Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 november 2022, over Arbeidsmarktbeleid (voortzetting)

Nr. 1162 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 november 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 3 november 2022
vervolgoverleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december
2019 inzake programma Eerlijk, Gezond en Veilig Werk en rapport Onderzoek initiatieven
eerlijk werk (Kamerstuk 25 883, nr. 368);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 januari 2020
inzake rapport Commissie Regulering van Werk (commissie-Borstlap) (Kamerstuk 29 544, nr. 970);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2020 inzake
beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie over interdepartementaal beleidsonderzoek
(ibo) deeltijdwerk (Kamerstuk 29 544, nr. 1042);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2020 inzake
kabinetsreactie over interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) deeltijdwerk (Kamerstuk
29 544, nr. 1006);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juli 2020 inzake
technische uitwerking van het advies van de Commissie Regulering van Werk (Kamerstuk
29 544, nr. 1021);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 mei 2022 inzake
eindrapport evaluatie van de leerwerkloketten (Kamerstuk 30 012, nr. 145);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 mei 2022 inzake
reactie op verzoek commissie over het tekort aan oogstpersoneel voor 2022 (Kamerstuk
29 544, nr. 1106);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 mei 2022 inzake
voorlopige resultaten tweede tijdvak STAP-budget (Kamerstuk 30 012, nr. 146);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 7 juni
2022 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift brief aan de samenwerkende
partijen van de Arbeidsmarkttafel Noord inzake overgangsregio's in het ESF+ (Kamerstuk
26 642, nr. 144);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juni 2022 inzake
hoofdlijnen bijzondere verhoging wettelijk minimumloon (Kamerstuk 29 544, nr. 1109);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie om voorafgaand
aan de inwerkingtreding geïnformeerd te worden over voorgenomen indexaties van het
minimumloon (Kamerstuk 29 544, nr. 1095) (Kamerstuk 29 544, nr. 1110);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 mei 2022 inzake
reactie op verzoek commissie om voorafgaand aan de inwerkingtreding geïnformeerd te
worden over voorgenomen indexaties van het minimumloon (Kamerstuk 29 544, nr. 1095);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juli 2022 inzake
opvolging toezegging over onderzoek van ACM naar mogelijk verboden loonafspraak supermarkten
(Kamerstuk 29 544, nr. 1113);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2022 inzake
hoofdlijnen arbeidsmarkt (Kamerstuk 29 544, nr. 1112);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2022 inzake
hoofdlijnen verplichte certificering bij ter beschikking stellen van arbeidskrachten
(Kamerstuk 29 861, nr. 92);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2022 inzake
stand van zaken Verkenning Bevolking 2050 en voortgang van de uitvoering van de motie
van het lid Dijkhoff c.s. over de consequenties van demografische ontwikkelingen in
verschillende scenario's in kaart brengen (Kamerstuk 35 000, nr. 8) (Kamerstuk 35 925, nr. 171);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2022 inzake
achterliggende beslisnota's bij de hoofdlijnenbrief arbeidsmarkt (Kamerstuk 29 544, nr. 1114);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2022 inzake
achterliggende beslisnota's bij de hoofdlijnenbrief verplichte certificering bij ter
beschikking stellen van arbeidskrachten (Kamerstuk 29 861, nr. 94);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juli 2022 inzake
aanpassing beslisnota bij hoofdlijnenbrief verplichte certificering bij ter beschikking
stellen van arbeidskrachten (Kamerstuk 29 861, nr. 92) (Kamerstuk 29 861, nr. 95);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2022 inzake
bestrijding recidive bij malafide uitleners (Kamerstuk 29 861, nr. 96);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2022 inzake
reactie op het rapport van de OECD: De rol van ondernemingen bij loonongelijkheid
(Kamerstuk 29 544, nr. 1118);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 september 2022
inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit vaststelling van het
wettelijk minimumloon en inkomensondersteuning AOW'ers teneinde de inkomensondersteuning
te verlagen (Kamerstuk 29 544, nr. 1108) (Kamerstuk 29 544, nr. 1121);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juni 2022 inzake
ontwerpbesluit vaststelling van het wettelijk minimumloon en inkomensondersteuning
AOW'ers teneinde de inkomensondersteuning te verlagen (Kamerstuk 29 544, nr. 1108);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 september 2022
inzake rapportage «Cao-afspraken 2021» over de inhoudelijke ontwikkeling van cao's
(Kamerstuk 29 544, nr. 1122);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 september 2022
inzake reactie op verzoek commissie over een rechterlijke uitspraak van 1 juni jongstleden
en betrekken van de eerder verzonden antwoorden op Kamervragen over onderbetaling
inhuur juridische ondersteuning rijksoverheid (Kamerstuk 31 490, nr. 322);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 september 2022
inzake beleidslijnen leven lang ontwikkelen (Kamerstuk 30 012, nr. 147);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 september 2022
inzake uitvoering van de motie van het lid Ceder over praktische belemmeringen voor
nieuwkomers bij het aangaan van werk (Kamerstuk 32 824, nr. 341) (Kamerstukken 32 824 en 29 544, nr. 370);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 oktober 2022
inzake algemene maatregel van bestuur (AMvB) betreffende halfjaarlijkse indexatie
en bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon (Kamerstuk 29 544, nr. 1152);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 oktober 2022
inzake uitgangspunten voor de uitbreiding van de arbeidsmarktinfrastructuur (Kamerstuk
33 566, nr. 108);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 oktober 2022
inzake onderzoek monitor verlenging ketenbepaling Wet arbeidsmarkt in balans (Kamerstuk
35 074, nr. 78);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 oktober 2022
inzake informatie over een recente ontwikkeling ten aanzien van de aangekondigde werkgeverssubsidie
(Kamerstuk 29 544, nr. 1153);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 oktober 2022
inzake antwoorden op vragen commissie over het actieplan Dichterbij dan je denkt – kortetermijnaanpak
krapte (Kamerstuk 29 544, nr. 1094) (Kamerstuk 29 544, nr. 1154);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 april 2022 inzake
actieplan Dichterbij dan je denkt – kortetermijnaanpak krapte (Kamerstuk 29 544, nr. 1094).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Smals

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Léon de Jong,
Kathmann, Maatoug, Palland en Smals,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.04 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en
Werkgelegenheid. Aan de orde is het tweede stuk van het commissiedebat over arbeidsmarktbeleid.
We zijn, als ik het goed heb, al toe aan de beantwoording door de Minister. Welkom
aan de mensen die thuis zitten te kijken en de mensen op de tribune. Ik geef alvast
een waarschuwing: er zal waarschijnlijk rond een uur of twee geschorst worden vanwege
plenaire verplichtingen van heel veel van de aanwezigen hier. Zo snel mogelijk daarna
gaan we weer door, maar dan weet u alvast dat het overleg wellicht plotseling stopt.

Ik geef nu zo snel mogelijk de Minister het woord. Alstublieft.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. We gaan vandaag inderdaad verder waar we twee weken geleden
waren gebleven. U hebt toen een heleboel vragen gesteld over de hoofdlijnen van de
arbeidsmarkthervormingen zoals ik die u in juli heb gestuurd per brief. Ik heb toen
ook al aangegeven dat we midden in het proces zitten om die hoofdlijnen uit te werken
en het dus heel goed is dat we dit debat nu hebben, om ook echt over die hoofdlijnen
te kunnen praten. Daarbij gaan we zo nu en dan echt de haarvaten van de arbeidsmarkt
in. Dan hebben we dus best wel gedetailleerde discussies, om daarna weer een discussie
op hoog niveau te hebben. Mijn bedoeling is om op kerstavond de uitgebreide brief
in mijn tas mee te krijgen, zodat die in januari naar de ministerraad kan en in februari
met u besproken kan worden. Dat is dan de volgende stap van de uitwerking. Dat betekent
dat de mensen rechts van mij gewoon kerstvakantie hebben; dit in het kader van de
arbeidsomstandigheden.

De vorige keer hebben we verschillende blokjes afgesproken. De hoofdlijnenbrief arbeidsmarkt
was blokje één. Blokje twee was een leven lang ontwikkelen en STAP. Blokje drie was
marginale druk en meer uren werken. Blokje vier bestaat uit overige vragen. We waren
halverwege blokje één gebleven. In dat blokje hadden we een heleboel al behandeld
en was ik toegekomen aan de wendbaarheid van ondernemingen. Daar wilde ik dus graag
verdergaan.

