Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 november 2022, over de Kinderopvang

Nr. 469
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 december 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 16 november 2022
overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2022 inzake
tijdelijke tegemoetkomingsregelingen kinderopvang (Kamerstuk
31 322, nr. 444);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit
kinderopvangtoeslag in verband met de indexatie van de toetsingsinkomens en de maximumuurprijzen
voor de dagopvang, buitenschoolse opvang en gastouderopvang en het loslaten van de
koppeling gewerkte uren (Kamerstuk
31 322, nr. 459);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juni 2022 inzake
ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag in verband met de
indexatie van de toetsingsinkomens en de maximumuurprijzen voor de dagopvang, buitenschoolse
opvang en gastouderopvang en het loslaten van de koppeling gewerkte uren (Kamerstuk
31 322, nr. 447);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2022 inzake
plan van aanpak periodieke evaluatie kinderopvangbeleid, recente onderzoeken en overzichten
kinderopvang (Kamerstuk
31 322, nr. 462);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 september 2022
inzake aanpak personeelstekort in de kinderopvang (Kamerstuk
31 322, nr. 463);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 september 2022
inzake stand van zaken tegemoetkomingsregelingen kinderopvang (Kamerstuk
31 322, nr. 464);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 oktober 2022
inzake stelselherziening kinderopvang (Kamerstuk
31 322, nr. 465);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 november 2022
inzake beleidsreactie op de evaluatie van de Wet Innovatie en Kwaliteit Kinderopvang
(IKK) (Kamerstuk
31 322, nr. 466);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 november 2022
inzake onderzoeken kinderopvang (Kamerstuk
31 322, nr. 467).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Ceder, Van den Hil, Léon de Jong, Kathmann,
Kuzu, Kwint, Maatoug, Palland, Pouw-Verweij, Sahla en Stoffer,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.45 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Ik heet de Minister en haar ondersteuning van harte welkom bij deze commissievergadering,
evenals de kijkers op de publieke tribune, onze gasten en de kijkers thuis. Vanuit
de zijde van de commissie heb ik voorlopig mevrouw Sahla van de fractie van D66, mevrouw
Van den Hil van de VVD, de heer Stoffer van de SGP, de heer Léon de Jong van de PVV,
mevrouw Palland van het CDA, de heer Kwint van de SP, mevrouw Pouw-Verweij van JA21
en de heer Ceder van de ChristenUnie. Wellicht schuiven er straks meer commissieleden
aan. De heer Léon de Jong heeft mij laten weten dat hij rond 14.30 uur de vergadering
eventjes zal moeten verlaten vanwege andere verplichtingen, maar we kunnen ons verheugen
op zijn terugkeer naar deze commissie na ik weet niet precies hoeveel minuten, een
halfuurtje of zo.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Sahla, die haar bijdrage zal doen namens D66.
Ik stel voor dat we in eerste termijn vier vragen hanteren in de richting van elkaar
en een spreektijd van 4 minuten.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter, ik had aan mevrouw Sahla gevraagd of ik iets eerder mocht omdat ik om
14.00 uur al een tweeminutendebat heb. Dus ik denk dat u alvast wat van mijn interrupties
kunt wegstrepen. Dat zal u deugd doen.

De voorzitter:

Vindt mevrouw Sahla het goed als meneer Kwint begint met zijn bijdrage?

De heer Kwint (SP):

O ja, ik had erbij moeten zeggen dat zij dat goed vond.

De voorzitter:

De heer Kwint begint met zijn bijdrage namens de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):

Ja, en dank aan de collega's. Er kwam een tweeminutendebat Mbo tussen, maar ik ben
straks weer terug.

De overheid is na jaren achterstallig onderhoud dusdanig disfunctioneel dat het doorvoeren
van een versimpeling heel erg ingewikkeld lijkt. Dat is toch wel tragisch, want er
ligt nu een relatief goed voornemen, namelijk om de kinderopvang grotendeels gratis
te maken met directe financiering in plaats van dat toeslagenstelsel. Dat is voor
iedereen winst. Het wordt een stuk simpeler. Maar er is niemand om het stelsel in
te voeren, om het stelsel uit te voeren en om het werk te doen. Dat is zo ongeveer
de samenvatting. En op weg naar de situatie waarin het een stuk goedkoper wordt, lijkt
het het komend jaar een stuk duurder te gaan worden. Dan is de chaos wel ongeveer
compleet. Ik zal in mijn termijn proberen stil te staan bij de verschillende onderdelen
van die chaos, zodat het hopelijk aan het eind van mijn vier minuten voor iedereen
wat duidelijker is.

Laat ik beginnen met wat goed is. Het is goed dat het kabinet mijn afgewezen motie
om ervoor te zorgen dat ouders met lagere inkomens er niet op achteruitgaan, alsnog
gaat uitvoeren. Mocht u nog meer afgewezen moties van mij willen uitvoeren; ik heb
er vrij veel! Ik kan er misschien een nietje doorheen slaan en ze de Minister doen
toekomen, want daar zitten nog best goede ideeën tussen. Maar oprecht, het is goed
dat de laagste inkomens er bij deze stelselwijziging in ieder geval niet op achteruitgaan,
want dat was een wel heel zure bijwerking van dit goede voornemen.

Wat niet zo goed is, is dat ongeveer elke uitvoeringsorganisatie die wij bij de overheid
hebben – dat zijn er nogal wat – zegt de richting te steunen maar het niet te gaan
doen. Wat zegt het over de staat van de overheid als alle negen organisaties die we
het gevraagd hebben, zeggen: ja, leuk, maar dit is niet iets voor ons. Alleen DUO
wil het misschien, maar alleen als het vijf dagen wordt, helemaal gratis wordt en
iedereen 100% wordt vergoed. Gaat het kabinet dat nu serieus overwegen? En waarom
is het voor DUO eigenlijk zo veel makkelijker als het in vijf dagen gaat in plaats
van in vier dagen?

En hoe haalbaar is 2025 nog voor deze belangrijke wijziging? Een andere bedreiging
voor 2025 is namelijk het kolossale personeelstekort in de kinderopvang. Dat zou zo
nog maar eens met 20.000 mensen kunnen toenemen. Uitstroom is een groot probleem.
Waarom lukt het niet om mensen te behouden? Nou, ik denk dat ik wel weet waarom: het
is zwaar werk op gekke uren, het is lastig om een vast contract te krijgen en je hebt
een zware verantwoordelijkheid, maar helemaal niet zo'n hoog salaris. Dan krijg je
ziekte en uitval. Het is dus niet zo, wat ik gisteren bij een talkshow hoorde, dat
de vergrijzing de voornaamste oorzaak is voor de tekorten in de sector. Als ik op
de kinderopvang kom, dan zijn er weinig mensen daar die de pensioengerechtigde leeftijd
naderen, kan ik u vertellen.

Tegenwoordig worden er ook nog massaal goede mensen weggekaapt door bureautjes die
jou dan vervolgens weer als zzp'er detacheren. Die bureautjes profiteren van het tekort.
Ze profiteren niet alleen van het tekort, maar verergeren het tekort actief. Wat gaat
het kabinet hiertegen doen? In het onderwijs zie je precies dezelfde rotzakkerij.
Het leidt tot tarieven van soms wel € 100 per uur. Dat tarief komt niet terecht bij
degene die het werk doet. Dat komt bij een bemiddelingsbureau terecht. Dat geld gaat
niet naar de kinderopvang en die mensen werken niet meer vast op een groep, kunnen
niet meer een deel van de teamtaken op zich nemen en vergroten de werkdruk dus alleen
maar. Welke rol ziet de Minister voor zichzelf weggelegd om dit soort constructies
actief tegen te gaan?

We zien nu bijvoorbeeld ook een forse toename van de uurprijzen. Die toename zien
we ook niet terug op de salarisstrook van de medewerkers. Maar ouders zien «m wel
terug op hun rekening, want de maximum te vergoeden uurprijs wordt overschreden. Dan
zijn er twee mogelijkheden: of de kosten zijn te hoog – dan zou een hogere bijdrage
vanuit de overheid te rechtvaardigen zijn – of de ondernemers maken te hoge winsten.
Dan snap ik dat de overheid zich niet als eerste geroepen voelt om extra te gaan betalen,
zeker niet in een sector die direct of indirect met zo veel belastinggeld wordt gefinancierd.
En dat gaat de komende jaren alleen maar meer worden. Welke van de twee is het? En
welke mogelijkheden ziet de Minister voor zichzelf om ervoor te zorgen dat in de discussie
over of het nou te hoge winsten of te hoge kosten zijn in ieder geval niet de ouders
uiteindelijk het kind van de rekening worden? Ondertussen worden ouders nog altijd
op extra kosten gejaagd doordat ze uren die ze wel betaald maar niet gebruikt hebben
niet kunnen inwisselen. De Minister zou in gesprek gaan met de sector hierover. Ik
ben benieuwd wat daaruit is gekomen.

Ten slotte. In de vorige periode hebben we samen met de PvdA en GroenLinks gewezen
op het probleem van de voorschool en dat gemeentes daar een eigen bijdrage voor moeten
vragen. Zelfs gemeentes die willen dat hun kinderen gratis gebruik kunnen maken van
de voorschool, mogen dat niet vergoeden. Is deze Minister, in tegenstelling tot haar
voorganger, wel bereid om daar iets aan te doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Ik wilde ervoor waken dat u het tweeminutendebat zou halen.
Vandaar mijn gebaren.

De heer Kwint (SP):

Ik waardeer uw bezorgdheid.

De voorzitter:

Veel succes. Ik geef het woord aan mevrouw Sahla namens de fractie van D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over gelijke kansen en de ontwikkeling
van alle kinderen, want de toegankelijkheid van de kinderopvang wordt dankzij dit
coalitieakkoord enorm verbeterd in de toekomst. Nu staat die onder druk door personeelstekorten,
stijgende prijzen en het gebrek aan perspectief. Daar heb ik vragen over aan de Minister
en ik bied haar straks een kom-in-actieplan aan om haar te helpen de problemen van
nu op te lossen.

De eerste jaaroverzichten worden al gemaakt. Het is bijna 2023. In de beslisnota's
lees ik over de planning van de Minister voor de stelselherziening, maar ook over
de openstaande beleidsvragen die de Minister nog heeft. Die vragen zijn begrijpelijk
en die deel ik, maar volgens mij delen we ook de noodzaak om gezamenlijk snel voor
antwoorden te zorgen. We zien deze Minister alle keuzes aan ambtelijke tafels voorleggen
met allerlei gevestigde belangen, maar we hebben geen tijd meer te verliezen. Keuzes
zijn nu hard nodig.

Ik begrijp dat de Minister rekening moet houden met die belangen, maar ik ken ook
de glasheldere afspraak uit het coalitieakkoord: een stelsel met directe financiering
van kinderopvangorganisaties vanaf 2025 en 96% vergoeding voor alle werkende ouders.
Daarom moet de Minister nu daadkracht tonen en de wet gaan schrijven. Ouders van Nederland
willen weten waar ze aan toe zijn, kinderopvangorganisaties willen weten waar ze aan
toe zijn en D66 ook. Niet alleen een roadmap. Ik wil dat de Minister toezegt dat ze
nog dit schooljaar, dus voor het zomerreces, een wetsvoorstel naar de Kamer stuurt
en dat zij voor de kerst antwoorden geeft op alle openstaande beleidsvragen. Ik begrijp
de zorgen die ik hoor van ouders en waarover ik lees bij het Sociaal en Cultureel
Planbureau. Duidelijkheid is nodig om iedereen gerust te stellen, want bijna gratis
kinderopvang is juist een grote stap richting meer kansengelijkheid. Het gaat veel
kinderen helpen in de eerste stappen van hun ontwikkeling, voor een vliegende start
op school als goede basis voor een kansrijke toekomst.

Voorzitter. Ik ben niet blind voor de problemen die die nu spelen. Op werkbezoeken
word ik geconfronteerd met organisaties die nu met de handen in het haar zitten. Zij
willen goede opvang bieden aan alle kinderen, maar zien zich genoodzaakt om groepen
te sluiten omdat er niet genoeg medewerkers zijn. Ook hoor ik verhalen van ouders
die graag aan het werk willen, maar niet aan het werk kunnen omdat er geen plek is
voor hun kind op de kinderopvang. Ik krijg zelfs ouders aan de lijn die aangeven te
stoppen met werken als het klopt wat in de kranten staat, namelijk dat de laagste
inkomens 40% meer moeten gaan betalen.

Voorzitter. Iedere pedagogisch medewerker zorgt ervoor dat er gemiddeld zeven ouders
aan het werk kunnen. Deze Minister weet dat ze, als ze de personeelstekorten in de
kinderopvang oplost, er dus ook voor zorgt dat de personeelstekorten op andere plekken
afnemen: in de zorg, in het onderwijs, in het ov, in de bouw. Toch kiest de Minister
voor een traag vervolgtraject. De nood is zo hoog. Van ouders hoor ik ondertussen
dat ze zelf hun kind opvangen onder werktijd, omdat er geen plek meer is op de kinderopvang.
Erkent de Minister dat het verminderen van personeelstekorten in de kinderopvang cruciaal
is om de tekorten elders te verminderen en om ervoor te zorgen dat alle kinderen toegang
tot goede opvang houden?

De Minister kan personeelstekorten oplossen in de kinderopvang en daarmee overal in
Nederland. Zorg ervoor dat we een goede balans vinden in de geweldige kwaliteit van
kinderopvang, waar ook professor Fukkink over sprak tijdens het rondetafelgesprek
over het jonge kind, en de toegankelijkheid die voor steeds meer ouders onder druk
staat. Er is nu actie nodig. Is de Minister het met D66 eens dat er nu een noodregeling
moet komen, zodat we ouders met problemen nu helpen met de oplossingen die voor het
oprapen liggen? Ik roep de Minister daarbij op om niet te zwichten voor spookverhalen
over dalende kwaliteit, maar om die hoog te houden door te investeren in mensen en
hen te vertrouwen. Deze en meer concrete ideeën om de personeelstekorten in de kinderopvang
op te lossen heb ik opgesomd in het kom-in-actieplan dat ik bij dezen graag aan de
Minister wil aanbieden. Neemt de Minister deze ideeën over in de noodregeling?

De voorzitter:

Ik zou de bode willen vragen of zij het stuk van de fractie van D66 wil overhandigen
aan de Minister en misschien ook een aantal exemplaren wil uitdelen aan de collega's.
Hartstikke leuk!

Mevrouw Sahla (D66):

Voorzitter. Ik heb veel vragen gesteld, maar dit laatste vat het samen. De Minister
moet met een noodregeling komen om de problemen van nu op te lossen. De Minister moet
ook duidelijkheid geven over de wet vanaf 2025 om problemen in de toekomst te voorkomen.
Aan de intenties van deze Minister heb ik nooit getwijfeld, maar volgens mij is het
tijd om knopen door te hakken. Vanaf 2025 treedt het stelsel met bijna gratis kinderopvang
in werking. We hebben geen tijd te verliezen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sahla. U krijgt nog een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Mevrouw Sahla heeft het over spookverhalen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd welke dat
zijn. Ik zal daar ook nog iets concreets aan toevoegen. Het Financieele Dagblad besteedde
een heel grote pagina aan waar wij vandaag over spreken, de bijna gratis kinderopvang.
Mevrouw Bijlsma van de Brancheorganisatie Kinderopvang heeft bijvoorbeeld echt heel
grote twijfels hierover en dan druk ik het nog zacht uit. Gisteravond zei ze bij Op1:
we lopen naar de afgrond met wat er nu komt. Vindt mevrouw Sahla dat ook spookverhalen,
is mijn concrete vraag.

Mevrouw Sahla (D66):

Als de heer Stoffer bij het rondetafelgesprek was geweest, waar we een aantal experts
hebben uitgenodigd, had de heer Stoffer ook gehoord dat professor Fukkink heeft gezegd
dat we kinderopvang van geweldige kwaliteit hebben. Als we naar het nieuwe stelsel
gaan, zal de kwaliteit misschien iets dalen, maar dan behouden we nog steeds een goede
kwaliteit en een toegankelijke kinderopvang. Waar we ons op moeten focussen, is een
nieuw stelsel met toegankelijkheid voor alle kinderen, zodat alle kinderen in ontwikkeling
komen, een vliegende start krijgen en niet met achterstanden op de basisschool terechtkomen.

De heer Stoffer (SGP):

Die rondetafel is gevolgd door mijn medewerker. Dit is geen antwoord op mijn vraag.
Mevrouw Sahla houdt nu een prachtig marketingverhaal, maar mijn vraag ging over het
volgende. Mevrouw Bijlsma, de directeur van de Brancheorganisatie Kinderopvang, zegt:
het gaat nu niet goed en we lopen straks nog verder de afgrond in. Mijn concrete vraag
is of mevrouw Sahla dat een spookverhaal vindt.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik weet dat er nu personeelstekorten zijn. Ik weet dat kinderopvangorganisaties zeggen:
we kunnen het nu nog aan, maar als het zo doorgaat, hebben we niet voldoende mensen.
Daarom heb ik een kom-in-actieplan met drie concrete voorstellen. Daarin staat dat
we iets moeten doen aan het werven van mensen. Meer uren werken moet ook meer lonen.
Dat moet ervoor zorgen dat we de sprokkelcontracten kunnen vergroten doordat mensen
meer uren gaan werken in de kinderopvang. We moeten ervoor zorgen dat we niet per
kind twaalf minuten bezig zijn met administratie, maar dat pedagogische medewerkers
bezig zijn met pedagogisch werken. Ook moeten we ervoor zorgen dat we perspectief
bieden en het stelsel zo snel mogelijk naar de Kamer sturen, zodat we erover kunnen
gaan praten.

De voorzitter:

Ik proef dat de heer Stoffer nog een vraag wil stellen, maar ik herinner hem eraan
dat dat zijn derde vraag is.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, ik waag me eraan, voorzitter, want het is gewoon geen antwoord op mijn vraag.
Mevrouw Sahla zegt dat het nu nog wel gaat, maar het gaat nu helemaal niet. 7.000
arbeidsplaatsen worden nu al niet vervuld. En dan heb je er straks nog een keer 50.000
extra nodig binnen een heel korte termijn. Mijn concrete vraag is of datgene wat de
directeur van de brancheorganisatie zegt, een spookverhaal is. Ja of nee?

Mevrouw Sahla (D66):

Ik doe een kinderopvangtour en kom bij heel veel kinderopvangorganisaties. Ik spreek
heel veel brancheorganisaties. Iedereen heeft een eigen verhaal. Ik spreek ook directeuren
die zeggen dat ze perspectief nodig hebben en dat het stelsel er moet komen. We gaan
deze mensen krijgen, maar daar hebben we een aantal dingen voor nodig. Dat alles heb
ik samengevat in een kom-in-actieplan. Ik heb nog een aantal andere plannen, maar
ik dacht: laten we met deze drie beginnen, want dan komen we al een heel end. Ik ben
echt van mening dat we nu stappen moeten gaan zetten om ervoor te zorgen dat deze
spookverhalen de wereld uitgaan en dat iedereen het perspectief krijgt dat hij verdient,
zodat we echt gaan werken aan goede en toegankelijke kinderopvang.

De voorzitter:

Kunt u daar nog geen ja of nee uit halen, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, zeker. Ik haal het er niet helemaal uit, maar ik mag dus concluderen dat dit een
spookverhaal is. Dat concludeer ik dan.

De voorzitter:

Ik weet niet of mevrouw Sahla daarop wenst te reageren. Het was geen vraag. Ik stel
voor dat we nu aandachtig gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van den Hil
namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dat is altijd een goed idee, luisteren naar de VVD. Kinderopvang
is noodzakelijk.

De voorzitter:

We wachten even, want de bel luidt. Ik gebruik deze gelegenheid om aan te geven dat
ik onafhankelijk ben in dezen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ja, dat is fijn, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan u, mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, ik begin opnieuw, omdat het zo mooi is. Kinderopvang is noodzakelijk voor
veel ouders om op een ontspannen manier werken en zorg voor jonge kinderen te combineren.
Tijdens werkbezoeken zie ik dat de professionals in de kinderopvang dat bijna net
zo liefdevol doen als mijn oma indertijd deed. Zij verdienen een compliment. Zij zijn
een soort multiplier om de personeelstekorten te verminderen. Door iedere pedagogisch
professional kunnen immers zo'n zeven ouders aan het werk. We schaffen de kinderopvangtoeslag
af en we vervangen dit door een rechtstreekse financiering. Daarnaast gaan ouders
een inkomensonafhankelijke, kleine bijdrage van slechts 4% betalen. De VVD ziet in
deze maatregel een belangrijke stimulans, die onze krappe arbeidsmarkt zo hard nodig
heeft.

Voorzitter. De VVD vraagt zich wel af of de Minister voldoende grip heeft op het proces
zodat het nieuwe stelsel echt uiterlijk 1 januari 2025 in werking treedt. Voor de
VVD is de arbeidseis zeer belangrijk. Hoe gaat zij monitoren dat door het loslaten
van de koppeling gewerkte uren, niet juist mensen die meer willen werken in cruciale
beroepen de dupe zijn van degenen die heel weinig werken maar toch meerdere dagen
gebruikmaken van kinderopvang? En hoe houdt zij grip op de nu al oplopende tarieven,
zodat werken wel lonend blijft?

We hebben in Nederland een grote diversiteit aan kwalitatief hoogwaardige kinderopvang.
Ze zijn allemaal even belangrijk en hard nodig. Hoe zorgt de Minister ervoor dat overbodige
regelgeving deze diversiteit niet in de weg zit en dat we alle vormen van opvang behouden
en waar nodig uitbreiden? Hoe gaat zij dit in overleg met de andere ministeries doen,
zoals bij agrarische kinderopvang of kinderopvang met een plusje?

Voorzitter. De VVD is van mening dat ondernemers ook een positieve bijdrage leveren
aan het kinderopvangstelsel. Woekerwinsten zijn natuurlijk onacceptabel, maar de VVD
is niet principieel tegen private investeringen in de kinderopvang. Hoe zorgen we
ervoor dat zij op een stabiele manier kunnen blijven investeren? Is de Minister het
met de VVD eens dat er in het nieuwe stelsel ook ruimte moet zijn voor hen? Is zij
bereid om met de sector te kijken naar een onafhankelijke kwaliteitsmonitor? Over
de geleverde kwaliteit van de opvang van alle aanbieders mag natuurlijk nooit enig
misverstand bestaan.

Binnen de opvang is er sprake van een groot tekort aan arbeidskrachten. De evaluatie
van de Wet IKK heeft opgeleverd dat er diverse aanpassingen gedaan kunnen worden wat
betreft andere inzet van personeel en het opleiden hiervan. Voor de VVD is het van
belang dat dit nog sneller gaat. Kan de Minister aangeven of er met een coulanceregeling
gewerkt kan gaan worden? Modulair opleiden en gebruikmaken van eerder verworven competenties
zijn al ontwikkeld. Kan de Minister versnelling aanbrengen in het uitrollen hiervan?

Voorzitter. Alom wordt aangegeven dat uitbreiding van het aantal medewerkers binnen
de kinderopvang zal moeten komen uit meer gewerkte uren, zo mogelijk van mensen die
al werkzaam zijn binnen de sector. Hiervoor heeft de Minister naar aanleiding van
het vorige debat, waarin ik aangaf dat Het Potentieel Pakken hierbij behulpzaam zou
kunnen zijn, al actie ondernomen. Is zij echter ook bereid om een meerurenbonus verder
uit te werken?

Voorzitter, ik sluit af. Als kind van een werkende moeder – zo heette dat toen nog;
nu heb je werkende ouders, maar ik had een werkende moeder, en mijn vader werkte natuurlijk
ook – had ik het geluk dat ik liefdevol opgevangen werd door oma. Ze leerde mij de
wijsheden van het leven. Ik kon rekenen op hulp bij mijn huiswerk en een knuffel als
ik het even lastig had. Die mis ik nu weleens. In mijn tijd hadden we nog geen uitgebreide
kinderopvang buitenshuis. Dat is iets wat in de afgelopen jaren in al zijn diversiteit
gelukkig wel ontwikkeld is. Laten we die behouden en zo mogelijk uitbreiden, niet
in de laatste plaats om onze arbeidsmarkt draaiende te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Er is een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wat fijn om van de collega van de VVD te horen dat de doelstelling voor 2025 nog steeds
overeind staat. Hoorde ik dat juist? Mijn tweede vraag is als volgt. Het valt mij
op dat de VVD over een aantal politieke eisen – denk aan de arbeidseis, maar ook aan
het debat over de inkomensafhankelijke combinatiekorting – heel stellig was en zei:
wij willen daar geen enkele aanpassing op. Is mijn collega van de VVD het met mij
eens dat het heel belangrijk is om rust te hebben in de sector, dat de stip waar we
naartoe gaan, staat, en dat we dat vandaag met elkaar uitspreken in het debat? Ik
bedoel dat daar geen twijfel over is.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Die stip staat. 2025 staat. Dat is voor de VVD ook van belang. Het antwoord is dus
ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe staat de VVD tegenover de arbeidseis? In het coalitieakkoord staat namelijk heel
duidelijk: een goede start voor ieder kind. Dat gaat dus eigenlijk over een goede
start met het oog op de ontwikkeling van íéder kind. Wil de VVD die arbeidseis niet
loslaten uit angst dat de kinderopvang dat niet aankan? Of is dat een principiële
uitspraak die zich niet verhoudt tot het coalitieakkoord?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Volgens mij verhoudt mijn principiële uitspraak zich wel tot het coalitieakkoord,
want goede opvang voor ieder kind kan ook geboden worden door voorschoolse educatie.
Er zijn dus al allerlei manieren waarop dat wel vormgegeven kan worden. Maar voor
mij en voor de VVD is de arbeidseis wel van belang, maar ook die staat in het coalitieakkoord.
Dat is niet voor niks.

