Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 november 2022, over Verduurzaming Industrie

Nr. 154 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 december 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 9 november 2022 overleg
gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de
heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 30 juni 2022 inzake voortgang
ontwikkelingen Meerjarenprogramma Infrastructuur Energie en Klimaat (MIEK) en projecten
rijkscoördinatieregeling (RCR) (Kamerstukken 29 826, 31 239 en 30 196 nr. 146);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 4 juli 2022 inzake aanscherping
energiebesparingsplicht (Kamerstukken 30 196 en 29 826, nr. 793);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juli 2022 inzake
het verschil maken met strategisch en groen industriebeleid (Kamerstuk 29 826, nr. 147);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juli 2022 inzake
zomerbrief maatwerk (Kamerstuk 29 826, nr. 148);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 november 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over de zomerbrief maatwerk (Kamerstuk 29 826, nr. 148) (Kamerstuk 29 826, nr. 151);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 juli 2022 inzake
afspraken met Tata Steel Nederland over CO2-reductie en verbetering leefomgeving (Kamerstukken 32 813, 28 089 en 33 009, nr. 1082);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 september 2022 inzake
routekaart elektrificatie industrie (Kamerstuk 32 813, nr. 1089);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 oktober 2022 inzake
ruimte voor economie (Kamerstukken 34 682 en 33 043, nr. 103);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 november 2022 inzake
reactie op verzoek commissie over het verschaffen van aanvullende informatie over
de afspraken met Tata Steel Nederland B.V. (TSN) over CO2-reductie en verbetering leefomgeving (Kamerstukken 32 813, 28 089 en 33 009, nr. 1115).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Akerboom, Bontenbal, Boucke, Dassen,
Eerdmans, Erkens, Graus, Grinwis, Van Haga, Leijten en Thijssen,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Jetten,
Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Ik open dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat.
Ik heet allereerst de mensen op de publieke tribune van harte welkom, en ook de mensen
die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ik heet de Minister van Economische
Zaken en Klimaat en haar team ook van harte welkom, evenals de Minister voor Klimaat
en Energie en zijn team. Leden der Staten-Generaal, ik heet u ook van harte welkom.
Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor, en vier interrupties: twee
aan twee of vier losse, zoals u het wenst. Geen enkel probleem.

Ik heb nog één ding van huishoudelijke aard. Mevrouw Akerboom van de Partij voor de
Dieren en meneer Van Haga zijn officieel geen lid van deze commissie. Ik neem aan
dat er geen bezwaar tegen is als zij deelnemen. Meneer Dassen, ik zie u een beetje
moeilijk kijken.

De heer Dassen (Volt):

Dat klopt, voorzitter. Ik zit namelijk de hele tijd met een dilemma. Ik zit ook in
het begrotingsdebat Buitenlandse Zaken. Dat gaat zo weer verder en daar zal ik ook
nog moeten spreken. Mijn verzoek aan mijn collega's is dus eigenlijk of ik hier iets
eerder in de rij zou mogen spreken, zodat ik dadelijk weer terug kan naar het debat
over de begroting Buitenlandse Zaken. Ik zal mij dan bij het tweede gedeelte, de beantwoording,
weer aansluiten bij deze commissie.

De voorzitter:

Dat was mijn punt twee, want meneer Van Haga neemt ook deel aan een plenair debat,
dus hij moet dadelijk ook weg. Als de leden er geen bezwaar tegen hebben, laat ik
eerst meneer Van Haga spreken en dan meneer Dassen. Ik zie dat de leden daarmee instemmen.
Dank u wel, dat is sympathiek. Mevrouw Leijten, u heeft er mogelijk wel bezwaar tegen?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter, ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik heb alleen wel een vraag, ook
aan u. Er is al een tweeminutendebat vooraangekondigd. Dat vind ik opmerkelijk bij
een debat waarbij er geen deadlines zijn. Ik zou eigenlijk willen weten waarom dat
tweeminutendebat vooraangekondigd is. Dat werpt namelijk mogelijk licht op de inhoud
van de discussie hier, op dingen die ik niet uit de stukken heb gehaald, maar die
wel de actualiteit raken. Ik kan daar dan op voorhand al rekening mee houden. Ik zou
dus eigenlijk u willen vragen om aan het lid Thijssen te vragen waarom hij die vooraankondiging
heeft gedaan, of eigenlijk die inplanning heeft gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik vind persoonlijk dat dit eigenlijk iets voor de procedurevergadering
is. Maar alleen meneer Thijssen heeft het tweeminutendebat aangevraagd. Misschien
kan hij mevrouw Leijten van haar slapeloze nachten afhelpen?

De heer Thijssen (PvdA):

De secretaris-generaal zei op maandag dat we op weg zijn naar de klimaathel en dat
onze voet nog steeds op het gaspedaal staat. Dat is een superheftige uitspraak. We
zien allemaal dat het helemaal misgaat bij de klimaattop in Egypte. Minister Jetten
gaat daar later deze week heen. Onze premier Rutte heeft ook iets gezegd. Hij heeft
gezegd dat het nu écht tijd is voor internationale solidariteit. Ik ga toch dit kabinet
nogmaals uitdagen om hier een beweging op te maken, omdat het anders mis dreigt te
lopen bij de internationale onderhandelingen in Egypte. Die onderhandelingen zijn
volgende week, dus ik moet dit deze week doen. Dan kunnen we er dinsdag namelijk nog
over stemmen.

Waarom gebruik ik dan toch dit debat daarvoor? We hebben in deze commissie gezegd:
we doen geen eindeloze algemene klimaat- en energiedebatten, want dan gaat het altijd
over alles. We hebben gezegd dat we specifieke debatten willen. Ditmaal gaat het debat
over verduurzaming van de industrie. Ik dacht echter om voor deze keer toch dit debat
te gaan gebruiken, gezien de urgentie en gezien de zeer heftige uitspraak dat we op
weg zijn naar de klimaathel en nog steeds onze voet op het gaspedaal hebben staan.
Ik wil voor deze keer dit debat gebruiken om deze oproep nog eenmaal te doen aan het
kabinet. Als het niet wordt overgenomen, wil ik het toch nog een keer proberen te
regelen met een motie.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik laat u hier één keer op reageren. Daarna gaan we hiermee stoppen,
want we gaan een debat voeren. Mevrouw Leijten, u wil hier nog iets op zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik vind de mogelijkheid om een debat te entameren echt een groot goed
van de Kamer, evenals de mogelijkheid om een motie in te dienen. Maar we gaan nu een
langverwacht debat voeren over de verduurzaming van de industrie. Dat debat wordt
nu op voorhand gebruikt, misbruikt voor een heel ander onderwerp. Zo omgaan met onze
middelen vind ik niet oké. Als we dat allemaal gaan doen, wordt het hier een speeltuin,
en we zijn het Nederlandse parlement. Dus voorzitter, dit is nu gebeurd. U zegt: dit
hoort in een procedurevergadering, maar u weet ook hoe het gaat bij een regeling van
werkzaamheden. Daar is er vooraankondiging op vooraankondiging zonder een debat. Het
had de heer Thijssen echt gesierd om gewoon een apart debat aan te vragen over dit
onderwerp. We hebben hier al debatten over gehad, wil ik zeggen. Er zijn al moties
over ingediend. Ik vind dit niet oké, want dit betekent dus dat het tweeminutendebat
over de hele inhoud dán gevoerd wordt, en dat dat debat niet meer op een ander moment
wordt gevoerd. Ik vind dit dus gewoon niet oké en ga niet akkoord.

De voorzitter:

Waarvan akte. We gaan nu het debat voeren over de verduurzaming van de industrie.
Daarvoor zitten we hier. Twee collega's moeten dadelijk naar de plenaire vergadering,
dus we gaan nu beginnen met de orde van de dag. Meneer Boucke van Democraten 66, aan
u het woord. Uw vijf minuten gaan lopen.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 staat voor een stevig klimaatbeleid. Wij zijn voor 60%
CO2-reductie in 2030. D66 staat ook voor een schone industrie. Die twee dingen kunnen
hand in hand gaan. We moeten toe naar een industrie die duurzaam produceert en ervoor
zorgt dat we onafhankelijk zijn. We moeten toe naar een industrie die produceert voor
de toekomst, bijvoorbeeld zonneauto's, schone brandstoffen en computerchips. We moeten
toe naar een industrie die oog heeft voor de gezondheid van omwonenden.

Voorzitter. Daar zijn we nog lang niet. De industrie was vorig jaar verantwoordelijk
voor een derde van de CO2-uitstoot in Nederland. In 2030 zal dat ruim de helft zijn, zo concludeer ik uit het
beleidsprogramma Klimaat en Energie. Maar Nederland wil in 2050 klimaatneutraal zijn.
Een paar vragen aan de Ministers hierover. Vinden de Ministers het redelijk dat de
industrie in 2030 verantwoordelijk is voor de helft van de CO2-uitstoot in Nederland en kunnen de Ministers toezeggen dat de industrie in 2050 klimaatneutraal
is? Waarom richten we het beleid voor de industrie niet ook op 60% CO2-reductie of op z'n minst op 45%, wat volgens een aantal ngo's nodig is om de plannen
in lijn te brengen met het Parijsakkoord?

Voorzitter. De Minister van EZK heeft de grootste verduurzamingsopgave van dit kabinet,
maar ik zie nog geen visie, ik zie nog geen plannen en ik zie al helemaal nog geen
resultaten. Uit de KEV blijkt dat de huidige doelen voor verduurzaming van de industrie
al niet gehaald gaan worden. Het moet dus meer en het moet sneller. Voorzitter, u
hoort het in mijn woorden: ik ben ongeduldig, want het klimaat wacht niet. We moeten
nu actie ondernemen. Daarom ben ik zelf aan de slag gegaan. Ik heb hier een vijfpuntenplan
bij me voor een schone industrie. Dat bied ik straks graag aan de Minister van EZK
aan. Mijn vraag aan de Minister is: kan zij toezeggen om met een appreciatie van dit
plan te komen in haar volgende industriebrief?

Voorzitter. In mijn plan roep ik de Minister op om de leiding te nemen over de verduurzaming
van de industrie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Prachtige woorden weer van D66 over klimaat. Ik heb D66 al vaker gecomplimenteerd
met het hele ambitieuze coalitieakkoord en de drive die daarachter zit vanuit deze
partij. Ik ben het ook helemaal eens dat het niet snel genoeg gaat en dat de doelen
bij lange na niet worden gehaald volgens de KEV. Maar om dan weer een vijfpuntenplan
aan te bieden en om een appreciatie te vragen, waarna we in het volgende industriedebat,
waarschijnlijk over een halfjaar, een antwoord hebben: vindt D66 niet dat de tijd
rijp is, dat er nú maatregelen genomen moeten worden en dat we aan het kabinet moeten
vragen om voor de begrotingsbehandeling met die extra maatregelen te komen? Er is
geen tijd meer om te wachten.

De heer Boucke (D66):

Ik ben het zeker met de heer Thijssen eens dat het tijd is voor actie. We hebben allebei
dacht ik een groene schep ontvangen van de FNV. Ik vond dat een hele goede manier
om aan te tonen dat we niet alleen met plannen moeten komen maar dat we ze ook moeten
uitvoeren. Het gaat me te traag; dat heb ik net ook gezegd. Als de Minister kan aangeven
dat ze nog voor de begrotingsbehandeling met concrete acties kan komen, dan ben ik
daarvoor. Ik ben alleen bang dat het antwoord van de Minister zal zijn: dat lukt me
niet voor de begrotingsbehandeling. Mijn vijfpuntenplan is erop gericht om het kabinet
te helpen. Ik heb gewacht. Ik had gehoopt dat we een brief zouden krijgen vóór dit
debat. De Minister heeft tot december nodig. Ik heb dat niet afgewacht en ik heb zelf
aangegeven – ik zal daar in mijn verdere betoog nader op ingaan – wat ík vind dat
het kabinet in ieder geval moet doen om sneller te gaan en ervoor te zorgen dat we
in 2030 wel op 60% uitkomen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is allemaal weer heel lovenswaardig. Het punt is dat de afgelopen vijf jaar ...
De KEV komt en weer blijkt dat we de doelen niet gehaald hebben. Dan wordt er weer
een halfjaar nagedacht en dan doen we de volgende KEV en hebben we weer de doelen
niet gehaald. Daar hebben we gewoon simpelweg geen tijd meer voor. We zijn op weg
naar een klimaathel en onze voet staat op het gaspedaal, ook in Nederland. Dus moeten
we deze cyclus niet een keer doorbreken? Moet D66 in plaats van te vragen of de Minister
met een reactie kan komen, niet gewoon zeggen dat we extra beleid willen, voor de
begrotingsbehandeling? Alle stukken liggen er, bijvoorbeeld het rapport-Van Geest.
Er komt er nog een, maar we hebben er ook al een en daarin staan maatregelen die niet
zijn uitgevoerd. Moeten we niet gewoon zeggen: Minister, voer deze maatregelen uit
en geef ons voor de begrotingsbehandeling een appreciatie?

De voorzitter:

Ik heb het er gisteren nog met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat
over gehad: we moeten proberen zo min mogelijk in afkortingen en Engelse termen te
spreken. Want er zijn ook minder ter zake deskundige mensen die meekijken en -luisteren,
bijvoorbeeld hoogbejaarde mensen. Ik vind dat die een debat ook gewoon goed moeten
kunnen volgen, zonder dat ze een neefje moeten gaan opbellen van: wat bedoelt-ie daar
nou mee?

De heer Boucke (D66):

Ik zal mijn best doen om afkortingen te vermijden. De KEV van dit jaar geeft een zorgwekkend
beeld, maar de eerlijk gebiedt ook te zeggen dat als je de KEV van twee jaar terug
erbij pakt, blijkt dat we toen op tussen de 30% en 40% zaten. De KEV van nu zegt:
tussen de 40% en de 50%. Dat is nog steeds veel te weinig, want we mikken op 60%.
Maar er zit beweging in en dat moet ook gezegd worden. Het gaat te traag, maar we
zijn wel begonnen. De afgelopen vijf jaar is er wel wat gebeurd. Ik heb heel veel
vertrouwen in dit kabinet en in deze Ministers, maar ik zie specifiek op het industriebeleid
wel dat het te traag gaat. Vandaar mijn betoog en vandaar mijn vijfpuntenplan. Nogmaals,
aan het kabinet vragen om voor de begrotingsbehandeling te komen met actie: ik ben
daar wel voor, maar ik denk dat ik wel weet wat het antwoord is. Ik spoor het kabinet
aan om ervoor te zorgen dat zij de komende maanden actie gaan ondernemen, zodat we
in 2030 goed uitkomen. Volgens mij hebben de heer Thijssen en ik hier echt hetzelfde
doel.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb even snel het plan van D66 gescand. In een van de punten stelt u voor om de
financiële steun voor vergroening om te zetten in een lening. U heeft het ook over
belastinggeld dat wordt uitgegeven aan het belonen van slecht gedrag. Dat noemt u
«subsidies». Ik schrik daar eerlijk gezegd een beetje van. Een paar vragen. Wilt u
dan ook dat bijvoorbeeld het subsidiëren van windparken op zee een lening wordt? Want
dat is ook het subsidiëren van een onrendabele top. Geldt dit voor alle projecten
in de industrie waar een onrendabele top op zit? Denkt u dat er nog één bedrijf zal
zijn dat op basis van zo'n maatregel gaat investeren in de verduurzaming van Nederland?
Die laatste is meer een retorische vraag, want ik denk dat ik het antwoord al wel
weet.

De heer Boucke (D66):

Het bijzondere is dat wat ik hier opschrijf eigenlijk iets vanzelfsprekends is. Als
je een afspraak maakt, ga je ervan uit dat degene met wie je die afspraak maakt, in
dit geval de industrie, zich aan de afspraak houdt. Wij hebben in het coalitieakkoord
gezegd: wij willen maatwerkafspraken met de industrie maken. Ik wacht al maanden op
de invulling van die afspraken door het kabinet. Die komt nog niet. Ik heb vooruitlopend
daarop gezegd: zorg ervoor dat het een lening is totdat duidelijk is dat de doelen
gehaald worden en aan de afspraak voldaan wordt. Als dat niet gebeurt, is niet aan
de afspraak voldaan en dan betaal je het geld terug. Volgens mij is dat heel vanzelfsprekend.
Dat doet niets af aan de subsidies die we hebben. Windparken worden gebouwd met SDE-subsidies.
Die windparken worden gebouwd, er wordt aan de afspraak voldaan en wat mij betreft
is die subsidie verstrekt. Volgens mij is het dus iets heel vanzelfsprekends wat ik
gezegd heb in het stuk: geen gratis geld voor de industrie; je moet wel leveren, wil
je dat geld kunnen houden.

De voorzitter:

De vragen en antwoorden moeten korter en puntiger.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar nu bent u het zo aan het downplayen dat er eigenlijk niks meer staat. U geeft
een exploitatiesubsidie, bijvoorbeeld voor de kilowatturen die je opwekt, en dan moet
je ze opwekken, want anders krijg je geen subsidie. Dan hebben we uw maatregel gedekt,
zeg maar. Of het is een CAPEX-subsidie. Dan moet je dat ding bouwen en dan heb je
’m ook. Wat staat hier dan nog? U suggereert hier wel iets anders, namelijk dat de
vervuilende industrie niks moet krijgen en dat het moet worden omgezet in een lening;
het mag geen subsidie zijn. We subsidiëren heel veel dingen in Nederland, ook in de
industrie en in de elektriciteitsproductie. Daar subsidiëren we de onrendabele top.
Daar is op zich niks mis mee. Dus wat staat hier dan? Dan begrijp ik niet meer wat
hier staat.

De voorzitter:

Dit was dus een voorbeeld van een niet korte en puntige vraag. Uw antwoord mag korter,
meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik doe mijn best, voorzitter. Wij hebben afgesproken dat we met de twintig grootste
vervuilers maatwerkafspraken gaan maken. De kern van die afspraak is dat ze hun CO2-uitstoot gaan reduceren. Ik ga ervan uit – maar nogmaals, ik wacht nog steeds op
een plan van het kabinet – dat het hart van die afspraken de CO2-reductie is. Ik ga ervan uit dat het onder de streep wel optelt tot de afgesproken
reductie. Als dat niet het geval is, betaal je het geld terug. Helderder kan ik hierover
niet zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Subsidie verlenen en daar voorwaarden aan verbinden klinkt de SP als muziek in de
oren. Er worden veel te veel subsidies verstrekt zonder enige voorwaarde. Maar hoe
moet de SP dit nu precies lezen van D66? Er ligt een coalitieakkoord. Er is 22 miljard
beschikbaar voor de verduurzaming van de industrie. Zegt D66 dat dit alleen kan als
het leningen zijn met goede afspraken over die verduurzaming en dat zij anders niet
instemt?

De heer Boucke (D66):

Een deel van het geld uit het klimaatfonds is bedoeld om de infrastructuur aan te
leggen, om ervoor te zorgen dat bedrijven kúnnen verduurzamen. Dat zijn investeringen
die we wat mij betreft sowieso moeten doen als overheid. We hebben ook geld gereserveerd
om bedrijven te helpen: 3 miljard, zeg ik even uit mijn hoofd. Aan de beschikbaarstelling
van dat geld aan bedrijven zou ik, zou mijn partij, wel de keiharde voorwaarde willen
stellen dat onder de streep wel de reductie staat die we hebben afgesproken. Anders
betaal je het geld terug.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zocht opheldering over de uiteindelijke positie van D66. Want het klinkt de SP
als muziek in de oren om voorwaarden te gaan stellen. Wat ons betreft mogen die strakker
en mogen er ook gezondheidsdoelen komen. Er liggen ook aangenomen moties. Aan de andere
kant zie je wat het ministerie aan het doen is met bijvoorbeeld Tata Steel. Uit een
Wob-verzoek komt heel duidelijk naar voren dat dat echt gewoon is: geld geven, want
de staalfabrikant moet blijven, hoe dan ook, zonder voorwaarden. Maar waar staat D66
dan nu? Is dit een keiharde eis en gaan we het anders niet doen? Of is het een voorstel
waarvan je zegt: nou, ja, goed, daar halen we de krant mee? Ik ben daarnaar op zoek,
want ik wil D66 best steunen om te kijken hoe we daarin verder gaan komen, maar het
is mij niet heel duidelijk wat dit voor plannetje is, omdat het uit de lucht schijnt
te komen vallen als een plannetje van de coalitiegenoten. Hoe hard is dat dan straks
als het bijvoorbeeld op stemmen voor extra begrotingen aankomt?

De heer Boucke (D66):

Het is heel helder. Ik ben een klein beetje verbaasd dat er zo veel vragen over komen.
Het woord «maatwerkafspraak» zegt het al: het is een afspraak die je maakt met elkaar.
We hebben ook in het coalitieakkoord afgesproken dat het op basis van wederkerigheid
gebeurt, dus er moet iets tegenover staan. Volgens mij kan dat alleen als je als voorwaarde
stelt dat je het geld terugbetaalt als niet aan de afspraak voldaan wordt. Volgens
mij is dat gewoon heel helder en eigenlijk ook vanzelfsprekend.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Boucke (D66):

Voorzitter. Ik ga toch iets dieper in op het plan, te beginnen met energiebesparing.
Welke mogelijkheden ziet de Minister om in aanvulling op de energiebesparingsplicht
een bindend besparingsdoel per industrieel cluster vast te stellen? Onlangs bleek
uit onderzoek van Investico dat zes op de tien bedrijven die de afgelopen jaren werden
geïnspecteerd, niet voldeden aan de wettelijke besparingsplicht. We moeten de omgevingsdiensten
ondersteunen en centraal data verzamelen voor een goede sturing op de verduurzaming
van de industrie. Kan de Minister toezeggen om hiervoor een wat ik noem «nationale
waakhond verduurzaming industrie» in het leven te roepen?

De industrie zal veel energie nodig blijven hebben, maar die moet ook duurzamer. De
Minister heeft aangegeven geen elektrificatiedoel voor de industrie te willen opstellen,
maar dit zorgt voor een kip-eisituatie. Want de industrie wil zeker weten dat er voldoende
duurzame energie beschikbaar is voordat zij investeren in verduurzaming, en de opwekkers
van energie willen zeker weten dat er voldoende afnemers zijn. Kan de Minister van
EZK daarom toezeggen om zekerheid te bieden aan de opwekkers en aan de industrie,
door doelen voor CO2-vrij energieverbruik in de industrie vast te stellen en dit mee te nemen in de maatwerkaanpak?

Voorzitter. Met oude gewoontes komen we niet tot een schone toekomst. Daarom moet
de industrie flexibeler worden en produceren wanneer de duurzame energie wordt opgewekt.
Dat helpt ook bij problemen op het elektriciteitsnet. Kan de Minister van EZK toezeggen
om een verplichting voor flexibele productie op te nemen in de maatwerkafspraken?

Tot slot is het van belang dat we goed gedrag gaan belonen. Dat betekent geen onvoorwaardelijke
steun voor de industrie. Daar hebben we het net uitgebreid over gehad: van maatwerkafspraken
naar prestatieafspraken. Kunnen de Ministers toezeggen dat alle directe financiële
steun voor de industrie beschikbaar wordt gesteld als lening die alleen maar bij het
halen van de vooraf afgesproken ambitieuze doelen wordt omgezet in een gift? En kunnen
de Ministers toezeggen dat er geen directe financiële steun komt voor maatregelen
die op basis van de energiebesparingsplicht toch al genomen moeten worden?

Voorzitter, ik sluit af. Om een lang verhaal kort te maken: er is een mooie toekomst
voor de industrie in Nederland, maar er moet wel echt een flinke tand bij. Daarvoor
kijk ik echt de Minister van EZK aan. We moeten het samen doen. Het moet sneller en
het moet schoner.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke, voor uw inbreng namens Democraten 66. Er zijn nog zeker
twee interrupties, zie ik. Eerst meneer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb het plan ook gelezen. Ik zie er een aantal goede ideeën in staan, waar ik me
ook echt wel in kan vinden, en ik ben benieuwd naar de beantwoording door de Minister.
Maar ik hoor ook heel veel over extra bindende doelen en verplichtingen. De Raad van
State gaf ons onlangs advies over de Klimaatnota: focus nou vooral op de uitvoering,
want daar loopt het spaak. Nieuwe verplichtingen en doelen leiden niet per se tot
een verbetering in de uitvoering. We hebben alleen al de Porthosuitspraak gehad en
de impact daarvan op het CCS-project, dat onder andere in Rotterdam gemaakt werd.
Loopt u met extra doelen en verplichtingen niet het risico om toch in een soort modelmatige
werkelijkheid te eindigen, waarin we weer een nieuw doel stellen maar de uitvoering
niet verbetert?

De heer Boucke (D66):

Het korte antwoord daarop is: nee. Nee, dat risico zie ik niet. Sterker nog, ik denk
dat een besparingsdoel, om er maar één uit te pikken, ongelofelijk belangrijk gaat
worden, juist om de doelen te halen. We hebben gezien dat de industrie in de afgelopen
tien jaar actief gelobbyd heeft tegen besparingsdoelen. Als ze dat niet gedaan hadden,
zaten we nu misschien in een andere situatie. Dan hadden ze wel bespaard, verbruikten
ze minder gas en hadden sommige bedrijven geen financiële problemen. Ik ben er sterk
van overtuigd – het is niet alleen een overtuiging; het is een overtuiging die ik
kan staven op basis van het verleden – dat normering en besparingsdoelen de industrie
helpen. Ze helpen onze doelen te halen. Dus nee, ik ben ervan overtuigd dat dit ons,
maar ook de industrie, juist zal helpen om de doelen te halen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij is dit wel een aardig plan, maar er zitten ook wat actiepunten in waar
ik vragen bij heb. Ik ga even door op de vraag van collega Bontenbal. We leven in
een hele onzekere, turbulente tijd met hele hoge energieprijzen. Als je het plan van
D66 erbij neemt, vraag je je af en toe af: straks is de verduurzamingsoperatie geslaagd,
maar is de industriepatiënt overleden. Hoe dragen de actiepunten nou bij aan een sterke
groene industrie in de toekomst? Want ik snap dat je voorzichtig moet zijn met het
uitgeven van door de belastingbetaler opgebracht geld, maar hoe verhoudt het eerst
aanbieden van een lening en het pas omzetten daarvan in een gift als de prestaties
zijn geleverd, zich bijvoorbeeld tot de absolute noodzaak van investeringszekerheid?
Dat zeg ik ook tegen de achtergrond dat heel veel industrieën dolgraag willen. Als
ze vandaag een warmtepomp zouden kunnen installeren om hun aardgasverbruik te kunnen
minimaliseren, dan zouden ze het graag doen. Maar ja, als de elektriciteitskabel er
niet ligt en de elektriciteit niet gegarandeerd is, is het lastig leveren voor zo'n
bedrijf. Ik zit me toch een beetje af te vragen: hoe verhoudt zo'n voorstel zich tot
de investeringszekerheid en de bereidheid van veel bedrijven om nu echt stappen te
gaan zetten?