Die interne en externe wendbaarheid van ondernemingen moet natuurlijk in balans zijn
met de grotere zekerheid die we voor werknemers zoeken. Dat is namelijk de doelstelling
van die hoofdlijnenbrief: zorgen dat er bij structureel werk een vast contract hoort
en dat mensen die moeten rondkomen van twee of drie oproep- of flexbanen een betere
bestaanszekerheid en een betere uitgangspositie krijgen. Maar dat moet wel hand in
hand gaan met wendbaarheid voor ondernemingen. Onder de wendbaarheid van ondernemingen
hebben we drie hoofdonderwerpen: loondoorbetaling bij ziekte, met name natuurlijk
in het tweede jaar, deeltijd-WW en van werk naar werk. Ik wil ze hier een voor een
behandelen.

Er zijn een aantal vragen gesteld over dat tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte.
Vooral mevrouw Palland en de heer Stoffer vroegen hier aandacht voor. Ik wilde even
één stap terug doen en ingaan op wat er de afgelopen jaren heeft gespeeld, omdat dat
ook context geeft aan de lastigheid van het nu uitpuzzelen wat wij met elkaar willen
en wat er bedoeld is in het rapport van de Borstlapcommissie, het MLT-advies van de
SER en het coalitieakkoord. Het blijkt gewoon een taai onderwerp te zijn. In het vorige
regeerakkoord was aangekondigd dat het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte voor
kleine werkgevers zou worden gecollectiviseerd. Dat betekent dat in dat tweede jaar
de verantwoordelijkheid voor de loondoorbetaling en een aantal re-integratieverplichtingen
over zouden gaan naar het UWV. Daarvoor zouden die kleine werkgevers dan een publieke
premie gaan betalen. Maar de werkgevers hebben aangegeven dat de maatregelen de door
hen ervaren knelpunten onvoldoende oplosten. Zij hebben dus afstand genomen van de
maatregelen in het vorige regeerakkoord.

Het vorige kabinet heeft toen in december 2018 in overleg met de sociale partners
een nieuw pakket van maatregelen voorgesteld. Met dat nieuwe pakket van maatregelen
werd de loondoorbetalingsverplichting voor werkgevers duidelijker, makkelijker en
goedkoper. Die werd makkelijker omdat kleine werkgevers zich via een mkb-verzuimontzorgverzekering
konden verzekeren tegen de financiële verplichtingen en de re-integratieverplichtingen
en zij met behulp van een casemanager optimaal ontzorgd werden. Dat was ook echt een
grote vraag van die kleine werkgevers: het is ingewikkeld; help ons.

Ten tweede werd het duidelijker omdat het UWV bij het beoordelen van de re-integratie-inspanningen
na twee jaar ziekte niet langer het medische advies van de bedrijfsarts in twijfel
kan trekken. Daardoor krijgen werkgevers dus meer zekerheid. Dat wetsvoorstel ligt
nu in uw Kamer. Het ontlast overigens ook het proces bij het UWV. Daarover zullen
we het volgende week in een debat gaan hebben. Daar helpt het dus ook.

Het werd ook goedkoper voor die kleine werkgevers omdat ze profiteerden van een financiële
tegemoetkoming voor de kosten van loondoorbetaling van 450 miljoen op jaarbasis en
omdat er minder loonsancties opgelegd zouden hoeven worden.

Ondertussen zijn we natuurlijk een aantal jaar verder, en weet ik dat de loondoorbetalings-
en re-integratieverplichtingen ondanks al deze maatregelen door kleine werkgevers
nog steeds als zwaar kunnen worden ervaren. We willen natuurlijk met elkaar voorkomen
dat ze minder mensen in dienst nemen omdát ze dat als zwaar ervaren, of geen mensen
waarvan ze verwachten dat ze weleens ziek zouden kunnen worden. Dat kan natuurlijk
gaan om vrouwen van begin 30 vanwege zwangerschap, of om mensen die al een keer ziek
zijn geweest. Dat willen we voorkomen. Daarom is die loondoorbetaling bij ziekte zo'n
belangrijk onderdeel van het SER-MLT en van het coalitieakkoord. Wat wil je daar nou
mee doen?

Dan vroeg de heer Stoffer heel concreet of de optie van het ...

De voorzitter:

Excuus. Er is een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. We gaan zo de concrete antwoorden horen op de vragen van de
collega's, maar ik merkte bij het lezen van het MLT-advies en van de brief dat ik
eigenlijk niet heel scherp had wat de wetgever voor ogen heeft bij loondoorbetaling
bij ziekte, vooral in dat tweede jaar. Ik hoor de Minister ook goed. Zij zegt: ik
zie die zorg. Maar wat gebeurt er nou in het tweede jaar bij re-integratie in het
tweede spoor, zoals dat dan heet, en wat betekent dat specifiek voor de ontslagbescherming?
Ik heb nu namelijk niet duidelijk wat in het MLT staat en wat de Minister voor ogen
heeft.

Minister Van Gennip:

Dat is wel een beetje de kernvraag. Het is van alle drie de zaken waarbij we het over
wendbaarheid hebben, de meest ingewikkelde. En waarom? Dat is natuurlijk klassiek.
Er is twee jaar geleden iets afgesproken in een SER-MLT en we bespreken dat nu. Dan
is de interpretatie van wat er staat voor de werkgevers anders dan voor de werknemers,
en komen er allerlei vragen bij de uitwerking. Een zo'n vraag is bijvoorbeeld de volgende.
Stel dat de tweedespoorintegratie niet lukt, mag of moet je dan terug naar je eerste
werkgever? Dat is een hele belangrijke vraag voor de individuele werknemer, en de
vakbonden en de werkgevers zien wat daarover is opgeschreven op een andere manier.
Dat is één vraag die hierbij speelt. De tweede vraag die hierbij speelt, is hoe aantrekkelijk
of logisch het zal zijn dat een werkgever iemand voor een tweedespoorintegratie aanneemt.
Stel dat er iemand ziek wordt bij de bakker, gaat de slager in dezelfde straat diegene
dan voor een tweedespoorintegratie aannemen? Tegelijkertijd weten we dat het voor
kleine werkgevers echt een obstakel kan zijn om überhaupt mensen aan te nemen, omdat
ze niet weten wat het betekent als iemand ziek wordt.

Dus dat er iets moet gebeuren, is duidelijk, maar op wát er precies moet gebeuren,
zijn we echt aan het puzzelen. Ik moet ook zeggen dat dit een dossier is waarop ik
de technische discussies met de werkgevers en de vakbonden echt heel erg kan waarderen.
Ze zijn namelijk allebei bereid om er goed over na te denken en er technisch in te
duiken. Vervolgens is het aan ons om daar uiteindelijk met een politieke bril naar
te kijken. Maar er wordt nu echt heel goed gekeken wat het betekent als je het tweede
spoor doet. Waar loop je tegen aan als werkgever en als werknemer als je het op een
andere manier organiseert?

Dat was de algemene inleiding. Dan de concrete vraag van de heer Stoffer.

De voorzitter:

Er is nog een korte vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij met dit antwoord van de Minister, want soms is het ook heel fijn
als je gewoon heel duidelijk bent. Ik snap nu waarom ik het zo heb gelezen, want daar
worden gesprekken over gevoerd. Ik wilde de Minister het volgende meegeven, over wat
voor GroenLinks heel belangrijk is. Ik vind het heel goed wat de Minister zegt over
de techniek. We hebben al heel lang gesproken over arbeidsongeschiktheid in Nederland
en we komen van een WAO, dus het is heel goed om al die ervaring te gebruiken. Mijn
oproep aan de Minister is: kijk uit dat je niet alleen maar in die techniek zit. We
zien namelijk verschillende ziektebeelden. Een werknemer heeft bijvoorbeeld kanker,
met een hele ingewikkelde procedure waarvan we denken dat die meer dan twee jaar gaat
duren, en dan blijkt er toch iets mogelijk. Ik denk dat het heel onverstandig is om
alleen vanuit de werkelijkheid van de techniek te redeneren, want ziekte is ingewikkeld
en wij als mensen zijn ingewikkeld. Dat zou ik de Minister heel erg willen meegeven
voor de besluiten over dit stuk.