De voorzitter:

We gaan terug naar mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, want nu vind ik het interessant worden. Wat ik heel goed vond aan het betoog van
de collega van de VVD is de nadruk op uitvoering. Dat moet je goed doen. We lezen
in de stukken dat DUO die stip op de horizon kan uitvoeren, maar zonder die arbeidseis.
Mijn vraag aan de VVD is: als je moet kiezen, vind je dan de stip en de stap die we
met elkaar zetten en waar de hele sector om vraagt zo belangrijk dat je ook bereid
bent om in ruil daarvoor iets wat je politiek liever anders had gewild, in te leveren?
Is de VVD daartoe bereid?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

De VVD is altijd bereid om mee te denken. Dat weet mevrouw Maatoug ook. Als je die
arbeidseis nu helemaal loslaat en helemaal loskoppelt – ik heb ook al aangegeven,
en volgens mij weten wij breed dat er toch al tekorten zijn in de sector – dan is
mijn angst dat we een nog groter tekort krijgen. De VVD is altijd bereid om compromissen
te sluiten, maar op dit punt ben ik toch vrij stellig en zijn we dat niet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nu gaan er twee argumentaties door elkaar lopen. Het betoog van mevrouw Van den Hil
vond ik heel goed. De uitvoering is belangrijk. Dan zeg je «ik wil dit» en dan ga
je bekijken wat uitvoerbaar is. Nu is niet eens geprobeerd om te bekijken of dat kan.
Nu is DUO niet eens gevraagd om het zo uit te voeren. Nog voordat je het besluit ...
De wet ligt er nog niet eens. We hebben een eerste brief. U weet dat ik u als collega
enorm waardeer. Maar we gaan natuurlijk niet bij die eerste brief op basis van een
onderbuikgevoel zeggen: ik denk dat dit gaat gebeuren. Mijn vraag is dus: als we de
uitvoering en die stip op de horizon zo belangrijk vinden, kan je toch alleen maar
zeggen dat je even gaat kijken wat daar uitkomt? Dan ga je toch niet nu al de stekker
eruit trekken? Dat is namelijk toch een beetje wat ik hoor. Zo ken ik de VVD niet.
De VVD staat toch voor afspraken?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

De VVD staat daar zeker voor en de stekker gaan we ook niet zomaar ergens uittrekken.
Die stip van 1 januari 2025 is zeer van belang. Daarvoor heeft de Minister voor het
eerst in de historie ook de greenfieldmethode. Ik denk daarbij altijd aan hamburgers
en biefstukken, maar in dit geval is het een methode die gebruikt wordt om de juiste
uitvoerder te vinden. Daar zijn dan de voorwaarden van de arbeidseis en de vergoeding
die ervoor staat aan gekoppeld. Dat is voor de VVD belangrijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Omdat ik ook weet dat de VVD in oplossingen denkt, heb ik een oplossing. Stel nou
dat de oplossing het loslaten van de arbeidseis is en de kinderopvang het wel aankan.
Je ziet dat het aantal twee- en driejarigen wiens ouders niet werken en gebruikmaken
van een vorm van kinderopvang nu al heel groot is. Daar zitten op dit moment ook al
begeleiders en mensen op. De angst voor een veel grotere instroom is dus niet terecht.
Je zou bijvoorbeeld ook nog kunnen kiezen voor het loslaten van de arbeidseis, maar
dan kies je ervoor dat specifiek het aantal twee- en driejarigen niet gelijk recht
heeft op vijf dagen, maar op bijvoorbeeld twee. Als je die cijfers onderaan de streep
uitrekent, komt dat eigenlijk hartstikke mooi uit. Die angst kan ik dus bij u wegnemen.
Er zijn dan geen problemen meer om die stip op de horizon te laten staan.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het is wel fijn dat iedereen meedenkt met de VVD, waarvoor dank, waarvoor dank. Dat
is een revolutie. De volgende keer hebben we 66 zetels. Maar ik ga gewoon even terug
naar de zaak hier. Ik denk wel dat het altijd goed is om te bekijken wat wel kan,
maar daar zitten natuurlijk ook financiën aan vast. Niks is gratis. Laten we er wel
even helder over zijn dat alles ook betaald zal moeten worden. Voor de VVD is ook
betaalbaarheid altijd van belang. Ik ben het met mevrouw Kathmann eens dat als mocht
blijken dat daar ruimte voor is of dat er iets kan, we er altijd naar kunnen kijken.
Maar over de arbeidseis zeg ik: dat betreft voor de VVD wel de mensen die als eerste
in aanmerking moeten komen. Ik vraag aan de Minister om dat vooral uit te voeren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Als het in 2025 op een zorgvuldige manier kan worden bereikt, dan kan dat, maar ik
maak me grote zorgen óf dat wel kan. Ik zou daarom zeggen: first things first. Ik
heb het dan natuurlijk over de medewerkers die dit prachtige werk mogen doen. Overal,
niet alleen in de kinderopvang, zijn er gigantische tekorten. Zouden we de deadline
niet moeten koppelen aan het weer lonend maken van werken, zodat het weer aantrekkelijk
wordt om bijvoorbeeld meer uren te gaan werken? Ik weet dat we deeltijdkampioen zijn,
op heel veel gebieden, ook in de kinderopvang. Ik weet ook dat heel veel mensen binnen
de kinderopvang wat meer uurtjes zouden willen werken. Ondanks dat er al zo'n druk
op ligt, zouden ze dat wel willen. Maar ze doen het vaak niet omdat het niet lonend
is. Zouden we de deadline daarom niet moeten koppelen aan het weer lonend maken van
werken?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

De VVD is er altijd voor om het meer lonend te maken. Ik heb het ook gehad over een
meerurenbonus. Daarom heb ik de vorige keer ook gezegd dat ik goede ervaringen vanuit
de zorg heb met Het Potentieel Pakken. Dan refereer ik even aan mijn vorige werk.
Ik zou nu niet al vooraf willen zeggen dat die stip van 1 januari 2025 niet haalbaar
is. Ik vraag de Minister ook: heeft u daar grip op? Ik hoor daar dus graag de Minister
over. Dat is een beetje het dualisme dat ik zoek, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat begrijp ik ook wel, maar je hebt mensen nodig om het te doen. Je zou bijvoorbeeld
inderdaad kunnen kijken naar het bestand van mensen dat tijdens de financiële crisis
uit de kinderopvang is weggegaan, is afgevloeid of geen contractverlenging heeft gekregen.
Misschien kunnen we daar mensen van terughalen, want zij hebben ervaring. Dat zou
geweldig zijn. Er zijn veel van dat soort ideeën, die een aanvulling kunnen zijn richting
de oplossing van een groter personeelsbestand. Alleen, het begint gewoon bij money,
bij geld, bij het aan het einde van de maand je rekeningen kunnen betalen. Als dat
achterblijft, dan voorzie ik een groot probleem ten aanzien van het behalen van de
doelstelling. De mens moet het uitvoeren. Daarom nogmaals mijn vraag: zouden we de
Minister niet een stevigere opdracht moeten meegeven, namelijk om concreet werken
weer lonend te maken? Op het moment dat je twee of drie uurtjes in de week extra werkt,
dan moet dat ook echt lonen in je portemonnee. We moeten nu dus niet al zeggen: in
2025 moet het per se zijn ingevoerd. Want als je geen mensen hebt om het uit te voeren,
dan zijn uiteindelijk de mensen, de kinderen en de medewerkers de dupe. Dat zou je
niet moeten willen. Dus is de VVD bereid om daar meer druk op te zetten?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het klinkt misschien heel gek uit mijn mond, maar ik heb maar één antwoord: ja.

De voorzitter:

Dan zien we de voorstellen tegemoet. Het woord is aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het kabinet wil bijna gratis kinderopvang introduceren. Ik ben hier niet
om feestjes van anderen te verstoren, maar de SGP is daarover buitengewoon kritisch.
Gelukkig horen we, ondanks de aanvankelijke juichstemming, steeds meer dissonanten
over dit voorstel. Het plan is namelijk geldverspilling, werkt contraproductief, is
onhaalbaar en dupeert ook nog eens de laagstbetaalden. Ik zal dat toelichten.

Ten eerste is het niet gratis. We gooien grof belastinggeld over de balk, namelijk
2,2 miljard euro extra, terwijl het plan niet doet wat het belooft. Ons tweede bezwaar
is dat het plan juist contraproductief werkt. Waarom? De gedachte is dat het werken
aanmoedigt en de arbeidskrapte tegengaat, maar niets is minder waar. Kinderopvangorganisaties
zitten nu al met de handen in het haar, want ze komen bijna 7.000 medewerkers tekort.
Met deze plannen zal dat tekort explosief toenemen, omdat veel meer mensen gebruik
gaan maken van de kinderopvang. We steken ons geld dus in het creëren van wachtlijsten.
In het meest zonnige scenario komen we in 2031 uit op een tekort van op z'n minst
29.000 medewerkers. Dat is niet alleen ons verhaal, want het CPB becijfert ook nog
eens dat het plan nadelig is voor de werkgelegenheid. Is dat dan niet het paard achter
de wagen spannen, vraag ik de Minister. En hoe reageert de Minister op de noodkreet
vanuit de kinderopvangsector zelf?

Het plan is ook nog eens onhaalbaar. Uitvoerders zien het niet zitten om het nieuwe
stelsel in 2025 al in te voeren. De Minister wilde in de brief de uitvoerder eigenlijk
al bekendmaken, maar dat besluit is uitgesteld. Geen enkele uitvoerder lijkt zijn
vingers hieraan te willen branden. Is de Minister het met mij eens dat zorgvuldigheid
boven snelheid moet gaan, zeker bij zo'n grote hervorming? En is ze daarom bereid
om het nieuwe stelsel grondig te toetsen op uitvoerbaarheid, aangezien juist daar
nu de vragen rijzen?

Ondertussen zijn de mensen met een laag inkomen de dupe, zoals het SCP ook constateert.
Vanwege de personeelstekorten gaan de prijzen stijgen, terwijl de ruimte in de portemonnee
van deze mensen toch al tot het nulpunt is gedaald. Kinderopvang was toch mede bedoeld
om kinderen met een achterstand te helpen? Wil de Minister laten onderzoeken wat dit
betekent voor de toegankelijkheid en de kansengelijkheid? Daarbij komt ook dat de
hoogste inkomens flink profiteren. Ze betalen nu nog twee derde zelf, maar voor hen
wordt de opvang ook bijna gratis. Kortom, het plan dat er nu ligt, is slecht voor
de schoonmaakster, maar de advocaat knijpt in zijn handen.

Voorzitter. We eindigen niet in mineur, want laat de SGP nou een beter voorstel hebben.
Dit voorjaar liet de SGP haar plan voor een hervorming van de kindregelingen het licht
zien, want ook wij vinden dat het stelsel veel eenvoudiger moet. Daarom willen wij
de kinderbijslag, het kindgebonden budget en de kinderopvangtoeslag bundelen tot één
kinderbijdrage. De SGP zegt: laat ouders zelf kiezen hoe ze hun kindbudget in willen
zetten. Dat is hartstikke liberaal, zeg ik tegen mijn buurvrouw en de collega's daarnaast.
Ga als overheid niet bij de ouders aan de keukentafel zitten, zeg ik tegen het CDA
en de ChristenUnie, als zij een keuze moeten maken over opvang en opvoeding. Dat is
gewoon betuttelend. Ik vraag de Minister of zij het met mij eens is. Wil zij kijken
naar het bundelen van kindregelingen en daarbij keuzevrijheid centraal stellen? De
SGP zegt: geef ouders maximale keuzevrijheid en stop met de zogenaamde gratis kinderopvang.
Daar laat ik het bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. U heeft een vraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ken de heer Stoffer helemaal niet als een man van doemscenario's, maar die schetst
hij hier nu toch. Ik heb hem zelfs gisteren op tv horen zeggen: dit wordt nog erger
dan het toeslagenschandaal. Toen dacht ik: zo, dat is nogal een uitspraak! Maar wat
ik mis in het betoog van de heer Stoffer, is waar hij in de basis staat als het gaat
over de kinderopvang. Je kunt altijd plannen kapotschieten. Maar ik wil dit plan niet
alleen maar kapotschieten maar er juist over spreken, omdat ik het wil verbeteren.
Ik geloof in kansengelijkheid. Dat betekent dat je ieder kind de kans moet geven om
samen met andere kinderen, door alle lagen en achtergronden heen, een ontwikkeling
door te maken. Dat draagt eraan bij dat je een goede start op school kunt maken. Ik
geloof dat we überhaupt hogere lonen moeten garanderen...

De voorzitter:

Ja, maar dat mag u vertellen in uw eigen bijdrage, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zo kun je de personeelstekorten oplossen. Heel veel doemscenario's die de heer Stoffer
schetst, zijn oplosbaar, dus je zou ook dit plan kunnen verbeteren. Waar in de basis
staat de heer Stoffer als het gaat over de kinderopvang? Heeft hij hetzelfde geloof
in kansengelijkheid of zegt hij: ik vind de kinderopvang helemaal geen middel om het
doel van kansengelijkheid te bereiken?

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat daar zeker een kans ligt, maar voor ons begint het altijd in het gezin
zelf. Wij zeggen niet: haal dat geld weg. Dat geld zetten we wat ons betreft bij de
ouders neer, zodat ze die keuze zelf kunnen maken. Van daaruit kun je het veel beter
opbouwen. Ik heb er helemaal geen problemen mee dat het er is, maar laat die keuze
bij de ouders zelf en breng het geld daarnaartoe. U zegt: ik ben niet van de doemscenario's.
Maar als ik iets mis zie gaan, dan leg ik de vinger daarop. Ik heb met het plan dat
wij aan het begin van dit jaar geïntroduceerd hebben, aangegeven in welke richting
we het wat ons betreft prima zouden kunnen doen. Ouders kunnen dan zelf kiezen hoe
ze het willen vormgeven. Ik geloof niet dat allebei de ouders per se moeten werken
om het kind bij de kinderopvang te brengen om zo kansengelijkheid te hebben. Maar
daar was u ook kritisch op, begreep ik uit de interruptie van zonet. Daarmee creëer
je volgens mij direct al de eerste vorm van kansenongelijkheid. Ik sta er in de basis
niet negatief in, maar ik denk wel dat dit «m niet gaat worden. Het gaat nu al niet
goed en het gaat dadelijk nog veel slechter. Als je er iets langer over nadenkt en
er niet te veel haast mee maakt, dan denk ik dat er een goed perspectief ligt. Maar
begin bij de ouders. Leg het geld daar neer, zodat het gezin zelf de keuze kan maken
hoe het dit wil doen. Volgens mij is dat een uitstekend perspectief en moeten we daar
eens goed met elkaar over nadenken. We moeten iets langer de tijd nemen om daaraan
te werken. Misschien kunnen we eerst het personeelstekort van 7.000 mensen wegwerken,
want dat is een groot praktisch probleem dat heel veel mensen raakt. Dat zien wij
ook. Zo zit ik er ongeveer in.

Mevrouw Palland (CDA):

Dit is een herkenbaar betoog van collega Stoffer. Je kunt principieel van mening verschillen
over het instrument kinderopvang en over de vraag of je er wel of niet voor kiest.
Ik ben het met de heer Stoffer eens dat die keuze bij de ouders ligt. Maar we weten
nu eenmaal dat een grote groep ouders daar toch graag gebruik van maakt. Dat zien
we nu en dat zal straks ook zo zijn. Ik ken de heer Stoffer als iemand die graag wil
opkomen voor de middeninkomens en als iemand die graag iets wil doen aan de marginale
druk. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Stoffer (SGP):

Ja, dat weet ik zeker.

Mevrouw Palland (CDA):

Los van of je vindt dat je gebruik moet maken van deze stelselwijziging of niet en
of kinderopvang nou een goed instrument is of niet: we weten dat daar behoefte aan
is. De stelselwijziging maakt juist dat we de marginale druk wat verminderen en we
daarin midden- en hoge inkomens tegemoetkomen en dat meer werken voor hen gaat lonen.
In die zin zou er toch ook een positieve kant zitten aan deze stelselwijziging, los
van het feit dat het altijd een eigen afweging is van ouders om er wel of geen gebruik
van te maken?

De heer Stoffer (SGP):

Nou, kijk, ik zeg niet dat alles complete nonsens is, want hier hebben natuurlijk
een heleboel verstandige mensen over nagedacht. Het is echt geen complete nonsens,
maar je ziet een paar dingen misgaan. Dat heb ik volgens mij ook aangekaart. Het eerste
is dat je de keuzevrijheid eruit haalt. Twee: in de uitvoering lukt het gewoon helemaal
niet. Het gaat wat dat betreft ook veel te snel. En als ik kijk naar het totale plan
– en dat blijkt ook uit de doorrekening – gaan hogere inkomens hier dadelijk financieel
goed uitkomen en voor lagere inkomens doet het helemaal niks. Als je dan de keuze
maakt om niet allebei te werken – dat is wat mij betreft een vrije keuze – dan mag
je er niet eens naartoe. Ik zeg: denk hier nu eens echt goed over na. Mijn oproep
zou zijn: leg het bij de ouders. Volgens mij past dat ook heel goed bij het CDA. Als
je er dan wat langer over nadenkt, kun je vast tot iets goeds komen. Ik weet dat heel
veel mensen gebruikmaken van de kinderopvang. Dat hebben wij zelf ook voor een bepaald
gedeelte gedaan. Dat is hartstikke goed. Daar geef je kinderen ook kansen mee enzovoorts.
Dus dat is het probleem niet. Het zit «m voor mij echt in de uitvoering en in het
denken dat iedereen per se naar die arbeidsmarkt toe moet om überhaupt ervoor in aanmerking
te komen om je kind een gelijke kans te geven. Volgens mij wil het CDA dat ook niet.
Maar dat is ongeveer het antwoord. Ik denk dat ik het wel geraakt heb. Ik heb er misschien
nog wat extra over gezegd, maar ik heb volgens mij het punt dat het CDA als vraag
aan mij voorlegde wel geraakt.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, ik ga u ook vragen om wat puntiger te antwoorden, vooral omdat ik
weet dat u dat kan.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zal het proberen, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even kort, voorzitter. Anderen hebben het al aangegeven: keuzevrijheid vinden wij
enorm belangrijk. Dat weet de heer Stoffer ook. Maar wat is keuzevrijheid als mensen
voor opvang willen kiezen maar deze zo duur blijkt? Ik wil aan de heer Stoffer vragen
of hij ook vindt dat het wel betaalbaar moet zijn voor hen die daar gebruik van willen
maken binnen hun keuzevrijheid. Vindt hij ook dat er in combinatie met een simpeler
stelsel – dat ligt hier ook onder – toch ook wel minder donkere wolken hangen boven
dit voorstel, los van de krapte en alle uitdagingen daaromheen, dan hij schetst? Bent
u het in ieder geval op dat punt met mij eens, namelijk dat dit een verbetering zou
kunnen zijn op die twee punten?

De heer Stoffer (SGP):

Als je kijkt naar de ingewikkeldheid, dan ben ik het ermee eens dat dit – als het
uitvoeringstechnisch zou kunnen, en daar zit mijn twijfel – simpeler zou zijn. Dat
het nu veel te ingewikkeld is, zien we ook. Dat is ook de reden geweest dat wij een
tijdje terug – ik heb het nu ook weer aangehaald – met een eigen plan zijn gekomen
waarmee we zeggen: zo zou het ook kunnen. Maar ik moest puntig zijn, voorzitter. Dus
daar ben ik het op zich mee eens.

De voorzitter:

Uitstekend. Als u zo puntig bent, heeft de heer Ceder ook geen vervolgvraag. Dan kunnen
we door met de bijdrage van de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De verschrikking van de toeslagenaffaire is er een die
vele mensen nog dagelijks bezighoudt. Het is goed dat we ongekend onrecht in de toekomst
willen voorkomen. Zo'n politiek en maatschappelijk trauma, wat de kinderopvangtoeslagaffaire
zeker is, mag ons niet blind maken voor de risico's van een te snel ingevoerde systeemwijziging.
Het risico om wederom door politiek handelen grote ellende te veroorzaken, is gewoon
te groot. We zien het opnieuw gebeuren onder het mom van alles beter maken: te overhaast
en onzorgvuldig een systeem willen invoeren, simpelweg omdat er geen tijd wordt genomen
om op essentiële vragen een goed antwoord te vinden omdat er vaak over de kinderopvang
wordt gesproken in plaats van met de kinderopvang. Ik maak me daar grote zorgen om.
Natuurlijk is het zo dat op het moment dat je een deadline hebt gesteld en je die
op een zorgvuldige manier kan bereiken, dat alleen maar mooi is. Maar als het onzorgvuldig
wordt omdat je bijvoorbeeld helemaal niet weet wie de uitvoering doet, hebben we gewoon
een groot probleem. We zouden de kinderen en de mensen die in de kinderopvang werken
centraal moeten stellen.

Ik ben niet alleen in mijn kritiek. Het Sociaal en Cultureel Planbureau kwam ook met
haar bevindingen en gaf aan: de kinderopvang wordt straks alleen maar duurder, dus
at the end of the road wordt de doelstelling dat het voor iedereen goedkoper wordt
niet gehaald. Het wordt zelfs duurder, want door de hoge vraag moeten we ook meer
personeelskosten gaan betalen en dat wordt zo meteen doorberekend. Als dat zo is,
dan zullen minder mensen geneigd zijn om meer te gaan werken, omdat het voor hen gewoon
te duur wordt. De monitoring van de prijsstijging is dan te onduidelijk. Ik zou graag
van de Minister willen weten hoe ze ervoor gaat zorgen dat die prijsontwikkeling schappelijk
blijft, zodat het betaalbaar blijft.

Wat betreft de kwaliteit mag het niet zo zijn dat de personeelstekorten en de druk
die nu op de kinderopvang komt te liggen, ervoor gaan zorgen dat de kwaliteit niet
meer op peil is. Daar maakt het SCP zich ook zorgen om. We zien nu al dat kinderopvanglocaties
in de ochtend eerder worden gesloten of niet eens opengaan, of dat het licht aan het
eind van de dag sneller uit wordt gedaan, niet omdat ze niet willen, maar omdat het
gewoon niet gaat.

Ik kom bij mijn essentiële punt. We moeten ervoor zorgen dat we ellende voorkomen.
First things first: we moeten eerst de problemen oplossen die er nu zijn, voordat
we aan iets gaan beginnen waarbij we wellicht achteraf te veel moeten repareren. Dat
begint voor mij bij de medewerkers. Die moeten gewoon goed betaald worden. Hoe gaat
de Minister ervoor zorgen dat de aangenomen PVV-motie om werken weer lonend te laten
zijn, bewerkstelligd wordt, ook voor de groep mensen in de kinderopvang? Wat gaat
u doen om mensen die al eerder in de zorg of de kinderopvang werkzaam waren, bijvoorbeeld
in de tijd van de financiële crisis, terug te halen? En hoe gaat u ervoor zorgen dat
het geld dat bedoeld is voor kinderopvang, daar terechtkomt en niet in de diepe zakken
van de private-equitybestuurders? Dat geld moet echt terechtkomen bij de kinderopvang
zelf. Daarom vraag ik de Minister toch om eerst deze essentiële vragen te beantwoorden,
voordat ze het risico neemt de deadline boven het belang van de kwaliteit te stellen.

Met andere woorden, ik zou graag zien dat de Minister vandaag met concrete maatregelen
komt om werken weer lonend te laten zijn, om de miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel
in te zetten en om waarborgen in te stellen die ervoor zorgen dat het geld dat bedoeld
is voor de kinderopvang, daar ook echt terechtkomt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Het woord is aan mevrouw Palland namens de fractie van
het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We staan aan de vooravond van een belangrijke stelselwijziging,
met als doel: de kinderopvang toegankelijker maken voor kinderen en hun ouders, zodat
alle kinderen een kansrijke start kunnen maken en ouders zorg en arbeid makkelijker
kunnen combineren. We gaan af van de toeslagen en kiezen voor directe financiering.
Daarmee nemen we hopelijk ook de angst weg bij ouders voor terugvorderingen, bijvoorbeeld
bij mensen met flexcontracten of met wisselende inkomens. Ik denk dat dat een belangrijke
stap voorwaarts is.

Ten aanzien van de stelselwijziging hebben we kennisgenomen van de greenfieldbenadering.
Volgens mij is dat gewoon een gezamenlijke zoektocht. Ik vind het ergens wel spannend,
maar ik snap de overwegingen. Meerdere collega's hebben gevraagd naar de haalbaarheid
van 2025. De Minister gaat daar vast iets over zeggen. De Minister nodigde ons ook
uit om gebruik te maken van het aanbod voor een soort technische briefing of een rondetafel
over de greenfieldbenadering. Wij zouden daar graag gebruik van maken.

We lezen dat er nog een flink aantal beleidsvragen openstaan. Wij kunnen ons voorstellen
dat het nog best een uitdaging is om die ook tijdig te beantwoorden. Er zijn bijvoorbeeld
vragen gesteld over de manier waarop de financiering voor gastouders wordt ingericht
en wat de relatie is tussen de stelselherziening en de gemeentelijke regelingen. Een
vraag aan de Minister: binnen welke termijn denkt zij met voorstellen te komen om
deze vragen op te lossen? Als we zo'n rondetafelgesprek of een technische briefing
rondom greenfield zouden hebben, valt dan over dat soort zaken iets te zeggen, bijvoorbeeld
over de manier waarop dat soort vraagstukken worden geadresseerd?

Voor ons als CDA is het van belang om in het nieuwe stelsel ook de verschillende varianten
van opvang goed mee te nemen, niet enkel de kinderopvang zoals we die kennen, maar
ook de gastouderopvang en de kleinschalige varianten van de oude participatiecrèches.
Het is voor het CDA ook van belang dat we bij de inrichting de toekomstbestendigheid
van het stelsel borgen. Ik denk daarbij onder andere aan de vragen rondom kansengelijkheid.
We hebben het peuterspeelzaalwerk geharmoniseerd qua kwaliteitsnormen en dergelijke,
maar liggen hierin niet ook nog aanvullend kansen? Hoe wordt dat meegenomen en ook
ingebed in de stelselwijziging?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, gaat mevrouw Maatoug haar laatste interruptie gebruiken voor
u, mevrouw Palland.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de greenfieldmethode; dat zat een stukje terug in uw betoog.
We hebben daar veel vragen over. Even voor de duidelijkheid: GroenLinks deelt de zorgen
over de uitvoering van elk traject waarmee begonnen wordt. We krijgen nu de eerste
brief. We krijgen nog heel veel brieven. Dan komt er een wet. Wij gaan daar heel scherp
op zitten. Ik vind het bij zo'n traject, bij zo'n grote stelselwijziging, eigenlijk
niet heel gepast om dan te gaan experimenteren. Zou je, juist met het oog op de nauwkeurigheid,
niet moeten weten met welke uitvoerder je het wil doen? Wij maken eigenlijk de afweging
dat dit een hele rare plek is om hiermee te beginnen. Ik zou graag wat meer willen
horen over de afwegingen die het CDA gemaakt heeft. Waarom vindt het CDA dit in deze
context een goed idee? Wij denken dat dit niet het moment is om te experimenteren.

Mevrouw Palland (CDA):

Het alternatief is dat je een instantie tegen de zin in aanwijst. Dat lijkt mij ook
niet wenselijk. Ik las ook de overwegingen. Het is niet helemaal vergelijkbaar, maar
ik moet toch weer terugdenken aan de coronacrisis en het ontwikkelen van de NOW-regeling.
We hebben gezien dat het zo belangrijk is om de uitvoering te koppelen aan de beleidskeuzes
die we met elkaar maken. Volgens mij wordt juist hier die koppeling gemaakt. Ik heb
gezegd dat ik het spannend vind, en daarom meld ik me bij deze graag als eerste vast
aan voor de technische briefing. We moeten met elkaar voorkomen dat het eind van het
liedje is dat iedereen meedenkt. Iemand moet op een gegeven moment de handschoen oppakken.
Dat moet wel plaatsvinden, anders gaan we de vertraging in en komen we nergens. De
kennis en expertise is versnipperd. Zo hebben we een deel van Toeslagen nodig en een
deel van SVB. We moeten met elkaar bekijken hoe we dit bij elkaar brengen. Daarbij
moeten we niet de vingerwijzing «creëer niet een nieuwe organisatie» uit het oog verliezen.
Dus iemand moet uiteindelijk die handschoen oppakken, maar dan vind ik het wel mooi
dat we met elkaar de krachten bundelen. Dus die kansen wil ik daarin ook zien.

De voorzitter:

Als het goed is, bent u ongeveer op de helft van uw betoog. U kunt uw betoog hervatten.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ga met gezwinde spoed verder. Dan kom ik bij het nieuwe stelsel, waarin we ook
de toegankelijkheid en de kansengelijkheid willen behouden. We lazen in het rapport
van het SCP een zorg die we eerder, ook in april, met elkaar hebben gedeeld, namelijk
dat het zou kunnen leiden tot segregatie als de markprijs bij een aantal locaties
flink omhoog zal gaan en er bij ouders vraag naar is. Zij krijgen immers een hogere
tegemoetkoming en zijn dus wellicht bereid om dat te betalen. Dat vinden wij een onwenselijke
ontwikkeling. De Minister geeft aan de prijzen te willen monitoren. Wij vragen ons
af of we niet toch moeten bezien of er een vorm van prijsregulering of maximering
van de marktprijs nuttig zou kunnen zijn. Onze vraag is daarbij ook: is dit een onderdeel
van het onderzoek rondom de financiering van de sector?

Dan de arbeidsmarktkrapte, voorzitter. We kunnen daar niet omheen. Zoals ook op andere
vlakken zal de arbeidsmarktkrapte oplopen als meer mensen hier gebruik van willen
maken. Wij willen echt pleiten om concreet werk te maken van de combinatiebanen met
het onderwijs, zodat meer volledige banen aangeboden kunnen worden. Daar wordt werk
aantrekkelijker mee, omdat het dan geen sprokkelcontractje of een soort bijbaan is.
We hebben begrepen dat hierbij ook btw-problematiek speelt. Dus wij willen gewoon
dat de Minister die concrete problematiek oppakt die bij combinatiebanen speelt.

We zien ook de verschuiving richting zzp'ers. Ik denk dat we die een halt moeten toeroepen.
Ik hoorde ook de heer Kwint daarover. Ik zou de focus niet alleen maar willen richten
op handhaving, maar ook willen verschuiven naar het invulling geven aan modern werkgeverschap.
Dus ik vind dat er een taak ligt bij werkgevers.

Voorzitter. Dan het laatste punt over de arbeidsmarktkrapte. Kunnen wij ons de hogere
taaleis per 2025 wel veroorloven? Is dat verstandig? Hoogleraar Fukkink had daar wat
vraagtekens bij.