De heer Boucke (D66):

Dit plan verhoudt zich volgens mij uitstekend tot de plannen van de bedrijven. Ik
heb eerder vanmiddag ook het plan van een aantal industrieclusters in ontvangst mogen
nemen. Daar word ik heel enthousiast van. Er zijn bedrijven die zowel CO2-vrij als circulair willen worden en daar een plan voor hebben. Ik denk dat het voornemen
van het kabinet en de uitwerking die ik voorstel daar heel goed bij aansluiten. Als
een bedrijf naar het kabinet toestapt en zegt «dit is ons plan», verwacht ik van het
kabinet dat ze het toetsen op: past het binnen de samenleving en de economie die we
in 2050 willen hebben met elkaar? De industrie is vaak goed bezig, maar ik geloof
ze niet op hun blauwe ogen. De check moet bij het Ministerie van EZK wel gedaan worden.
Ik verwacht van het kabinet dat ze aangeven hoeveel steun ze willen verlenen, maar
ik verwacht ook dat ze erop toezien dat de doelen die afgesproken zijn, gehaald worden
en dat als die doelen niet gehaald worden, het geld terugkomt. Volgens mij ligt het
een heel goed in het verlengde van het ander. We kunnen heel goed bouwen op de plannen
van de industrie, maar ik verwacht wel dat het Ministerie van EZK die checkt – ik
kan ze namelijk niet op hun blauwe ogen geloven – en het geld beschikbaar stelt, maar
er ook op toeziet dat de doelen gehaald worden.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind het nog niet helemaal helder: «erop toezien dat de doelen gehaald worden».
Wat zijn dan exact de doelen? De doelen zijn uiteindelijk toch de afspraken waar je
op af kunt rekenen? Dat zijn afspraken die je maakt met elkaar. Stel dat je je aan
de afspraken hebt gehouden. Of de CO2-reductie misschien toch iets tegenvalt of meevalt, of hoe schoon de stroommix is
die je krijgt aangeleverd, zijn zaken waar je niet per se invloed op hebt, maar die
wel doortikken in je uiteindelijk gerealiseerde reductie. Het is nog een beetje abstract:
«de doelen moeten wel gehaald worden». Wat zijn exact de doelen? Dat is uiteindelijk
toch de uitvoering van de afspraken die je als twee partijen, namelijk de grote uitstoter
en de overheid, met elkaar maakt?

De heer Boucke (D66):

Volgens mij stelt de heer Grinwis een vraag die hij daarna zelf beantwoordt. Ik zou
ervoor pleiten om CO2-reductiedoelen met bedrijven af te spreken. Dat is volgens mij waar we met elkaar
naartoe willen, namelijk minder CO2-uitstoot. Als bedrijven de doelen niet halen omdat het aan hun kant van de streep
niet goed geregeld is, dan betalen ze het geld terug. Er kan natuurlijk een situatie
zijn waarbij de overheid steken laat vallen. Dat kun je bedrijven niet aanrekenen.
Volgens mij is dat heel helder.

De voorzitter:

Bedankt voor de beantwoording, meneer Boucke. U wilt een vijfpuntenplan voor de schone
industrie van de toekomst aanbieden, dus ik verzoek de bode dat in ontvangst te nemen
en aan beide Ministers te overhandigen. U bent wel heel zuinig geweest met maar twee
kopieën, geloof ik, of één kopie. Als u bomen wilt besparen, dan prijs ik dat natuurlijk.

De heer Boucke (D66):

Ik heb er twee.

De voorzitter:

U heeft er twee? U bent wel erg zuinig. Normaal hebben de Kamerleden er natuurlijk
ook alle recht op. Dat zullen we dan nog wel even laten kopiëren.

Minister Adriaansens:

Wij doen samen met één.

De voorzitter:

Dat is mooi. Weer delen van bomen bespaard. Dank u wel, meneer Boucke, en dank u wel,
mevrouw de Kamerbode.

Dan gaan we nu luisteren naar de twee leden die ook plenair zitten in een begrotingsbehandeling.
Allereerst meneer Van Haga en dan meneer Dassen. Meneer Van Haga namens de Groep Van
Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. BVNL staat pal voor de Nederlandse industrie. Een industrie wordt vaak
als onnodig en vervuilend weggezet, maar zonder deze mooie industrie hadden we niet
zo'n grote welvaart gekend. Daarom moeten we ervoor waken dat we als Nederland doorslaan
in deze negativiteit, want met de exodus van de industrie verdwijnen ook onze banen
en onze soevereiniteit.

Voorzitter. BVNL heeft bedenkingen bij de aanscherping van de energiebesparingsplicht
die nu wordt verbreed naar de verduurzaming van het energieverbruik. Naast energiebesparende
maatregelen moeten bedrijven voortaan ook verplicht CO2-besparende maatregelen nemen. Ook geldt de plicht voor ETS-bedrijven en de glastuinbouw.
Om dit te controleren wordt tot 2026 56 miljoen extra uitgetrokken voor in feite nog
meer bureaucratie. Is het economisch gezien niet veel rendabeler om bedrijven zelf
te laten kiezen hoe en op welke termijn zij verduurzamen? Denkt de Minister niet dat
bedrijven nu sowieso zullen besparen op hun energiekosten met die hoge energieprijzen?
Waarom moeten we dat dan verplichten?

Voorzitter. Het kabinet is ook van plan om de nationale CO2-heffing verder aan te scherpen. Deze heffing kan wat BVNL betreft de prullenbak in,
aangezien we op Europees niveau ook al met de EU ETS te maken hebben. Ik zou aan de
Minister willen vragen hoe dit doorwerkt in het vestigingsklimaat en of zij denkt
dat er hierdoor nog meer bedrijven uit Nederland zullen vertrekken.

Voorzitter. Er komt ook een minimumprijs op CO2-uitstoot. Die gaat vanwege het lage tarief en de hoge EU ETS-prijs nu nog niks opleveren,
maar geeft het kabinet wel de mogelijkheid om in de toekomst het tarief te verhogen
en bedrijven extra te belasten. Kan de Minister mij uitleggen welk nut dit nu dient?
We willen toch juist dat bedrijven de financiële ruimte hebben om te innoveren?

Voorzitter. Het continu verhogen van allerlei duurzaamheidsverplichtingen en belastingen
is geen stabiel overheidsbeleid. Is de Minister het met BVNL eens dat het bedrijfsleven
een stabiele en betrouwbare overheid nodig heeft en dat daar dus niet steeds een stapeling
en verzwaring van maatregelen bij hoort?

Voorzitter. In Nederland wordt er veelal gekozen voor elektrificatie, zo ook in de
industrie. Het rapport over elektrificatie dat op de agenda stond, laat veel knelpunten
zien, zoals vraag en regulering, het tekort op het elektriciteitsnet, personeelstekorten
en de innovatie die nodig is om technisch potentieel te realiseren. Kan de Minister
aangeven of het überhaupt mogelijk is om al deze knelpunten voor 2030 op te lossen?
BVNL vraagt zich af of we niet meer op andere vormen van energie moeten focussen,
zoals zeer diepe geothermie voor hogetemperatuurprocessen. En als we dan toch gaan
elektrificeren, doe dit dan niet met windmolens, maar zet vaart achter het bouwen
van kerncentrales. Dat is een stabiele energievoorziening en gebruikt veel minder
ruimte. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Volgens BVNL is het van belang dat er naar de industrie zelf wordt geluisterd.
Bedrijven geven bij ons aan dat dit nu nauwelijks gebeurt. Ze krijgen bijvoorbeeld
geen vergunningen voor alternatieve vormen van energie, zoals energiewinning uit afval.
Het is dan ook goed dat de Minister met een maatwerkaanpak komt om samen deze problemen
op te lossen. Kan de Minister in ieder geval toezeggen dat er serieus wordt geluisterd
naar wat de bedrijven zelf nodig hebben en dat de bureaucratie voor bijvoorbeeld vergunningen
wordt aangepakt?

Voorzitter. Tot slot Tata Steel. Tata Steel heeft zich met steun van de Kamer en het
kabinet gecommitteerd aan de waterstofroute. Dit is een ambitieus plan en vraagt om
een overheid die niet in de weg zit, maar meedenkt. Kort geleden maakte FNV echter
bekend dat zij zich grote zorgen maakt over de toekomst van het bedrijf. Tata Steel
heeft al meerdere dwangsommen gekregen vanwege overtredingen in de kooksfabrieken.
Dit kan uiteindelijk leiden tot de intrekking van de vergunning voor deze kooksfabrieken,
iets wat in feite het einde van Tata Steel zal betekenen. Maar Tata Steel zorgt voor
9.000 directe en 30.000 indirecte banen en levert 7 miljard aan toegevoegde waarde
aan de economie, volgens Oxford Economics. Tata Steel maakt een van de hoogste kwaliteiten
staal ter wereld. Het is belangrijk dat we ook op dit gebied de productie in eigen
huis houden. Tijdens corona en door de oorlog in Oekraïne hebben we geleerd hoe groot
het belang is om zelfvoorzienend te zijn, om soeverein te zijn. De milieueffecten
zijn bij import van buitenlands staal bovendien gewoon negatief. Natuurlijk moet Tata
Steel zich inspannen om de situatie te verbeteren, maar we mogen de staalproductie
niet uit Nederland laten verdwijnen. Is de Minister het met BVNL eens dat een sluiting
van de kooksfabrieken desastreus zal zijn voor het voortbestaan van Tata Steel? Wil
de Minister zich ervoor inspannen dat er naar een andere oplossing wordt gekeken die
werkt voor alle partijen, in het belang van Nederland?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga, voor uw inbreng namens de Groep Van Haga. Heel veel sterkte
en succes dadelijk in de plenaire zaal. Meneer Dassen van Volt, u bent de volgende.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's dat wij eerder mogen spreken. Op dit moment
wordt er in Egypte vergaderd over de toekomst van onze planeet. We hebben te lang
geleefd op een manier die niet binnen de grenzen van de planeet pas en daar voelen
we de consequenties van. Ook onze Minister-President gaf gisteren aan dat we te lang
te veel hebben gewacht en dat we te weinig hebben gedaan. Dat de industrie moet verduurzamen,
is meer dan duidelijk geworden. Dat vraagt om een fundamenteel andere kijk op hoe
we produceren, hoe we consumeren en welke rol onze Nederlandse en Europese overheid
daarin spelen. Daarnaast is ook duidelijk geworden dat door de hoge prijzen voor gas
en elektriciteit veel bedrijven op dit moment stilstaan of vertrekken en dat dat gevolgen
kan hebben voor onze toekomstige Europese economie en voor de strategische autonomie.
De beste optie is dan ook om zo snel mogelijk te verduurzamen. Er moet naar een verstandige
versnelling worden gezocht, want we kunnen niet langer wachten. Onderzoek laat zien
dat als we binnen de 1,5 graad willen blijven, we tot vijf keer sneller moeten overschakelen.
We zullen dus spoedig moeten stoppen met het uitstoten van CO2.

Voorzitter. De grootste bron van deze uitstoot is te vinden in de productie en het
verdere gebruik van producten. Het grootste probleem is de uitstoot in de industrie.
Moet de industrie dan volledig verdwijnen? Nee, natuurlijk niet. We moeten zorgen
dat die kan verduurzamen in plaats van vertrekken naar het buitenland, want dat zorgt
alleen maar voor negatievere effecten voor het klimaat. De Nederlandsche Bank en Natuur
& Milieu waren duidelijk: de tijd van convenanten en informele afspraken zonder stok
achter de deur is voorbij; daarin moeten we helderdere grenzen en normen stellen.
Er wordt gewerkt aan maatwerkafspraken met de grootste bedrijven. Ik vraag aan de
Minister welke stok er achter de deur wordt gezet tegenover de verduurzamingssubsidies.
De meeste emissies zitten namelijk in de keten en daar nemen bedrijven te weinig verantwoordelijkheid
voor. Het gaat om de uitstoot die wordt veroorzaakt door het gebruik van de producten
na verkoop. Dit is in de meeste gevallen, in een groot gedeelte, tot meer dan 80%.
Welke plannen en middelen liggen er nu om deze scope 3-emissies mee te nemen in de
maatwerkafspraken? Hoe gaan we zorgen dat dit goed aansluit bij de plannen die andere
landen uitvoeren, zodat er ook een gelijk speelveld blijft?

Voorzitter. Het ontbreekt namelijk vaak aan een heldere visie op de industrie in Nederland
en Europa over 20, 30 jaar. Welke industrie willen we in welke vorm behouden? Verschillende
landen doen verschillende dingen, terwijl we dit juist zo veel mogelijk Europees moeten
aanpakken. De sector was daar ook duidelijk in. Is de Minister daarom van plan om
in Brussel te pleiten voor een gezamenlijke Europese groene industriepolitiek? En
zo nee, waarom niet? Dit geldt ook voor de huidige steun aan de industrie. Deze is
nu compleet verschillend per land. Dit zorgt voor grote ongelijkheid tussen Europese
landen en daarmee voor een oneerlijke concurrentie. Duitsland en Frankrijk hebben
bijvoorbeeld vormen van een prijsplafond voor de industrie, maar we moeten dit juist
Europees doen. Is de Minister bereid daartoe afspraken te maken bij de volgende Energieraad?

Dan de concurrentie van buiten Europa. We zien nu dat veel bedrijven inderdaad ook
vertrekken naar het buitenland. We lazen vandaag nog dat de verwachting is dat de
wereldwijde chemische industrie in 2030 voor meer dan 50% in China zal zitten en dat
in Europa minder dan 10% aanwezig zal zijn. Kan de Minister aangeven hoever de onderhandelingen
zijn rondom CBAM, wanneer dit verwacht wordt en welke stappen hierin nu worden gezet?

Voorzitter. Wat je niet verbruikt, is natuurlijk het snelst gewonnen. De Nederlandse
industrie kan een forse bijdrage leveren aan de structurele gasbesparing zonder daarvoor
ingrijpende aanpassingen te doen in het productieproces. Door op verschillende manieren
zuiniger met energie om te gaan, kan structureel 1,5 miljard kuub aardgas bespaard
worden. Dat is 16% van het totale aardgasverbruik van de industrie. Dat is evenveel
als het verbruik van ongeveer 1,2 miljoen huishoudens. Berenschot heeft onderzocht
dat het gehaald kan worden met drie grote maatregelen: warmtehergebruik, thermische
isolatie en ICT-maatregelen. Is de Minister bereid deze maatregelen te gaan verplichten
via een striktere energiebesparingsplicht en de bewijslast bij bedrijven zelf te gaan
leggen? In Duitsland is er een initiatief dat Energieeffizienz-Netzwerke heet. De
gedachte is dat je binnen een gemeente of industrieterrein samen de hoeveelheid duurzaamheid
en energiebesparing uitwerkt en er gezamenlijk iets van maakt. Is de Minister bereid
te onderzoeken of dit ook in Nederland een bijdrage kan leveren en dit door te voeren?

Voorzitter, tot slot. Op dit moment wordt er in Egypte vergaderd over de toekomst
van de planeet. Ik wil graag afsluiten met de woorden van de Minister-President daar:
«De actie tot nu toe was te weinig en te laat. Wij zijn voorbij het punt van nieuwe
ambities en beloftes, dus die moeten we nu gaan waarmaken.»

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen namens Volt. Ook u wens ik heel veel succes met de begrotingsbehandeling.
Zowel de heer Van Haga als de heer Dassen wordt waargenomen door fantastische medewerkers,
dus ze missen niks. Nogmaals heel veel succes. Meneer Thijssen van de Partij van de
Arbeid, uw vijf minuten lopen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb vandaag de eer om ook namens GroenLinks te spreken. Ik zei
net al in een interruptiedebat dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties
op maandag bij de klimaattop heeft gezegd: we zijn op weg naar een klimaathel, met
onze voet op het gaspedaal. Laat die woorden op je inwerken; het zijn hele heftige
tijden. We zijn op weg naar een klimaathel, met onze voet op het gaspedaal. Vorig
jaar was Rutte ook bij de klimaattop. Toen zei hij: actie, actie, actie. Nu een jaar
later hebben we het klimaatrapport gekregen van dit kabinet. We zien dat dat één procentpuntje
beter is en dat er een gapend, gapend gat is tussen de ambities van dit kabinet, die
eigenlijk nog iets te laag zijn, en wat er op de plank wordt gelegd. Dat kan gewoon
niet meer. Dat is niet alleen belangrijk voor het klimaat, maar dat is ook belangrijk
voor de banen in Nederland. Ik kom net bij een manifestatie vandaan. Daar was de Minister
ook. Daar stonden een paar honderd staalarbeiders die zich zorgen maken over hun baan.
Die zijn gewoon bang dat als ze op de fossiele koers blijven zitten, ze op een gegeven
moment weg worden geconcurreerd door de bedrijven die wel groen staal gaan maken.
Dan is het afgelopen met die banen in Nederland. Dit gaat dus niet alleen over dat
we onze planeet leefbaar moeten houden. Dit gaat er ook over dat we een industrie
in Nederland moeten houden en dat we banen in Nederland willen houden. Daar staan
die mensen waar we net vandaan komen voor op te komen.

Ik vraag me eigenlijk af waar we nou op wachten. Waarom ligt er niet een brief waar
de vonken van afspatten, zodat we zien dat inderdaad alles op alles wordt gezet om
die megatonnen binnen te slepen, die industrie te verduurzamen, die groene banen van
de toekomst te verzekeren en die klimaatdoelen te halen. We horen dat er weer een
rapport wordt gemaakt. Weer een halfjaar vertraging. In maart gaat het dan gebeuren.
En wie gaat het rapport maken? Mevrouw Van Geest. Maar we hadden toch een rapport
liggen van mevrouw Van Geest? Dat is 1,5 jaar oud. Daar staan allemaal maatregelen
in die nog niet zijn doorgevoerd. Waarom wordt de CO2-heffing bijvoorbeeld niet aangescherpt? Dat is een supereffectieve maatregel. Waarom
wordt dat niet gedaan? Waarom wordt recycling niet ontwikkeld en verder opgeschaald?
Waarom komt er geen elektrificatiedoel voor de industrie, waar de collega van D66
ook al aan refereerde? Stel een doel, stel een norm, en dan gaat de industrie wel
bewegen.

Waarom komt er niet een verplicht percentage voor het recyclen van staal en beton?
Dat is nog een maatregel uit het rapport van Van Geest. Maar er zijn nog veel meer
ideeën. Berenschot geeft aan: als we besparingsmaatregelen gaan nemen, kunnen we zorgen
voor 6% gasbesparing. Waarom komt er geen apk voor de industrie? Ga langs die bedrijven,
ga zorgen dat ze gaan besparen. Er is een rapport van Natuur & Milieu met een afbouwpad
voor fossiele brand- en grondstoffen. Waarom weer een halfjaar vertraging? Waarom
niet nu die brief met de maatregelen waardoor het wél gaat gebeuren?

En alstublieft, geeft u niet het antwoord dat de bedrijven heel erg graag willen.
We hebben vorige week de Nederlandse Innovatie Monitor van de UvA gezien, waarin staat
dat nou juist de meest vervuilende bedrijven vaak te weinig of geen klimaatambities
hebben. Deze bedrijven zijn bezig met geld verdienen op korte termijn, niet met het
langetermijnwelzijn van de planeet en mensen. Dat zegt de UvA. Dus ik wil heel graag
en reactie op al de maatregelen die ik net noemde en ik wil weten waarom die nu niet
genomen kunnen worden. Kunnen de Ministers niet gewoon toezeggen dat we voor de begrotingsbehandeling
van EZK een lijstje met maatregelen gaan krijgen die we gaan nemen om de gaten dicht
te lopen?

Dan de maatwerkafspraken, de afspraken die de regering wil maken met de industrie.
Laat ik dat doen aan de hand van de groenstaalplannen van Tata. De eerste zorg die
ik heb is: waar zit de wederkerigheid? Er zijn allemaal wensen. Die worden ook benoemd
in de brief. Dat zijn allemaal dingen die de overheid moet regelen. Maar hoe weten
we nou dadelijk zeker dat Tata ook een duit in het zakje doet en gaat zorgen dat die
verduurzaming echt gaat gebeuren?

Een andere zorg is oversubsidie. Hoe voorkomen we dat er dadelijk eindeloos geld wordt
overgemaakt en dat dat verdwijnt in de zakken van de aandeelhouder? Er wordt gepraat
over een commissie, maar hoe gaat die commissie dan zorgen dat er geen oversubsidie
komt? Zijn hiervoor geen onorthodoxe maatregelen nodig, waartoe mijn voorgang de regering
in een motie heeft verzocht? Graag een reactie op die motie. Graag hoor ik in een
reactie hoe die motie verwerkt wordt in de afspraken die met de industrie gemaakt
moeten worden. Als er dan afspraken gemaakt worden met de industrie, kan er dan ook
voor worden gezorgd dat de omwonenden geen onacceptabele gezondheidsrisico's meer
lopen? Daarover is ook een motie aangenomen; die was van mijn hand. Volgens mij is
dit het moment om dit te regelen in één pakket, zodat ook de omwonden, die hier aanwezig
zijn en meeluisteren, weten dat hun zorgen gehoord worden en dat er iets aan gedaan
wordt.

Voorzitter. Mijn toon is hard en fel. Dat komt doordat ik deze Ministers aan het begin
van hun termijn complimenten heb gegeven voor hun drive, ambitie en het coalitieakkoord,
maar we nu, bijna een jaar verder, op weg zijn naar een klimaathel. Ook in Nederland
staat de voet nog steeds op het gaspedaal.

Tot slot, voorzitter, de reden waarom ik het tweeminutendebat heb aangevraagd. Dit
jaar had Rutte ook weer mooie woorden over internationale solidariteit, terwijl ik
iedere keer – en ik heb het wel zes keer geprobeerd met GroenLinks – bot vang als
ik de regering uitdaag en zeg: kom dan met en betekenisvol bedrag voor verlies en
schade voor ontwikkelingslanden, iets wat cruciaal is om de onderhandelingen in Egypte
vlot te trekken. Ik wil dus nog eenmaal het verzoek doen aan deze regering: maak een
betekenisvol bedrag vrij voor verlies en schade, en zorg dat Minister Jetten echt
iets op tafel kan leggen in Egypte om die onderhandelingen vlot te trekken. Anders
ga ik het nogmaals proberen met een motie, want die 1,5 graad moet gehaald worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen, voor uw inbreng namens de PvdA. Met «Rutte» bedoelde
de heer Thijssen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onze Minister-President.
Er zijn twee interrupties. Allereerst de heer Erkens en dan mevrouw Leijten.

De heer Erkens (VVD):

De heer Thijssen zei: begin er niet over dat die bedrijven wel willen, want dat klopt
helemaal niet; daar zijn onderzoeken over uitgekomen. Misschien kan de heer Thijssen
dan aangeven hoeveel procent van de bedrijven in dat onderzoek aangaf aan de slag
te gaan met verduurzaming, zodat we die feiten op een rijtje hebben?

De voorzitter:

Kijk, dit is nou een korte en puntige vraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, ik ken het precieze percentage niet. Ik weet wél dat er over de meest vervuilende
bedrijven werd gezegd dat zij niet of onvoldoende bezig waren om hun klimaatambities
waar te maken. Dat betekent dus dat het niet hard genoeg gaat als we gaan wachten
op een vrijwillige bijdrage van de bedrijven. Dat is natuurlijk ook wel wat we de
afgelopen decennia gezien hebben, namelijk dat er een hele sterke lobby is vanuit
de fossiele industrie om toch nog vooral een tijdje hun businessmodel, dus geld verdienen
met fossiele energie, vol te houden en niet al te snel over te schakelen.

De heer Erkens (VVD):

Meer dan 80% van de bedrijven gaat ermee aan de slag. 60% geeft aan hopelijk voor
2030 klimaatneutraal te zijn. Een hele grote meerderheid van de bedrijven is ambitieus.
Een klein gedeelte gaf inderdaad aan daar minder mee aan de slag te gaan. Volgens
mij maken we juist beleid met elkaar om te zorgen dat ook die bedrijven de stap gaan
zetten. Maar ik heb een korte andere vraag. Ik ken de PvdA als een partij die begaan
is met de toekomst van de industrie in Nederland. Daar was de heer Thijssen net ook
vol passie over aan het spreken. Maar hoe kijkt hij naar de hele korte termijn, naar
de komende twee winters en de industrie die misschien niet door die winters heen komt?
Heeft hij daar ook plannen voor?

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, over een deel van die bedrijven hebben we natuurlijk morgen een debat om te kijken
hoe we gaan zorgen dat ook zij de winter doorkomen en dat de bakkers, slagers en dat
soort essentiële bedrijven niet om gaan vallen. Dus daar gaan we morgen het debat
over aan. We gaan goed kijken hoe we ervoor gaan zorgen dat dat gaat lukken. We zien
natuurlijk ook dat de grote bedrijven de afgelopen jaren heel veel winst hebben gemaakt.
Zij zeggen heel vaak dat zij allemaal verduurzamingsplannen hebben. Ik denk dat het
nu tijd is dat zij ook laten zien: wij willen in Nederland blijven, want dat is een
prachtig land met goed opgeleide mensen, goede infrastructuur en een interessant achterland
voor onze producten; wij investeren nu ook zelf om te zorgen dat we snel genoeg verduurzamen,
zodat we de klimaatdoelen halen en afkomen van die hoge energiekosten.

De voorzitter:

Meneer Erkens, u gaat uw derde interruptie inzetten.

De heer Erkens (VVD):

Zeker, voorzitter. Ik snap wat de heer Thijssen zegt; ik heb niemand in deze Kamer
horen pleiten voor generieke steun voor die grote bedrijven. Maar het kan natuurlijk
wel gebeuren dat in de komende winters een aantal bedrijven op omvallen komen te staan.
Dat kan gaan om grote bedrijven die met de overheid ambitieuze afspraken maken op
het gebied van verduurzaming. Is de heer Thijssen van mening dat we daarbij wel moeten
kijken of er iets mogelijk is voor die bedrijven? Of zegt hij: dat is dan jammer.

De voorzitter:

U mag met ja of nee antwoorden, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Voor ja of nee is de vraag te groot. GroenLinks en de PvdA pleiten er al heel lang
voor dat er een visie komt op hoe dat klimaatneutrale Nederland er nou eigenlijk uitziet
in 2050, of wat ons betreft in 2040. Welke industrie hoort daar nou bij? Dan zeg je:
we willen dat het klimaatneutraal is en we willen enige autonomie van bepaalde producten
in Europa en Nederland, en daarom willen we deze industrie wel en deze industrie niet;
deze industrie kunnen we ombouwen en deze industrie niet. Als je dat weet, dan kun
je op een gegeven moment gaan zeggen: dan gaan we ook mogelijk maken dat bijvoorbeeld
die groene waterstof er komt, dat die groene stroom er komt, en dat de bedrijven de
energie die ze nodig hebben op een schone manier kunnen krijgen. Dus als je die visie
hebt, kun je erover gaan praten hoe we ervoor gaan zorgen dat die industrie er ook
echt komt. Maar op dit moment is het veel te vroeg om te zeggen: dan moet er inderdaad
maar steun komen voor al die grote bedrijven. Dan moet er echt huiswerk gedaan worden,
waartoe we deze regering al heel lang hebben opgeroepen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik hoop dat het niet weer over het tweeminutendebat gaat. Dat houden
we even buiten dit debat.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter. Nou, eigenlijk wel. Maar als u zegt dat het niet mag – dat vergadering
is in uw handen – dan doe ik het niet. Maar dan ga ik ervan uit dat u dat straks bij
uw conclusie doet.

De voorzitter:

U mag alles zeggen; ik wil het alleen liever buiten dit debat houden. We krijgen dadelijk
ook nog een schorsing en er zijn procedurevergaderingen; we kunnen een gevulde koek
gaan eten in de ledenrefter. Maar ik wil dat het liefst buiten het debat om doen.
Maar u mag alles vragen. Ik zal nooit een Kamerlid beletten iets te vragen, dus dat
mag u doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zeg ik het nogmaals tegen u. Een gevulde koek is altijd goed, maar er is net een
motie aangekondigd die niet raakt aan dit debat. Ik wil graag het debat goed voeren.
Daar kijken we allemaal naar uit. Ik vind dat je daar geen tweeminutendebat voor moet
misbruiken. Dat tweeminutendebat staat nu ook gepland tijdens een ander debat. Ik
vraag u zo meteen wijs te handelen en na dit debat te concluderen of dat tweeminutendebat
ook echt per se morgen moet plaatsvinden.

De voorzitter:

Dat is natuurlijk ook aan de leden zelf. Ik kan een Kamerlid niet beletten om een
tweeminutendebat aan te vragen of een motie in te dienen. Daarvoor zit ik hier niet.
Ik zit hier nu om de orde te bewaken. Maar we kunnen het er dadelijk in de schorsing
even over hebben, buiten dit debat. We gaan nu luisteren naar de inbreng van de Partij
voor de Dieren. Mevrouw Akerboom, alstublieft.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik ga woorden citeren van de klimaattop. Afgelopen maandag
zei de Minister-President: we doen veel te weinig en veel te laat. Ik had het niet
beter kunnen verwoorden als het aankomt op de aanpak van Nederland. De industrie,
de vervuilendste sector, mag nog tot ver na 2030 gigantische hoeveelheden broeikasgassen,
stikstof en andere gevaarlijke en ongezonde stoffen uitstoten. Dat is een politieke
keuze, die regelrecht ingaat tegen oproepen van klimaatwetenschappers, ecologen en
omwonenden. Mijn eerste vraag aan beide Ministers is: hoe vinden zij dat het gaat?
Levert de Nederlandse industrie op tijd haar eerlijke bijdrage aan de Parijsdoelstellingen
en de stikstofreductie, en de terugdringing van kankerverwekkende stoffen en milieuvervuiling?