Minister Van Gennip:

Het is alsof mevrouw Maatoug de volgende helft van mijn inbreng heeft gelezen. Een
van de dingen die we nu aan het uitzoeken zijn, is bijvoorbeeld hoeveel mensen nog
re-integreren in het tweede jaar dat ze ziek zijn. Is dat een heel groot aantal of
is dat een klein aantal? Is dat anders in de eerste helft van dat tweede jaar of in
de tweede helft van het tweede jaar? Dat was ook een van de vragen van de heer Stoffer.
Is het mogelijk dat je die twee jaar misschien niet naar één jaar terugbrengt, maar
naar anderhalf? Wij zijn al die cijfers nu dus naast elkaar aan het zetten, omdat
we dan ook weten wat de omvang van het probleem is. Dan pas weet je of je het voor
een hele grote groep of voor een beperkte groep doet.

We weten wel al dat de kans dat iemand re-integreert gedurende het tweede jaar loonbetaling
hoger is dan wanneer iemand op dat moment al een WIA-uitkering heeft. Dat is ook logisch,
want op het moment dat je nog verbonden bent met een werkgever, ga je eerder re-integreren.
Je hebt immers een band met die werkgever, en de werkgever heeft een verplichting.
Als je eenmaal in de WIA-uitkering zit, is dat veel moeilijker, want dan moet je een
werkgever gaan vinden. Dus als je die tijd van twee jaar zou inkorten naar anderhalf
jaar bijvoorbeeld, zorgt dat ervoor dat er structureel meer mensen een beroep doen
op de WIA. Dat heeft een kostenplaatje tot gevolg, maar het heeft vooral voor die
mensen zelf heel veel gevolgen, want daarmee verminder je hun kans op werk en de prikkels
tot werkhervatting.

In het coalitieakkoord hebben we natuurlijk afgesproken om de risico's van werkgevers
te verminderen, en hebben we gezegd: we willen kijken wat voor verdere verbeteringen
op dit onderwerp werkgevers en werknemers samen zien. Het kabinet heeft in het coalitieakkoord
het oorspronkelijke SER-MLT-advies overgenomen dat re-integratie in het tweede ziektejaar
zich in principe richt op dat tweede spoor. Zoals ik u net al zei, zijn we dit nu
nog in de technische fase aan het bekijken. De cijfers horen daarbij. Zoals mevrouw
Maatoug ook zei, is de individuele situatie van mensen natuurlijk steeds anders. Ook
hoort het belang van de werknemer daarbij evenals het belang van de kleine werkgever.
Op dit moment is er nog geen gezamenlijke uitwerking, maar die hoop ik u natuurlijk
tegelijk met die grote brief, waarin die moet landen, in januari, februari, te kunnen
geven. Dat betekent ook dat ik, als er uiteindelijk geen overeenstemming tussen de
sociale partners is, met u de knoop doorhak. Vandaar dat ook de kerstavond zo belangrijk
is, want wij willen gewoon voortmaken op alle dossiers.

Dat was loondoorbetaling bij ziekte. Dan de deeltijd-WW; eerst algemeen, en dan ga
ik in op uw concrete vragen. In het coalitieakkoord hebben we een budgetneutrale deeltijd-WW
afgesproken met een wendbaarheidsinsteek. Bij een wendbaarheidsinsteek is het doel
dat je meer flexibiliteit binnen het vaste contract creëert. Dat betekent dus ook
dat het een regeling moet zijn die breed toegankelijk is. Van de regeling zoals we
die toen hebben opgeschreven, vind ik een groot nadeel dat die ook eventueel gebruikt
kon worden bij situaties waarbij ondernemers hun ondernemersrisico verkeerd hebben
ingeschat. Het gaat natuurlijk juist om de meer maatschappelijk bewezen risico's,
zoals corona en zoals de oorlog in Oekraïne. Dat is het eerste.

Het tweede is dat een dergelijke regeling heel duur kan worden. Dat gaat niet goed
samen met de budgetneutraliteit die we in het coalitieakkoord hebben afgesproken,
of het betekent een forse investering van werkgevers en werknemers; dan heb je het
dus ook over een fors loonoffer. In Duitsland is dat bijvoorbeeld wel 40%. Dus we
hebben gezegd dat we, nu we dit zien, even terug moeten gaan naar het doel: wat willen
we nou? Moet het dan per se een deeltijd-WW zijn of iets wat daarop lijkt? Waar het
mij om gaat is dat je in tijden van crisis, als er een eigen risico ontstaat buiten
het ondernemersrisico, een regeling hebt die ondernemers ondersteunt in hun loonkosten
en die hun de ruimte geeft om wendbaar te zijn. Die ben ik nu aan het ontwikkelen.
Met de sociale partners ben ik daarnaar aan het kijken om te zorgen dat het een regeling
is die werkt. Maar dat zal dus niet een deeltijd-WW in de klassieke zin worden, maar
wel met dat doel: hoe kun je verder bij een risico buiten het eigen ondernemersrisico,
zoals met zo'n coronacrisis?

Daarnaast is het belangrijk dat we bekijken hoe we de wendbaarheid binnen bedrijven
kunnen vergroten in de fase die voorafgaat aan die crisisfase; dat doe ik samen met
de sociale partners. Kun je werknemers bijvoorbeeld op een andere locatie inzetten
of op andere tijden laten werken? De vraag is dus wat je voor de deeltijd-WW-fase,
zoals ik het nu maar even noem, kunt doen om de wendbaarheid van het bedrijf te vergroten,
te steunen. En die fase gaat dus iets anders zijn. Die zaken zijn we nu met de sociale
partners aan het uitwerken. Dit is er een waarvan ik kan zeggen dat het gesprek daarover
best goed loopt, omdat ik denk dat de overheid, de werkgevers en de vakbonden het
doel delen. We willen dus bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die bedrijven in
stand blijven, tijdens en in een precrisisfase. Wat betreft budgetneutraal wordt het
natuurlijk wel een uitdaging, maar die staat in het coalitieakkoord. We zien dat dus
echt wel als opgave voor onszelf.

Dan een aantal specifieke vragen, van mevrouw Kathmann en de heer Van Kent; mevrouw
Palland had er ongetwijfeld ook nog vragen over. Zoals ik al zei, is de uitwerking
van de regeling nog in ontwikkeling. U refereerde in het debat aan het inzetten van
WW-rechten, maar een bijdrage van werknemers hoeft niet per se via de WW-rechten te
lopen. Het kan ook op een hele andere manier. Bij de uitwerking bekijken we hoe werkgevers
en werknemers allebei kunnen bijdragen. Dat is ook nodig vanwege die budgetneutraliteit.
Ik vind het ook belangrijk dat je in tijden van crisis van iedereen wat kunt verwachten,
los van budgetneutraliteit. We kijken ook naar de ervaringen bij de Duitse Kurzarbeitregeling.
Daar is er bewust voor gekozen om werkgevers en werknemers te laten bijdragen via
de premies. Daar zit ook een fors loonoffer voor werknemers bij. Ik zei al dat dat
kan oplopen tot 40% van het loon. Maar de precieze uitwerking krijgt u dus in januari,
februari.

Dan de vraag wat het verschil is tussen een loonoffer en WW-rechten. Dan gaan we best
wel de details in, maar we hebben het dan ook over de haarvaten van de arbeidsmarkt.
De WW is normaal 70% van je laatstverdiende salaris en een loonoffer zou bijvoorbeeld
10% zijn. Dat is dus al minder zwaar dan wanneer je in de WW komt. Bij de werktijdverkortingsregeling
die we nu hebben, gebruik je WW-rechten. Het idee bij deze crisisregeling is dat die
WW-rechten intact blijven. Je ziet nu wel vaak de cao-afspraak dat werkgevers het
salaris blijven aanvullen tot 100%. Maar dat zou bij een crisisregeling natuurlijk
niet werken, want dan draagt niet iedereen eraan bij.

De leden Stoffer, Palland en Smals vroegen allemaal welke mogelijkheden het makkelijker
maken om mensen in dienst te nemen, aangezien we de wendbaarheid willen vergroten.
Ze vroegen ook of ze dat al voor de begrotingsbehandeling kunnen horen. Het antwoord
op die laatste vraag is nee, zeg ik tegen de heer Smals. We hebben echt even tijd
nodig om dat uit te werken. U krijgt dat dus in die grote brief die meegaat op kerstavond.
Die brief krijgt u dus iets later. Als ik «kerstbrief» zeg, dan klinkt dat alsof er
veel cadeaus komen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, als er maar wel een cadeautje bij zit, Minister!

Minister Van Gennip:

Ja, precies! Ik heb ook een debat op mijn verjaardag gevoerd, op 3 oktober. Ik heb
toen kennelijk ook zaken toegezegd die ...