Er liggen kansen in de agrarische kinderopvang. Daar is animo voor, zowel aan de vragende
als aan de aanbiedende kant. Maar daar speelt problematiek bij de vergunningverlening
via gemeentes. Ik heb daar met collega Boswijk vragen over gesteld en ik ben benieuwd
naar het vervolg daarop.

Tot slot, voorzitter. Ook op de BES-eilanden, ons Caribisch gebied, wordt uiteraard
over kinderopvang nagedacht. Naar aanleiding van de motie-Ceder is in kaart gebracht
dat de kosten en baten van het innen van de 4% daar bijna nergens meer over gaan.
Collega Joba van den Berg heeft hier gisteravond uitgebreid aandacht aan besteed in
het debat met Minister Schouten, maar de vraag hoort ook hier thuis. Wil de Minister
kijken of we dit kunnen opvangen in het specifieke potje dat we hebben bij de SZW-begroting
voor de BES-eilanden gericht op arbeidsbemiddeling?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dat roept een aantal vragen op, om te beginnen bij de
heer Kwint, daarna bij mevrouw Van den Hil en dan de heer Ceder.

De heer Kwint (SP):

We kunnen natuurlijk ook die 4% voor iedereen schrappen – dat scheelt enorm in de
uitvoering – maar dat was niet de vraag die ik had.

Ik werd enthousiast door wat u zei over de uitzendconstructies waarbij eigenlijk steeds
meer goede mensen worden weggekaapt en voor hele hoge tarieven in de verhuur worden
gedaan. U zegt daar ook een rol te zien voor werkgevers en dat deel ik. Is er ook
een rol weggelegd voor de overheid in het voorkomen dat goede mensen de sector half
verlaten en vervolgens weer peperduur worden ingehuurd?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. We zien breder een verschuiving naar zzp-constructies, niet alleen in de kinderopvang
maar ook in de zorg. Ik vind dat we ook de werkgevers – dat zou van modern werkgeverschap
getuigen – moeten aanspreken en moeten wijzen op bijvoorbeeld het rapport van de WRR
over grip op werk. Want dat is vaak een oorzaak waarom mensen voor het zzp-schap kiezen.
De overheid heeft richting de kinderopvang een rol in het mogelijk maken van betere
banen ten behoeve van de combinatie met bijvoorbeeld onderwijs. Ik zie het dus zeker
als een taak voor de overheid om dat beter te faciliteren, zodat de werkgevers daarin
ook meer te bieden hebben aan het personeel.

De heer Kwint (SP):

Je zou ook gewoon kunnen zeggen: we stellen grenzen aan je flexibele schil. Als je
ziek bent, als er mensen uitvallen, dan is het prima dat je een uitzendbureau belt
om te zeggen: we hebben vandaag iemand nodig op de groep. Maar los daarvan gaan wij
er gewoon van uit dat zo iemand gewoon in vaste dienst is bij een kinderopvangorganisatie.
In die zin zou de overheid ook een sturende rol kunnen hebben, al is het alleen maar
om de kosten een beetje in de hand te houden.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat kan, maar ik vind het wel weer heel repressief gedacht. Daarom zei ik ook: we
hebben het veel over handhaving op zzp-gebied; dat moeten we zeker doen, maar we moeten
ook kijken naar de onderliggende oorzaken. Waarom kiezen mensen voor het zzp-schap?
Vaak is dat ook omdat ze zich daartoe genoodzaakt zien, omdat ze anders thuis niet
rondkomen qua uren, te weinig invloed hebben op de roostering en dergelijke. Daarom
vind ik het echt een taak van de werkgever. Wij moeten ervoor zorgen dat de werkgevers
in de kinderopvangsector weer in de gelegenheid worden gesteld om die combinatie richting
onderwijs et cetera mogelijk te maken. Dus we moeten niet alleen maar repressief zijn
en grenzen stellen vanuit Den Haag, maar ook dingen mogelijk maken.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Mevrouw Palland had het, net als ik, over de diversiteit in opvang. Daar ben ik ook
een groot voorstander van. Ik vraag me ook af of er meer fijnstof bij de boer is dan
in hartje Amsterdam. Ik heb een vraag over de diversiteit in relatie tot prijsregulering.
Hoe ziet mevrouw Palland dat voor zich? Want een pand midden in Amsterdam is meestal
duurder dan in Zuidzande in Zeeuws-Vlaanderen. Dat snap ik niet, maar dat schijnt
zo te zijn. Hoe ziet mevrouw Palland dit?

Mevrouw Palland (CDA):

Eens. Ik hoorde het u volgens mij ook zeggen: ik ben niet per se tegen, maar het is
vooral een zoektocht. Hoe kan je nou voorkomen dat overheidsgeld weglekt naar private
vermogens en uit de sector vloeit? Dat is in ieder geval mijn vraagstuk. Ik zou die
segregatie, waar een aantal partijen op wijzen, willen voorkomen. Ik denk dat we dan
toch moeten kijken hoe je daar een bepaalde begrenzing aan kunt geven. Dat brengt
waarschijnlijk allerlei ingewikkelde afwegingen met zich mee of heeft allerlei nevenconsequenties.
Ik kan het niet helemaal goed overzien. In het vorige debat hebben we het vooral over
private equity gehad. Daarom vind ik het zo goed dat de Minister ook zegt: ik ga eens
goed onderzoeken hoe dat zit met die financiering. Ik geloof dat dat onderzoek in
Q1 van volgend jaar naar ons toekomt. Worden daarin ook dit soort afwegingen en mogelijkheden
verkend? Dat moeten we eerst hier op tafel hebben, en dan kunnen we kijken of dat
helpt en wat de consequenties zijn, om vervolgens een afweging te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil voor een vervolgvraag.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

U zei het al: lange antwoorden leveren weer nieuwe vragen op. Dat klopt. Mevrouw Palland
heeft het over de onderzoeken naar private equity. Wat mij opvalt, is het volgende.
In het vorige debat hebben we het met name gehad over het wegvloeien van geld en over
winsten. Maar is mevrouw Palland het met mij eens – dat kan heel simpel in twee of
drie letters – dat dat niet alleen ten aanzien van private equity maar over de hele
sector plaats zal moeten vinden?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Daar houdt uw voorzitter van: korte en krachtige antwoorden. We gaan naar de heer
Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Palland maakte net ook even een punt over de BES. Daar hebben we het gisteren
ook over gehad; ik ben ook woordvoerder Koninkrijksrelaties, samen met nog enkele
aanwezigen hier. U heeft daarover vragen gesteld aan de Minister. Die vragen heb ik
ook en zal ik ook stellen, maar ik ben even benieuwd naar hoe u ernaar kijkt. Uw collega
Van den Berg leek enthousiast. Nou, dat ben ik ook, omdat ik echt wel denk dat dit
een belangrijke stap is. We zien ook dat het niet op de kosten zit. Ik ben dus nog
even benieuwd naar uw visie daarop, los van de vraag die u aan de Minister heeft gesteld.

Mevrouw Palland (CDA):

Het is terecht wat de heer Ceder zegt. Hij heeft gevraagd om voor de BES-eilanden
in kaart te brengen wat nou die kosten en baten precies zijn. We hebben een beetje
een beleid van comply or explain voor de BES-eilanden, zal ik maar zeggen. Die worden
toch vaak vergeten. Ik denk dat we dat in dit geval zeker niet moeten doen. We moeten
kijken wat de mogelijkheden zijn om hen op dit vlak te helpen. Volgens mij zou dat
budgetneutraal moeten kunnen. Het lijkt mij goed om daar nader naar te kijken met
elkaar.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat betekent dat als er geen uitvoeringsproblemen of financiële problemen zijn, maar
slechts nog een principiële weging, die weging voor het CDA ditmaal – het is vaak
andersom – als comply or explain voor de BES-eilanden zou moeten gelden.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, absoluut.

De voorzitter:

Fijn. Dank u wel. Naar de heer Kwint hebben we al geluisterd. Dan gaan we luisteren
naar mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe mijn bijdrage vanmiddag ook namens Caroline van der
Plas van BBB. Het toegankelijker maken van de kinderopvang vraagt om een andere, eenvoudigere
financiering. De toeslagenaffaire heeft ons geleerd dat het rondpompen van geld garant
staat voor veel ellende. Op het eerste gezicht wekken toeslagen de schijn van maatwerk,
van precisie. In het mondelinge vragenuur over de toenemende armoede, vroeg ik de
Minister voor Armoedebeleid en Participatie gisteren naar de keerzijde van de groeiende
afhankelijkheid van de overheid. Het ging over de schaduwkant van steeds meer regels
om mensen op maat te bedienen. Dat is exact het dilemma, zei Minister Schouten. Het
is het dilemma van een overheid die het leven betaalbaar wil houden, maar die in ruil
daarvoor verstrikt raakt in complexe afhankelijkheid.

Het belastingstelsel dat al het geld rondpompt, is zo vastgelopen dat het nog maar
de vraag is of de ICT de nieuwe financiering kan verwerken. Overheid en ICT, die combinatie
geeft vaker moeilijkheden. Ook vanuit die invalshoek is mijn vraag: gaat het lukken
met die deadline van 1 januari 2025? Hoe langer het antwoord van de Minister luidt,
hoe langer de invoering op zich laat wachten, vermoed ik. Deze vraag wordt prangender
als ik naar de brief van oktober kijk van de bewindslieden van de drie betrokken departementen.
Daarin staat dat het adviesbureau dat gesprekken heeft gevoerd met uitvoeringsorganisaties
constateert dat het zicht op de uitvoering uiterst wankel is. Uitgerekend de uitvoering.
Een hervorming die bij de uitvoering mis dreigt te gaan. Het is een beproefd recept
voor ongelukken. Hoe kijkt de Minister aan tegen de bevindingen van ABDTOPConsult?
Wat springt er voor de Minister uit?

Van de financiële uitgangspunten en de uitvoering stap ik over naar een inhoudelijke
zorg. Een van de kritiekpunten is hoe de invalshoek van de arbeidsmarkt de kwaliteit
van de kinderopvang beïnvloedt. Negatief, welteverstaan. Kinderopvang stimuleert de
ontwikkeling van kinderen. Althans, dat is de bedoeling. Achterstanden die een kind
in deze vroege fase van het leven oploopt, vallen nauwelijks in te halen. Als kinderopvang
een instrument wordt om iedereen aan het werk te krijgen, raakt het doel van ontwikkeling
mogelijk uit het zicht. In de brief van 7 oktober van de bewindslieden staat dat wanneer
meer ouders gebruik gaan maken van kinderopvang, dit ten goede komt aan kinderen met
een achterstand. Dat vind ik een rare vergelijking. Als er voortaan meer kinderen
met een achterstand naar de kinderopvang gaan, is dat geen garantie voor kwalitatief
goede kinderopvang. Sterker, wanneer de kinderopvang vol gaat stromen, is de kans
net zo groot dat de kwaliteit erop achteruit gaat als dat die erop vooruitgaat. Hoe
gaat die kwaliteit daadwerkelijk worden bewaakt nu de druk op de kinderopvang groter
wordt? Graag een reactie.

Vervolgens de gastouders. In het aanbod van kinderopvang voorzien gastouders in een
onmisbare behoefte. De helft van de ouders die gebruikmaken van deze vorm van kinderopvang,
is werkzaam in maatschappelijke beroepen, zoals zorg, politie en brandweer. Deze flexibele
vorm van opvang is voor veel ouders een uitkomst, ook in niet-stedelijke gebieden
waar minder aanbod van andere vormen van kinderopvang is. Voor JA21 en BBB draagt
het stimuleren van gastouders bij aan het versterken van de regio. De brancheorganisatie
voor gastouders, die zich gesteund weet door de Vakcentrale voor Professionals, trekt
aan de bel. Is de Minister het met mijn fractie eens dat het voor de hand ligt om
ook de lokale binding, de zorg voor de regio, tot uiting te laten komen in de kinderopvang,
dus in het stimuleren van gastouders? Is de Minister bereid om de maximale uurtarieven
voor de kinderopvangtoeslag per 2023 alsnog extra te verhogen in lijn met de huidige
inflatie? Is de Minister bereid om te kijken naar een realistisch tarief dat recht
doet aan de kwaliteit van kinderopvang?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. We gaan naar de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben net een aantal zorgen gehoord over personeelskrapte
en de uitvoering. Dat zijn allemaal belangrijke vragen. Die zijn al gesteld, dus die
zal ik achterwege laten. Onder dit debat ligt wat ons betreft ook wel een fundamentele
vraag, namelijk waar de verantwoordelijkheid voor de opvoeding van kinderen ligt.
Voor de ChristenUnie is dit heel duidelijk: die ligt primair bij het gezin. Het gezin
is de eerste gemeenschap die een kind kent. Daarin laten ouders hun kinderen liefdevol
opgroeien tot burgers en deelnemers aan de maatschappij. Als ik eerlijk ben, mis ik
dit perspectief nog een beetje als ik de brieven van de Minister lees. De brieven
lezend lijkt het een vanzelfsprekendheid dat een kinderopvang de beste plek is voor
het jonge kind. Maar waar is de plek van het gezin in dit alles? Ik ben benieuwd naar
een reflectie van de Minister op dit uitgangspunt, want dit is volgens mij ook de
fundamentele weging die we hier als verschillende politieke partijen met elkaar maken
en waarin we misschien ook wel van mening verschillen.

Voorzitter. De stelselherziening kinderopvang zorgt per 2025 voor een belangrijk feit.
Het is namelijk het begin van een streep door het toeslagenstelsel. Ik wil dat in
dit debat nogmaals markeren. Voor de ChristenUnie is dit het belangrijkste argument
voor deze stelselherziening. Het huidige toeslagenstelsel vraagt van iedereen te veel,
zeker van mensen die financieel sterk afhankelijk zijn van toeslagen: mensen met een
laag of flexibel inkomen. Daarom ben ik ook blij met de afspraak die we in het coalitieakkoord
gemaakt hebben. Over het proces vraag ik de Minister of 2025 haalbaar is met de weg
die is ingeslagen, want ik deel de zorgen en vragen die door collega's zijn geuit.
Daarbij deel ik ook de opmerking van mevrouw Palland over alternatieven. Is gastouderopvang
ook echt geborgd met deze herziening?

Voorzitter. Dan over maximering. Er zijn duidelijke voor- en tegenstanders van deze
stelselherziening. Het valt mij op dat de commerciële kant van de kinderopvangsector
ook wel kritische geluiden laat horen over deze herziening. Volgens mij zou dat voor
ons juist een aanmoediging moeten zijn om vooral zo door te gaan. Doorgaan op de ingeslagen
weg betekent voor de ChristenUnie ook echt dat we voorafgaand aan de invoering van
het stelsel regels moeten opstellen ten aanzien van maximering van het uurtarief.
De huidige kinderopvangbranche wordt al voor een groot gedeelte gefinancierd uit publieke
middelen. Dat neemt met de afschaffing van de toeslag en de introductie van een kleine
inkomensonafhankelijke bijdrage verder toe. Met de introductie van het nieuwe stelsel
moeten we daarom echt twee dingen voorkomen, vinden we. Eén: een prijsopdrijvend effect,
waardoor verschillen tussen wijken ontstaan en gaan groeien. Alle kinderen verdienen
een kwalitatief hoogstaande kinderopvang, ongeacht de wijk of het inkomen van hun
ouders. Het tweede punt: verdere winstmaximalisatie van private-equitypartijen. We
weten dat private-equitypartijen – ik noem er een aantal: Menzis, Onex en Waterland
– nu al flink verdienen en geïnvesteerd hebben in de kinderopvang. Deze twee mogelijke
gevolgen vragen om regulering aan de voorkant, van uurtarieven en winsten, zodat Nederlands
belastinggeld niet via kinderopvang wegvloeit in de zakken van bijvoorbeeld Canadese
investeerders. Hoe kijkt de Minister naar een verbod op winstuitkeringen? Kan de Minister
toezeggen dat er in ieder geval prijsregulatie komt?

Ik hoorde net de vraag van de VVD over vastgoed en dat soort verschillen. Daar hebben
we uiteraard oog voor, maar ook rond ziekenhuizen in Nederland zien we dat dat belangrijk
is en dat dat in het hele land voorkomt. Ook dat hebben we met elkaar kunnen oplossen.
Wij zoeken daarover dus graag wel aan de voorkant een goed gesprek. Ik vraag aan de
Minister of zij dat ook ziet en of dat er ook komt. Hoe gaat de Minister de belastingbetaler
en de ouders daartegen beschermen?

Voorzitter. Ik heb het net al kort gehad over kinderopvang op de BES.

De voorzitter:

Kunt u naar een afronding gaan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook in het Caribisch deel van ons land ligt op dat gebied een uitdaging. Ik heb de
vraag al via mevrouw Palland gesteld. Die stel ik ook aan de Minister. Ik ben benieuwd
naar de visie van de Minister op dit punt.

Tot slot, voorzitter, aandacht voor kinderen met een lichte beperking. Hier hebben
we ook in het vorige debat aandacht voor gevraagd. Ik wil de Minister aanmoedigen
om verder te gaan met de onderzoeken die momenteel lopen. We moeten voorkomen dat
kinderen met een beperking hun hele leven naar een aparte kinderopvang, een aparte
school, apart werk enzovoort zouden moeten gaan. Is de Minister het daarmee eens en
welke stappen kunnen we daarop zetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. U heeft nog vragen van de leden Stoffer, Kwint en Van den
Hil. Ik begin bij de heer Stoffer. Dat is overigens uw laatste vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, ik had er eigenlijk twee nodig, maar ik doe het gewoon in één keer. Ik ben eigenlijk
wel benieuwd wat de heer Ceder, de ChristenUnie, vindt van het feit dat de voorwaarde
is dat beide ouders moeten werken om aanspraak te kunnen maken op gratis kinderopvang.
Zou de heer Ceder zijn visie daarop kunnen geven?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien ben ik heel slecht ingevoerd in dit dossier, maar volgens mij is de arbeidseis
dat beiden moeten werken niet zo absoluut als de heer Stoffer stelt. Ik kan het mis
hebben, maar de absolute stelling zoals u die poneert, zie ik niet zo.

De voorzitter:

Omdat de vraag zo kort was, geef ik u toch de mogelijkheid om nog een korte vraag
te stellen, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Daar ben ik blij mee, voorzitter. Anders had ik hem wat netter ingekleed. Als ik het
zo lees, is mijn indruk dat het wel zo is. Stel dat het wel zo is en dat het dadelijk
allemaal toch doorgaat. Wil de heer Ceder dan op z'n minst met mij optrekken om ervoor
te zorgen dat die voorwaarden in ieder geval niet gaan gelden, omdat dat niet zo zou
moeten zijn?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb aangegeven dat voor ons de belangrijkste reden om hiermee akkoord te gaan –
denk aan het coalitieakkoord – is dat wij af moeten stappen van het toeslagenstelsel.
Dat is echt de voornaamste reden van de ChristenUnie. De heer Stoffer heeft het net
gehad over keuzevrijheid. Dat vinden wij ook. Maar het voorstel van de heer Stoffer
zoals hij dat net aangaf, zorgt ervoor dat het juist hartstikke duur wordt voor mensen
die willen kiezen voor kinderopvang. De arbeidseis die er nu ligt, is een afspraak
die wij gemaakt hebben. Tegelijkertijd vind ik wel, en daar zou een greenfieldbenadering
in kunnen helpen, dat we de komende jaren moeten kijken en misschien moeten markeren
– dat wil ik vooral bij de instanties laten – hoe we dat oppakken. De afspraak die
wij gemaakt hebben in coalitieverband, waar wij onze handtekening onder hebben gezet,
wil ik nakomen. Maar ik vind wel dat, als er aanleiding is om het aan te scherpen
...

De voorzitter:

Volgens mij is het antwoord duidelijk, meneer Ceder. Ik zou echt willen verzoeken
om wat korter te antwoorden.

De heer Stoffer (SGP):

Ik mag zeker niet nog twee vragen stellen?

De voorzitter:

Nee, dat gaan we echt niet meer doen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is voor het volgende debat.

De heer Kwint (SP):

Ik hoorde «greenfieldbenaderingen» en ik was weer helemaal terug bij die verschrikkelijke
Google-zoektocht die ik heb moeten doorstaan toen ik die Kamerbrief las. Ik had namelijk
nog nooit in mijn leven van een greenfieldbenadering gehoord. Maar goed, «een leven
lang leren» zeggen ze dan; dat geldt schijnbaar ook als je hier werkt.

Ik heb een andere vraag. De heer Ceder sprak wijze en verstandige woorden over de
rol van private equity en de kinderopvangsector. Hij zegt: er moeten van tevoren afspraken
over gemaakt worden. Mag ik het zo interpreteren dat hij vindt dat er in het nieuwe
stelsel geen ruimte meer is voor private equity in de kinderopvang?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het een ongewenste situatie. Tegelijkertijd besef ik dat het implicaties en
gevolgen heeft als ik nu zeg dat er een verbod op moet komen. Ik stel het daarom heel
expliciet in vragende vorm. Ik vind het heel onwenselijk – dat heb ik net aangegeven
– dat het geld wegvloeit, terwijl je dat eigenlijk zou moeten steken in het verbeteren
van de kwaliteit van de kinderopvang. Met die gedachtegang ben ik het dus honderd
procent eens. Ik heb aan de Minister gevraagd hoe zij dat ziet. Mijn antwoorden moeten
kort, hè, voorzitter? Ik ben het dus eens met het uitgangspunt. Tegelijkertijd wil
ik wel weten wat de uitwerkingen daarvan zouden zijn. Vandaar mijn vragen aan de Minister.

De voorzitter:

Een laatste vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, een korte vervolgvraag. U heeft het over de uitkering van winsten. Dat is natuurlijk
breder dan alleen private equity in de kinderopvang. Hoe ziet u de rol van de commerciële
kinderopvang in het nieuwe stelsel?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook op dat punt heb ik aangegeven dat ik aan de voorkant een afspraak wil maken over
hoe je dat kunt reguleren of maximeren. Ik zie dat er praktische uitdagingen zijn.
Ik zou het niet willen invoeren – dat heb ik net ook aangegeven aan de Minister –
zonder dat wij voorafgaand kijken wat de waarborgen en kaders daarvoor zijn. Die vind
ik namelijk wel belangrijk.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Meneer Ceder en meneer Kwint hadden het over private equity en winst. Als leveraars
van overheidsdiensten, die met belastinggeld betaald worden, geen winst meer mogen
maken, dan kunnen we het halve land platleggen. Ik vraag mij dus wel een beetje het
volgende af. We doen nu al beweringen dat ze allemaal winst wegsluizen, alsof het
boeven zijn, terwijl de Minister nog een onderzoek heeft lopen. Moeten wij dat nu
hier wel doen? 70% van de sector is gewoon particuliere kinderopvang waar wat mij
betreft echt wel wat verdiend mag worden. Hoe kijkt meneer Ceder daartegen aan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er mag best wat verdiend worden. Dat zeggen wij niet. Wat wij moeten voorkomen of
wat in ieder geval de ChristenUnie wil voorkomen, is dat we over tien jaar terugkijken
en denken: hoe hebben we dit kunnen laten gebeuren? Daarbij denk ik aan dat er disproportioneel
veel geld in de zakken komt van mensen van wie je denkt «moet dat nou zo veel», terwijl
je ook nog een kwalitatieve uitdaging met elkaar hebt ten aanzien van de kinderopvang.
Wij zien het liefst dat er goed geïnvesteerd wordt in kinderopvang. Dat mogen we ook
vragen, omdat er nu extra publieke middelen vrijkomen. Ik denk dat we dat gesprek
goed met elkaar moeten voeren. Ik zeg niet dat commerciële kinderopvangen boeven zijn.
Dat zeg ik absoluut niet. Wat ik wel zeg, is dat ik vind dat we als Kamer kaders moeten
stellen aan hoeverre die winstuitkering niet ten behoeve komt aan de kinderopvang,
maar ten behoeve komt aan winsten van individuen of corporate partijen.

De voorzitter:

Mevrouw Sahla, u hebt nog vier vragen.

Mevrouw Sahla (D66):

Ja, laat ik mijn eerste dan aan de heer Ceder stellen. Ik hoorde de heer Ceder zeggen
dat hij zo snel mogelijk van dit stelsel af wil. Daar ben ik het mee eens. Is de heer
Ceder het met mij eens dat we moeten vasthouden aan 1 januari 2025 en is hij het met
mij eens dat we dan ook personeelstekorten moeten aanpakken en dat we het werk in
de kinderopvang daardoor ook aantrekkelijker moeten gaan maken, zoals in mijn kom-in-actieplan
staat?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Prachtig. Ik heb het plan nog niet kunnen lezen, maar ik durf blind te beweren dat
daar misschien een voltijdsbonus in staat. Of niet? O, die gaat er komen. Zie je,
dat dacht ik al. Ik heb het plan nog niet kunnen lezen. Dat zal ik nog zorgvuldig
doen. Ik ben het ermee eens dat we in 2025, zoals afgesproken, die stappen moeten
zetten, maar ik maak me ook zorgen. Daarom ook de vraag die ik eerder heb gesteld
of die weg haalbaar is. Want wij kunnen het wel willen, maar als het niet kan, dan
moeten we daar ook iets mee. Ik ben het dus met u eens. De voltijdsbonus, daar ben
ik, zoals u weet, om meerdere redenen op tegen – ik denk dat dat niet werkt – maar
ik zal altijd zorgvuldig naar goede voorstellen kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan gaan we nu naar mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Als het over de kinderopvang gaat, wil de Partij van de Arbeid
naar een brede publieke voorziening toe waar ieder kind tussen 0 en 13 jaar welkom
is. Dit gewoon voor kansengelijkheid en ook om de positie op de arbeidsmarkt van velen
te versterken. Investeren in goede kinderopvang is dé investering in de toekomst,
wat de Partij van de Arbeid betreft. De afschaffing van de kinderopvangtoeslag is
een goede eerste stap, maar er leven bij de Partij van de Arbeidfractie, net als bij
vele collega's, nog wel een aantal zorgen. Hoge inkomens gaan er met de afschaffing
van de kinderopvangtoeslag fors op vooruit, terwijl de laagste inkomens evenveel betalen.
Laat dit geen stelselwijziging zijn voor welgesteld Nederland, maar juist voor de
ouders en kinderen die het niet breed hebben. De Partij van de Arbeid wil daarom een
kinderopvang die echt gratis is, waarvan de kosten gefinancierd worden door een belasting
op vermogen, winsten en vervuiling. Is de Minister het eens met dit principe?

Iedereen kan op zijn klompen aanvoelen dat als private equity – we hebben het hier
al veel vaker over gehad – een steeds groter aandeel neemt in de kinderopvangmarkt,
er iets heel erg misgaat. Een publiek gefinancierde kinderopvang is simpelweg onverenigbaar
met winstbejag. Er moet meer grip komen op de sector. De Minister geeft aan een prijsopdrijvend
effect te willen monitoren, maar dat is echt onvoldoende. Is de Minister bereid niet
het onderzoek af te wachten, maar prijsregulering en een winstverbod als belangrijke
randvoorwaarden mee te nemen in de uitwerking?

Als we de kinderopvang voor iedereen toegankelijk willen maken, hebben we voldoende
gekwalificeerd personeel nodig en dat kan ook. Dat begint bij hogere lonen. De sector
stelt voor om dit te doen via een verhoging van het maximaal fiscaal tarief en zegt
daarbij toe de extra ruimte te investeren in lonen. Is de Minister bereid om zich
hiervoor in te zetten?

Kansengelijkheid is een belangrijke reden om te investeren in meer kinderopvang. Ieder
kind moet zich kunnen ontwikkelen in een leerzame omgeving. Laat dus die arbeidseis
los. Geef in ieder geval de niet-werkende ouders met 2- en 3-jarige kinderen twee
dagen per week toegang tot de kinderopvang. Zo is er geen verschil meer tussen kinderopvang
voor werkenden en peuteropvang en voorschoolse educatie voor niet-werkenden via de
gemeenten.