Voorzitter. Ik denk het niet en ik vraag me af hoe het kabinet zijn klimaatdoelen
voor de industrie nog denkt te gaan halen. Er worden zeker wat stappen gezet, maar
het is hier al vaker gezegd: het is nu tijd voor echte keuzes. Daadwerkelijke reductie
is de enige betrouwbare manier om de opwarming van de aarde nog binnen de perken te
houden. Het is goed dat het kabinet eindelijk de energiebesparingsplicht aanscherpt,
maar het grote klimaattaboe blijft krimp. De tijd voor omschakeling is simpelweg op.
Sommige bedrijven krijgen nu van de Minister nog tot 2050 de tijd om een plan te maken
en kunnen tot die tijd vrolijk blijven uitstoten, tot 2050. Heeft de Minister de klimaatrapporten
van de afgelopen weken wel gelezen? We hebben een industrie nodig die past bij een
echt groene economie. Ik verwacht van het kabinet dat het met een visie komt en keuzes
maakt over welke bedrijven daar nog in passen en welke niet, want we moeten het niet
laten aankomen op zo'n ongecontroleerde uitholling. Dat zien we nu met de hoge gasprijzen.

Voorzitter. We hebben in de industrie te maken met CEO's die willens en wetens weigeren
hun businesscase binnen de planetaire grenzen te brengen. Slechte CEO's, noemde de
Minister voor Klimaat en Energie ze nog bij Buitenhof afgelopen zondag. Ze zijn te
laat aangehaakt bij de energietransitie. Die vervuilende bedrijven zijn in het verleden
keer op keer onbetrouwbare partners gebleken. Toch vertrouwt het kabinet nu op maatwerkafspraken
en kunnen deze vervuilers ook nog aanspraak maken op het enorme klimaatfonds. Maar
waarom zou het kabinet nog miljarden verspillen aan bedrijven waarvan het nu eigenlijk
al aangeeft te verwachten dat ze de duurzame boot gaan missen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ondertussen zet het kabinet dat beschikbare geld ook gewoon in voor nepoplossingen,
zoals CCS en biomassa. Door de vraag naar biomassa zijn de bossen nu aan het verdwijnen.
Ze verliezen in rap tempo hun capaciteit. In de industrie wordt ook nog aan opschaling
van biomassagebruik gewerkt, maar we hebben die bossen juist keihard nodig. Het zijn
bewezen effectieve CO2-opslagen en ze zijn ook nog eens helemaal gratis. Ze veroorzaken ook geen schadelijke
stikstofuitstoot. Is de Minister het met mij eens dat het gekkenwerk is om de bossen,
onze natuurlijke CO2-opslag, massaal te kappen en te verbranden en dan miljarden te pompen in kunstmatige
CO2-opslag?

Het onzalige CCS-project Porthos, waarmee het overgrote deel van de uitstoot van de
industrie moet worden afgevangen en opgeslagen, is nu afgeschoten door de rechter.
Alle reden om definitief de stekker hieruit te trekken, want minder uitstoot is de
enige echte manier om te verduurzamen. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan stikstof. De industrie stoot niet alleen broeikasgassen uit, maar
ook stikstof. Tata Steel is zelfs de grootste stikstofuitstoter van het land. Toch
liggen er nog steeds geen stikstofdoelen voor de industrie. Dat is niet fair naar
de boeren toe. Ik wil de Minister graag om de toezegging vragen dat zij geen onomkeerbare
stappen zet in de maatwerkplanning zolang die stikstofdoelen nog niet zijn vastgesteld.

Voorzitter. Dan Tata Steel. Er ligt nu een plan op tafel voor de ontwikkeling van
groen staal met behulp van waterstof. Met dit plan wordt voor 2030 geen uitstoot gereduceerd
en de vervuilende Kooksfabriek 2 blijft open. Onacceptabel, gezien de gevolgen voor
de gezondheid van omwonenden. Ondanks een belofte van het vorige kabinet is er geen
moment geweest waarop alle toekomstscenario's voor Tata Steel serieus zijn overwogen
en onderzocht, alleen het voorkeursplan van de fabriek zelf. Dat was eerst het plan
met CCS en nu is dat het plan met waterstof. In Noord-Holland is een motie aangenomen
om eerst duidelijkheid te krijgen over de effecten op de gezondheid en de leefomgeving
van het groenestaalplan en andere scenario's voordat er onomkeerbare besluiten worden
genomen. Gaat de Minister meerdere scenario's onderzoeken? Gaat hij dus ook kijken
naar de effecten op de gezondheid en de leefomgeving, ook graag inclusief scenario's
voor afschaling, recycling en eventueel sluiting?

Voorzitter, tot slot. Er zijn oplossingen waarmee we naar een industrie kunnen gaan
die past binnen de grenzen van de planeet. Maar zoals een transitiespecialist vorige
week bij de NOS zei, probeert Nederland een grote verandering door te voeren zonder
te veranderen. Het is hoog tijd voor een nieuwe industriepolitiek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Akerboom van de Partij voor de Dieren. Meneer Bontenbal van het
Christen Democratisch Appèl, gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Groen industriebeleid is een van de uitgangspunten in het klimaatbeleid
van dit kabinet. Vandaag spreken we over de voortgang van de verduurzaming van de
industrie. Ik wil beginnen met de maatwerkafspraken.

In de voorbereiding op dit debat heb ik bij de dertien bedrijven met de grootste uitstoot,
de bedrijven waarmee het ministerie op dit moment maatwerkafspraken maakt, een uitvraag
gedaan. Ik heb ze een aantal vragen gesteld. Ik heb gevraagd hoe het proces loopt,
hoe zij de samenwerking ervaren en wat de knelpunten zijn. Ik heb daar veel reacties
op gekregen. Omdat ik in mijn beperkte spreektijd niet alles kan noemen, heb ik een
verhaaltje geschreven met een aantal aanbevelingen. Ik wil daar een aantal punten
uit halen. Ik heb maar vijf minuten, dus ik ga er een aantal dingen uitpikken.

De voorzitter:

Nu nog maar vier.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Dit kost me ook weer drie seconden.

Mijn eerste punt. Ik merk dat het erop lijkt dat het ministerie alles in één keer
in de maatwerkafspraken wil proppen. Het gaat dan over allerlei bovenwettelijke eisen.
Die lijken voornamelijk ook van het Ministerie van IenW te komen. Daardoor wordt het
proces stroperig en lijken ook de eisen echt wel onrealistisch te worden. De maatwerkafspraken
zijn wat mijn fractie betreft een proces waarin en een platform waarop bedrijven en
de overheid met elkaar komen tot ambitieuze verduurzamingsafspraken, maar die hoeven
niet allemaal in één keer gemaakt te worden. Dat kan ook gefaseerd in een aantal schillen,
zou ik zeggen. Graag zou ik dan ook van de Minister van EZK horen dat ze ervoor gaat
zorgen dat het voor bedrijven haalbaar is om die maatwerkafspraken succesvol te maken
en ook dat het nu niet verstandig is om te veel complexiteit toe te voegen.

Een ander signaal dat ik krijg – daar heb ik ook mooie tabelletjes van gezien – is
dat van bedrijven harde commitments worden gevraagd, maar dat de overheid zich niet
hard durft te committeren. Ik heb daar mooie tabellen van gezien. In een kolom aan
de linkerkant staat «juridisch verplicht, juridisch verplicht, juridisch verplicht»
en aan de rechterkant staat dat de overheid zich gaat inspannen. Ja, dat vind ik iets
te mager en iets te makkelijk. Daar zou ik ook graag iets anders willen zien.

In de derde plaats: de wortel en de stok. We hebben de CO2-heffing ingeregeld, maar destijds was wel de gedachte dat het over vermijdbare emissies
zou moeten gaan. Dat was de grondgedachte in het Klimaatakkoord. Dat was ook het advies
van de TIKI-commissie. Dat betekent dus dat de CO2-heffing moet gaan over emissies die daadwerkelijk vermijdbaar zijn. Die bedrijven
moeten daarom kunnen rekenen op energie-infrastructuur die op tijd klaar is, op vergunningen
die op tijd doorlopen worden, en waar nodig op subsidies die geschikt zijn om aan
te vragen. Is de Minister bereid om nogmaals te bevestigen dat de CO2-heffing over vermijdbare emissies gaat? Is zij ook bereid na te denken over een eventuele
hardheidsclausule?

Mijn vierde punt. De vraag is nog steeds wat de maatwerkafspraak als instrument nou
precies is. In de brief van de Minister lees ik dat de maatwerkafspraken boven op
het bestaande instrumentarium komen en dat gestreefd wordt om zo veel mogelijk bestaande
instrumenten te gebruiken. Maar wat is dan precies het maatwerkinstrument? Ik heb
daar zelf wel een antwoord op, een idee bij, maar ik zou toch graag van de Minister
horen hoe zij dat ziet. Want nu worden er allerlei dingen op elkaar gestapeld, worden
er megatonnen aan gehangen en is de vraag: wel of geen subsidie? Dat blijft vaag.
Wat mij betreft gaan die maatwerkafspraken gewoon over de hele uitstoot en gaan we
die niet in hokjes opdelen, ook niet het geld dat we daarvoor beschikbaar stellen.

Mijn vijfde punt is de integrale verduurzaming van de industrie. We moeten niet alleen
naar scope 1-emissies en scope 2-emissies kijken, maar ook naar grondstoffen en emissies
in de keten. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat ook aan deze scope 3-emissies recht
wordt gedaan? Maken deze onderdeel uit van de maatwerkafspraken en is er geld voor
vanuit het klimaatfonds?

Ten zesde. Ik lees dat er nog geen budget beschikbaar is voor de NIKI, de Nationale
investeringsregeling klimaatprojecten industrie, en dat besluitvorming nog moet plaatsvinden.
Dat vind ik een beetje zorgelijk. Wanneer kunnen we de NIKI verwachten?

Dan nog iets over de staatssteunregels vanuit Europa, mijn zevende punt. Ik lees vaak,
te vaak mijns inziens, dat iets niet zou mogen van Europa, terwijl ik de Fransen en
de Duitsers niets anders zie doen dan hun eigen industrieën overeind houden. Zijn
we dan niet wat te protestants bezig? Zouden we niet wat katholieker te werk moeten
gaan, namelijk eerst zondigen en dan pas vergeving vragen?

Voorzitter, tot slot. Ik ben echt blij met de industriebrief van de Minister. Hier
staat namelijk een visie in! Laat de Minister-President het maar niet horen. Complimenten
daarvoor. Op het gebied van onderzoek en innovatie kunnen we nog grote verbeterslagen
maken, denk ik. Is de Minister bereid de AWTI te laten adviseren over het onderzoeks-
en innovatieverhaal van dit kabinet, over het topsectorenbeleid ten aanzien van groene
technologie? Ik lees in een van de brieven dat het kabinet open blijft staan voor
verbetermogelijkheden van het innovatie-instrumentarium. Wellicht kan advies van de
AWTI dan nuttig zijn.

Tot zover, voorzitter, en dank voor de twintig seconden extra.

De voorzitter:

Ik had er ook een paar van u afgesnoept, dus die krijgt u terug. Er is een interruptie
van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb best wel veel vragen aan de heer Bontenbal, maar laat ik mezelf beperken tot
één vraag, want ik weet ook hoe u denkt over de interrupties, voorzitter. Vindt de
heer Bontenbal dat de uitgaven voor de maatwerkafspraken ook rechtmatig, doelmatig
en toetsbaar moeten zijn binnen het begrotingsrecht van de Kamer?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Meestal zit er een andere vraag achter als mevrouw Leijten zo'n vraag stelt, dus
misschien kunt u gewoon beter de vraag stellen die u wil stellen. Ik wil natuurlijk
ook geen onrechtmatige dingen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Bontenbal is altijd al een stap verder dan ik zelf ben. Ik had best verwacht
dat hij ja zou antwoorden, maar hoe denkt hij dan dat we dat goed hebben geregeld
met wat er nu ligt en met de afspraken die nu worden gemaakt? Ik vind het indrukwekkend
dat hij met de dertien clusters heeft gesproken, dat hij daardoor heel veel inzicht
heeft en dat hij een beetje aan het meebesturen, of misschien meesturen, is. Maar
hoe zorgen we er nou voor dat dat op een rechtmatige manier gebeurt, die toetsbaar
is voor ons, en dat het ook doelmatig is voor alle belastingeuro's die erin gaan?
Hoe ziet het CDA dat voor zich?

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie, mevrouw Leijten.

De heer Bontenbal (CDA):

Eerst moet ik een misverstand uit de wereld helpen: ik stuur helemaal niet mee. Ik
doe volgens mij mijn controlerende taak als Tweede Kamerlid. Ik krijg brieven van
de overheid. Die kan ik voor een deel controleren met de kennis die ik heb, of door
de gesprekken die ik met allerlei clubs voer, maar ook door met bedrijven te spreken
en hun ervaringen te toetsen. Ik heb dat dus opgehaald en heb zelf kritisch gekeken
welke kritiek ik terecht vind en welke niet. Dan over die uitgaven. U bent wel vaker
begonnen over die 22 miljard; u heeft daar schriftelijke vragen over gesteld. Natuurlijk
moet dat doelmatig uitgegeven worden. Daar wordt het klimaatfonds nu voor ingericht.
Ik geloof dat er nu ook een internetconsultatie loopt. Daar staat al een soort onderverdeling
in, want van die 22 miljard gaat geloof ik 15 miljard naar vroegefaseopschaling. Dat
gaat naar onder andere waterstofproductie en groengasproductie. Daar gelden natuurlijk
gewoon de regels voor zoals we die bij SDE++ hanteren enzovoorts. Dat komt dan allemaal
netjes in een wet. Volgens mij gaat het dus allemaal heel ordentelijk en hoeft mevrouw
Leijten zich nog geen grote zorgen te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wil nog reageren, maar uw vier interrupties zijn op. U komt hierna
aan het woord, dus dan mag u het in uw eigen tijd even zeggen.

Ik wil nog even vragen of de Kamerbode de acht aanbevelingen ter verduurzaming van
de industrie van het CDA in ontvangst wil nemen. Dit Kamerlid is iets vrijgeviger,
want er zijn maar liefst twee exemplaren, voor iedere Minister eentje.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar niet in kleur, en dubbelzijdig.

De voorzitter:

Niet in kleur. Ja, dat zag ik! Dank u wel, mevrouw de Kamerbode.

Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van mevrouw Leijten van de Socialistische
Partij. Ze gaat vast ook nog reageren op hetgeen de heer Bontenbal net zei.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter, ik ga gewoon mijn eigen termijn doen.

We voeren nu eindelijk het debat over de verduurzaming van de industrie. We hebben
in de brief gelezen dat het tijd is voor industriepolitiek. Dat is volgens de SP een
goed idee. Toen wij onze industrie «aanlegden», om het maar even zo te zeggen, heeft
die industrie zich natuurlijk in hoge mate ontwikkeld met behulp van initiatief van
de Staat. Dat gebeurde ook doordat gas en kolen beschikbaar waren. Onder andere op
initiatief van de Staat heeft de industrie zich ontwikkeld tot wat zij nu is. Daardoor
hebben we nu de Hoogovens, Tata Steel, DSM, de haven zoals die zich heeft ontwikkeld
en noem het allemaal maar op.

Inmiddels zijn de industrie en haar ontwikkeling natuurlijk veranderd. Het eigendom
is veranderd. Nu zitten we aan te kijken tegen de klimaattransitie en vragen we ons
af hoe we dat met z'n allen gaan doen. Voor die transitie ligt er een héle grote zak
geld klaar, want we hebben niet alleen de 35 miljard uit het klimaatfonds, maar we
hebben natuurlijk ook nog het Nationaal Groeifonds en het stikstoffonds. Er gaat héél
veel versleuteld worden aan onze samenleving. De SP zat te wachten op een integrale
visie daarbij. Dan kunnen we best ideologische verschillen hebben. Ik houd ervan om
daarover dan een debat te voeren met een VVD-Minister op economie.

Om heel eerlijk te zijn ben ik daar echter best een beetje teleurgesteld over. Natuurlijk
hebben we onze industrie nodig, voor de werkgelegenheid, voor kennisontwikkeling,
voor de slag die we moeten maken naar duurzaamheid, voor het perspectief op waar de
samenleving over twintig jaar staat. De commissie Onderwijs heeft het over wat onze
jeugd moet leren. Dat vinden we namelijk belangrijk voor de toekomstige werkgelegenheid.
Wat wij hier besluiten, grijpt best wel diep in op wat er op scholen gebeurt. Daarom
vind ik eigenlijk de industriebrieven die er nu liggen, echt teleurstellend. Daarin
staat niet waar we staan over 30 jaar.

Neem de discussie over de datacenters. De ontwikkelingen op dat vlak zijn ons meer
overkomen, met wel een strategie op het ministerie, dan dat het een politieke keuze
was die hier is besproken. Ik wil daarom de Minister toch vragen hoe zij daarop reflecteert.

Ik hoor meerdere partijen dat ook eigenlijk zeggen. Niet voor niets komen twee regeringspartijen
met aanbevelingen. Zij sturen op die manier mee. Ik vind dat hartstikke goed. Maar
neem bijvoorbeeld zo'n opmerking die de heer Bontenbal maakte over scope 3 erbij.
We hebben daar eerder ook moties over gehad, onder andere van GroenLinks. Die moties
zijn verworpen, maar het lijkt de SP-fractie zeer zinvol om dat wel te doen.

Voorzitter. Het gaat veel over Tata Steel Nederland, over IJmuiden, over de hoogovens.
Er is twee weken gelden een Wob-verzoek over geweest, of een Woo-verzoek, op grond
van de wet over de openbaarheid van de overheid. Ik heb die 1.800 pagina's echt niet
allemaal gelezen, maar ik ben er wel doorheen gegaan. Daarin valt mij op dat er veel
tijd is, veel overleg is, en vooral ook veel commitment aan Tata Steel dat de fabriek
hier blijft. Het is iedere keer topsectoren- en industriebeleid van het Ministerie
van EZK, terwijl de discussie gaat over de verduurzaming en de vergroening. Hoe zit
dat nou precies? Als we straks geld gaan geven, met de afspraken die zijn gemaakt,
doen we dat dan om een staalfabriek te houden, of om te verduurzamen? Het mag ook
allebei, maar het wordt mij niet helemaal duidelijk.

Dat wordt mij ook niet duidelijk uit allerlei antwoorden op Kamervragen die ik krijg.
De Minister heeft op 29 augustus Kamervragen hierover beantwoord, waarvoor natuurlijk
dank. Daarin zegt zij dat er om tot maatafspraken te komen, onder andere met Tata
Steel, wordt gekeken naar twee dingen die wat haar betreft belangrijk zijn. Er moet
een investeringscommitment zijn, dus van Tata Steel Limited, en het moet duidelijk
zijn of het bedrijf de financiering rond krijgt. Waar staan we dan? Er wordt heel
erg de suggestie gewekt dat het debat van vandaag cruciaal is voor de toekomst van
Tata Steel. Die suggestie wordt zeker ook gewekt door de demonstratie die hier voorafgaand
aan dit debat is geweest. Die suggestie wordt ook gewekt in de kranten in de regio
waar ik zelf woon. Is dat ook echt zo? Is dit debat daarvoor cruciaal? Liggen er nou
echt afspraken dat er honderden miljoenen, miljoenen of miljarden worden overgemaakt
na dit debat? Ik zou hier wel helderheid over willen krijgen van de Minister. Zo heb
ik namelijk de stukken toch niet gelezen.

Voorzitter. Over mijn laatste punt begon ik al tegen de heer Bontenbal. We gaan héél
veel geld, ontzettend veel geld investeren in de verduurzaming van de industrie. Ik
zit lang in de politiek, maar heb nog niet meegemaakt dat de miljarden je zo om de
oren vliegen. Ik vind het echt exorbitant. Ik zou graag willen zien hoe wij op een
toetsbare manier het geld van ons allemaal ook in het belang van ons allemaal besteed
kunnen zien worden. De Algemene Rekenkamer wijst er niet voor niets op dat er nu eigenlijk
onvoldoende doelen zijn om te kunnen toetsen of het geld rechtmatig en doelmatig wordt
besteed. Ik zou de Ministers willen vragen hoe ze dat gaan vormgeven. Er wordt nu
namelijk al van alles achter de schermen besproken. Er zijn allerlei commitments,
maar uiteindelijk heeft de Kamer begrotingsrecht. Wat gebeurt er als de Kamer zegt:
nee, we doen het niet? Dat zou kunnen gebeuren terwijl er wel allerlei afspraken zijn
aangegaan. Dat zou wat de SP-fractie betreft niet moeten kunnen. Ik zou dus echt graag
willen weten hoe we dat op een fatsoenlijke manier gaan doen, zonder dat we daarbij
komen in een situatie zoals nu, waarbij er 3,2 miljard wordt uitgegeven via de energieleveranciers
voor de energierekening van mensen zonder dat wij dat in de Kamer hebben besproken
en zonder dat wij daar in de Kamer goedkeuring voor hebben gegeven. Zo moeten we het
parlement niet laten gebruiken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de Socialistische Partij. Ook dank voor het duiden
van de afkortingen, want dat wordt echt enorm gewaardeerd. Overigens niet alleen door
senioren, meneer Bontenbal, maar ook door mensen die gewoon minder ter zake deskundig
zijn. Meneer Bontenbal, u had nog een interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb die Industriebrief best wel met plezier gelezen, maar mevrouw Leijten niet.
Misschien is dat ook gewoon iets van karakter. Er staan namelijk best wel een aantal
precieze dingen in. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat sommige dingen gewoon
uitgewerkt moeten worden, ook wat die visie op 2025 betreft. Maar er staan ook best
wel een aantal richtinggevende dingen in. Ik pak er eentje uit: «Nederland houdt een
significante industriële basis als onderdeel van een gediversifieerde economie». Dat
wordt verder uitgewerkt: «De industriële productie blijft 10% tot 15% van het Nederlandse
bbp» – bruto binnenlands product – «bedragen». Vindt mevrouw Leijten zo'n soort streefcijfer
een goede zaak? Daarmee spreekt het kabinet namelijk uit dat de industrie in Nederland
blijft en dat dat dus inderdaad ergens tussen de 10% en 15% van het bbp is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik mis daarin: welke industrie dan? Ik heb dit ook gelezen, maar ik mis daarin echt
een antwoord op de vraag wat we dan doen. De SP en het CDA hebben bijvoorbeeld in
coronatijd samen opgetrokken als het ging om de maakindustrie, voor het maken van
vaccins en het maken van mondkapjes en beschermingsmiddelen op het eigen continent;
we wilden in ieder geval kijken wat we in eigen land kunnen doen. DSM heeft daar ook
een interessante inspanning op gedaan. Daar is met ons over te spreken. Maar het is
niet voldoende om te zeggen: 15% en that's it. Welke industrie willen we dan? En toch
ook wel: tegen welke prijs? Want om heel eerlijk te zijn: in heel veel debatten in
dit huis wordt er bijvoorbeeld schamper gedaan over gesubsidieerde banen, maar als
je heel veel miljarden moet steken in industrie om ervoor te zorgen dat die hier blijft,
dan wordt het ook gesubsidieerd werk. Ik zou dat niet zo willen zeggen, maar dan gaat
het in de commissie voor Economische Zaken over exorbitantere bedragen dan als we
het bijvoorbeeld hebben over het stimuleren van werkgelegenheid in de publieke sector.
Dan is het soms heel moeilijk om een cao voor mekaar te boksen binnen het onderwijs
of binnen de zorg. Ik wil ze niet tegen elkaar opzetten, als zou het een beter zijn
dan het ander, want we hebben het allebei nodig. Maar als ik bij cao-onderhandelingen
in de zorg zie wat er wel en wat er niet mag, en dat het allemaal tot achter de komma
berekend wordt, terwijl het hier zo grofmazig om procenten en miljarden gaat, dan
maak ik mij zorgen over de rechtmatigheid. Ik zou meer invulling willen hebben, zonder
te zeggen: die fabriek moet wel blijven en die niet. Je zou wel kunnen zeggen: willen
we bepaalde maakindustrie die te maken heeft met de gezondheidszorg, willen we kennisindustrie
of willen we datacenters? Dan kunnen we ook zeggen: dat willen we niet of dat willen
we wel. Nu is het wat mij betreft te grofmazig.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal kijkt erg tevreden. Dan helemaal uit Parkstad Limburg, namens de
Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Nederland heeft een industrie om trots op te zijn: schitterende
bedrijven met een rijke historie, die wereldwijd kwalitatief hoogwaardige producten
leveren. Bedrijven die goede banen leveren en Nederland onafhankelijker maken van
onvrije landen. Tegelijkertijd staat de industrie nu zwaar onder druk. De energiecrisis
treft de industrie hard. Ja, de industrie moet schoner en duurzamer worden om ook
in de toekomst een plek in Nederland te kunnen behouden. Maar dat betekent niet dat
we ze nu aan hun lot moeten overlaten. De energiecrisis mag er niet toe leiden dat
de sterke industriële basis van Nederland verdwijnt. De-industrialisering helpt het
klimaat niet. Integendeel, de schade wordt juist groter als bedrijven zich verplaatsen
naar landen in Azië, waar nog meer vervuiling bij de productie komt kijken, waarna
we de producten naar Europa exporteren.

Gas zal ook de komende jaren duurder blijven, zeggen veel experts, dan in andere werelddelen.
Daardoor is het gevaar reëel dat onze bedrijven de internationale concurrentieslag
van goedkopere landen verliezen. Dat moeten we voorkomen. Verduurzaming kan ervoor
zorgen dat de industrie minder last heeft van de hoge gasprijzen, door besparing alsook
door over te stappen op duurzame energie. Verduurzaming kan ervoor zorgen dat de kwetsbaarheid
van onze industriële basis voor de structureel hoge importkosten van energie snel
afneemt. De maatwerkafspraken zijn daar een goed instrument voor.

We moeten alles op alles zetten om die maatwerkafspraken te versnellen. Ik heb vier
suggesties op dit vlak. Helaas heb ik ze niet in een pamflet of in een glossy magazine
gezet. Blijkbaar is dat een trend aan het worden; ik zal die suggestie meenemen voor
de volgende keer. Ten eerste moeten de processen aan de kant van de overheid versneld
worden door de Transitiewet mogelijk in te zetten; dat is de mogelijke opvolger van
de Crisis- en herstelwet. Is de Minister daartoe bereid? Daarmee kan de aanleg van
cruciale infrastructuur radicaal worden versneld.

Ten tweede moet de overheid beter gaan prioriteren in klimaatbeleids- en energieclusters.
Er zijn nu te veel overleggen en er is een gebrek aan echte besluitvorming. Hoe gaat
de Minister dit adresseren op zeer korte termijn? Is de Minister bereid om bijvoorbeeld
per cluster een coördinator aan te stellen die tot snelle besluitvorming komt: een
oliemannetje of olievrouwtje? Dit heeft goed gewerkt bij het stroomnet in Zuid-Nederland,
met destijds Ben Voorhorst. Deze aanpak zou misschien ook in de clusters kunnen werken.
Ten derde: is de Minister bereid om kwartaalrapportages te gaan sturen aan de Kamer
over de voortgang van de afspraken? Ten vierde: kan de Minister in haar volgende brief
ook ingaan op de rol die garanties kunnen spelen om investeringen los te krijgen voor
de verduurzaming van deze clusters? Veel investeringen komen niet van de grond, omdat
er altijd onzekerheid bestaat of de infrastructuur bijvoorbeeld op tijd aangelegd
wordt. Garanties kunnen een goed instrument zijn om die periode te overbruggen. Als
we als overheid goed leveren en infrastructuur aanleggen, hoeven we de garantie uiteraard
ook niet uit te betalen. Graag een reactie van de Minister daarop.