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, ik weet dat we weinig tijd hebben en dat we zo een regeling hebben, maar
als Leidse vind ik het heel erg dat ik niet wist dat deze Minister jarig was tijdens
het Leids Ontzet. Vanaf nu ga ik elk jaar, terwijl Leiden zijn vrijheid viert, deze
Minister feliciteren. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, zodat dat in de Handelingen
komt.

De voorzitter:

Beste collega-commissieleden, ik ga toch even iets zeggen. We moeten nog schorsen,
wat ons tijd gaat kosten, en we hebben tot 16.00 uur stipt. In ieder geval uw voorzitter
heeft tot 16.00 uur stipt de tijd, en niet langer. Dus laten we vooral haast maken.
Dank u wel.

Minister Van Gennip:

Mag ik daar nog één ding over zeggen? Het was namelijk voor het eerst sinds jaren
dat ik op mijn verjaardag gewerkt heb, want al die andere jaren was ik op mijn verjaardag
natuurlijk vrij.

Dan de wendbaarheid van ondernemingen. De SGP, het CDA en de VVD stelden de belangrijke
vraag – alle vragen zijn uiteraard belangrijk – wat in de voortgang van belang is
voor het goed vasthouden van de balans tussen wendbaarheid en het vaster maken van
contracten. Daarmee is het bevorderen van wendbaarheid dus ook echt een essentieel
onderdeel van het hervormingspakket. Bij het vergroten van wendbaarheid – dat is meer
een plan B – kun je natuurlijk kijken naar dingen als lastenverlichting, maar uiteindelijk
wil je ervoor zorgen dat je mensen van werk naar werk begeleidt. Daar hoort dus ook
een actief arbeidsmarktbeleid bij.

De heer Stoffer vroeg naar het eenvoudiger, eenduidiger en goedkoper maken van het
ontslagstelsel. Dat staat niet op ons prioriteitenlijstje. Het was ook geen onderdeel
van het SER-MLT en is bovendien in zowel 2015 als 2020 gewijzigd. Het ligt dus niet
meteen voor de hand om dat mee te nemen.

De heer Stoffer vroeg ook of we bij de arbeidsongeschiktheidspremies rekening kunnen
houden met de duur van de arbeidsrelatie. De redenering achter die vraag is een logische
en duidelijke, want daarmee zou je het commitment van de werkgever kunnen laten belonen.
Maar het is natuurlijk wel een forse ingreep die het stelsel veel complexer zou maken
en het stelsel is al behoorlijk complex. Daarnaast vind ik het ook wel lastig, want
dan zou de premie voor een 55-jarige die 30 jaar in dienst is lager zijn dan voor
een 25-jarige die 1 jaar in dienst is. Dat vind ik ook niet helemaal kloppen. Ik begrijp
waar de heer Stoffer naar op zoek is, maar ik zou het niet op deze manier vorm willen
geven.

Onder anderen mevrouw Palland en mevrouw Van Beukering vroegen naar de arbeidscommissie.
Die komt uit aanbevelingen van het aanjaagteam Roemer. De vraag was alleen van mevrouw
Palland, hoor ik. De heer Roemer heeft aanbevolen om de arbeidscommissie in het leven
te roepen om de toegang tot het recht te verbeteren voor arbeidsmigranten. In de hoofdlijnenbrief
heb ik aangegeven dat ik dat een hele waardevolle aanbeveling vind, maar dat ik die
breder wil inzetten dan alleen voor arbeidsmigranten. We hebben namelijk ook andere
werkenden die in een kwetsbare positie zitten.

We zijn op dit moment met de sociale partners in gesprek over de precieze vormgeving
van de arbeidscommissie. Daar horen laagdrempeligheid en niet te veel extra bureaucratie
en administratieve lasten bij. De gesprekken over de vormgeving gaan eigenlijk over
de vraag: wil je een aparte arbeidscommissie of kun je bestaande organisaties verbeteren,
en is dat dan een volwaardig alternatief? Die twee trajecten zijn we nu aan het beoordelen
op haalbaarheid, maar ook op effectiviteit. Het voorbeeld van de Huurcommissie is
natuurlijk een hele aantrekkelijke. Ik neem aan dat dat is waar de heer Roemer door
geïnspireerd was. De vraag is dus of als je bestaande organisaties beter optuigt,
het dan ook zo een goede vorm kan worden. Van de andere kant: we hebben op de arbeidsmarkt
heel veel organisaties, dus het zou een beetje raar zijn om die niet te gebruiken
om zo'n arbeidscommissie op te richten. Dat moeten we echt even goed uitdiscussiëren
met sociale partners, maar daar kunnen we in de komende weken knopen over doorhakken.

Dan de arbeidsmarktinfrastructuur. Bij het regionaal herkenbaar loket dat we willen
opzetten – dat hebben we ook aangegeven in de brief die u hebt toegevoegd aan de regelingen –
kunnen werkenden, werkzoekenden en werkgevers binnenkort terecht voor een arbeidsmarktverlening
waar publiek en privaat echt samenwerken. De regionale mobiliteitsteams zijn dat natuurlijk
al. Dat zijn we verder aan het uitwerken. Dan heb je het over de sociale partners,
het UWV, gemeentes en onderwijspartijen. Dat samenwerkingsverband biedt de werkgever,
de werkzoekenden en de werkenden de ondersteuning die ze nodig hebben. Het belangrijkste
is dat als iemand binnenkomt, een kleine werkgever of een werkzoekende, diegene met
één loket te maken heeft. Dan kan het zich daarachter uit gaan spreiden naar alle
verschillende dienstverleningen, maar dan is er één loket en ook één keer de goede
doorverwijzing. Dat kan een doorverwijzing naar een regeling, een gemeente of juist
terug naar je eigen werkgever zijn.

Het tweede is om bijvoorbeeld zijinstromers te helpen. Loonbaanpaden zijn in ontwikkeling.
Die moeten voor mensen inzichtelijk maken welke kansen er zijn op zijinstroom, welke
vaardigheden ze daarvoor nodig hebben en welke om- en bijscholing er anders nodig
is. De partijen die bij de regionale mobiliteitsteams en straks bij de arbeidsmarktinfrastructuur
zijn betrokken, maken een gezamenlijk dienstverleningspakket waarmee ze al die verschillende
paden kunnen aanbieden.

Mevrouw Palland vroeg ook naar de duidelijkheid van de basisstructuur in de begroting.
Het was ons niet helemaal helder wat u met deze vraag hebt bedoeld. Als u het hebt
over de financiële consequenties van de uitbreiding van de arbeidsmarktstructuur,
kan ik u zeggen dat we die verder uitwerken en dat we u in het voorjaar van 2023 verder
over informeren over de voortgang. In het najaar van 2023 wordt u dan ook geïnformeerd
over de financiële gevolgen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zit even te zoeken in mijn aantekeningen. Het is even geleden. Ik heb het zelf
ook niet even scherp.

De voorzitter:

Zoekt u door. Dan gaat ondertussen ...

Mevrouw Palland (CDA):

Ik kom er eventueel in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Natuurlijk.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Palland gaf ook aan dat er een advies van het Platform Toekomst van Arbeid
was ontvangen met een pleidooi voor één loket. Dat is een visie die natuurlijk heel
erg lijkt op de visie die we hebben neergelegd voor de arbeidsmarktinfrastructuur,
namelijk toegankelijkheid voor iedereen en één loket. De aanbevelingen in de ontwerpprincipes
zijn dus grotendeels in lijn met de brief die ik u op 11 oktober heb gestuurd. We
betrekken de adviezen en de leden van het platform uiteraard bij de uitwerking. We
zullen ze nog eens uitvragen waar zij eventuele verschillen zien en waar zij dingen
zien die we verder kunnen identificeren of anders kunnen doen, maar in grote lijnen
is het in lijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tijdens de eerste termijn had ik een mooi interruptiedebat met collega Palland over
de infrastructuur rond scholing en dat het zo belangrijk is dat die consistent is
en dat je daarop kan bouwen. Toen hebben we elkaar een beetje uitgedaagd: laten we
dat gesprek voeren en misschien ook een voorstel doen tijdens de begrotingsbehandeling.
Daar gaan we het nog over hebben. Dat wilde ik ook aan de Minister vragen. Hoe ziet
zij, zeker in de arbeidsmarktregio's ... Op dit moment zijn de budgetten natuurlijk
tijdelijk voor wat daar gebeurt. Is de Minister voornemens te kijken om een stuk van
de infrastructuur structureel te maken?

