n verhaal gehouden. Ik begin me soms af te vragen of ik dat voor de kat z'n viool
zit te schrijven, want ik doe daar toch echt mijn best op. Moet ik misschien gewoon
een andere baan zoeken? Is dit blijkbaar in de Kamer niet de plek waar we dit soort
grote debatten met elkaar voeren? Volgens mij is dit nou juist wel de plek hier en
moeten we dit soort grote vragen ... Misschien komt het straks nog in een ander stukje,
maar hoe gaan we ervoor zorgen dat we in deze commissie ook dat soort grote vragen
met elkaar kunnen beantwoorden over hoe we het publieke domein een beetje beschermen?
Het wordt heel snel procedureel en ik heb daardoor niet het idee dat ik echt een zinvolle
bijdrage kan leveren aan dit soort debatten.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u vooral op dat laatste een oordeel van de Staatssecretaris wil, niet
over de vraag of u een andere baan moet zoeken.

De heer Bontenbal (CDA):

Misschien ook.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien is het goed om daar even iets over te zeggen. Ik probeer natuurlijk ook
de toch wel grote hoeveelheid vragen die u en uw collega's gesteld hebben, te beantwoorden.
Dan komt het misschien soms wat instrumenteel over, maar de kern van waar we over
spreken, namelijk de werkagenda, gaat natuurlijk over die grote vragen waar u het
over heeft: hoe zorgen we ervoor dat we die digitale wereld, die nu voor een groot
deel niet gereguleerd is, kunnen reguleren? Dat doen we om daarmee kinderen te beschermen,
om te zorgen dat mensen mee kunnen doen, om te zorgen dat je met vertrouwen eraan
kunt deelnemen en om te zorgen dat er goede kaders zijn als er beslissingen worden
genomen over het wel of niet inzetten van een algoritme. Dat is precies waar dit vraagstuk
wat mij betreft over gaat.

Als u dan aan mij vraagt «kun je dat nu allemaal 100% regelen?», dan is het antwoord:
nee, want we zijn bezig heel veel nog in te zetten. Denk bijvoorbeeld aan die Europese
regelgeving over algoritmes. Die is superbelangrijk en wordt nu uitonderhandeld. Die
zal wellicht pas in de loop van volgend jaar, of eerder het jaar daarna, daadwerkelijk
kunnen worden toegepast. De Digital Services Act gaat over wat je nou precies van
socialmediaplatforms verwacht dat ze doen om te zorgen dat ze transparant zijn, dat
ze de rechten van kinderen beschermen, dat ze de rechten beschermen enzovoort enzovoort.
Dat staat in die Digital Services Act, maar die gaat in op 1 januari 2024.

We zien dus wel dat we heel graag heel veel willen en dat het kabinet en uw Kamer
heel erg met elkaar delen dat er nog veel regulering nodig is, maar dat die regulering
er natuurlijk nog niet allemaal is. Tegelijkertijd proberen we ook vanuit de Nederlandse
overheid zo veel mogelijk stappen al te zetten. De brieven die ik u heb gestuurd over
het reguleren van de algoritmes lopen vooruit op de Europese algoritmeregelgeving.
Het zorgen dat we de AP alvast klaarmaken om toezicht te houden daarop, loopt daarop
vooruit.

Dat wil echter niet zeggen dat we alles al hebben en dat wil ook niet zeggen dat we
daarmee dus klaar zijn. Het is een ongelofelijk groot en belangrijk vraagstuk. Ik
denk dat we met elkaar steeds moeten kijken of we de juiste prioriteiten hebben. Nou,
we hebben in de werkagenda de prioriteiten die wij als kabinet hebben, opgeschreven.
Dan gaat het er natuurlijk ook om hoe we die daadwerkelijk gaan uitwerken en omzetten
in regelgeving enzovoort enzovoort. Maar je kunt niet zomaar ineens iets verbieden,
bijvoorbeeld omdat je nu vindt dat iets niet goed is, als je daarvoor niet de onderliggende
regelgeving hebt. Dat is misschien af en toe superfrustrerend, zowel voor u als voor
mij, maar de grote thema's blijven wat mij betreft boven water staan.

Ik proberen om het iets sneller te doen, maar, nogmaals, ik zit ook een beetje met
het feit dat u heel veel vragen heeft gesteld, en volgens mij wil uw commissie ook
graag de antwoorden daarop krijgen. Dat staat er nog los van dat mijn collega's ook
nog aan de beurt komen.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Data en privacy. Dat gaat over het verkopen van data. Volgens mij is dat een vraag
voor mijn collega.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz stelde een vraag over het stoppen met het uitvragen van data
door overheden, bijvoorbeeld rondom de WOZ, en een toezegging daarover. Dat ging over
de foto's die je moest maken om de WOZ-waarde van je huis te bepalen. Ik vind het
superzorgelijk dat gemeentes dit doen. Ik vind ook echt dat het niet kan. Burgers
moeten daar niet mee akkoord gaan. Ik begreep dat het een proef is. Ik zal met gemeenten
hierover praten, want ik vind dat ze hiermee moeten ophouden.

Dan het verplicht maken van de code kinderrechten online. Dat is iets wat ik heel
graag wil doen. Dat hangt ook weer samen met alles wat op dat gebied gebeurt in het
programma Better Internet for Kids van de Europese Commissie, om er zo voor te zorgen
dat we die verplichtingen ook daadwerkelijk hebben en dat kinderrechten online op
een goede manier worden gehanteerd. Het is niet zo heel snel eenvoudig om dat te doen.
Hoewel die code is gebaseerd op heel veel al bestaande regelgeving, die we dus al
kunnen gebruiken, is de samenhang nog niet zo dat we die code overal in één keer kunnen
inzetten. Maar ik ga eraan werken om dat zo snel mogelijk waar te kunnen maken.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Bontenbal over de prioriteiten voor nieuwe technologie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil mevrouw Dekker-Abdulaziz een vraag stellen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik wil even door op die Code voor Kinderrechten. Volgens mij heb ik de Staatssecretaris
gevraagd of zij wil ingaan op de vraag of geborgd kan worden dat er voldoende middelen
zijn om die in leven te houden. Dan gaat het nog niet eens over het verplicht stellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Naar de budgettaire consequenties daarvan moeten we nog kijken. Daar kan ik nog geen
antwoord op geven, maar daar wil ik graag op terugkomen. Maar wat mij betreft geldt
dat je die code sowieso moet invoeren, omdat die van groot belang is voor het beschermen
van kinderrechten.

Dan de vraag van de heer Bontenbal over nieuwe technologie. Hij zei dat veel technologieën
ons helpen en ons ten dienste staan; denk aan de gezondheidszorg en het via algoritmes
onderzoeken van ziektes. In onze werkagenda hebben wij daarom een lijn uitgezet die
gaat over anticiperen op nieuwe technologie. Ik vind namelijk dat de overheid, vooruitlopend
op de introductie van nieuwe technologieën, eigenlijk al in een vrij vroeg stadium
moet kunnen inschatten – natuurlijk samen met partijen die daar veel over kunnen weten,
omdat zij zich daar ofwel vanuit een wetenschappelijke rol of vanuit hun ngo-rol mee
bezighouden – wat de gevolgen van die technologieën zijn en of we die willen en kunnen
laten toepassen. Dat is best een ingewikkeld vraagstuk, want sommige technologieën
bevinden zich nog in een heel erg embryonaal stadium. Maar zeker als het erop begint
te lijken dat ze kunnen worden ingezet, ofwel door de private sector ofwel door de
overheid, is het belangrijk om in kaart te hebben waar we het over hebben, wat we
daarbij als kansen en risico's zien en wat we ermee willen doen. Daar wil ik ook jaarlijks
over rapporteren: wat vinden wij dan dat die technologieën zijn, wat is onze inschatting,
hoe kunnen we die inzetten, als we dat zouden willen, en vooral wanneer we die niet
willen inzetten, als we zien dat er grote risico's aan verbonden zijn?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Daar ben ik blij mee. Toen ik zelf nog studeerde, was ik een keer op bezoek bij het
LUMC. Ik heb daar gekeken op een afdeling die met medische fysica bezig was. Dit is
al een tijdje geleden, maar men was toen al bezig met het verzinnen van allerlei algoritmes
om op een slimme manier tumoren op te kunnen sporen. Digitale technologie kan dus
enorm behulpzaam zijn. Ik denk dat dit meteen een goed voorbeeld is dat laat zien
dat allerlei digitale technologieën in de medische zorg ook weer allerlei maatschappelijke
effecten teweeg kunnen brengen. Mensen worden zo gevolgd en zijn zo met gezondheid
bezig dat dit misschien wel voor een snelle opsporing van allerlei ziektes zorgt,
maar mensen ook helemaal doldraait, omdat ze constant heel gefocust zijn op gezondheid
zijn, op topfit zijn enzovoort. Ik ben naar dat soort dingen op zoek. Elke technologie
heeft een downside. Wat doen de nieuwe technologieën, waarvan evident is dat ze ook
voordelen hebben, met de mentale gezondheid van mensen en van de samenleving als geheel?
Daar ben ik naar op zoek.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De medische sector is hier een goed voorbeeld van. Daar spelen dit soort ethische
dilemma's namelijk altijd. Los van de technologie die je gebruikt voor het opsporen
van ziektes, spelen er altijd vraagstukken als in hoeverre je mensen van tevoren wilt
screenen en wat het effect daarvan is. Die moeten wat mij betreft heel erg centraal
staan. Dat geldt ook voor toepassingen buiten het medisch domein. Denk bijvoorbeeld
aan de metaverse. Vinden we dat de overheid die moet stimuleren, bijvoorbeeld om de
dienstverlening te verbeteren? Helpt dat of helpt dat niet? Welke dilemma's en risico's
zitten daaraan vast? Voor meerdere sectoren geldt dat je steeds de vraag moet stellen
wat een nieuwe technologie kan brengen en welke risico's daaraan vastzitten. Onlangs
had ik in Europa een discussie over emotieherkenning. Sommige mensen zeggen dat die
in de medische sector heel erg kan helpen om iemand te diagnosticeren met bijvoorbeeld
bepaalde soorten van epilepsie. Het zou kunnen helpen, maar het zou er ook toe kunnen
leiden dat een bepaalde fabrikant van medicijnen wel heel erg enthousiast wordt met
het pushen van bepaalde medicamenten voor mensen die minder goed in hun vel zitten.
Die vraagstukken zijn er steeds weer. De afweging moet dus ook steeds weer gemaakt
worden.

Een andere vraag van de heer Bontenbal ging over het initiatief PubHubs, om op een
andere manier het publieke gesprek op gang te helpen. Dat is echt wel iets waar we
over aan het nadenken zijn. Het zou geweldig zijn als u als Kamerleden nog eens nadenkt
over de vraag wat u zou willen: de standaard communicatiemiddelen en socialmediaplatforms
gebruiken, zoals Twitter, of ook iets anders? Ik denk dat wij dat als overheid ook
gaan doen, omdat we het liefst willen dat het publieke debat wordt gevoerd op veilige
plekken, waar je informatie met elkaar kunt delen. Dat kun je vooral stimuleren door
er zelf gebruik van te maken.

De heer Bontenbal had ook nog een vraag over verleidingstechnieken in games, de loot
boxes. U noemde een rapport gemaakt door het Trimbos-instituut. Dat rapport ga ik
meenemen in de reactie op uw vraag of we die moeten verbieden of niet. We weten namelijk
dat deze verleidingstechnieken, zoals loot boxes, een enorm effect hebben. Ik vind
het belangrijk om u daar voor het kerstreces antwoord op te geven, omdat ik denk dat
dat om een snel antwoord vraagt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik hoop dat het niet van mijn interrupties afgaat: het ging mij specifiek om het UNICEF-rapport.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We nemen het Trimbos-instituut en UNICEF beide mee in onze reactie.

Dan was er de vraag van mevrouw Bouchallikh over de Raad voor het Openbaar Bestuur
en het rapport «Sturen of gestuurd worden?» Dit uitgebreide rapport doet verschillende
aanbevelingen, waar ik heel graag schriftelijk op wil terugkomen. Ik zal dat geen
kort briefje maken, maar serieus antwoord geven op de punten die daarin staan en op
de acties die het kabinet wil ondernemen op basis van dat rapport. Wat ons betreft
worden in het rapport veel behartenswaardige aanbevelingen gedaan.

Dan de vraag van de heer Ceder over de code kinderrechten online. Moet dat niet de
juridische basis worden? Ja, mijn idee is dat op basis van de code juridisch wordt
getoetst of kinderrechten goed beschermd zijn. In het kader van de Europese ontwikkelingen
wil ik de verplichting ervan graag meenemen, bijvoorbeeld in de appropriate design
code.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft u een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat de Staatssecretaris dat ook wil. Ik ben nog even benieuwd naar concretisering:
wanneer dan? Ik denk dat de implementatie heel veel discussies die we hier voeren
oplost, of bedrijven in ieder geval een handreiking geeft om na te denken over de
discussies die we hier voeren. Komt er dus een voorstel naar de Kamer? Zo ja, wanneer?
Ik wil dit dichttimmeren om de redenen die ik al eerder genoemd heb.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar zitten we natuurlijk een beetje met een dilemma. Als wij het dichttimmeren, vergt
dat een wetgevingstraject aan onze kant. Er loopt een wetgevingstraject in Europees
verband. Ik denk dat we even goed moeten kijken naar de timing van beide. We delen
met elkaar dat we heel graag willen dat die Code voor Kinderrechten wordt onderschreven.
In de DSA, dus de regelgeving voor socialmediaplatforms, is die Code voor Kinderrechten
overigens al meegenomen. We moeten even goed kijken wat als eerste effect heeft: een
wettelijke verplichting die we apart maken of meelopen in Europees verband. Eerlijk
gezegd denk ik dat dat laatste tot het meeste tempo leidt. Ik vind het prima om daar
nog even bij u op terug te komen om dat goed toe te lichten. Laten we er helder over
zijn: u en ik delen deze ambitie. We willen graag dat die kinderrechten goed en snel
beschermd worden.

Dan ga ik naar...

De voorzitter:

U heeft nog een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat dilemma ken ik ook op andere thema's. Over de imvo-wetgeving is bijvoorbeeld ook
zo'n discussie gaande: wachten we op Europa of kunnen we juist binnen het kader van
Nederland iets neerzetten waar Europa vervolgens iets aan heeft? Daardoor zouden we
de weg voorwaarts wijzen. Wanneer is deze weging klaar? Want als je daar te lang mee
wacht, valt het nationale kader automatisch weg. Ik ben dus wel benieuwd wanneer de
Staatssecretaris denkt dat ze de definitieve keuze heeft gemaakt, zodat we daarover
als Kamer kunnen oordelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat we als kabinet moeten proberen om dat uiterlijk begin volgend jaar te
doen, dus echt wel in de eerste maanden van volgend jaar. Overigens is het goed om
te weten dat wij bijvoorbeeld die code hebben meegenomen naar Europa; die is daardoor
ook onderdeel geworden van Europese regelgeving. We doen er dus heel veel aan om ervoor
te zorgen dat die zo veel mogelijk in Europees verband wordt uitgewerkt en ondersteund.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Koekkoek. Zij vroeg of we misschien samen met
andere Europese landen kunnen komen tot een publiek sociaal medium en of we dat idee
kunnen ondersteunen. Wij ondersteunen dat ook. Wij steunen dat idee. We hebben in
het coalitieakkoord afgesproken dat we op dit terrein een voortrekkersrol willen spelen
in de EU. Ik weet dat er in meerdere landen wordt nagedacht over de vraag of we meer
kunnen werken met PubHubs. Dat is een voorbeeld van wat we in Nederland en de EU kunnen
doen om een alternatief te creëren voor de huidige socialemediaplatforms. Dat laat
overigens onverlet dat ik hierin niet naïef wil zijn, om dat woord maar eens te gebruiken;
er zijn en blijven ook andere socialemediaplatforms. Het is belangrijk om daarvoor
goede regulering in te zetten, om ervoor te zorgen dat zij worden aangepakt wanneer
zij niet voldoen aan de wensen, eisen en regels die wij in Europa of binnen Nederland
hebben vastgesteld.

