Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 november 2022, over Raad Buitenlandse Zaken Defensie

Nr. 248
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 december 2022

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 8 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 september 2022 inzake verslag informele
Raad Buitenlandse Zaken Defensie 29–30 augustus 2022 te Praag en enkele overige zaken
(Kamerstuk 21 501-28, nr. 246);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 november 2022 inzake geannoteerde agenda
van de informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie van 15 november 2022 te Brussel
(Kamerstuk 21 501-28, nr. 247).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Tielen

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Hammelburg, Tielen en Valstar,

en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is inmiddels 17.00 uur geweest. Dat betekent dat wij gaan aanvangen
met het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken, het onderdeel Defensie. Ik heet mevrouw
Ollongren, de Minister van Defensie, en ook uiteraard haar gevolg van harte welkom.
Ik heet ook de collega-Kamerleden, de heer Valstar namens de VVD en de heer Hammelburg
namens D66, van harte welkom. Dit commissiedebat is bedoeld om de Minister waar nodig
of gewenst dingen mee tegen voor de Raad Buitenlandse Zaken Defensie, die volgende
week op dinsdag 15 november plaats zal hebben. Ikzelf ben geen lid van de Kamercommissie
voor Defensie, maar volgens mij heeft de commissie er geen bezwaar tegen dat ik vandaag
als gastvoorzitter optreed, dus dat doe ik dan ook met liefde.

Ik geef beide heren mee dat zij drie minuten spreektijd hebben. Ik ga geen interruptieplafond
vastleggen, máár dat kan alleen als er sprake is van enig zelfreinigend vermogen.
Als dat zelfreinigend vermogen er niet is, dan grijp ik alsnog in. Dat begrijpt u
ook. Meneer Valstar namens de VVD, het woord is aan u.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Afgelopen vrijdag bracht ik samen met collega's Hammelburg en Boswijk
een bijzonder bezoek aan Operation Interflex. Ik moet bekennen dat ik van tevoren
niet had kunnen voorzien dat het me toch wel naar de keel zou grijpen, want daar zagen
we gewone Oekraïners die werden opgeleid tot militairen en dat in slechts vijf weken
tijd. De Britse commandant van het militaire complex aldaar meldde ons dat hij nog
nooit in zijn leven zo'n gemotiveerde groep mensen opgeleid heeft zien worden tot
militair, en dat terwijl de Britten volgens mij toch al een gezonde trotse inborst
hebben.

Voorzitter. Vooral het idee dat de Oekraïners die we daar opgeleid zagen worden, nog
aan het eind van deze maand aan het front staan en bereid zijn daar te sterven voor
hun land, is iets wat wij volgens mij nooit zullen en kunnen bevatten. Want terwijl
zij als soevereine Oekraïners straks in de bittere kou vechten voor hun voortbestaan,
zitten wij straks in vrede en veiligheid gewoon onder de kerstboom. Het maakte een
diepe indruk. Dat geldt ook voor onze Nederlandse mannen en vrouwen, onze Nederlandse
militairen, die daar de Oekraïners trainen. Het was ook goed om hen daar te spreken
over de dankbare taak die ze hebben gekregen en die er over een aantal weken op zit.
Die taak wordt dan overgenomen door het Korps Mariniers.

Voorzitter. De Oekraïners zitten ook te springen om materieel. Veel van het materieel
ligt klaar, maar kan niet worden geleverd vanwege clausules of landen die geen kleur
willen bekennen. We zagen vorige week de van oorsprong Zwitserse munitie die Duitsland
heeft klaarliggen en graag wil doorleveren aan Oekraïne. Is dat een probleem dat zich
ook bij ons voordoet, vraag ik de Minister. Een ander Israëlisch wapensysteem dat
reeds in bezit is, is het Spike-antitankraketsysteem. De Minister-President heeft
onlangs een bezoek gebracht aan Israël en zou het daar, als ik mij niet vergis, ook
aankaarten. Ik zou graag willen weten of dat het geval is geweest en of er enige voortgang
is geboekt.

Tot slot een ander voorbeeld dat ik gisteren bij het WGO ook al aanhaalde. Nederland
wenst raketartillerie te verwerven en kijkt daarvoor, bij mijn weten, naar twee serieuze
kandidaten: het Israëlische Lynx en het Amerikaanse Himars. De Staatssecretaris gaf
gisteren aan dat bij de verwerving ook serieus rekening wordt gehouden met de doorlevering
in de clausules. Ik zou toch ook aan de Minister willen vragen om hier nog eens op
te reflecteren, ook indachtig het punt dat ik hiervoor maakte.