De Minister kiest voor een greenfieldbenadering. Ik heb ook een Google search gedaan,
meneer Kwint. Als lid van de commissie voor Digitale Zaken schaam ik me daar dan ook
nog voor. Dan denk ik: heb ik me wel genoeg afgeschermd of weet nu de hele wereld
dat ik ook niet wist wat dat is? Google weet het in ieder geval. De PvdA is kritisch
op dit experiment en vreest dat een gedeelde verantwoordelijkheid tot onnodige vertraging
leidt. DUO is een voor de hand liggende partij, ook vanuit de gedachte dat kinderopvang
aansluiting moet vinden bij het onderwijs. Wat is er volgens de Minister nodig om
2025 te halen? Is zij bereid om de arbeidseis en de eigen bijdrage te schrappen als
dat nodig is? Is de Minister het ermee eens dat kinderopvang nooit, maar dan ook nooit
meer inkomensafhankelijk moet worden na het ongekende onrecht, en dat dit een onomkeerbare
stap moet worden?

De voorzitter:

Ja, dat roept nogal wat vragen op. Mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Het gaat eigenlijk niet zozeer over de bijdrage van mevrouw Kathmann op dit moment,
maar over een eerdere interruptie van haar. Daarover wilde ik haar eigenlijk toch
wel graag iets vragen. Ik hoorde haar namelijk in een interruptiedebat met de heer
Stoffer spreken over kansengelijkheid. Wellicht zit ik wat cynischer in de wedstrijd
dan de PvdA, maar ik betwijfel toch wel hevig dat we meer kansengelijkheid gaan bewerkstelligen
door meer toegankelijke kinderopvang. Dat is zeker zo als ik kijk naar het project
van de voorschoolse opvang. Er is toch wel heel veel discussie over het effect. Daar
zou ik mevrouw Kathmann dus graag naar willen vragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik hoorde u daar iets over zeggen in uw bijdrage. Natuurlijk zijn daar zorgen over:
doet zo'n krapte op de arbeidsmarkt nou iets met de kwaliteit? Daar moet je echt ongelofelijk
voor waken. Ik geloof dat, als wij een openbare voorziening maken ... Je kijkt nu
al naar de 2- en 3-jarigen die gebruikmaken van een manier van kinderopvang, bijvoorbeeld
van peuteropvang. Die is nu heel erg gesegregeerd. Toevallig heb ik dit weekend een
uitstapje gemaakt naar Oudenbosch, waar vroeger het internaat was van de heilige Aloysius.
Ik heb geleerd dat dat een van de beste opleidingen in Europa was. Dat kwam omdat
het een van de schaarse plekken was waar eind negentiende eeuw zowel kinderen van
ouders met een laag inkomen welkom waren als kinderen van de allerrijksten, die hun
kind op een internaat deden omdat dat «zo hoorde». Zo is het onderwijs eigenlijk alleen
maar verbeterd. Wat daar, in Oudenbosch, in Brabant, gebeurde, heeft zich over heel
Europa verspreid. Ik maak mij dus helemaal geen zorgen over die kwaliteit. Die gaat
juist verbeteren als we het samenvoegen. Daar komt ook de kansengelijkheid bij kijken.
Ik geloof ook dat we de arbeidsmarkt in de kinderopvang als prioriteit moeten pakken,
om daar de oplossingen te bieden. We hebben nog nooit het probleem van de arbeidsmarkt
aangegrepen om niet iets te doen wat we goed vinden, bijvoorbeeld een stelselwijziging
in het onderwijs. We hebben altijd gezegd: dat gaan we doen, en de problemen over
werk gaan we met elkaar oplossen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik word ook enthousiast van het enthousiasme van mevrouw Kathmann over de arbeidsmarkt.
Ik hoop dat de Minister zo meteen net zo enthousiast is. Mijn vraag is eigenlijk wat
basaler. Een aantal jaren terug – wellicht ook iets om te googelen – heeft in Amerika
een onderzoek plaatsgevonden. De uitslag daarvan was dat er door sociaaleconomische
verschillen tussen ouders een «30 million word gap» was. Daarbij ging het erom dat
kinderen die opgroeien in een milieu met hoogopgeleiden, voor hun vierde levensjaar
30 miljoen woorden meer horen dan kinderen uit een laag sociaaleconomisch milieu.
Stel dat we uitgaan van het meest positieve scenario, waarin we de beste kwaliteit
kinderopvang hebben. Ik vraag mij dan af of dat ooit kan opboksen tegen wat kinderen
thuis meekrijgen. Als het antwoord daarop «nee» is, wat betekent dat dan voor de kansengelijkheid
en de invloed daarop?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, juist. Ik geloof juist dat, als de kinderopvang een basisvoorziening wordt, dit
het probleem, het probleem van de word gap, gaat oplossen. Ik woon in zo'n wijk waarin
twee scholen op 300 meter van elkaar staan. Als je daar bent tijdens de voorleesweek
in oktober, dan zie je alle woordjes die kinderen als eerste leren, op zo'n randje
staan. Bij de ene school is die rand al bijna helemaal gevuld, maar bij de andere
school maar tot de helft. Dat heeft alles met referentiekaders te maken. Daar maak
ik mij hele grote zorgen over. Juist die kinderopvang als basisvoorziening gaat ervoor
zorgen dat kinderen die normaal niet met heel veel woorden en noem het maar op in
aanraking komen, dat veel vaker gaan doen. Dit is juist een van de redenen waarom
ik hier zo'n pleitbezorger van ben.

Mevrouw Palland (CDA):

Inderdaad een enthousiast betoog, maar mevrouw Kathmann maakt ook kritische kanttekeningen.
Ik werd eigenlijk getriggerd door het begin, door het pleidooi voor de brede publieke
voorziening voor 0- tot 13-jarigen. Net werd ook weer de terminologie van de basisvoorziening
genoemd. Ik hoor haar niet over de alternatieven in de opvang, die er natuurlijk ook
zijn: de gastouders, ouderparticipatie, crèches en dergelijke. Hoe kijkt zij daartegen
aan?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben dus voor een brede basisvoorziening die eigenlijk gewoon helemaal gratis is,
zodat iedereen daar welkom is. Zolang we nu te maken hebben met een krapte aan plekken,
zijn die kleine spelers heel belangrijk, ook in het nieuwe stelsel. Ik ben er alleen
nog niet uit hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Het is natuurlijk een heel ander speelveld
wat je van gastouders vraagt dan dat wat je op een grote locatie vraagt. Ik zie het
liefst dat alle kinderen geïntegreerd op schoollocaties alvast aan hun ontwikkeling
kunnen beginnen. We weten ook dat dit nog allemaal niet heel realistisch is. Dus tot
die tijd zijn gastouders en kleinere opvangvoorzieningen nog heel hard nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Palland met een vervolgvraag.

Mevrouw Palland (CDA):

In uw pleidooi voor toegankelijkheid kan ik mij zeer vinden. Ik was eigenlijk een
beetje op zoek naar het wegnemen van een zorg bij mij of de PvdA richting staatscrèches
en -opvang wil. Dat neigt er in mijn beleving namelijk toch wel naar, omdat zij zegt
dat we in deze tijden van krapte de rest nog maar niet moeten opdoeken. Dit terwijl
ik denk dat juist die keuzevrijheid voor ouders, ook waar het gaat om wisselende uren
en kleinschaligheid, een meerwaarde heeft en dat we die ook moeten behouden. Maar
wellicht denkt mevrouw Kathmann daar anders over.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik denk dat we een ander vertrekpunt hebben. Ik ben het eens over de diversiteit.
Ik ken zelf trouwens ook mensen met een gastouderbureau en ik zie ook hoe het daar
gaat. Maar ik ben een sociaaldemocraat. Dat brengt bepaalde principes en een bepaalde
kijk op de maatschappij met zich mee. Mijn vertrekpunt is een ander dan dat van u.
In mijn ideale wereld zitten eigenlijk alle 2- tot 3-jarigen geïntegreerd in een schoolomgeving
waar ook hun broertjes en zusjes les krijgen, waardoor ze qua ontwikkeling die school
een beetje kunnen in groeien. Gelukkig is het wel zo dat er qua schoolaanbod kleinere,
grotere en buurtscholen zijn. Dus dan blijft die diversiteit daar overeind.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik kom heel even terug op een stukje tekst waarbij mevrouw Kathmann het volgende aangaf:
iedereen weet dat als pe een groter aandeel krijgt, het misgaat. Ik vroeg mij af of
zij daar inderdaad ook op bezoek is geweest en of het ook haar ervaring is dat het
daar misgaat. Of zouden we dat onderzoek door de Minister dat nog loopt, niet gewoon
moeten afwachten?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank voor deze vraag, want ik denk dat het terecht is om dit verder te duiden. Het
heeft er niets mee te maken dat private-equitypartijen geen kwaliteit zouden kunnen
leveren. Zij hebben ongelofelijk mooie, schone, grote opvanglocaties waar kinderen
ongelofelijk vellig zijn met goede pedagogisch medewerkers en noem maar op. Dus daar
gaat het niet om. Het gaat erom – hierbij ga ik mijn gewaardeerde collega Maatoug
quoten – dat wij al heel lang het lachertje zijn van boardrooms in het buitenland.
Dat is wat wij doen, wij stoppen belastinggeld in de zakken van aandeelhouders, en
dat moeten we niet willen. Dat is waar ik tegen ageer en waar ik principieel op tegen
ben. Dat private-equitypartijen en alles wat daaronder zit geen goede kinderopvang
kunnen runnen: ik denk dat misschien wel het tegendeel waar is. Maar dat bedoel ik
ook niet. Hier gaat het ook weer om het principe dat wij niet met belastinggeld aandeelhouders
in het buitenland moeten spekken. Dat is waar het om gaat. Dat is ook iets anders
dan de discussie over commercie of dat er niet verdiend mag worden. Ik pas er echter
voor dat wij nog langer als Nederland het lachertje zijn van boardrooms in het buitenland
en aandeelhouders die denken dat wij een beetje gek zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we als laatste spreker van de zijde van de commissie luisteren naar mevrouw
Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Wat goed dat we hier vandaag zitten. Even geen pensioen. De afgelopen
dagen stonden de kranten vol met stukken over het stelsel en over de krapte in de
kinderopvang. Mij viel op dat die stukken een beetje gedomineerd werden door belangen
van partijen en organisaties. Ik miste daarin het geluid van ouders en van kinderen
en ik miste daarin ook de afgrond die we met elkaar gezien hebben in de kinderopvangtoeslagaffaire.
Van welke partij je ook bent, dit debat gaat vandaag – volgens mij delen we die opvatting
– over onze kinderen. Het gaat erover dat ze veilig kunnen spelen, samen kunnen spelen
en zichzelf kunnen ontwikkelen. Kinderopvang heeft drie doelen en alle drie de doelen
zijn voor GroenLinks belangrijk. Dat is de ontwikkeling van het kind, dat is dat ouders
kunnen werken en dat is de samenhang in de samenleving: dat kinderen met elkaar spelen,
uit wat voor gezin ze ook komen. Mijn overtuiging is dat als we vanuit kinderen redeneren,
het veel makkelijker is om politieke keuzes te maken. Dat is mijn oproep aan de collega's
en wij proberen dat zelf ook te doen. Ik heb een paar punten.

Het eerste punt, en dat zal u niet verbazen, is private equity. De winst die we sinds
het vorige debat geboekt hebben, is dat de meerderheid van deze Kamer erkent dat het
onwenselijk is dat buitenlandse investeerders winst maken over de ruggen van onze
kinderen. Dat is winst. Ik ben blij dat de Minister naar aanleiding van de vragen
van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de SP eindelijk met een onderzoek komt.
Je ziet nu alweer nuancerende berichten over dat het allemaal wel mee zou vallen.
Kan de Minister bevestigen dat we het op dit moment gewoon niet weten? Erkent de Minister
dat dit eigenlijk heel raar is bij zo'n belangrijk onderwerp? Ik vraag ten aanzien
van dit onderwerp: is de Minister bekend met de zorgvrijstelling in de Vpb voor organisaties
die werkzaamheden verrichten zonder winstoogmerk? Ik vraag aan de Minister waarom
we dit eigenlijk in de kinderopvang niet hebben.

Dan kom ik op de betaalbaarheid. We zien dat de kinderopvang minder toegankelijk wordt.
Ouders gaan door de stijgende tarieven 10% tot 40% meer betalen. Mijn vraag aan de
Minister is of ze bekend is met het artikel van de heer Buitenhek en of zij vandaag
kan aangeven op welke momenten sinds 2006 is afgeweken van de indexatie die in de
wet staat. Klopt wat in het artikel van de heer Buitenhek staat, namelijk dat als
de wetgever dat niet gedaan had, we niet zo'n groot gat hadden gehad? Voor de duidelijkheid:
dat gat komt dus door politieke keuzes. Is de Minister het met GroenLinks eens dat
het noodzakelijk is dit gat te dichten, zeker tijdens deze krapte? Betaalbaarheid
van kinderopvang is namelijk heel belangrijk.

Dan kom ik op de krapte en lonen. Ik begon met die doelen. Kinderen staan centraal,
maar kinderopvang is ook belangrijk voor ouders. Eén pedagogisch medewerker zorgt
ervoor dat zes tot tien ouders kunnen werken. Dat zijn politieagenten, bouwvakkers
en docenten. Medewerkers geven aan dat de lonen nu het belangrijkste punt zijn. Is
de Minister het met die medewerkers eens? In de kraptebrief en in de Miljoenennota
lees ik oproep na oproep aan sociale partners tot loonsverhoging. We lezen in de brief
van de sector: doe de kinderopvangtoeslag omhoog, dan verhogen wij de lonen een op
een zonder winstverhoging. Wat mij betreft – een plus een is twee – is vandaag de
dag dat de Minister gaat toezeggen dat de kinderopvangtoeslag omhooggaat, zodat de
lonen omhoog kunnen.

Dan bespreek ik in rap tempo het stelsel. We willen met elkaar in 2025 een nieuw stelsel.
De uitvoering is daarbij essentieel. We snappen in die context niet dat de Minister
gaat experimenteren met een greenfield. Zo'n grote herziening is niet de plek voor
een experiment. We weten niet of dit werkt, maar we gaan wel een ingewikkelde en risicovolle
procedure starten. Hoelang duurt dat? We lezen in de stukken dat DUO het kan uitvoeren
zonder de arbeidseis. Ik vraag of de Minister dit heeft overwogen of hier om politieke
redenen niet voor gekozen heeft.

Tot slot vraag ik: waarom luistert de Minister niet naar de adviezen van ABDTOPConsult,
het rapport-SVK en de Raad van State om te kiezen voor een simpele regeling?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn
vanuit de zijde van de commissie. Ik stel voor dat we tot 15.40 uur schorsen. Daarna
gaan we luisteren naar de beantwoording van de Minister. Dank jullie wel. Ik schors
de vergadering.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
We hebben een mooie eerste termijn gehad over de kinderopvang en de toekomst daarvan.
We zijn inmiddels aangekomen bij de beantwoording in eerste termijn van de Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over kinderopvang. Dat is een belangrijk
onderwerp en een belangrijke sector, omdat het gaat over de toekomst van onze kinderen
en een goede start in het leven en omdat het gaat over hoe wij het mogelijk maken
voor jonge ouders om werk en zorg te combineren. Daarmee is het natuurlijk ook de
draaischijf van onze arbeidsmarkt. De leden refereerden er deze keer en ook vorige
keer al aan dat kinderen op de kinderopvang spelenderwijs leren. Er werd gesproken
over creativiteit en taal. Ik hoorde al «30 miljoen woorden» langskomen. Er werd gesproken
over de wereld en over gezond eten. Dat zijn allemaal dingen die je meekrijgt op de
kinderopvang. Dat is belangrijk, omdat dat er op latere leeftijd voor zorgt dat je
goed kunt meedoen in de samenleving. Wat dat betreft is goede kinderopvang ook echt
een investering in de toekomst van Nederland en in de toekomst van onze samenleving.
Ik spreek nu even mevrouw Kathmann na.

Ik denk dat het daarom belangrijk is om vandaag te beginnen met het uitspreken van
mijn waardering voor alle pedagogisch medewerkers en gastouders, voor het werk dat
zij elke dag leveren. Ik heb er in het afgelopen halfjaar een heleboel mogen ontmoeten.
Ik heb er in mijn leven natuurlijk ook een heleboel ontmoet. Ik heb vier kinderen.
Ik heb zelf overigens alleen maar dames meegemaakt, en ik heb gezien wat voor verschil
het maakt als je een gemotiveerde, enthousiaste dame op de groep hebt staan. Ik heb
gezien wat voor positieve impact dat op je kinderen heeft. Dus wat dat betreft, wil
ik beginnen met waardering, juist ook omdat de kwaliteit van de kinderopvang zo ontzettend
bepaald wordt door het enthousiasme, de inzet, de opleiding en de expertise van die
medewerkers.

Ik ben dus blij dat wij vandaag het gesprek met elkaar kunnen aangaan. Ik heb in mijn
beantwoording vier blokjes. Daar bent u altijd benieuwd naar. Ik spreek eerst over
de stelselherziening. Daarna spreek ik over de arbeidsmarkt. Vervolgens ga ik in op
de uurtarieven en de winsten. Dat is inclusief de overwinsten, waar we het de vorige
keer al heel uitgebreid over gehad hebben. Als laatste beantwoord ik een hele set
overige vragen.

Voorzitter. Allereerst de herziening van stelsel. We hebben in april met elkaar voor
de eerste keer gesproken over de hervorming van het financieringsstelsel. Ik heb u
op 7 oktober de brief gestuurd met de informatie over welke stappen we daarin willen
zetten. Ik zal zo even stilstaan bij wat er precies aan zit te komen, maar het is
misschien goed om eerst even een stap terug te doen. Wat staat er nou in dat coalitieakkoord?

Er wordt nu door mijn medewerkers een stapel antwoorden voor me gelegd. U ziet hoe
hoog de set vragen is en hoe ingewikkeld het allemaal is.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mag ik er niet twee lenen voor mijn eigen voorbereiding?

Minister Van Gennip:

U weet dat al mijn mensen altijd tot uw beschikking staan voor alle technische vragen,
want ze zijn er ook voor u. Als het politiek wordt, moet u zelf de afweging maken,
maar op technisch gebied willen ze natuurlijk altijd graag helpen.

Ik was gebleven bij de brief van 7 oktober. Ik ga eerst even terug naar het coalitieakkoord.
Waarom willen wij deze stelselherziening? Heel veel leden refereerden daar ook al
aan: de kinderopvangtoeslagaffaire. Daar is heel veel pijn geleden door ouders. Daar
is héél veel verkeerd gegaan. Daarom willen wij echt een ander stelsel. Daarom willen
wij af van die kinderopvangtoeslagen. We willen sowieso het toeslagenstelsel vereenvoudigen.
Daar komen we dadelijk ook nog wel over te spreken. Als ik mevrouw Palland zie, dan
moet ik elke keer weer denken aan de «kerstboom van toeslagen» waar zij aan refereert,
waar wij echt anders mee om moeten gaan, juist ook – ik kijk naar de heer De Jong
– om die marginale druk omlaag te brengen en meer uren werken mogelijk te maken.

We willen dus af van de kinderopvangtoeslag. Het huidige toeslagenstelsel is gewoon
te ingewikkeld. Het is vooral ook te onzeker, met alle voorschotten en de terugvorderingen.
Daarom gaan we die kinderopvangtoeslag afschaffen. Dat is een grote afspraak uit het
coalitieakkoord en dat is volgens mij ook een afspraak waar u als Kamer achter staat.
Dat heb ik ook vandaag weer gehoord. Dat betekent dat ouders niet meer geconfronteerd
worden met die onzekerheid en met die hoge terugvorderingen. We gaan de overheidsbijdrage
rechtstreeks aan de kinderopvangorganisaties overmaken. Het loopt dus niet meer via
de ouders.

Ten tweede kiezen we in het nieuwe stelsel voor een inkomensonafhankelijke vergoeding
voor werkende ouders. Mevrouw Kathmann riep net uit: laat het nooit meer inkomensafhankelijk
worden. Dat is precies de overweging waarom er «inkomensonafhankelijk» in het coalitieakkoord
staat, want dan is er gewoon minder onzekerheid en meer duidelijkheid. De marginale
druk neemt dan ook af, waar mevrouw Palland en de heer De Jong aan refereerden, want
werken loont dan meer. Als je van twee dagen werken naar drie dagen werken gaat, dan
kijk je niet meer tegen stijgende kosten van de kinderopvang aan. Die blijven dan
gewoon hetzelfde.

Ten derde kiezen we voor een hoog vergoedingspercentage, namelijk 96%. Daarmee wordt
de kinderopvang bijna gratis, met dank aan uw Kamer en de druk die u hierop hebt uitgeoefend.
Dat gebeurde niet alleen middels een afgewogen motie, maar ook via mondelinge vragen.
Ik herinner me nog goed dat mijn eerste set mondelinge vragen van mevrouw Maatoug
over die 96% ging. Dat was in mijn tweede of derde week. Toen dacht ik: ik moet me
even inlezen! Maar uiteindelijk is het heel erg belangrijk om juist voor de lage inkomens
niet 95% maar 96% te vergoeden. Dat hebben we in het koopkrachtpakket van augustus
voor elkaar gekregen.

Daarmee wordt het stelsel eenvoudiger en begrijpelijker voor ouders. Er komen ook
meer eenvoudige en begrijpelijke grondslagen, er komt minder verantwoordelijkheid
bij de ouders te liggen en er is meer toekenningszekerheid. Daarnaast wordt het betaalbaarder
en financieel toegankelijker, zodat ouders makkelijker arbeid en zorg kunnen combineren.

Toegankelijke kinderopvang, als de kwaliteit goed is, zorgt er inderdaad voor dat
je kinderen stimuleert in hun ontwikkeling. We komen zo nog te spreken over allerlei
zaken daaromheen, zoals de voorschoolse opvang. Dat betekent dat meer ouders en meer
kinderen gebruik kunnen maken van de kinderopvang. Ik kom dadelijk te spreken over
de zorgen over de betaalbaarheid van de huidige kinderopvang.

Ik wil het eerst hebben over de stelselherziening. Er zijn een aantal aandachtspunten
bij die stelselherziening. Het eerste aandachtspunt is dat de vraag toeneemt. Dat
hebt u ook allemaal in de brief kunnen lezen. De vraag neemt nu al toe, terwijl er
al sprake is van krapte, maar die neemt straks ook toe. Een meer betaalbare kinderopvang
leidt tot meer vraag, tot meer benodigde locaties en tot meer benodigde mensen, en
dus ook tot het risico op een stijging van de uurtarieven. Dat is een van de grote
aandachtspunten die we meenemen in de greenfieldbenadering en in de impactanalyses
die we aan het doen zijn.

Het tweede grote aandachtspunt is de kwaliteit. Ook nu hebben we al discussies over
de kwaliteit. Als je te maken hebt met krapte op de arbeidsmarkt, met invallers en
met zzp'ers, wat doet dat dan met de kwaliteit? Dat is zeker een overweging die we
goed moeten meenemen bij de nieuwe stelselherziening. Ook dat nemen we mee in de impactanalyses.
In de impactanalyses die we aan het maken zijn, kijken we naar alle maatschappelijke
effecten van het nieuwe stelsel op onder andere de vraag, het aanbod, de tarieven,
de winsten, de contractvorming en de kwaliteit. Dat vindt allemaal plaats in de eerste
helft van 2023. Dat doen we in de befaamde greenfieldbenadering. Ik moest even glimlachen,
want de eerste keer dat ik over de greenfieldbenadering hoorde, was een jaar of 30
geleden. Een nieuwe fabriek is een greenfieldbenadering. Als je een oude fabriek opknapt,
heet dat een brownfield. Daar komt de oorspronkelijke term vandaan. Dat is in een
aantal kringen een heel bekende term. Maar waar het om gaat, en dat is heel belangrijk
hier...

De heer Kwint (SP):

Het was duidelijk mijn fout, begrijp ik. Excuus daarvoor!

Minister Van Gennip:

Waar het om gaat... Er zijn vier uitvoerders bij betrokken, plus het ministerie en
verschillende beleidsdirecties. In de zoektocht naar hoe we dit in de uitvoering gaan
regelen, kwam uit het rapport van ABDTOPConsult naar voren dat er geen enkele uitvoerder
was die het in zijn eentje wilde doen. Daar waren allerlei redenen voor. Een van de
redenen was dat er zo veel verschillende expertise nodig is. Je kunt zeggen «het past
niet in mijn IT-programma» of «ik heb de mensen er niet voor». Maar de reden was ook
heel vaak «ik weet niet precies hoe ik om moet gaan met directe uitkeringen» of «mijn
ICT is daar niet voor ingericht». Toen zijn we voor een positieve benadering gegaan:
als je verschillende puzzelstukken nodig hebt, zet die dan bij elkaar in een greenfieldbenadering
en bevraag elk van de uitvoeringsorganisaties juist op de expertise waar die goed
in is. We waren dus met drie bewindspersonen, vier uitvoeringsorganisaties en een
aantal beleidsdirecties. Wat het deed, is dat degene aan tafel dan ook zei: dán wil
ik eigenlijk wel meedoen, want dan word ik op mijn eigen expertise bevraagd. Wat er
dus nu aan tafel zit, zijn zes mannen en vrouwen die eigenlijk heel enthousiast zijn
met deze opdracht. Wat dat betreft wil ik dus ook tegen mevrouw Maatoug en mevrouw
Kathmann zeggen dat dit geen experiment is. Het is wel innovatief en als dit lukt,
dan gaan we het natuurlijk ook op heel veel andere trajecten zo toepassen. Dit is
echt vanuit de overtuiging dat je die verschillende expertises van verschillende organisatieonderdelen
nodig hebt om dat nieuwe stelsel uit te tekenen. Dat gaat het komende halfjaar gebeuren
met een impactanalyse en met alle vragen die we uit het veld hebben gehoord, van het
SCP, van de ouders en van de opvangorganisaties. Waar moet je allemaal aan denken?
Dan is het echt de bedoeling dat je uitvoering en beleid bij elkaar aan tafel hebt.

Mevrouw Palland noemde al de NOW; daar is dat ook heel goed gegaan. In dat geval zat
UWV heel dicht bij het beleid. Het moest toen natuurlijk ook heel snel; dat hoeft
hier niet. Dan zet je dus uitvoering en beleid bij elkaar aan tafel en dan krijg je
echt discussies over hoe het in de praktijk moet gaan werken. We kunnen dit maar één
keer goed doen, zeg ik ook richting de heer Stoffer. We hebben snelheid en zorgvuldigheid
nodig, want ook gezien de historie van de kinderopvangtoeslagaffaire kunnen we dit
maar één keer goed doen.

Dit moet het komende halfjaar leiden tot een tekening van hoe dat stelsel eruit moet
zien en aan het eind van dat halfjaar, dus vlak voor de zomer, de beslissing wie dat
dan gaat doen. Dat worden niet vier organisaties die het samen gaan doen, maar dat
kan een nieuwe organisatie worden of het kan een organisatie worden die ingehuisd
wordt bij een van de organisaties. Het zal in ieder geval een organisatie zijn die
de expertise van verschillende organisaties nodig heeft. Die gaat die dan inlenen
of die kopieert systemen daar, maar het is niet zo dat het uitgevoerd gaat worden
door allerlei verschillende uitvoerders die dan weer met elkaar moeten gaan communiceren.
Uiteindelijk wordt het één organisatie, maar die wel gebaseerd is op die bouwstenen
van de oude organisatie, omdat daar de expertise, de vaardigheden, de ervaring en
de mensen zitten of de ICT-systemen die nodig zijn.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik hoor de Minister zeggen dat er een impactanalyse wordt gedaan en dat we het komende
halfjaar een aantal dingen gaan onderzoeken. We weten uit het onderzoek van Kinderopvang
werkt! dat 24% van de huidige medewerkers in de kinderopvang al meer uren wil gaan
werken. Is de Minister het met mij eens dat we geen halfjaar kunnen wachten en dat
we de mensen die nu meer uren willen gaan werken, ook aan het werk moeten gaan zetten?
Dat moeten we doen om die krapte op te lossen, zodat we ook iets kunnen doen aan de
prijs.

Minister Van Gennip:

Dat wilde ik in een van de volgende blokjes beantwoorden. Dit gaat over het stelsel
2025. Die krapte en meer uren willen werken speelt nu, dus dat wil ik dadelijk meenemen
als ik het over de huidige situatie heb.