Dan de digital comments. Daarover was ook een vraag van mevrouw Van Weerdenburg. In
het komende halfjaar gaan we hiermee aan de slag. We willen kijken wat we kunnen doen
om dat te stimuleren, samen met organisaties als het SIDN fonds, de Waag en NLnet,
om te kijken naar bijvoorbeeld opensourcecomponenten in de basisinfrastructuur of
om data comments te gebruiken om een algoritme of desinformatie te herkennen. Wij
gaan hiermee dus aan de slag. Ik zeg u toe dat we hierop terug zullen komen in de
komende periode.

Dan ga ik naar blokje 3, over regie op het digitale leven. Daarover heb ik al gezegd
dat het van belang is dat Nederlanders regie kunnen houden op hun eigen leven in de
onlinewereld. Daarvoor hebben we allerlei regelgeving in de maak, zoals de Digital
Services Act, die vanaf 1 januari 2024 van kracht is. Maar het is ook nodig dat je
beter weet, bijvoorbeeld bij de overheid, wat voor soort gegevens van jou worden bijgehouden.
Die moet je kunnen inzien, ophalen en corrigeren. We willen als overheid dan ook werken
aan het maken van een publieke datakluis en het reguleren van algoritmes. Vooruitlopend
op de Europese regelgeving hebben wij al wat uitgebreider gezegd wat wij als overheid
op dat gebied willen doen.

Dan ga ik naar de vragen die daarover zijn gesteld. Als eerste ga ik in op de vraag
van mevrouw Leijten of de mensenrechtentoets voor algoritmen verplicht en bindend
moet zijn. Het antwoord daarop is dus ja. In de huidige compromistekst van de Europese
AI-verordening staat dat ontwikkelaars van hoogrisico-AI-systemen een mensenrechtentoets
moeten doen, een toets op fundamentele rechten, veiligheid en gezondheid. Dat moet
naast de toets op bijvoorbeeld privacy-impact worden gedaan. Ik vind het ook belangrijk
dat dat in de onderhandelingen overeind blijft en dat we ervoor zorgen dat de AI-regels
een mensenrechtentoets verplicht stellen.

Dan ga ik naar ...

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Leijten heeft een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben eigenlijk niet zo geïnteresseerd in Europese onderhandelingen. Het zou echt
super zijn als dat eruit komt en als dat kan worden afgesproken, maar er ligt gewoon
een aangenomen motie dat wij dat willen in Nederland. Ik wil dus graag dat de Staatssecretaris
toezegt dat ze het in Nederland standaard invoert.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat hebben we ook in ons implementatiekader staan voor algoritmes die door de overheid
worden gebruikt in Nederland. Dat staat ook in de brieven die ik naar uw Kamer heb
gestuurd. Het verder introduceren van de verplichting, die we overigens allemaal willen
– uw Kamer heeft die motie inderdaad aangenomen – wordt geregeld in de Europese regelgeving.
Die combinatie zorgt ervoor dat het straks niet alleen geldt voor de overheid, maar
ook voor de private sector.

Mevrouw Bouchallikh had ook een vraag over de mensenrechtentoets. Daar heb ik het
net al over gehad.

Mevrouw Van Weerdenburg zei dat ruim de helft van de Nederlanders het nieuws tot zich
neemt via grote platforms. Zij vroeg of we een manier kunnen verzinnen om met de eigen
platforms die we gaan ontwikkelen, ook voldoende Nederlanders te bereiken. Dat is
natuurlijk van belang. Als er alternatieven worden ontwikkeld, willen wij dat zo veel
mogelijk mensen daarvan gebruikmaken, zodat de platforms ook daadwerkelijk voldoende
omvang krijgen en daadwerkelijk een rol spelen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Natuurlijk. Alleen is de indicator die wordt genoemd voor de nieuwe toepassingen,
ten minste 10.000 gebruikers. Dat staat natuurlijk in geen relatie tot de 10 miljoen
gebruikers die Facebook dagelijks heeft in Nederland. Ik vroeg eigenlijk meer naar
een manier om wel nieuwe toepassingen te ontwikkelen, maar niet gelijk alle bestaande
platforms bij het grofvuil te zetten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heb ik daar net al antwoord op gegeven. Ik hoop natuurlijk dat de alternatieven
meer dan 10.000 gebruikers krijgen, maar we blijven werken op twee sporen: zelf alternatieven
ontwikkelen, maar ook ervoor zorgen dat de socialmediaplatforms die er nu zijn en
die er wellicht nog in de toekomst komen, voldoen aan de regels die wij daarvoor stellen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Het duurde even, want ik moest mijn papieren erbij pakken. Het is niet voor het eerst
dat ik vraag naar de uitvoering van de motie over de mensenrechtentoets. Ik heb hier
een rijtje van Kamerbrieven. In oktober wordt genoemd dat het in de werkagenda staat,
maar niet specifiek. In mei hebben we het er ook over gehad. Ik begin er elke keer
over omdat er constant wordt verwezen naar beleid dat gaat komen, waarbij dan wordt
gezegd dat er in voorbereiding daarop het een en ander wordt gedaan, maar ik het ondertussen
niet in uitvoering gebracht zie worden. Wat kan de Staatssecretaris doen om de motie
uit te voeren zoals zij is bedoeld, namelijk binnen Nederland die verplichting opleggen?
De motie was daarin vrij duidelijk. Ik merk dat ik nu nog heel erg aan het zoeken
ben naar wanneer dit gaat gebeuren, als we constant moeten wachten op wat er in Europa
aan de gang is terwijl de motie heel expliciet zegt dat dit in Nederland moet gebeuren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben twee dingen gedaan. We willen allebei graag dat de mensenrechtentoets een
verplichting is. De vraag is alleen wat de snelste route is om dat voor elkaar te
krijgen. Als kabinet varen we nu twee koersen. De ene is het voor de overheid als
verplichting stellen. Dat doen we in het implementatiekader voor algoritmes dat de
overheid maakt. Daarnaast werken we eraan dat het in de AI-regelgeving in Europa terechtkomt.
Overigens wordt de mensenrechtentoets al toegepast door heel veel onderdelen van de
overheid, want het is onderdeel van het IAK, dat een toepassing is van het kader.
Het wordt al toegepast. We gaan ervoor zorgen dat we het verplicht stellen voor de
overheid in Nederland. We werken ook aan een toepassing in de AI-verordening die,
als het goed is, aan het eind van het jaar uiteindelijk wordt afgerond. Dan kan het
ook in Europees verband worden ingevoerd. We zijn dus heel hard aan het werk om ervoor
te zorgen dat dat ook zo is. Ik denk dat dit de snelste manier is om de toepassing
daarvan al te doen – want daar zijn we via de huidige instrumentaria al mee aan het
werk – maar vooral ook de manier om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk een
verplicht kader wordt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja, een hele korte vraag. Eerder werd ook gezegd dat andere landen ook naar ons aan
het kijken zijn. Daarom vind ik het juist heel belangrijk dat we dat voortvarend blijven
doen. Ik geloof best dat dat gebeurt, maar ik ben ook een beetje aan het zoeken wat
het punt is waarop we kunnen zeggen: dan moeten we het via Europa hebben geregeld
en anders doen we het zelf.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou zeggen dat we dat in eerste instantie moeten laten afhangen van de onderhandelingen,
of de uitkomsten daarvan, in december, want dan leggen we het vast binnen de landen
en de Commissie. Daarna zijn de trialogen. Ik heb met vele Europese fracties gesproken
en ik heb nog niet iemand gehoord die heeft gezegd dat hij zo'n mensenrechtentoets
niet wil, dus ik mag hopen dat die ook blijft bestaan. Maar ik denk dat zodra we zouden
merken dat die mensenrechtentoets geen onderdeel meer zou zijn van het Europese kader,
wijzelf snel aan het werk moeten. Even los daarvan gaan we het dus voor de overheid
ook al introduceren.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Van Ginneken over de algoritmetoezichthouder.
Nee, de vraag was van mevrouw Dekker volgens mij. Die ging erover of het toezicht
van de algoritmetoezichthouder al gereed zou kunnen zijn voor 1 juli. We zullen zeker
een deel van de kaders dan klaar kunnen hebben, omdat we hard aan het werk zijn om
met de AP die inrichting te doen. Op 1 januari starten we ook al; voor het kerstreces
krijgt u daar een brief over. Maar de AP kan natuurlijk als toezichthouder pas ergens
op gaan werken en ook boetes uitdelen wanneer er ook daadwerkelijk een wet aan ten
grondslag ligt. Nou, er is natuurlijk de AVG; daar kan de AP al mee aan de slag. Maar
de nieuwe AI-verordening zal ook wel nieuwe kaders bieden voor de Autoriteit Persoonsgegevens
en die zullen dan in de loop van de tijd worden geïntroduceerd. Maar wij zullen u
over de inrichting van die algoritmetoezichthouder zo snel mogelijk een brief sturen;
die komt nog dit jaar. Daarna kunnen we ervoor zorgen dat er ook verdergaande regels
komen waar de AP aan moet voldoen.

Dan ga ik door met de vraag van de heer Ceder of we de invoering van de wallet niet
on hold moeten zetten tot duidelijk is dat er sprake is van vrijwilligheid in de hele
Unie, en tot duidelijk is dat er geen dataconcentratie kan plaatsvinden. Dit is natuurlijk
precies wat we niet willen: we willen vrijwilligheid en we willen dat er geen sprake
is van dataconcentratie. Wij zullen ervoor zorgen dat dat ook niet gebeurt. Wij gaan
met ons publieke voorbeeld aantonen dat het kan: dat je met vrijwilligheid, dus alleen
met mensen die het willen, maar ook zonder dataconcentratie, een wallet kan maken
waarmee je niet alleen binnen Nederland maar ook daarbuiten de regie houdt over je
gegevens. Overigens wordt de verordening die hierover gaat, de eIDAS-verordening,
als het goed is ook in december afgerond, dus ik denk dat we al vrij snel zicht kunnen
hebben op hoe dat er daadwerkelijk in Europa uit komt te zien.

D66 had een vraag over het algoritmeregister, namelijk of alle ministeries alvast
een beschrijving van hun algoritmes kunnen toevoegen aan het register dat we eind
dit jaar gaan opleveren. Ik ga me er heel erg voor inzetten om daar zo veel mogelijk
in te stoppen. Ik kan het natuurlijk pas afdwingen als het allemaal in de basis goed
geregeld is, maar ik ga hard aan het werk en ik bericht u zo snel mogelijk over de
voortgang daarvan. Zoals u zei, is het niet alleen het register van de AP dat ons
helpt, maar zeker ook het feit dat we op basis van motie 21 een inventarisatie hebben
gemaakt van risicoanalyses, die voor het grootste deel ook op algoritmen zijn gebaseerd.

Dan de vraag van mevrouw Bouchallikh wanneer er een verbod komt op discriminerende
risicoprofielen. Die risicoprofielen kunnen natuurlijk sowieso niet. Het mag al niet.
We hebben daarvoor de regelgeving al helder. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft
er met Amnesty over gesproken en er ook een brief over gestuurd. Het kan niet dat
er sprake is van discriminerende risicoprofielen. We brengen ze ook in kaart op basis
van motie 21. De staatscommissie tegen discriminatie en racisme kijkt ook mee. Vervolgens
gaan we ervoor zorgen dat we het register voor de algoritmes vullen, zodat duidelijk
is welke algoritmes er zijn en welke eventuele niet goede algoritmes er zijn, waarop
we dan kunnen handhaven.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt: mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik verwees in mijn bijdrage naar de brief met de kabinetsreactie, waarin sprake is
van samenwerking met het veld en met uitvoeringsorganisaties. Mijn zorg ligt hem er
juist in dat in de brief bijvoorbeeld staat dat er onder andere behoefte is aan kennis
en expertise. Dan vraag ik me af: waarom zouden we dan risico lopen en allerlei trajecten
in gang zetten, terwijl we ook kunnen zeggen «dit willen we gewoon niet; het is een
schending van mensenrechten, dus we houden op met discriminerende algoritmes en we
verbieden het bij de wet»? Waarom neigt de Staatssecretaris toch naar het traject
van expertmeetings en workshops?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is verboden. Je mag niet discrimineren. Ik zie niet hoe we een extra wettelijk
traject daarvoor moeten doen. Je mag niet discrimineren, niet met algoritmes en niet
op een andere manier. Ik weet niet naar welke soort wettelijke middelen u dan op zoek
bent.

De voorzitter:

Wellicht kan mevrouw Bouchallikh het verhelderen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja. Goed dat we het erover eens zijn dat het niet mag, maar het gebeurt toch. Een
heel specifiek verbod op het gebruik van discriminerende algoritmes zou kunnen helpen
om dat tegen te gaan. Mijn vraag is, ook omdat Amnesty International ons specifiek
daartoe oproept en de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme dat ook
zegt, om het dan helemaal te verbieden. Dan kan er in ieder geval gehandhaafd worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is inderdaad zo dat die staatscommissie daarmee aan de slag is om te kijken wat
er precies aan de hand is. Misschien kunnen we op basis daarvan verder kijken, maar
ik zie nu geen concreet aangrijpingspunt om dit zo wettelijk vast te leggen, omdat
het al verboden is om te discrimineren. Maar ik begreep uit de brief van de Minister
van Binnenlandse Zaken dat zij de staatscommissie daar nog vragen over heeft gesteld.
Die komen in ieder geval met een antwoord hierop, dus die kijken nog naar de vraag
of zij denken dat er aanvullende wettelijke verplichtingen nodig zijn. Ik denk dat
het goed is dat we daarop terugkomen wanneer zij hun antwoord hebben geformuleerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er waren een paar punten die gingen over de socialmediaplatforms. Dat ging ook over
de vragen die in de afgelopen tijd hebben gespeeld in de discussie: moet je nou zorgen
dat je social media, althans bepaalde platforms, gaat verbieden of niet, gegeven het
feit dat ze niet voldoen aan bepaalde soorten eisen, bijvoorbeeld over de manier waarop
ze gegevens delen of anderszins? Zoals ik in een aantal andere antwoorden ook al heb
aangegeven, denk ik dat we er niet zomaar voor kunnen zorgen dat socialmediaplatforms
worden verboden, niet omdat dat we in onze rechtsstaat niet de tools daarvoor hebben,
maar om dat we vooral grip willen krijgen op wat social media doen in onze democratie,
wat ze doen met onze kinderen, enzovoort enzovoort enzovoort. We zijn natuurlijk al
bezig om daar in Europa regels voor te stellen. We hebben daar ook al heel veel regels
voor gesteld, denk bijvoorbeeld aan privacy, marktmacht en de komst van AI. Hetzelfde
geldt overigens voor de DSA.

Maar we willen er natuurlijk wel voor zorgen dat we dat goed in de gaten houden en
dat we, daar waar wij als overheid bijvoorbeeld zelf gebruikmaken van platforms, DPIA's
uitvoeren, zoals we dat bij Facebook hebben gedaan. We willen ervoor zorgen dat we,
daar waar we gebruikmaken van socialmediaplatforms, mensenrechtentoetsen doen en dat
de AP alle ruimte krijgt om het werk te doen dat zij moeten doen als het gaat over
het bewaken van bijvoorbeeld de privacyverplichtingen waaraan moet worden voldaan.
Dat laat onverlet dat ik met u ook vind dat we aan het werk moeten. We moeten zorgen
dat we heel goed in de gaten houden hoe het gaat met de socialmediaplatforms die in
Nederland actief zijn en wat ze doen, niet alleen maar om te zorgen dat ze onze kinderen
beschermen, maar omdat het ook gaat over veiligheid en over gegevensdeling die niet
gewenst zou zijn, bijvoorbeeld naar landen die we niet willen. Daar moeten we ook
in de komende tijd hard aan blijven werken. Mijn collega's gaan daar zo meteen wat
verder op in, maar ik denk dat het goed is om ook in de komende tijd met u dit debat
te blijven voeren. Dat is heel belangrijk. Dan kijk ik vooral naar de heer Bontenbal,
omdat het namelijk zo is dat we niet zomaar kunnen uitgaan van een verbod. We hebben
niet de tools om zomaar dingen te kunnen verbieden. Dat willen we noodzakelijkerwijs
ook niet, of beter gezegd, dat willen we liever eigenlijk niet, maar we willen er
wel voor zorgen dat als er socialmediaplatforms in Nederland actief zijn, ze dan voldoen
aan de wetten en regels die wij daarvoor stellen.