Voorzitter. Ik wil hier opnieuw benadrukken dat de bilaterale Europese en internationale
samenwerking mooi klinken, maar in de praktijk uiterst moeizaam verlopen en vaak ook
gewoon toekomstmuziek lijken. Ik haalde gisteren het voorbeeld van de NH90 en de LC-fregatten
aan. Maar goed, laten we nu ook van het positieve uitgaan. Er is 500 miljoen beschikbaar
gesteld om de gezamenlijke aanschaf van materieel te bevorderen. Het kabinet kijkt
dan bijvoorbeeld naar het gezamenlijk verwerven van antitankwapens en mortieren. Ik
zou het kabinet willen vragen in te gaan op de vraag over welke termijnen we het hier
hebben en of er bijvoorbeeld snellere wegen zijn om te verwerven. Daarnaast wil ik
haar ook vragen om in te gaan op het industriële machtsblok Duitsland en Frankrijk,
en in hoeverre zij de bereidheid merkt om met meerdere landen te verwerven. Wij horen
namelijk ook vaak signalen dat zij nogal eens zijdelings eigen verwervingsprojecten
gaan draaien als er in de samenwerking niet wordt aangestuurd op bijvoorbeeld de Franse
industrie. Graag een reactie.

Daar ga ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Valstar. Meneer Hammelburg namens D66, het woord
is aan u.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga net als de heer Valstar beginnen door stil te staan
bij het bezoek dat wij vrijdag aan Groot-Brittannië hebben gebracht. Ook ik had, toen
ik thuiskwam en de sleutel in het sleutelgat stak, ineens een brok in mijn keel. In
één dag tijd hebben we een training gezien, waar ik, en ook de heer Valstar, verschrikkelijk
van onder de indruk was. De heer Boswijk – ik durf wel namens hem te spreken – was
dat ook. Je weet en je beseft op dat moment dat zonder zo'n training die Nederland
samen met het Verenigd Koninkrijk geeft – ook een aantal Scandinavische landen doen
dat; in totaal zijn het negen landen, geloof ik – heel veel mensen naar het front
zouden gaan zonder te weten hoe je een wapen hanteert en zonder te weten hoe je basale
EHBO uitvoert en op het veld elkaars leven kunt redden op het moment dat het er echt
toe doet. Het is dus echt van onschatbare waarde. Ik wil daar dus graag op doorvragen.

Ik weet, en dat staat ook op de agenda voor Brussel volgende week, dat er EU-trainingen
komen, dat daar afspraken over zijn. Ik wil het graag hebben over de cijfers achter
deze trainingen. Wat is de behoefte qua aantal militairen dat de komende maanden of
het komende jaar getraind moet worden om ervoor te zorgen dat Oekraïne kan doen wat
het moet doen, om de vrijheid te bevechten aan het oost- en zuidfront? Wat voor percentage
kunnen we ophangen aan de training in Groot-Brittannië? Ik weet niet of dit vertrouwelijke
informatie is, maar ik stel de vraag toch. Hoeveel militairen zouden we kunnen trainen
via de EU-missies?

De vraag die daarachter schuilgaat, is: doen wij voldoende om ervoor te zorgen dat
we voorzien in de behoefte die Oekraïne op dit moment op dit front heeft? Er staat
voor mij één ding echt voorop: wij staan pal achter Oekraïne, maar we moeten er ook
voor zorgen dat het niet alleen het materieel krijgt dat het nodig heeft om deze oorlog
te winnen, maar dat het ook de capaciteiten heeft om die oorlog te kunnen winnen en
dat het daarbij ook aan zijn veiligheid kan denken. Wij willen met onze steun voorkomen
dat deze militairen in een onveilige situatie aan de slag gaan terwijl wij ervoor
hadden kunnen zorgen dat zij een training hadden waarmee ze echt levens sparen, ook
aan het front aan Oekraïense zijde. Tot zover de trainingen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal hele praktische vragen. Ik heb geen spreektekst,
want daar had ik geen tijd voor. Dat zeg ik de laatste tijd helaas vaker. Ik heb een
vraagje over PESCO. Daarover staat één zinnetje, helemaal onderaan de pagina: als
projecten onvoldoende voortgang boeken, kunnen deze wat Nederland betreft beter worden
stopgezet. Dat is op zich heel doelmatig en efficiënt, zou je denken: als iets niet
werkt, stop je ermee. Maar wat gaat hierachter schuil? Over wat voor projecten hebben
we het dan? Komt daarmee deze samenwerking, die we toch heel erg belangrijk vinden
en waar deze Minister het eerder over heeft gehad, in gevaar? Of gaat het in algemene
zin goed? Ik bedoel dat er nog een aantal projecten zijn die niet zo lekker lopen
en dat we dan zeggen: hier kunnen we beter mee stoppen. Ik zoek daarin iets meer comfort.

De gezamenlijke capaciteitsontwikkeling en de gezamenlijke aanschaf worden volgende
week ook in Brussel besproken. Ik vraag om de uitkomsten daarover terug te koppelen
aan deze commissie en om daar heel specifiek op in te gaan. Hoe gaat dit nou in zijn
werk? En is het voldoende om de uitdagingen het hoofd te bieden? Laat ik één ding
vooropstellen. We zien vandaag verkiezingen in de Verenigde Staten. Volgens mij loop
ik uit de tijd, hè, voorzitter? We weten niet zeker wat de uitkomst van die verkiezingen
is. Maar we weten wel zeker dat het wat betekent voor de steun aan Europa en Oekraïne
als Amerika voor conservatief kiest. Dan betekent dat ook wat voor wat wij als Europeanen
nog moeten doen en wat ons te doen staat. Daar hoort ook het materieel bij dat we
tot onze beschikking hebben. We moeten er echt voor zorgen dat we onafhankelijk kunnen
opereren en steun kunnen verlenen. Dan gaat het ook over materieel.