Minister Van Gennip:

Zoals ik net zei, wordt u in het voorjaar van 2023 geïnformeerd over de voortgang
en in het najaar van 2023 over de financiële consequenties. Het klopt dat de financiering
voor het komende jaar is en dat die daarmee dus tijdelijk is. De manier waarop we
het willen gaan inrichten, is natuurlijk voor de lange termijn. Daar hoort uiteindelijk
ook langetermijnfinanciering bij. Die hebben we nu alleen nog niet voorhanden, maar
we zetten niet iets op voor één jaar. Omdat de financiering er voor één jaar is, geeft
dat natuurlijk ook wel wat druk op de verschillende partijen, die ik wil houden om
te zorgen dat we het komende jaar tot een goede samenwerking komen om dat verder uit
te werken.

Mevrouw Palland vroeg ook naar het gegeven dat er veel regelingen zijn en veel geld
is. Hoe voorkomen we dat we tijd en geld gaan steken in het opstarten en bedenken
van pilots en tijdelijke initiatieven? Hoe zorgen we dat we mensen echt van werk naar
werk begeleiden? De kern van het beleid van leven lang ontwikkelen en van werk of
uitkering naar werk is natuurlijk ten eerste gericht op het versterken van de leercultuur
bij werkenden en bij het midden- en kleinbedrijf. Daar kun je bijvoorbeeld de STAP-regeling
voor gebruiken, aanvullende middelen uit het coalitieakkoord met leerrechten en de
SLIM-regeling. Aan de aanbodzijde werken we aan een verdere flexibilisering van het
aanbod van opleidingen. Aanvullend is ondersteuning voor hen die achterblijven in
leren en ontwikkelen en zelf niet goed de weg weten te vinden. Daar is juist die nieuwe
arbeidsmarktinfrastructuur voor bedoeld. De ervaring met de regionale mobiliteitsteams
nemen we daarin mee. De rest heb ik net toegelicht.

De heer Van Kent vroeg naar een soort overzicht. Hij zei: in de hoofdlijnenbrief hebt
u het over het SER-MLT, Borstlap en de WRR. Dat klopt. Hij vroeg: kunnen we een helder
overzicht krijgen met welke adviezen van welke rapporten we aan de slag zijn? Ik denk
dat we in de grote brief, de kerstbrief, zullen gaan zien welke keuzes we maken. Daar
gaat het natuurlijk uiteindelijk om. Op het moment dat je de adviezen naast elkaar
legt, zie je dat er echt veel overlap is en dat vooral in de uitwerking de verschillen
naar boven komen. Die zijn vaak niet in de hoofdteksten te vinden, want nu we het
aan het uitwerken zijn, blijkt dat er achter de ene tekst een andere bedoeling zat
dan achter de andere tekst. Ik zie daar op dit moment niet zo de toegevoegde waarde
van. Als we het goed willen doen, moeten we het op diep detailniveau doen. We kunnen
u gewoon een overzicht toesturen op hoger niveau, maar dat kunt u zelf bijna zo uitprinten
vanaf het internet. Dan zou ik de mensen rechts van mij liever willen inzetten op
de kerstbrief, zodat ze die goed af kunnen maken. Daar vindt u dan ook de keuzes in.

Dat was mijn eerste blokje: wendbaarheid.

De voorzitter:

Heeft u een vraag, mevrouw Van Beukering?

Minister Van Gennip:

We gaan verder met LLO.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daar had ik inderdaad een vraag over. Die had ook te maken met het loket waar u het
net over had, vandaar dat ik dacht: komt het nog bij dit blokje of komt het dadelijk?

Minister Van Gennip:

De arbeidsmarktinfrastructuur zit bij de wendbaarheid, omdat die te maken heeft met
van werk naar werk: een van de drie pijlers van wendbaarheid. Nu gaan we naar leven
lang ontwikkelen.

De voorzitter:

Dan vraag ik of mevrouw Palland even het voorzitterschap wil overnemen, want ik heb
ook nog een vraag.

Voorzitter: Palland

De voorzitter:

Natuurlijk. Het woord is aan de heer Smals voor een interruptie.

De heer Smals (VVD):

We hadden het over één loket. De wens tot één loket is al heel oud, volgens mij. Die
gaat al heel ver terug. Ik hoor ook dat we een nieuw loket beginnen. Dat zou dan dat
ene loket moeten worden. Hoe voorkomen we dat het nieuwe loket niet een loket wordt
naast alle andere bestaande loketten? Gaan we die dan afschaffen? Hoe ziet u dat voor
zich?

Minister Van Gennip:

Dat is een hele relevante vraag. Wij hebben gezegd dat op het moment dat we een nieuwe
infrastructuur neerzetten, het niet zo kan zijn dat we de gehele oude infrastructuur
behouden en dat we er alleen maar een laag overheen leggen. Dan heb je namelijk meer
kosten en meer mensen, maar dan los je nog steeds niets op qua dubbelingen. Het uiteindelijke
doel moet zijn – daarom is de uitwerking in het komende jaar zo belangrijk – dat je
kunt zeggen dat je over drie, vier, vijf jaar inderdaad te maken hebt met minder loketten,
minder kosten, meer efficiënte doorstroming en betere dienstverlening. Alleen maar
een laag over al die lagen heen lost het probleem van de overlap niet op.

De voorzitter:

Helder.

De heer Smals (VVD):

Wil u het voorzitterschap nog even vasthouden? Ik verexcuseer me eventjes. Ik ben
zo weer terug.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan vervolgt de Minister haar beantwoording.

Minister Van Gennip:

Dan gaan we naar leven lang ontwikkelen, het tweede blokje. U hebt op 23 september
een brief ontvangen waarin wij aangeven dat het belangrijk is om mensen écht tijdig
toe te rusten, om beter om te kunnen gaan met de vele veranderingen en versnellingen
op de arbeidsmarkt. Dat is niet alleen belangrijk vanwege de krapte, die wellicht
tijdelijk is, maar juist ook vanwege alle grote transities die eraan komen. Het gaat
dan over transities vanuit het oogpunt van onze maatschappij. Dan heb je het bijvoorbeeld
over klimaattransities. Het gaat ook over transities vanuit het oogpunt van de werknemer.
Dan heb je het bijvoorbeeld over digitale transities. Je wilt echt dat mensen de vaardigheden
van de toekomst beter onder de knie kunnen krijgen. Dat kan zijn hoe je een apparaat
beter moet bedienen. Dat kunnen digitale vaardigheden zijn. Dat kan ook netwerken
zijn in een buitenlandse taal.

Er is echt een hele grote verandering op onze arbeidsmarkt gaande. Wij zullen ongetwijfeld
volgend jaar nog een discussie gaan hebben over the future of work. Al dit soort tendensen
gaan daarin terugkomen. Mensen willen meer in netwerken werken. Zzp'ers krijgen misschien
een andere rol. Je wil mensen helpen om de grote transities door te komen. Dat is
ook belangrijk voor de match op de arbeidsmarkt. We zien nu steeds meer – dat zie
je terug in de krapte – dat mensen aan de ene kant niet aan het werk zijn of banen
hebben die ze niet meer willen, en dat we aan de andere kant weer heel veel vacatures
hebben waarvoor we niet de juist opgeleide mensen hebben.

Duurzame inzetbaarheid van mensen biedt uitzicht op nieuw werk. Dat stimuleert ook
de doorgroei in de loopbaan die je al hebt. Het draagt ook bij aan het werkplezier.
Dit draagt allemaal weer bij aan inkomenszekerheid. Als je ervan uitgaat dat mensen
tussen hun 22ste en 67ste werken, dan is werkplezier enorm belangrijk, voor de mensen
zelf, maar ook voor de werkgever. Mensen die meer plezier hebben in hun werk zijn
minder vaak ziek, zijn loyaler, zijn creatiever en zijn toegewijder. Dat leidt uiteindelijk
tot betere prestaties van een bedrijf. Betere prestaties van een bedrijf leiden er
weer toe dat er meer geïnvesteerd kan worden in mensen. Dat leidt weer tot meer werkplezier.
Zo is leven lang ontwikkelen echt een vicieuze, opwaartse cirkel. Het kabinet geeft
een impuls van 1,2 miljard aan investeren in scholing en de toegankelijkheid van ontwikkelingsmogelijkheden.
Dat heeft u ook in de brief kunnen lezen. Het is natuurlijk wel een gedeelde verantwoordelijkheid.
Werknemers geven namelijk een groot veelvoud daarvan uit. Dat is ook terecht.