Tegelijkertijd is dat perspectief op verduurzaming niet voldoende. We moeten in sommige
gevallen ook tijd kopen om de industrie de kans te geven deze stappen te zetten in
de komende jaren. Ik zei het net ook al in een interruptiedebatje met de heer Thijssen:
generieke steun voor dit soort bedrijven is zo goed als onmogelijk en onbetaalbaar.
Want dit zijn echt de grote grootverbruikers van gas in ons land.

Maar wat kan er dan wel? Ik wil de Minister uitdagen om meer te zeggen dan dat het
enkel Europees opgelost kan worden. Wat kan er nationaal? En hoe gaat ze tijd kopen
in gevallen waarin de industrie anders niet door die fases van acute crisis heen komt?
Dat is vaak dan ook industrie die we misschien willen behouden, en die kan en wil
verduurzamen. Ik stel daarover een aantal vragen. Waarom hebben onze buurlanden de
IKC-regeling en Nederland als vrijwel enige lidstaat niet? Hoe kijkt de Minister naar
de optie van bijvoorbeeld werktijdverkorting, zoals Duitsland nu ook doet bij de grootindustrie?
Wat vinden de Ministers ervan om de besparingstender, die al eerder in de Kamer besproken
is en die enkel bij schaarste van gas ingezet zou worden, misschien al op vrijwillige
basis in te zetten? Daarmee besparen we gas, maar zorgen we ook ervoor dat een aantal
bedrijven misschien tijdelijk hun productie stilleggen maar wel hun werknemers in
dienst kunnen houden.

Samenvattend vind ik dus dat het kabinet nog onvoldoende antwoord heeft op hoe ze
deze mogelijke de-industrialisatie wil voorkomen. Ik wil voor het einde van het jaar
een noodplan of een brief van het kabinet hebben – welke namen eraan hangen, maakt
me niet zo veel uit – waarin we zowel die korte termijn adresseren – wat gaan we in
acute noodsituaties doen bij bedrijven die we hier willen houden en die anders omvallen? –
alsook de versnelling van de verduurzaming om structureel onafhankelijk te worden
van deze hoge energieprijzen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het is toch te merken dat u een goed kickbokser bent. Korte vragen, korte antwoorden,
korte inbreng. Ik hou daarvan. Tegen de mensen die later hebben ingeschakeld, zeg
ik dat dat overigens niet de reden is waarom meneer Eerdmans een stukje is opgeschoven.
Daar zat net een ander Kamerlid, dat even weg is gegaan. Meneer Boucke heeft nog een
interruptie voor meneer Erkens.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de heer Erkens voor zijn inbreng. Ik kan hem heel goed volgen. Wat mij vooral
opvalt is dat hij ongeduldig wordt. Aan de ene kant is dat zorgwekkend, want dat betekent
dat het kabinet echt harder, sneller moet gaan lopen; ik voel dat ongeduld ook. Tegelijkertijd
ben ik blij dat hij dat ongeduld met mij deelt. Ik hoor de heer Erkens in zijn inbreng
ook zeggen dat hij worstelt met de vraag hoe we bedrijven gaan helpen, op de korte
termijn maar ook op de lange termijn. Nu schrijft het kabinet in zijn beleidsprogramma
Klimaat en Energie dat niet alle industrie de transitie zal meemaken en voor een deel
op termijn zal verdwijnen. Hoe verwacht de heer Erkens dat daarop gestuurd kan worden?
Is het niet nodig om op basis van een visie of toch een plan daarop te gaan sturen?
We moeten het ons niet laten overkomen.

De heer Erkens (VVD):

In alle eerlijkheid vind ik het niet aan de overheid om te bepalen welke industrie
we hier niet meer willen hebben. Als bedrijven actief zijn in een bepaalde bedrijfstak
en geloofwaardige plannen op het gebied van verduurzaming willen maken, dan vind ik
dat wij die als overheid en als politiek moeten steunen. Ik zou de vraag willen omdraaien.
Ik zou van de overheid een visie willen hebben op wat nou die essentiële industrie
is die we koste wat kost willen behouden in de komende jaren. Wat is de industrie
waarmee we onafhankelijker zijn van onvrije landen, en die voor het verdienvermogen
van de toekomst gaan zorgen? Dan kun je ook maatwerkafspraken maken waarin we voor
het aansluiten van infrastructuur moeten prioriteren: wat ga je eerst doen, mochten
bedrijven echt in de knel komen te zitten? Je zou kunnen zeggen: dan halen we jou
wat naar voren in het rijtje van aansluiting van de infrastructuur bij beperkte capaciteit,
anders hebben we echt een probleem. De bedrijven die eromheen ontstaan, die niet essentieel
zijn, hebben dan volgens mij nog steeds een goede kans om hier in Nederland verder
aan de slag te gaan in de toekomst. Ik zou niet willen dat wij als politiek zeggen:
deze tak niet, die tak wel. Maar ik vind wel dat de vraag beantwoord moet worden:
welke willen we koste wat kost behouden?

De voorzitter:

Nu trek ik weer een deel van mijn compliment in. Meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Het was een wat lang antwoord, maar het was wel een antwoord dat mij heel erg zinde.
Ik ben oprecht blij met het antwoord van de heer Erkens dat we op basis van een aantal
criteria moeten zeggen: die sectoren – niet zozeer bedrijven maar wel sectoren – zijn
van belang voor een duurzame economie, voor het verdienvermogen of voor de onafhankelijkheid
van Nederland en van Europa. Is de heer Erkens het met mij eens dat het kabinet wel
moet werken aan deze criteria? In de hoorzitting vorige week hoorden we ook een ander
belangrijk argument, namelijk dat we onze industrie moeten baseren op het energiesysteem
van de toekomst. We hebben nu een industrie die heel erg gebaseerd is op goedkoop
gas, maar we zullen toe moeten naar een industrie die gebaseerd is op een energiesysteem
met veel wind en zon maar ook naar een flexibel energiesysteem. Dus is de heer Erkens
het met mij eens dat dit kabinet heel snel aan de slag moet met zo'n visie, ook om
bedrijven op de korte termijn te helpen?

De voorzitter:

Bent u het daarmee eens, meneer Erkens?

De heer Erkens (VVD):

Mijn angst is dat u, voorzitter, zo meteen uw compliment helemaal intrekt. Het is
niet alleen wind en zon, want we gaan natuurlijk ook inzetten op kernenergie, meneer
Boucke. Dat is wel stabiel, dus dat lost een deel van uw vraag op. Maar ik ben het
er niet mee eens dat je je industrie moet inrichten aan de hand van hoe de energiemix
in de toekomst eruit gaat zien. Je hebt als overheid een keuze om een bepaalde energiemix
te gaan inrichten, om te programmeren op bepaalde hoeveelheden wind op zee et cetera.
Dus daar kun je natuurlijk wel veel meer mee spelen dan met andere factoren. Ik ben
het wel met u eens dat we criteria moeten opstellen voor wat nou echt die essentiële
industrie gaat zijn die nodig is voor onze strategische onafhankelijkheid ook in de
toekomst. Mijn angst is dat we in deze energiecrisis de komende jaren bedrijven zien
verdwijnen en dat we over tien jaar met elkaar constateren, in een volgende crisis
die we niet kunnen voorspellen, dat we zaken zijn kwijtgeraakt die we echt hadden
moeten behouden. Daarom zijn die criteria volgens mij wel noodzakelijk.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Eerst meneer Thijssen en daarna meneer Bontenbal.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zou van de heer Erkens ook wel willen weten of hij de zorgen deelt die de FNV en
de staalarbeiders vandaag hebben geuit bij de demonstratie voor het parlement. Vindt
hij ook niet dat sneller duidelijk moet worden of we nou inderdaad groen staal gaan
maken in dit land? Want nu bestaat weleens de indruk dat de handen er een beetje van
af worden getrokken en dat dadelijk in een keer die fabriek omvalt en die banen weg
zijn. Hoe kijkt de heer Erkens daarnaar?

De heer Erkens (VVD):

Die zorgen deel ik. Volgens mij moeten we zo snel mogelijk duidelijkheid geven. We
hebben ook eerder in dit huis met elkaar een debat gehad over de toekomst van Tata.
Ik heb me daar ook uitgesproken voor inderdaad groen staal, en gezegd dat we daarmee
aan de slag moeten gaan. De maatwerkafspraken vormen een van de instrumenten die we
inzetten om dat te realiseren. Die duidelijkheid moet er zo snel mogelijk komen wat
mij betreft.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, uw laatste interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is goed om te horen, want volgens mij is het dus heel erg belangrijk dat die duidelijkheid
er snel komt en dat we de zorgen van die staalarbeiders wegnemen. Ik heb dan nog wel
een vraag over de maatwerkafspraken die dan met Tata gemaakt worden. Vindt de VVD
ook dat er dan afspraken moeten worden gemaakt over hoe de lucht schoner wordt en
hoe de omwonenden geen onacceptabele gezondheidsrisico's meer lopen?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij hangen die vraagstukken inderdaad samen in het geval van Tata. Er is inderdaad
toentertijd in de Kamer gesproken over CO2-reductie en de reductie van de uitstoot van andere stoffen, die schadelijk zijn voor
de omgeving. Dat moet hand in hand gaan. Ik kan me wel voorstellen dat je niet hetzelfde
instrumentarium toepast om die twee zaken te bereiken. In dit debat spreken we over
het instrumentarium om CO2 te reduceren, om groen staal te produceren, maar als je overstapt op waterstof gaat
volgens mij de impact van andere stoffen op veel vlakken ook omlaag. Maar het lijkt
me inderdaad vrij vreemd om dit totaal in twee parallelle werkelijkheden, los van
elkaar, te gaan bespreken.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal gaat ook de joker inzetten. Uw laatste interruptie, alstublieft.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, mijn laatste joker. Sowieso mijn complimenten aan collega Erkens dat hij er is.
Gisteren was hij nog ziek, en het vaderschap hakt er volgens mij in. Maar toch goed
dat u er nu bent, terwijl u gisteren nog in bed lag. Mijn vraag gaat over het punt
van die hardheidsclausule, want die heeft u zelf in een eerder debat of in een schriftelijke
vragenronde op tafel gelegd. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Erkens (VVD):

Dank voor de vraag. Ik ben vandaag inderdaad grotendeels hersteld om toch hier met
u dit debat te kunnen voeren. Meneer Bontenbal heeft mij vanochtend overtuigd. Mevrouw
Leijten had er ook echt behoefte aan, merkte ik. Ik heb het inderdaad op tafel gelegd.
Dat was bij het WGO Belastingplan, waar ik het zowel schriftelijk als in het debat
heb ingebracht. Ik denk dat een hardheidsclausule om de volgende reden van belang
kan zijn. We vragen veel van de industrie, en volgens mij is dat ook terecht. Dat
hebben we in het coalitieakkoord met elkaar afgesproken. Om de verduurzaming van Nederland
te versnellen, vragen we veel. Daar stellen we ook subsidies voor beschikbaar, maar
dat betekent wel dat er wederkerigheid ingebouwd moet worden. We hebben het vaak genoeg
met elkaar over de wortel en de stok. Waar ik bang voor ben is dat we in een situatie
terechtkomen waarin de overheid niet op tijd bepaalde infrastructuur levert maar wel
de stok heel hard laat werken, waardoor bedrijven omvallen. Een hardheidsclausule
kan een belangrijke rol spelen om dat te voorkomen. Een andere factor die we kunnen
overwegen, is de inzet van garanties. Kun je op die manier de risico's weghalen voor
als de overheid te laat levert? Ik denk wel dat we iets moeten doen met dat risico.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. Dat over het vaderschap had ik gemist, maar ik zie de beschuit
met muisjes graag tegemoet. Het mogen blauwe, roze of witte muisjes zijn; dat maakt
allemaal niet uit. We gaan nu naar meneer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat betekent «Juiste Antwoord», even voor de mensen thuis die die afkorting niet kennen,
voorzitter.

De voorzitter:

«Joost en Annabel» of «Juiste Antwoord»: het kan allemaal.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat is allemaal goed.

Voorzitter, dank u wel. Wij zullen ons in dit debat voornamelijk richten op de situatie
bij Tata Steel, want die vinden wij vrij zorgelijk. Twee dwangsommen zijn inmiddels
volgelopen en een derde volgt. Afgelopen week lazen we nog dat de omgevingsdienst
Noordzeekanaalgebied Tata een waarschuwing heeft gegeven vanwege te hoge concentraties
schadelijke stoffen uit de schoorsteen. Tata moet binnen vier weken aan de wettelijke
normen voldoen, want anders volgen handhavingsstappen. De omgevingsdienst kon alleen
nog niet zeggen welke stappen dat zijn. Tata gaf aan dat dat rapport vooral vragen
oproept. Men gaat het dus nog bestuderen. Mijn vraag aan de Minister is of u een update
kunt geven van wat er inmiddels bekend is.

Voorzitter. JA21 wil op een rationele manier naar dit vraagstuk kijken. Er is balans
nodig en het moet schoner en gezonder. Punt. Dorpen vol roet en een 25% tot 50% grotere
kans op kanker bij omwonenden zijn simpelweg niet acceptabel, van welke politieke
kant je ook bent. Blootstelling aan lood, mangaan en vanadium vormt een risico voor
buiten spelende kinderen, wat logischerwijs tot onrust leidt. Dit is echt niet meer
van deze tijd. Tegelijkertijd zijn direct en indirect 40.000 werknemers voor hun inkomen
afhankelijk van Tata, onder wie veel inwoners van diezelfde regio. Daarnaast maakt
Tata wel degelijk zelf stappen. Denk aan investeringen van honderden miljoenen om
schoner te worden. Misschien leidt het dus niet tot verbetering; men heeft die pogingen
wel gewaagd. Het moet dus schoner en scherp gemonitord worden, maar wij vinden niet
dat je als politiek op de hoe-vraag moet gaan zitten. Dat pad moeten we, denk ik,
niet inslaan.

Maar de balans is ook op een ander terrein van belang. We hebben een jaar geleden
in deze commissie gesproken over Tata Steel. JA21 gaf toen al aan dat er twee zaken
door mekaar lopen, namelijk enerzijds de luchtkwaliteit en de gezondheid en anderzijds
de CO2-uitstoot – dat staat voor koolstofdioxide, oftewel koolzuurgas – en de stikstofuitstoot.
Wat ons betreft is het van belang om die zaken te blijven scheiden. De discussie over
de volksgezondheid in de IJmond is urgent en moet, denk ik, niet worden vertroebeld
met alleen maar ideologische zaken met betrekking tot het klimaatbeleid, oftewel the
road to hell.

Voorzitter. Ik heb destijds een motie ingediend om Tata zich te laten richten op het
spoedig en aanzienlijk terugdringen van de zeer zorgwekkende stoffen en het bedrijf
dus niet af te rekenen op versnelde of extra CO2-reductie. Die motie werd helaas verworpen, maar ruim een jaar later is de discussie
wat ons betreft nog steeds uit balans. Dat komt ook terug in de Expression of Principles,
een document dat geheel volgens uw normen in het Engels is opgesteld, tussen Tata,
het Ministerie van EZK en de provincie Noord-Holland. Hierin wordt continu gefocust
op CO2 en stikstof, terwijl de opbrengst met betrekking tot de daadwerkelijke schade en
ziekmakende stoffen schamel is. Bij dat laatste zou de absolute prioriteit moeten
liggen in plaats van dat er gefocust wordt op de CO2-uitstoot.

In de Expression of Principles is onderzoek naar de sluiting van Kooksfabriek 2 gedaan.
Tata verzet zich hiertegen. De vraag aan de Minister is: in hoeverre is hier sprake
van een gezamenlijke Expression of Principles – zo wordt het namelijk gepresenteerd –
als Tata het belangrijkste punt voor de inwoners van de IJmond juist niet onderschrijft?
Tata heeft onlangs aangegeven dat de gesloten deal met Ford ertoe leidt dat Kooksfabriek
2, die een veel groter probleem is dan Kooksfabriek 1, zoals we weten, pas in 2037
gesloten zou kunnen worden. Kan de Minister daarop ingaan?

Snapt de Minister dat deze gang van zaken leidt tot groot cynisme onder veel omwonenden?
Eerst wordt er zogenaamd een gezamenlijke verklaring opgesteld, maar uitgerekend over
het belangrijkste punt blijkt in feite helemaal geen overeenstemming te zijn. Wat
zegt dit nou over de afstemming en vooral het management vanuit de rijksoverheid in
dit proces?

Voorzitter. Dan het bredere punt van innovatie in de industrie. Daar is JA21 absoluut
voorstander van. De Nederlandse industrie moet ook geen vastgeroeste dino zijn die
alles tot in de eeuwigheid hetzelfde wil blijven doen. Maar we zien ook niet veel
in deze industrie vanuit Brussel of Den Haag overladen met oekazes. De industrie zegt
zelf tegen ons dat het gaat om echte banen die op het spel staan; dat is hier al eerder
gezegd. En inderdaad: wanneer in China en India de schoorstenen als paddenstoelen
uit de grond blijven schieten, is het klimaat er natuurlijk op geen enkele manier
bij geholpen.

Voorzitter, tot slot. Over het gevaar van de inmiddels onbetaalbare gasprijzen voor
de industrie hebben we vorige week een technische sessie gehad. Ik gaf aan dat tuinders
in Westland en Zuidplas inmiddels hun kassen leeghalen, niet omdat ze failliet gaan,
maar omdat ze gewoon stoppen met de productie van paprika's. Het is gewoon niet meer
betaalbaar. Chemelot, een bekende Limburgse trots, is gedwongen tot zeer forse bezuinigingen.
Dat leidt er dus ook toe dat grote concerns in Europa Nederland gaan overslaan. Dat
is erg, erg gevaarlijk. Het omvallen van de industrie zou ook een kettingreactie gaan
betekenen bij de toeleveranciers van die bedrijven. Dat erkende ook de TU Delft. Daar
wil ik graag nog een reflectie op van deze Minister.

Tot zover in de eerste termijn. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans namens JA21, Juiste Antwoord. We gaan nu naar de immer
goedgeluimde en goedlachse geachte afgevaardigde Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, het is altijd weer een eer om door u te worden aangekondigd. Dank.

In onze rijke delta, met riviermondingen en havens, hoort de industrie als vanzelfsprekend
bij Nederland. Het is een van de belangrijkste fundamenten voor onze welvaart. Het
levert tienduizenden banen en een grote bijdrage aan ons nationale verdienvermogen.
Maar dat vanzelfsprekende karakter staat al langere tijd onder druk. Denk aan de energietransitie,
corona, aanvoerketenproblemen en de Russische aanval op Oekraïne. Kortom, als we niet
wakker waren, dan zijn we nu wel wakker geschud. We leven in een nieuwe wereld, waarin
we voor de toekomst van de industrie meer sturing zullen moeten geven vanuit de overheid.

Sinds de jaren zeventig hebben we het voor het eerst weer onbekommerd over industriepolitiek.
Het coalitieakkoord markeerde dat al, maar de brief van de Minister van 8 juli zeker
ook. Ik vond dat inderdaad een goede brief. Industriepolitiek vraagt naast visie ook
verdere uitwerking en een duidelijk afwegingskader, met wat de ChristenUnie betreft
onder andere de volgende pijlers.

Ik noem allereerst toch het klimaat. Want welke industrie kent een duurzame toekomst?
De AIV, de Adviesraad Internationale Vraagstukken – sorry voor alle dla's, oftewel
drieletterige afkortingen – noemt een aantal prachtige sectoren, zoals kwantumtechnologie,
onderdelen van de waterstofproductie en halfgeleiderindustrie, maar legt ook de vraag
op tafel wat geen toekomst heeft en zegt dat die vraag ook op tafel moet komen. In
2050 zal de industrie duurzaam zijn of ze zal niet zijn; zo simpel is het. Tegelijkertijd
moeten we een goede balans vinden tussen visie, pragmatisme en realiteit. We kunnen
niet de hele transitie van tevoren eventjes zomaar op de tekentafel in Den Haag uittekenen.
We zullen adaptief moeten zijn. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Een andere pijler is strategische autonomie. Volgens mij is dat voor de Minister de
belangrijkste motivatie om met industriepolitiek aan de slag te gaan. Daar ben ik
blij mee. Dit vraagt om nuchterheid en realpolitik. Gisteren stuurde het kabinet een
brief waarin het op een aantal vragen al antwoord gaf. Die ga ik nu dus niet meer
stellen.

Een andere pijler is veel aandacht voor de regio waar de industrie zich bevindt. Een
goede industriepolitiek kan dan ook niet zonder voldoende overleg met provincies en
andere lokale overheden. We moeten goed beseffen dat de rol van de industrie in de
lokale economieën, en vaak ook in de samenleving, door het aantrekken van jonge gezinnen,
het investeren in lokale sportverenigingen en ga zo maar door, van grote toegevoegde
waarde is, niet alleen voor het nationale verdienvermogen, maar ook voor de leefbaarheid
van een regio. Hoe wordt tegelijkertijd omgegaan met de leefomgeving en omwonenden?
Ik zal het niet meer hebben over Tata Steel, want dat onderwerp is vanmiddag genoeg
over de tong gegaan, maar het is natuurlijk een belangrijk onderwerp. Wanneer sluiting
onvermijdelijk is, komt de Minister dan ook met perspectief voor die regio?

De laatste pijler die ik hier wil noemen, is ruimtelijke inpassing. Alle ruimten zijn
schaars, zowel milieuruimten, fysieke ruimten en ruimten voor de opwek van duurzame
energie in Nederland. Ik heb in het verleden stevige noten gekraakt over de toegevoegde
waarde van datacenters en distributiecentra. Hoe dan ook, nieuwe industrie moet goed
aansluiten bij de cultuur, de samenleving, de fysieke omgeving van ons land en de
fysieke ruimte in ons land. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop.

Dan terug naar het hier en nu. De energiecrisis en de Porthosuitspraak zorgen ervoor
dat we in een situatie terecht dreigen te komen waarin het zomaar zou kunnen dat straks
de verduurzamingsoperatie geslaagd is, maar de industriepatiënt is overleden, of in
ieder geval kleiner is geworden. Straks hebben we een prachtige waterstofbackbone
en buisleidingen et cetera, maar hebben we dan nog wel de industrie die daarop kan
aantakken?

Wordt de huidige storm qua energieprijzen voldoende serieus genomen door het kabinet?
De TEK-regeling, de Tegemoetkoming Energiekosten voor mkb en glastuinbouw, is zojuist
door de Minister verruimd. Dat is goed nieuws, maar doet het kabinet genoeg voor de
industrie en heeft het voldoende oog voor ongewenste keteneffecten? Ik kreeg een aantal
toch wel zorgwekkende signalen uit bijvoorbeeld het cluster in Noord-Nederland. Een
aantal bedrijven staat namelijk stil op het park. Dat heeft grote consequenties. De
zorgen zijn daar groot. Hoe stuurt het kabinet daarop en geeft het voldoende ondersteuning?
Nou, tot nu toe is dat volgens mij wel een stevige vraag. En doet de Minister in Brussel
genoeg om te borgen dat er echt een gelijk Europees speelveld ontstaat? Dat is er
nu namelijk niet. Hoe kan de overheid hierin flexibeler worden? Kan er meer ruimte
geboden worden voor tijdelijke fuel switches? Kunnen bestaande regelingen crisisproof
worden gemaakt, zoals de VEKI, door de drempelwaarden te verlagen?

Welk plan heeft de Minister voor bedrijven die door de crisis tijdelijk hun productie
moeten stilleggen? Wordt er gedacht aan zaken als overbruggingsregelingen en arbeidstijdverkorting?
Kan de Minister ons bijpraten over wat op dit vlak gebeurt? De TEK-brief ligt er,
maar deze brief ligt er nog niet.

Dan de maatwerkafspraken ...

De voorzitter:

U dient langzamerhand af te ronden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik sluit me aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Wat de elektrificatie betreft,
dat die sneller moet en dat er investeringszekerheid geboden moet worden, sluit ik
me aan bij de vraag van collega Erkens.

Dan wil ik nog één punt maken, voorzitter. Dat gaat over Cosun en andere kleinere
producenten die niet automatisch in die maatwerkafspraken zitten. Zij maken bijvoorbeeld
gebruik van geïntegreerde warmtesystemen waarin de opgewerkte warmte meervoudig wordt
gebruikt. Dat zorgt rekenkundig voor hogere kopwaardes, waardoor individuele warmtepompen
in zo'n systeem per stuk niet aan de SDE++-voorwaarden voldoen. Kan de Minister daar
eens naar kijken, zodat ook de procesindustrie meer kans krijgt en meervoudige warmtepompen
in een geïntegreerd warmtesysteem als een aparte warmtepompcategorie in de SDE++ worden
erkend? Dat geeft even heel concreet aan dat er nog best wel wat mogelijk is om de
procesindustrie te helpen verduurzamen. Tot zover.

De voorzitter:

Er zijn interrupties van meneer Erkens en van meneer Boucke. Eerst meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

De heer Grinwis heeft altijd zo veel inhoud dat het ook in een mooi pamflet of een
achtpuntenplan zou passen. Wat zonde dat we hiervan slechts een deel hebben gehoord.
Ik heb twee korte vragen waar ik graag een reactie van de heer Grinwis op wil. Hoe
staat hij tegenover een mogelijke hardheidsclausule? En hoe kijkt hij naar de IKC-regeling?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We hebben natuurlijk afgesproken in het coalitieakkoord dat wij maatwerkafspraken
willen gaan maken met de industrie. Daar wordt aan gewerkt, maar daar zijn nog wel
wat zorgen over. Wordt het concreet genoeg? Ik deel ook de zorgen van de heer Bontenbal:
er wordt heel veel geëist van de bedrijven, maar dat verplicht de overheid ook om
te leveren. Daartegenover staat ook dat het CO2-reductie moet opleveren. Dat is in het coalitieakkoord natuurlijk vertaald met een
aanscherping van de CO2-heffing aan de marge. Die twee dingen moeten wel matchen. Als een standalonefabriek
niet kan voldoen aan de eis om uitstoot te verminderen en dus een hele dure CO2-heffing moet gaan betalen omdat TenneT, oftewel de overheid, niet op tijd een verzwaarde
kabel naar dat bedrijf heeft getrokken, dan vind ik dat daar een serieus gesprek over
moet plaatsvinden, of je dat nou een hardheidsclausule noemt of niet. Een CO2-heffing aan de marge is bedoeld als een soort stok achter de deur om een bedrijf
te pressen tot snelle CO2-reductie. Ik vind dat het dan niet zo kan zijn dat de overheid of de netbeheerder
het onmogelijk maakt dat zo'n bedrijf verduurzaamt. Ik denk dat dat mijn lijn is.
Die sluit aardig aan bij de heer Erkens, denk ik. Het is een aanmoediging aan het
kabinet om ervoor te zorgen dat zo'n hardheidsclausule niet nodig is, maar dat elk
bedrijf gewoon op tijd stroom krijgt.

De heer Boucke (D66):

Mijn vraag aan de heer Grinwis gaat over de aansluiting van groenestroomproductie
op het verbruik. Dat horen we ook heel veel van producenten: zorg ervoor dat die aansluiting
goed gedaan wordt. Ik stelde zelf voor om CO2-vrij energieverbruik verplicht te stellen. Hoe ziet de heer Grinwis die aansluiting?
Ziet hij dat als mogelijkheid om ervoor te zorgen dat vraag en aanbod goed op elkaar
aansluiten?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoop dat ik een antwoord geef dat aansluit op de vraag. Het lijkt me altijd nodig
dat een en ander goed op elkaar aansluit, maar dat is heel erg regiospecifiek. De
grote clusters in de buurt van de kust kunnen volgens mij snel profiteren van de snelle
uitbreiding van wind op zee, dus daar moet een goede aansluiting op zijn. Als we een
kabeltje trekken onder de Westerschelde naar een extra kerncentrale bij Borssele,
dan heeft Dow daar ook wat aan als ze willen elektrificeren. Sterker nog, dat is hoogstnoodzakelijk,
want als Dow in Nederland een stekkertje in het stopcontact zou steken, dan zou ongeveer
onze hele elektriciteitsvoorziening platliggen; zo'n enorme stroomvrager is dat. Dus
natuurlijk moet dat op elkaar aansluiten. Laten we dat zo doen dat dat inderdaad CO2-vrije stroom is. Dus ik ben het natuurlijk met u eens, maar misschien zie ik iets
over het hoofd.