Dat was ’m. Dank u wel voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Het is maar goed dat ik een cap had gezet op het aantal
interrupties, want het begon bijna uit de hand te lopen! Daarmee zijn we aan het einde
van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister om
te zien hoelang zij nodig heeft. We gaan tien minuten schorsen, zodat de Minister
zich kan voorbereiden op haar eerste termijn. Tot zo.

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken Defensie. We vervolgen
dit debat met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik
het woord geef aan Minister Ollongren.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank voor de inbreng van de twee aanwezige leden en ook dank voor
de reflectie op het bezoek dat ze afgelopen week hebben gebracht aan het VK en de
training Interflex die daar gaande is. Ik herken heel erg wat zij zeiden. Toen ik
daar was, sprak ik ook een Britse militair die daar leiding geeft. Hij zei dat het
eigenlijk, als je iedere dag de Oekraïense rekruten ziet, een – ik zeg het even in
het Engels, om hem te citeren – humbling experience is. Dat is precies wat het is.
Je ziet hen worstelen. Het zijn over het algemeen rekruten zonder ervaring, die ontzettend
leergierig en buitengewoon gemotiveerd zijn, om een reden waar wij denk ik alleen
maar respect en bewondering voor kunnen hebben, namelijk omdat zij willen vechten
voor hun land, voor de vrijheid van de Oekraïners.

Dat is ook wat de Nederlandse trainers ons hebben verteld. Het is dankbaar werk wat
we daar doen, maar – dat hoorde ik hen ook veel zeggen – de mensen gaan na vijf weken
terug. Een deel van hen zal rechtstreeks naar het front gaan, met vijf weken basistraining.
Ik zei: maar dat is beter dan niks. Het is precies zoals net gezegd werd: dankzij
die training hebben ze een grotere kans om inzet te leveren en ook om het te overleven.
Want laten we eerlijk zijn: het is wel een heel goede training, maar vijf weken is
natuurlijk in alle opzichten eigenlijk te kort. We zouden het zelf op die manier nooit
doen. Maar dit is de bijdrage die we nu kunnen leveren. Daar is grote behoefte aan
van Oekraïense zijde. De Britten hebben die handschoen meteen opgepakt. We zijn eigenlijk
ook meteen ingestapt en doen volop mee, samen met een aantal andere landen. Het is
heel hard nodig. Het heeft ook op mij diepe indruk gemaakt. Morgen ga ik overigens
naar de JEF, de Joint Expeditionary Force, van een aantal Noord-Europese landen. Dan
zullen we het daar ook over hebben.

Voorzitter. Misschien mag ik dan via deze opmerking meteen de eerste vraag van de
heer Hammelburg beantwoorden. Hij vroeg of we weten hoeveel ze ongeveer nodig hebben
aan trainingen. We hebben al Interflex in het VK. Binnen de Europese Unie starten
we nu met de EUMAM, de Europese poot van de training. Die zal voornamelijk in Polen
en Duitsland worden gegeven. We kennen de streefgetallen van de Britten. Ik meen,
uit mijn hoofd, dat het dit jaar 10.000 is en volgend jaar 20.000. Voor de Europese
missie hebben we een doelstelling van 15.000 Oekraïense militairen. In het VK wordt
natuurlijk een militaire basistraining gegeven. Dan heb je relatief grote aantallen
die je door die vijf weken heen haalt. De Europese training is iets anders van opzet,
want die zal zowel een basistraining omvatten als een specialistische training, dus
ook op het gebied van medische logistiek, onderhoud en dat soort zaken. Daarom kun
je de aantallen niet helemaal vergelijken.

We kennen de Oekraïense behoefte. Die bestaat dus zowel uit een behoefte aan basistraining
als uit een behoefte aan specifieke training, bijvoorbeeld ook voor wapensystemen,
wat we al langer doen, en op het gebied van ontmijning, waar we ook actief op zijn.
Daarnaast zijn er nog een aantal specifieke onderdelen.

De afspraak is ook dat de trainingen nauw op elkaar worden afgestemd. De EU-missie
wordt dus afgestemd met Interflex. Er lopen ook nog een aantal bilaterale trainingen
van landen. Volgens mij is dat alleen maar goed. Ze zijn allemaal gebaseerd op de
Oekraïense behoefte. Ik geloof dat de heer Hammelburg een interruptie wil plegen,
maar om het even af te ronden: Nederland zal ook een bijdrage leveren aan de EUMAM.
Daarbij denken we aan training van bataljons en brigadestaven, technische en tactische
trainingen op geleverde hoofdwapensystemen, explosievenruiming, dus ontmijning eigenlijk,
en medische opleidingen. Op die terreinen zullen wij trainers leveren. Ik denk dat
we dat vaak in nauwe samenwerking met de Duitsers zullen kunnen doen, zodat we zo
efficiënt mogelijk deel kunnen nemen aan die trainingsactiviteit en zo efficiënt mogelijk
zo veel mogelijk Oekraïners kunnen helpen opleiden.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, u wilde een vraag stellen.