De voorzitter:

Ik zou heel even willen wachten, meneer Ceder, totdat de Staatssecretaris alle vragen
beantwoord heeft, om dubbelingen te voorkomen, ook gelet op de tijd. Als u de specifieke
vragen van dit blokje kunt beantwoorden, dan kijken we daarna even naar de interrupties.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die heb ik klaar, want ik ben toe aan blokje vier. Dat is over de overheid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Twee korte vragen. Ja, wij moeten instrumentarium ontwikkelen en ja, wij kunnen niet
zomaar dingen doen die niet binnen de kaders van de wet vallen. Maar bent u het met
mij eens en kunt u hier hardop zeggen dat veel van die socialmediabedrijven, waaronder
TikTok maar zeker ook andere, zich momenteel niet aan de privacywetgeving houden?
Kunnen we met elkaar vaststellen dat de wetten die we al hebben met elkaar, overtreden
worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb dat op dit moment in onderzoek. Ik heb een onderzoek laten doen naar het gebruik
van Facebookpages door de overheid. Ik ben tot de conclusie gekomen dat er een aantal
risico's geconstateerd zijn. We zijn met Facebook daarover in overleg. Ik hoop u deze
week meer te kunnen vertellen over wat daar aan de orde is. Ik wil dan vergelijkbare
onderzoeken doen voor TikTok en voor Twitter, en eventueel voor andere socialmediaplatforms.
Ik kan nu niet zeggen dat er sprake is van die schendingen, want ik heb nu geen grond
op basis waarvan ik dat daadwerkelijk kan zeggen. Ik heb natuurlijk goed gelezen wat
er in de media staat. Ik heb goed gezien en gehoord wat er is. Daar maak ik mij met
u zorgen over. Maar ik vind het wel van belang dat wij eerst goed uitzoeken wat er
precies aan de hand is. We weten dat TikTok bijvoorbeeld al een boete heeft gekregen
van de AP. Dat ging dan vooral over de manier waarop ze kinderen informeren. Wij weten
ook dat er nog twee onderzoeken lopen bij de Ierse autoriteit persoonsgegevens, omdat
de belangrijkste hoofdvestiging van TikTok in Europa daar zit. Dat betekent dat de
AP het onderzoek heeft moeten overdragen aan de Ierse autoriteit. Ik zal aan de AP
vragen om er nog een keer extra voor te zorgen dat die autoriteit zo snel mogelijk
komt met conclusies op basis van dat onderzoek. Maar wij moeten natuurlijk eerst goed
kijken wat er precies aan de hand is, voordat we daadwerkelijk de volgende stappen
kunnen zetten. Daar ga ik ook graag en hard mee aan het werk. Daar waar we dat kunnen,
willen we in kaart brengen wat er aan de hand is en willen we natuurlijk ook ingrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vervolgvraag van de heer Ceder. Daarna heb ik mevrouw Dekker-Abdulaziz
en dan nog mevrouw Van Weerdenburg staan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het advies van het Ministerie van Algemene Zaken, dat de Nederlandse
overheid adviseert om het gebruik van TikTok op te schorten, totdat het privacybeleid
is aangepast. Strekt dat advies ook tot lokaal bestuur? Ik heb daarover vragen gekregen.
Strekt dat ook richting politieke fracties?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat advies gaat over het gebruik door de rijksoverheid van deze pagina's. Dat is een
advies. Ik zou zeggen: neem dat advies ter harte. Ik denk dat het ook goed is voor
anderen om daar ook over na te denken. Het is nog onduidelijk wat er precies aan de
hand is en of er inderdaad gegevens worden verzameld of gedeeld op een onrechtmatige
manier. Dat maakt dat wij vanuit het Ministerie van Algemene Zaken hebben gezegd:
het is belangrijk om op dit moment geen gebruik te maken van TikTok, totdat we daar
meer over weten. Dat geldt natuurlijk ook voor kinderen. Daar heeft u natuurlijk al
veel over gezegd in uw inbreng, en de heer Bontenbal ook. Ik denk dat het ook goed
en verstandig is voor ouders en opvoeders om nog eens even goed mee te kijken met
hun kinderen naar de tools waarmee zij aan het werk zijn en om op basis daarvan een
besluit te nemen of zij het wel of niet wenselijk vinden dat die kinderen daarvan
gebruik blijven maken. Op dit moment weten we onvoldoende, maar we maken ons wel zorgen.
Dat heeft ertoe geleid dat dit advies is gekomen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik kan het toch niet laten. Ik heb vijf vragen gesteld, maar ik heb niet een-op-een
antwoord gekregen op alle vragen. Het gaat mij voornamelijk om het laatste antwoord.
Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat ouders moeten meekijken in hoeverre hun kinderen
wel of niet op social media zitten. Alleen, het punt is dat de algoritmes van socialmediabedrijven,
zeker TikTok en andere, zo verslavend zijn dat je niet kunt zeggen: o, het is de verantwoordelijkheid
van de ouders. We zouden dan als overheid sigaretten ook niet verbieden voor kinderen
omdat ze verslavend zijn. Nu doen we niks op social media. Ik heb specifiek gevraagd
of de regering bereid is om socialmediabedrijven op Europese schaal te dwingen hun
algoritmes uit te zetten voor kinderen en/of aan te passen. Daarop heb ik geen antwoord
gekregen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar ga ik graag op in, want dat is precies wat de DSA regelt. Die zorgt ervoor dat
dit soort algoritmes niet wordt meegenomen. Kinderen worden daarvoor extra beschermd.
Ik ben het met u eens dat dat zou moeten gebeuren en dat de regelgeving die daarvoor
wordt gemaakt, tot die conclusie moet leiden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik wil het even dubbelchecken. Kan de Staatssecretaris aangeven waar in de DSA dat
staat? Dan kan ik het namelijk zoeken. Voor zover ik weet, is het met die profielen
wel geregeld bij de DSA, maar dit heb ik niet kunnen vinden. Het mag schriftelijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doe ik dan graag schriftelijk, want ik kan op dit moment niet uit mijn hoofd zeggen
waar het is. Dat kunnen we wellicht in de tweede termijn doen. We proberen het in
de tweede termijn en anders doen we het schriftelijk.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

In het kader van grip krijgen op grote socialmediaplatforms: moet ik daar dan ook
de digitale kliklijn tussen zien als maatregel? Je kunt natuurlijk boos rapporteren
bij het platform over de social media die in jouw ogen over de grens gaan. Maar de
onlinecontenthandhaving lijkt echt iets te zijn wat buiten de grote platforms bestaat.
Is dat bewust? Is het echt de bedoeling om daarmee te checken of de platforms zich
aan de afspraken houden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het altijd goed om na te denken over de vraag waar mensen zich kunnen melden
wanneer zij digitaal gezien in de problemen zijn gekomen. Het kan bijvoorbeeld zo
zijn dat je een appje hebt gekregen: hallo, ik ben je zoon, kun je even geld overmaken?
Ik vind het belangrijk dat mensen die in de problemen komen, een plek hebben waar
ze terechtkunnen.

De socialmediaplatforms gaan zelf over de moderatie op deze platforms. Natuurlijk
kunnen mensen dingen melden, maar dat wil niet zeggen dat de platforms het ook moeten
aanpassen. Dat staat ook niet in de Europese regelgeving. Maar er is wel een mogelijkheid
om het te melden. De platforms kunnen daar vervolgens op acteren.

Ik ga door naar het vierde blokje. Dat gaat over de digitale overheid. We hebben aangegeven
dat, los van het feit dat het belangrijk is dat iedereen kan meedoen, dat je de digitale
wereld kunt vertrouwen en dat je regie hebt, de overheid een voorbeeldrol moet hebben.
Dat betekent dus dat de overheid waardegedreven werkt, open is voor iedereen en ervoor
zorgt dat je met vertrouwen en met regie zaken kunt doen. Daar willen we aan werken
door ervoor te zorgen dat alle informatie over de overheid actief openbaar is en dat
je ook kunt zien hoe je zaken moet doen met de overheid, welke informatie de overheid
van je verzamelt, welke gegevens er zijn, hoe gegevens worden verwerkt enzovoort enzovoort
enzovoort. Ik zal daar verder niet nog meer algemeens over zeggen. Ik zal zo snel
mogelijk ingaan op de vragen die gesteld zijn.

Wanneer verwacht ik dat de GDI-meerjarenvisie en het programmeringsplan naar de Kamer
komen? Eind deze maand. Dan zorg ik ervoor dat het programma waarin de gemeenschappelijke
data-infrastructuur en alles wat willen doen om daarin te investeren, in de komende
tijd ook voor u beschikbaar wordt.

Er was nog een vraag over de GDI, namelijk hoe we met elkaar in lijn met het MIRT,
het meerjaren investeringsfonds voor infrastructuur, met uw Kamer in gesprek gaan.
Ik denk dat het goed is om daarover in deze commissie zo snel als u daar tijd voor
kunt en wilt maken in gesprek te gaan, want dan kunnen we er ook voor zorgen dat de
GDI verder met u wordt gedeeld en eventueel nog kan leiden tot wijzigingen.

Dan over de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens, die toeziet op de BRP. Mevrouw Leijten
had een vraag over onderfinanciering. Ik kan haar geruststellen, want er is geen sprake
van onderfinanciering bij de RvIG, ook niet voor het realiseren van de beleidsdoelen.
In de begroting lijkt te staan dat er een exploitatietekort is, maar dat wordt opgevangen
met een reservevoorziening die daar specifiek voor is bedoeld. Dat betekent dat de
werkzaamheden gewoon als afspraak kunnen worden gefinancierd, namelijk door leges
voor reisdocumenten, door bijdragen van de gebruikers van de voorzieningen, zoals
de BRP, en door het Ministerie van Binnenlandse Zaken, zoals de ontwikkeling van de
toekomst van de BRP.

Dan is er een vraag over ...

De voorzitter:

Voordat u uw beantwoording vervolgt, is er een interruptie van mevrouw Leijten van
de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Doordat wij een doorkijkje van de digitale kant van de begroting hebben laten maken,
omdat we natuurlijk een digitale begroting willen, viel het mij op dat er een openstaande
schuld was van 30,1 miljoen aan het einde van 2021. Er wordt inderdaad gezegd dat
dat wordt opgevangen door gebruikers van allerlei zaken. Maar vindt de Staatssecretaris
het in de financiering handig dat deze rijksdienst allerlei facturen moet sturen aan
gebruikers met het risico dat data wellicht niet goed worden opgevraagd of op een
andere manier worden gebruikt, doordat het ook handelswaar kan worden? Vindt ze dat
in de financiering handig? Als ze daar nu geen antwoord op heeft, dan mag het antwoord
daarop ook later komen, maar de SP vindt het totaal onhandig dat de overheid bij zichzelf
de hele tijd aan het factureren is voor een openstaande schuld van 30,1 miljoen en
daarmee risico neemt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dit is gelukkig niet aan de orde, want de RvIG wordt al heel lang op deze manier gefinancierd.
Dat betekent dus dat er gewoon betaald wordt voor reisdocumenten. Dat doen u en ik
als we een paspoort aanvragen. Er zit een bijdrage in van mensen die gebruikmaken
van de voorzieningen. Een deel van de financiering vindt ook plaats door het ministerie.
Maar er is geen sprake van dat dit handelswaar is of dat die data handelswaar zijn.
Er wordt door de Belastingdienst of het UWV gewoon betaald voor het gebruik van deze
gegevens.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Leijten en mevrouw Van Ginneken over de begroting
en de aparte begroting voor Digitale Zaken. Ik begrijp dat u nog niet tevreden bent
met het inzicht dat u nu heeft. We hebben geprobeerd om al zo veel mogelijk in kaart
te brengen hoe het zit met de ICT-kosten, of de digitaliseringskosten, die we bij
het Rijk maken. Zo is er een dashboard waarop inzicht wordt geboden in de grote projecten
die er spelen, of het nou gaat over projecten bij Defensie of bij de Belastingdienst.
Dat is al een substantieel deel van het vernieuwingstraject. Voor de rest hebben we
op datzelfde dashboard ook in kaart gebracht welke budgetten worden ingezet voor beheer
en voor onderhoud. Dat is een groot deel van de middelen die we hebben voor digitalisering.
In de komende tijd willen we daarop op basis van die informatieplannen de daadwerkelijke
financiële consequenties in kaart brengen, ook op basis van vragen die u als commissie
heeft gesteld, namelijk om vanaf komend jaar, 1 januari, er een informatieparagraaf
bij te zetten als er nieuwe wets- en beleidsvoorstellen worden gedaan. Bij nieuw beleid
wordt in kaart gebracht wat de consequenties zijn in termen van digitalisering en
bijbehorende kosten.

Dat laat onverlet dat er ook nog meer werk te doen is. Ik ben samen met het Ministerie
van Financiën hard aan het werk om onze begrotingsinrichting zo te veranderen dat
dat inzicht er ook komt. Naast beheer en onderhoud, grote projecten en de informatieparagrafen
van nieuw beleid, krijgen we dan ook verder en verfijnder inzicht in hoeveel er nou
per departement wordt uitgegeven aan digitalisering. Ik ben daar een plan van aanpak
voor aan het maken, dat ik in de loop van volgend jaar wil afronden. Ik besef dat
dat nog niet ideaal is, maar we moeten wel hard werken, en zijn ook hard aan het werk,
om dat inzicht verder te bieden in de komende tijd.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik heb een hele korte vraag. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het plan van aanpak
zodat de Kamer krijgt waar ze om gevraagd heeft, in de loop van volgend jaar klaar
is. Betekent dat dan ook dat we bij de begroting van volgend jaar wel de begroting
krijgen zoals we die gevraagd hebben, of komt dat plan van aanpak dan weer zo kort
voor die begroting dat we opnieuw een beetje in de mist varen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat plan van aanpak gaat dus over een stukje van de begroting, hè. Grote delen hebben
we dus daarvoor al gedaan. Samen met het Ministerie van Financiën hebben we de verwachting
dat het ons wel lukt om dat plan te maken, maar niet om dat ook al allemaal in de
begroting voor het jaar daarop te kunnen introduceren. We hebben dus echt nog wel
een soort van ingroeimodel nodig. Het zal dus niet zo zijn dat we in de begroting
voor 2024, wat de eerstvolgende begroting is die wordt opgesteld, ook al helemaal
alle inzichten kunnen bieden. Het is niet wat ik graag zou willen zeggen, maar wel
wat realistisch is.

Dan was er nog een vraag over rijksbreed cloudbeleid, van mevrouw Koekkoek, namelijk
of we zouden willen dat we in het kader van de digitale autonomie toewerken naar een
Europese cloud. Dat is precies wat we heel graag willen. Er zijn natuurlijk al ontwikkelingen
op dat gebied, bijvoorbeeld het project GAIA-X. Of die oplossing zal voldoen, weten
we nog niet. We gaan daar dus mee aan de slag.

Dan was er ook nog de vraag van mevrouw Koekkoek of we in navolging van Duitsland
bereid zouden zijn om gebruik te maken van fediverse. Dat willen we ook heel graag
doen. We zijn bezig met het opzetten van een overheidsserver voor Mastodon. Ik zit
zelf ook op Mastodon. Ik moet daar nog wat actiever worden, maar ik heb me in ieder
geval aangemeld.

Mevrouw Kathmann had een vraag over de ICT-cultuur van het Rijk en een andere manier
van financieren. Dat gaat wat meer over de maakindustrie. Daar gaat mijn collega iets
meer over zeggen.