De voorzitter:

Dan wacht mevrouw Sahla nog even. De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De Minister gaf zojuist haar worsteling aan en stelde de vraag hoe we dat nou uitvoeringstechnisch
goed kunnen gaan regelen. Ik begrijp die worsteling en ik begrijp de vragen die de
Minister daarover heeft. Mijn probleem is dat het al over drie jaar 2025 is, en zoiets
elementairs als wie de uitvoering gaat doen, moet je op een rustige manier bepalen
en beredeneren. Zou de Minister eigenlijk niet meer tijd moeten nemen? En kan de Minister
nog eens goed uitleggen waarom zij er niet uitkomt met DUO? En dan heb ik het niet
zozeer over het eisenpakket dat DUO neerlegt. De Minister heeft doelstellingen en
DUO heeft al laten zien dat ze dingen goed kunnen doen.

Minister Van Gennip:

Om met de eerste vraag te beginnen: snelheid en zorgvuldigheid zijn hier van belang.
Allereerst snelheid, omdat we echt van dat oude stelsel af willen. We willen daar
niet te lang mee door blijven lopen. Daarnaast zorgvuldigheid, omdat het netjes en
in één keer goed moet. Die worsteling tussen snelheid en zorgvuldigheid gaat het komende
halfjaar ook echt wel duidelijk worden. In het komende halfjaar moeten die uitvoerders
dus ook aangeven wat ervoor nodig is om 2025 te kunnen halen, en wat het betekent
voor de tijdsplanning als wij allerlei extra eisen hebben. Dat zal het komende halfjaar
duidelijk moeten worden. De ambitie is heel erg duidelijk 2025. Dat is ook de afspraak
in het coalitieakkoord, dus daar sturen we op dit moment hard op. We zullen het komende
halfjaar dat gesprek over wat die impactanalyse oplevert ook met u aangaan. Daar horen
die tijdsplanning en de uitvoerbaarheid natuurlijk ook bij.

De tweede vraag gaat over DUO. Eigenlijk heeft mevrouw Palland het antwoord daarop
al gegeven in haar termijn. Ik spreek mevrouw Palland na: het werkt niet goed als
wij een uitvoeringsorganisatie dwingen om iets te doen terwijl die echt zegt een heleboel
redenen te zien om het niet te kunnen doen. Dat gaat gewoon leiden tot moeilijkheden.
We zijn nu juist in een tijd aangekomen waarin we vinden dat uitvoerders serieus genomen
moeten worden. Als een uitvoerder zegt dat iets niet kan of dat het ergens toe leidt,
moeten we dat serieus nemen. Als DUO «ik kan dit niet in mijn eentje» of «ik kan het
niet op deze manier» zegt, wil ik niet zeggen: gij zult dat toch moeten doen. Uiteindelijk
moet er aan het eind van het komende halfjaar een besluit komen. Dat weten de vier
uitvoerders ook. Het kan niet zo zijn dat we over een halfjaar met de handen in het
haar zitten en zeggen: we hebben geen uitvoerder. Dat kan niet. Maar zij zijn met
z'n vieren gecommitteerd om het stelsel te ontwerpen. Daar moet uiteindelijk een uitvoerder
uit komen.

De voorzitter:

Wees zuinig op uw vragen, meneer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Natuurlijk moet je het een uitvoeringsorganisatie niet door de strot duwen; dat lijkt
me nogal logisch. Maar het verleden heeft wel laten zien dat zij dingen heel goed
kunnen. Mijn punt zit in de volgende vraag: is de Minister bereid om nog eens goed
met hen om tafel te gaan zitten, om de knelpunten weg te nemen, zodat er misschien
sneller een uitkomst voorhanden is dan de Minister verwacht? De Minister zegt: we
sturen hard op de deadline van 2025. Daar maak ik mij zorgen om, vanwege de zorgvuldigheid.
Doordat er zo wordt gefocust op 2025, kunnen we dingen over het hoofd zien of kunnen
uitvoeringsorganisaties zich in de positie gedrukt voelen dat ze zich meer bezig moeten
houden met de deadline dan met de uitvoeringstechnische gang van zaken. Daarom stel
ik nogmaals mijn vraag: is het mogelijk om met DUO om de tafel te gaan zitten en te
bekijken of jullie er samen uit kunnen komen, zowel voor de zorgvuldigheid als voor
het benutten van mogelijke kansen? Als dat niet mogelijk is, onderbouw het dan in
ieder geval. Maar leg niet te veel nadruk op de deadline van 2025. Snapt u mijn zorg?

Minister Van Gennip:

Ik zal eerst iets zeggen over DUO. We zitten met DUO aan tafel. DUO is een van de
vier uitvoerders, naast SVB, Toeslagen en UWV. We zitten echt met hen aan tafel, met
al hun expertise en drijfveren om dit goed te willen doen. Dat gesprek loopt voortdurend.
We moeten de vier uitvoerders nu ook even de ruimte geven om met elkaar dat gesprek
te voeren.

Ik denk dat u allemaal vragen had over timing versus zorgvuldigheid. Dat houden we
nauwgezet in de gaten, zodat we de vragen echt zorgvuldig beantwoorden. In de discussies
met de uitvoerders zie ik dat het heel erg over de inhoud gaat. Natuurlijk voelen
zij de druk doordat er «2025» in het coalitieakkoord staat, maar ze zijn ook mondig
en groot genoeg om te zeggen wat ze nodig hebben en wat goed uitgezocht moet worden.
Dat zijn vragen zoals «wat doet het met de krapte en de uurtarieven?» en «hoe gaan
we de 4% innen?»; noem maar op. U kent de vragen uit de brief en weet waar zij naartoe
moeten werken in het komende halfjaar. Dat gaat ook allemaal terugkomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben heel blij om van de Minister te horen dat 2025 staat. De Minister geeft aan:
we moeten in de greenfieldbenadering heel goed weten wat de uitvoerders nodig hebben.
Maar DUO geeft aan: laat de arbeidseis los, dan halen we het. Volgens mij ligt daar
ook de oplossing. De Partij van de Arbeid is gewoon ongelofelijk bang dat we door
de greenfieldbenadering de vertraging in gaan. Op sommige terreinen is dat ook onnodig,
omdat we echt al antwoorden hebben op sommige vragen. De vertraging is misschien helemaal
onnodig als we zeggen: 2025 is leidend, maar dan laten we wel de arbeidseis los.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat de greenfieldbenadering er juist voor zorgt dat we zowel zorgvuldigheid
als snelheid hebben, omdat die vier partijen aan tafel zitten. Ik denk niet dat het
tot vertraging leidt. Juist omdat je met een wit vel begint en vraagt hoe het eruit
zou moeten zien, krijg je heel veel creativiteit en bouw je het van beneden op. Dat
leidt ertoe dat je uiteindelijk meer snelheid kan maken. Of je de arbeidseis wel of
niet wilt vasthouden, is natuurlijk een politieke keuze. In het coalitieakkoord staat
heel erg duidelijk de arbeidseis, dus dat het voor werkende ouders is. Het komende
halfjaar wordt duidelijk of dat consequenties heeft voor de uitvoering of de invoeringsdatum.
Vervolgens kunnen wij er een politieke discussie over voeren. Ik vind de arbeidseis
echt allereerst een politieke keuze, waarvan we de consequenties moeten weten. We
kunnen overwegen om die politieke keuze opnieuw te maken, maar ik weet dat er partijen
zijn, waaronder mijn eigen partij en de VVD, die enorm hechten aan de arbeidseis.
Dat begrijp ik ook, want we zeggen met elkaar dat werken moet lonen en dit is een
van de manieren.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag, mevrouw Kathmann? U bent nog aan het peinzen. Dan geef ik
woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben een beetje aan het zoeken naar het antwoord op de vraag of deze greenfield
een methode is om een halfjaartje te kopen om de VVD-fractie en de CDA-fractie ervan
te kunnen overtuigen de arbeidseis los te laten of dat het gaat helpen. Ik heb ook
goed geluisterd naar mevrouw Palland. Waarom werkt dat goede voorbeeld van de NOW
nou zo goed? Dat is omdat het UWV aan tafel zat bij de beleidsmaker en wist dat zij
heel snel en in een krap tijdsbestek iets moesten doen. Ik zeg even tussendoor: gelukkig
hoeft dat hier niet, want we zijn dit nauwkeurig aan het doen, maar we hebben wel
de ambitie, zoals mevrouw Kathmann zegt, om het in 2025 te doen. Het maakt dan wel
uit of je daar aan tafel zit en weet: dit ga ik doen. Dat was namelijk nou zo goed
bij die NOW. Waar ik heel bang voor ben als ik de Minister hoor, is een gebrek aan
eigenaarschap. Ik zou denken dat je die creativiteit ook – dan komt mijn vraag – met
z'n viertjes aan tafel kan hebben, terwijl je wel weet dat DUO de beoogde uitvoerder
is. Mijn vraag is dan: waarom is daar – precies omdat dat NOW-voorbeeld zo goed is
– dan niet voor gekozen?

Minister Van Gennip:

Wat ik aan tafel zie, is een enorm commitment van die vier organisaties. Dit is geen
wegduikgedrag. Dit is niet een halfjaar kopen. Dit is echt een oprechte manier om
met elkaar een goed stelsel te bouwen, juist ook omdat dit de organisaties zijn die
in dat voortraject allemaal een of andere reden hadden waarom ze zeiden: dit pas niet
bij mij, dit kan ik niet en hier heb ik de expertise niet voor, maar op een aantal
andere onderdelen heb ik die expertise en die ervaring wel. Die kunnen ze nu inbrengen.
Ze kunnen met elkaar een stelsel ontwerpen dat gewoon robuust en toekomstbestending
kan zijn. Ik zie dus bij de mensen met wie ik aan tafel zit – dat zijn natuurlijk
de topmannen en topvrouwen – een enorm commitment om dit voor elkaar te krijgen. Ze
zullen uiteindelijk ook allemaal op een of andere manier bij die uitvoering betrokken
zijn, ofwel omdat ze expertise leveren, ofwel omdat het op hun IT-systeem gebouwd
wordt, ofwel omdat bij hen ingehuisd wordt. Ze zullen uiteindelijk allemaal een rol
spelen in die uitvoering. Ze doen dat dus niet als vier organisaties, zoals ik net
toelichtte, maar in één organisatie. Zij moeten nu met elkaar, en ik geloof daar ook
echt in, bottom-up, van beneden af, gaan ontwerpen hoe dat eruit moet zien. Als je
een team de verantwoordelijkheid geeft om het samen te doen, in plaats van van bovenaf
te zeggen «gij zult», leidt dat uiteindelijk tot het beste resultaat.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik bedoel helemaal niet «gij zult». Ik praat dan collega Kathmann na. Mijn punt zou
juist zijn: neem de uitvoering zo mee in de politieke overweging, coalitiepartijen.
Als je het namelijk zo belangrijk vindt en je wilt dat het uitvoerbaar is, luister
dan naar wat je terugkrijgt en heroverweeg je politieke standpunt. Ik vraag dit omdat
al eerder een vorig kabinet heeft geprobeerd om directe financiering te gebruiken.
Toen zagen we hoe moeilijk dat voor de ICT was. En dan ga ik mijn vraag toch herhalen,
want dat voorbeeld van de NOW was toch geweldig, omdat de uitvoerders gezamenlijk
eigenaar van het beleid waren? Zegt de Minister dan dat zij dat in de volgende fase
zo gaat doen? Zit die ene uitvoerder dan samen met die grote kring van anderen? Gaan
die dan samen die beleidsstappen doen? Snap ik dan goed dat dit na het eerste halfjaar
komt?

Minister Van Gennip:

Ja, zeg ik tegen mevrouw Maatoug. In de volgende stap, dus vanaf de zomer van volgend
jaar, zal een van die uitvoerders de leiding moeten hebben en de andere uitvoerders
geven hun expertise en inzichten en die moeten bouwstenen aanleveren. In die volgende
fase wordt er dus ook echt één uitvoerder gekozen die leidend is, maar die zal nog
steeds moeten leunen op die andere uitvoerders.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Met het gevaar dat ik te vroeg ben, maar ik hoor het woord «bottom-up» en daar ben
ik altijd blij mee. Ik heb de Minister in het eerste stuk ook horen zeggen dat het
om de kwaliteit gaat en dat zij dat bij dat nieuwe stelsel voegt en wat de voorwaarden
zullen zijn. Maar ik heb daarnet in mijn inbreng gevraagd om die onafhankelijke kwaliteitsmonitor
met de sector zelf. Of zit dat in een ander blokje? Ik zie drukke bewegingen. Het
zit in een ander blokje ...

Minister Van Gennip:

Ik was pas halverwege mijn inleiding, maar ik werd zelf zo enthousiast over de greenfieldbenadering
dat ik wat uitweidde. Maar er liggen hier nog een heleboel specifieke vragen en daar
zit de kwaliteitsmonitor bij.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dan trek ik mijn vraag in en dan hoop ik dat die niet telt.

De voorzitter:

Dan bewaren we die even. We bewaren die. Dan kan de Minister door. Of toch niet? De
heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Neeneenee, want ik had nog wel een vraag. De Minister heeft het over een robuust en
toekomstbestendig stelsel. Dat zijn natuurlijk twee dingen waar je nooit tegen kunt
zijn. Maar volgens mij staat een deel van de oplossing al in het coalitieakkoord.
Dat zeg ik bij een hele hoop problemen echt niet elke dag. Er staat al in het coalitieakkoord
dat de coalitie op termijn toe wil naar het 100% vergoeden van de kinderopvang. Een
van de bezwaren die DUO nou net aanlevert voor de uitvoering, is juist het innen van
die 4%: ze moeten een heel incassosysteem gaan opbouwen voor dat kleine beetje. Ik
snap dat daar een politieke afweging aan ten grondslag ligt, maar wordt dat het komende
halfjaar ook meegenomen? En wanneer dat een beletsel is voor het invoeren van dat
robuuste en toekomstbestendige systeem, komt de Minister dan hier terug om te zeggen:
het kan wel, maar dan moeten we die 4% schrappen?

Minister Van Gennip:

Dit is precies een van de vragen waar dit groepje het komende halfjaar een antwoord
op moet geven: kan dat, die 4% innen, hoe moeilijk of hoe makkelijk is dat en welke
gevolgen heeft dat voor de algehele invoering? Dat soort vragen zullen daar naar voren
komen. Zoals ik eerder zei: dan heb je een politieke keus, over arbeidstijd, 4%, bijdrage
van rijkere ouders, en dan kun je die wel of niet heroverwegen. Daarom is het ook
belangrijk dat wij een stelsel bouwen waarin, als er over een aantal jaren andere
politieke keuzes worden gemaakt of nadere inzichten zijn, die makkelijk in te voeren
zijn. Die kunnen natuurlijk alle kanten opgaan, want ik kan niet voorspellen wat kabinetten
na ons zullen vinden of zullen willen. Maar ik vind dat wel heel belangrijk. Als je
je nu helemaal vastbijt in precies wat wij vandaag willen als Kamer en als over twee
jaar blijkt dat de praktijk heel anders is of er een andere politieke keuze wordt
gemaakt, dan moet dat stelsel dat aankunnen. Dat is ook heel belangrijk.

De voorzitter:

De Minister hervat de beantwoording.

Minister Van Gennip:

Ik wil er in ieder geval nog aan toevoegen dat die technische briefing voor u allen
beschikbaar is – een aantal van u refereerde daar al aan – met juist de uitvoerders
om dit soort vragen door te spreken. Dan krijgt u alle informatie, zodat u weet wat
voor soort overwegingen het komende halfjaar allemaal gaan spelen. Dan kunnen we daar
een goed debat over hebben.

Misschien nog even hoog over. Fase 1 is de ontwerpfase tot de zomer van 2023. Het
gaat onder andere over wie de eigen bijdrage gaat innen en hoe het recht op vergoeding
wordt vastgesteld. Ook heel belangrijk is de driehoeksrelatie tussen de uitvoeringsorganisatie,
de kinderopvangorganisatie en de ouders. Er is nu eigenlijk ook een driehoeksrelatie.
Maar waar die echt anders is, moeten we ook deze juridisch goed vormgeven. Aan het
einde van fase 1 besluiten we door wie en hoe dat stelsel gebouwd gaat worden. Dat
moet dan vervolgens in fase 2 gebouwd gaan worden.

Dan 2025 en zorgvuldigheid versus snelheid. Daar heb ik volgens mij net op geantwoord.

Ja, zeg ik tegen de heer Stoffer. Wij toetsen de uitvoerbaarheid voortdurend, juist
ook in het komende halfjaar met die vier uitvoerders aan tafel. Daar zitten natuurlijk
Toeslagen, DUO, UWV en SVB met al die impactanalyses op al die zaken die ik net noemde.
Dat gaat echt leiden tot – u noemt het «uitvoeringstoetsen» – impactanalyses waar
die duidelijkheid uit moet komen. Als u dat wilt, kunt u die ook in de technische
briefing terughoren.

Mevrouw Maatoug refereerde, zoals net ook in haar interrupties, aan een aantal vereenvoudigingen:
zouden we daar niet voor kiezen? Volgens mij is dat net langsgekomen, evenals de keuze
voor DUO.

De heer Kwint had een hele interessante vraag: wat zegt het over de staat van de overheid,
als in eerste aanzet – dat zeg ik er zelf even bij – negen organisaties zeggen: dit
kan ik niet uitvoeren? We hebben er nu vier die het wel met elkaar willen gaan doen.
Dat is inderdaad een reflectieve vraag waarvan ik denk: dat moeten we ons aantrekken.
We hebben in de afgelopen jaren natuurlijk wel een aantal lessen geleerd over de uitvoering.
Dat is een les over hoe je burgers tegemoet treedt, vanuit vertrouwen of vanuit wantrouwen.
Dat is een les over wat bezuinigingen doen met ICT-systemen en als je ze niet op tijd
vervangt. Dat zijn lessen over eenloketfuncties en mensen die doorverwezen worden.
Er zijn echt een heleboel lessen. Wij zetten als kabinet in op Werk aan Uitvoering.
Dat doet collega Schouten en dat doen wij allemaal, maar onder haar coördinatie. Je
ziet dat er voor elk individueel departement veel meer een relatie met de uitvoering
wordt opgebouwd en er dus ook veel beter naar die uitvoering wordt geluisterd. Dat
is ook de reden waarom we deze zomer een aantal keren nee moesten verkopen toen gevraagd
werd: kunnen we iets doen voor de koopkracht? Dat lukt dus niet in de uitvoering.
Ik vond zelf dat dat heel heftig was, maar dat betekent wel dat je dus laat zien dat
je de uitvoering veel serieuzer neemt en zegt: er zijn een aantal problemen uit het
verleden, een lek in het systeem bij de IT, maar die moet je meenemen in je overwegingen.
Dat vier uitvoerders nu zeggen dat ze dit met elkaar aan willen gaan, vind ik heel
positief. Maar we zullen goed naar ze moeten blijven luisteren om te horen wat er
wel of niet kan.

Dan de stelselherziening. In de discussie over de stelselherziening zien we dat er
mensen van heel verschillende kanten komen die ofwel enthousiast zijn ofwel grote
zorgen hebben. Dat heb je natuurlijk altijd bij grote stelselherzieningen. Het is
wel belangrijk dat we goed in gesprek gaan over al de punten die aangedragen worden
en dat we uiteindelijk een beslissing daarover nemen. We moeten goed luisteren naar
wat eronder ligt. Wat is er aan de hand? Zo'n grote stelselherziening roept heel veel
vragen op; vandaar de impactanalyse. Een van de zaken die ik mij herinner – de halve
sector zit daar in het publiek – is dat we tijdens ons laatste bestuurlijk overleg
eigenlijk ook aan de vraag kwamen wanneer je ja kunt zeggen. Wanneer ga je het invoeren
en op welke manier? Eigenlijk zouden we een soort stoplichtsysteem moeten hebben,
waarin je zegt dat een stoplicht op groen of op oranje staat. We moeten nog bekijken
hoe we dat precies uitwerken, maar we willen naar zoiets toe. Hoe hou je nou rekening
met de toegankelijkheid, de betaalbaarheid en al de punten die zijn aangedragen? Welke
neem je op de koop toe, omdat er zo veel voordelen aan het stelsel zitten? Welke punten
vind je zo'n groot nadeel dat je zegt: moeten we dit anders aanpakken of hoe kunnen
we dit mitigeren? We gaan eraan werken om te zien wat voor soort stoplichten je nodig
hebt. Ik moest aan het woord «stoplichten» denken, maar je kunt het ook tussenmomenten
of weegmomenten noemen. Wij noemen het weegmomenten, maar ik vind het woord «stoplichten»
wel mooi. Je moet bekijken welke stoplichten je nodig hebt en wanneer je dan zegt
dat die op groen of op oranje staan. Dat laat ook zien hoe je ervoor kunt zorgen –
dat zeg ik tegen mevrouw Van den Hil, die daar vorige keer naar vroeg – dat je iedereen
erbij betrekt en dat je in zo'n sector uiteindelijk met elkaar tot een gedragen stelsel
komt. Die sector is namelijk heel divers, niet alleen omdat het verschillende organisaties
zijn, maar ook omdat je te maken hebben met ouders, kinderopvangorganisaties en vakbonden.

De heer Stoffer vroeg naar het werkgelegenheidseffect en het CPB. Het effect van ons
beleid op arbeidsparticipatie is onzeker, want dat is gewoon lastig te voorspellen.
Dat is zo bij elke grote stelselwijziging. De logica zou zijn dat het positief zou
moeten zijn, want als je meer toegang tot kinderopvang hebt – dit geldt zeker voor
de mensen met een middeninkomen, want voor hen wordt het financieel aantrekkelijker
– dan zou je verwachten dat mensen meer gaan werken. Het CPB heeft in 2020 de werkgelegenheidseffecten
van de scenario's uit de scenariostudie vormgeving kindvoorzieningen (SVK) doorgerekend.
Het inkomensonafhankelijk maken van de kinderopvang heeft een positief werkgelegenheidseffect
van 0,2%, omdat de marginale druk lager wordt. Dat kunt u daar allemaal lezen. Meer
werken wordt lonender en daardoor gaan mensen meer werken. Maar de gedragseffecten
van grote stelselwijzigingen zijn natuurlijk moeilijk te voorspellen. In de media
kwam de afgelopen dagen het volgende naar voren: stel je voor dat meer mensen een
beroep doen op de kinderopvang, dan is het nog moeilijker om een plekje te krijgen;
daardoor kunnen de uurprijzen omhooggaan en daarmee zou de toegankelijkheid weer naar
beneden kunnen gaan. Dat is nou precies een van de zaken die we in de impactanalyse
moeten meenemen.

Mevrouw Van den Hil vroeg of wij gaan monitoren of door het loslaten van de koppeling
gewerkte uren niet juist meer mensen die meer willen werken in de cruciale beroepen,
de dupe worden van degenen die heel weinig werken, maar toch meerdere dagen gebruikmaken
van de kinderopvang. Dat is precies een van de gedragseffecten die we niet precies
kunnen voorspellen. Maar het gaat over het volgende. Als je twee dagen gaat werken
en drie dagen kinderopvang neemt, dan druk je de verpleegkundige die we heel hard
nodig hebben, uit de markt. De verwachting nu, maar dat moeten we heel goed in de
gaten houden, is dat het loslaten van die koppeling aan de gewerkte uren niet gaat
leiden tot een sterke stijging van het aantal ouders dat voor het maximale aantal
uren per maand kinderopvangtoeslag zal vragen. Waarom? Er is natuurlijk ook nog een
sociale norm en een eigen bijdrage. Ik denk dat de kinderopvangorganisaties er ook
wel een rol in spelen als jij alsmaar uren inkoopt die je niet afneemt. Maar wij zullen
een jaar na invoering juist dít effect ook evalueren, mede op uw aandringen. We moeten
echt kijken wat de niet-beoogde neveneffecten zijn, met name het afsluiten van grotere
contracten dan daadwerkelijk nodig zijn. Dat is ook best ingewikkeld, omdat ouders
die zzp'er of flexwerker zijn soms de ene maand meer werken dan de andere.

De heer Ceder vroeg net als andere leden naar de gastouderopvang. Ja, zeg ik tegen
de heer Ceder, gastouderopvang is natuurlijk een belangrijke speler in het hele stelsel
van de kinderopvang. Dat geldt in het bijzonder voor de kleinschalige kinderopvang,
in het bijzonder voor mensen die op onregelmatige tijden in de landelijke gebieden
werken, zo zeg ik tegen mevrouw Pouw. De gastouderopvang zal ook in dat nieuwe stelsel
die functie moeten blijven vervullen. Hoe we dat met de gastouderopvang doen, is precies
een van de vragen in de brief die we nog verder moeten uitwerken.

Mevrouw Palland vroeg binnen welke termijn we de openstaande beleidsvragen gaan beantwoorden.
Die gaan we in fase 1 beantwoorden, dus dat is vlak voor de zomer, dus 1 juli of eind
juli, maar voordat we met zomerreces gaan.

De voorzitter:

O, u bent al aan het einde...

Minister Van Gennip:

Ik moet sneller, zie ik aan uw gebaar.

De voorzitter:

Nee, dat bedoelde ik absoluut niet, Minister. Dit gaat redelijk vlot, hoor, maar mevrouw
Pouw-Verweij wilde een vraag stellen en ik probeerde te gebaren: laten we dat aan
het einde van het blokje doen.

Minister Van Gennip:

Oké. Dan de laatste vraag in dit blokje. Gaan wij kijken naar het bundelen van kindregelingen,
en daarbij de keuzevrijheid centraal stellen? Dat vroeg de heer Stoffer. Ik vind het
heel goed dat de SGP nadenkt over hoe we moeten omgaan met al die regelingen. Daar
moeten we echt met elkaar het gesprek over aangaan. Die kerstboom van mevrouw Palland
met al die regelingen en toeslagen moet echt... Hij mag nu met kerst nog even alle
lichtjes aan, met alle ballen eraan, maar daarna moeten we echt... Ik heb het eerder
gezegd, maar ik zeg het alvast tegen de heer Léon de Jong naar aanleiding van zijn
vraag over de marginale druk: op het moment dat dít je netto-inkomen is en je evenveel
in allerlei toeslagen krijgt, dan is het natuurlijk heel erg moeilijk om te zien wat
een uur meer werken gaat doen. Het is ook heel moeilijk om te zien op welke regeling
je recht hebt. Maar beleidsmatig is het ook heel ingewikkeld; dat heb ik deze zomer
meegemaakt. Want als je aan één knop van één regeling draait, op welke groepen van
mensen heeft dat dan effect? En telt dat dan allemaal op voor één voorbeeldgezin?
Het is dus fijn dat de SGP daarover mee wil denken en met een doorgerekend tegenvoorstel
komt. Volgens mij hebben we daar op 21 april al op gereageerd. Dus we delen het doel
om het systeem begrijpelijker te maken. Wat wij willen, is zorg en werk aantrekkelijker
maken als kabinet, ook met als doel om de arbeidsparticipatie te stimuleren. Het voorstel
van de SGP leidt tot een daling van het arbeidsaanbod, en dat vinden we onwenselijk.
Wij willen juist graag via het kindgebonden budget, via de kinderbijslag en via de
96% ervoor zorgen dat mensen arbeid en zorg goed kunnen combineren.

Dan gaan wij door naar het volgende blokje.

De voorzitter:

Voordat wij doorgaan naar het volgende blokje, eerst een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij
en daarna van meneer Stoffer.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik hoorde de Minister héél kort over de regio en de gastouderopvang. Het gaat heel
onaardig klinken, maar ik weet niet hoe ik het anders moet formuleren: is dat het
gehele antwoord op mijn vraag? Zo ja, dan ga ik doorvragen. Of komt er later nog iets?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat u moet doorvragen, ja.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Oké. In dat geval zou ik nog het volgende willen vragen. Ik snap dat er later nog
bericht gaat komen over hoe dit verder uitgewerkt moet worden. Ik wil eigenlijk graag
de basishouding van de Minister weten in dezen. Wij zeggen: de regio is heel belangrijk,
die moet versterkt worden, dus we vinden dat gastouderschap gestimuleerd moet worden.
Dat we over de details nog geïnformeerd worden, is prima, maar ik wil eigenlijk vooral
weten of de Minister die houding, die visie, deelt?