De heer Hammelburg (D66):

Het is heel mooi en belangrijk dat we dit zo doen. Ik heb een getal gehoord – dat
zal ik hier niet noemen – voor de behoefte van Oekraïne voor 2023, voor het aantal
mensen dat naar het front zal moeten gaan. Ik hoor zo deze getallen, dus mijn vraag
aan de Minister is om met onze Europese partners en onze NAVO-bondgenoten nog een
keer goed te bezien wat de exacte behoefte nou is, of we daaraan voldoen met deze
missies en of we er niet toch nog een schepje bovenop moeten doen. Een aanmoedigende,
lichtelijk aansporende houding van Nederland zou ik gewenst vinden, en dan druk ik
het even netjes uit, want ik denk dat er misschien nog wel meer behoefte is. Tegelijkertijd
snap ik de complexiteit van deze operatie en zie ik het fantastische werk, hoor, dus
heel veel complimenten aan alle partners in Nederland, aan deze Minister maar ook
aan de andere partners. Ik hoop op meer van dat, want meer van dat is nodig.

Minister Ollongren:

Zeer mee eens. Na de annexatie van de Krim is de NAVO natuurlijk gestart om Oekraïne
als partnerland te helpen bij het verder opbouwen en professionaliseren van de Oekraïense
krijgsmacht. De trainingen van de Oekraïense krijgsmacht lopen dus eigenlijk al sinds
2014. Sommige landen zijn daar heel actief in geweest. Canada bijvoorbeeld heeft in
Oekraïne heel veel Oekraïense militairen opgeleid. Er is dus wel een goede basis.
Desalniettemin is er nu een oorlog en gaan er veel mensen naar het front. Het is nodig
om veel getrainde mensen te hebben, dus ik denk dat het inderdaad verstandig is om
steeds te kijken wat er kan. Tegelijkertijd is het opzetten van zo'n operatie – u
bent daar geweest, dus u heeft dat gezien – ook een enorme uitdaging. Dat is echt
heel complex, zoals de heer Hammelburg zelf ook al zei. Als je ziet hoe de Britten
dat hebben gedaan en hoe ze dat hebben ingericht, begrijp je hoe veeleisend dat is.
Dat drukt behoorlijk – dat zeggen de Britten ook eerlijk tegen ons – op hun eigen
mogelijkheden om te trainen en hun gereedheid op peil te houden. Maar dat zullen we
wel doen.

De voorzitter:

Meneer Valstar heeft ook een interruptie.

De heer Valstar (VVD):

Ja, in het verlengde hiervan wil ik de Minister vragen om in te gaan op de druk op
onze eigen krijgsmacht die dat met zich meebrengt. Wij spraken daar de militairen
van de Charlie Compagnie van het 17de Pantserinfanteriebataljon Garderegiment Fuseliers
Prinses Irene; dat heb ik altijd al een keer willen zeggen. Maar zonder gekheid, deze
mannen en vrouwen gaan binnenkort weer naar huis, hebben dan even verlof en moeten
dan weer gaan opwerken voor de VJTF, als ik mij niet vergis. Ik zei net al: de taak
wordt overgenomen door het Korps Mariniers, maar ik zou de Minister toch willen vragen
om een doorkijkje te geven naar hoe het met onze eigen krijgsmacht zit. Zitten we
al tegen de grens aan? Kortom, we kunnen wel meer willen doen, maar gaat dat wel?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk maar hoe je ertegen aankijkt. Je kunt redeneren: we zaten al tegen
onze grenzen aan; de gereedheid is gewoon niet hoog genoeg; dat was al zo voordat
de oorlog op 24 februari begon. We gaan investeren. Dit kabinet heeft om te beginnen
al in het coalitieakkoord besloten om fors extra geld uit te trekken om te bouwen
aan de krijgsmacht. Door uw Kamer is er nog meer budget aan toegevoegd, zodat we ook
aan de 2% komen. Er is dus heel veel werk te doen om te bouwen aan de krijgsmacht
en om de gereedheid omhoog te krijgen. Daar is ook meer behoefte aan, omdat we in
NAVO-verband afspraken hebben gemaakt over intensivering, met name aan de oostflank
van het NAVO-grondgebied, maar we moeten natuurlijk nog meer doen.