Dan heb ik volgens mij de overheidsvragen beantwoord.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zie ik een hand van mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, dat ging niet over de maakindustrie of over de digitale-industriepolitiek, maar
over hoe wij ICT-projecten bij de overheid financieren. Nu reserveren we daar één
groot bedrag voor, want dat vinden we makkelijk. Zo werken we als kabinet en Kamer
met elkaar, maar bij grote ICT-projecten is het eigenlijk een soort levend bedrag.
Je moet iets uittrekken om het op te zetten en vervolgens moet je steeds geld blijven
uittrekken om het te updaten, om het misschien weer veiliger te krijgen, om eraan
te sleutelen. Noem het allemaal maar op. Die manier van financieren en van financiering
controleren passen niet meer om succesvol tot grootschalige ICT-projecten te komen.
Ik zei net dat ook de manier van financieren invloed heeft op de vraag of die werkagenda
een succes wordt. Kunnen we daar nog een wijziging in verwachten of beter inzicht
in krijgen? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kijk daar heel graag verder naar in het kader van de begroting, want u heeft gelijk:
het gaat niet alleen over eenmalige investeringen. Grote IT-projecten hebben altijd
weer kosten voor beheer, onderhoud, aanpassing enzovoort, enzovoort. Het is belangrijk
dat je daar al in een vroegtijdig stadium zo veel mogelijk inzicht in hebt. Het is
net zoals met een gebouw: je maakt het en daarna ben je bezig met beheer en onderhoud
en uiteindelijk misschien ook vervanging. In het kader van beter inzicht bieden in
de begroting zal ik dat graag meenemen.

De voorzitter:

Dan zijn we bij het laatste blokje van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, met één vraag van mevrouw Bouchallikh: wanneer gaan we de werkagenda voor Caraïbisch
Nederland uitwerken? Daar gaan we komend jaar mee aan de slag. We hebben in ieder
geval de komende tijd al meer inzicht in wat er precies nodig is op de BES-eilanden
voor het opzetten van een bsn-nummer en het mogelijk maken dat je digitaal diensten
kunt afnemen van de overheid. Voor de rest gaan we aan het werk om in kaart te brengen
en te kijken of we het Groeifonds kunnen gebruiken voor het versterken van de infrastructuur,
niet alleen op de BES-eilanden, maar ook in de landen. Ik zal zorgen dat daar de komende
tijd verdere informatie over wordt gedeeld, maar we werken er hard aan om te zorgen
dat we daarin het been bijtrekken. Dat is heel erg nodig.

Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dan dank ik de Staatssecretaris. We gaan snel door met de Minister van Economische
Zaken en Klimaat voor de beantwoording van haar vragen.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Met vliegende vaart zal ik proberen om op grondige wijze de vragen
te beantwoorden die aan mij gericht waren. Ik heb een paar blokjes. Stelt u het op
prijs als ik ze even noem? Het zijn er volgens mij vijf.

De voorzitter:

Ja, dat is wel fijn.

Minister Adriaansens:

Eén blokje gaat over verdienvermogen en duurzaamheid, en alles wat daarmee samenhangt.
Dan over het mkb en het cyberveiligheidskeurmerk, toezicht Europese regelgeving, veiligheid
in relatie tot de digitale infrastructuur en zeekabels, en wat overige vragen.

Allereerst de vraag van de heer Bontenbal. Hij is nu helaas even niet aanwezig, maar
ik begin er toch maar mee. Dan kan hij het later terugkijken. Hoe kunnen we met digitalisering
het verdienvermogen van Nederland versterken? Dat is een heel belangrijk onderdeel
van het regeerakkoord en ons plan voor de manier waarop wij kunnen omgaan met de veranderingen
in de samenleving en hoe wij die uitdagingen kunnen benutten om in Nederland ook in
de toekomst een heel goed werk- en leefklimaat te hebben. Digitalisering kan het verdienvermogen
op verschillende manieren versterken. Enerzijds kan dat door bijvoorbeeld bij te dragen
aan de efficiëntere productie van producten en diensten, waardoor onze producten concurrerend
zijn op de wereldmarkt. Maar het kan natuurlijk ook met nieuwe businessmodellen. We
denken bijvoorbeeld aan platforms als bol.com, nieuwe betaalsystemen als Adyen, maar
ook aan nieuwe technologieën als artificial intelligence, waarmee je bijvoorbeeld
slimme inspecties bij de infrastructuur kunt doen. Om het potentieel van digitalisering
te benutten, zijn investeringen in digitale technologie en in voldoende ICT-talent
heel erg nodig. We kunnen geld uitgeven om te zorgen dat we die technologieën net
even dat zetje geven, maar er zijn ook mensen nodig die dat kunnen doen.

Er zijn veel voorbeelden van investeringen die we op dit moment doen. We hebben bijvoorbeeld
een impuls vanuit het onderzoeks- en wetenschapsfonds van wel 500 miljoen om gedurende
tien jaar te investeren in onderzoeksfaciliteiten en digitale onderzoeksmethoden voor
toegepast onderzoek. Dat kunnen bijvoorbeeld faciliteiten zijn voor de ontwikkeling
van digitale technologieën. Maar we doen ook specifieke investeringen via het Nationaal
Groeifonds, onder andere op het gebied van sleuteltechnologie, kwantumtechnologie
en AI. AiNed is een mooi voorbeeld. Ten aanzien van het bevorderen van de arbeidsmarkt
en het zorgen dat er meer mensen met ICT-kennis aan de slag gaan of dat mensen worden
omgeschoold, werken we met het bedrijfsleven en onderwijsinstellingen aan het stimuleren
van om- en bijscholing. Dat is weer een onderdeel van het Actieplan Groene en Digitale
Banen, dat ik binnenkort naar uw Kamer zal sturen.

Dat is even de korte versie, maar ik zal binnen een aantal weken een brief aan uw
Kamer sturen waarin ik in brede zin nader inga op de ontwikkelingen van de digitale
economie. U zult zien dat ik dat op verschillende niveaus doe. Dit gaat echt over
het investeren in technologieën, het investeren in en het bevorderen van meer mensen
op deze banen. Het gaat natuurlijk ook over het bevorderen van de vaardigheden. Daar
heeft de Staatssecretaris ook al over gesproken. Maar ook in het bedrijfsleven zorgen
we in brede zin dat mensen en bedrijven in staat zijn om om te gaan met die uitdagingen.
Het gaat natuurlijk over cyber en veiligheid, en over regelgeving en infrastructuur.
Daar kom ik nog nader op terug.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg ook of het kabinet onderzoek kon doen naar hoe
andere landen omgaan met digitalisering. Dat onderzoek bestaat al. Ieder jaar publiceert
de Europese Commissie de Digital Economy and Society Index. In dat onderzoek worden
de Europese lidstaten gescoord op onderwerpen als digitale infrastructuur, digitale
overheid, digitale vaardigheden en de manier waarop ze omgaan met technologie. Er
is per land een rapport beschikbaar. Daarnaast houden we veel contact met een aantal
landen. We hebben bijvoorbeeld ook de D9. Dat is een soort informeel samenwerkingsverband
waarin we kennis over beleid en ontwikkelingen delen. Maar ook buiten de EU werken
we samen, bijvoorbeeld in OESO-verband, en wisselen we ervaringen uit. Dat doen we
bijvoorbeeld ook over diverse onderzoeken. En, niet te vergeten, we hebben ook gewoon
het niet-digitale postennetwerk, waarin mensen vanuit onze consulaten en ambassades
in de landen contact houden met het bedrijfsleven en informatie delen.

De heer Bontenbal vroeg verder of we het concept «industriepolitiek» ook moeten toepassen
op digitalisering. Volgens mij is het meer dan duidelijk dat de adaptieve industrie
heel belangrijk is, ook op het gebied van digitalisering; dat heb ik net bij de aanvang
ook al heel erg benadrukt. Digitalisering is dus ook onderdeel van die strategische
en groene industrieagenda die ik in juli naar uw Kamer heb gestuurd. Ik heb net een
aantal onderdelen genoemd, hè? Het gaat dus echt over het bevorderen van kennis en
informatie. Het gaat daarnaast over het aantrekken van hoogwaardige ICT-activiteiten
in ons bedrijfsleven. Dat doen we bijvoorbeeld met de NFIA, die een acquisitiestrategie
heeft. En we werven proactief cybersecurity- en AI-bedrijven voor Nederland. Een ander
aspect van die benadering is uiteraard dat we er met die wetgeving voor zorgen dat
we de Europese markt verstevigen. Daar ging de Staatssecretaris al op in.

Verduurzaming. Hoe staat het met de integrale aanpak voor verduurzaming? Dat is heel
belangrijk, want zoals een aantal van uw leden al hebben aangegeven: het is een hele
mooie ontwikkeling, maar het brengt ook heel veel energieverbruik met zich mee. Aan
de andere kant kan je met digitalisering goed in de gaten houden hoeveel energie je
verbruikt en kan je ook weer beter sturen, dus er zitten verschillende kanten aan
het verhaal. Maar het is belangrijk dat we de ICT-sector duurzamer maken; dat staat
met stip bovenaan. Er gebeurt al het nodige, hoor. Veel datacenters en andere bedrijven
vallen al onder de verplichting om energiebesparende maatregelen te treffen. Met de
beoogde Wet collectieve warmtevoorziening, die eraan komt, wordt een ophaalrecht voor
restwarmte opgenomen. Dat verplicht datacenters om hun restwarmte aan het warmtenet
te leveren. Daar kan het warmtebedrijf dus om vragen. Recent heb ik van de Nationale
Coalitie Duurzame Digitalisering een manifest in ontvangst genomen waarin een aantal
concrete maatregelen benoemd zijn die bedrijven en de overheid kunnen nemen om hun
energieverbruik terug te brengen en duurzamer te worden. Wij zijn op dit moment aan
het kijken welke maatregelen dat precies betreft, hoe dat aansluit bij ons beleid
en wat we daarvan kunnen oppakken. Aan die coalitie zijn echt heel veel partijen verbonden:
KPN, Dell, Microsoft, maar bijvoorbeeld ook Alliander uit de energiesector en kennisinstituten
zoals TNO en TU Eindhoven.

Daarnaast heb ik tijdens het debat over de hoofdlijnenbrief Digitalisering toegezegd
om onderzoek te doen naar de impact van digitalisering op het klimaat en andersom,
en dus ook naar de rol die digitalisering kan spelen in het versnellen van de duurzaamheidsopgave.
Ik verwacht dat dat onderzoek rond de zomer van 2023 gereed is. Ik verwacht ook wel
dat daar dan weer vervolgacties uit zullen volgen. Aan de hand van die vervolgacties
zal ik dus moeten kijken wat dat voor budgettaire gevolgen heeft.

Voorzitter. Nog een andere vraag in dit blokje. Die was ook van de heer Bontenbal
en ging over het verplichten van bedrijven om jaarlijks hun data op te schonen. Nou,
hoe sympathiek dit voorstel ook klinkt, het is ook wel heel erg lastig, omdat het
verstrekkende gevolgen lijkt te hebben en ook hoge regeldrukkosten met zich mee lijkt
te brengen. Het is namelijk niet helemaal duidelijk wat voor data je dan moet verwijderen
en hoe je dat moet organiseren. De vraag is natuurlijk ook of zo'n verplichting dan
uitvoerbaar en handhaafbaar is. Er zit al een vergelijkbare verplichting in de AVG
als het gaat over persoonsgegevens. Maar ik ben wel gevoelig voor de gedachte die
erachter zit. Het lijkt me dus heel goed om hier richting bedrijven en overheden wat
actiever op te acteren en ervoor te zorgen dat we iets meer informatie gaan verstrekken
over de gevolgen van dataopslag. Ik ben bereid om dat verder te verkennen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is goed om te horen. Mijn gok is dat ongeveer 50% van de data wereldwijd er gewoon
voor niks staan. Zou dat kunnen kloppen? Ik denk het namelijk wel. Ik kijk even gewoon
naar mezelf, naar mijn whatsappaccount. In de standaardmodus zet die volgens mij al
de afbeeldingen die daarin staan, in mijn iCloud. Ik denk dat heel veel van ons het
heel snel merken, als die 5 gigabyte vol zitten. Je laat dat gedachteloos gebeuren,
totdat je denkt dat je ook gewoon een ontkoppeling kunt maken, omdat niet elke foto
uit whatsapp opgeslagen hoeft te worden. Dat is iets dodelijk simpels, maar het voorkomt
bij heel veel mensen 5 gigabyte in de iCloud. Ik had het ook al even over Gmail en
vroeg daarbij: waarom moet iets een maand lang opgeslagen worden als je het in de
spam hebt gegooid; waarom is dat niet binnen drie dagen weg? Ik denk dat we nog heel
veel van dat soort maatregelen kunnen nemen. Misschien kunnen we met gemak 20% tot
30% van de onze data gewoon weggooien, omdat we die helemaal niet nodig hebben. Als
je weet dat een aantal procenten van het elektriciteitsverbruik wereldwijd straks
naar dataopslag gaat, dan is dat volgens mij een heel mooie kans om meters te maken.

Minister Adriaansens:

Ik ben het volledig eens met meneer Bontenbal. Als ik naar mijzelf kijk, denk ik dat
het misschien nog wel meer dan 50% is. Als dat indicatief is, denk ik dat we heel
veel data onnodig vasthouden. Laat mij dit meenemen. Er staat volgens mij ook wel
zoiets in het manifest, maar ik zal het heel concreet meenemen in de reactie die ik
voor de zomer zal sturen. Ik heb namelijk toegezegd om nader te kijken naar duurzaamheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog? Zijn we dan toe aan een volgend blokje?

Minister Adriaansens:

Ja, we zijn bij het blokje mkb en cyberveiligheid. Een paar vragen zijn daarin samengevat.
Allereerst de vraag van mevrouw Rajkowski van de VVD. Zij vroeg hoe ik aankijk tegen
een voorstel voor een cyberkeurmerk voor IT-leveranciers, in samenwerking met het
Digital Trust Center, en of ik bereid zou zijn om met brancheorganisaties in gesprek
te gaan. Ik ben wel een fan van keurmerken. Ik denk dat duidelijkheid, zeker in dit
soort situaties, heel erg kan helpen. Het is van oudsher echter wel aan het bedrijfsleven
om marktinstrumenten zoals keurmerken, labels, certificeringen en dergelijke te ontwikkelen.
Maar goed, gezien de economische en veiligheidsbelangen die hier wel degelijk spelen,
wil het kabinet ook zelf de ontwikkeling van dit instrumentarium stimuleren. Daarbij
geven we wel de voorkeur aan een Europese aanpak, om de versnippering en de wildgroei
in de lidstaten te reduceren. Het is ook relevant omdat ondernemers, bedrijven, vaak
ook producten en diensten afnemen van internationale leveranciers. Dus gelijkheid
op de markt en duidelijkheid daar is gewenst.

Op grond van de Europese Cybersecurity Act worden op dit moment certificeringsschema's
ontwikkeld voor ICT-producten. Denk bijvoorbeeld aan de clouddiensten en de 5G-apparatuur.
Daarnaast is in september het Europese wetsvoorstel voor de Cyber Resilience Act gepubliceerd.
Die verplicht fabrikanten, leveranciers en importeurs van digitale producten om informatie
op een duidelijke en eenvoudige manier te melden aan het mkb, dus te delen. Ik ben
uiteraard bereid om het gesprek aan te gaan met brancheorganisaties. Op dit moment
werkt het Digital Trust Center overigens wel al samen met partners om het handvatten
te geven. Een voorbeeld daarvan is om aan ondernemers heel concreet een lijstje cybersecuritymaatregelen
te geven die ze met de leverancier van de ICT zouden kunnen bespreken. Het is dus
vaak ook heel praktisch. Al met al, samenvattend, zou ik zeggen: ik ben positief over
zo'n keurmerk, maar zo'n eenduidig mkb-keurmerk zal wel in dat Europese cybersecuritykader
moeten passen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat laatste lijkt me zeker zo, maar ik denk dat dat elkaar niet hoeft te bijten. Kunt
u hierop terugkomen in een brief, zodat wij ’m als toezegging kunnen noteren?

Minister Adriaansens:

Ja, zeker. Ik zoek wel even welke brief. In de tweede termijn kom ik terug op in welke
brief ik dat zal doen en op welke termijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Rajkowski had vervolgens ook gevraagd of ik samen met het Digital Trust Center,
brancheorganisaties en andere partners een structurele cyberoefenagenda kan ontwikkelen
met cyberoefeningen die specifiek gericht zijn op het niet-vitale bedrijfsleven, om
de cyberweerbaarheid te vergroten. Misschien is het goed om eerst even te delen wat
er al is. De markt voorziet reeds in het aanbieden van oefeningen voor mkb-ondernemers.
Aanvullend kan het Digital Trust Center een adviserende rol spelen. Voorbeelden daarvan
zijn dat bijvoorbeeld het Digital Trust Center, het DTC, het cyberinitiatief Cyber
Chain Resilience Consortium ondersteunt. Dat consortium deelt kennis en voert samen
met deelnemers responsoefeningen al uit. Dat is vaak ketengewijs. Daarnaast hebben
we ook de publiek-private Cybersecurity Alliantie. Die heeft een handreiking voor
ondernemers waarin ze kunnen zien hoe ze zo'n cybersecurityoefening moeten doen en
hoe ze die moeten inrichten. Jaarlijks hebben we ook de overheidsbrede cyberoefening.
Daar kunnen bedrijven ook aan meedoen. In het Actieplan Nederlandse Cybersecuritystrategie
is opgenomen om na de publicatie van de rijksbrede risicoanalyse en de rijksbrede
veiligheidsstrategie een interdepartementale oefenagenda op te stellen met een planning
van oefeningen. Dat is dus wat we al doen. Ik meen dat we daarmee al redelijk voorzien
in de behoefte van mevrouw Rajkowski.