Minister Van Gennip:

Ja. Ik denk echt dat de kinderopvang gebaat is bij een heel divers aanbod van verschillende
soorten kinderopvang. Je hebt inderdaad hele grote organisaties die op veel plekken
in het land locaties hebben en die interne opleidingen hebben. Je hebt ook de kleinere
kinderopvang om de hoek die iedereen kent, met twee of drie mensen die dat leiden.
Je hebt de gastouders die vaak veel flexibeler zijn qua tijden. En we komen zo ook
nog op de agrarische kinderopvang. Zo heeft elke opvangsoort z'n eigen plek daarin.
De gastouderopvang is een heel belangrijke, omdat dit de thuissituatie heel erg nabootst
en omdat het heel vaak kennissen zijn die dat kunnen doen. Wat mij wel van het hart
moet – dat heb ik de vorige keer ook gezegd – is dat de kwaliteit van de gastouderopvang
heel erg varieert. Daar zitten geweldige gastouders bij, maar er zitten helaas ook
gastouders bij waar de kwaliteit te wensen overlaat. We gaan de kwaliteitsmonitoring
van de gastouders intensiveren, zodat de kwaliteit in ieder geval wat gelijkmatiger
wordt en we de kwaliteit omhoog brengen waar die lager is. Dat is de kanttekening
die ik erbij plaats, maar ik ben het zeer met u eens dat je dat nodig hebt en dat
het een hele grote rol speelt. Dat geldt zeker in de regio's, maar dan komen we in
een veel bredere discussie terecht. Als je nu buiten de Randstad rondrijdt, op bezoek
bent, dan zie je natuurlijk minder huisartsen, minder banken, minder scholen, minder
openbaar vervoer. Als je dan ook nog minder gastouderopvang of crèches hebt, dan wordt
het wel heel erg moeilijk leven daar. Als je de leefbaarheid buiten de Randstad, buiten
de grote steden, omhoog wilt krijgen, dan spelen gastouders daar juist ook een grote
rol in, net als die bushalte. Het is uiteindelijk heel simpel: als je wilt dat mensen
in de dorpen, buiten de grote steden, een leefbaar leven kunnen leiden, dan hoort
dit erbij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Een vervolgopmerking, maar die kunt u afstrepen, voorzitter: dit betoog is mij werkelijk
uit het hart gegrepen. Dus ik ben heel blij dat ik doorgevraagd heb. Dank voor het
antwoord.

De voorzitter:

U ook bedankt, mevrouw Pouw-Verweij. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de Minister voor de beantwoording en, nogmaals, de reactie op ons plan. Dat
hebben we al een tijd geleden geïntroduceerd. Nu zegt de Minister: dat plan van de
SGP kost een aantal banen. Dat klopt, zo'n 80.000. Als ik in de doorrekening van ons
kijk, dan gaat het met name over alleenstaande ouders of dat een van beide partners
hele kleine kinderen van 0 tot 5 jaar heeft. Dan denk ik: tja, ik ben voor keuzevrijheid;
dus volgens mij laten we een heel aantal mensen dan werken die dat eigenlijk liever
niet zouden willen, want die maken hierin een andere keus. Daar gaat het op zich niet
om, maar ik vond dat ik toch even moest neerzetten hoe dat ongeveer zit. Maar het
plan waar het kabinet nu mee komt, levert toch ook helemaal geen extra banen op? In
de doorrekening zie ik dat dat ook zo'n 15.000 banen kost. Dus waar haalt de Minister
uit dat de arbeidsparticipatie daar zo enorm mee geholpen is? Ik ben daar erg benieuwd
naar.

Minister Van Gennip:

Als je naar alle doorrekeningen kijkt, en er zijn natuurlijk verschillende doorrekeningen,
dan zie je dat kinderopvang an sich, partieel, wél een positief effect heeft. Ik geloof
ook echt dat als de kinderopvang toegankelijker is – maar we moeten ervoor zorgen
dat die toegankelijkheid er in dat nieuwe stelsel blijft; we moeten dus kijken naar
wat er met de uurtarieven en de vraag gebeurt – dat wel degelijk, ook door die marginale
druk die dan gelijk blijft, leidt tot meer mogelijkheden voor mensen om meer uren
en dagen te werken. Dan ga ik er dus ook van uit dat, als de salarissen aantrekkelijk
genoeg zijn, ze dat ook gaan doen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is natuurlijk aardig, maar in mijn plan zou je ook van alles kunnen bijstellen
en denken: nou, misschien dat je er daarmee ook nog een heel stuk komt. Volgens mij
kunnen we wel concluderen – dat blijkt uit zowel de doorrekening van ons plan als
van het plan van het kabinet – dat er bij allebei negatieve effecten zijn op de arbeidsparticipatie
en werkgelegenheid. Dus dat is volgens mij niet het argument om het niet te doen.
Dat wilde ik hier in ieder geval markeren. Ik denk niet dat we berekeningen ter discussie
moeten stellen. Volgens mij is dat helder. We moeten onze instituten wat dat betreft
gewoon recht doen. Dus als je het totaalpakket van het kabinet neemt, dan moeten we
concluderen dat dat de arbeidsparticipatie en werkgelegenheid ook niet vooruithelpt.
Dat hoeft voor mij ook helemaal niet, want dat zit in onze plannen ook niet, maar
dan moet u niet doen alsof dit het ei van Columbus is, omdat het ook nog eens de arbeidsparticipatie
opkrikt. Daar kunnen we natuurlijk nog eens verder over discussiëren, maar ik wilde
dat toch even markeren.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat er verschillen in liggen als het gaat om wat voor soort beleidskeuzes
je wilt maken. Een daarvan is dat je graag wil dat mensen werk en zorg combineren,
dat kinderen ook juist op zo'n kinderdagverblijf een bepaalde ontwikkeling doormaken
en dat ze daarnaartoe gaan. Dat betekent dus dat je zegt: ik zet de financiering in
op kinderopvang. Dat is de overweging hierachter.

De voorzitter:

We gaan naar blokje twee.

Minister Van Gennip:

De arbeidsmarkt. Dan gaat het natuurlijk met name over het personeelstekort. Op dit
moment komen we 5.000 medewerkers tekort in de kinderopvang. Als je er niks aan doet,
groeit dat door naar 29.000 per 2031. Dat is enorm hoog. Maar let op, dat is bij ongewijzigd
beleid. We hebben u begin september de brief gestuurd waarin staat wat we willen doen
aan dat personeelstekort in de kinderopvang. De eerste is natuurlijk dat een op de
vijf medewerkers nu al aangeeft meer uren te willen werken. In de bso is dat zelfs
een op de drie. Dat betekent dat we daarnaar moeten kijken. Het Potentieel Pakken
is een eerste proef begonnen om te kijken wat mensen tegenhoudt om meer uren te werken.
Dat zal ongetwijfeld om combinatiebanen gaan. Ook daar zijn we hard mee bezig. Dat
zullen ook roosters zijn, bijvoorbeeld wat betreft de woensdagen en de vrijdagen.
Zo zijn er een heleboel zaken die naar boven zullen komen. Wat het dus ook mooi maakt
– zo ook in mijn ervaring – is dat de onderzoeken en pilots die Het Potentieel Pakken
doet, heel concreet laten zien wat er aan de hand is en wat de winst is die je kunt
hebben als je het anders inricht.

Wat natuurlijk belangrijk is als er ergens een tekort is, is de rol van de overheid
en de rol van de werkgevers van de kinderopvangorganisaties zelf. Die hebben allebei
een verantwoordelijkheid. Ook in deze sector geldt: goed werkgeverschap loont. Op
het moment dat jij het aantrekkelijker maakt om in jouw organisatie te werken, vanwege
de cultuur op de werkvloer, opleidingen, ondersteuning door groepshulpen en noem maar
op, dan blijven mensen natuurlijk ook langer in plaats van dat ze dan eerder weggaan
of een hoger verzuim hebben.

De pijlers zijn zoals de pijlers bij elke kraptevraag: meer nieuwe medewerkers aantrekken,
huidig personeel behouden en stimuleren om meer uren te werken. Het aantrekken van
meer nieuwe medewerkers gaat natuurlijk vooral over zijinstromers. Want uiteindelijk
wil je dat iedereen die in de kinderopvang wil werken, dat kan. We zien ook – dat
zien we niet; dat hoor ik terug als ik op bezoek ga bij kinderopvangen – dat mensen
die zijinstromen, langer blijven, omdat ze er halverwege hun leven heel bewust voor
hebben gekozen om over te stappen naar de kinderopvang.

U heeft natuurlijk gehoord over de formatieve inzet van beroepskrachten in opleiding.
Die verruimen we. Die is verlengd met twee jaar. De arbeidsmarktcampagne gaat weer
van start. Nieuwkomers worden ingezet, om te beginnen als groepshulp. Over de discussie
over de kwaliteitseisen: we willen de kwaliteit behouden, maar daar waar de kwaliteitseisen
knellen en tot onnodige bureaucratie en administratieve lasten leiden, moeten we daar
echt wat aan doen. Dat gaat ook echt helpen bij het werkplezier en de werkdruk, zodat
mensen zeggen: als ik niet meer zo veel administratie bij hoef te houden door het
op die en die manier te doen, dan gaat het beter. Dat gaat natuurlijk onder andere
over het vastegezichtencriterium. We hebben in de brief allemaal kunnen lezen welke
zaken er op 1 juli in kunnen gaan en welke op 1 januari.

Heel belangrijk is de zzp-problematiek. Ik ben het met u eens dat we daar paal en
perk aan moeten stellen. Hoe dat moet – dat wil ik samen met de sector doen – weet
ik op dit moment ook nog niet precies. Maar wij willen zeker dat flexwerkers en zzp'ers
er voor piek en ziek zijn. Je wilt de hoeveelheid PNIL'ers, personeel niet in loondienst
– zo heet dat dan – kunnen beperken. Ik kom er bij u op terug hoe wij dat samen met
de sector willen gaan aanpakken.

De voorzitter:

Eerst is mevrouw Van den Hil en daarna ga ik naar de heer Kwint.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het gevaar is dat ik weer te snel ben, maar de Minister had het over opleiden en zijinstromers.
Dat is uit mijn hart gegrepen. Zij had het ook over de regels die eigenlijk uit de
Wet IKK kwamen, en die evaluatie. Wat mij betreft kan het allemaal wat sneller, zowel
de invoering van de coulanceregeling – mogelijk komt dat nog – als met name het opleiden.
Misschien is het een beetje beroepsdeformatie uit m'n vorige vak, maar toen ik de
brief las, dacht ik op een gegeven moment: is de Minister arts of Minister? Want ze
is heel veel aan het onderzoeken, maar volgens mij heb je daar artsen voor. Dat hebben
zij al gedaan. Er zijn hele goede opleidingen. Dus eigenlijk is nu mijn vraag aan
de Minister: kan het wat sneller?

De voorzitter:

Minister, kan het wat sneller?

Minister Van Gennip:

Ik ben even aan het zoeken naar het modulair opleiden, want daar vraagt mevrouw Van
den Hil onder andere naar. Maar OCW is natuurlijk de trekker van het modulair opleiden.
Ik was de datum daarvan aan het opzoeken. OCW komt met een regeling, die per april
2023 kan ingaan. Dat is dus over ruim een kwartaal, dus wat dat betreft denk ik dat
de snelheid er wel is. Ik kan dat in ieder geval nu niet meer versnellen en zorgen
dat die eerder komt, binnen een kwartaal. Die loopt dus. We zijn ook bezig met de
eerste EVC-branchecertificaten. Die komen in mei. We hebben bij de SBB zelf om meer
urgentie gevraagd zodat er meer aandacht komt voor het werkveld van de kinderopvang.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag gaat specifiek over het punt van de zzp'ers en de uitzendbureaus. Het moet
toch lukken om samen met de sector tot een maximaal percentage te komen? Iedereen
is weleens ziek. Een virusje kan de ene keer net wat hardnekkiger zijn dan de andere
keer, maar uiteindelijk moet je toch met een soort percentage komen, eventueel gecombineerd
met de regeling dat als je kunt aantonen dat echt iedereen ziek is, je nog een belletje
naar Randstad mag doen? Je zou toch als basisprincipe moeten kunnen zeggen: we zorgen
er echt voor dat je er alleen als mensen ziek zijn een uitzendkracht bij mag betrekken,
en daar plakken we dit percentage op van 90% à 95%; ik zeg maar wat?

Minister Van Gennip:

Ik zeg tegen de heer Kwint: we hebben in oktober een bijeenkomst hierover gehad samen
met de branche, om over precies dit probleem te spreken. Dat was niet alleen omdat
ik daar paal en perk aan wil stellen – dat wil ik echt – maar ook omdat de branche
zelf dat wil. Ik zie ook allemaal knikkende gezichten op de tribune. Dit is echt het
punt waarop ik denk dat we met elkaar heel veel stappen kunnen zetten. We moeten dat
alleen wel even zorgvuldig aflopen, dus ik wil hier nog even niet vooruitlopen op
welke maatregelen we in gedachten hebben. Maar we willen daar samen met de sector
echt stappen in zetten, dus daar hoort u binnenkort meer over. We hebben namelijk
ook een enquête uitgezet waaruit blijkt dat iedereen dit zorgelijk vindt, dus de brancheorganisaties,
de medewerkers en de ouders. De zorgen zijn dus breed gedeeld en die zijn heel duidelijk.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik heb eigenlijk een vervolgvraag op de vragen van mevrouw Van den Hil. Ik wil die
vraag iets scherper stellen, want ik heb dat nog niet helemaal helder. Wanneer kunnen
de medewerkers van de bso ook starten op de dagopvang? Zijn dat de combinatiebanen
waar u het net over had, of is dit weer iets anders?

Minister Van Gennip:

Het antwoord op de vraag wanneer dat kan, moet ik u even schuldig blijven. Het is
een van de oplossingen die met name collega Wiersma en ik samen zien om ervoor te
zorgen dat mensen gedeeltelijk werken in de kinderopvang, gedeeltelijk werken in de
bso en gedeeltelijk werken als hulp in de klas; noem maar op. Want dat speelt natuurlijk
ook in het onderwijs, waarin mensen ook meer uren willen werken, meestal niet als
onderwijzer, maar in een van de ondersteunende functies eromheen. Dat zouden prima
de mensen kunnen zijn die bijvoorbeeld ook op een bso kunnen werken. We zijn er dus
hard mee bezig daarnaar te kijken. Het antwoord op de vraag wanneer dat er precies
gaat zijn, moet ik u even schuldig blijven. Maar ik heb het er zelfs laatst met collega
Wiersma over gehad. In de tweede termijn laten we even weten wat de planning daarvoor
is.

De voorzitter:

Daar komt de Minister in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Hopelijk telt dit niet als vraag, want ik wil iets checken. Ik had verwacht dat het
onderwerp lonen onder het blok krapte hoorde, maar het kan een eigen blok hebben.

Minister Van Gennip:

Lonen heeft een eigen blok, ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Oké.

De voorzitter:

Nou, die heb ik niet op mijn lijstje staan.

Minister Van Gennip:

We zijn nu bij arbeidsmarktkrapte. Dadelijk krijgen we arbeidsmarktlonen. Ik zal het
spoorboekje de volgende keer nog duidelijker uitleggen!

De voorzitter:

De heer De Jong wacht dus ook nog even. We gaan gauw door.

Minister Van Gennip:

Ik ben het met mevrouw Sahla eens dat – ik noemde de kinderopvang «de draaischijf
van de arbeidsmarkt» – wat we in de kinderopvang doen, er inmiddels toe leidt dat
met name jonge ouders beter en meer aan de slag kunnen in al die andere kraptesectoren.

De heer Kwint vroeg hoe we mensen gaan behouden in de kinderopvang. Dat staat ook
in de brief van 5 september. Daar is, zoals ik net zei, zowel goed werkgeverschap
en loon van belang als het volgende. Als mensen voor kinderopvang kiezen, is dat vaak
een hele bewuste keuze. Dat moeten we ook faciliteren. Want als je ervoor kiest, blijf
je ook langer. Ik zei net al dat zijinstromers over het algemeen langer blijven. Maar
het belangrijkste is dat het werk in de kinderopvang goed georganiseerd is. Dan gaat
het dus over werkdruk, over opleidingen en over cultuur op de werkvloer. Dat moeten
we samen doen.

Mevrouw Van den Hil vroeg naar de meeruren- en voltijdsbonus. Zoals u weet, loopt
er een ambtelijke verkenning vanuit OCW en VWS, de twee grote deeltijdsectoren, om
te bekijken of we een meerurenbonus of een voltijdsbonus kunnen invoeren. In het onderwijs
starten we met een kopgroep van scholen, om in de praktijk te bekijken welke vorm
van bonus het beste werkt en wat de effecten zijn. Volgens mij bent u daar vorige
week over geïnformeerd. De brief is in ieder geval in het kabinet langs geweest, dus
u heeft die ongetwijfeld ontvangen. We willen met die kopgroep van scholen bekijken
wat we kunnen leren voor andere sectoren. We bekijken voor de kinderopvang natuurlijk
wat er is geleerd en wat we wel of niet kunnen overnemen. In december zullen mijn
collega's van OCW en VWS u informeren over de verdere acties omtrent het mogelijk
maken van de voltijds- en meerurenbonus. Er zijn nog wel wat juridische obstakels.
Daar wordt nu naar gekeken. U wilt het vandaag al weten, mevrouw Van den Hil?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Nou, nee, niet vandaag; ik ben vandaag coulant. Ik had nog een vraag gesteld over
coulance. Misschien komt dat antwoord nog; ik ben nu coulant. Ik ben ook heel erg
voorstander van zijinstromers. Ik ben hier ook een zijinstromer. Maar als ik dan over
de meerurenbonus hoor, denk ik: moeten we dan wachten óp, en gaan we dan niet zijinstromen
maar achteraanlopen in een soort polonaise? Heeft u enig zicht op de tijdspanne daaromheen?

Minister Van Gennip:

We stimuleren zijinstroom al. Dat is natuurlijk voortdurend aan de gang. Dan over
de voltijdsbonus. Kijk, een meerurenbonus is nog wat anders, maar bij de voltijdsbonus
zitten de juridische bezwaren. Dat is dé onorthodoxe maatregel die we in juni hebben
aangekondigd in de hele krapteaanpak. Daar zitten een heleboel haken en ogen aan.
Daarom hebben we ook gezegd: dat moeten we echt even goed in een pilotvorm zien. Die
kopgroep van scholen gaat het proberen. Daar komt dan uit dat het ene wel werkt en
het andere niet. Kan de school het aan? Willen de mensen meedoen? Kan het juridisch?
Ik zou de pilot daarom even goed willen doorlopen voordat we die breder gaan uitrollen.
Maar dit kabinet is deze onorthodoxe maatregel mede op aandringen van uw Kamer – u
heeft daarover een motie aangenomen – zeker goed aan het uitzoeken.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Zo maak ik mijn vragen op. Ik hoor dus wel dat u positief bent over de meerurenbonus.
Kunnen we daar dan al eerder mee aan de slag gaan? Is dat een toezegging?

Minister Van Gennip:

Dat loopt mee in het traject van OCW over de voltijds- en meerurenbonus. Dat is één
traject om het uit te proberen.

De voorzitter:

Ik wil u er nog op wijzen dat u nog één vraag heeft, mevrouw Van den Hil, dus dat
komt goed. Volgens mij kunnen we naar het blokje arbeidsmarktbeleid en lonen.

Minister Van Gennip:

Ja, we gaan nu naar de uurtarieven. Ik zeg even welke onderwerpen daar allemaal bij
horen: lonen, oplopende uurtarieven, investerende ondernemers en private equity. Dat
is het setje. Ik wil best met private equity beginnen. Misschien is dat ook wel aardig.
We hebben in juli een discussie gehad over private equity. We waren het er zeer met
elkaar over eens dat we niet willen dat excessieve overwinsten en excessieve winsten
uitstromen naar private-equityspelers, en zeker niet naar internationale private-equityspelers.
Het gaat immers om maatschappelijk geld en om een grote publieke vraag. Als we nu
naar een herziening van het stelsel toe gaan, waarbij er nog meer publiek geld in
gaat, dan moeten we daar extra alert op zijn.

Op basis van de discussie die we in juli hebben gehad, heb ik gezegd: we gaan een
onderzoek uitvoeren. Toen was het nog één onderzoek, maar inmiddels hebben we het
opgesplitst in twee onderzoeken. U kunt zich de discussie vast nog wel herinneren.
Er kwamen steeds meer onderzoeksvragen bij, dus uiteindelijk hebben we er twee parallelle
onderzoeken van gemaakt. Die komen in het eerste kwartaal van volgend jaar. Nogmaals,
het idee dat belastinggeld niet ten goede komt aan de kinderopvang maar uitstroomt
als overwinst naar private equity vind ook ik onwenselijk. Dat zeg ik even voor de
duidelijkheid.

Vervolgens is de vraag: wat vind je wel en niet acceptabel? Goed ondernemerschap mag
best een goede boterham verdienen. We hebben goede ondernemers nodig in de kinderopvangsector
om extra plaatsen te creëren, maar we willen geen excessieve overwinsten die wegstromen.
De kwaliteit is één vraag, maar een andere vraag is wat er met publiek geld gebeurt.
Vandaar dat we bezig zijn met dit onderzoek. Dat weet u. Dat is een onderzoek naar
de verschillende financieringsvormen en een onderzoek naar wat je hieraan zou kunnen
doen. Het onderzoek naar de verschillende financieringsvormen loopt.

Wat betreft de vraag wat je eraan zou willen doen: ik hoorde een aantal van u zeggen
«gaat u voor tariefregulering of voor winstmaximalisering?» Daar kan ik nu nog geen
antwoord op geven. Die vraag is ook te simpel, want ingewikkelde constructies gaan
niet altijd over winst. Die gaan ook over de verkoop van een bedrijf, over leningen
met een hoge rente en over allerlei commissievergoedingen. Denk ook aan fiscale structuren,
Vpb-constructies en noem het allemaal maar op. Daarom is het onderzoek naar welke
financieringsvormen er zijn zo belangrijk. Het andere onderzoek gaat over de vraag
hoe we daar grip op kunnen krijgen. Ik zal het nog een keer zeggen: we willen geen
excessieve overwinsten, maar wel goed ondernemerschap. Als het straks over meer dan
6 miljard aan publiek geld gaat, hoe gaan we daar dan zorgvuldig en verantwoord mee
om?

Dat komt komend kwartaal allemaal op papier en dan gaan we daar ongetwijfeld een hele
uitgebreide discussie over voeren. Maar als ik het gesprek hier aan tafel beluister,
over de randvoorwaarden van die discussie en de vraag wat we wel en niet willen, dan
denk ik dat we het behoorlijk met elkaar eens zijn. Als de SP en het CDA het eens
zijn, dan wordt de wereld mooier! Ik zie mevrouw Palland ook heel driftig knikken.
Ik geef dus nu nog geen antwoord op de vraag of het via prijsregulering, winstmaximalisering
et cetera moet, want dat moeten we echt goed uitzoeken.

Ik kom op de uurtarieven. Toegankelijkheid van de kinderopvang is voor alle inkomensgroepen
belangrijk, voor de laagste inkomensgroepen maar ook voor de middeninkomensgroepen.
Waarom? Ik zei het net al: het is een onmisbare schakel in de draaischijf van de arbeidsmarkt.
Dat is de reden waarom wij, u als jonge ouders en ik als iets oudere ouder, hier vandaag
kunnen zitten. Dat hebben we te danken aan de kinderopvang, die vandaag onze kinderen
opvangt. Het is woensdag, dus er was plek.

Hoe wordt de maximumuurprijs op dit moment vastgesteld? Dat weet u natuurlijk ook.
Dat gebeurt aan de hand van objectieve criteria en niet aan de hand van de uurprijzen
in de kinderopvang, omdat daar natuurlijk ook winstmarges in zitten. Op die manier
zou je een prikkel krijgen waarbij het loont om hogere uurtarieven neer te zetten,
want dan krijg je volgend jaar een hoger maximumtarief. Dan vergroot je de winstmarge
steeds verder en dat wordt uiteindelijk op de belastingbetaler afgewenteld. Tegelijkertijd
wil je wel dat de maximumuurprijs ruimte biedt voor investeringen in de sector, want
er moet wel geïnvesteerd worden in kwaliteit, huisvesting en innovatie. Ten derde
geldt het punt van de toegankelijkheid: de tarieven voor de ouders moeten natuurlijk
ook gewaarborgd worden. Jaarlijks hebben we het Besluit kinderopvangtoeslag. Dat kent
u. Dit jaar is er een indexatie van 5,58% en voor de gastouderopvang van 3,22%. Tegelijkertijd
zie je dat de kinderopvang kostenstijgingen heeft. Dat gaat over energie, lonen en
zzp-tarieven. De vraag is dus hoe je een balans vindt tussen maximumuurprijs en getarifeerde
uurprijzen. Dan is het in een heleboel gevallen zo dat de uiteindelijke uurprijs hoger
is dan de maximumuurprijs. Het is aan de ondernemer of de stichting in de kinderopvang
om te kijken wat zij met hun stijgende kosten doen. Hoeveel reken je daarvan door
aan de ouders? Hoeveel is voor je eigen winst? Hoeveel extra loon of extra salaris
kun je betalen? Dat is de afweging van de ondernemers. Zij moeten beslissen hoe ze
hun winst aanwenden. Daarom is het ook belangrijk dat we het onderzoek afwachten naar
de winstgevendheid van de sector en naar welke vormen er zijn. Dan weten we ook hoe
we met deze discussie om moeten gaan.

Maar de zorgen uit de kinderopvangsector heb ik heel goed gehoord. Ik begrijp ze ook
goed omdat wij die 5,58% – zo werkt de systematiek – baseren op de verwachtingen in
maart voor het jaar daarna. Sinds maart is er natuurlijk wel wat gebeurd in Nederland.
Volgend jaar maart kijken we weer naar de tarieven van het volgende jaar. Dat we dit
jaar een soort inflatiehobbel hebben gehad nadat we die 5,58% vaststelden, klopt ook.
Die zorgen zie ik ook.

De heer Kwint (SP):

Iedereen die weleens een kind naar de opvang gebracht heeft, weet dat het bloedverzengend
heet is op die groepen. Daar ben ik trouwens blij om, want mijn kind heeft het vaker
koud dan ik. Dat zij last hebben van de gestegen energietarieven geloof ik dus onmiddellijk.
Maar ouders hebben eigenlijk geen keuze. Er zijn gigantische tekorten. Je kunt wel
zeggen dat ze hun kinderen naar een andere opvang moeten brengen, maar daar kom je
dan eerst een halfjaar op de wachtlijst te staan. Ik heb er echt begrip voor om eerst
naar die winstmarge te kijken. Ik ben het met de Minister eens dat het zonde zou zijn
om geld bij hele lucratieve ondernemingen over de schutting te kieperen. Maar hoe
voorkomen we nou dat in de tussentijd, terwijl we op weg zijn naar een jaar waarin
ouders veel meer vergoed gaan krijgen – we zijn op weg naar het bijna gratis maken
van de kinderopvang – vaders en moeders, in de praktijk vaak moeders, thuis zullen
blijven omdat ze de opvang niet meer kunnen betalen? Juist in een tijd van krapte
is dat ongewenst.

Minister Van Gennip:

Dan gaat het over de vraag hoeveel de eigen bijdrage van de ouders uiteindelijk stijgt.
In de media hebben we dit weekend allerlei rekenvoorbeelden gezien: 10% tot 40% stijging
van de eigen bijdrage. Iemand die nu 96% vergoed krijgt omdat diegene in de laagste
inkomenscategorie zit, heeft een eigen bijdrage voor twee kinderen van tussen de € 20
en € 30 per maand. Dan kom je met een stijging van 40% uit op tussen de € 30 en € 40
per maand. De rest van die 96% wordt gewoon door de overheid betaald. We moeten dus
wel even oppassen. Met percentages op kleine euro's krijg je snel hogere percentages.

Wat belangrijk is, is dat we uiteindelijk de afweging van de ouders over betaalbaarheid
en toegankelijkheid heel goed in de gaten houden. We moeten bekijken wat er gebeurt.
We hebben nog niet alle tarieven doorgekregen. Sommige zijn er nog mee bezig. Als
je nu 96% vergoed krijgt, of 88% als je modaal verdient, dan is je eigen bijdrage
4% of 12% plus wat er eventueel nog overheen gaat.

De voorzitter:

De heer Kwint nog een vervolgvraag? Het is uw laatste interruptie. Ik zie dat u die
nog even bewaart. Wie wat bewaart, heeft straks ook nog wat. Als er geen andere vragen
zijn, geef ik de Minister het woord voor het vervolg van haar antwoord.