De heer Boucke (D66):

Dank voor het antwoord. Ik krijg de indruk dat de heer Grinwis een beetje achterdochtig
is over de vraag. Het was een heel open vraag. Die kun je gewoon stellen in debatten.
Ik ben op zoek naar een manier om vraag en aanbod op elkaar aan te laten sluiten.
Mijn voorstel was om een doel te stellen voor CO2-vrij energieverbruik in de industrie. Dat kan heel goed verschillen per gebied of
per cluster. Je kunt per cluster heel goed kijken wat het aanbod is en welke vraag
je daarop kunt afstemmen.

De voorzitter:

De heer Grinwis keek niet achterdochtig, hoor. Zo kijkt hij altijd, meestal ook in
ontspannen toestand. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, op zich kan ik me dat goed voorstellen. Mijn primaire zorg is de match tussen
de optelsom van de elektrificatieplannen van de industrie en hoeveel schone en andere
elektriciteit beschikbaar gaat komen. Dat lijkt mij urgenter. Netbeheerders, TenneT
en overheid moeten alles op alles zetten in slimmere, snellere processen om te zorgen
dat die elektriciteit er komt. Als we de ambities uitvoeren voor wind op zee, zon
op land en kerncentrales, dan moet er ook een relatie zijn waardoor wij misschien
wel de afspraken kunnen maken die de heer Boucke nu voorstelt. Laten we nou ook met
elkaar borgen dat die groeiende vraag naar elektriciteit vooral CO2-vrije elektriciteit gaat zijn. Ik vind het dus prima, maar mijn eerste zorg zit hem
in of er straks voldoende stroomproductie is om al die stroomvraag aan te kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Zoals gewoonlijk, is hij de opmaat naar de schorsing.
Dat is fijn voor de mensen die even een kop koffie willen, of een gevulde koek. Als
mensen sanitair willen relaxen, kan dat ook. Gezien de looptijd schors ik de vergadering
tot uiterlijk 15.45 uur, maar dan moet wel iedereen terug zijn.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Als de mensen op de publieke tribune ook een beetje de rust kunnen bewaren? Het lijkt
soms wel een tupperwareavond. Ja, dat is heel oud, maar ik ben ook al heel oud; ik
ben ouderwets. Ik geef dadelijk eerst het woord aan de Minister van Economische Zaken
en Klimaat en daarna aan de Minister voor Klimaat en Energie. Ik zou het fijn vinden
als beide Ministers hun blokjes kunnen aangeven – ze werken meestal met blokjes in
de beantwoording – en dan geef ik aan het eind van ieder blokje de Kamerleden de kans
om vragen te stellen. Dat moeten we echt beperken tot vier korte vragen. Er zijn twee
Ministers, dus twee vragen is iets te weinig, maar het moeten wel vier korte en puntige
vragen zijn. Dus pingpongen: korte vraag, ping, en een kort antwoord, pong. Zo moeten
we het gaan doen. Mevrouw de Minister, aan u het woord. Als u uw blokjes kenbaar wil
maken aan ons, zijn we u daarvoor zeer erkentelijk.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik ben inmiddels gewend aan de werkwijze. Ik zou het niet met
een tupperwareavond willen vergelijken, want dit is vele malen leuker. Ik heb de volgende
blokjes: maatregelen, knelpunten en versnelling, doelstelling CO2-reductie industrie, en Tata en overig. Daar zit dus ook dat energie-intensieve grotere
bedrijfsleven bij.

Ik zou graag kort willen beginnen met een algemene introductie. Voor de zomer heb
ik mijn visie op groen en strategisch industriebeleid met u gedeeld. De boodschap
was dat het belang van de industrie heel erg groot is. Ik heb het zelfs aangedurfd
om een percentage van ons bbp te claimen. We hebben dat namelijk heel erg nodig om
onze strategische weerbaarheid te vergroten, om onze duurzaamheidsambities waar te
maken, maar ook voor ons verdienvermogen op de langere termijn. Als wij hier ons brood
willen blijven verdienen de komende tien, twintig, dertig jaar, dan hebben we de industrie
heel, heel hard nodig. Nu, vier maanden later, heeft die boodschap echt heel erg aan
kracht gewonnen. Het is meer dan duidelijk hoe belangrijk de industrie voor ons is.
Willen we met de industrie koploper zijn op het gebied van CO2-reductie en ook op het gebied van circulariteit, wat de ambitie is die we in ons
coalitieakkoord hebben uitgesproken, dan zullen we nog veel meer moeten inzetten dan
we al doen op technologisch leiderschap. Dan moeten we ook verder dan vandaag durven
kijken, namelijk naar de dag van morgen. Ik ben heel blij om ook in uw Kamer te horen
dat dit gedeeld wordt.

De vraag is alleen altijd: hoe? Het «wat» is niet zo moeilijk, het «hoe» is des te
ingewikkelder. De omstandigheden – ik denk dat het goed is om dat ook te benadrukken;
daar is niemand blind voor en daar kun je ook niet omheen – dwingen ons ook tot scherpere
keuzes. De hogere energieprijzen, de verstoringen op de wereldmarkt, de hoge inflatiecijfers
laten ons zien hoe afhankelijk we zijn geworden van fossiele brandstoffen. Het is
ook een extra drijfveer om onze ambities met meer kracht voort te zetten. Daarbij
hoort eigenlijk ook een herwaardering van de industrie – die industrie die voor heel
belangrijke grondstoffen zorgt in Nederland, die zorgt voor medicijnen, voor belangrijke
bouwproducten, voor de spullen die we iedere dag gebruiken en die we heel erg hard
nodig hebben. Ze is ook een aanjager voor de innovaties die we nodig hebben voor de
verduurzaming. Ze is van oudsher eigenlijk een aanjager van onze productiviteitsgroei.
Heel simpel: dingen maken telt, in Nederland en in de wereld.

Maar we moeten niet blind zijn voor de grote opgave die we hebben met elkaar. We zien
dat bepaalde sectoren onder druk staan, zoals al is genoemd door uw Kamer. De chemie
staat onder druk, net als de bouwmaterialenproductie en we zien het ook in de basismetaalindustrie.
De vraag is dan: wat moeten we doen om deze bedrijven te helpen? We doen ontzettend
veel. We hebben allerlei instrumenten zoals de SDE++ en de VEKI om bedrijven te helpen
om te verduurzamen en nieuwe technologieën toe te passen, om ze op weg te helpen naar
een duurzame toekomst. Maar de huidige situatie vraagt misschien wel om iets meer
regie. Door dat hier uit te spreken, zeg ik dat eigenlijk ook. De vraag is alleen
hoe, en op welke wijze we dat effectief kunnen doen, want tegelijkertijd gaat het
om heel veel geld. Ik ben eigenlijk wel blij met de motie-Dassen/Omtzigt die mij de
gelegenheid biedt om voor het eind van het jaar uw Kamer een brief te sturen over
wat onze visie is op die ontwikkeling van de basisindustrie in het huidige tijdsgewricht.

Voorzitter. Misschien toch nog even ter aanvulling voordat ik naar de blokjes ga:
er wordt hier in uw Kamer vaak toch wel heel kritisch gesproken over de industrie.
Niet door iedereen ...

De voorzitter:

Interrupties komen dadelijk. Gaat u rustig door, mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

De vragen worden per blokje beantwoord. Dit is het blokje inleiding, dus misschien
mag u dadelijk van de voorzitter interrumperen.

Er wordt op verschillende wijzes gesproken over wat de industrie betekent en al doet
op het gebied van verduurzaming. Mijn ervaring is dat het grote deel van het bedrijfsleven
heel erg openstaat voor en heel hard bezig is met de verduurzaming, maar dat het ook
geen makkelijke opgave is. Het is niet een knop omzetten, het is niet iets van: vandaag
doen we het op manier A en morgen op manier B. Er is heel veel voor nodig. Er is infrastructuur
nodig, er is nieuwe technologie nodig, er is tijd nodig, er zijn investeringen nodig.
Het is aan ons om daarin samen op te trekken. Ik denk dat het goed is om te zien dat
Shell ook een waterstoffabriek bouwt, dat Nestlé heel hard bezig is met biobrandstoffen,
dat in Chemelot, waar ik vorige week nog was, hele mooie ontwikkelingen gaande zijn
als het gaat om het recyclen van plastics en zo kan ik nog heel veel voorbeelden noemen.
De kunst is om die voorbeelden te benutten om de stap naar de nieuwe economie te maken.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze introductie. Meneer Dassen, u zat net nog in een plenair debat.
We hebben vier blokjes afgesproken: maatregelen, knelpunten, doelstellingen en dan
nog Tata en overige. Daar ging uw vraag over, toch, meneer Dassen? U hebt maar vier
interrupties, trouwens. Dat u dat ook weet.

De heer Dassen (Volt):

Mag een verduidelijkende vraag dan extra?

De voorzitter:

Als u nu een vraag stelt, hebt u er nog maar drie uiteraard. Of de vraag verduidelijkend
is of dat het er allemaal onduidelijker van wordt, maakt niet uit.

De heer Dassen (Volt):

Ik stel ’m gewoon, voorzitter. Ik hoorde de Minister zeggen dat ze voor het einde
van het jaar met een brief komt. Volgens mij was de verwachting van de Kamer dat de
brief voor de begrotingsbehandeling van EZK zou komen, zodat we de voorstellen daarin
mee zouden kunnen nemen.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat het al heel ambitieus is als wij de Kamer voor het eind van het jaar een
brief sturen. Voor wat er gebeurt, heb ik weleens de volgende metafoor gebruikt. Wij
zitten op een spoor en dat spoor is de afgelopen decennia ingericht om bedrijven te
stimuleren, te beprijzen, te normeren. Mocht je daarin een andere rol willen spelen,
dan vergt dat een grote wissel in ons denken. Er werden in dit debat allerlei suggesties
gedaan, maar als je die industrie of dat stuk van het bedrijfsleven wilt behouden
– omdat we het hard nodig hebben voor onze strategische autonomie, voor bepaalde sensitieve
producten of om hele belangrijke ketens hier te houden – dan vraagt dat een ander
denken van ons. Die wissel vraagt het ook van Europa.

Als we dat op een goed doordachte manier aan uw Kamer willen presenteren, moeten wij
daar zelf goed over nagedacht hebben. Dat is geen quick win. Het is ook geen kwestie
van de instrumenten van Duitsland kopiëren. Je moet echt heel goed nadenken over de
plek, op de langere termijn, van Nederland in Europa en in de wereld. Dat is ook echt
een Europees debat. Welke essentiële ketens willen we in Europa hebben? Wat zijn goede
manieren daarvoor? We moeten ook even doordenken over wat dat ons kost, want het gaat
echt over heel veel geld. Daarom heb ik die tijd nodig.

De voorzitter:

Ik wilde even nog iets huishoudelijks melden. De Minister voor Klimaat en Energie
kan alleen maar de eerste termijn van de beantwoording hier aanwezig zijn. Hij gaat
na deze termijn weg. Houd daar rekening mee met vragen. Hij heeft dringende andere
verplichtingen. Ik hoop dat u daar begrip voor kunt opbrengen en u moet er dus ook
rekening mee houden dat hij in de tweede termijn hier niet meer aanwezig is. U moet
uw vragen aan hem dus in deze termijn al stellen alstublieft.

Mevrouw de Minister, u mag doorgaan met uw beantwoording. Wij gaan naar de maatregelen
toe.

Minister Adriaansens:

Ja, heel goed, voorzitter, we gaan naar maatregelen. De heer Thijssen vroeg waarom
niet nu een brief komt met daarin de maatregelen om de gaten dicht te lopen. Waarom
niet nu een brief waar de vonken vanaf spatten? Ik zou toch echt willen zeggen dat
de Minister voor Klimaat en Energie en ondergetekende volgens mij continu de vonken
moeten dempen, want de ambitie is zo ontzettend groot dat dat wat mij betreft echt
niet de goede annotatie is. Als u het over de industrie hebt, denk ik ook dat uw beeld
niet klopt. De KEV geeft aan dat de industrie als enige sector kan uitkomen op het
kabinetsdoel van 60% emissiereductie in 2030. Dat wil niet zeggen dat dat genoeg is,
want we gaan voor meer en we gaan ook zeker voor de bestendige ontwikkeling van technologieën
die ook nog veel breder tot een reductie gaan leiden.

Daar wil ik ook een stukje realiteitszin aan toevoegen. Ik pleit vaak in uw Kamer
ervoor dat voorspelbaarheid en stabiliteit ontzettend belangrijk zijn om die bedrijven
het vertrouwen te geven dat ze met ons zaken kunnen doen, dat je hier goed kan ondernemen.
Door iedere keer weer de doelen bij te stellen naar boven of door het perspectief
weer te veranderen, gaan wij het vertrouwen van internationale boards niet krijgen,
die echt met flinke sommen geld over de brug moeten komen om hier in Nederland te
investeren. Stabiliteit en zorgen dat we onze doelen halen: die twee zijn voor mij
aan elkaar verbonden en het beleid zoals we dat nu hebben ingericht, geeft in ieder
geval wel perspectief.

De voorzitter:

We gaan op het einde van het blokje met interrupties beginnen. Mevrouw de Minister
vervolgt haar beantwoording.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Dassen vroeg welke stok er achter de deur wordt gezet tegenover
de verduurzamingssubsidies binnen de maatwerkaanpak. Allereerst is dat natuurlijk
de CO2-heffing. De maatwerkaanpak zal primair gebruikmaken van de generieke instrumenten
met duidelijke voorwaarden waar bedrijven zich aan moeten houden. Maar als wij die
maatwerksubsidies maken, zullen we daarin ook andere voorwaarden opnemen, naast de
dreiging van de CO2-heffing, die het product ook gewoon onrendabel maakt. Dat is onderdeel van iedere
maatwerkafspraak.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg wat dan precies het maatwerkinstrument is, aangezien
het boven op het bestaande instrumentarium komt. Wat heel goed is van de maatwerkafspraken
is dat we heel intensief met elkaar in gesprek gaan. Wij leren dus heel veel over
wat bedrijven nodig hebben om te verduurzamen. Ik zou bijna zeggen dat dat misschien
wel de grootste winstfactor is. Daardoor komt er meer druk op de infrastructuur, de
vergunningen en de zaken die wij moeten leveren. Ik bedoel dus de nieuwe infrastructuur
voor groene energie. Dat is echt een gezamenlijk traject. We hebben onze hele gereedschapskist
op tafel. Als het lukt, kijken wij ook naar de generieke instrumenten en misschien
ook wel naar de aanpassingen die nodig zijn in de generieke instrumenten. Als we die
kunnen toepassen – ik bedoel dan subsidies – dan hebben wij ook niet de stap naar
Brussel te maken, wat altijd veel meer tijd kost en veel intensiever is. Op die manier
werken wij dus aan de maatwerkafspraken.

De heer Bontenbal vroeg of de Minister bereid is om na te denken over een focus van
de CO2-heffing op vermijdbare emissies. Het antwoord is: ja, dat is de bedoeling ook. Dat
is ook wat het is. Een deel van de uitstoot wordt vrijgesteld. Daarvan hebben wij
een inschatting gemaakt. Alleen de emissies die met het oog op de industriële reductiedoelstellingen
gereduceerd moeten worden, zullen worden belast. Dat noemen wij dan de vermijdbare
uitstoot. Die vrijgestelde emissies zullen worden afgebouwd tot in 2030 en alleen
dat deel dat is vrijgesteld, dat correspondeert met die reductie doelstelling. Wij
denken dat dat voldoende waarborgen biedt om ook die doelen te behalen. Ik denk dat
de heer Bontenbal ook wel weet dat bedrijven die niet gemakkelijk kunnen verduurzamen,
ook dispensatierechten kunnen kopen van andere bedrijven, zodat er ook nog wat ruimte
is om binnen vijf jaar die heffing terug te vragen. Dat betekent dat je dus een afspraak
hebt over die vijf jaar waarin je kunt dispenseren – als dat een werkwoord is.

De heer Van Haga, die niet aanwezig is, vroeg of het kabinet de nationale CO2-heffing wil aanscherpen. Wij kiezen er niet voor om strenger te zijn, maar wij kiezen
ervoor om sneller te gaan. Dat is een keuze. Door eerder dan anderen te starten met
die energietransitie, denken wij een koploperspositie te kunnen krijgen met betrekking
tot de technologie en infrastructuur die nodig zijn om een duurzame economie te hebben.

De heer Van Haga vroeg ook welk nut de CO2-minumumprijs dient. Wij hebben in het coalitieakkoord afgesproken om een CO2-minimumprijs in te voeren. Dat is eigenlijk een soort extra waarborg als de prijzen
voor emissierechten lager uitvallen. Dat is nu niet het geval, maar dat zou theoretisch
wel kunnen. Wij hebben ook de intentie om de hoogte van de minimumprijs te evalueren.
Maar het is belangrijk voor het systeem. Wij willen het systeem goed inrichten en
daarom hebben we die minimumprijs nu wel ingevoerd.

De vraag van de heer Erkens was waarom onze buurlanden wel een IKC-regeling hebben
en Nederland niet. Wij hebben een belangenafweging gemaakt en ik moet heel eerlijk
bekennen dat het financiële beslag dat deze regeling op ons legt, daarbij een belangrijke
rol heeft gespeeld, gezien alle uitgaven die wij op dit moment doen. Wij hebben gemeend
dat wij op dit moment de industrie steunen door de miljarden die we voor het mkb beschikbaar
maken, naast het tariefplafond voor de consumenten, de energie-investeringsaftrek
die we hebben verlengd, het extra budget voor de VEKI-regeling en de SDE++ en de maatwerkaanpak.
Dit was het antwoord op de vraag van de heer Erkens over de IKC-ETS.

Wij hebben dus een andere keuze gemaakt, omdat wij de middelen op een andere manier
hebben aangewend en ook omdat wij eigenlijk geen middelen meer hadden om het te financieren.
Wat ik wel heb gevraagd, is om nog even goed uit te zoeken wat die IKC-ETS eventueel
zou opbrengen in het licht van de vraagstukken die nu spelen. Ik zal dat ook meenemen
in de brief in reactie op de motie-Dassen/Omtzigt, waar ik net naar verwees.

De vraag van het CDA, van de heer Bontenbal, is ook wanneer we de NIKI kunnen verwachten.
De NIKI-regeling wordt nu besproken met de Europese Commissie. Er staat in 2023 een
budget van 250 miljoen voor gereserveerd. We hopen de regeling medio 2023 open te
stellen.

Meneer Van Haga van BVNL vroeg of de Minister het ermee eens is dat er stabiliteit
nodig is. Daarop heb ik eerder al volmondig ja geantwoord.

Er is een vraag gesteld door de heer Boucke van D66, namelijk of ik bereid ben om
in de maatwerkaanpak aanvullende spelregels op te stellen, waaronder een gedeeltelijke
verplichting voor flexibele aanbodgestuurde productie. Flexibele afname van elektriciteit
is een onderwerp van gesprek in de maatwerkaanpak. Het is echt van belang om die elektrificatieprojecten
zo flexibel mogelijk in te richten. Het zal echt een heel nieuw kenmerk worden van
de manier waarop we omgaan met energie in de toekomst. Het is van belang om vraag
en aanbod beter op elkaar af te stemmen. Ook omdat er gewoon in de toekomst nog meer
elektriciteit nodig is, moeten we daar op een heel slimme manier mee omgaan. Ik verwacht
dat de Minister voor KenE daar ook nog wel iets over zal zeggen.

Voorzitter. Mevrouw Leijten zei: er wordt heel veel geld in de industrie gepompt.
Ik ben altijd onder de indruk van haar woordkeus. «Hoe besteden we het belastinggeld?
Er zijn onvoldoende doelen om te toetsen.» Daar ben ik het helemaal niet mee eens.
Er zijn wel doelen om te toetsen, met name de CO2-reductie en die monitoren we ook nog eens heel strak. Dus die uitspraak zou ik toch
willen ontkrachten.

Er was ook nog een vraag in dit blokje van de heer Thijssen. Hij vroeg hoe ik ervoor
ga zorgen dat er geen oversubsidiëring is. Het is superbelangrijk – dat weet de heer
Thijssen ook – dat er een businesscase wordt gemaakt, dat we die businesscase laten
toetsen en dat we eigenlijk alleen maar spreken over de onrendabele top als die echt
leidt tot de reductiedoelen die we met elkaar beogen. Dus daar moet een flinke toets
op, want ik ben het met u eens dat we geen oversubsidiëring moeten hebben.

Dat was het eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het eerste blokje. Ik moet overigens nog zeggen dat mevrouw Leijten zich
moet verontschuldigen wegens andere dringende verplichtingen. Zij wordt ook waargenomen.
Nu allereerst meneer Thijssen en dan meneer Bontenbal, die interrupties hebben.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik wil toch voorstellen
dat de Minister niet doet alsof het wel goed gaat, want zo klonk het even. Volgens
mij zegt de KEV dat de industrie wellicht haar doelen haalt, als we uitgaan van de
berekeningen van het kabinet zelf. Als we kijken naar de berekeningen van de KEV,
komen we gewoon 5 of 6 megaton te kort. Het gaat dus niet goed. Er moet meer gebeuren
en de Minister geeft aan dat ze ook meer wil doen. Ik mis nog een aantal maatregelen
die in het vorige rapport-Van Geest stonden. Ik had gevraagd waarom die niet nu ingevoerd
kunnen worden. Dus daar graag nog een reactie op.

Ik heb nu nog wel een specifieke vraag over de oversubsidiëring. Ik snap dat er een
commissie komt. Het punt is dat ik niet zie hoe die commissie kan weten wat nou oversubsidiëring
is en wat niet als zij niet gewoon in de boeken kan kijken van de bedrijven die die
subsidie willen. Het is om die reden geweest dat mijn voorganger een motie aangenomen
heeft gekregen in deze Kamer die zegt: overweeg nou onorthodoxe maatregelen, dat je
mede-investeerder wordt, dat je een partnerschap aangaat of dat je nationaliseert.
Daar zijn allemaal wilde ideeën voor. Zorg nou dat je mee-investeert en echt weet
wat nou nodig is om dit mogelijk maken, want we kunnen die bedrijven niet – dat hebben
we eerder gezegd tegen elkaar – op hun blauwe ogen vertrouwen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil overigens vermelden dat we het als de vragen niet korter worden
niet gaan halen. Om 17.30 uur wordt er afgehamerd. Het gaat dan ook ten koste van
uw eigen tweede termijn, zeg ik tegen de leden, dus die gaat eraan. Dat wil ik even
gezegd hebben. Mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

Dat we zorgen hebben over wat er in de wereld gebeurt, daar zijn we het wel over eens.
En of wij het maximale doen? Ik denk dat wij een heleboel doen. De vraag is altijd
of het meer kan zijn. Daar kunnen de heer Thijssen en ik mooie gesprekken over hebben.
We delen de ambitie om heel veel stappen te zetten en we delen dat dat een knap ingewikkeld
proces is. Het is wel zo dat in de KEV – toch even enige nuancering – nog niet alle
maatregelen zijn doorgerekend. Ik denk dat het goed is dat we ons daar bewust van
zijn. Dat wil niet zeggen dat je geen waarde kunt toekennen aan het rapport. Dat moet
je zeker wel doen, maar je moet ook wel weten wat er staat. Dus dat.

Dan de maatregelen van Van Geest. Wij menen dat we met het repertoire dat we hier
hebben, het handelingsrepertoire, de doelen kunnen halen. Als u een wat meer gerichte
beantwoording wil op de verschillende onderdelen die mevrouw Van Geest noemt, doe
ik dat in de tweede termijn. Dan kom ik er daar nog even specifiek op terug.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Meneer Thijssen knikt. Er is nu nog een interruptie
van meneer Bontenbal. Niet? Meneer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry. Mijn vraag ging over de motie die mijn voorganger aangenomen heeft gekregen
over onorthodoxe maatregelen om oversubsidiëring of overstimulering te voorkomen.
Anders kan dat misschien in tweede termijn.

De voorzitter:

Dat werd al gezegd zojuist.

Minister Adriaansens:

Ik dacht dat ik ’m beantwoord had, maar ik zal nog even specifiek die motie erbij
halen om te kijken of ik ’m voldoende beantwoord heb of dat die eerder al voldoende
beantwoord is.

De heer Bontenbal (CDA):

Stel, je hebt een steenfabriek in Overijssel, ergens aan een rivier in het midden
van de provincie, en daar is niet makkelijk een waterstoflijn naartoe te leggen en
een elektriciteitskabel is ook moeilijk op korte termijn te installeren. Dan gaat
de CO2-heffing heel hard bijten, maar heb je eigenlijk geen oplossingen. Daarover gaat de
vraag over de hardheidsclausule. Wat gaan we met dat type bedrijven doen? Is het dan
toch: pech gehad? Je koopt de eerste tijd maar wat dispensatierechten, maar dat gaat
natuurlijk op een gegeven moment ook heel veel pijn doen. Dan ga je op een gegeven
moment gewoon kapot. Is dat wat het kabinet wil, of gaan we toch nadenken over bedrijven
die gewoon echt geen opties hebben? Mijn tweede vraag is meer informatief: gaat u
nog terugkomen op het faseren van die maatwerkafspraken? Ik ben wel benieuwd of die
vraag nog komt.

De voorzitter:

Ik ga nergens op terugkomen, maar ik zal uw vraag doorgeleiden naar de Minister van
Economische Zaken en Klimaat.

Minister Adriaansens:

We hebben een proces ontworpen in korte tijd dat van grof naar fijn gaat, waarbij
wij hebben ingezet op de middelen – ik ga ze hier niet allemaal herhalen – subsidie,
normering, beprijzing en de maatwerkafspraken. Gaandeweg in dit proces zien wij dat
wij tegen knelpunten, dilemma's en hobbels aanlopen die wij moeten gaan oplossen met
elkaar. Allereerst is het een sturingsvraag, waar de heer Erkens en een paar anderen
van u al naar verwezen. Er gebeurt zo veel. In de clusters gebeurt van alles. In de
infrastructuur gebeurt van alles, bij de beheerder van de netcapaciteit en bij de
bedrijven zelf.

Dus wat wij, de heer Jetten en ik, gaan doen, is een nationaal programma verduurzaming
industrie inrichten. Dat is niet zomaar een uitspraak. Dat is echt bewust bedoeld
om de sturing veel strakker te doen dan we tot nu toe voor elkaar kregen, doordat
zo veel verschillende partijen betrokken zijn. Dat gaat ook dit soort dilemma's naar
voren brengen. Dat gaat zichtbaar maken wat de volgorde is waarop bedrijven aangesloten
gaan worden op die nieuwe backbone bijvoorbeeld en de dilemma's en keuzes die daarbij
voorbijkomen. Ik kan me voorstellen dat we daar met elkaar een goede beleidsoplossing
voor moeten vinden.

Ik ga me er niet toe laten verleiden om daar nu uit de losse pols een antwoord op
te geven, want er spelen zo veel verschillende aspecten. Het gaat ook over het soort
bedrijvigheid. Het heeft heel erg te maken met andere discussiepunten die uw Kamer
naar voren bracht, bijvoorbeeld over wat voor soort economie we willen hebben. Daarbij
ben ik niet degene die het gaat ontwerpen, maar we kunnen wel wat meer contouren schetsen
van wat we zien gebeuren en dan dus ook de goede keuzes daarin maken. Dus dat speelt
mee. Misschien moeten we in sommige gevallen wel bedrijven helpen om te verplaatsen.
Misschien moeten we in sommige gevallen de buis nog even omleggen, omdat er toch heel
veel mogelijkheden zijn in het gebied die misschien nu niet voldoende op de kaart
staan. Er zijn verschillende manieren waarop je ernaar kan kijken. Dat komt voorbij
in dat programma. Ik denk dat het goed is dat we nog een keer specifiek op terugkomen
op die fasering.