Voorzitter. Mevrouw Van Ginneken vroeg waarom we naast het nationale coördinatiecentrum
ook nog dcypher hebben. Deze twee organisaties zijn van een andere orde. Het NCC voor
cybersecurity is onderdeel van een Europees netwerk van cybersecurity competence centra.
Dat is echt op die manier vormgegeven. Dcypher is een samenwerkingsverband van private
en publieke organisaties. Dat nationaal coördinatiecentrum, dat NCC, verdeelt onder
andere middelen uit de Europese onderzoeksfondsen in Nederland. Dus vooral het verdelen
van middelen is lastig te combineren met andere taken. Het is dus van belang om dat
te scheiden om die belangenverstrengeling te voorkomen. Ik begreep de vraag wel, maar
er is dus een duidelijke reden voor. Je moet wel altijd kijken of het efficiënter
kan.

Vervolgens vroeg volgens mij de PvdA of er voldoende middelen zijn – althans, dat
was een beetje de achtergrond van die vraag – om werknemers digitaal vaardig en weerbaar
te maken. Wij hebben heel veel regelingen om scholing mogelijk te maken voor mkb'ers,
voor de ondernemers en dus ook voor werknemers. Ik roep er een paar. Er is bijvoorbeeld
217 miljoen euro beschikbaar via het STAP-budget. Daarmee kan iedereen met een relatie
tot de Nederlandse arbeidsmarkt € 1.000 voor scholingskosten krijgen; die scholing
kan ook digitale vaardigheden betreffen. We hebben verder een omscholingsregeling
om bedrijven te stimuleren mensen uit andere sectoren aan te nemen en om te scholen
naar techniek en ICT. Daarvoor is dit jaar ongeveer 10 miljoen beschikbaar. Via het
Groeifonds – van een heel andere orde – hebben we het gigantische bedrag van 210 miljoen
euro geïnvesteerd in al die publiek-private samenwerkingsverbanden die er zijn op
het vlak van kennis en scholing, de relatie met het werk en de behoefte om te digitaliseren.
We willen de goede voorbeelden opschalen, en daar is dat budget voor beschikbaar.
Specifiek voor digitale weerbaarheid kan het mkb bij het Digital Trust Center terecht
voor tools en adviezen om weerbaarder te kunnen worden.

Voorzitter. Ik kom gelijk even terug op de vraag van mevrouw Rajkowski uit het vorige
blokje, over de brief over het keurmerk. Zij vroeg of daarop teruggekomen kan worden.
Dat kan ik meenemen in de voortgangsrapportage over NLCS, een Nederlandse cybersecuritystrategie,
na de zomer. Dat wordt dan september 2023.

Dat was het tweede blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie verder geen leden die willen interrumperen, dus dan vervolgt u
uw betoog.

Minister Adriaansens:

Dan kom ik bij het blokje toezicht en Europese regelgeving. Mevrouw Koekkoek van Volt
had een aantal vragen daarover. Zij zei dat het toezichtlandschap steeds complexer
wordt. Dat is waar. Daar hebben we het hier al eens eerder over gehad. Ik ben het
helemaal met haar eens dat we door de bomen het bos moeten blijven zien. We proberen
daar het nodige aan te doen. Bijvoorbeeld voor het implementeren van de toezichtstaken
die voortvloeien uit Europese regelgeving, voeren wij heel intensief overleg met de
departementen en de toezichthouders. We kijken vooral met de toezichthouders wat er
nu nodig is om dit te gaan uitvoeren, en daar houden we dan rekening mee bij het opstellen
van de uitvoeringswetgeving. Indien meerdere toezichthouders in aanmerking komen voor
bepaalde toezichtstaken, gaan we dat met elkaar bespreken: wat is nou de beste keuze,
hoe kunnen we dat het beste beleggen? We proberen dus heel erg te kijken naar kennis
en ervaring en naar de systemen die de desbetreffende toezichthouder heeft.

We hebben ook echt aandacht voor de coördinatie tussen de toezichthouders: hoe kunnen
we het nou het beste doen? De verordeningen van de DSA en de DGA kennen bijvoorbeeld
een coördinerende toezichthouder, en die moet dat dan zowel nationaal als Europees
doen. Het is dus wel belangrijk dat dit goed is afgestemd, maar al met al is dat best
bewerkelijk. Onze doelstelling is om het zo overzichtelijk mogelijk te doen.

Voorzitter. Mevrouw Koekkoek vroeg ook hoe we ervoor zorgen dat de mensen het ook
nog begrijpen. Dat was eigenlijk de vraag. Ja, dat is belangrijk; daarover ben ik
het helemaal met haar eens. Wij zullen ervoor zorgen dat we daar door die gesprekken
tijdig actieve communicatie over hebben, zodat mensen weten waar ze moeten zijn. Dat
is onze ambitie. Dus laten we elkaar daar scherp op houden, opdat we dat ook voldoende
doen in dit bos.

Mevrouw Koekkoek zei nog vaak IT-problemen te zien bij de uitvoering van beleid en
wetgeving en vroeg hoe we een en ander effectief doen. Is men voldoende in staat om
het werk goed te doen? Dat was eigenlijk de achtergrond van haar vraag. Ja, dat volgt
ook weer uit dat overleg. Door heel kritisch te bevragen en door van tevoren te signaleren
welke knelpunten men verwacht – het is inderdaad zo dat IT daarbij een aandachtspunt
kan zijn – proberen we dat snel naar voren te halen. Voor de nieuwe verordeningen
die recent in Europa zijn aangenomen, is in samenspraak met de toezichthouders – overleg
met hen over de vraag wat zij nodig hebben – een budget beschikbaar gesteld voor 2023.
We voeren dus nog gesprekken voor de jaren daarna.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Adriaansens:

Ik ga maar gewoon door. Iedereen denkt: o, we moeten nog wat doen vandaag!

De voorzitter:

Ik denk dat iedereen hoopt dat er nog een tweede termijn in zit.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik kom bij het blokje veiligheid, dat vooral over de zeekabels gaat. Mevrouw
Rajkowski vroeg om een noodplan. Ik ben het er helemaal mee eens dat het superbelangrijk
is. Het kabinet maakt zich daar ook hard voor, om ervoor te zorgen dat we alert zijn
op de dreigingen die er zijn ten aanzien van de vitale infrastructuur. We kijken ook
hoe we die kunnen versterken. De patrouilles van de kustwacht zijn opgevoerd. Daar
wordt ook iets in geïnvesteerd, om ervoor te zorgen dat we daar alert zijn, gezien
de huidige situatie. De NAVO heeft haar maritieme aanwezigheid in de Noordzee en de
Oostzee vergroot. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft daar op 4 november een
brief over gestuurd, die met name ging over Nord Stream 1 en 2. Verder werken wij
onder coördinatie van het Ministerie van IenW aan een verkenning voor de actualisatie
van de strategie om de infrastructuur op de Noordzee te versterken. De zeekabels zijn
daar een onderdeel van. In december willen we u daar nader over informeren. Binnen
die strategie werkt het Ministerie van EZK aan een versnelde vitaalbeoordeling van
de zeekabels. We onderzoeken ook hoe we de weerbaarheid kunnen verbeteren. Overigens
komt uit verschillende onderzoeken naar voren dat het onwaarschijnlijk is dat de uitval
van een enkele kabel tot grote internetuitval leidt. Dat stelt u mogelijk iets meer
gerust. Desalniettemin moeten we zeer alert zijn. De aanleg van meer zeekabels kan
de weerbaarheid robuuster maken. We zijn dus aan het kijken wat we kunnen doen om
dat te stimuleren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, voorzitter, dat scheelt straks misschien een motie. Volgens mij kwam u net een
stukje onze kant op. De vraag was niet alleen of ervoor gezorgd kan worden dat zeekabels
worden uitgeroepen tot vitale infrastructuur, maar ook of er een noodplan kan komen.
Over een noodplan heb ik u niet gehoord. Ik vind het fijn dat de kustwacht de patrouilles
opschroeft, maar de kustwacht is natuurlijk niet altijd opgewassen tegen wat daar
gebeurt.

Minister Adriaansens:

We hebben er prioriteit aan gegeven om de capaciteit van de kustwacht goed in te richten,
zodat we alert zijn. Dat doen we op basis van risicobeoordelingen. Dat bespreken we
ook wekelijks met elkaar en indien nodig vaker. Ik weet niet of de strategie die ik
benoemde ook een noodplan is, maar we moeten er wel mee aan de slag om ervoor te zorgen
dat die er komt. Het is maar net hoe je het noemt. In deze tijden is het misschien
niet zo handig om het een noodplan te noemen. Wij zeggen dat we op basis van de risicodreigingen
nu wat hebben opgevoerd en wij komen met een strategie voor de komende tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, ik kom bij mijn laatste blokje. Mevrouw Van Ginneken vroeg naar de Kamer
van Koophandel en de dekkingsvoorstellen. Het nieuwe Handelsregister krijgt vorm volgens
de Datavisie Handelsregister, zoals mevrouw Van Ginneken ook heel goed weet, want
we hebben daar eerder over gesproken. Dat brengt ook een nieuw financieringsmodel
met zich mee. Dat moet gelijke tred houden met de uitwerking van de beleidsvoorstellen.
De financiering moet natuurlijk ook passend zijn. Sommige voorstellen kunnen al op
korte termijn in de praktijk gebracht worden, zoals de afscherming van bezoekadressen.
Maar dat heeft nog relatief beperkte financiële consequenties. Andere aanpassingen
kosten meer tijd, zoals het ingrijpend aanpassen van de levering van de Handelsregistergegevens
aan publieke en private afnemers, want er was een transactie voorzien waar geld bij
betrokken was. Dat brengt een nieuwe financieringsstructuur met zich mee. Ik ben het
eens met mevrouw Van Ginneken, die zei: dat zal niet voor 2024 in werking kunnen treden.
Dat klopt. Maar ik zal een aanzet voor die nieuwe financieringsstructuur nog voor
het einde van dit jaar aan uw Kamer sturen.

Er was nog een vraag van mevrouw Leijten...

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, is het woord aan mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik ben half blij met dit antwoord, dus laten we daar dan optimistisch over zijn. Ik
begrijp het dus goed dat de maatregelen om zzp'ers te beschermen wel volgend jaar
geïmplementeerd worden en dat die wel gedekt zijn?

Minister Adriaansens:

Dat is een juiste conclusie, ja.

De vraag van mevrouw Leijten was of, naar aanleiding van de beleidsdoorlichting van
artikel 1, het waardenkader ook in de plannen van EZK zit. Misschien eerst iets over
die beleidsdoorlichting, die we vorig jaar aan de Kamer hebben gestuurd. Die vindt
in principe elke vier tot zeven jaar plaats. Dat gebeurt op basis van het huidige
beleid. Zoals ik net zei, zal ik een strategie voor de digitale economie aan u sturen.
Die moet dan weer in werking worden gezet. Je moet de onderdelen binnen de gepaste
tijdpaden evalueren. Even voor alle helderheid: naast voor het verdienvermogen en
voor een florerende economie is er heel veel aandacht voor de borging van publieke
belangen en waarden binnen de digitale economie. Ik heb dat eerder bevestigd aan uw
Kamer. Ik heb benadrukt dat ik het belang van privacy en andere waarden heel hoog
acht en dat de AVG daarin een heel belangrijke rol speelt. Mevrouw Leijten suggereerde
iets anders, maar ik wil dat graag ontkrachten. Ik vind dat die belangen gelijk opgaan
en, sterker nog, dat je de publieke waarden voorrang moet geven op het moment dat
het echt schuurt. Dat hangt van de situatie af waarover we het hebben. Er moet dus
een zorgvuldige weging plaatsvinden. De privacy is heel goed geregeld. Dat hebben
we dus te respecteren. Ik trek daarbij overigens nauw op met de Staatssecretaris.

Voorzitter. Mevrouw Kathmann zei dat er heel veel...

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft mevrouw Leijten een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg natuurlijk iets anders. We kunnen het heel goed niet eens zijn. Ik geloof
dat we het ook niet snel eens zullen worden, maar wellicht is de uitkomst iets waar
we het allebei wel mee eens zijn; dat zou zomaar kunnen. De beleidsdoorlichting, artikel
1, van verschillende begrotingsartikelen op verschillende ministeries is belangrijk.
Die is net gepasseerd, met de beste bedoelingen, dus dat hoeft allemaal niet over,
maar de digitale component daarvan loopt door. Hoe ziet de Minister de evaluatie daarvan?
Als dat pas over vijf jaar is, terwijl we nu verschillende dingen gaan inzetten die
echt wel anders zijn dan de afgelopen vijf tot zeven jaar, hoe wil de Minister dat
dan inzichtelijk houden, voor ons en voor zichzelf?

Minister Adriaansens:

Ik denk dat we daar met elkaar goed naar moeten kijken. Op dit moment hebben we afgesproken
dat we één keer in de vier tot zeven jaar beleidsevaluaties doen. Dat is best wel
wat. We moeten met elkaar goed kijken wat we willen. Ik ben daar helemaal niet terughoudend
over. Mevrouw Leijten suggereert dat, maar ik denk nog steeds dat het best wel meevalt.
Ik ben het er volledig mee eens dat we, als we dingen afspreken, ze moeten evalueren
om te kijken of het werkt. Als de wereld heel snel verandert, moet je dus opnieuw
naar het tijdpad kijken. Ik wil het volgende voorstellen. Misschien kan ik kijken
of ik bij die strategie digitale economie een gepast voorstel kan doen voor wanneer
die onderdelen geëvalueerd kunnen worden, of dat aansluit bij de implementatie, zodat
we kunnen kijken hoe het werkt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Kathmann zei: er zijn steeds meer initiatieven, zoals Techgrounds, die inspelen
op digitale vaardigheden en het invullen van de digitale vacatures. Dat is een supergoed
initiatief; daar zijn we zeer enthousiast over. Ik zal aan het eind van dit jaar komen
met een actieplan voor groene en digitale banen. Daarin staan alle maatregelen die
wij de komende periode actief willen nemen. Dit soort initiatieven ondersteunen we
van harte. Ik vind overigens dat er ook hele goede dingen gebeuren bij een initiatief
als Codam; dat is zeer interessant. Maar ik zie ook dat dit soort initiatieven niet
zo'n duidelijke plek hebben in ons hele onderwijsbestel, dus dat vind ik ook een belangrijk
aandachtspunt. Misschien kunnen we daar meer uit halen. We kijken dus op dit moment
hoe we die initiatieven beter kunnen ondersteunen, wat we eraan moeten doen als overheid
en wat we aan de markt over kunnen laten. Recent hebben werkgevers een plan aangeboden
aan het kabinet, waarin ze zeggen: wij kunnen zelf ook een heleboel doen. Dit is daar
zo'n voorbeeld van. We moeten kijken wat we moeten versterken en wat zij zelf kunnen
oppakken. Als er nog middelen nodig zijn, zouden we in het Nationaal Groeifonds kunnen
kijken of we die nog ergens vandaan kunnen halen, ter ondersteuning, want dit is voor
de toekomst en het verdienvermogen van Nederland en voor onze welvaart en ons welzijn
heel belangrijk.