Maar je kunt ook redeneren – zo kijk ik ertegen aan – dat de oorlog in Oekraïne ook
voor ons, voor Defensie en voor de Nederlandse krijgsmacht, van cruciaal belang is.
Want het is essentieel dat deze vorm van agressie, Poetins oorlog, niet beloond wordt
door een overwinning. Oekraïne moet in staat worden gesteld om zichzelf te verdedigen,
om de Russische agressor terug te dringen, wat ze nu heel succesvol doen. Dat kunnen
ze alleen maar dankzij onze hulp. Dat is rechtstreeks van invloed op onze eigen veiligheid.
Het is dus eigenlijk onderdeel van de corebusiness van de Nederlandse krijgsmacht,
net zoals dat voor onze bondgenoten het geval is: we moeten doen wat we kunnen. Daarbij
horen het leveren van wapens en het geven van trainingen. Daarin moet je natuurlijk
steeds de balans zoeken, want als onze militairen zelf niet meer getraind zouden zijn,
doen we onszelf tekort en doen we ook de NAVO tekort. Tegelijkertijd helpen wij door
trainingen te geven, door wapens te leveren, door de opleiding voor het omgaan met
pantserhouwitsers te verzorgen – daar kunnen we hier openlijk over spreken – en door
te leren van wat er gebeurt als je dat soort wapensystemen inzet in de strijd. We
krijgen er dus ook wel weer veel voor terug: veel kennis van en ervaring met hoe het
er in zo'n oorlog aan toe gaat. Ik beschouw dat eigenlijk als onderdeel van ons werk.
We moeten daar dus een plek voor vinden. We moeten daar de juiste balans in vinden,
dus dat zal zeker beperkingen stellen. We kunnen niet oneindig leveren, noch in menskracht,
noch in middelen, maar we moeten het wel doen. Dat is ook in ons eigen belang.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg dan nog op dit onderwerp.

De heer Hammelburg (D66):

Dank. In dat licht bezien is de vraag: welke vorm van erkenning krijgen onze mensen
die daar nu trainen voor het werk dat ze doen, ook in hun curriculum? Want ze zitten
daar wel een tijdje, een aantal maanden, en dat moet ergens beloond en erkend worden.
Dus ik vraag de Minister om daar nog eens goed naar te kijken.

Minister Ollongren:

Dat zal ik doen. Volgens mij hebben we daar overigens goede afspraken over, die ik
hier nu niet een-twee-drie kan reproduceren, maar dat is natuurlijk een belangrijk
punt. Dat begrijp ik.

De voorzitter:

U vervolgt uw inbreng.

Minister Ollongren:

Heel graag. Ik denk dat ik daarmee de vragen over Interflex en EUMAM heb beantwoord.
En ik denk dat ik inderdaad goed gehoord heb wat daar zonet over gezegd werd.

Dan kom ik bij de volgende vraag. Ik loop ze gewoon even in volgorde af. De heer Valstar
vroeg naar de Zwitserse munitie. We weten inderdaad van andere landen dat ze daar
tegen een «njet» zijn aangelopen, dus dat is gewoon een feit. Voor Zwitserland geldt
dat dat eigenlijk een uitvloeisel van de neutraliteitspolitiek is. Dat wisten we met
elkaar ook wel. Maar we lopen er nu als bondgenoten dus wel allemaal tegen aan. Behalve
dit specifieke geval met Zwitserland, hebben wij dat voor het overige op die manier
niet gezien.

De heer Valstar vroeg specifiek naar een antitankraketsysteem waar de Minister-President
in Israël over zou spreken. In algemene zin kan ik daarover zeggen dat, omdat wij
vinden dat wij zo veel mogelijk de juiste en gevraagde wapens moeten kunnen blijven
leveren, wij het gesprek met andere landen daarover moeten aangaan. Dat is wat de
Minister-President heeft aangekondigd en dat is ook wat hij in algemene zin regelmatig
opbrengt in de gesprekken met zijn ambtsgenoten. Dat beschouwen wij als onderdeel
van onze internationale contacten, waarbij het natuurlijk wel zo is dat uiteindelijk
het andere land daarin zijn eigen keuzes moet maken. Zo heeft de Minister-President
er ook over gesproken. Wij kunnen dus onze opvatting geven en wij moeten tegelijkertijd
respecteren dat zij, op basis van de regels die gelden, zelfstandig kunnen beslissen
of zij wel of niet een wapenleverantie toestaan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Valstar daar een vraag over wil stellen.

De heer Valstar (VVD):

Ik hoefde niet eens mijn vinger op te steken. Ik zal de Minister nu niet te veel vervelen.
Wij zien elkaar volgende week weer en ik zou de Minister toch willen vragen dan wat
nader in te gaan op wat daar nou besproken is en wat de respons van de Israëli's is
geweest. En over de Zwitserse munitie vroeg ik specifiek: hebben wij ook Zwitserse
munitie? Ik kan niet voor de Duitsers redeneren, maar ik stel die vraag om te kijken
of er mogelijkheden zijn om eigenlijk gewoon de vinger op te steken naar Zwitserland.
Wat zijn de gevolgen als we zeggen: sorry jongens, maar wij gaan het toch doen? Dat
is een beetje een wat-alsvraag als ik niet weet of we wel of niet Zwitserse munitie
hebben. Maar dit is misschien een beetje overvragen. Dit kan allicht ook volgende
week in de plenaire sessie terugkomen, maar dat laat ik aan de Minister.