De voorzitter:

Dat is een goed idee. Bent u tevreden, meneer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik had nog de vraag over die schillen.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, wordt de vraag over de schillen nog beantwoord?

Minister Adriaansens:

Volgens mij was dat de vraag over de planning en de fasering van de maatwerkafspraken.
We gaan als het goed is, als het lukt, voor het eind van dit jaar vijf keer een Expression
of Principles aan met bedrijven. Dat is echt wel een commitment van het traject dat
je ingaat met elkaar. Dan ga je informatie delen. Daar moest ik trouwens ook nog het
een en ander voor regelen, want je mag niet zomaar informatie delen. Dat moesten we
ook op een goede en veilige manier organiseren. Zo komen we de hele tijd weer dingen
tegen die we goed moeten regelen. Dan hebben voor volgend jaar op de planning om dat
te verdiepen naar de intentieverklaringen en daar krijg je veel meer concretisering.
Dan heb je ook de businesscases op tafel en dan komen er ook toetsingen voorbij. Ik
verwacht dat ik volgend jaar ... Ik moet even oppassen met het aantal. Ik hoor naast
me «tussen de tien en twintig». Dat had ik niet zo hardop gezegd, maar ik vertrouw
het wel. Ik verwacht dat ik dan tussen de tien en twintig echte intentieverklaringen
heb, maar dan zijn we wel op weg. Bijvoorbeeld met een bedrijf waar we nu al heel
intensief mee praten, praat ik dan ook met de uiteindelijke verantwoordelijke dat
soort zaken door. Daar zit dus al veel meer commitment achter dan.

De heer Bontenbal (CDA):

Kijk, die fasering gaat mij betreft niet alleen over wanneer bepaalde typen afspraken
zijn gemaakt, want dat suggereert toch ook een beetje dat het meteen een soort eindproduct
is. Terwijl groene industriepolitiek volgens mij juist gaat over dat doorgaande gesprek.
Ik krijg terug dat het voor sommige bedrijven echt lastig is op dit moment, omdat
er zo veel aanvullende eisen zijn, zoals over ZZS. Dat komt voornamelijk uit IenW.
Sommige bedrijven beginnen half wanhopig te worden over of ze überhaupt wel toekomen
aan zo'n maatwerkafspraak. Ik zou heel erg zonde vinden als er te veel extra eisen
nu al gesteld worden, waardoor het niet lukt om met dit soort bedrijven verder te
komen. U schetst net al dat die bedrijven willen – dat is ook mijn ervaring – maar
het moet ook nog wel een beetje redelijk zijn, zodat ze het mee kunnen maken. Ik kan
me goed voorstellen dat je die andere aspecten, waarvan we allemaal hebben gezegd
dat ze erin moeten, zoals die wederkerigheid, in de loop van dat proces als onderdeel
van het voortgaande gesprek later inbrengt, maar dat je nu wel focus houdt op de belangrijkste
onderdelen. Ik zou zeggen dat dat in eerste instantie de uitstoot van broeikasgassen
omlaag is en eventueel stikstof daarbij.

De voorzitter:

Let erop dat we in de derde persoon blijven spreken. Mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

Ik ben het eens met meneer Bontenbal. We gaan van grof naar fijn. Ik denk dat dat
de manier is om het te doen, dus ik onderschrijf dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Allereerst meneer Boucke en dan nog meneer Dassen.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. De Minister had het over
de flexibele afname van elektriciteit. Ze zei dat het onderdeel is van de gesprekken.
Ze zei ook dat het een nieuw kenmerk wordt van de afspraken. Wat mij betreft moet
het verder gaan dan een onderdeel van de gesprekken zijn. Ik zou graag een toezegging
van de Minister willen dat die flexibele afname van elektriciteit een onderdeel wordt
van de maatwerkafspraken, omdat ook de elektriciteitsproducenten aangeven dat het
ongelofelijk belangrijk is om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, wordt dat een toezegging of een motie?

Minister Adriaansens:

Eens. We bekijken dat vooral op clusterniveau, omdat het vaak over een cluster van
bedrijven gaat die op die capaciteit aangesloten zijn.

De voorzitter:

Dat kunt u inderdaad als een toezegging zien. Dank u wel, meneer Boucke.

De heer Dassen (Volt):

Ik had nog een vraag gesteld of in de maatwerkafspraken ook de scope 3-emisssies meegenomen
worden. Sommige chemische clusters zijn daar al heel ver in, bijvoorbeeld Chemelot,
die dat helemaal heeft meegenomen en zo duurzaam mogelijk is. Ik was benieuwd hoe
dat dan wordt meegenomen in de maatwerkafspraken, om dat ook bij andere partijen erbij
te krijgen.

De voorzitter:

U ook bedankt voor de korte en puntige vraag.

Minister Adriaansens:

We hebben een brief gestuurd – ik weet niet of het van de zomer was – waarin staat
welk afweegkader wij hanteren. Er is een brief naar de Kamer gegaan met de onderdelen.
Daar staat ook in dat we een gesprek voeren over scope 3. Het is alleen niet direct
gekoppeld aan een doel, omdat het per bedrijf heel erg verschilt hoe realistisch het
is om daar afspraken over te maken. Maar het ligt zeker op tafel. Gezien alle andere
druk die er is op scope 3-emissies, hebben bedrijven er vaak ook zelf belang bij om
de dilemma's die ze daar ervaren met ons te delen en te kijken naar oplossingen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Dan gaan we naar de knelpunten, als ik het goed
heb, blokje twee.

Minister Adriaansens:

Het eerste knelpunt, zoals ik al aankaartte, heeft te maken met de sturing op alle
verschillende activiteiten die er plaatsvinden. Minister Jetten en ik hebben van de
zomer een extern bureau de opdracht gegeven om het huidige beleid en alle programma's
eens naast de meetlat van onze ambitie te leggen, om te kijken wat daar eigenlijk
nog te doen is en welke knelpunten we ervaren. Dat was verhelderend, want we weten
het allemaal wel, maar het is heel fijn als het bij elkaar gebracht is. Dat had met
inhoudelijke keuzes te maken, die voor een deel ook door uw leden worden genoemd,
maar ook met de sturing, de governance, de samenhang en bijvoorbeeld ook de tijdpaden.
De tijdpaden van bijvoorbeeld het opleveren van de infrastructuur moeten aansluiten
bij de beschikbaarheid van waterstof en dat soort zaken. Wanneer moet het er zijn
en wanneer kan je dan je nieuwe plant openen en aansluiten? Daarom werken we aan dat
nieuwe, overkoepelende programma, het nationaal programma verduurzaming industrie,
waarbij ik ook verschillende bewindspersonen vraag om zich daarbij aan te sluiten.
Dat is voor een deel ook een antwoord op de vraag, volgens mij van de heer Bontenbal,
over de eisen van IenW. Dan wordt het aan tafel ook heel concreet waar de hobbels
zitten.

Het doel is dat we daarin nog wat strakker gaan sturen en dat alles wat daaruit voortkomt,
ook zijn weerslag gaat hebben op bijvoorbeeld de circulaire economie. Het Programma
Verduurzaming Industrie betreft niet alleen onze maatwerkafspraken. Het gaat verder.
We zullen ons wel focussen op de maatwerkafspraken, maar bijvoorbeeld ook cluster
6, het mkb en andere ontwikkelingen zullen ter sprake komen. Ik heb nu een wat grof
beeld van de eerste fase van het programma. Ik wil in ieder geval een nationale routekaart
opleveren voor de verduurzaming van de industrie, waarin je het ontwikkelpad kan schetsen
en dus ook kan laten zien wanneer welke randvoorwaarden aanwezig moeten zijn. Ik hoop
daarmee nog iets meer op resultaten te kunnen gaan sturen.

De heer Erkens vroeg naar een hogere frequentie van de kwartaalrapportages. Wij hebben,
mede naar aanleiding van de motie van de heer Van Haga, afgesproken om in ieder geval
halfjaarlijks een rapportage aan uw Kamer te sturen. Mocht nou blijken dat die niet
actueel genoeg is, dan zal ik uiteraard kijken of we tussentijds nog informatie kunnen
verstrekken. Maar op dit moment lijkt dat een goede frequentie.

De heer Van Haga vroeg ook of ik voldoende serieus luister naar wat bedrijven nodig
hebben en of we de bureaucratie voor bijvoorbeeld vergunningen aanpakken. Ja, we zien
dat de bureaucratie inderdaad een remmende factor kan zijn voor vergunningen als je
vanuit het perspectief van tempo kijkt. Maar die biedt ook een waarborg voor inspraak
en zorgvuldigheid, dus we moeten een goede balans vinden. Wij doen daar al het nodige
in. We proberen in procedures wat stappen te integreren. We hebben bijvoorbeeld een
expertteam ingezet om de gemeentes en de regionale overheden te helpen. We kijken
wanneer we de rijkscoördinatieregeling kunnen inzetten. We doen het nodige, maar ik
wil de hele keten van vergunningverlening bekijken. Die zal ook in het programma voorbijkomen.
Zijn de maatregelen die wij nu treffen voldoende of is er misschien toch behoefte
om nog wat aanpassingen te doen aan het wettelijk kader, waar weleens over is gesproken?
Ik weet niet hoe haalbaar dat is, maar we zullen het in ieder geval bekijken. Met
«hoe haalbaar» bedoel ik dan ook of dat wettelijk mag en of we daar niet tegen de
grenzen van het Europees recht aanlopen.

De heer Van Haga vroeg ook of ik alle knelpunten kan oplossen. Die komen in de routekaart
voorbij. We hebben al een brief over de routekaart elektrificatie naar de Kamer gestuurd.
Volgens mij bedoelde hij met name de vraag over de elektrificatie. Daar hebben we
een antwoord op gegeven.

De heer Erkens, die precies op tijd binnenkomt, vroeg nog of we niet beter moeten
gaan prioriteren en of er niet te veel overleggen zijn. Ik ben het met hem eens dat
de structuur groot en divers is. Dat is ook de reden dat wij het Nationale Programma
Duurzame Industrie willen inrichten, om daar een oplossing voor te organiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het blokje knelpunten. Zijn er vragen?

De heer Erkens (VVD):

Heel kort, voorzitter. Kan de Minister ook wat meer schetsen over de tijdslijnen bij
het nationaal programma industrie? Want ik ben bang dat we een programma gaan opzetten
en eerst weer een jaar bezig zijn met letters of intent. Daarom was het idee: kun
je geen oliemannetje of olievrouwtje neerzetten om nu al knopen door te hakken bij
projecten die misschien al op de rol staan?

Minister Adriaansens:

We gaan heel praktisch te werk. We moeten zorgen dat we snel schakelen. Als we bijvoorbeeld
extra versterking nodig hebben op die clusters of op een team dat bezig is met maatwerkafspraken,
dan moeten we dat doen. Dat overwegen we. De eerlijkheid gebiedt me wel iets te zeggen
over capaciteit, die niet altijd beschikbaar is. De wil is er en de wens is er, maar
er zijn niet altijd zo snel als wij willen mensen voorhanden die dit kunnen. Maar
goed, we doen ons best.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb daar een vervolgvraag op. Ik snap het. Die beperking zullen we de komende jaren
ook houden, denk ik, in ieder geval op een krappe arbeidsmarkt. Maar gaat de Minister
dan wel via het nationaal programma daarin prioriteren? Ik kan me voorstellen dat
je gaat kijken naar bedrijven waarvoor het heel hard nodig is, om überhaupt nog te
kunnen blijven concurreren met andere bedrijven wereldwijd, of naar bedrijven waar
je de grootste stappen kan zetten. Aan de hand van welke criteria gaat de Minister
daarin prioriteren?

Minister Adriaansens:

Dat is een wel heel operationele vraag. Ik denk dat het goed is dat wij transparant
gaan zijn over wat wij aanpakken in het nationaal programma verduurzaming industrie.
Ik zal uw Kamer daarover informeren. Misschien kunnen we naar aanleiding daarvan kijken
welke vragen dan nog resteren.

De voorzitter:

Wanneer gaat u ons daarover informeren?

Minister Adriaansens:

Ik word gesouffleerd: begin volgend jaar. We zijn natuurlijk al op die manier aan
het werk, alleen nog niet zodanig dat ik het in een hele mooie vorm aan uw Kamer kan
presenteren. Maar we zijn er al mee aan de slag om het in te richten en zo te werken.

De voorzitter:

Meneer Erkens, dit is uw derde interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Ja, ze gaan snel zo, voorzitter. Om duidelijk te maken: ik snap wat de Minister zegt.
Volgens mij moeten we ook als Kamer realistische deadlines vragen voor sommige zaken,
want we worden misschien altijd heel enthousiast aan deze zijde van deze ronde tafel,
als ik hem zo mag beschrijven. Maar het gaat me er vooral om dat sommige bedrijven
aan de slag willen als er al veel projecten op de rol staan. We hebben het net ook
gehad over energiebesparingsprojecten in de industrie. Het zou goed zijn om die uit
te voeren en op een pragmatische manier te kijken of er knopen doorgehakt kunnen worden.
Ik snap dat we dat pas begin volgend jaar uitgebreid uiteen kunnen zetten, maar het
zou misschien goed zijn om dit jaar al in een brief of in een andere vorm te kijken
of we de concrete stappen die al gezet kunnen worden, kunnen versnellen.

De voorzitter:

Het is overigens meer een U-vormige tafel, maar u bent van een andere generatie. Wij
hebben dat echt nog geleerd met letters en zo.

Minister Adriaansens:

We kunnen in de MIEK-brief al iets daarover meenemen.

De heer Boucke (D66):

Ik twijfel een beetje, want we hebben maar vier interrupties, maar ik ga het toch
doen. Ik wil voortborduren op de vraag van de heer Erkens. Ik maak me een klein beetje
zorgen over hoelang het allemaal duurt. Laat ik daar gewoon even heel eerlijk over
zijn. Ik snap dat het tijd kost, maar we zijn al tien maanden bezig. Nu geeft de Minister
aan: in januari komt er een brief; zo ga ik het doen. Een van de punten die ik in
het vijfpuntenplan presenteer, is «maak een plan, geef de industrie duidelijkheid
over de toekomst». Nu hoor ik de Minister zeggen: daar zijn we mee bezig; er komt
een nationaal plan. Kan de Minister even reflecteren op de vragen die ik in dit debat
stel? Aan de hand waarvan gebeurt dat en welke criteria komen er? Onafhankelijkheid
van andere delen van de wereld is er een van, maar ook: als we kijken naar 2050, wat
voor economie hebben we dan en welke bedrijven passen daarin? Is het energiesysteem
van 2050 een criterium? Kan de Minister in dit debat even aangeven waar ze aan denkt?
Want op die brief moeten we wachten tot januari 2023.

Minister Adriaansens:

Dit is een korte vraag, maar het is een hele grote vraag. We zijn bezig met een perspectief
op de economie van 2040 of 2050. Ik worstel daar nog even mee; als je het vergezicht
2050 pakt, is op dat moment misschien alles wel gerobotiseerd. Ik weet het niet. Dat
is zo ver weg dat ik niet precies weet en wij allemaal niet weten hoe de wereld er
dan uitziet, dus we moeten ook wel een beetje realistisch zijn. Maar wij als kabinet
voelen de noodzaak om wat meer duidelijkheid te geven dan we nu hebben. Dat heeft
ook te maken met hoe de economie in Nederland is ontstaan. Dat heeft natuurlijk heel
veel te maken met de infrastructuur voor fossiele brandstof en gas, zoals ook al door
een aantal van uw leden is opgemerkt. We gaan naar een nieuwe infrastructuur, maar
we zitten ook in een andere wereld. De contouren, de criteria of de randvoorwaarden
die daarbij bepalend zullen zijn, zullen enerzijds te maken hebben met de doelstellingen
die wij al verwoord hebben, namelijk rondom klimaatneutraliteit en circulariteit in
2050, en alle tussenstappen die we daarin willen zetten. Wij zien een hele grote rol
voor digitalisering. Daarin willen wij koploper zijn, dus dat vraagt dan ook iets
van onze digitale infrastructuur en alles wat daarbij hoort, maar ook van de digitale
vaardigheden en de opleidingen die we daarvoor organiseren. Er komt dus heel veel
achter weg.

De laatste tijd is onze strategische autonomie veel prominenter op tafel gekomen en
realiseren we ons steeds meer dat die misschien nog wel veel bepalender gaat zijn
in onze economische veiligheid. Even uit de losse pols: dit zou een soort kader moeten
zijn. Ik zou eigenlijk nog een stap daarvoor willen zetten. Waar zijn we als Nederland
nou eigenlijk heel erg goed in? Wat is onze identiteit? Wat is van nature onze kracht?
Want je moet niet iets willen zijn wat je niet bent; dat werkt nooit. Als je dat met
elkaar combineert, dan kom je tot de contouren van iets van een richting.

De voorzitter:

Dat is uw vierde interruptie.

De heer Boucke (D66):

Dit is mijn derde. Dank aan de Minister voor de beantwoording van deze vraag. Ik ben
wel blij met het antwoord. Ik ontvang hem wel graag nog wat scherper in de vorm van
een toezegging, als dat kan. Anders wordt mogelijk het een motie. U noemde klimaatneutraliteit
en circulariteit. U gaf ook aan: ik weet niet hoe de wereld in 2050 eruitziet. Dat
klopt deels. Wat we wel met elkaar afgesproken hebben, is dat we beginnend in 2050
klimaatneutraal en circulair zijn. Kan de Minister dus toezeggen dat dat in ieder
geval wel de twee criteria zijn?

Minister Adriaansens:

Ja, dat zeg ik toe, omdat we dat al in ons beleid hebben verankerd.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen over knelpunten? Zo te zien niet. Dan gaan we naar de doelstellingen.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Een vraag van de heer Boucke was of we het redelijk vinden dat de industrie
in 2030 verantwoordelijk is voor de helft van de CO2-uitstoot in Nederland. Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. De industrie stoot
nu ruim 53 megaton broeikasgas uit. Dat is 31% van de totale uitstoot. Dat moet uiteraard
verder omlaag. Daar hebben we helemaal geen discussie over. Wij mikken op 60% reductie
in 2030. Volgens mij heb ik al eerder gezegd dat die doelstellingen wat dat betreft
niet uit elkaar liggen.

Ik heb net al de toezegging over klimaatneutraliteit gedaan waar de heer Boucke naar
vroeg. Volgens mij heb ik ook de vragen van de heer Bontenbal beantwoord, die in het
verlengde lagen van een aantal andere vragen over de fasering in de maatwerkafspraken.

Ik ga er volgens mij heel snel doorheen.

De voorzitter:

Dat is ook de bedoeling, inderdaad.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg of we de reactie op de motie over de gezondheidsrisico's
kunnen meenemen in de afspraken met Tata. Volgens mij heb ik ook al eerder aangegeven
aan de heer Thijssen dat de voorwaarden op het gebied van milieu en gezondheid gekoppeld
zijn aan de vergunningverlening. De provincie of gemeente is daarin het bevoegd gezag.
Er wordt dus via de bestaande vergunningverlening al uitvoering gegeven aan de aangenomen
motie-Leijten/Van Raan. Ik heb ook al aangegeven aan uw Kamer dat er in de maatwerkafspraken
met Tata ook afspraken worden gemaakt over de CO2-reductie en de verbeteringen aan het milieu, de leefomgeving en de gezondheidsimpact.
Ik weet niet of daar aanvullende vragen bij zijn, maar dat zal ik dan zo horen.

Voorzitter. Een vraag van de Partij voor de Dieren was of de Nederlandse industrie
haar eerlijke bijdrage levert aan de Nederlandse klimaatdoelen en het Parijsakkoord.
De industrie moet volgens de indicatieve doelen in 2030 55% tot 60% van de emissies
reduceren. Dat zit in onze doelstellingen, dus wij menen daarmee in ieder geval de
goede beleidsdoelstellingen te hebben geformuleerd en wij zetten onze actie maximaal
in om die te halen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Fijn dat u een turbostand kent. Dat is heel prettig.
Ik heb net bij de heer Thijssen ook een vraag ter verduidelijking niet meegerekend,
dus u mag ook nog een vraag ter verduidelijking stellen, meneer Boucke, als het maar
kort en krachtig is.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Minister had het net over 60%. Mij vraag is: is het 60%
reductie in de industrie of had de Minister het over het algemeen?

Minister Adriaansens:

Ik noemde 60% ten opzichte van 1990 in de industrie. Klopt dat? Ja, dat klopt. Ik
twijfelde.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Het is al een paar keer aan de orde geweest: volgens het KEV-rapport ligt Nederland
helemaal niet op schema om die 60% reductie te halen in 2030. In het meest gunstige
geval komen we volgens mij uit op 41%. Nu het CCS praktisch stilligt, vraag ik me
al helemaal af hoe de Minister dan toch tot die 60% gaat komen. Heeft de Minister
daarop al een visie ontwikkeld?

Minister Adriaansens:

Het gaat hier over de industrie en de doelstellingen die de industrie gaat halen.
Het klopt wat mevrouw Akerboom zegt als je naar het KEV-rapport kijkt, maar dat gaat
over bredere gebieden waar emissies zijn. Ik neem hier de verantwoordelijkheid voor
de industrie en daar wordt deze doelstelling in ieder geval als realistisch gezien.
Dat wil niet zeggen dat we niet het maximale moeten doen om ervoor te zorgen dat we
daar nog een stapje bovenop doen.

De voorzitter:

Er is altijd grote hilariteit als de heer Grinwis de zaal verlaat. Sorry voor de overlast.
Mevrouw Akerboom, is dat duidelijk zo?

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik heb dat rapport ook gelezen. Daar staat ook een hoofdstuk in over de industrie
en daaruit leid ik nog niet genoeg vertrouwen af dat we dat in 2030 echt gaan halen.
Ik kijk dus heel erg uit naar wat er uit de maatwerkafspraken komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde niet echt een vraag. Dan kunnen we naar het laatste blokje gaan
en dat is «Tata en overig». Het woord is aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Misschien een paar overige vragen. Ik heb aangegeven dat ik een brief stuur aan de
Kamer om aan te geven wat de ambitie is voor de industrie om in ieder geval – dat
was de vraag van de heer Erkens en de heer Dassen – door deze acute crisisfase heen
te komen. Daarbij zal ik zo breed mogelijk kijken naar oplossingen, want ik denk dat
het goed is dat we met elkaar herijken. Dat schetste ik ook net. In een andere vraag
kwam ook naar voren of ik dan bijvoorbeeld wil kijken naar de arbeidstijdverkorting.
Ik weet niet meer wie die vraag stelde. Maar in dit verband zal ik dat meenemen in
die brief die in de reactie op die motie aan uw Kamer wordt gestuurd.

De heer Dassen vroeg of we van plan zijn in Brussel te pleiten voor een gezamenlijke
Europese groene-industrieaanpak, en zo nee, waarom niet. Maar ik zou eigenlijk willen
zeggen: ja. Ik herhaal mezelf nu, maar door de huidige situatie zijn we echt genoodzaakt
om breder te kijken, omdat zeker internationaal werkende bedrijven uiteindelijk ook
hun businesscase en berekeningen maken voor wat betreft welke kosten acceptabel zijn.
Dan zie je dat we op dit moment een stuk concurrentiepositie verliezen, ten opzichte
van Amerika, maar misschien in bepaalde opzichten ook ten opzichte van Azië. In sommige
gevallen is dat misschien prima, maar in andere gevallen helemaal niet. Die afweging
moeten we met elkaar goed maken om te bepalen wat we daaraan willen en daarna eventueel
aan kunnen doen.

Er was een heel mooie vraag van meneer Bontenbal: zijn we niet te protestants bezig
en moeten we niet wat meer katholiek te werk gaan als het gaat over vergeving? Ik
vond het een mooie vraag. Het ging over staatssteunregels. Ja, misschien zijn we toch
wel heel netjes, want wij houden ons aan de regels. Dat vind ik eigenlijk ook wel
heel mooi aan Nederland. Dat maakt ook dat wij een goed vestigingsklimaat hebben.
Wij houden ons gewoon aan de regels. Staatssteun is in beginsel verboden, tenzij je
goedkeuring vraagt bij de Commissie. Als je staatssteun verleent zonder voorafgaande
goedkeuring, is dat ongeoorloofd en kan je een boete krijgen en noem maar op. Het
doel daarvan is dat we geen ongelijk speelveld krijgen in Europa. Dat is voor Nederland
altijd heel belangrijk geweest in ons economisch beleid. Dus ik wil er echt voor vechten
om dat te behouden. Ik weet dat het in een aantal gevallen onder druk staat, maar
als we ons dan zelf niet aan de afspraken houden, wordt het ingewikkeld.

Voorzitter. Een vraag van de heer Erkens ging over de besparingstender die we nu alleen
bij schaarste inzetten. Hij verwees daarbij naar het BH-G, het Bescherm- en Herstelplan
Gas. Die besparingstender is een maatregel die bedoeld is voor een situatie waarin
er een tekort is en de markt het niet zelf kan oplossen. De bedoeling is om dan tijdelijk
gas te besparen, zodat je vraag en aanbod weer in evenwicht brengt. De tenderregeling
die wordt ontwikkeld in het kader van het BH-G is dus geen maatregel die gericht is
op structurele energiebesparing. Als je het wel zo zou doen, zou je overigens de gasmarkt
verstoren. Daar moeten we echt mee oppassen. Het is echt een noodinstrument. Het is
wel zo dat op dit moment het gasgebruik door bedrijven al danig is gekrompen. Percentages
als 50% komen voorbij. Het verschilt natuurlijk heel erg per sector en per bedrijf,
maar er wordt op dit moment al heel veel bespaard.

De vraag van de heer Van Haga was of ik het ermee eens was dat de sluiting van de
kooksfabrieken desastreus zou zijn en of ik me ervoor in wil spannen dat er naar een
andere oplossing wordt gekeken, die werkt voor alle partijen. Ik ben net ook bij de
bijeenkomst geweest. Ik heb de schop in ontvangst genomen van de FNV, om ons heel
hard in te spannen voor Tata. Zij bepleiten heel erg dat de voortijdige sluiting van
de kooksfabrieken heel serieuze consequenties heeft voor de continuïteit van het bedrijf.
Dat baart mij ook zorgen. Aan de andere kant overtreedt Tata wel een Europees voorschrift:
het vermijden van de uitstoot van rauwe kooks. Het bevoegd gezag – dat is de provincie
Noord-Holland – gaat daarover en kan handhavend optreden als er overtredingen zijn
van zo'n milieuvergunning. Sluiting is dan een mogelijk handhavingsinstrument, maar
dat heeft wel heel vergaande consequenties. Ik weet dat het bevoegd gezag, de provincie,
om dit moment samen met de omgevingsdienst nader onderzoek doet naar de proportionaliteit
van zo'n besluit. Ik wacht dat af. Het is niet aan mij om op deze plek daar nu een
standpunt over in te nemen. Maar ik roep wel alle partijen op om alle belangen die
er zijn – dan gaat het over gezondheid, verduurzaming, milieu en werkgelegenheid –
zorgvuldig af te wegen. Ik zal me vanaf mijn plek ervoor inspannen zo snel mogelijk
een duurzaam, schoon staalbedrijf in IJmuiden te helpen realiseren vanuit het handelingsrepertoire
dat de overheid heeft.

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg waarom er niet een verplicht percentage is voor
het recyclen van staal en beton. Dat is een mooie vraag. Als we een gelijk speelveld
willen realiseren, zouden we eventuele verplichte percentages in Europees verband
moeten instellen. Het Nationaal Programma Circulaire Economie van de Staatssecretaris
van IenW, dat binnen afzienbare tijd naar uw Kamer komt, zal ingaan op die aanpak
van de circulaire economie. Recycling is daar een onderdeel van. Dus misschien is
het goed om toch nog even dat programma af te wachten. Ik vermoed dat het niet te
lang duurt voordat dat aan uw Kamer wordt verzonden.