Minister Van Gennip:

Daarnaast hebben we natuurlijk een heel koopkrachtpakket van 17 miljard. Dat is 12
miljard geworden plus het prijsplafond. Dat gaat heel veel gezinnen en ouders helpen,
maar we blijven het heel goed in de gaten houden. We blijven natuurlijk ook de discussie
over de tarieven volgen en voeren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Toch steekt het mij een beetje, want eurootjes op papier kunnen door de mensen die
hier aanwezig zijn makkelijk betaald worden, maar het gaat natuurlijk over de groep
mensen voor wie dat veel moeilijker ligt. Je zou ervoor moeten zorgen dat kinderopvang
voor iedereen betaalbaar is. Dat is een van de doelstellingen én het is een van de
redenen waarom de Minister wil overstappen naar een nieuw stelsel. Het moet eenvoudiger
en betaalbaar zijn. Als we nu die percentages maar ook de daaraan gekoppelde euro's
zien, in een tijd waarin mensen hun boodschappen aan het einde van de maand al heel
moeilijk kunnen betalen, zouden alle alarmbellen moeten afgaan. Mijn vraag is dus
hoe de Minister gaat waarborgen dat mensen die we juist willen bereiken om ervoor
te zorgen dat ze weer aan de slag gaan en aan het arbeidsproces mee gaan doen, straks
met deze hele stelselwijziging geen drempel ervaren en het uiteindelijk dus juist
niet doen. Welke financiële waarborgen gaat de Minister daarin leveren?

Minister Van Gennip:

De heer Léon de Jong heeft gelijk: we moeten er echt voor zorgen dat de mensen, zeker
de mensen die aan het eind van de maand moeten kijken of ze hun huur en hun boodschappen
nog kunnen betalen, de kinderopvang kunnen blijven betalen. Ik wilde het beeld nuanceren
dat het over de eigen bijdrage gaat en niet over de totale bijdrage, want toen ik
de kop van het artikel las, dacht ik eerlijk gezegd: o, 40% ... Een aantal honderden
euro's per maand is echt iets anders dan 40% op de eigen bijdrage, ook al is het nog
steeds veel geld. Dat was misschien meer mijn eigen ervaring toen ik het artikel las.
Wij blijven dit natuurlijk heel goed in de gaten houden, niet alleen voor het nieuwe
stelsel, maar juist ook voor het komende jaar. We willen immers heel goed weten wat
die tariefstijgingen zijn, hoeveel mensen er boven het maximumuurtarief betalen en
hoeveel dat dan gestegen is, want het is in deze tijden natuurlijk extra belangrijk
dat het betaalbaar blijft voor mensen. Vandaar ook het zojuist door mij genoemde koopkrachtpakket,
dat hiervoor, voor de zorgkosten en voor de energiekosten moet helpen. We hebben met
elkaar met die 12 miljard van het koopkrachtpakket en dat prijsplafond echt gepoogd
neer te zetten dat mensen het komende jaar niet onderuitgaan en dat we er echt voor
zorgen dat met name de laagste inkomens, de kwetsbare inkomens, gestut worden en de
middeninkomens geholpen worden om er zo voor te zorgen dat Nederland het komende jaar
kan blijven draaien.

De voorzitter:

Meneer De Jong, uw laatste vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Daar zijn de Minister en ik het echt niet met elkaar over eens, want Nederland loopt
vast en dat komt grotendeels door het achterblijven van een echt daadkrachtig, goed
koopkrachtpakket. Er gaan nu heel veel mensen dwars door de hoeven omdat de Minister
weigert om echt adequaat te compenseren. Daar komen we niet uit. Daar ga ik nu dus
ook niet verder op in, want het irriteert mij mateloos dat dit elke keer voorbijkomt.
Mensen worden niet adequaat gecompenseerd. Ze gaan door de hoeven heen en dit koopkrachtpakket
is voor een groot deel gewoon een farce. Dat wil ik gewoon gezegd hebben, maar het
gaat nu over kinderopvang. We zien dat ook tariefstijgingen, in ieder geval het duurder
worden van kinderopvang, ook te maken kunnen hebben met een personeelstekort; daar
gaan ook alle alarmbellen over af. Op het moment dat de vraag hoger wordt, zijn organisaties
sneller geneigd om mensen te houden om meer geld uit te geven aan personeel of zelfs
voor inhuur van zzp'ers en zo, waar we eigenlijk allemaal vanaf willen. Daar wordt
dan veel aan uitgegeven. Dat komt uiteindelijk op het bordje terecht van degenen die
er gebruik van moeten maken, namelijk ouders. Dat is wat mij betreft niet de bedoeling.
Mijn vraag is dus welke extra maatregelen de Minister gaat nemen om ervoor te zorgen
dat werken nu eindelijk gaat lonen. Daar is een motie voor aangenomen. We zien dat
heel veel mensen nu in deeltijd werken en meer uren zouden willen werken. Terwijl
er al zo'n gigantische druk is, zeggen toch heel veel mensen nog steeds dat ze vrijwillig
meer uren willen werken, maar zorg er dan voor dat dat loont. Dus welke additionele,
financieel goed onderbouwde maatregelen gaat de Minister nemen, waarbij ze ook een
overzicht kan geven in de zin van: als je nu naar de kinderopvang gaat en daar gaat
werken, ga je aan het einde van de streep dit overhouden; we zijn trots op jou dat
je dit doet en dit is je beloning? Wanneer komt de Minister daarmee? Is zij bereid
om dit vandaag nog te leveren? Als de Minister dat niet kan, kan ze dat dan bij wijze
van spreken nog voor het kerstreces doen? Maar kom daar in ieder geval op korte termijn
mee, want dat is volgens mij de key waarop de kinderopvang aan het wachten is.

Minister Van Gennip:

Een koopkrachtpakket van 40 miljard staat echt ergens voor. We hebben in deze Kamer
al heel veel debatten gehad over wat het koopkrachtpakket doet voor de verschillende
mensen en gezinnen in Nederland. Ik sta daar ook achter. Ik vind ook echt dat we een
heel evenwichtig en een enorm, uitzonderlijk groot pakket hebben neergezet. In combinatie
met dat prijsplafond zorgt dat voor voorspelbaarheid van de energierekening voor gezinnen
en gaat dat de mensen het komende jaar echt helpen. We blijven het natuurlijk goed
in de gaten houden, maar 40 miljard is een enorm groot pakket.

Ook de discussie over de marginale druk voeren we heel vaak, en terecht. Eén: wij
moeten met elkaar af van dat ingewikkelde toeslagenstelsel. Dat moet echt veel eenvoudiger.
Het afschaffen van de kinderopvangtoeslag is natuurlijk onderdeel van dit stelsel,
waardoor in ieder geval daar de marginale druk verdwijnt, omdat die gewoon voor iedereen
96% is. Dat gaat echt helpen. Over wat we verder aan marginale druk doen, hebben natuurlijk
al een aantal keren gesproken. Daar krijgt u ook nog meer informatie over. Ik wil
wel weer even gezegd hebben dat de marginale druk in Nederland voor 20% van de mensen
minder dan 40% is en voor 4% van de mensen meer dan 70% – dat is echt hartstikke hoog
– maar dat die voor het overgrote deel tussen de 40% en de 60% is. Dat zijn de normale
marginaledruktarieven in Nederland. Wat hier heel belangrijk is, is dat mensen ook
echt weten wat ze eraan overhouden als ze meer gaan werken. Daarom hebben we de meerurenberekenaar.
Daar kunnen mensen naartoe gaan en dan kunnen ze uitrekenen wat ze eraan overhouden
als ze een dag meer gaan werken. Het is heel belangrijk dat mensen dat echt zelf uitrekenen
in plaats van dat ze horen dat het wel niet zal lonen of dat er iets wel of niet voor
ze geldt, dus dat ze echt weten wat het ze oplevert. Aan het feit dat er zo veel mensen
in de kinderopvang meer uren willen werken, zie je dat er behoefte is bij mensen om
meer uren te kunnen werken.

De voorzitter:

Meneer De Jong, u heeft nog een tweede termijn en daar kunt u de openstaande vraag
die u heeft, kwijt. Ik ga graag naar de Minister voor het vervolg van de beantwoording.
Nee, dat ga ik nog niet doen, want mevrouw Kathmann heeft nog een vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Het moet me toch van het hart – ik had het al gezegd – dat monitoren echt te mager
is, al ben ik er wel blij mee. «Monitoren» en «we houden het in de gaten» moet ook
altijd tot een doel leiden. Ik zou dus graag van de Minister horen wanneer het monitoren
ophoudt, wanneer er een soort ondergrens is bereikt van dat het echt niet meer kan
en er ingegrepen moet worden, en wat dan de maatregelen zijn die genomen gaan worden.

Minister Van Gennip:

Er spelen een aantal trajecten hier. Het eerste is dat onderzoek naar de financieringsvormen.
Het is echt heel belangrijk om te weten wat de winstgevendheid in de sector is, want
dan weet je ook welke overwegingen en welke keuzes ondernemers maken. Verwerken zij
de tarieven van die zzp'ers in de tarieven voor de ouders? Verhogen zij de lonen?
Verhogen zij hun eigen winsten? Hebben zij hoge energiekosten? Dat komt er dan allemaal
in terug. Het tweede is dat het volgende weegmoment maart is, als de volgende indexatie
wordt vastgesteld. Dat zal dus ook echt weer een overwegingsmoment zijn, ook voor
mijzelf, voor hoe we er op dat moment mee om willen gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe we daarmee om kunnen gaan? Ik geloof in regeren is vooruitzien. Aan welke maatregelen
denkt de Minister dan? Als ik Minister was, in mijn ideale wereld, gingen we nu al
de prijzen reguleren en winstverboden instellen. Je kan van alles verzinnen, misschien
ook maatregelen die wat meer bij uw politieke voorkeur passen. Maar zomaar «dan gaan
we weer kijken»? Dan zijn we weer maanden verder. We denken dus aan maart, maar welke
maatregelen hebben we dan die we in kunnen zetten? Dan moeten we ook snel handelen,
want dan zijn mensen, zoals de heer De Jong zei, al door hun hoeven gezakt.

Minister Van Gennip:

Wat betreft het reguleren van de prijs en winstmaximalisatie, heb ik volgens mij net
in de discussie over private equity gezegd dat die onderzoeken in het eerste kwartaal
van volgend jaar komen. Die wil ik echt zien, omdat je op dit moment nog niet weet
op welke manier je welk instrument zou willen aanwenden en wat voor effecten dat heeft.
Je weet ook nog niet hoe de winst gerealiseerd wordt in de sector. Dat kan door de
verkoop van een bedrijf zijn, dat kan door hoge rentes op leningen zijn, dat kan door
allerlei managementvergoedingen zijn en noem maar op. Dat moeten we eerst goed in
kaart hebben, voordat we weten op welke manier we zouden willen ingrijpen in zo'n
sector. Maar dat wij hier iets aan willen doen, dat is duidelijk. Dus alle instrumenten
liggen als optie op tafel.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Van den Hil stelde eigenlijk een vraag die de tegenhanger is van deze discussie,
namelijk de vraag hoe ondernemers erop kunnen rekenen dat zij op een stabiele manier
kunnen blijven investeren en of er in het nieuwe stelsel ook ruimte voor hen is. Allereerst
zijn we het met elkaar eens – dat zei u zelf ook – dat we die excessieve overwinsten
niet moeten willen. Kinderopvang is een publieke functie. Daar is de ontwikkeling
van het kind van belang, de kwaliteit, het kunnen combineren van zorg en arbeid. Daarom
is er overheidsfinanciering en daar moet netjes mee omgegaan worden. Dat gaat leiden
tot het toenemen van de vraag. Hoe kunnen wij die toename van de vraag nou voor elkaar
krijgen? Door die ondernemers, die creatief en ondernemingsgezind aan de slag gaan.
Dus die ondernemers zijn ook heel erg hard nodig in ons huidige en in ons nieuwe stelsel,
maar zonder dat die grote overwinsten ontstaan. Daar moeten we dus een discussie over
voeren, maar ik begrijp ook heel goed dat een ondernemer wel moet weten waar die op
kan rekenen de komende jaren als die wil gaan investeren. We moeten dat dus allebei
wegen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil, uw laatste vraag.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ja, mijn laatste vraag. «Wegen», dat is voor een vrouw altijd ingewikkeld. Ik ga zo
naar een ander debat. Dat is geen desinteresse, dus ik ga m'n laatste vraag nu toch
even wijden aan ondernemers in de sector. Ik ben blij dat u toezegt dat dat heel belangrijk
is. Het zal u niet vreemd zijn dat het voor de VVD ook een belangrijk punt is. Ik
vroeg naar de onafhankelijke kwaliteitsmonitor. Mogelijk komt dat nog ter sprake,
maar ik wil het live even horen. Daar wijd ik mijn laatste vraag aan.

Minister Van Gennip:

Dan gaat die boven op de stapel van de overige vragen. Eigenlijk is die vraag zo belangrijk
dat die bovenaan had moeten liggen. Dus ja, ik ben gaarne bereid daarnaar te kijken.
Ik vind het ook een hele waardevolle toevoeging, want de meerwaarde van het monitoren
van de kwaliteit is heel belangrijk. Ik heb het zelf gezien bij de Wet IKK, waar we
het over hadden. De bedoeling van betere kwaliteit ontaardt soms in extra administratieve
lasten en bureaucratie. Dat moet je niet hebben. Tegelijk wil je wel dat je de kwaliteit
monitort, juist in tijden van krapte, personeelstekort en een grote stelselwijziging.
Een grote stelselwijziging zal altijd tot reuring leiden, dus moet je de kwaliteit
goed monitoren. In het vervolgtraject op de evaluatie van de Wet IKK wil ik gaan bekijken
welke mogelijkheden wij hebben om de kwaliteit beter in beeld te brengen. Dat kan
zijn door de versterking van het interne toezicht. Er zijn een aantal ideeën, maar
ik zet graag een landelijke kwaliteitsmonitor op, een soort Van den Hil-monitor.

Mevrouw Van den Hil vroeg ook nog naar wat er dan precies in januari en in juli veranderd
kan worden naar aanleiding van de kwaliteitsdiscussie en de coulanceregeling. De meeste
aanpassingen die wij hebben voorgesteld, kunnen niet eerder ingaan dan 1 januari 2024
omdat het gewoon tijd kost, ook het overleg met de sector. Maar de aanpassing van
het vastegezichtencriterium en de drie-uursregeling kunnen wij op 1 juli 2023, dus
over een half jaar, invoeren. De streefdatum is namelijk afhankelijk van de in te
voeren maatregel.

Dan de coulanceregeling, die op voorhand aangeeft aan welke kwaliteitseisen niet voldaan
hoeft te worden. Dat is binnen de Wet kinderopvang niet mogelijk. Ik weet ook niet
of ik het wenselijk zou vinden. Want dan zeg je vooraf: u hoeft aan bepaalde kwaliteitseisen
niet te voldoen. Als dat zo zou zijn, dan zou ik de kwaliteitseisen willen aanpassen.
Dat is wat we dus doen, bijvoorbeeld met dat vastegezichtencriterium. Maar ik wil
niet de kant op van een coulanceregeling waarbij een aantal kwaliteitseisen niet gelden,
zeker niet in een sector met krapte en zeker niet met de aanstaande stelselherziening.
Die kant wil ik niet op. Nee, dat laat de wet niet toe. En dat laat de Minister niet
toe. En de monitor-Van den Hil laat dat dan natuurlijk ook niet toe.

Mevrouw Van den Hil vroeg ook nog...

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil heeft aangegeven dat zij ook wat eerder moet vertrekken vanwege
andere verplichtingen.

Minister Van Gennip:

Ik zal het heel snel doen. Overbodige regelgeving mag diversiteit niet in de weg zitten,
zodat alle vormen van opvang behouden kunnen worden. Ja, mits natuurlijk aan de kwaliteitseisen
wordt voldaan. We moeten ervoor zorgen dat we de werkdruk aanpakken en de arbeidsmarkt
meenemen. In de beleidsreactie die ik gisteren heb gestuurd, ga ik ook in op het vervolgtraject
dat we zijn gestart met alle verschillende partijen. Dat gaat dus over de aanpassing
van de kwaliteitseisen en de verlaging van de werk- en regeldruk, zodat we het behoud
van de diverse opvangvormen binnen de monitor-Van den Hil voor elkaar krijgen.

Mevrouw Pouw vroeg ook naar de kwaliteitsbewaking. Ik heb daar net al op geantwoord.
Het is ontzettend belangrijk dat de kwaliteit goed is. Maar we moeten wel de flexibiliteit
vinden binnen die regels om bureaucratie en administratieve lasten te kunnen aanpakken,
want de regeldruk is gewoon erg hoog in de kinderopvangsector. Dat zijn we dus met
elkaar aan het aanpakken.

Mevrouw Palland vroeg of wij ons de hogere taaleis per 2025 wel kunnen veroorloven.
Dat is best een discussie, ook in het veld. Op dit moment moeten we ervoor zorgen
dat iedereen voldoet aan de 3F-taaleis. Er zijn vragen of die taaleis haalbaar is.
Die signalen zijn mij bekend. We hebben er echt voor gekozen dat er een goede taalontwikkeling
van het kind moet zijn, dus dat ook de pedagogisch medewerkers behoorlijk Nederlands
spreken. Wel wil ik kijken naar wat het effect in de praktijk is. Ik begreep dat de
professor die u heeft gesproken, Fukkink, ook zei dat een taalrijke omgeving voor
kinderen heel belangrijk is; mevrouw Pouw refereerde daar ook aan. Het is dus belangrijk
dat die pedagogisch medewerkers ook taalrijk zijn. Het probleem is echter de manier
van toetsen. Die moet aansluiten bij wat pedagogisch medewerkers in de praktijk nodig
hebben. Een toets over biodiversiteit is dan misschien niet het meest aangewezen.
Dan test het iets wat ze in hun dagelijks werk helemaal niet nodig hebben. Maar als
het bijvoorbeeld gaat over hoe de lente in elkaar zit, dan is het natuurlijk wel nodig.
We zijn dus aan het kijken of je niveau 3F kunt behouden – dat taalniveau is belangrijk
voor de ontwikkeling van die kinderen – en tegelijk die examens op een andere manier
kunt doen. Dat wordt nu uitgezocht en we blijven natuurlijk monitoren of de stappen
die we daarvoor zetten, voldoende zijn of dat er meer moet gebeuren.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank voor het antwoord. De Minister schetst het dilemma. Dat ziet ze en ze is daarmee
bezig. De analyse is nu wel dat die eis per 1 januari 2025 staat, dat daar nu ook
mensen voor worden opgeleid en dat men daar examens op doet, die men wel of niet haalt.
Monitoren is dus mooi, maar de vraag is wel wanneer de Minister hierover een ei denkt
te hebben gelegd.

Minister Van Gennip:

Het nieuwe examen, hoor ik hier rechts van mij, geldt al, maar we moeten een onderscheid
maken tussen mensen die al in de kinderopvang werken, en die er alsnog aan moeten
voldoen, en mensen die nu de opleiding volgen en er straks aan moeten voldoen. Als
ik het goed begrijp, moet iedereen die nu aan die opleiding begint, uiteindelijk op
3F eindigen. We moeten echt naar de manier van toetsen kijken. Ik stel voor om in
de volgende voortgangsbrief wat uitgebreider hierop in te gaan.

De voorzitter:

Daar is mevrouw Palland content mee.

Minister Van Gennip:

Want dan zijn we wat verder met deze gesprekken en dan weten we ook of de signalen
die we hebben gekregen, op heel grote schaal voorkomen of dat het een hele kleine
groep betreft die wellicht specifieke aandacht nodig heeft.

Mevrouw Palland vroeg ook naar de knellende regels bij de agrarische kinderopvang.
Daar heeft mevrouw Van den Hil overigens ook vragen over gesteld. Wij zijn nog aan
het afstemmen met zowel het Ministerie van LNV als de VNG. Daarom hebben we de vragen,
helaas, voor dit commissiedebat nog niet kunnen beantwoorden, maar de antwoorden komen
binnenkort naar u toe. De knelpunten die we zien, lijken vooral op gemeentelijk niveau
te liggen. Dat is waarom de beantwoording wat langer duurde. Er zijn problemen in
relatie tot de vergunningverlening. We zijn in gesprek om te bekijken wat de knelpunten
zijn en wat we eraan kunnen doen; wat is er nodig vanuit ons of vanuit de gemeentes?
Op dit moment werken LNV en VNG aan de voorbereiding van een handreiking. Dat komt
in de beantwoording van de Kamervragen terug. Maar ik zeg ook tegen mevrouw Pouw:
als wij de regio inderdaad leefbaar willen houden, dan moeten dit soort initiatieven
mogelijk zijn. Het lijkt me qua diversiteit van de kinderopvang ook een mooie toevoeging.

De heer Kwint vroeg waarom gemeentes een eigen bijdrage voor de voorschool vragen.
Voor zover ik weet, is het als volgt. Als je voorschoolse educatie of peuteropvang
hebt, die door de gemeente wordt uitgevoerd, dan is het aan gemeentes om hier beleidsinvulling
aan te geven. Dus de gemeentes bepalen ook of er een ouderbijdrage is en, zo ja, hoe
hoog die is als je van de peutervoorziening of de voorschoolse educatie gebruikmaakt.
Ze mogen dat gratis aanbieden, maar ze mogen ook een ouderbijdrage vragen. Dat is
de gemeentelijke vrijheid. Als het een werkende ouder betreft en er sprake is van
kinderopvangtoeslag, dan dienen de ouders een inkomensafhankelijke eigen bijdrage
te betalen. Maar als de ouders kinderopvangtoeslag krijgen, dan gaan de kinderen naar
de gewone opvang en niet naar de vve, tenzij ze een indicatie hebben.

Gemeenten hebben voor specifieke doelgroepen in de KOT de mogelijkheid om de eigen
bijdrage tot de maximumuurprijs te vergoeden. Op die manier kunnen de gemeenten het
dus weer vergoeden. Dat geldt bijvoorbeeld voor ouders die een traject voor arbeidsinschakeling
of een opleiding volgen. Uit het onderzoek evaluatie monitor voorschoolse voorzieningen,
uit februari 2022, blijkt dat het totale bereik van peuters tussen 2017 en 2021 is
toegenomen.

De voorzitter:

Ik zat weer eens helemaal fout, Minister. De heer Kwint heeft nog een vraag voor u.
Ik dacht namelijk dat hij door zijn vragen heen was.

De heer Kwint (SP):

Ik had er specifiek voor dit punt nog eentje bewaard, dus ik was daar buitengewoon
van op de hoogte.

De gemeente betaalt een groot deel van de kosten van de voorschoolse educatie, maar
wij hebben in een eerdere periode al de conclusie getrokken dat het probleem juist
is dat de eigen bijdrage wettelijk verplicht is. Dat is namelijk de klacht die wij
van gemeenten kregen. Zij zien uitval bij de voor-en vroegschoolse educatie van kinderen
met een indicatie, om het nog wat ingewikkelder te maken, omdat hun ouders in één
keer een eigen bijdrage moesten betalen en dat niet vergoed mocht worden vanuit de
gemeente. Daar kunnen we op zich prima nog een keer schriftelijk op terugkomen. We
zijn er al een paar jaar mee bezig, dus die paar weken maken dan ook niet meer uit.
Maar er was wel degelijk een probleem voor werkende ouders, want zij moesten dat betalen.

De voorzitter:

Kan de Minister daar nu op reageren of komt ze daar later op terug?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik daar later even op terugkom, want wat u zegt, is andere informatie
dan ik hier heb staan. Ik wil het even checken voordat ik hier antwoord op geef.

De heer Kwint vroeg ook nog naar het niet kunnen inwisselen van betaalde uren. Als
een kind niet naar de opvang kan komen als gevolg van een sluiting, dan levert de
kinderopvangorganisatie niet de prestatie die is afgesproken in het contract en dan
ben je als ouder niet verplicht om te betalen. Dan moet de kinderopvangorganisatie
de factuur aanpassen, zodat de ouders het juiste bedrag betalen. Het wijzigen of beëindigen
van het contract heeft natuurlijk gevolgen voor het recht dat de ouders hebben op
kinderopvangtoeslag. Het is van belang dat wijzigingen tijdig worden doorgegeven.
In overleg met de ouders kunnen kinderopvangorganisaties ruildagen aanbieden, maar
alleen onder heldere voorwaarden en met instemming van de ouders. Het allerbelangrijkste
is dat ouders weten waar ze aan toe zijn als een kinderopvangorganisatie zich genoodzaakt
voelt om te sluiten. Dat hebben we ook besproken met de branche. Daarover is ook een
hele heldere lijn opgenomen in de nieuwsbrief, juist ook omdat die sluitingen zo nu
en dan aan de orde zijn.

Ik kom bij de laatste vraag. Maken we gratis kinderopvang op de BES-eilanden mogelijk?
Daar moet ik even goed naar kijken. Ik begrijp dat daar gisteren in een ander debat
over gesproken is. Ik ben me er natuurlijk bewust van dat de armoede op de eilanden
anders is dan de armoede hier. Het belang van goede kinderopvang is de reden dat er
hard wordt gewerkt aan een wetsvoorstel door collega Schouten. Dat gaat volgens mij
binnenkort naar de Tweede Kamer. De financiering van de kinderopvang is één onderdeel
van het brede wetsvoorstel over de BES-eilanden. Het is natuurlijk van belang dat
we de relatie met het Europese gedeelte, het Nederlandse gedeelte, goed in de gaten
houden. Die twee sporen moeten uiteindelijk één spoor worden. Daar gaan we goed naar
kijken.

Daarmee ben ik door alle vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, Minister. Ik kijk nog even rond. Ik zie dat mevrouw
Maatoug nog een vraag voor u heeft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had mijn vragen bewaard, omdat ik hoopte dat mijn vraag in dit blok zat. Ik vroeg
de Minister om 180 miljoen beschikbaar te stellen, zodat de lonen omhoog kunnen. Ik
had ook gevraagd wat er is gebeurd met de indexatie sinds 2006. Die twee vragen heb
ik gesteld. Het kan zijn dat ze niet in het lonenblok zaten, maar ik had dat wel logisch
gevonden.

De voorzitter:

Er wordt even gesnuffeld in de administratie. Het wordt doorgegeven, zie ik. De Minister.

Minister Van Gennip:

Ik kom op de vraag over de indexatie. Op verschillende momenten in verschillende jaren
is van de indexatie afgeweken. Het kan daarbij zowel om een extra indexatie gaan als
om een lagere indexatie. Een extra indexatie is er bijvoorbeeld als je ombuigingen
hebt, maar die extra indexatie gebeurde bij de kwaliteitseisen die we toen stelden.
Er is dus meer dan de indexatie gegeven in 2017 en 2018 en minder in 2009, 2010 en
2012. Maar het allervaakst is de reguliere indexatie gevolgd. U weet ook dat ondernemers
eigenlijk vrij zijn om hun eigen tarief vast te stellen. Dan kan het gat met de maximumuurtarieven
inderdaad groeien en dalen.

We hebben het net ook al gehad over de druk op de kostenstijgingen en de druk op de
lonen in verband met arbeidsmarkttekorten en zzp-tarieven. Dat kan er natuurlijk toe
leiden dat ondernemers ervoor kiezen om die uurtarieven te verhogen. Daarbij wordt
de rekening voor de ouders hoger. Hoe daarmee om wordt gegaan en hoeveel ruimte ze
hiervoor zien, verschilt volgens mij heel erg per kinderopvangorganisatie. Dat heeft
ook weer te maken met de discussie over de winst. Het onderzoek moet daar meer inzicht
in geven, maar mijn plan is om dit voorjaar, zoals ik net ook al zei, rekening houdend
met al die aspecten, serieus te kijken naar de indexering van de uurprijs voor 2024.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Maatoug enigszins sip kijken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is zo moeilijk, want we hebben vier minuten. Je probeert dan heel specifiek je
vragen te benoemen. Je hebt ook maar vier interrupties. Ik had heel specifiek gevraagd
of de Minister het artikel van de heer Buitenhek kent. Als we kijken naar de indexatie
sinds 2006, klopt het dan dat we het gat niet hadden, als de indexatie die in de wet
staat, gewoon gevolgd was? Het gat van die stijging van 10% tot 40% in de eigen bijdrage
komt door de beleidskeuzes. Ik snap dat de Minister zegt dat zij later gaat kijken
naar de indexatie. Daar kun je heel structurele discussies over voeren. Maar het gat
dat we zien, komt door de keuzes die gemaakt zijn in 2006, 2010 en 2019. Klopt de
conclusie van de heer Buitenhek dat het anders een ander beeld was geweest? Ik doe
dit nu zo, voorzitter, dus was langer, want anders moet ik mijn andere interruptie
hier ook nog aan uitgeven. We zien nu een gat in deze krapte, terwijl we ons dat niet
kunnen veroorloven met die betaalbaarheid. Ik vind dat eigenlijk geen acceptabele
uitkomst.