Dan was er interruptie van mevrouw Leijten, naar aanleiding van een interruptie van
mevrouw Dekker-Abdulaziz. Ik twijfel even of het een vraag was, maar ik denk dat ik
het punt hier toch maar even behandel, want anders komt het terug via de vragen. De
vraag was of de toegang tot snel internet niet een universele dienst moet zijn. Wij
hebben in het coalitieakkoord gezegd dat we de ambitie hebben om snel internet te
hebben voor iedereen in Nederland. In juni hebben we de Kamer geïnformeerd over de
buitengebieden. Toen hebben we geconstateerd dat nog ongeveer 19.000 adressen dat
niet hebben. Het waren er 70.000 en dat is teruggebracht naar 19.000. Het is wel even
zoeken hoe we dat kunnen stimuleren, want een overheidsinterventie, als wij bijvoorbeeld
de onrendabele top zouden financieren – daar gaat het hier over – zou staatssteun
zijn. Daar moeten we dus echt zorgvuldig mee omgaan; dat kunnen we niet zomaar doen.

As a last resort zou je natuurlijk kunnen overwegen of het een universele dienst is,
maar ik wil eerst kijken of ik dat stukje via de marktprincipes toch nog kan overbruggen,
en zo ja hoe. Daar zijn we hard mee bezig. Het probleem daarbij is wel dat we daar
niet echt een financiële dekking voor hebben. Ik wil het bij de voorjaarsbesluitvorming
opnieuw bezien, want uiteindelijk is het natuurlijk toch een financieel verhaal. Ik
vind het echt wel een grote stap om naar een universele dienst te gaan. Dan wil ik
wel zeker weten dat ik alle andere mogelijkheden heb onderzocht en voldoende heb benut.
Dat is dus de aanpak die ik voorsta.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je een overheid hebt die zegt dat alles wat digitaal kan, ook digitaal moet en
als je ziet dat in het onderwijs, de zorg, de kinderopvang, het werk en het gebruik
van het openbaar vervoer alles digitaal gaat, waarom kan je dan niet gewoon zeggen
dat het een universele dienst moet zijn?

De voorzitter:

We gaan naar de Minister. Ik realiseer me dat het een hele legitieme en brede vraag
is, maar laten we toch kijken of er een niet al te beschouwend en lang antwoord op
kan komen, zodat ook de Minister van Justitie en Veiligheid vandaag nog haar beantwoording
kan doen.

Minister Adriaansens:

Dit zou zomaar een punt zijn waarop mevrouw Leijten en ik qua tempo misschien wel
iets uit elkaar liggen. We delen het belang van snel internet. Overigens doet Nederland
het in Europa niet slecht; laat dat ook gezegd zijn. Je moet maar even de grens over
gaan naar Duitsland. Dan ben je in Duitsland en heb je ineens toch wat minder bereik.
Desalniettemin delen we de ambitie. Het moet snel, want het heeft ook echt te maken
met mensen gelijke kansen en gelijke toegang geven. Dat is een van de waarden waarvoor
je je heel hard zou moeten maken. Ik wil kijken of ik er bij de Voorjaarsnota middelen
voor vrij kan maken. Stel nou dat dat echt niet lukt, op geen enkele manier, en dat
we zien dat er niet op afzienbare termijn aan voldaan kan worden. Dan kom ik bij uw
Kamer terug om te kijken wat de mogelijkheden zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, volgens mij ben ik erdoorheen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Er is nog een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik heb best wel veel vragen gesteld over het handelen in data. Ik dacht dat dat bij
EZK lag, maar misschien ligt dat aan mij.

Minister Adriaansens:

Ik heb de Kamer van Koophandel gepakt. Volgens mij heeft u iets gezegd over het CBS.
Dat andere stuk gaat over het gebruik van data bij andere organisaties.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Het ging mij om overheidsdata. Het CBS is gratis. Bij het Kadaster is het meer KVK-achtig.
Die worden gebruikt door datahandelaren om profielen voor advertenties te maken. Is
dat wenselijk, moeten we dat niet reguleren et cetera?

Minister Adriaansens:

Dit is een coördinatievraag. Die pakken we op en we komen er in de tweede termijn
op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister van Veiligheid en Justitie voor haar beantwoording.
Nee, de Minister van Justitie en Veiligheid; ik leef nog wat in vroegere tijden! Ter
overweging van de leden meld ik dat zij heeft aangegeven dat zij denkt dat zij, zonder
interrupties, ongeveer vijftien à twintig minuten nodig heeft. Een aantal van u heeft
nog interrupties. Ik zeg niet dat u die niet moet inzetten, want we hebben niet voor
niets dit debat, maar we weten dan zeker dat we in ieder geval niet aan een tweede
termijn toekomen. Ik ben slechts uw voorzitter. Ik kan u deze procesinformatie geven,
maar ik laat het aan u hoe u daarmee omgaat. Mevrouw Leijten wil daar nog iets over
zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb geen recht van spreken, want ik heb geen interrupties meer, maar begrijp ik
het zo dat als we de Minister van Justitie en Veiligheid full speed laten gaan, we
wél een tweede termijn hebben? Dan kunnen we bijvoorbeeld op schrift reacties krijgen
op de moties.

De voorzitter:

Dan zal ik het helemaal afmaken. Het zou een optie kunnen zijn om dat kwartier of
die twintig minuten te nemen, waarna we allemaal – maar dat is ook aan u – twee minuten
krijgen voor een tweede termijn voor het indienen van moties. Ik realiseer me dat
dat voor u een extra uitdaging wordt, maar dan krijgen we de schriftelijke appreciaties
hopelijk voor de stemmingen. Dat zou de enige mogelijkheid zijn die ik nog zie om
het vandaag te kunnen afronden. Ik hoor hier naast mij zeggen dat geen moties indienen
ook nog een optie is!

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Omdat er geknikt wordt, voel ik mij wel geroepen te zeggen dat dat niet mijn voorkeur
heeft. Een debat haastig doen is nooit leuk en doormidden hakken al helemaal niet,
maar we moeten onszelf wel een beetje serieus nemen. Anders is het geen debat; dan
hadden we alles schriftelijk kunnen doen. Wat mij betreft: liever nu rustig het einde
van het debat met de Minister van Justitie en dan de tweede termijn een andere keer.

De voorzitter:

Ik zou hier ook niet een te lang debat van willen maken, want dan weten we zeker dat
het ...

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter, ik ben voor uw voorstel. We moeten ook nadenken over het stemmen over
de begroting. Anders valt Digitale Zaken daarbuiten en is het geen begrotingsbehandeling
meer. Laten we dus voortspoedend beginnen.

De voorzitter:

Laten we in ieder geval de Minister verzoeken haar beantwoording te doen. Dan kunnen
we kijken of zij binnen de tijd blijft. Wellicht kan ze iets sneller en is er nog
ruimte voor een aantal zaken. Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. No pressure verder; ik begrijp het. Ik sla mijn inleiding,
die niet lang was en die ontzettend mooie en concrete voorbeelden bevatte, maar over.
U houdt die allen tegoed. Dat klonk bijna dreigend, maar ik bedoel het vriendelijk.
Ik begin met cybersecurity. Daarna spreek ik over gegevensbescherming en toezicht,
daarna over politie/rechtshandhaving, en daarna over andere belangrijke vragen.

Ik begin met cybersecurity, dus zonder inleiding, zonder vriendelijke woorden, zonder
te normeren en zonder context. U hoort het: dat vind ik lastig. Ik ga direct door
naar de eerste vraag van de VVD. De vraag was of de ministeriële regeling veiligheid
en integriteit kan gelden voor alle vitale sectoren. Ik denk dat we hetzelfde eindbeeld
daarbij hebben, maar als ik de vraag zo mag interpreteren dat u verzoekt om nationale
veiligheid ook als zwaarwegend criterium op te nemen in de beoordeling van bijvoorbeeld
inkoopopdrachten en aanbestedingen van vitale aanbieders – daar ging het volgens mij
over – zodat we de risico's voor de veiligheid en integriteit van de vitale infrastructuur
beperken, dan kan ik heel goed toezeggen dat mee te nemen in de versterkte aanpak
vitaal. Als ik de vraag moet horen als «nee, ik wens echt een specifieke ministeriële
regeling», dan denk ik dat die in dezen niet zo handig is en niet het doel gaat bereiken,
omdat maatwerk dan ook heel erg relevant kan zijn. Ik stel dus een beetje een vraag
terug richting de VVD. Als ik de vraag zo mag interpreteren dat we het als zwaarwegend
criterium meenemen bij al die stappen, dan kunnen we dat goed doen. Mijn advies zou
niet zijn om dat per ministeriële regeling te doen, omdat je daarmee die ruimte voor
maatwerk weghaalt. Ik ga vooralsnog verder en dan hoor ik straks of dat paste.

Dan ben ik bij D66 over de patchbrigades. Daar hebben we het in vorige debatten veel
over gehad. Mevrouw Van Ginneken vraagt dus terecht wat de stand van zaken van haar
motie is. Die motie hebben we meegenomen in het actieplan bij de Nederlandse cybersecuritystrategie.
Daarin is het ingebed. De komende tijd zal ik samen met mijn collega van Economische
Zaken en Klimaat in gesprek gaan met brancheorganisaties, bijvoorbeeld met het publiek-private
platform Samen Digitaal Veilig, om dan ook organisaties te stimuleren om die beveiligingsadviezen
te implementeren en dat te doen door het delen van handelingsperspectieven via brancheorganisaties.
Wij zijn het dus allemaal aan het oppakken en over de voortgang van het actieplan
verwachten wij de Kamer te informeren via de jaarlijkse voortgangsrapportage van de
NLCS.

Dan de subsidie voor ethische hackers, ook een onderwerp waar mevrouw Van Ginneken
en ik, en naar ik meen ook mevrouw Rajkowski, eerder over hebben gesproken. Wij zien
absoluut meerwaarde in de structurele samenwerking met de ethische hackers. De vraag
is of dat via een aparte subsidieregeling moet. In het actieplan van de Nederlandse
cybersecuritystrategie staat opgenomen dat er financieringsmodellen worden ontwikkeld
ter ondersteuning van schakelorganisaties. Het is natuurlijk zo dat zij in staat worden
gesteld om zelfstandig duurzame financiering te borgen. Het lijkt mij heel goed om
in dit proces de groep ethischehackerscollectieven ook mee te laten doen als doelgroep
in deze actie. Zo hebben we het dus gezien, in plaats van iets heel aparts op te zetten.

Dan vroeg mevrouw Van Ginneken: kan de Minister van JenV uitleggen waarom de ambitie
van het kabinet voor de nieuwe samenwerkingsverbanden van het Digital Trust Center
zo laag is? De ambitie voor komend jaar ligt met name op het bestendigen van de samenwerkingsverbanden
die reeds zijn ontstaan in de afgelopen tijd. Maar dat wil niet zeggen dat we daarmee
uitsluiten dat er nieuwe kunnen komen. Inmiddels is de laatste verwachting dat de
huidige subsidieregeling opnieuw zes samenwerkingsverbanden zal doen ontstaan. Dus
daar zit die beweging echt wel in. Het is niet zo dat dit wat ons betreft het minimum
is.

In principe ben ik dan bij gegevensbescherming en toezicht. Ik zit hier natuurlijk
ook mede namens mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming. Ik heb een vraag
van GroenLinks over het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens. Er werd gesteld
dat dit nog niet voldoende is om taken uit te voeren. Wat vinden wij ervan om de inkomsten
van de digitaks hiervoor in te zetten? De digitaks is on hold, gezien de ontwikkelingen
in de herziening van het internationale belastingsysteem. Onderdeel van dat akkoord
is dat landen geen eigen digitale belastingen invoeren, en de Europese Unie ook niet.
Om die reden staat dat on hold, of even stil. Medio volgend jaar, 2023, wordt daarover
de balans opgemaakt. Het lijkt me goed om dan hier bij dit onderwerp stil te staan
en niet op een en ander vooruit te lopen door die inkomsten zogezegd nu al uit te
gaan geven.

Vanuit de SP en Volt kreeg ik vragen over de capaciteit van de Autoriteit Persoonsgegevens.
Is er sprake van onderfinanciering en is er extra geld nodig? De Minister voor Rechtsbescherming
heeft met het bestuur van de Autoriteit Persoonsgegevens gesproken over de inrichting
en uitvoering van de evaluatie, over de algoritmetoezichthouder en alle bijbehorende
taken. Voor de Autoriteit Persoonsgegevens heeft KPMG in 2020 onderzocht hoeveel middelen
nodig zijn voor een goede taakuitvoering. Het toenmalige budget viel al binnen de
becijferde bandbreedte. In het coalitieakkoord hebben we extra middelen vrijgemaakt.
Op dit moment loopt dat wat ons betreft goed.

Dan de vraag van de ChristenUnie om binnen de EU op te roepen tot een verwerkingsverbod.
Wij hebben in de begroting van JenV aangekondigd om te komen met een visie op internationale
gegevensstromen. Daar wordt dit vraagstuk in meegenomen. In deze visie wordt ingegaan
op het effect van grensoverschrijdende verwerking van persoonsgegevens. Dat is natuurlijk
omdat persoonsgegevens niet alleen in Nederland of alleen in de EU worden opgeslagen,
maar soms juist ook verdeeld over verschillende landen en daarbuiten. De Algemene
verordening gegevensbescherming regelt dat de bescherming die wordt geboden, meegaat
met die gegevens. Dat betekent dat de regels ter bescherming van persoonsgegevens
van toepassing blijven, ongeacht waar de gegevens terechtkomen. Die bescherming reist
dus mee. Dat geldt ook wanneer gegevens worden doorgegeven aan een derde land. Ik
begrijp overigens de reden voor de vraag wel, maar ik moet hier ook zeggen dat inzicht
in dergelijke gegevensstromen nog steeds beperkt is. Met behulp van de strategische
visie willen we natuurlijk meer grip op en inzicht in deze stromen krijgen en bezien
of de bescherming die geboden wordt wel adequaat is. Het is dus niet zo dat we denken
dat het daarmee volledig geregeld is, maar we houden dat goed in de gaten.

Dan ben ik bij rechtshandhaving en politie. Er waren een aantal vragen, om te beginnen
de vraag van mevrouw Van Ginneken over doxing. Het blijft een raar woord, maar het
betekent inderdaad dat gegevens zoals foto en naam van bijvoorbeeld politieagenten
en journalisten online gezet worden met het doel om te intimideren. Dat gaan we strafbaar
stellen. Het wetsvoorstel is naar de Kamers. D66 stelt de vraag waarom we hier dan
geen extra capaciteit en extra middelen voor vrijmaken. De verwachting is dat de aangiftes
van strafbare doxing in de praktijk gepaard zullen gaan met de aangifte van andere
strafbare feiten zoals bedreiging of opruiing, dus dat er niet in die zin iets extra's
bij komt maar er wel extra ruimte is om daarnaar te handelen. Dat is de reden waarom
we op dit moment geen noodzaak zien om op voorhand extra middelen vrij te maken voor
het kunnen uitvoeren van het wetsvoorstel. Ik denk wel dat het fair is om er het volgende
bij te zeggen, want dat is ook mijn gesprek met bijvoorbeeld politie en justitie.
Mocht gaandeweg, bijvoorbeeld bij de invoeringstoets, iets heel anders blijken, namelijk
dat er wel knelpunten in ontstaan, dan zullen we die natuurlijk meenemen in de algemene
afweging over de middelen voor de politie en het Openbaar Ministerie.

Dan vroeg de SP, als ik mij niet vergis: wat vindt u van de datahonger van de overheid
en wat kan daartegen gedaan worden? Ik wil benadrukken dat wat mij en het kabinet
betreft het verzamelen van persoonsgegevens door overheidsorganisaties uiteraard geen
doel op zich is. Het is een middel dat kan bijdragen aan slimmer of effectiever beleid
en een betere dienstverlening. Wij zijn van mening dat de overheid de Algemene verordening
gegevensbescherming moet naleven. Het ziet er ook naar uit dat de resultaten van het
onderzoek door het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum – ik wil geen
afkortingen gebruiken, vandaar dat ik een kwartier nodig had voor deze vragen – waaruit
blijkt hoe die naleving beter kan, volgende maand verwacht worden, dus daar zullen
we het hopelijk nog beter mee kunnen borgen.