Minister Ollongren:

Het is prima om dat volgende week terug te laten komen. Wat ik net heb gezegd, schetst
denk ik hoe het is. We moeten wel de regels blijven respecteren. Wij moeten ook toestemming
van andere landen vragen en we krijgen die over het algemeen ook gewoon, hè. Alleen
in het geval van Zwitserland zijn we vanwege die neutraliteitspolitiek wel tegen de
grenzen aangelopen. Maar dat is, zo zeg ik daarbij, in het gezelschap van al die landen
die wel leveranties doen. Maar over Israël voel ik hier nu niet de vrijheid om meer
te zeggen dan de Minister-President daar zelf over gezegd heeft. Als de heer Valstar
volgende week toch iets meer wil weten, dan zal ik even teruggaan en kijken of ik
iets meer uit dat gesprek aan de openbaarheid prijs kan geven. Maar ik durf dat niet
te beloven.

De voorzitter:

Meneer Valstar in vervolg hierop.

De heer Valstar (VVD):

Volgaarne.

De voorzitter:

Dat klonk niet als een vraag. Meneer Hammelburg dan.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb hierop twee dingen te zeggen. Op het moment dat je deze redenering volgt, moet
je er wel rekening mee houden dat landen een bepaalde motivatie hebben om het wel
of niet te doen, bijvoorbeeld als hun directe veiligheid in het geding kan zijn. Dat
kan als argument worden gebruikt. Ik vraag de Minister daarom om die overweging ook
in ogenschouw te nemen en er oog voor te hebben. Ik vraag de Minister om tegelijkertijd
ook te kijken naar landen die op dit moment weigeren om ammunitie te verkopen, terwijl
ze die directe dreiging niet hebben. Dat gaat om een vorm van ammunitie – ik zal die
hier niet specifiek noemen – waarvan we weten dat er een enorm tekort aan is. Er is
een x-aantal landen dat niet te maken heeft met een directe dreiging van de Russen
– laten we dat maar gewoon zo zeggen – maar dat gewoon weigert die ammunitie te leveren.

Minister Ollongren:

Dat is een aanvullende argumentatie die wel of niet kan gelden afhankelijk van welk
land het betreft. Meer in algemene zin hebben wij als kabinet gezegd dat we op allerlei
manieren zo veel mogelijk landen willen krijgen in de coalitie die Oekraïne steunt.
Dat kan zowel gaan om het leveren van wapens als om andere vormen van steun, bijvoorbeeld
via sancties, financiële of economische samenwerking, of juist geen samenwerking.
Daarmee brengen we dat punt eigenlijk altijd op in de contacten die we hebben met
dat soort landen. Daarbij is er een veelheid aan of een schakering van motieven die
landen wel of niet hebben. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat wij heel consequent
wel vragen om te doen wat je kunt doen.

Voorzitter. De heer Hammelburg ging nog op in de raketartillerie waar Nederland nu
mee bezig is. De Staatssecretaris heeft de Kamer daarover geïnformeerd. O, het was
de heer Valstar, hoor ik. Sorry, excuses. Dan zijn er maar twee Kamerleden en dan
maak je toch nog een fout. Dat is wel heel slordig van mij.

De heer Valstar (VVD):

Ik weet niet voor wie het een belediging was.

Minister Ollongren:

U zou het toch toejuichen als de heer Hammelburg geïnteresseerd zou zijn in raketartillerie.
Maar inderdaad, de heer Valstar was de vraagsteller. Naar aanleiding hiervan zou ik
het volgende willen zeggen, zonder daarbij specifiek in te gaan op dit onderwerp,
waarvan we ook maar een deel in de openbaarheid kunnen bespreken. Zoals net gezegd
zien we nu in algemene zin dat we soms aanlopen tegen contractuele beperkingen. Ik
denk dat het wel verstandig is om daar lessen uit te trekken. Daarmee zeg ik niet
dat we dat in dat specifieke geval kunnen laten meewegen, want ik kan niks veranderen
aan wat er al is gedaan en aan de Kamer is gemeld en waar ook met de Kamer over zal
worden gesproken. Maar ik vind het inderdaad een terecht punt: kunnen we dat voor
de toekomst op een bepaalde manier meewegen? Ik denk heel eerlijk gezegd dat we in
het verleden nooit rekening hebben gehouden met de situatie waarin we nu zitten, namelijk
dat we zo massaal wapens zouden leveren aan een partnerland dat niet lid is van de
NAVO, maar wel in een gerechtvaardigde oorlog ter zelfverdediging. Die les moeten
we inderdaad meenemen.

Dan de gezamenlijke aanschaf. De NH90 is natuurlijk hét voorbeeld van hoe het niet
moet. Daar moeten we inderdaad ook wel de lessen van leren. Ik denk ook wel dat dit
kan. We hoeven niet zeg maar dezelfde fouten te maken, want het is nogal evident:
als je hetzelfde aanschaft, laat dat dan ook alsjeblieft hetzelfde zijn. Als je er
allemaal zo veel eigen specificaties aan toevoegt dat het uiteindelijk allemaal verschillende
producten zijn, dan heb je helemaal niet het profijt dat je zou kunnen hebben als
je wél hetzelfde koopt. Ik vind het vooral interessant als les. Ik vind dat we bij
alles wat we nu gaan doen en initiëren, die les echt moeten hebben geleerd. Ik denk
dat dit ook wel kan.