Mevrouw Palland vroeg naar de regie op leven lang ontwikkelen. Dat is een interessante
vraag. Het doel is een sterke leercultuur en investeren in vaardigheden van de toekomst.
Dat betekent dat werkgevers, werknemers en de individuele werknemer moeten samenwerken.
De overheid faciliteert. Sociale Zaken doet dat in samenwerking met OCW en EZK. Juist
omdat er zo veel partijen bij betrokken zijn, hebben we daar aandacht aan besteed
in de brief. Maar ik denk dat ik uw vraag eigenlijk moet lezen als: gaat het niet
wat veel over de overlegstructuur en wat weinig over het uiteindelijke doel?

De voorzitter:

En voorzitter, kan ik de conclusie trekken dat SZW de trekker is, de regie heeft?

Minister Van Gennip:

Ja.

De heer Smals (VVD):

U was nog voorzitter.

De voorzitter:

Het is nu weer aan u, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dat is goed.

Voorzitter: Smals

Minister Van Gennip:

Ik denk dat we dan overgaan naar STAP. Ik heb een heleboel STAP-vragen. De heer Ceder
vroeg of STAP niet enkel beschikbaar kan zijn voor werkzoekenden, mensen met minder
initiële scholing en mensen die willen omscholen naar cruciale kraptesectoren. U hebt
een motie aangenomen in de Kamer over het gerichter inzetten van het STAP-budget in
cruciale sectoren als techniek, ICT, zorg en onderwijs. We zijn die uitvoering daarvan
aan het voorbereiden en willen u voor de begrotingsbehandeling een brief sturen. Daarbij
blijft het belangrijk dat er voor mensen een eigen keuzevrijheid blijft, want uiteindelijk
blijft de beste motivator dat mensen iets kiezen waar ze passie voor hebben. Dan gaan
ze echt met veel meer motivatie de opleiding in. Die keuzevrijheid blijft dus heel
erg belangrijk. Die brief krijgt u voor de begrotingsbehandeling. De extra middelen
die we in STAP beschikbaar stellen voor mensen met minder initiële scholing gaan halverwege
2023 in. Naast gerichtheid op kraptesectoren heeft u ook al eerder gevraagd of we
mensen met mindere scholing aparte toegang tot STAP konden geven. Ik heb dat ook beloofd.
Dat gaat dus volgend jaar gebeuren en daar zijn dan ook aparte middelen voor.

De SP heeft een meldpunt voor STAP ingericht, althans, de heer Van Kent heeft het
aangekondigd. Verschillenden van u vroegen daarnaar en tevens naar wat er met de signalen
gebeurt en wat er aan de hand is. STAP is een lerende regeling. STAP is nu een klein
jaar open en we zien dat het echt een belangrijk arbeidsmarktinstrument is. We bereiken
ook mensen die we vroeger niet bereikten met die fiscale aftrek, want dat was voor
hoger opgeleiden eigenlijk heel aantrekkelijk, maar we bereikten mensen met een lager
inkomen of een lagere opleiding er nauwelijks mee. Dat doen we nu wel, want ongeveer
de helft van de mensen die het STAP-budget gebruiken, heeft een mbo 3-opleiding of
minder.

Tegelijkertijd zijn er signalen over misbruik, over oneigenlijk gebruik. Die signalen
komen ook bij ons ministerie binnen, we horen die via de media en via u. Daarom hebben
we aan het begin van de zomer al gezegd dat het strenger en strakker moet. Het doel
van STAP staat overeind en we zien ook echt dat het een succes is, juist omdat we
mensen bereiken die we daarvoor niet bereikten en juist ook omdat mensen met die eigen
keuzevrijheid iets gaan doen waar ze passie voor hebben, maar dat gedeelte dat niet
goed gaat, moet echt beter. Naar aanleiding van de signalen van de laatste maand hebben
we tegen elkaar gezegd dat het niet alleen strenger en strakker moet, maar ook sneller
en zwaarder. Je hebt dan vier s'en als je zwaarder verkeerd ... Pardon. Je hebt dan
drie s'en en een z, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Van Gennip:

Aan die signalen, waar de heer Van Kent aan refereerde, maar ook de heer Ceder en
mevrouw Palland, zien we dat er toch opleiders zijn die het grijze gebied opzoeken:
wat valt er nu wel en niet onder, welke opleidingen zijn nu subsidiabel, kan ik speciaal
voor dat STAP-budget een opleiding ontwikkelen? In sommige gevallen kan dat gewoon,
maar in sommige gevallen is dat ook gewoon oneigenlijk gebruik tot en met misbruik.
Dat betekent dat de Toetsingskamer van het departement ook een aantal opleiders en
opleidingen heeft verwijderd. Sterker nog, er zijn inmiddels bijna 3.000 opleidingen
verwijderd. Al deze signalen verminderen het draagvlak voor STAP en voor opleidingen,
en dat is nou precies wat we niet willen.

We hebben dus een drieledige aanpak. De eerste is die handhaving; dat is die Toetsingskamer
van SZW. Die heeft inmiddels bijna 55.000 opleidingen bekeken en 2.000 opleiders aangeschreven
om opleidingen te verwijderen. Bijna 3.000 opleidingen zijn ook verwijderd en een
aantal opleiders is nog in gesprek met de Toetsingskamer over de bevindingen. Het
is heel belangrijk dat op het moment dat er een onderzoek van de Toetsingskamer naar
aanleiding van een signaal of naar aanleiding van eigen onderzoek loopt, het UWV de
beschikking van die STAP-subsidie vasthoudt. Dat betekent dus dat op dat moment die
opleiding niet alsnog opengesteld kan worden. Daar worden de burgers die die opleiding
hebben aangevraagd en de opleiders natuurlijk over geïnformeerd. Vorige week heeft
het departement, de Toetsingskamer, verwijderingsbesluiten genomen. Eén opleider wordt
met alle opleidingen uit het register gehaald. Daarnaast zijn enkele opleiders gesommeerd
opleidingen te verwijderen en die hebben dat ook voorafgaande aan de openstelling
op 1 november moeten doen. Daarom was het natuurlijk ook belangrijk dat die verwijdering
vorige week plaatsvond.

Het tweede punt van die drieledige aanpak is de aanpassing van de regeling STAP. Elke
keer als we ’m openstellen, passen we ’m weer verder aan. Het is een lerende regeling,
dus we zien waar er sprake is van onduidelijkheden of zelfs van oneigenlijk gebruik.
Daarover wil ik zeggen dat we in die brief die u krijgt voor de begrotingsbehandeling
en die gaat over het meer gericht maken van STAP, ook ingaan op al deze aanpassingen
van de regeling om ’m gewoon strenger en strakker te maken. Ik wil voor de duidelijkheid
hier ook nog een keer zeggen: snoepreisjes zijn niet toegestaan en cadeaus zijn niet
toegestaan. Dat was al niet toegestaan, maar we hebben dat nogmaals verduidelijkt.
Ik hoop dat iedereen thuis dat ook hoort.

Een derde onderdeel van die aanpak zijn de keurmerken. Hier ligt namelijk een hele
belangrijke rol voor die keurmerken, want die geven de betrokken opleiders toegang
tot STAP. Dat zijn eigenlijk twee stappen. Je krijgt als opleider door de keurmerken
toegang en vervolgens moet de opleiding arbeidsmarktgericht zijn. Nou, daar ging dat
tweede onderdeel van die aanpak over, maar het derde gaat over die keurmerken. Wij
zijn dus ook intensief in gesprek met de erkennende organisaties over hoe zij hun
rol aan de voorkant beter kunnen oppakken. Want dat er één opleider is die tien opleidingen
aanbiedt waarvan er één niet helemaal klopt, dat kan. Maar als er opleiders zijn waarvan
bijna alles niet klopt, moeten die keurmerkers aan de bak.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Omdat het zo prangend is, omdat er door collega's wel vragen over gesteld zijn en
omdat ik er ook schriftelijke vragen over heb gesteld, heb ik er zelf de vorige keer
geen aandacht voor gevraagd. Maar de kleinere opleiders hebben er echt wel heel veel
last van. Ik begrijp uit de derde stap die u net benoemd heeft – misschien komt u
daar in de antwoorden nog aan toe; sorry als ik daar dan een klein beetje op vooruitloop –
dat in de aanpak het keurmerk een hele belangrijke rol speelt. Ik heb ook begrepen
dat in het raamwerk zoals dat op 31 oktober is gepubliceerd, is aangegeven dat men
eerst een jaar moet voldoen aan dat keurmerk. Ik heb in de schriftelijke vragen aangegeven
dat er gewoon opleiders zijn die omvallen en die echt niet nog een jaar kunnen wachten
op het krijgen van het keurmerk. Ik begrijp dus het dilemma van de Minister, die zegt
dat zij ervoor wil zorgen dat er geen oneigenlijk gebruik meer van gemaakt kan worden
en dat opleiders niet worden toegelaten, maar tegelijkertijd zijn er gewoon opleiders
aan het omvallen. Ik vind dat wel een beetje jammer. Ik vraag me dus af of de Minister
daarop kan reageren.