Dan was er van mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66 een vraag over datahonger bij de politie.
Zij vroeg: kunt u toezeggen dat u zorgt dat de politie haar datahonger beteugelt?
Als ik mij niet vergis, was dat de letterlijke tekst. Ik moet zeggen dat ik het beeld
dat de politie datahonger zou hebben echt niet deel. Dat beeld wil ik ook graag rechtzetten,
want dat doet wat mij betreft de politie echt te kort. De politie verwerkt data voor
haar wettelijke taak. Dat doen zij ten dienste van ons, van het Nederlandse volk,
om de samenleving veilig te houden en criminelen te pakken. Dat is het doel van de
politie. De samenleving verwacht ook van de politie dat zij een goede informatiepositie
heeft, zodat ze ook criminaliteit snel kan aanpakken en snel kan oplossen. Dat koester
ik en dat waardeer ik, en dat probeer ik ook te beschermen vanuit mijn rol. De politie
vraagt mensen daarom bijvoorbeeld om vrijwillig hun camera's te registreren; daar
ging het voorbeeld over. De mensen die dat dus vrijwillig doen – dat benadruk ik nog
maar eens – willen de politie graag helpen bij hun politietaak. Ik denk dat dat heel
erg mooi is. Daarmee weet de politie, als er een misdrijf wordt gepleegd, of er mogelijk
camerabeelden zijn gemaakt door individuele burgers, die kunnen helpen het misdrijf
snel op te lossen. Die beelden worden pas opgevraagd door de politie nadat er sprake
is van een misdrijf.

Dan ben ik bij het laatste mapje: andere hele belangrijke vragen. Deepfaketechnologie
is een heel erg actueel punt. Het lijkt mij goed om te benadrukken dat ik dit misbruik
van deepfakes, of dat nou gaat over de zogenaamde deepnudes of desinformatie, zeer,
zeer zorgwekkend vind. Daarom heb ik, mede op verzoek van de VVD, ook al veel eerder
gevraagd hier onderzoek naar te doen.

Voorzitter. Het onderzoek is eerder dit jaar aangeboden aan uw Kamer en wij zorgen
ervoor dat voor het einde van dit jaar de beleidsreactie ontvangen wordt. In het onderzoek
wordt ingegaan op de vraag of het recht voldoende is toegerust om om te gaan met onwenselijke
deepfakes, waaronder de zogenaamde deepnudes. Ik denk dat mevrouw Rajkowski al heel
duidelijk maakte hoe ingrijpend en heftig het kan zijn, en is, voor een heel aantal
individuen. Het rapport doet onder meer de aanbeveling om deepfaketechnologie in bepaalde
gevallen te verbieden. In de beleidsreactie kom ik graag terug op deze en andere aanbevelingen
van het onderzoek. Ik hoop dan met de Kamer daarover in gesprek te kunnen gaan.

Dan had ik van mevrouw Van Weerdenburg een vraag over de laagdrempelige voorziening.
Zij vraagt: wat is dat precies? Wordt dat een kliklijn waar je anoniem kunt melden?
Die laagdrempelige voorziening was van de Kamer. Als ik mij niet vergis, kwam die
motie van de heer Van Nispen van de SP. Daarmee wordt een meldpunt gecreëerd dat door
overheid wordt gesubsidieerd, net zoals het Meldpunt Kinderporno van het Expertisebureau
Online Kindermisbruik en het meldpunt internet discriminatie. Waar het bij het Meldpunt
Kinderporno en het meldpunt internet discriminatie gaat om strafbare content, gaat
het hier over onrechtmatige content. Iemand wil dat er iets van het internet gehaald
wordt, omdat hij of zij daar schade van ondervindt, bijvoorbeeld als er een naaktfoto
is geplaatst zonder toestemming. Maar ook gevallen van doxing, waar wij het zojuist
over hadden, kunnen hier worden gemeld. Zodra de melding binnenkomt, zullen medewerkers
van het meldpunt de melding beoordelen op rechtmatigheid, bijvoorbeeld door de melding
te toetsen aan de Algemene verordening gegevensbescherming of aan de gebruiksvoorwaarden
van een platform of een ander internetbedrijf.

Wij willen uiteraard wel goede afspraken maken met de internetsector over de werkwijze,
de reikwijdte en de wijze van beoordeling van het meldpunt, zodat het echt vertrouwen
heeft van de sector en iedereen helpt waar dat moet. Het moet dan gaan over zelf ondervonden
schade. Mensen die anoniem willen blijven, kunnen advies krijgen over wat ze kunnen
doen, maar hoeven dan geen content te rapporteren als het henzelf aangaat. Het is
dus geen kliklijn. Ik denk dat ik die zorgen bij mevrouw Van Weerdenburg weg kan nemen
door deze context mee te geven.

Voorzitter. Dan heb ik mijn laatste vraag. Dat is de vraag van mevrouw Kathmann. Zij
refereerde aan de HJ Schoo-lezing. Dank ook voor het kennisnemen daarvan, dat is altijd
fijn. Zij legde de link met wat ik daarin zeg over sociale media en de invloed die
zij kunnen hebben. In de lezing heb ik betoogd dat we in een tijd leven waarin sprake
is van bewegingen en actoren die stap voor stap knagen aan onze democratische rechtsstaat.
Het gebeurt bijna zo subtiel dat we het niet echt door hebben of denken: geef het
maar geen aandacht; sla dat maar over. Dat zou een vorm van vrijheid zijn. Wat mij
betreft zijn we daar de afgelopen jaren iets te laconiek mee omgegaan. Je ziet dat
alle vrijheden waarvoor wij staan echt worden ondermijnd. Dat heb ik in die lezing
willen betogen. Ik heb ook de rol van de socialmediabedrijven benoemd. Ik heb gezegd
dat ik vind dat zij verantwoordelijkheid moeten nemen. Daar hebben mijn collega's
uitvoerig over gesproken. In Europees verband zetten we daar ook stappen in. Maar
als zij dat niet doen, dan zullen wij hen daaraan moeten houden. Dat kan op verschillende
manieren.

Ik ga in ieder geval vanuit mijn rol de socialmediabedrijven uitnodigen om te praten
over alle onderwerpen waarover we het vanmiddag hebben, en breder. Ik was laatst bij
het Team Bedreigde Politici van de politie. Zij hebben mij laten zien dat het soms
lang duurt voordat ze een reactie krijgen van een socialmediabedrijf over een bepaalde
tweet of dreiging. Daardoor duurt het lang voordat ze kunnen achterhalen wie erachter
zit en voordat ze kunnen handelen. Dat zou echt makkelijker en sneller moeten. Dat
klinkt als een open deur, maar zo werkt het nu in de praktijk. Wij proberen vanuit
dit verband, en breder, om op allerlei manieren ook die partijen verantwoordelijk
te houden. Het mag natuurlijk nooit zo zijn dat er een parallel universum ontstaat
dat niet gebonden is aan onze regels, wetten en manier van met elkaar omgaan. Ik bedoel
dat daar alles zomaar mag en dat anderen bepalen hoe die wereld eruitziet. Ook dat
doen we met elkaar. Die balans probeer ik erin te brengen, zowel vanuit rol die ik
hier nu heb maar ook breder vanuit de portefeuille.

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog twintig minuten. We hebben tien sprekers. Dat is tien keer
twee minuten. Dat zou net passen. Ik zie dat mevrouw Van Weerdenburg nog een vraag
heeft. Ik doe even een dubbelcheck: kan dit niet in de tweede termijn meegenomen worden?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nou, nee.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb een vraag over deepfakes. Op pagina 14 van de werkagenda worden deepfakes geschaard
onder de definitie van desinformatie die aangepakt moet worden. Er staat best wel
wat in de steigers om desinformatie aan te pakken. Ook de EU Code of Practice on Disinformation
is ondertekend door de grote platforms en wordt verplicht, ook om de negatieve impact
van deepfakes tegen te gaan. Mijn vraag was eigenlijk de volgende. Er staat al wat
in de steigers. Het valt hier al onder. Wat komt er dan voor aparts in die brief?
Wat komt daar nog meer in te staan over deepfakes?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We zijn nu aan het bekijken hoe de beleidsreactie er precies uit zou moeten zien,
ook met deze elementen. We weten al heel veel. Heel veel kan al, is niet mogelijk
of is al verboden. We zorgen dus voor samenhang. We kijken ook naar dat rapport dat
stelt of er wel of niet meer nodig is. Ik zal ervoor zorgen dat we ook in de beleidsreactie
terugvallen op wat mevrouw Van Weerdenburg terecht voorleest. Er is dus al een heleboel,
maar de vraag is of er iets bij moet of niet. Dat lichten we dan toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan bent u ook aan de beurt om als eerste uw tweede termijn te beginnen,
mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Ik wil niet helemaal negatief beginnen, maar ik vond dit debat om
een aantal redenen wel heel onbevredigend. Ten eerste was dit geen begrotingsbehandeling,
want we hebben geen begroting, in ieder geval geen volledige. Als ik de Staatssecretaris
goed begrijp, is het ook onzeker of we volgend jaar rond deze tijd wel een volledige
DiZa-begroting hebben. Ik voel er weinig voor om dat maar gewoon af te wachten en
een jaar lang achterover te gaan zitten om te zien of het dan wel is gelukt. Ik vraag
mij dus af of wij als Kamer meer kunnen doen – ik weet niet in welke vorm – om mee
te helpen om ervoor te zorgen dat die volgend jaar wel volledig is. Ik vraag iedereen
in deze zaal om mee te denken over hoe we er zelf ook iets aan kunnen doen om dat
rond te krijgen.

De tweede reden waarom dit een zeer onbevredigend debat is, is omdat er weer louter
in negatieve zin wordt gesproken over grote socialmediaplatforms. Er wordt gesproken
over allerlei drama's en negatieve dingen, maar niemand staat echt goed stil bij wat
het ons allemaal heeft gebracht. Niet voor niks zijn zo veel mensen dagelijks bezig
op socialmediaplatforms. Ze hebben echt ook waarde voor onze samenleving. Het gaat
eenzaamheid tegen bijvoorbeeld. Denk ook aan lotgenotencontact en aan ouderen die
veel meer connected kunnen blijven met familie. Het verbroedert, de vrije informatiedeling
emancipeert en noem maar op. Daar is nooit aandacht voor. Ik wil het hierbij toch
gezegd hebben. Natuurlijk zijn er ook risico's en minder mooie kanten, maar de platforms
doen ook echt wel heel erg hun uiterste best om adequaat te modereren. Dat wil ik
ook een keer gezegd hebben.

Tot slot, voorzitter. Ook over de gebruikers, de burgers, wordt gesproken alsof het
allemaal hulpeloze onwetenden zijn die beschermd moeten worden tegen allerlei boze
stemmen en kwaadaardige informatie. Ik heb eerder al verwezen naar de ICT-monitor
van het CBS. Lees die eens door, zou ik tegen de collega's willen zeggen, want het
zijn helemaal geen hulpeloze wezentjes die totaal niet weten hoe internet werkt of
wat dan ook. In dat kader zou ik tot slot de Staatssecretaris willen vragen naar het
volgende. Er wordt gesproken over het opstellen van een jaarlijkse monitor. Is het
niet veel sneller en handiger om aan te haken bij de CBS-monitor die al uitgevoerd
wordt, en om die misschien wat uit te breiden met wat gespecificeerde digitale vaardigheden,
zodat er iets meer informatie uit komt? Dan kunnen we die gebruiken, want die is er
toch al.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Ik ben bij u een beetje coulant geweest, omdat
u ook de enige was die enigszins bezwaar had tegen de snelle route. Ik ga bij de anderen
iets minder coulant zijn, want anders komen we over het eindpunt heen. Ik ga snel
door naar mevrouw Rajkowski, VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ga het snel doen. Ik heb op sommige punten nog even een korte
vraag.

Voorzitter. Ik ga de motie over deepfakes toch indienen, omdat de Kamer gewoon niet
langer wil wachten. Dank voor de toezegging, maar we willen wat snelheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in 2023 in lijn met de reguleringsopties die zijn beschreven
in het WODC-rapport te kijken hoe bepaalde vormen van deepfaketechnologie tegengegaan
kunnen worden;

verzoekt de regering om in dit wetsvoorstel te bezien op welke manier het beïnvloeden
van verkiezingen of politieke besluitvorming middels het creëren of verspreiden van
desinformatie strafbaar kan worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Ellian, Koekkoek, Bontenbal, Van
Ginneken, Ceder en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 59 (36 200-VII).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan over mkb'ers en het keurmerk. Die motie gaan we toch indienen, want we willen
niet op Europa wachten. Dat gaat namelijk lang duren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in overleg te treden met het Digital Trust Center en betrokken
brancheorganisaties om te komen tot een eenduidig mkb-keurmerk, om mkb'ers beter te
ondersteunen bij het vormen van hun securitybeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Van Ginneken, Kathmann en Leijten.

Zij krijgt nr. 60 (36 200-VII).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Dan over het oefenen. We gaan de eerste termijn nog even goed terugkijken,
maar volgens mij is het toch niet goed genoeg toegezegd. Maar we gaan daar nog naar
kijken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in samenwerking met het Digital Trust Center, brancheorganisaties
en regionale partners een structurele cyberoefenagenda te ontwikkelen met daarin cyberoefeningen
specifiek gericht op niet-vitale bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Koekkoek, Van Ginneken en Kathmann.

Zij krijgt nr. 61 (36 200-VII).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Dit laatste begrijpen we ook niet goed, dus misschien kan in de tweede
termijn of schriftelijk nog terug worden gekomen op de vraag waarom het ook voor die
vitale sectoren niet handig zou zijn. Ik hoorde ook geen «ontraden», dus het was voor
ons onduidelijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een ministeriële regeling veiligheid en integriteit te maken
voor de volledige Nederlandse vitale infrastructuur om alle kernen van vitale netwerken
weerbaarder te maken tegen digitale dreigingen om ernstige schade aan onze maatschappij
en economie te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Bontenbal, Koekkoek, Dekker-Abdulaziz
en Kathmann.

Zij krijgt nr. 62 (36 200-VII).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat was ’m, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Dan gaan we door naar mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is toch wel wonderlijk om van negativiteit beticht te worden door iemand die puur
negatief is. Ik verwijs naar de eerste spreker van de tweede termijn.

Ik heb drie moties, die ik snel in ga dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het uitgangspunt volgens het werkprogramma Waardengedreven Digitaliseren
is dat overheidsprocessen digitaal moeten waar dat kan;

overwegende dat digitalisering zowel grote voor- als nadelen kent en menselijk contact
een belangrijke bijdrage levert aan een menswaardige overheid;

verzoekt de regering het uitgangspunt dat alles wat digitaal kan ook digitaal moet
kunnen, te wijzigen in «niet alles wat digitaal kan, moet digitaal»,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 63 (36 200-VII).

Mevrouw Leijten (SP):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Generieke Digitale Infrastructuur (GDI) essentieel is voor de
wijze waarop mensen op een veilige en goede manier digitaal met de overheid kunnen
communiceren en dat hiervoor 300 miljoen beschikbaar is;

constaterende dat onder deze GDI ook de Autoriteit Persoonsgegevens en de Rijksdienst
voor Identiteitsgegevens vallen, waarbij tekorten in financiering van deze diensten
grote gevolgen hebben voor het functioneren van de infrastructuur;

verzoekt de regering de gehele GDI te financieren vanuit de algemene rijksmiddelen
en hierover de Kamer bij de begroting van 2024 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 64 (36 200-VII).