Mevrouw Akerboom vroeg wanneer ik met stikstofdoelen voor de industrie kom. We komen
begin 2023 met indicatieve NOx-emissiedoelen voor onder andere de sectoren industrie en mobiliteit. Die doelen zullen
vervolgens en tegelijkertijd met de regionale doelen voor NH3, andere stikstofuitstoot, na 1 juli 2023 definitief worden vastgesteld. Dat is allemaal
gedeeld met uw Kamer in een brief van de Minister van LNV en de Minister voor Natuur
en Stikstof van 9 september. Even voor de volledigheid: het is overigens wel zo – ik
wil het niet helemaal afdoen – dat de industrie 2% van de stikstofdepositie voor haar
rekening heeft. Desalniettemin zal iedereen zijn evenredige bijdrage moeten leveren.

Voorzitter. De heer Eerdmans en de heer Grinwis vroegen om een reflectie op de kettingreactie
die het omvallen van de industrie door hoge gasprijzen kan veroorzaken. Ik deel die
zorgen. Dat heb ik ook al eerder uitgesproken. Ik kom daar dus binnenkort op terug.

De voorzitter:

Wat is «binnenkort» volgens de Minister?

Minister Adriaansens:

Dit komt in die brief in reactie op de motie van Dassen en Omtzigt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Adriaansens:

Ook de andere vraag van de heer Grinwis gaat daarover, dus die komt ook in die brief
terug. Hij vroeg wat ik dan ging doen voor de bedrijven die grote zorgen hebben op
dit moment.

De heer Bontenbal vroeg of ik bereid was de AWTI te laten kijken naar verbetermogelijkheden
van het innovatie-instrumentarium. Er loopt op dit moment een evaluatie van het energie-innovatie-instrumentarium
door Dialogic, onder toezicht van een brede begeleidingscommissie. Afhankelijk van
de resultaten kijk ik dan naar de verbetermogelijkheden. Dat doen we met vertegenwoordigers
van het hele innovatiesysteem. Dat gaat over de overheid, bedrijven en de wetenschap.
De AWTI kan te zijner tijd meedenken over de implementatiemogelijkheden. Dus ik neem
het even mee. Ik kijk even hoe dit onderzoek loopt. Maar ik vind het zeker geen gekke
gedachte. We ziet dat de AWTI-adviezen uit het verleden ook geïmplementeerd zijn waar
het staatssteuntechnisch mogelijk was.

Er was nog een vraag van de heer Eerdmans: staat Tata achter de afspraken over de
Kooks- en Gasfabriek in de Expression of Principles? Ik heb alleen maar signalen dat
zij dat nog steeds ondersteunen. We hebben regelmatig contact met elkaar. We hebben
afgesproken dat we onderzoek doen naar de milieumaatregelen, voorafgaand aan de opstart
van de nieuwe installaties. Onderdeel van al die afspraken is ook onderzoek naar een
eerdere sluiting van de fabriek waar we het over hebben. We bekijken dat integraal,
dus we kijken naar het milieu, maar ook naar de impact op de bedrijfsvoering. Voor
de volledigheid zeg ik: ons doel is wel dat we de fabriek zo snel mogelijk laten verdwijnen.

De voorzitter:

Bent u klaar met het blokje, mevrouw de voorzitter?

Minister Adriaansens:

Nee, voorzitter, ik reageerde op een non-verbaal signaal. Ik ga door.

De heer Grinwis zei: de industrie is van groot economisch belang voor de regio; hoe
wordt tegelijkertijd omgegaan met de leefomgeving en met de omwonenden en komt de
Minister met perspectief voor de regio als sluiting van industrie zoals Tata uiteindelijk
toch nodig blijkt? Sluiting van Tata is op dit moment niet aan de orde. Zoals wij
ook in de Expression of Principles hebben aangegeven, hebben wij gezamenlijk een commitment
om zo snel mogelijk een schoon en groen staalbedrijf te realiseren. Dat is het uitgangspunt.

De heer Eerdmans vroeg nog specifiek naar de maatregelen die de omgevingsdienst neemt
ten aanzien van de recent geconstateerde verhoogde uitstoot. De omgevingsdienst ziet
inderdaad toe op die emissie-uitstoot. Het is dan ook aan die omgevingsdienst om die
handhavingsmaatregelen te nemen als er onvoldoende verbetering is. Ik ben niet op
de hoogte van de maatregelen die de omgevingsdienst nu neemt.

Ik heb nog één vraag te beantwoorden, van mevrouw Leijten. Zij vroeg: liggen er nou
echt afspraken dat er miljoenen of miljarden worden overgemaakt na dit debat? Ik ga
helemaal niks overmaken na dit debat. Dat wilde ik nog wel even zeggen, voorzitter.
Dan ben ik er doorheen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister, voor de beantwoording. Dan gaan we naar de leden,
in chronologische volgorde: Dassen, Bontenbal, Eerdmans en Thijssen.

De heer Dassen (Volt):

De Minister gaf net aan dat het op Europees niveau besproken wordt. Ik was benieuwd
hoe dat dan vormgegeven wordt, want de Minister-President gaf juist terug dat het
een nationale aangelegenheid was en het onmogelijk was om daarover in Europa afspraken
te maken. Het is ook een duidelijke wens vanuit de industrie om dit in Europa gezamenlijk
op te pakken. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister ervoor zorgt dat er afspraken worden
gemaakt, ook op het gebied van de strategische autonomie. Het zit soms namelijk juist
gebakken in die waardeketens, waar niet altijd even goed zicht op is. Ik vroeg me
ook af hoe dat zich verhoudt tot het nationaal programma verduurzaming.

Minister Adriaansens:

We zitten in een situatie die erom vraagt dat we opnieuw bekijken of we wel de goede
instrumenten hebben om de balans te behouden. Vervolgens moet je weer definiëren wat
de balans is en ... Maar dan ga ik mezelf herhalen. Europa is daarbij voor de grote
industrie ons domein. Je kunt dat niet nationaal bekijken. Dat speelt ook op bij de
onvrede die er af en toe lijkt te zijn omdat bijvoorbeeld Duitsland iets meer zou
doen dan Frankrijk. Overigens heb ik vanmiddag een brief aan de Kamer gestuurd met
een vergelijking van de maatregelen die door de verschillende landen worden aangekondigd,
wat nog niet altijd wil zeggen dat ze worden genomen. Wij doen dat op verschillende
niveaus. Het gesprek in Europa is dus essentieel om vat te krijgen op de ambities
die wij met elkaar hebben om bepaalde industrie in Europa te houden. Daar hebben we
nog geen vastomlijnd beleid voor anders dan we nu hebben met de staatssteunkaders.
De heer Breton heeft recent ook een uitvraag gedaan bij de verschillende lidstaten,
die opening geeft voor het gesprek. Wij hebben ook een brief als antwoord daarop gestuurd.
Ik ben heel benieuwd wat hij ophaalt over wat er speelt in de betreffende landen.
Wat zijn de gedachten, waar zit de spanning en waar zien ze risico's en oplossingsmogelijkheden?
Wij hebben aangegeven dat wij daarover heel graag nader in gesprek gaan, niet omdat
we al weten wat de oplossing is maar wel omdat wij als Nederland in eerste instantie
afhankelijk zijn van het speelveld in Europa. En mocht dat heel ingewikkeld zijn,
of misschien kan het wel gewoon ernaast, dan zijn Duitsland en België ook heel belangrijk.
In het chemiecluster zijn die landen bijvoorbeeld weer heel relevant. Wij zijn een
paar weken geleden nog in Duitsland geweest en toen hebben we met onze collega's de
gedachte verkend om daarin nog wat meer met elkaar op te trekken. Er wordt overigens
ook al overleg gevoerd over de afhankelijkheden van de ketens, bijvoorbeeld tussen
Duitsland en Nederland.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik was blij dat de Minister iets zei over de AWTI maar ook over Dialogic, dat daar
blijkbaar over nadenkt. Ik las in haar brief ook dat de Minister vindt dat 3% van
het bbp naar R&D moet en dat 7% van de bbp-bijdragen van de industrie ook naar R&D
moet. Ik ben dus blij dat zij daar zulke concrete doelen aan hangt. Volgens mij is
een probleem op dit moment dat het allemaal heel erg versnipperd is. Dat is wat ik
terughoor. Bij het missiegedreven onderzoek en het topsectorenbeleid gaat het allemaal
om kleine potjes, en volgens mij moeten we naar een beperkt aantal grote sleuteltechnologieën
toe, waarin we een keuze maken. Die zouden moeten aansluiten bij onder andere de verduurzaming
van de industrie. Is dat iets wat u deelt?

Minister Adriaansens:

Ik omarm dat zeer. Er komt echt binnen afzienbare tijd een brief over innovatie, als
die door het kabinet wordt aangenomen, en daarin wordt bepleit om met name deze richting
op te gaan. We moeten maar eens even kijken of we daar met z'n allen goed uit komen.
Dat vraagt ook wel keuzes, bijvoorbeeld als je gaat herijken op al die missies. Ik
wil daar dus niet op vooruitlopen, maar ik herken de lijn van gedachte van de heer
Bontenbal.

De voorzitter:

En wat verstaat mevrouw de Minister onder «afzienbare tijd»?

Minister Adriaansens:

Nou, voor het eind van deze maand.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toezegging. De vragen van meneer Bontenbal zijn blijkbaar goed
beantwoord. Dan gaan we naar meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Even over de Kooks 2. Het ging mij over die gezamenlijke verklaring van provincie,
Tata en ministerie waarin om de sluiting van Kooks 2 wordt gevraagd. Dat wordt daarin
opgeschreven. Het belangrijkste is dat Tata zich daar dus tegen verzet. U zegt dat
het eerder zou moeten of mogen dan 2037 – ik denk dat u dat graag wil – maar hoe moeten
bewoners hier nou mee omgaan? Wanneer gaat Kooks 2 dicht?

Minister Adriaansens:

Wij spreken over de verschillende scenario's met Tata, en daarbij zijn zij echt in
de lead om aan te geven wat haalbaar en realistisch is. Ik kan daar niet meer over
vertellen want dat is echt nog niet om te delen, maar er wordt heel hard gewerkt aan
een realistisch en ambitieus plan om te zorgen dat de doorvoer naar nieuwe technologie
snel gaat.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar dan gaat het over ver voor 2037?

Minister Adriaansens:

Ja, eerder dan 2037, maar ik ga geen toezeggingen doen over het tijdpad. Ik kom daarmee
wanneer we de afspraken rond hebben.

De heer Eerdmans (JA21):

Nog één vraag, die ook in mijn rijtje zat. Mag dat, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker, u mag alles. Tenminste, twee vragen.

De heer Eerdmans (JA21):

De vraag gaat over de handhaving op het gebied van het rapport van de omgevingsdienst.
U zegt dat u daar niks over kan zeggen: ik heb daar geen kennis van. Maar misschien
kunt u wel toezeggen om daar even achteraan te gaan voor ons, en om mij daarover te
informeren.

De voorzitter:

Ik kan dat niet toezeggen, maar ik geleid het door naar de Minister, hier naast mij.

Minister Adriaansens:

Dat valt onder de bevoegdheid van mijn collega, de Staatssecretaris van IenW. Ik kan
de vraag wel aan haar doorgeleiden. Die toezegging kan ik zelf niet doen; dat moet
zij doen.

De voorzitter:

Prima. Dan gaat dat dus bij dezen gebeuren. We gaan dadelijk naar meneer Thijssen
toe, maar ik wilde mevrouw de Minister er ook nog even op wijzen dat er twee vragen
van meneer Boucke zijn blijven liggen. Misschien kan de Minister die alvast laten
opsnorren. Dan gaan we nu naar meneer Thijssen luisteren.

De heer Thijssen (PvdA):

De Minister en ik waren vanmiddag allebei bij een bijeenkomst van de FNV. We hebben
daar allebei een groene schop gekregen, omdat «de schop de grond in moet». Er moet
nu iets gaan gebeuren bij Tata, anders gaan ze de doelen van 2030 niet halen. Daar
zijn grote zorgen over. Deelt de Minister die zorgen en gaat het nou lukken, dat groene
staal in 2030? Kunt u ons iets meer comfort geven?

Minister Adriaansens:

Dat vind ik een lastige vraag. We hebben nu met elkaar de intentie uitgesproken om
met elkaar te werken aan groen staal. Ik kan geen tijdpad geven van wanneer dat volledig
is gerealiseerd; dat gaf ik zonet ook aan in antwoord op de vraag van de heer Eerdmans.
Zodra ik het beschikbaar heb, zal ik het delen met uw Kamer.

De voorzitter:

Meneer Thijssen gaat daar niet mee akkoord, denk ik. U hebt nu nog twee interrupties,
meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap dat het een moeilijk onderhandelingsproces is, maar dit is wel precies waarom
die staalarbeiders zo veel zorgen hebben over de vraag of ze nog wel een baan zullen
hebben. Dadelijk missen ze namelijk de boot, blijven ze zitten met een fossiele fabriek
en gaat de hele boel dicht. Laat ik het dan anders vragen. Wanneer kan de Minister
een doorkijkje geven of het gaat lukken of niet? Kan ze daar iets over zeggen?

Minister Adriaansens:

In de Expression of Principles hebben we in ieder geval aangegeven dat voor 2030 de
eerste cokesfabriek dichtgaat. Dat is wel een concrete afspraak die ik kan delen.
Zodra wij die afspraak concreet hebben gemaakt, zal ik de nadere specificering van
de afspraken met uw Kamer delen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet op welke
termijn dat is, maar het kan binnen afzienbare termijn zijn, want er wordt keihard
aan gewerkt. Ik hoop dat in Q1 van 2023 te doen, zo zeg ik maar snel voordat u weer
op de knop drukt.

De voorzitter:

Dank u wel, en Q1 staat voor eerste kwartaal. Er waren nog twee vragen van ... O,
u wilde toch uw vierde vraag stellen, meneer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):

Als het zo makkelijk zou zijn, groen staal, druk ik nog vaak op die knop! De zorgen
van de staalarbeiders zijn namelijk groot, maar ook die van de milieubeweging. Dus
hoe sneller de Minister hier duidelijkheid over kan geven, hoe beter. Ik wil ook nog
een vraag stellen over die Kooks 2-fabriek. Er is een aangenomen motie die zegt: als
er afspraken worden gemaakt en er subsidie wordt verstrekt, moet er ook iets gebeuren
voor de omwonenden. Dat betekent dat er misschien wel voordat het groene staal er
is, iets moet gebeuren met bijvoorbeeld die Kooks 2-fabriek. Daar gaat de motie volgens
mij over. Als er afspraken worden gemaakt over groen staal – dat gaat over CO2 – moet ook de afspraak worden gemaakt dat de andere luchtvervuiling eerder naar beneden
gebracht wordt. Op dit moment zegt het RIVM namelijk dat er onacceptabele gezondheidsrisico's
voor omwonenden zijn, en die Kooks 2 is bijvoorbeeld een hele belangrijke fabriek
om die gezondheidsrisico's te verminderen. Is dat dus onderdeel van die afspraken?

Minister Adriaansens:

Daar wordt al aan gewerkt. Vandaag stond er volgens mij ook een artikeltje in de krant
waarin stond dat 50% van de PAK's al is gereduceerd, is teruggebracht. Of niet? Ik
zeg het fout, voorzitter.

De voorzitter:

Mensen op de publieke tribune dienen zich te onthouden van commentaar.

Minister Adriaansens:

Ik moet het corrigeren, voorzitter. Ik moet ook niet citeren als ik de tekst niet
voor me heb. We hebben de roadmap. Die speelt nu al. Er worden nu activiteiten ontplooid
en acties ondernomen om die uitstoot terug te brengen. En daarnaast hebben we de groenstaalafspraken.
Die lopen beide.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Thijssen. De laatste.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit snap ik. Die lopen beide. Je hebt dus de Roadmap Plus en je hebt de groenstaalafspraken.
De motie zegt: als je de groenstaalafspraken maakt, zorg dan ook dat eerder die andere
vervuiling dan CO2-vervuiling, waardoor die omwonenden onacceptabele gezondheidsrisico's lopen, ook
scherp naar beneden gaat. Want het zou toch heel gek zijn als er belastinggeld naar
een bedrijf zou gaan terwijl de vervuiling voor de omwonenden door blijft gaan? Daarom
wil ik dus zeker weten of wij allebei die motie snappen en of we straks dus maatwerkafspraken
krijgen voor Tata die én groen staal mogelijk maken én zorgen dat die vervuiling voor
de omwonenden scherp naar beneden gaat.

Minister Adriaansens:

Het is goed om het nog eens te herhalen, want de zorgen delen we. Ik denk dat we nu
te veel heen en weer gaan tikken. Het is niet een welles-nietes. We hebben serieuze
zorgen over de gezondheidssituatie rondom Tata. Die heeft Tata overigens ook, maar
het is knap ingewikkeld om dat heel snel terug te brengen. Zij hebben de Roadmap Plus,
zoals u zelf ook aangeeft, waarin er al stappen worden genomen. Is dat genoeg? Nee,
het is niet genoeg. Daarom willen we ook met die maatwerkafspraken zorgen dat we nog
een stap zetten. En bij Tata hebben we heel expliciet gezegd, en dat heb ik ook eerder
aan uw Kamer gemeld, dat we naast het terugbrengen van de CO2 en de stikstofreductie ook expliciet kijken naar de gezondheidssituatie van de omwonenden.
Dat hebben we expliciet gezegd. Het is onderdeel van de maatwerkafspraken. In deze
zin is het superbelangrijk dat we onder groen staal ook verstaan dat dat gezond is
voor de mensen die in de omgeving wonen. Dat wil ik hier wel uitspreken, want ik denk
dat het terecht is dat u daarvoor bent gekomen, zeg ik tegen de mensen op de publieke
tribune. Die inspanning zullen wij dus leveren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. We moeten met gezwinde spoed naar de Minister voor
Klimaat en Energie. Daar zit ook uw vraag, meneer Boucke, want dat wilde u vragen,
toch? Ik wil de leden er alvast op wijzen dat er geen tweede termijn voor de Kamer
komt. Dat is namelijk volstrekt onmogelijk; dat gaat niet. Anders heeft de Minister
voor Klimaat en Energie hier voor spek en bonen gezeten, dus dat gaan we niet doen.
Hij is onze gast. Mevrouw Akerboom heeft nog een korte vraag in deze termijn.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u, voorzitter, voor deze kans. Ik heb namelijk nog geen antwoord gehad op mijn
vraag of de Minister meerdere scenario's voor Tata gaat onderzoeken. Dat is door de
vorige Staatssecretaris toegezegd, zodat we ook nog gaan kijken of een plan voor recycling
en afschakeling iets zou kunnen zijn en het niet alleen het door Tata zelf aangedragen
en gewenste groenestaalplan met waterstof is. Gaat de Minister die scenario's ook
onderzoeken, inclusief de effecten op de gezondheid en het milieu?

Minister Adriaansens:

Ik zal in contract treden met mijn collega, de Staatssecretaris, om te horen wat zij
heeft toegezegd, en daar zo veel mogelijk bij aansluiten.

De voorzitter:

Bent u tevreden, mevrouw Akerboom? U mag het rustig zeggen hoor. Maak van uw hart
geen moordkuil.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Het is een toezegging van de vorige Staatssecretaris. Aangezien de Minister nu in
conclaaf is met Tata Steel leek het me een goede vraag voor haar. Wij willen toch
graag weten of zij dat wel meeneemt voordat ze zich aan die maatwerkafspraken gaan
committeren.

Minister Adriaansens:

Volgens mij gaf ik het antwoord zoals ik het gaf. Ik weet niet precies welke toezegging
ze heeft gedaan, maar het lijkt mij goed om alle scenario's naast elkaar te leggen.
Het moet realistisch zijn, en omdat wij overheidsgeld investeren moeten we kijken
of we dat op de goede manier doen. De eerlijkheid gebiedt wel om te zeggen dat wij
het principe van groen staal hebben omarmd en dat ook zo hebben omschreven in de Expression
of Principles. Maar ik zal kijken wat haar toezegging exact was en die meenemen in
ons proces.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Dan gaan we nu luisteren naar de beantwoording van
de Minister voor Klimaat en Energie. Hij moet ons dadelijk met spoed verlaten, dus
het moet allemaal kort en krachtig. Alstublieft, meneer de Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik mag mij zo meteen melden in de plenaire zaal voor het debat
over het Belastingplan, waar we de rest van de avond nog over gaan debatteren. Vandaar
dat ik een klein beetje op hete kolen zit. Maar ik ben wel heel blij dat ik hierbij
was, want ik ben natuurlijk als coördinerend Minister voor Klimaat erg geïnteresseerd
in het tempo van de verduurzaming van de industrie, maar ik voel me ook een beetje
partner in crime van de Minister van EZK. Als Minister voor Energie zie ik namelijk
met Minister Adriaansens heel erg hoe wij, als we goed samenwerken, enorm tempo kunnen
maken met het verduurzamen van de Nederlandse industrie, hoe we een nieuw verdienpotentieel
voor de Nederlandse economie voor elkaar kunnen krijgen en de verduurzaming van de
industrie ook echt kunnen inzetten als vliegwiel voor de verduurzaming van alle andere
sectoren.

Ik wilde in een paar heel korte blokjes langs de beantwoording gaan. Allereerst kom
ik op de Klimaat- en Energieverkenning en het klimaatfonds. Daarna kom ik op vragen
over de elektriciteitsbehoefte, dan op Porthos, dan op de energiebesparingsplicht
en tot slot behandel ik nog een paar overige vragen.

Allereerst de Klimaat- en Energieverkenning. Daar is het een en ander over gezegd
in de eerste termijn. Het leek me goed om daar een paar feiten bij te noemen. We hebben
met elkaar de afspraak gemaakt dat we in de Klimaatwet vastleggen dat onze uitstoot
in 2030 met 55% moet zijn teruggebracht, zodat we uiterlijk in 2050 klimaatneutraal
zijn. We maken ons beleid op 60% zodat die wettelijke 55% met zekerheid wordt gehaald.
Twee jaar geleden raamde het PBL de plannen van het kabinet nog op een bandbreedte
van 30% tot 40% reductie. Vorig jaar was het in de Klimaat- en Energieverkenning 38%
tot 48% reductie. In de meest recente Klimaat- en Energieverkenning die ik met het
Klimaatplan aan de Kamer heb aangeboden, zitten we op 41% tot 52% reductie. Dan zijn
we er nog niet. We zitten nog niet met zekerheid op die 55%, maar je ziet wel dat
we door de plannen van het kabinet elk jaar met die Klimaat- en Energieverkenningen
weer fors dichterbij komen.

Het gat dat nu nog resteert richting 55% tot 60% is tussen de 17 en 40 megaton. We
zijn nu hard aan het werk om dat bij de voorjaarsbesluitvorming verder in te vullen.
Dat zal de Kamer dan ook integraal van het kabinet ontvangen. Het ibo, het interdepartementaal
beleidsonderzoek klimaat onder leiding van mevrouw Laura van Geest, zal het kabinet
helpen bij het goed inzichtelijk maken van welke aanvullende maatregelen kunnen worden
genomen. Sinds de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning 2021, is de inschatting van
het Planbureau voor de Leefomgeving ten aanzien van de industrie duidelijk verbeterd,
zeker als het geagendeerde beleid van het coalitieakkoord wordt meegenomen. De indicatieve
restopgave van de industrie van 34,4 megaton valt binnen de bandbreedte als ook het
geagendeerde beleid wordt meegenomen. Als coördinerend Minister voor Klimaat gebiedt
de eerlijkheid dan ook te zeggen: de industrie heeft al een flinke inhaalslag gemaakt
en er zijn andere sectoren die het op dit moment slechter doen. Het werk is niet klaar
bij de industrie, maar er wordt wel heel veel gedaan om daar een veel betere uitgangspositie
te krijgen.

De heer Bontenbal vroeg specifiek: gaan we bij de verdere uitwerking van de industrieplannen
alleen kijken naar scope 1-emissies – dat zijn de emissies die uit de schoorsteen
van het bedrijf komen – of kijken we ook naar scope 2- en scope 3-emissies, emissies
die in de verdere keten worden veroorzaakt, zowel nationaal als internationaal? Ik
heb eerder al aan de heer Bontenbal toegezegd dat we streven naar integrale verduurzaming
van die bedrijfsketens. We worden natuurlijk als land afgerekend via de Europese wetgeving
op CO2-reductie die we in Nederland weten te realiseren. Dus die 55% tot 60% gaat echt over
uitstoot die we in Nederland hebben teruggebracht. Maar ik zie heel veel win-winkansen,
want als we met bijvoorbeeld deze grote uitstoters uit de industrie aan de slag gaan,
kunnen we daarmee onze nationale doelen dichterbij brengen. Maar als we, zoals de
Minister van EZK al aangaf, klimaatneutraliteit en circulariteit centraal stellen,
dan gaat dat per definitie ook leiden tot reductie in scope 2 en scope 3. Dus wij
gaan bij die maatwerkafspraken dat gesprek voeren. Ik ben met de Staatssecretaris
van IenW bezig om ook een megatonnendoel aan circulariteit toe te voegen. Dat gaat
ook helpen bij het reduceren in scope 2 en scope 3. Ik ben ook bereid om daar, als
daar goede plannen aan vastzitten vanuit de Staatssecretaris van IenW, geld vanuit
het klimaatfonds aan toe te kennen, zodat die circulaire beleidsaanpak ook echt wordt
ondersteund.

Ten aanzien van het klimaatfonds, dat dus voor een deel wordt ingezet voor de opschaling
van de energie-infrastructuur, voor een deel wordt ingezet voor nieuwe brandstoffen
en energiedragers en voor een paar miljard wordt ingezet voor maatwerkafspraken, geldt
dat de Kamer – en dat zeg ik tegen de heer Thijssen en mevrouw Leijten – daar op alle
mogelijke manieren op meestuurt. Want u krijgt in het voorjaar voor het eerst een
begroting voor het klimaatfonds. De wetgeving voor het klimaatfonds zullen we ook
nog met elkaar behandelen. U zult dus elk jaar opnieuw een nieuwe begroting van het
klimaatfonds krijgen en u bent dus als Kamer ook in de gelegenheid om het kabinet
daarop bij te sturen. Ik kan me zomaar voorstellen dat als de Minister van EZK straks
afspraken met bedrijven maakt en u daar via de halfjaarlijkse rapportages over inlicht,
u met ons beiden een scherp debat zal voeren over de vraag of dit de meest verstandige
besteding is van het perceel maatwerkafspraken uit het klimaatfonds.

Tot slot in dit blokje, voorzitter. De heer Thijssen vroeg nog specifiek welke maatregelen
uit het advies van Van Geest nu ook al genomen hadden kunnen worden. Ik heb in meerder
debatten al toegelicht dat we een zeer ambitieus coalitieakkoord hadden. Dat is nu
door het Planbureau voor de Leefomgeving helemaal doorgerekend. We zien daar dus nog
een extra opgave liggen, die we in het voorjaar opnieuw zullen invullen. Ik vond het
wel nuttig om een nieuw advies van Laura van Geest en haar team op te vragen, waarin
zij ook kan ingaan op de meest recente ontwikkelingen rondom energieprijzen en rondom
ETS-prijzen. Dan zie je ook dat een aantal maatregelen die in eerdere onderzoeken
al wel zijn genoemd, nu opeens veel kosteneffectiever zouden kunnen zijn, of dat bedrijven
en andere instellingen veel meer bereid zijn om die maatregelen ook te nemen. Ik heb
me inmiddels ook al laten vertellen dat ook bedrijven en ngo's inmiddels op basis
van de huidige energiecrisis nieuwe maatregelen bij Laura van Geest hebben aangedragen.
Dus ik hoop ook dat we bij het rapport van het interdepartementaal beleidsonderzoek
een nieuwe menukaart hebben, zodat we in het voorjaar die 55% tot 60% kunnen gaan
realiseren.