Minister Van Gennip:

Allereerst wil ik tegen mevrouw Van Beukering en ook tegen mevrouw Palland en de heer
Smals zeggen: u heeft allemaal al een hele set vragen gesteld over STAP en tot een
heleboel verbeteringen gemaand, om het maar zo te zeggen. Dat nemen we ook heel serieus.
Dat wilde ik even gezegd hebben, want u bent er allemaal heel erg mee bezig. Soms
sneeuwt dan de beleefdheid om de schriftelijke vragen even af te wachten onder door
de luidheid van andere uitingen, laat ik dat zo maar zeggen. Ik vind het echt heel
goed dat u ons hier allemaal bij de les houdt, want we willen dat STAP-budget voortzetten
en we willen dat die mensen met een mbo-opleiding of een andere opleiding echt die
vaardigheden kunnen opdoen en zich echt kunnen laten omscholen. We hebben die mensen
namelijk hard nodig en ze hebben het zelf ook hard nodig. Dat is zeker het geval als
je tot je 68ste door moet. We zien dat mensen met een lange arbeidsgeschiedenis die
boven hun 60ste werkloos worden, de minste kans hebben om weer aan het werk te komen.
Waarom is dat? Niet alleen weten ze niet meer precies wat solliciteren is, maar ook
hebben ze niet genoeg opleidingen genoten om de vaardigheden van de toekomst te hebben.
We moeten voorkomen dat dit gebeurt. We moeten er met elkaar voor zorgen dat STAP
blijft doorgaan, maar dat betekent dus dat het strenger en strakker moet.

Nu de kleine opleiders. Dat is een wat langer antwoord. De toegang tot het STAP-scholingsregister
is beperkt tot een aantal generieke keurmerken om de kwaliteit van de scholingsactiviteit
te garanderen en uit het oogpunt van uitvoerbaarheid. We moeten nu gesprekken voeren
met de mensen die keurmerken uitgeven. Dat wil je met een beperkt aantal doen. De
meeste keurmerken van het eerste uur vragen inderdaad een omzeteis voordat je dat
keurmerk kunt krijgen. Dat betekent dat kleinere opleiders via deze weg geen toegang
hebben tot het scholingsregister. Dat klopt. Door het raamwerk waaraan we afgelopen
zomer hebben gewerkt en waaraan mevrouw Van Beukering refereerde, krijgen meer keurmerken
en erkennende instanties toegang tot STAP. De eis dat opleiders alleen arbeidsmarktgerichte
scholing mogen aanmelden voor het scholingsregister bestaat al in dat kader. Dat nieuwe
kader gaan we toepassen vanaf 31 oktober. Dat betekent dat ook andere keurmerken een
aanvraag kunnen doen voor toelating tot het scholingsregister.

Doordat het aantal keurmerken toe zal nemen, is de verwachting dat er meer mogelijkheden
zullen zijn voor kleine opleiders om zich aan te sluiten bij keurmerken die bijvoorbeeld
geen of een lage omzeteis hebben. Misschien komen er ook wel keurmerken die zich specifiek
op kleine opleiders richten. Zo'n keurmerk zal wel kosten moeten maken, dus er zullen
kosten voor de opleiders aan verbonden zijn, maar dat is iets anders dan een omzeteis.
In de dynamiek van deze markt kan ik me voorstellen dat zich keurmerken gaan ontwikkelen
die zich juist richten op kleinere opleiders. Dat kan vanaf 31 oktober in dat nieuwe
raamwerk.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering, misschien kan uw vraag wachten tot het einde van het blokje.
Dat is misschien handiger omdat het samenvalt met de schorsing straks. Dan kunnen
we dit blokje afmaken. De schorsing is voorzien om 14.10 uur. Dus de Minister maakt
het blokje af, dan doen we de vragen en dan kijken we even hoe laat het is.

Minister Van Gennip:

De heer Ceder vroeg naar de juiste verantwoordelijkheidsverdeling tussen werkgevers
en de overheid voor scholing van personeel. Hij vroeg waarom de gemeenschap moet betalen
voor het opleiden van het personeel van werkgevers. Allereerst zijn werkgevers en
sectoren aan zet om te investeren in leven lang ontwikkelen van werkenden. Dat doen
ze ook: jaarlijks 3,5 miljard. De STAP-subsidie en andere regelingen zijn hier aanvullingen
op. Het doel van het STAP-budget is ook om de leercultuur bij de mensen zelf te stimuleren,
maar ook bij werkgevers, met name kleine werkgevers die veel minder gewend zijn om
in hun mensen te investeren. Het is zeker niet de bedoeling dat werkgevers hun opleidingskosten
of verantwoordelijkheid afwentelen op het STAP-budget of op andere regelingen. Daarom
monitoren en evalueren we dat ook. Dat betekent dat we nog een invoeringstoets gaan
doen na het eerste jaar STAP. Daar nemen we mogelijke afwenteling door werkgevers
in mee, zodat we de regeling eventueel kunnen aanpassen. U zult in het voorjaar van
2023 geïnformeerd worden over de uitvoering van de invoeringstoets. Maar als werkende
is het soms juist aantrekkelijk om via STAP of een externe regeling een opleiding
te volgen, omdat je niet altijd aan je werkgever wilt laten weten dat je misschien
van baan wilt wisselen. Het kan dus ook juist heel interessant zijn om het op die
manier te doen.

Daarnaast is er ook een rol voor O&O-fondsen, die nu nog heel vaak binnen de eigen
sector opleiden. Daar zijn wij een gesprek mee begonnen, want ik wil graag zien dat
zij ook meer opleiden voor algemene vaardigheden van de toekomst. Ik noemde net het
voorbeeld die nieuwe machine die je leert bedienen, maar denk ook aan algemene digitale
vaardigheden of netwerkvaardigheden. We zullen het ook met de O&O-fondsen en met elkaar
moeten hebben over de vraag hoe je overstappen van de ene naar de andere sector meer
stimuleert. Zo heeft de ICT nauwelijks een O&O-fonds, maar de metaalsector bijvoorbeeld
wel. Als mensen willen overstappen, kun je daar als O&O-fonds misschien toch een rol
in spelen. Dat zal niet makkelijk zijn, want een O&O-fonds is van een sector, maar
ook dat gesprek zullen we moeten voeren.

Voorzitter, ik ben door het blokje levenslang ontwikkelen en STAP heen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering had nog een vraag.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik waardeer het ontzettend dat het ministerie de STAP-regeling tijdens het jaar al
aan het aanpassen en het verbeteren is. Dat vind ik echt heel mooi. Ik vind het ook
heel fijn om te horen dat gesprekken gevoerd worden, zodat keurmerken met andere omzeteisen
misschien wat meer in beeld kunnen komen voor kleinere opleiders. Alleen staat, als
ik het goed heb begrepen, in het raamwerk dat men dan een jaar dat keurmerk moet hebben.
Het zou een beetje jammer zijn als er nu keurmerken ontwikkeld worden. Een van de
eisen van een toetsingsaanvraag voor het STAP-scholingsregister is dat de opleider
al ten minste één kalenderjaar beschikt over de erkenning of het keurmerk, dat positief
getoetst is, én ten minste twee jaar actief is. Ten minste twee jaar actief zijn snap
ik, want dan hebben we in ieder geval de opleiders eruit die zeggen dat ze ook lekker
even een cursusje gaan bedenken, maar een jaar een keurmerk hebben kan misschien een
beetje lastig worden voor de kleinere die zich qua omzet inderdaad niet bij een ander
keurmerk konden aansluiten.

Minister Van Gennip:

Ik kom er in de tweede termijn op terug. Ik wil wel even zeggen – maar ik denk dat
mevrouw Van Beukering het daarmee eens is; dat hoorde ik haar ook zeggen – dat het
keurmerk wel van belang is, juist om aan de voorkant het kaf van het koren te scheiden.
Maar ik begrijp uw probleem en dan met name het punt dat een keurmerk voor die kleinere
opleiders, als dat er zou moeten komen, dan inderdaad nog geen jaar actief is. Ik
kom er in de tweede termijn op terug, maar ik denk ook dat we dit punt even moeten
meenemen in overleg met de keurmerken en de erkennende organisaties. Hoe moeten we
met dit punt omgaan? Is dit de oplossing, niet een jaar, of is er een andere oplossing?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat waardeer ik zeer. Juist omdat u zo druk bezig bent met die regeling, vond ik het
een beetje jammer om te wachten tot een volgend debat.