De heer Valstar noemde ook een aantal systemen waarbij we dat gaan proberen te doen
en waarbij de Europese Commissie in de toekomst gaat zoeken naar manieren om dat op
een positieve manier te stimuleren. Dat kan dus deels door gezamenlijke verwerving
van al bestaande munitie of systemen. Het kan ook zijn dat je eerst een ontwikkelingsfase
hebt omdat je iets nieuws gaat ontwikkelen. Zeker in deze tijden van schaarste, waarin
we iets ruimer in onze budgetten zitten, maar tegelijkertijd de prijzen natuurlijk
snel stijgen, is dat denk ik de verstandige manier om te doen. Samen verwerven kan
ook, omdat wij, bijvoorbeeld als wij raamcontracten hebben, andere landen kunnen uitnodigen
om mee te doen in die raamcontracten of, omgekeerd, dat wij meedoen met een ander
land. Er zijn natuurlijk tal van mogelijkheden om dat te verbeteren en dat samen vorm
te geven.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen van de heer Hammelburg, allereerst over
PESCO. Er zijn succesvolle PESCO-projecten, er zijn nog lopende PESCO-projecten waar
nog veel moet gebeuren en er zijn ook weleens PESCO-projecten die uiteindelijk niet
goed genoeg gaan, en dan kun je maar beter stoppen. Als ik een paar succesvolle projecten
zou mogen noemen, denk ik aan de Cyber Rapid Response Teams, dus de teams die bij
cyberincidenten kunnen worden ingezet, maar ook bijvoorbeeld aan een project waarbij
semiautonome systemen voor mijnenbestrijding op zee worden ontwikkeld. Verder denk
ik aan het luchttransport, het Strategic Air Transport for Outsized Cargo. Outsized
cargo hebben we nog weleens bij Defensie. Dat is ook een mooie. Ik denk ook aan militaire
mobiliteit, waar we zelf trekker van zijn en waar behalve lidstaten van de Europese
Unie ook de Verenigde Staten, Canada en Noorwegen aan deelnemen en waarvan het VK
nu heeft gezegd er ook bij te willen horen. Ik vind het toch extra mooi dat het VK,
hoewel het niet bij de EU wil horen, gelukkig wel het belang ziet van militaire mobiliteit.
Dus dat juich ik toe.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Valstar daar nog een vraag over.

De heer Valstar (VVD):

Ik weet niet of dit een punt was achter het puntje PESCO.

Minister Ollongren:

Nee. Ik dacht: ik begin even met de succesnummers.

De heer Valstar (VVD):

Dan wacht ik nog even.

Minister Ollongren:

Dit waren de succesnummers. Maar de heer Hammelburg vroeg naar wat er niet goed gaat.

De voorzitter:

Vervolgt u de PESCO-lijst dan.

Minister Ollongren:

Ja. Ik maak het PESCO-lijstje even af. Van wat je doet, wil je graag dat het ook nuttig
is. Als het niet nuttig is, kun je beter stoppen, zoals ik al zei. Eén voorbeeld van
zo'n project waar Nederland aan deelneemt, is het project co-basing, dat gaat over
het delen van militaire bases. Daar is eigenlijk weinig voortgang geboekt, terwijl
je wel op andere manieren, dus buiten dit project om, projecten en mogelijkheden ziet.
Maar het PESCO-project zelf heeft niet echt veel succes opgeleverd. De lidstaat die
dit project leidt heeft voorgesteld om het te stoppen. Dat zullen wij gewoon volgen.

De voorzitter:

Meneer Valstar, laat dat nog vragen voor u over?

De heer Valstar (VVD):

Ik had een veel langer lijstje verwacht van de Minister. Dat was het punt. Het was
goed dat de Minister daar zelf ook op inging. Volgens mij zijn er bij het aantal PESCO-projecten
– ik weet niet of collega Hammelburg al noemde dat er negen zijn stopgezet – ook nog
wel wat kritische noten te kraken. Dat geldt ook voor Military Mobility; de Minister
noemde dat in het rijtje positieve projecten. Dat is eerder in een debat ook aan de
orde geweest. Dat loopt sinds 2016. Ik heb de Minister daar de vorige keer naar gevraagd.
Toen zei de Minister: dat komt nu eindelijk een beetje op gang. Ik wil haar dan toch
vragen om overkoepelend eens naar de PESCO te kijken. Die werd met veel bombarie aangekondigd:
we gaan beter samenwerken. Ik zei in mijn spreektekst ook al: het klinkt allemaal
mooi, maar de praktijk is uiterst moeizaam. Ik wil de Minister vragen of zij momenteel
een beetje dezelfde afdronk heeft bij PESCO.