Het tweede blokje is naar aanleiding van vragen van de heer Van Haga over de elektriciteitsbehoefte
die de industrie zal hebben bij het verduurzamen. Die is fors. Elektrificatie speelt
een heel belangrijke rol bij het in de komende jaren vervangen van fossiele industrie
door groene elektronen. Maar ook de grote opschaling van onder andere wind op zee
zal nodig zijn om groenewaterstofproductie op eigen bodem van de grond te krijgen,
zodat we die groene waterstof ook kunnen gebruiken in onder andere de chemie, maar
ook bij warmtebehoefte bij andere processen.

De komende tijd, nog dit jaar, zal het kabinet besluiten over een voorkeurslocatie voor twee nieuw te bouwen kerncentrales. Ik zal de Kamer daar binnenkort
per brief over informeren. Kernenergie kan daarmee ook een bijdrage leveren aan de
energietransitie, CO2-vrij regelbaar vermogen en een soort basisvoorziening in ons elektriciteitssysteem.
Dat doen we complementair aan wat we doen op het gebied van wind en zon, omdat wind
met name op de Noordzee de belangrijkste productiebron zal worden van elektriciteit
in Nederland en Noordwest-Europa. Wat betreft zon: inmiddels is Nederland koploper
in Europa als het gaat om geïnstalleerd zon-PV-vermogen; wie had dat ooit gedacht?
Die twee nieuwe kerncentrales kunnen daar een goede toevoeging aan zijn. Ik zal nog
voor het kerstreces die brief over kernenergie naar de Kamer toesturen.

Mevrouw Akerboom vroeg naar Porthos. Daar was ik eigenlijk wel blij mee, want de uitspraak
van de Raad van State is nogal een uitspraak. Allereerst is dat natuurlijk het geval
voor het project Porthos. Mevrouw Akerboom gaf terecht aan dat CO2-afvang en -opslag, zeker in de eerste tien, vijftien jaar, een belangrijk onderdeel
zal vormen van het wel of niet halen van de reductiedoelen in de industrie. Dat betreft
niet alleen Porthos, maar ook andere CCS-projecten, dus CO2-opslagprojecten. De verwachting is dat deze uitspraak van de Raad van State voor
het project Porthos een vertraging van zes tot twaalf maanden kan opleveren. Er wordt
ondertussen hard doorgewerkt, maar er zal ook een betere ecologische onderbouwing
moeten worden gepresenteerd. Ik heb er wel vertrouwen in dat het project daartoe in
staat is. Ik maak mij eerlijk gezegd meer zorgen over de verdere uitwerking van deze
uitspraak van de Raad van State, want die is heel helder. De bouwvrijstelling kan
niet langer worden gebruikt als juridische route om vergunningverlening vlot te trekken.
Dat betekent dat je voor projecten altijd in kaart zal moeten brengen of er sprake
is van schade aan de natuur. Als dat zo is, zal er een extra onderbouwing moeten volgen
van hoe die schade wordt voorkomen of hersteld. Hoeveel vertraging er is, zal per
project verschillen, maar het vraagt gewoon uitzoekwerk.

De allerbelangrijkste boodschap van de Raad van State is natuurlijk dat de stikstofkraan
verder dicht moet, dat we met deze stikstofdepositie in onze natuur de natuur onvoldoende
beschermen en dat het niet zo langer kan. Daarom zal het kabinet ook binnen enkele
weken uitgebreid reageren op de Porthosuitspraak. Daarbij zullen we ook ingaan op
versnelde stikstofreductie om de natuur beter te beschermen en de vergunningverlening
van de grond te krijgen. Die vergunningverlening is op mijn eigen portefeuille nu
risicovol ten aanzien van drie grote energieprojecten. Het gaat om twee aanlandingen
van wind op zee en om één verzwaring van het net in Zuid-Nederland. Ik hoef u niet
te vertellen welke problemen we hebben met netcapaciteit in Noord-Brabant en Limburg.
Dus dat zijn projecten die echt direct ingrijpen op onze klimaatambities. Maar ook
voor vergunningverlening in onder andere de Rotterdamse haven, waar ik maandag nog
op werkbezoek was, staan bedrijven echt klaar met miljoenen, nee, sterker nog, met
miljardeninvesteringen om bijvoorbeeld raffinages om te bouwen van fossiel naar helemaal
op biobrandstoffen. Ook die ombouwen van raffinages zullen een vergunning nodig hebben.
Dus ook daar is weer het belang van deze stikstofuitspraak zeer groot. Wij zitten
daar vanuit onze portefeuilles bovenop, maar de Minister voor Natuur en Stikstof is
daar ook zeer druk mee. Daarmee heb ik volgens mij ook de vragen van mevrouw Akerboom
op dit punt beantwoord.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dat klopt deels, maar mijn vraag was van andere aard. We zien dat de effectiviteit
van CCS-technieken eigenlijk nog helemaal niet zo bewezen is. Met deze uitspraak komt
die mogelijk geheel op losse schroeven te staan. Wij vroegen ons af of de Minister
in de brief die hij gaat sturen, meeneemt hoe de klimaatdoelen alsnog worden gehaald
als CCS afvalt als optie.

Minister Jetten:

Het lijkt me beter dat ik daarop inga in het voorjaar. Nu werken we, onder aanvoering
van de Minister voor Natuur en Stikstof, aan een uitgebreide kabinetsreactie op de
uitspraak van de Raad van State, waarin we vooral willen schetsen welke extra maatregelen
we de komende tijd willen nemen om de natuur beter te beschermen en de vergunningverlening
weer op gang te krijgen. Wij zetten nu alles op alles om ook het project Porthos door
te kunnen laten gaan. Tegelijkertijd zien we in de gesprekken over de maatwerkaanpak
ook dat een aantal bedrijven die eerder opteerden voor een tussenperiode met CO2-opslag nu liever in één keer de stap willen zetten naar verduurzaming via bijvoorbeeld
groene waterstof. Tata is hier net uitgebreid aan de orde geweest. Dat zal alleen
niet voor alle bedrijven mogelijk zijn. Er zijn ook een aantal voorbeelden van grote
uitstoters in Nederland die op de superkorte termijn CO2-afvang en -opslag zouden kunnen toepassen en daarmee hun CO2-uitstoot echt radicaal kunnen reduceren. In de komende acht jaar moet de CO2-uitstoot die nu nog plaatsvindt, zo snel mogelijk naar beneden. CO2-opslag moeten we niet tot het einde der tijden inzetten om de fossiele industrie
overeind te houden, maar CO2-opslag kan wel degelijk een rol spelen bij het behalen van onze doelen voor 2030.
Mocht in de komende maanden blijken dat die vergunningverlening niet op gang komt
en dat daarmee Porthos en Aramis echt op de lange baan gaan, dan moet ik daar in het
voorjaar ook uitgebreid op reflecteren langs de lijnen die mevrouw Akerboom mij net
vroeg. Dat zeg ik dus aan haar toe.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toezegging, meneer de Minister. Zijn er nog interrupties? Want
er volgen nog een paar blokjes.

Minister Jetten:

Ja, ik kom nu bij de energiebesparingsplicht. Daar zijn verschillende vragen over
gesteld en een aantal opmerkingen over gemaakt. Het is extreem belangrijk dat we energie
besparen, want alles wat we besparen, hoef je niet op te wekken en niet te transporteren.
Het is ook cruciaal om onze afhankelijkheid van de Russische Federatie zo snel mogelijk
af te bouwen. We hebben dit jaar gezien dat bedrijven, zeker energie-intensieve bedrijven,
fors energie hebben bespaard. Dat is deels gebeurd doordat ze konden omschakelen naar
andere brandstoffen, zoals de heer Bontenbal zei, maar deels ook doordat bedrijven
bewust hebben gekozen voor een verlaging of zelfs een volledige afschakeling van productie.
Dat laatste is natuurlijk extreem zonde als zo'n bedrijf van toegevoegde waarde is
voor de Nederlandse economie.

We werken dus hard aan structurele energiebesparing. Daarvoor scherp ik de energiebesparingsplicht
aan. Uw Kamer heeft op 21 oktober de voorhangprocedure van mij ontvangen, zodat we
ook in 2023 met de nieuwe energiebesparingsplicht van start kunnen gaan. Meer bedrijven
en meer maatregelen vallen dan ook onder die plicht. Dat betreft dan maatregelen die
zichzelf relatief snel, namelijk binnen vijf jaar of minder, terugverdienen en daarmee
altijd een rendabele investering zijn voor die bedrijven. Veel bedrijven zijn daar
nu al, vooruitlopend op die aanscherping, mee bezig, omdat het simpelweg hun eigen
energierekening verlaagt. Er zit heel veel potentie bij isolerende maatregelen in
industriële processen. Daar wordt nu volop aan gewerkt. Door uitbreiding naar de glastuinbouwsector
krijgen we ook een eerlijker speelveld, waarbij elke sector aan de besparingsplicht
moet voldoen.

De heer Van Haga maakte een aantal opmerkingen over de omgevingsdiensten. Ik zou hem
eigenlijk willen oproepen om eens op werkbezoek te gaan bij een omgevingsdienst en
met eigen ogen te ervaren dat grote bedrijven in Nederland juist heel constructief
samenwerken met de omgevingsdiensten. Omgevingsdiensten voeren werkbezoeken uit, maken
analyses en adviseren over welke energiebesparende maatregelen kunnen worden genomen.
Ik ben onlangs zelfs met de omgevingsdienst van Rotterdam-Rijnmond op pad geweest.
Zeer bekwame inspecteurs stelden echt heel goede vragen, in dit geval aan Vopak. Vopak
heeft daardoor versneld allerlei energiebesparende maatregelen kunnen nemen. Daarom
trek ik 56 miljoen extra uit zodat alle omgevingsdiensten hun inspecties en toezicht
verder kunnen intensiveren.

De heer Boucke stelde correct – dat was de vraag die nog openstond – dat maatregelen
die voortvloeien uit de energiebesparingsplicht in principe niet worden gesubsidieerd.
Dat bevestig ik hierbij nogmaals. Het hoeft dus ook geen onderdeel te zijn van de
maatwerkafspraken. Het zijn echt andersoortige maatregelen dan het grote ombouwen
van plants dat uit die maatwerkafspraken zal voortvloeien.

Ten slotte werd een beetje aan het einde van de rit het idee van energienetwerken
geopperd, ik weet niet meer door wie. Onder andere in Duitsland gebeurt dat. In Nederland
doen we dat eigenlijk ook al, maar loopt het vooral via de brancheverenigingen. Verschillende
brancheverenigingen brengen de laatste tijd heel gerichte adviezen uit aan hun eigen
leden over hoe ze op korte termijn energie kunnen besparen. Het Duitse voorbeeld zou
op dit moment niet heel veel toevoegen.

Minister Adriaansens heeft er net ook al op gereageerd, maar de heer Erkens stelde
nog voor om de besparingsplicht ook preventief in te zetten. Die besparingsplicht
vloeit voort uit het Bescherm- en Herstelplan Gas. Dat is een tenderregeling die ik
echt achter de hand houd voor een geval van acute gasschaarste. Ik wil voorkomen dat
we moeten gaan rantsoeneren en dan juist met deze tender proberen het beschikbare
gas nog te verdelen over de partijen die het op dat moment echt nodig hebben. Ik denk
dat we met een brede energiebesparingsaanpak meer bereiken dan met nu preventief die
tender inzetten.

Dat was het blokje energiebesparing.

De voorzitter:

Volgen er nu nog twee blokjes? O, nog één. De heer Bontenbal wacht daar dan nog op.

Minister Jetten:

Excuus voor mijn tempo, voorzitter, maar ik probeer alle vragen voor de eindtijd beantwoord
te hebben.

De heer Grinwis vroeg nog naar cluster 6. Dat is eigenlijk vrij weinig aan bod gekomen
in dit debat, maar is wel heel belangrijk. Er zijn vijf grote industriële clusters
rondom onze belangrijkste zeehavens en bij Chemelot. Het zesde cluster is een verzameling
van energie-intensieve bedrijven verspreid over het land met een zwaartepunt in Gelderland,
Limburg en Noord-Brabant, een aantal zeer voorstaande grote en kleine bedrijven in
het noorden van het land. Die bedrijven hebben niet het voordeel dat ze in een ecosysteem
zitten waarin ze gezamenlijk kunnen verduurzamen en liggen niet automatisch aan de
waterstofbackbone. Het is dus heel belangrijk om met die cluster 6-bedrijven een aparte
aanpak te maken. Dat doen we ook. Cluster 6 heeft onlangs haar clusterenergiestrategie
aan mij opgeleverd en werkt nu verder aan het ophalen van heel veel data om nog beter
in te kunnen schatten welke behoeften die bedrijven hebben. Met de provincies werk
ik, naast het nationale MIEK, het meerjarige investeringsprogramma, ook aan een provinciale
aanpak, om ook voor die cluster 6-bedrijven heel specifieke afspraken te kunnen maken.
Ik vind dat wij vanuit ons beider verantwoordelijkheden maximaal moeten stretchen
om maatregelen die we landelijk nemen ten dienste te laten staan van die cluster 6-bedrijven.
Ik zeg aan de heer Grinwis toe dat ik zal kijken of zijn suggestie over meervoudige
warmtepompen in een geïntegreerd warmtesysteem binnen de SDE++ beter kan worden meegenomen.
Ik zal het PBL vragen om mij daarover te adviseren, zodat het in een volgende SDE++-ronde
eventueel kan worden meegenomen.

De heer Erkens vroeg of we de energietransitie met name ter ondersteuning van de industrie
kunnen versnellen via een transitiewet, een beetje als opvolger van de Crisis- en
herstelwet. Ik ben op dit moment aan het verkennen welke wet- en regelgeving ik kan
aanpassen om dit soort versnellingen aan te brengen. Een aparte transitiewet is daarbij
een van de opties. Wel hebben we al heel veel van de wettelijke versnellingsmogelijkheden
op andere plekken ingeboekt. Dat nemen we ook mee bij grote wetgevingsaanpakken, zoals
de energiewetgeving die ik al aan het maken ben. Veel van de Crisis- en herstelwet
is ook al in de Omgevingswet opgenomen. De Rijksuniversiteit Groningen onderzoekt
wat er nog meer mogelijk is. In het eerste kwartaal zal ik het onderzoek van de Rijksuniversiteit
Groningen aan de Kamercommissie doen toekomen.

De heer Dassen vroeg naar de stand van zaken van de onderhandelingen in Europa, specifiek
over CBAM, de CO2-heffing aan de buitengrens van de Europese Unie. Goed nieuws is dat de trilogen,
de onderhandelingen in Europa, gisteren een akkoord hebben opgeleverd op het gebied
van ESR, de niet-ETS-sectoren. We hadden al een akkoord over de CO2-eisen aan onder andere auto's. Ik had vandaag nog even contact met Commissaris Timmermans,
die op korte termijn ook verwacht een akkoord te bereiken over LULUCF. Daarmee hebben
we een aantal heel belangrijke wetgevingsdossiers zo goed als afgesloten gedurende
de COP in Egypte. Dat is heel belangrijk, want daardoor kunnen we als Europese Unie
tijdens de VN-klimaattop echt zeggen dat we meer klimaatactie ondernemen. Daarmee
verstevigen we de bijdrage van de Europese Unie aan de 1,5 graad. Specifiek over de
CO2-heffing aan de buitengrens staan er nog een aantal onderwerpen ter discussie tussen
het Europees Parlement, de Europese Commissie en de Raad van Ministers. Het Tsjechisch
voorzitterschap van de Raad is wel echt van plan om ook CBAM voor het einde van het
jaar af te ronden, maar hierbij is sprake van veel samenhang met de andere hervormingen
binnen ETS, dus de Europese CO2-beprijzing. Maar dit is de stand van zaken, zeg ik tegen de heer Dassen.

Wellicht dat de heer Bontenbal zo nog een vervolgvraag heeft, maar tot slot had ik
nog een vraag van de heer Thijssen over internationale solidariteit. We hebben hier
recentelijk in het plenaire debat over de VN-klimaattop en bij de begrotingsbehandeling
van BuHa-OS al uitgebreid over gesproken. De premier heeft namens het Koninkrijk in
Sharm el-Sheikh heel heldere taal gesproken, namelijk dat de ontwikkelde landen meer
moeten doen aan klimaatactie en meer moeten doen om te helpen bij klimaatadaptatie,
dus om projecten voor het omgaan met klimaatverandering verder te verstevigen. De
premier was ook een van de meest uitgesproken Europese regeringsleiders als het gaat
om het belang van loss and damage, de erkenning dat er klimaatschade is, dat landen
nu al schade ondervinden van klimaatverandering en dat Nederland zijn steentje wil
bijdragen met kennis, expertise en mogelijk ook financiering. Nederland heeft met
de Internationale Klimaatstrategie al zeer grote stappen gezet richting 1,8 miljard
aan klimaatfinanciering, niet in de vorm van leningen maar van giften. Ik hoop dat
we komende week – ik ga me er vanaf zondag ook bij aansluiten – de onderhandelingen
in Sharm el-Sheikh zo ver kunnen brengen dat we aan het eind van deze VN-klimaattop
een helder akkoord hebben over hoe Europa en de Global South verder willen met klimaatschade.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Nog enkele korte vragen, allereerst van de heer Bontenbal
en dan van meneer Boucke.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga even door op het onderzoek dat u door mevrouw Van Geest laat doen. Ik kan me
voorstellen dat er allerlei verschuivingen komen, ook in bijdragen, omdat het destijds
was gebaseerd op de Klimaat- en Energieverkenning 2019, die verouderd is. Daarnaast
is er 3 miljard gereserveerd voor de maatwerkafspraken. Als we generieke instrumenten
inzetten, zal dat vermoedelijk verschoven worden naar de SDE++, de MIEK of wat dan
ook, tenzij u een specifiek instrument inzet. Ik ben dus wel benieuwd of daar een
verschuiving gaat plaatsvinden.

Zou u ook aan mevrouw Van Geest willen vragen om de onderbouwingen wat preciezer te
maken dan in het vorige rapport? Er zijn Kamerleden die heel graag in de bijlages
duiken, die precies willen weten om welke cijfertjes het gaat en hoe die pakketten
eruitzien. Het is mij destijds niet gelukt om precies te zien welke opbrengsten er
aan de verschillende maatregelen zaten. Dat maakt het voor mij te onhelder om zelf
pakketten samen te kunnen stellen. Misschien kan dat dus wat preciezer ...

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer de Minister.

Minister Jetten:

Die laatste vraag begrijp ik, want als je betrokken geweest bent bij de kabinetsformatie
had je misschien een andere doorrekening verwacht dan op basis van die tabellen waarnaar
de heer Bontenbal verwijst. Ik zal er een paar dingen over zeggen. Het interdepartementaal
beleidsonderzoek gebeurt echt heel intensief. Ik heb alle Ministers die onder mijn
coördinatie vallen en hun departementen gevraagd om zelf, parallel aan Van Geest,
die maatregelen verder uit te werken en zo concreet mogelijk te maken, zodat we zo
goed mogelijk kunnen inschatten wat dit soort maatregelen aan CO2-reductie opleveren. We zullen de komende tijd regelmatig met de betrokken vakministers
de tussenstand van dat traject bespreken en die waar nodig verder verdiepen, zodat
we in het eerste kwartaal een zo compleet mogelijk beeld hebben. Ik zal zorgen dat
u, als ik dat met de Kamer deel, daar zo veel mogelijk informatie over ontvangt. Dat
komt het debat in het voorjaar ten goede. Daarbij nemen we zo veel mogelijk de actuele
ETS- en energieprijzen mee, zodat we zo goed mogelijk kunnen inschatten wat het effect
daarvan is.

De vraag naar 3 miljard is eigenlijk een andere. Ik zal zeggen hoe ik als klimaatfondsbeheerder
kijk naar de verduurzaming van de industrie. Het bedrijfsleven geeft ons heel helder
aan behoefte te hebben aan langjarige zekerheid over generieke subsidie-instrumenten.
Dus voordat je überhaupt bij de vraag komt over maatwerkfinanciering: bedrijven doen
nu vaak aanvragen uit subsidiepotten die veel te vroeg leeg zijn. Ik streef er als
klimaatfondsbeheerder naar dat we langjarige, generieke subsidie-instrumenten beschikbaar
kunnen stellen. Dat geeft gewoon heel veel investeringszekerheid. Dat helpt de Minister
bij het maken van alle maatwerkafspraken met bedrijven. Daarnaast gaan we op basis
van de plannen die die bedrijven maken, bekijken wat er aan specifieke financiering
bij moet. Ik verwacht niet dat we van die 3 miljard geld af gaan halen. De discussie
gaat dus vooral over de vraag hoe je die 3 miljard zo inzet dat het zo veel mogelijk
additionele CO2-reductie oplevert. Daarnaast ben ik, zoals u weet, binnen de SDE++ aan het bekijken
hoe een en ander nog meer CO2-reductie kan opleveren.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, echt één korte vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

De allerlaatste vraag. Daarna val ik u niet meer lastig. Is de Minister ook bereid
om een abatement cost curve te maken voor energiebesparing, met daarin dus de potentie
en kosteneffectiviteit? Dan kunnen we eens goed bekijken wat de rol van energiebesparing
nog kan zijn.

Minister Jetten:

Ik moet – of nou, ik moet niks ... Ik heb eerder aan de Kamer beloofd dat ik in december
op basis van het TNO-onderzoek dat nu loopt sectordoelen voor energiebesparing wil
communiceren met de Kamer. Ik stel voor dat ik in die brief even inga op deze vraag
van de heer Bontenbal.

De voorzitter:

Akkoord, meneer de Minister. Tot slot meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik had nog twee vragen openstaan. De ene vraag is net door de Minister voor Klimaat
beantwoord, dus dank daarvoor. De andere vraag was voor de Minister van EZK. Die vraag
ging over doelen voor CO2-vrij energieverbruik. Eerder heeft de Minister een toezegging gedaan over een flexibele
afname van elektriciteit, maar ik had ook een vraag over een specifiek doel voor CO2-vrij energieverbruik in de verschillende clusters. Kan de Minister die vraag nog
beantwoorden, of in ieder geval de toezegging doen dat die doelen er komen?

Minister Adriaansens:

Wij overlegden even. Wij hebben die nu niet. Als ik een dergelijke toezegging zou
doen, moet ik echt even goed nadenken over de vraag wat dat extra zou opleveren ten
opzichte van de doelen die we nu hebben gesteld, ook in het aangescherpte programma
zoals ik dat schetste. Daar komt het allemaal weer voorbij. Op het moment dat de voortgang
onvoldoende is, zou je kunnen overwegen om doelen te stellen. Ik ben er zelf niet
zo'n voorstander van om daar, als er al een dynamiek is die de prikkels op de juiste
plek legt, weer een doel bovenop te stellen, want dat moet je handhaven, daar moet
je instrumentarium voor hebben en noem maar op. Ik wil de suggestie meenemen. Is dat
voldoende voor de heer Boucke? We kunnen in de rapportages ook best aandacht geven
aan de voortgang op het gebied van flexibele elektrificatie en de wijze waarop je
omgaat met je elektriciteitsverbruik. Als dat naar ons idee niet voldoende is, zouden
we erover kunnen nadenken, maar dan moeten we eerst even weten wat voldoende is.

De voorzitter:

Meneer Boucke knikt, dus het is voldoende. Hij kan nu geen tweeminutendebat aanvragen
omdat er geen tweede termijn komt, maar namens meneer Boucke wordt er een tweeminutendebat
aangevraagd. Daar gaat hij met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste
spreker zijn.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Ik weet niet of de Minister voor Klimaat en
Energie nog heel even kan wachten, want er zitten er ook nog een aantal van hem bij.
Ik zal met die van hem beginnen.

– De Minister voor Klimaat en Energie stuurt de Kamer voor het kerstreces een brief
over kernenergie, onder andere over twee voorkeurlocaties.

Minister Jetten:

Dat was ik sowieso al van plan, maar u mag het ook als aparte toezegging noteren.

De voorzitter:

Zeker. We houden altijd een stok achter de deur, meneer Thijssen.

– De Minister voor Klimaat en Energie zegt toe om de Kamer in het voorjaar nader te
informeren over CCS.

– De Minister voor Klimaat en Energie zegt toe om in kwartaal één van 2023 een onderzoek
van de Rijksuniversiteit Groningen ten aanzien van de mogelijkheden betreffende aanpassingen
in wet- en regelgeving om een versnelling van verduurzaming te realiseren, aan de
Kamer te doen toekomen.

Meneer de Minister, u bent hierbij ontheven van al uw verplichtingen. We hebben het
precies op tijd gehaald. Bedankt voor uw aanwezigheid en succes dadelijk met het debat.
Ook een behouden thuiskomst, opdat u vanavond weer veilig thuiskomt.

We gaan nu naar de toezeggingen van mevrouw de Minister van Economische Zaken en Klimaat.
Dan hoef ik dat er niet iedere keer erbij te zeggen.

– De Minister zegt toe om interdepartementaal een nationaal programma verduurzaming
industrie op te stellen en aan de Kamer te doen toekomen.

Ik had graag nog even geweten op welke termijn.

Minister Adriaansens:

Begin 2023. Ik streef ernaar om dat uiterlijk in februari te doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

– De Minister zegt toe om een nationale routekaart verduurzaming industrie op te stellen
en daarin onder andere het ontwikkelpad en de randvoorwaarden te schetsen.

Ik had daarvan ook graag de termijn gehad, mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

De doorkijk zit in het nationaal programma, dus mijn voorstel is dat ik daarin de
processtappen benoem en ook het tijdpad zal aangeven voor het uitwerken van die onderdelen.

De voorzitter:

Akkoord. Duidelijk. Dank u wel.

– De Minister zegt toe om begin volgend jaar een brief over de inhoud van het nationaal
programma verduurzaming industrie naar de Kamer te sturen en hierbij de doelstellingen
voor klimaatneutraliteit en circulariteit te betrekken.

Dat was het verhaal al, maar ik lees het allemaal even netjes voor.

Minister Adriaansens:

Correct.

De voorzitter:

Dan de volgende toezegging.

– De Minister zegt toe om bij de volgende brief over maatwerkafspraken, in december,
de vraag te betrekken hoe de uitvoering van projecten die al klaarstaan in de industrieclusters
versneld kunnen worden.

Was dat duidelijk, of las ik het een beetje rottig voor? Dat was inderdaad een toezegging
aan het lid Erkens.

Minister Adriaansens:

Volgens mij zit dat in diezelfde brief over dat programma. Mijn voorstel is om dat
allemaal bij elkaar te nemen.

De voorzitter:

Dat is goed. Dank u wel.

– De Minister zegt toe om in de reeds toegezegde brief over de problematiek van de energieprijzen
voor de grootindustrie in te gaan op de motie-Dassen/Omtzigt en in deze brief het
risico op keteneffecten en maatregelen als arbeidstijdverkorting mee te nemen.

Minister Adriaansens:

Correct.

De voorzitter:

Er komen er nog twee.

– De Minister zegt toe om de reeds toegezegde brief over innovatie voor het einde van
de maand naar de Kamer te sturen.

Minister Adriaansens:

IJs en weder dienende: correct.

De voorzitter:

Dan komt nu de laatste toezegging.

– De Minister zegt toe om in het eerste kwartaal van 2023 een volgende brief over de
Expression of Principles Tata Steel aan de Kamer te sturen.

Ik vond het verschrikkelijk wat daar stond, maar we moeten de toezeggingen voorlezen
zoals ze zijn gedaan.

Minister Adriaansens:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik de mensen op de publieke tribune hartelijk. Zorg ook dat jullie
allemaal veilig thuiskomen. Ik wens jullie ook een gezegende maaltijd vanavond. Ik
dank ook de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal.

De griffier fluistert me nog in dat het tweeminutendebat niet meer deze week plaatsvindt,
maar dat moge duidelijk zijn. Dan weet u, meneer Boucke en de rest van de leden, dat.

Ik dank onze bodes hartelijk, evenals de Dienst Verslag en Redactie. De Minister voor
Klimaat en Energie is al weg, maar ik dank hem hartelijk, net als de Minister van
EZK, en hun teams. Ook alle leden der Staten-Generaal hartelijk bedankt, net als de
griffier. Allemaal een heel gezegende avond!

Sluiting 17.33 uur.