Minister Van Gennip:

Er is dus meer geïndexeerd en minder geïndexeerd. Dat levert een indexatie op die
harder gaat en een indexatie die minder hard gaat. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik
het artikel van de heer Buitenhek niet ken. Dat gaan we zeker opzoeken. Het gat wordt
natuurlijk bepaald door indexatie aan de ene kant, de maximumuurprijs, en wat ondernemers
aan de andere kant vervolgens als tarief neerzetten. Zo komt zo'n gat tot stand. Als
ik u goed hoor, vraagt u: als elk jaar de wettelijke indexatie gevolgd zou zijn...
Excuses, dat artikel hebben we even niet boven water. Dat gaan we nu opzoeken, denk
ik. Ik zie hier dat het gaat om minder in drie jaren en meer in twee jaren. Uw vraag
is dus: als er elk jaar volgens de regels of volgens de indexatie was geïndexeerd,
hadden we nu dan een maximumuurtarief dat ongeveer gelijk was aan het gemiddelde uurtarief?
Ik denk dat dat uw vraag is.

De voorzitter:

Is dat nou precies uw vraag?

Minister Van Gennip:

Ik probeer even uw vraag te interpreteren, zodat ik ook een antwoord kan beloven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Volgens mij is het handig om voor mijn vraag het stuk van de heer Buitenhek erbij
te pakken. Ik snap dat we dat nu niet hebben, dus ik zou willen vragen om daar in
tweede termijn op terug te komen of om het antwoord schriftelijk te geven. Dat vind
ik goed, want anders blijven we langs elkaar heen praten. Volgens mij is dat fijn,
want ik heb een vraag gesteld op basis van wat ik in dat artikel las. Volgens mij
is dat beter.

De voorzitter:

Aangezien mevrouw Maatoug hier behoorlijke verwachtingen heeft en we niet daaraan
kunnen voldoen in de tweede termijn, zou mijn voorstel zijn om daar schriftelijk op
terug te komen. Laten we het zo afspreken. Dan gaan we nu door...

Minister Van Gennip:

Naar de tweede termijn.

De voorzitter:

... naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Wat zegt u, mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had net gezegd dat ik twee vragen miste. We hebben nu de vraag over de heer Buitenhek
gedaan. Mijn andere vraag ging het voorliggende voorstel vanuit de sector. Ik herhaal
de vraag maar eventjes. Onder dat voorstel staan heel veel partijen die je niet vaak
onder een plan ziet staan. Zij zeggen: verhoog het met 7%, 180 miljoen, en als de
Minister de kinderopvangtoeslag omhoog doet, doen we dat een-op-een naar de lonen.
Ik had het volgende gevraagd en ik ga dat even letterlijk voorlezen: een plus een
is twee, dus is het vandaag de dag waarop de Minister gaat toezeggen dat de kinderopvangtoeslag
verhoogd wordt, zodat de lonen omhoog kunnen? Ga ik dat horen vandaag? Dat was mijn
vraag, voorzitter.

Minister Van Gennip:

Nee, dat gaat u vandaag niet horen, om de reden die ik al eerder heb genoemd. Ik wil
goed begrijpen wat er met de winstgevendheid in de sector gebeurt. Dat is één. Twee.
Ik weet niet zeker of het 180 miljoen is, maar dat geld hebben wij nu natuurlijk niet
in onze achterzak. U weet ook dat daar dan dekking voor moet zijn. En drie. Ik heb
zojuist gezegd dat ik voor de indexatie van 2024 serieus ga kijken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Maatoug, u heeft volgens mij een vraag gesteld over 180 miljoen erbij
en het antwoord is vrij duidelijk. Nog een vraag? Maar laten we dan met elkaar afspreken
dat dit de allerlaatste is. Dan is dat hierbij afgesproken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is mijn laatste interruptie, dus die wordt kort en krachtig en hopelijk de beste
ooit ... Nee, dit gaat nu al falen. Ik heb de volgende vraag. De Minister zegt heel
vaak dat de lonen omhoog moeten, en dat vind ik heel goed. Dat stond in de Miljoenennota
en in het kraptedebat zei ze: ik doe die oproep aan de sociale partners. Vervolgens
zeggen de sociale partners: wij willen dat doen. Dat is precies wat de Minister wil.
Dan snap ik gewoon niet waarom het antwoord nu nee is. De Minister noemt de dekking
en ik ben natuurlijk hartstikke creatief, dus ik heb daar even naar gekeken. Als je
nou een iets steilere afbouw van de kinderbijslag doet, dan pak je volgens mij een
groep die het kan missen. En dan doen we hier de lonen omhoog, wat precies is waar
de werknemers om vroegen. Ook de sociale partners vroegen erom en de Minister riep
ertoe op. Dan is het antwoord toch die twee woorden van mevrouw Van den Hil: ja?

De voorzitter:

Twee letters. De Minister.

Minister Van Gennip:

U kunt mijn antwoord nu al voorspellen. Ik vind ook echt dat er wel een verantwoordelijkheid
bij de sector zelf ligt. Dit zijn natuurlijk werkgevers, ondernemers, die de keuze
kunnen maken om wel of niet hun tarieven extra te verhogen. Een aantal van hen zullen
die tarieven extra verhogen en een aantal van hen zullen die niet extra verhogen.
Maar het staat u uiteraard vrij om uw speurwerk over twee weken ergens in om te zetten.
Ik zie u al knikken.

De voorzitter:

Dat gaan we allemaal meemaken, maar eerst gaan we natuurlijk over op de tweede termijn
van de zijde van de commissie. Ik zou willen voorstellen dat we dat doen in een minuutje
of zo. Mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Alle snelheid is nodig om bijna gratis kinderopvang te realiseren,
niet omdat ik dat zo graag wil maar omdat het betekent dat kinderen zich al voor de
basisschool kunnen ontwikkelen en ouders aan het werk kunnen. Maar dan moeten we de
problemen van nu ook snel oplossen, zodat we die niet meenemen naar het nieuwe stelsel.
Met bijna gratis kinderopvang kunnen alle kinderen van werkende ouders zichzelf ontwikkelen
en telt de ontwikkeling van het kind en niet het inkomen van de ouders. Het is fijn
om te horen dat de Minister de urgentie van de aanpak van de problemen in de kinderopvang
erkent, maar haast is geboden. Daarom vraag ik ook graag een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Zou u nog kunnen specificeren waarover u dan moties zou willen indienen?

Mevrouw Sahla (D66):

Jazeker. Allereerst hebben we met een aantal collega's een motie in voorbereiding
over het stelsel, dus onder andere hoe snel de beantwoording van de beleidsvragen
komt. En ik zit nog een beetje te kauwen op een ander onderwerp, maar daar komt mogelijk
nog een antwoord op in tweede termijn.

De voorzitter:

Dan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister uiteraard voor de beantwoording van mijn vragen.
Ik ben er nog bepaald niet enthousiaster over geworden, dus ik kan hier nog lang en
breed allerlei dingen op tafel leggen, maar mijn gevoel is nog steeds: bezint eer
ge begint. 2 miljard ergens in stoppen wat geen banen oplevert maar uiteindelijk per
saldo werkgelegenheid kost en een uitvoering die lijkt te gaan kraken en piepen: ik
ben nog minder enthousiast dan ik al was, en ik was het al helemaal niet. Het is goed
om dit hier met elkaar gedeeld te hebben, maar soms kijk je ergens heel anders tegen
aan. Dat is in dit geval zo.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Iets meer enthousiasme van deze kant, want ik vind het belangrijk dat
we die stap wél zetten. Natuurlijk, de uitvoering moet op orde komen en daar zijn
nog keuzes in te maken. Daar hebben we ook de tijd voor en er zijn trajecten voor
uitgerold. Dat gaan we met belangstelling volgen en daar gaan we enthousiast over
meepraten en piketpalen voor slaan met elkaar.

Ik zat niet helemaal op de sociaaldemocratische lijn van mevrouw Kathmann wat betreft
de publieke voorziening en de staatscrèches, maar mevrouw Kathmann had het in haar
tweede repliek nog wel over het peuterspeelzaalwerk, en dat er misschien nog wel kansen
liggen om ook dat mee te nemen in de stelselwijziging. Ik denk dat er mogelijkheden
liggen om dat nog wat verder te harmoniseren. Daar zou ik nog even de gedachten over
willen laten gaan. Het tweeminutendebat was voor mij niet per se nodig, maar als dat
er komt, ga ik daar dus de gedachten over laten gaan.

Mijn laatste punt betreft de combinatiebanen. De Minister is ingegaan op de werkdruk.
Ze gaat ernaar kijken en ermee aan de slag. Ik heb ook een vrij concrete vraag op
tafel gelegd over de problematiek van de btw. Het is voor partijen gewoon ingewikkeld.
Je wil graag één contract kunnen aanbieden bij één werkgever, om fiscale problemen
te voorkomen, maar bij detachering zit je dan weer met btw-problematiek. Gaat de Minister
dat concreet oppakken?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, dank. Wachten tot het voorjaar: dat is een beetje wat ik meeneem uit dit debat.
Ik bedoel dat helemaal niet snerend, want op een bepaald aantal punten kan ik me dat
best voorstellen. Deze Kamer heeft bijvoorbeeld zelf gevraagd om het onderzoek naar
de financiering en de winstgevendheid. Dan moet je ook niet gek opkijken dat het even
duurt om dat uit te voeren. Ik had het persoonlijk niet nodig, want ik weet wat ik
wil doen met de overwinsten in de kinderopvang, maar dit is wel wat wij zelf als Kamer
wilden. Dat geldt ook voor de uitvoerende diensten. Je hebt een stelselwijziging en
je zal even tijd nodig hebben om te kijken wie dat gaat doen. Ze gaan met z'n allen
bottom-up de greenhouse in, en dan ben ik heel benieuwd wat er uiteindelijk als oplossing
uit rolt.

Maar wanneer het gaat om bijvoorbeeld uurtarieven en arbeidsomstandigheden maak ik
me wat meer zorgen over het vooruitschuiven naar het voorjaar, juist omdat ik bang
ben dat mensen nu echt gaan afhaken. Zij hebben er geen boodschap aan of het de schuld
van een onderneming of van de overheid is dat zij hun kinderopvang niet meer kunnen
betalen. Ze kunnen het niet betalen en ze hebben ook geen keuze, ten eerste omdat
de verschillen in tarieven van dichtbij ook weer niet zo heel erg groot zijn en ten
tweede omdat ze gewoon op een gigantische wachtlijst terechtkomen. Ik maak me daar
echt ontzettende zorgen over.

Dat geldt ook voor de uitzendconstructies. Ik ben heel bij met de intentie van de
Minister, maar wat mij betreft moeten er echt snel afspraken uit komen en moet er
ook een maximumpercentage komen. Die mensen verergeren nu namelijk het tekort en ze
zijn peperduur.

Ik ben dus bang dat we op weg naar een verbetering in de toekomst nog wel moeten oppassen
dat we niet struikelen in het heden. Ik wens de Minister daar heel veel wijsheid bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou ten eerste de Minister en haar staf willen bedanken
voor de uitgebreide en inhoudelijke antwoorden. Dank daarvoor. Ik ben ook heel enthousiast
geworden door het enthousiasme in deze commissie voor het onderwerp. Dat er linksom
en rechtsom allerlei plannen komen is ook heel mooi. Aan betrokkenheid aan onze kant
is in ieder geval geen gebrek, dus ook complimenten aan de collega's.

Wat voor ons heel belangrijke punten blijven, zijn de regio en de gastouderopvang.
De Minister heeft daar al iets over gezegd, en ik ben in ieder geval blij om te horen
dat ook bij haar het beeld leeft dat de leefbaarheid in de regio steeds verder achteruitgaat
door het afnemen van de voorzieningen. Meer gedetailleerde antwoorden over hoe we
dat precies gaan vormgeven, krijgen we nog. Wellicht doe ik in het tweeminutendebat
nog een voorzetje daarvoor via een motie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. Ook ik wil de Minister heel erg danken voor de antwoorden en ook wel voor
de ambitie om 2025 overeind te houden. Maar ik heb ook gewoon heel erg buikpijn, zeker
van die greenfieldbenadering. Ik ben echt bang dat we onnodig vertraging gaan oplopen.
Ik ben ook heel erg benieuwd of de wens er wel is om oplossingen te bieden voor de
problemen die we hier geschetst hebben. Ik zei het net al: we hebben nooit een stelselwijziging
in het onderwijs tegengehouden omdat er problemen waren op de arbeidsmarkt in het
onderwijs. Als het gewoon een knettergoed idee is om die wijziging te doen dan ga
je dat doen, en dan ga je vervolgens problemen oplossen. Die «vuist op tafel» heb
ik toch wel een beetje gemist.

Ik heb ook nog een concrete vraag. In het begin van haar betoog zei de Minister dat
de kinderopvang nooit meer inkomensafhankelijk zou worden. Mijn hart maakte toen een
sprongetje, maar daarna, in de beantwoording, zei de Minister: mogelijk gaan we dan
aan rijkere ouders een bijdrage vragen. Volgens mij is dat inkomensafhankelijk. Ik
zou dus heel graag van de Minister willen weten: wat wordt het nou? Wordt die kinderopvang
nou nooit meer inkomensafhankelijk? En gaat de Minister dat dus ook meegeven aan dat
greenfield?

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook ik sluit me aan bij de woorden van dank voor de goede en gedetailleerde
beantwoording. Ook mijn complimenten aan de collega's voor dit hele belangrijke debat.
Ik heb nog een paar dingen.

Het eerste punt is het mooie voorstel van de sociale partners, of van zo veel partijen
uit de sector. Ik hoor de Minister goed. Ze zegt: joh, met die winsten ... U weet
ook dat ik daar veel aandacht voor heb gevraagd. Ik vind dit voorstel zo goed omdat
er staat: wij gaan het een-op-een vertalen naar salaris. Dat is echt anders dan wat
we eerder gezien hebben. Dus ik zou de Minister echt willen vragen om die 180 miljoen.
We hebben van de werknemers gehoord wat zij boven aan hun lijstje hebben staan. Zij
zeggen: lonen. Dat zijn de mensen met wie de Minister vandaag ook begon, die die waardering
zo verdienen. We eindigden ermee in het debat, maar ik zou de Minister echt willen
vragen om die 180 miljoen te overwegen, want het gaat om een sector die alle andere
krapte kan helpen oplossen.

Ik ben heel benieuwd naar het vervolg van de beantwoording van de vragen van de heer
Kwint over de vve. Volgens mij ging dat niet helemaal goed, maar misschien komt dat
nog schriftelijk. Ik ben ook blij dat de antwoorden over indexatie nog schriftelijk
komen.

Echt tot slot, voorzitter. Ik heb een beetje buikpijn over dat stelsel. We gaan goed
letten op greenfield, want ik ben nog steeds niet overtuigd. Waar ik wel van overtuigd
ben, is dat deze commissie het heel strak gaat volgen en ook naar de vraagontwikkeling
kijkt. Dat vind ik onze taak. Dit was de eerste brief en er komen er nog velen.

Echt tot slot. Die korte termijn ...

De voorzitter:

Hoeveel «tot slots» heeft u, mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is echt de laatste!

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is echt de laatste, voorzitter. Het feit dat we zo met het stelsel bezig zijn,
betekent niet dat we die krapte niet moeten aanpakken. Dat is wel mijn angst op dit
moment, namelijk dat alle aandacht naar het ene gaat. We kunnen ons dat gewoon niet
veroorloven voor al die mensen die ons hebben gemaild en hierom vragen. Ik vraag de
Minister daarom echt wat we kunnen doen aan die krapte. Daarmee kom ik terug op het
eerste punt, over de lonen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Is de Minister in de gelegenheid om direct over te gaan
op de beantwoording? Dat is het geval. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan alle Kamerleden voor alle vragen en discussies.
Ik denk dat we elkaar inderdaad nog vaak zullen spreken en dat we op deze manier steeds
verder komen met dat stelsel. Wie weet overtuigen we op een dag de heer Stoffer ook
nog, maar ik denk niet dat dat gaat gebeuren.

De heer Stoffer (SGP):

Of ik de Minister, dat kan ook.

Minister Van Gennip:

Ja! Maar ik hoop wel echt dat de heer Stoffer zijn vragen en zijn punten zal blijven
inbrengen. Dat houdt ons scherp. Wie weet is de heer Stoffer op een gegeven moment
zover dat hij zegt: ik ben het dan wel niet met het stelsel eens, maar als het er
dan toch komt, ga ik helpen om het zo goed mogelijk te maken.

De heer Stoffer (SGP):

Zo democratisch zijn we ook. Het was geen uitlokking, maar het was een nadrukkelijke
vraag. Maar zo zitten we er dus altijd in. Dank voor de uitdaging.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Sahla zei: laten we ervoor zorgen dat we de problemen niet meenemen naar het
nieuwe stelsel. Dat ben ik zeer met mevrouw Sahla eens. Daarom is die impactanalyse
ook van belang. Een aantal zaken komen van buiten naar binnen. Die kun je niet altijd
niet meenemen naar het nieuwe stelsel, maar we moeten er wel echt voor zorgen dat
we – dat zei mevrouw Maatoug ook op het eind – wat vandaag aan de hand is, namelijk
krapte en kwaliteit, blijven aanpakken. Dat heb ik dus goed gehoord.

Mevrouw Sahla had nog een vraag over de medewerkers in de bso. Ze vroeg, net als mevrouw
Palland, of die in de kinderdagopvang aan de slag kunnen. Zoals u weet, zijn de opleidingseisen
voor de kinderopvang vastgelegd in de cao. Die verschillen dus tussen kinderopvang
en bso. Er zijn ook opleidingen waarmee je je voor beide kwalificeert, zoals de opleiding
tot pedagogisch medewerker. Als je aan de eisen voldoet, kun je in principe in beide
sectoren aan het werk, in de vorm van een combinatiebaan. Dat betekent dat een medeweker
in de bso uitkomst kan bieden om het contract in uren uit te werken. Maar de combinatiebanen
leiden in de praktijk soms tot knelpunten. Op dit moment loopt er een onderzoek naar
knelpunten en succesfactoren. Dat stuur ik u in de eerste helft van 2023. Daarin nemen
we ook de btw-problematiek mee. Dit was een antwoord op de vraag over bso en kinderopvang,
maar u had ook nog een vraag over primair onderwijs en de kinderopvangsector. Dat
is iets breder dan twee onderdelen van de kinderopvang. Zo kijken we er ook naar.
Dan komt ook de btw-vraag langs.

Eerder is overigens de Handreiking btw uitgebracht. Die nemen we opnieuw mee in de
uitwerking van de motie-Sahla/Maatoug. Ik ga daarin in op de knelpunten in de samenwerking
tussen kinderopvang en onderwijs. Veel hangt samen met Europese regelgeving, maar
daar gaan we in het antwoord op in, ook omdat die natuurlijk ook wel weer verandert.

De vraag van de heer Stoffer heb ik beantwoord.

Mevrouw Palland vroeg ook nog naar de peuterspeelzalen en de harmonisatie daarvan.
Daar moeten wij ook even op kauwen, want die zit nu nog niet in het denken.

De heer Kwint begon zijn inbreng met uitzendkrachten en zzp'ers. Ik ben, zoals met
u allen, blij met de discussies met de heer Kwint en zijn scherpe punten. Wij zijn
bezig om te kijken wat we kunnen. Ik ga proberen om de Kamer in het voorjaar van 2023
ook hierover te antwoorden. De heer Kwint had het namelijk over het voorjaar van 2023.
Dat ligt ook een beetje aan de voortgang van de gesprekken met de sector daarover
en wat er juridisch wel en niet kan. Maar die houdt u dus... Laat ik niet zeggen «van
mij tegoed», want dat klinkt zo ver weg. Het wordt dus een spannend eerste kwartaal.

Mevrouw Pouw is verdwenen, maar de regio's gaan ons allemaal aan het hart, denk ik.
We zullen zorgen dat we die gastouderopvang ook echt meenemen in de vaart der volkeren.

Dan de vraag van mevrouw Kathmann. Ik denk niet dat de greenfieldbenadering tot onnodige
vertraging gaat leiden. Ik denk dat het komende halfjaar heel belangrijk wordt voor
die zorgvuldige uitwerking. Het gaat er ook om welke antwoorden we op die beleidsvragen
gaan krijgen, welke hobbels of uitdagingen de uitvoeringsorganisaties zien en wat
we daaraan kunnen doen. Maar uiteindelijk zal ik aan het eind van de eerste helft
van het komende jaar met een besluit moeten komen. Ik ben niet zo van de vuist op
tafel, zeker niet aan het begin van het traject. Maar als er uiteindelijk een halfjaar
naar gekeken is en alle opties en de voor- en nadelen daarvan op tafel liggen, neem
ik wel een besluit. Uiteraard zal ik dat besluit met u bespreken, maar dat gaat er
wel komen.

Mevrouw Kathmann had het aan het begin van haar bijdrage over «nooit meer inkomensafhankelijk»,
dus dat herhaalde ik. Ik zei: dat is interessant om te horen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

O, u herhaalde míjn woorden!

Minister Van Gennip:

Ja. De vraag of rijke ouders een eigen bijdrage moeten betalen, noemde ik als een
van de voorbeelden waarvan ik me kan voorstellen dat een volgend kabinet met een andere
Kamersamenstelling daar een ander idee over heeft, net als de ideeën over een arbeidseis,
of 100%. Zoals ik zei, wil ik dat het stelsel zo robuust is dat het dit soort volgende
politieke keuzes aankan. Dat was mijn opmerking. Maar ik ben het zeer met u eens dat
een inkomensonafhankelijke bijdrage een heleboel zorgen wegneemt en een heleboel ellende
uit het verleden in de toekomst gaat voorkomen.

Dan de vragen van mevrouw Maatoug. Ik heb u goed gehoord en ik heb uw speurtocht goed
gehoord. Ik ben benieuwd welk vervolg u daaraan geeft. Technische hulp zit hier. U
hebt mijn opmerkingen gehoord over waar ik dit voorjaar naar wil kijken. Ook tegen
u herhaal ik dat ik denk dat de greenfieldbenadering een heel goede is. In mijn ervaring
werkt het juist heel goed. Het zal eerst wel tot wat verbreding van de discussie leiden,
maar als je het vervolgens met elkaar eens bent, kun je ook heel snel gaan. Wij zullen
de krapte, de lonen en de kwaliteit blijven bekijken, alles wat er vandaag speelt.
Daarom zitten er ook zo veel ambtenaren naast mij. Dit zijn namelijk de mensen die
zowel 2025 als 2022 moeten doen en daar liggen behoorlijk wat vragen over. Dus ook
van mijn kant spreek ik mijn dank uit jegens hen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor de beantwoording van de vragen. Ik neem met uw goedvinden
de administratie door. Ik begin bij de toezeggingen. Ik heb er een vijftal genoteerd.
Ik hoor graag op- of aanmerkingen van de zijde van de commissie of van de Minister
als ik iets mis of als ik wat te veel zeg.

– Eén. De Minister zegt toe de openstaande beleidsvragen uit de brief van 7 oktober
jongstleden vóór het zomerreces te beantwoorden.

Dit valt samen met het einde van fase 1.

Minister Van Gennip:

Dat staat in de planning van de brief, maar ik wil het best als toezegging herhalen.

De voorzitter:

Prima.

– Twee. De Minister zegt toe de impactanalyse in het voorjaar van 2023 aan de Kamer
toe te zenden.

Minister Van Gennip:

Nee, voor de zomer. Dat zit in diezelfde fase 1 van de greenfieldbenadering.

De voorzitter:

Het voorjaar is vóór de zomer, maar goed, we doen het zo. We maken er «voor de zomer»
van.

– Drie. De Minister zegt toe in de volgende voortgangsbrief over de kinderopvang in
te gaan op de taaleis en de manier van toetsen. Dat is een toezegging aan het lid
Palland.

Daar hebben we nog geen termijn voor. Kunt u aangeven op welke termijn dat kan? Eind
voorjaar, hoor ik. Vlák voor de zomer.

– Vier. De Minister zegt toe de vraag van het lid Maatoug over de indexatie van het
maximumuurtarief schriftelijk te beantwoorden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, het gaat om de indexatie en het artikel van de heer Buitenhek. Als we «Buitenhek»
zeggen, zit het goed, volgens mij.

De voorzitter:

Buitenhek. Dan kom ik bij de vijfde toezegging. De Minister zegt toe... O, hier hebben
we ook geen termijn voor. Kan die ook nog even gedeeld worden?

Minister Van Gennip:

Ja, dit jaar nog. De komende paar weken.

De voorzitter:

Voor het kerstreces.

Minister Van Gennip:

Vóór het tweeminutendebat. Als het tweeminutendebat niet morgen is, dan kan dat.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling om morgen het tweeminutendebat te houden. Dus het komt in
ieder geval vóór het tweeminutendebat.

Minister Van Gennip:

Ja, als dat op redelijke termijn is.

De voorzitter:

We verwachten dat dat over twee weken kan. Dat schijnt al enthousiast te zijn.

– Vijf. De Minister zegt toe de vraag van het lid Kwint over de vve schriftelijk te
beantwoorden.

Misschien kan dat in dezelfde brief als het antwoord op de vraag van mevrouw Maatoug?
Ja.

Voor de administratie en voor de volledigheid deel ik u mee dat er een tweeminutendebat
is aangevraagd door het lid Sahla. Wij zullen dit doorgeven aan de Griffie plenair.
Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is zo'n leuk commissiedebat; ik wil gewoon niet dat het eindigt. Nee, voorzitter,
ik hoorde net gefluister over de timing van het tweeminutendebat. Op een gegeven moment
komen we heel dicht bij de begroting. Het zou mijn wens zijn als het daarvóór kan,
maar als we zo dicht bij de begroting zitten, dan komt bij mij de overweging op: gaan
we dan in het nieuwe jaar na de begrotingsbehandeling hierover nog een tweeminutendebat
houden? Maar dat hangt ook van de Griffie plenair af. Dat wilde ik gewoon even gezegd
hebben over de planning.

De voorzitter:

Daarnaast is het ook het recht van een individueel Kamerlid om een tweeminutendebat
aan te vragen. Daarbij zijn we afhankelijk van de beschikbaarheid van de agenda. Zoals
u weet – deze commissie weet daar alles van – hebben we een behoorlijk beslag weten
te leggen op die plenaire agenda in de afgelopen tijd, dus hier moeten we het dan
voorlopig even mee doen.

Minister Van Gennip:

Wij kunnen die twee vragen... Als de begrotingsbehandeling eerder is dan het tweeminutendebat,
dan zorgen we ervoor dat de brief er vóór de begrotingsbehandeling is. We hadden ook
de toezegging, ik hoop ook van uw kant, van de technische briefing over de greenfieldbenadering.

De voorzitter:

Ja. Wij hebben dat in ieder geval genoteerd. De Griffie zal daarover contact opnemen
met het departement en vice versa.

Ik ben aangekomen bij de officiële plichtplegingen. Ik wil de Minister en haar zichtbare
ondersteuning, evenals de onzichtbare ondersteuning, van harte bedanken voor alle
antwoorden die zij hebben gegeven. Uiteraard bedank ik de commissieleden voor hun
inbreng. Ik wens de kijkers thuis een heel fijne avond. Tegen de kijkers op de publieke
tribune zeg ik: fijn dat jullie er vandaag waren. Uiteraard is mijn laatste dankwoord
in de richting van onze prachtige ondersteuning: de griffier en de bodes, die ons
weer een aangename middag hebben bezorgd. Ik wens u alleen nog een heel fijne middag;
het is bijna avond. Wel thuis.

Sluiting 17.43 uur.