Minister Ollongren:

Laat ik het zo zeggen: het is ook een taai onderwerp. Dat is gewoon zo. Het was voor,
laten we zeggen dit jaar, ook niet een onderwerp dat heel hoog op de prioriteitenlijst
stond in veel landen. Het is taai, want het gaat over bureaucratie, over red tape
en over infrastructurele projecten. Er moet veel in kaart worden gebracht in de verschillende
landen. Het zijn dus best wel taaie en lastige onderwerpen, maar daarmee niet minder
belangrijk. Ik denk dat het erg aan belang heeft gewonnen sinds de oorlog in Oekraïne
is gestart en sinds wij met spoed steeds meer aan de oostflank zijn gaan doen. We
hebben bijvoorbeeld bij de Amerikaanse transporten gezien – die kwamen hier in de
havens aan; er werd door Nederland, Duitsland, Polen et cetera getransporteerd om
onze eigen NAVO-oostflank te versterken – hoe ongelofelijk belangrijk die militaire
mobiliteit is. Dat is dus in zekere zin ook een soort wake-upcall.

Daarmee is het nog niet van de ene op de andere dag geregeld. Maar ik denk dat we
er juist mee door moeten gaan. Ik noemde het in het rijtje van succesvolle projecten,
niet zozeer omdat alle resultaten al bereikt zijn – ik denk verre van – maar wel omdat
iedereen nu ziet dat het wel moet gebeuren. Daarmee is het hoger op de prioriteitenlijst
in de verschillende lidstaten gekomen. Ik denk dat we er ook voor moeten zorgen –
dat kunnen wij als voorzitter van het project ook helpen bevorderen – dat dat zo blijft.
Morgen zal de Europese Commissie een nieuw actieplan presenteren. Dan komt het dus
ook van die kant, want dit gaat er natuurlijk over wat de lidstaten zelf moeten doen,
maar het gaat er natuurlijk ook over wat de Europese Commissie eraan kan doen om dat
te bevorderen. Ik weet nog niet wat de inhoud daarvan is, maar ik vind het wel positief
dat er morgen voorstellen voor zullen komen.

De heer Hammelburg (D66):

Ik snap dat dat taai is. Dat neemt inderdaad niet weg dat het nu ongelofelijk belangrijk
is gebleken, zeker gezien de dreiging. Laat ik daaraan toevoegen dat dit allemaal
wel hoort bij de echt noodzakelijke onafhankelijkheid van Europa als het gaat om het
kunnen garanderen van de eigen veiligheid; dat zei ik net ook in mijn betoog. Mijn
vraag aan de Minister is om weer te bezien of er toch voor gezorgd kan worden dat
op het moment dat projecten niet lukken elke keer de vraag gesteld wordt: was dat
dan ook echt noodzakelijk? Was er sprake van nut en noodzaak? Europese samenwerking
moet nut en noodzaak hebben, want het is geen hobbyproject. Als het wel nut en noodzaak
heeft, maar het niet van de grond gekomen is, kan dan goed bezien worden waar dat
aan ligt en hoe het verbeterd kan worden zonder meteen de stekker eruit te trekken?
Want het is een taai onderwerp. Dit is van de lange adem. Maar we moeten echt zorgen
dat we onze eigen veiligheidsbroek op kunnen houden.

Minister Ollongren:

Eens. Het grappige is natuurlijk: dit raakt aan de EU en aan het verbeteren van de
zelfredzaamheid van de EU als het gaat over de eigen veiligheid, maar het gaat zeker
ook over de NAVO. Om de NAVO beter te laten functioneren, is dit PESCO-project van
de EU nodig. Het is dus ook niet zo vreemd dat andere NAVO-lidstaten die geen lid
zijn van de Europese Unie zijn aangesloten bij dit NAVO-project. Die twee belangen
van de EU en de NAVO raken elkaar en kunnen elkaar versterken. In dit geval is het
verbeteren van die veiligheid aan beide kanten denk ik zelfs een voorwaarde om dit
ook te verbeteren. Men moet denk ik ook accepteren dat het hier en daar iets van de
lange adem is, omdat het bijvoorbeeld gaat over de versterking van bruggen, wegen
et cetera. We weten dat dat in eigen land soms ook niet snel gaat, dus dat is natuurlijk
precies hetzelfde in andere landen. Maar het moet wel gebeuren, dus we moeten hier
gewoon mee doorgaan, met nieuwe energie dankzij het feit dat we nu zien hoe dringend
noodzakelijk dit kan zijn.

Tot slot vroeg de heer Hammelburg of we de Kamer erin mee willen nemen als we stappen
zetten. Die vraag was ik net even vergeten toen ik het had over gezamenlijke aanschaf.
Die toezegging doe ik graag, want het lijkt me inderdaad nuttig dat de Kamer daarvan
op de hoogte is. Dus dat zal ik doen.

De voorzitter:

Dat klinkt als een punt achter uw inbreng in de eerste termijn van de zijde van het
kabinet. Dat betekent dat we aan het einde van de eerste termijn zijn. Ik kijk even
naar de leden om te zien of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik zie in
de non-verbale communicatie dat daar geen behoefte aan is. Dat betekent dat we daarmee
aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat. Ik heb geen toezeggingen genoteerd.
Er zijn uiteraard wel dingen gewisseld. We vertrouwen erop dat de Minister die volgende
week mee gaat nemen naar de Raad Buitenlandse Zaken Defensie. Ik wens haar daar veel
succes en natuurlijk ook een beetje plezier bij. Voor de mensen: een fijne voortzetting
van deze dag. Dag!

Sluiting 17.45 uur.