Mevrouw Leijten (SP):

En dan, tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de samenleving in hoog tempo is gedigitaliseerd en de coronacrisis
dit proces verder heeft versneld;

constaterende dat niet iedereen gelijke toegang heeft tot essentiële digitale voorzieningen
en middelen;

constaterende dat er naar schatting 2,5 miljoen Nederlanders zijn met onvoldoende
digitale basisvaardigheden, zoals het gebruik van berichtendiensten en de basisomgang
met een computer, en dat ongeveer 3 miljoen Nederlanders onvoldoende digitale en administratieve
vaardigheden hebben, en ruim 5 miljoen volwassen Nederlanders moeite hebben om bewust,
kritisch en actief om te gaan met de sociale digitale media en dat ook bestuurders
van overheden en bedrijven regelmatig beschikken over onvoldoende vaardigheden;

overwegende dat digitale tweedeling dient te worden bestreden en niet verder dient
te worden vergroot;

verzoekt de regering om een onderzoek te doen in hoeverre de universele dienstverlening
van telefoniediensten verbreed kan worden tot internetdiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 65 (36 200-VII).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan kijk ik even naar de collega's van D66. Hoe gaan
zijn hun twee minuten verdelen? Gaat een van hen het doen? Allebei één minuut. Oké.
Mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank. Ik ben niet zo enthousiast over de wat matige beantwoording van de Minister
van JenV over de preventieve aspecten van cybersecurity. Ik had daar graag over willen
door debatteren, maar dat kan nu even niet. Ik dien wel deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ethischehackercollectieven een cruciale rol vervullen in het signaleren
van digitale kwetsbaarheden bij vitale organisaties en andere bedrijven en daarmee
onze samenleving en economie beschermen tegen sabotage en spionage;

constaterende dat ethischehackercollectieven dit op vrijwillige basis doen;

overwegende dat het van belang is dat zo'n collectief een duurzame structuur heeft
voor kennisborging en samenwerking;

verzoekt de regering in 2023 een meerjarige subsidieregeling te openen voor duurzame
financiering van ethischehackercollectieven en hiervoor in de begroting een reservering
op te nemen binnen de niet-gebonden ruimte in beleidsartikel 36,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken, Koekkoek en Kathmann.

Zij krijgt nr. 66 (36 200-VII).

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Over doxing wilde ik een motie indienen, maar ik heb de Staatssecretaris horen zeggen
dat ze rondom de wetsimplementatie opnieuw naar die uitvoeringsaspecten gaat kijken
en eventueel alsnog met geld komt. Daar ben ik vooralsnog tevreden mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was keurig binnen de minuut, dus dat is goed. Mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ik ga beginnen met een motie, want ik heb niet zo veel tijd. Die
gaat over de vraag of we algoritmes op sociale media willen reguleren. Ik krijg nog
een antwoord op de vraag of het binnen de DSA valt, maar voor de zekerheid dien ik
deze ook in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het algoritme van socialmediaplatformen met veel video's, zoals
TikTok, Instagram, YouTube, et cetera, op zo'n manier ontworpen is dat het de aandacht
zo lang mogelijk vasthoudt;

constaterende dat het verslavende effect van deze algoritmes slechte effecten heeft
op mensen, maar vooral op kinderen;

overwegende dat niet alleen volwassenen gebruikmaken van sociale media, maar ook veel
kinderen;

verzoekt de regering om op nationale en Europese schaal socialmediaplatformen te dwingen
de algoritmes op hun platformen voor kinderen uit te zetten of aangepaste varianten
te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Ceder.

Zij krijgt nr. 67 (36 200-VII).

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik wilde nog één vraag stellen over ...

De voorzitter:

U heeft drie seconden.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

... de datahandelaren. Die zou ik graag schriftelijk willen krijgen of in tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Die noteren wij. Dank u wel daarvoor. Dan is de beurt aan mevrouw Kathmann voor haar
inbreng namens de PvdA. Zou u uw microfoon aan kunnen zetten?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... dat had al tijd gescheeld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering een aantal richtinggevende beleidsdocumenten heeft gepubliceerd,
maar kennisinstellingen daar nog geen duidelijke rol in hebben;

verzoekt de Staatssecretaris de cyberweerbaarheid van de lagere overheden in kaart
te brengen, waar nodig ondersteuning aan te bieden, en vraagt daarbij gebruik te maken
van de expertise die is opgebouwd in relevante organisaties, zoals het Centrum voor
Veiligheid en Digitalisering, Security Delta, Informatiebeveiligingsdienst en dcypher,
en aan de Kamer hierover te rapporteren via de voortgangsrapportage van de NLCS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Rajkowski en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 68 (36 200-VII).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het UWV heeft een belangrijke signaleringsfunctie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om digitale vaardigheden standaard mee te nemen in de screening
van het UWV,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 69 (36 200-VII).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering vanaf 90 dagen voor de verkiezingen een verbod in te stellen
op microtargeting voor politieke doeleinden en gedurende die periode slechts targeting
op basis van taal en locatie toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 70 (36 200-VII).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan toch de vraag om met een plan te komen voor duurzame digitalisering. Uit de beantwoording
van de Minister bleek namelijk toch al dat het sowieso geen integraal plan wordt,
want het ging vooral over datacenters.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om met een integraal plan te komen voor duurzame digitalisering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Thijssen, Bouchallikh en Kröger.

Zij krijgt nr. 71 (36 200-VII).

Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft een verduidelijkingsvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag aan mevrouw Kathmann de vraag willen stellen waarom de motie over de
verkiezingen bij dit debat wordt ingediend. Ik heb het idee dat dat niet helemaal
uitgediscussieerd is en dat het wellicht beter is bij een ander debat. Misschien is
het dan ook makkelijker voor fracties om na de beraadslaging een oordeel te kunnen
vellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb ervoor gekozen om die hier in te dienen, omdat we het eigenlijk al meerdere
malen uitgediscussieerd hebben. Ik zag dit WGO toch ook als een kans om het wel te
doen. We zijn er immers naar op zoek hoe je de negatieve beïnvloeding, die onwenselijk
is, zeker in een politieke tijd, kunt terugdringen. Daar hebben we het heel vaak over
gehad. Het begrotingsdebat is een uitgelezen kans om toch nog een beetje mee te sturen
als Kamer. Er zijn ook al moties over ingediend. Deze is afgezwakt, omdat we het inperken
tot 90 dagen en qua actoren. Ik zag het meer als een kans om het nu te doen, want
hoe vaker, hoe beter. Ik heb niet het idee dat we hier niet over gesproken hebben.
U zag het: ik heb de helft van mijn inbreng niet kunnen doen. Dat is het nadeel van
deze tijd. Ik heb steeds al zo veel dingen doorgeschoven, omdat wij krap in de tijd
zitten en we over alles praten. Ik heb dus toch dit moment aangegrepen om deze motie
in te dienen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil niet vervelend doen tegen mevrouw Kathmann, want het had net zo goed iemand
anders kunnen zijn. Maar ik vind eigenlijk dat moties onderdeel moeten zijn van de
beraadslaging en dat we daarover gewisseld moeten kunnen hebben. Als ze het in de
eerste termijn had gezegd, had ik haar daarop kunnen bevragen. Wellicht zijn we het
eens. Misschien zijn we het oneens. Ik denk dat er nog debatten aankomen over verkiezingen
en de regulering daarvan. Ik zou dus toch een beroep op u willen doen om de motie
daarbij in stemming te laten komen, zodat we het beter kunnen afwegen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar wil ik toch nog wel even op reageren, want het liefst zou ik dat graag doen.
Maar ik zei al: u zag dat ik ter plekke ik weet niet hoeveel onderwerpen heb moeten
laten liggen. Mijn vraag is alleen: wanneer spreken we daar dan over? Want de verkiezingen
van de provinciale staten zijn al in maart. Dat is heel snel. Alles wat je daarvoor
nog zou kunnen doen of wat je aan gedachtes mee zou kunnen geven, doe ik sowieso graag.

De voorzitter:

In algemene zin ben ik het, ook als voorzitter, met mevrouw Leijten eens dat het niet
gebruikelijk is om over iets wat niet in het debat aan de orde is geweest, nu een
motie in te dienen. Ik kijk even naar mevrouw Leijten – zij zit ook in de commissie
voor BZK – om te zien of daarin misschien nog een gelegenheid is, of daarvoor nog
een debat gepland staat. Ik weet dat namelijk niet op dit moment. We zullen dan in
ieder geval een appreciatie vragen, maar wellicht is het goed om even in uw achterhoofd
te houden dat het ook een optie zou kunnen zijn om de motie aan te houden en om even
na te gaan of er een ander moment zou zijn. Het is wel ingewikkeld voor partijen om
ergens over te stemmen als er geen nadere duiding van is.

Dan kijk ik naar mevrouw Kathmann. Was u aan het einde gekomen van uw inbreng?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

O, had ik nog tijd?

De voorzitter:

Volgens mij niet. Nee. Dan gaan we door naar de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Ik heb één motie en een stichtelijke uitleiding.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat digitale technologieën, waaronder sociale media, zowel positieve als
negatieve gevolgen hebben voor de persoonlijke ontwikkeling van mensen en voor het
functioneren van de samenleving als geheel;

verzoekt de regering een adviesaanvraag uit te werken voor de WRR waarin de vraag
centraal staat wat de sociaal-maatschappelijke impact is van nieuwe digitale technologieën
op de samenleving op lange termijn, en daarbij de aspecten van sociale cohesie, democratisch
burgerschap, persoonlijke ontwikkeling, mentale gezondheid en opvoeding te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Ceder en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 72 (36 200-VII).

De heer Bontenbal (CDA):

Tegen mevrouw Van Weerdenburg zou ik willen zeggen: we zijn misschien geen hulpeloze
wezentjes, maar we zijn volgens mij wel kwetsbaar. Sommige mensen zijn iets kwetsbaarder,
en op sommige leeftijden ben je nog weer iets kwetsbaarder. We hebben volgens mij
sterke gezinnen en sterke gemeenschappen nodig, maar uiteindelijk ook een sterke overheid
die ingrijpt als dat nodig is. Volgens mij ging een deel van dit debat daarover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal. Dan is het woord nu aan mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga meteen beginnen. Allereerst
met de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van etniciteit of nationaliteit in risicoprofielen leidt
tot etnisch profileren, wat een vorm van discriminatie is;

overwegende dat ook de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme (NCDR)
waarborgen en garanties vanuit het kabinet mist die nodig zijn om institutioneel racisme
tegen te gaan;

constaterende dat er momenteel veel onduidelijkheid is over het gebruik van discriminerende
risicoprofielen, waardoor overheden en uitvoeringsorganisaties ruimte blijven zoeken
om te kunnen selecteren op etniciteit of nationaliteit bij controles of handhaving;

overwegende dat een verbod op etnisch profileren noodzakelijk is;

verzoekt de regering een verbod in te stellen op het gebruik van etniciteit en gerelateerde
gegevens als indicator in risicomodellen voor wetshandhaving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Kathmann en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 73 (36 200-VII).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Autoriteit Persoonsgegevens volgens experts nog onvoldoende middelen
heeft om haar nieuwe taken goed uit te voeren;

constaterende dat er mogelijk door de EU een digitaks in de toekomst wordt ingevoerd
waarbij bigtechbedrijven extra belastingen moeten betalen;

overwegende dat de Autoriteit Persoonsgegevens onder andere moet toezien op de activiteiten
van big tech;

verzoekt de regering, in ieder geval bij invoering van een digitaks, de middelen van
de Autoriteit Persoonsgegevens aanzienlijk te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Van Ginneken en Kathmann.

Zij krijgt nr. 74 (36 200-VII).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dan tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat desinformatie, online haatzaaiing en gepersonaliseerde advertenties
het democratische gehalte van verkiezingen kunnen ondermijnen;

overwegende dat we hier zeer waakzaam voor moeten zijn, ook in Nederland;

verzoekt de regering de komende Provinciale Statenverkiezingen grondig te laten monitoren
en evalueren op het gebied van online beïnvloeding, waaronder desinformatie, microtargeting
en buitenlandse inmenging, en de resultaten van deze evaluatie te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Kathmann.

Zij krijgt nr. 75 (36 200-VII).

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Dan is het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat digitale apparaten, applicaties en platformen een steeds belangrijkere
rol spelen in de belevingswereld van minderjarigen;

overwegende dat het voor opvoeders van kinderen, die over het algemeen geen digital
natives zijn, lastig is grip te hebben op en in gesprek te gaan over digitale ontwikkelingen,
de invloed daarvan op hun kinderen en hoe kinderen zich veilig en verantwoord kunnen
begeven in de digitale wereld;

overwegende dat inzet op mediawijsheid nooit een reden kan zijn om niet over te gaan
tot regulering van bedrijven;

verzoekt de regering mediawijsheid voor opvoeders expliciet onderdeel te maken van
de werkagenda en daartoe in de uitwerking van de plannen onder het Programma Digitale
Samenleving met voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 76 (36 200-VII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in het inlichtingen- en veiligheidsbeleid maatregelen
neemt tegen landen met een offensief cyberprogramma, zoals China, Rusland en Iran;

overwegende dat ook sociale media zoals TikTok en andere populaire applicaties door
dergelijke statelijke actoren kunnen worden ingezet in hun offensieve programma om
grootschalig gegevens te verzamelen, invloed uit te oefenen en daarmee in potentie
de samenleving kunnen ondermijnen;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke applicaties en socialemediaplatformen
van landen met een offensief cyberprogramma een dreiging vormen of kunnen vormen voor
de nationale veiligheid, hoe dergelijke bedrijven nationaal dan wel Europees de toegang
tot de markt kan worden ontzegd, en indien het huidige instrumentarium niet toereikend
is, dit te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 77 (36 200-VII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Code voor Kinderrechten is ontwikkeld om bij ontwerp en doorontwikkeling
van technologieën expliciet aandacht te hebben voor het belang van kinderen;

overwegende dat de code voorstellen bevat die onder meer toezien op nadere regelgeving
voor profileren van kinderen, een kinderrechtenimpactassessment, economische exploitatie
van kinderen en voor kinderen begrijpelijke informatie over wat er met hun gegevens
gebeurt;

verzoekt de regering te komen met een wettelijke borging van de Code voor Kinderrechten
en ook in bredere zin te komen met een volledige uitwerking en uitvoering van de code,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 78 (36 200-VII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer
en dat is mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de departementen OCW en BZK de coalitie van publieke organisaties,
PublicSpaces, steunen in hun missie om publieke organisaties gebruik te laten maken
van digitale instrumenten in lijn met publieke waarden;

overwegende dat dit de lijn van het kabinet om in te zetten op het ontwikkelen van
een digitaal publiek sociaal medium kan versterken;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe zij de steun van BZK en OCW aan het initiatief
PublicSpaces uit kan breiden tot deelname van alle departementen aan de PublicSpaces-coalitie;

verzoekt de regering om samen met gelijkgestemde Europese lidstaten een coalitie te
vormen om de ontwikkeling van een digitaal publiek sociaal medium te accelereren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Kathmann.

Zij krijgt nr. 79 (36 200-VII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen tijd meerdere gevallen aan het licht zijn gekomen waarin
persoonsgegevens van Europese burgers op onwenselijke en mogelijk onrechtmatige wijze
zijn verwerkt door onder andere (sociale)mediabedrijven;

overwegende dat samenwerking op het gebied van grensoverschrijdende zaken kan bijdragen
aan het versterken van de positie van burgers met betrekking tot de bescherming van
hun persoonsgegevens;

overwegende dat de European Data Protection Board een procedure heeft aangenomen voor
strategische zaken met betrekking tot toezicht op de verwerking van persoonsgegevens
van Europese burgers;

verzoekt het kabinet om in gesprek te gaan met de Autoriteit Persoonsgegevens en regeringen
van andere EU-lidstaten om de samenwerking op het gebied van strategische zaken met
betrekking tot de verwerking van persoonsgegevens in Europees verband te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Kathmann.

Zij krijgt nr. 80 (36 200-VII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Uiteraard ook dank aan de bewindspersonen en de ondersteuning.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de Kamer. Wij hebben een halfuur tot drie kwartier geleden met elkaar
afgestemd dat we de appreciaties schriftelijk krijgen. Ik wil de bewindspersonen wel
verzoeken om de appreciaties nog deze week te sturen, want de stemmingen zijn volgende
week dinsdag. Dan hebben de leden dit weekend nog even de gelegenheid om daar goed
naar te kijken en alles te overwegen. Ik hoorde een aantal leden ook zeggen dat het
snel moest, maar dat u daar niks aan kon doen. Dat ligt allemaal aan de planning –
excuus daarvoor – maar op die manier kan iedereen het goed wegen en bekijken of een
motie echt nodig is of dat er nog een wijziging nodig is. Dan hoeft dat niet allemaal
nog op maandag of dinsdagochtend te gebeuren.

Dat gezegd hebbend, dank ik iedereen, ook voor de flexibiliteit, want ik realiseer
me dat dit niet optimaal is. We zullen dit terugkoppelen en ook bekijken of het een
volgende keer plenair kan zijn; hopelijk wel, als het aan mij ligt. Maar goed, dat
zullen we zien. Nogmaals dank aan iedereen. Hiermee sluit ik dit wetgevingsoverleg.

Sluiting 16.04 uur.