De voorzitter:

Gaat u verder, want we hebben in ieder geval nog een kwartier. Gaat uw gang.

Minister Van Gennip:

Dan heb ik het blokje marginale druk. Eerlijk gezegd twijfel ik even of ik daar helemaal
doorheen zal gaan, aangezien we het maandag in het wetgevingsoverleg Belastingplan
en dinsdagavond in het interpellatiedebat over marginale druk hebben gehad. Dinsdagavond
ging het vooral over koopkracht, maar ook over marginale druk. Dus ik vind het prima
om het weer te doen, maar ik kijk even uw kant op of u ...

De voorzitter:

Weet u, we gaan gewoon verder. Ik zie geen protest, dus als u zegt dat de antwoorden
zijn gegeven in de twee eerdere debatten daarover, dan verwijzen we daarnaar en dan
kunt u gewoon verder.

Minister Van Gennip:

Marginale druk, meer uren werken: dinsdagavond, maandag, verschillende brieven, ook
brieven naar aanleiding van het WGO Belastingplan.

De voorzitter:

Ik denk dat de collega's en ikzelf u wel weten te vinden als toch blijkt dat niet
alle vragen beantwoord zijn. Dan komen we er bij de begroting alsnog op terug.

Minister Van Gennip:

Dat vermoedde ik al.

Dan hebben we nog een blokje overig, waarin verschillende vragen zijn gesteld, vragen
van een behoorlijke diversiteit en met best wel veel detail. Dat laat zien dat het,
als je het over de arbeidsmarkt hebt, natuurlijk heel vaak over echte details gaat.
Er zijn natuurlijk ook op een hoger niveau wat meer vragen over.

De heer Stoffer vroeg welke mogelijkheden de Minister ziet om te snijden in de werkgeverslasten.
Ik heb de heer Stoffer die vraag overigens al een aantal keer horen stellen. Dit was
in het kader van het koopkrachtpakket van augustus. Wij verhogen het minimumloon.
Wij verhogen dat versneld ten opzichte van het coalitieakkoord. Wij voeren een prijsplafond
in voor het komende jaar. En wij hebben dat koopkrachtpakket met incidentele en structurele
maatregelen. We begrijpen dat de verhoging van het minimumloon pijn zal doen bij bepaalde
werkgevers. We vinden het echt noodzakelijk om het minimumloon te verhogen, zodat
mensen gewoon hun rekeningen kunnen betalen en omdat we al een jaar of tien bijvoorbeeld
de winsten van bedrijven meer zien stijgen dan de lonen; dat is natuurlijk niet het
minimumloon, maar als overheid kunnen wij het minimumloon wel echt op een hoger niveau
zetten. Wij vinden dat belangrijk in deze tijden van inflatie, maar ook om mensen
structureel een betere uitgangspositie te geven. Dat was gewoon hard nodig. Daar staat
tegenover dat we de lasten op arbeid voor het mkb verlagen door een investering van
500 miljoen te doen, die we overigens in overleg met MKB-Nederland aan het invullen
zijn.

Mevrouw Van Beukering vroeg of de verzilverbare heffingskorting een positief effect
zou hebben op de arbeidsmarkt. De Staatssecretaris van Financiën onderzoekt mede naar
aanleiding van de motie-Van Weyenberg/Segers hoe een verzilverbare heffingskorting
op een uitvoerbare manier vormgegeven kan worden. Hij informeert uw Kamer daar voor
de zomer van 2023 over. Ik begrijp de vraag ernaar, want dat betekent dat mensen die
de heffingskorting anders niet kunnen verzilveren, hem nu wel kunnen verzilveren.
Dat leidt hopelijk tot een prikkel om meer te gaan werken of eigenlijk om überhaupt
te gaan werken.

Het is ook een relevante vraag in hoeverre zo'n verzilverbare heffingskorting in de
plaats komt van dat omvangrijke toeslagenstelsel. Daar hebben we het afgelopen maandag
ook over gehad. Toen heb ik de kerstboom van mevrouw Palland genoemd, die u ook eerder
plenair benoemde. Het debat dat we maandag hadden, ging erover dat dat toeslagenstelsel
enorm ingewikkeld is geworden. Het is ingewikkeld geworden voor mensen individueel
om te begrijpen waar je recht op hebt, om te begrijpen wat je meer verdient als je
meer uren gaat werken en om te weten wat je kunt aanvragen. Het is ook beleidsmatig
ingewikkeld met betrekking tot het samenstellen van dat koopkrachtpakket, maar ook
überhaupt de koopkrachtplaatjes. Er zijn zo veel knoppen om aan te draaien, dus het
is beleidsmatig lastig om te bepalen hoe je het effect dat je wilt bereiken voor elkaar
kunt krijgen. Dat zijn allebei redenen om te zeggen dat we iets aan het toeslagenstelsel
moeten doen. Dat is het kabinet ook van plan.

Daarnaast is het zo – dat zeg ik ook naar mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug toe –
dat als je het wml zou willen verhogen, je ook naar de toeslagen moet durven kijken.
Nu is het vaak zo dat het nettoloon dat je krijgt weleens even hoog kan zijn als wat
je netto aan toeslagen krijgt. Dat is natuurlijk apart. Dat hebben wij allemaal met
alle goede wil gedaan. Wij hebben gezegd dat we willen dat mensen huurtoeslag krijgen
en dat grote gezinnen met kinderen zorgtoeslag krijgen. Maar het effect is heel complex.
Als je dan zegt dat werken moet lonen, dan wordt dat moeilijk met al die toeslagen.
Vandaar de inzet om naar het toeslagenstelsel te kijken. Daarin kan zo'n verzilverbare
heffingskorting wel of niet een rol spelen. De vraag is of je dat wel moet willen
als die korting het stelsel nog complexer maakt. Of is het juist iets dat in plaats
komt van een aantal andere regelingen? Als een verzilverbare heffingskorting inkomensafhankelijk
wordt, dan heeft dat natuurlijk wel weer gevolgen voor de marginale druk. Op dit moment
kunnen wij daar dus vanzelfsprekend geen ja of nee op zeggen, maar het voorstel zit
in het uitzoek- en denkproces van de collega van Fiscaliteit.

Mevrouw Palland vroeg naar grensarbeiders. Daar hebben wij al een aantal keer over
gesproken. Er is een Europese werkgroep van socialezekerheidsexperts die in september
is gestart om te kijken naar meer structurele oplossingen. De werkgroep buigt zich
over de vraag wat er gebeurt als je in België of Duitsland woont, in Nederland werkt
en meer thuis gaat werken. Dat deden we tijdens corona, maar de vraag heeft ook te
maken met hoe we in toekomst ons werk willen inrichten. Daar hadden we tijdens corona
natuurlijk allemaal bevriezingen van regelingen voor. Die zijn verlengd tot 1 januari
2023, dus tot 1 januari aanstaande, om uit te zoeken of we dit structureel kunnen
inrichten. Daar is dus een werkgroep naar aan het kijken, mede op aandringen van Nederland.

Wij hebben voorgesteld om de huidige transitieperiode te verlengen tot 1 juli 2023.
Als het goed is, wordt op 15 november bekend of de verlenging door de andere lidstaten
wordt aanvaard. Dan zullen we u dat uiteraard zo snel mogelijk laten weten. Zoals
het er nu voor staat, zijn er verschillende oplossingen mogelijk, maar gaat men het
niet redden om dat uit te werken voor 1 januari, laat staan in te voeren. Dat er een
transitieperiode moet komen, is wat ons betreft dus duidelijk. Maar de andere landen
moeten dat wel accepteren. Ik weet dat de Eurocommissaris dit inmiddels echt als een
taak van hemzelf ziet, dus die drukt er ook op. Als we die afspraken niet hebben,
dan zijn veel grensarbeiders straks sociaal verzekerd in hun woonland in plaats van
in hun normale werkland. Dat maakt het niet alleen complexer, maar kan ook mensen
ertoe laten neigen om te verhuizen of om een andere baan te zoeken, puur door de fiscale
regelingen. Dat willen we niet.

De heer Ceder vroeg of we grenzen kunnen stellen aan arbeidsmigratie. Dat is een terechte
vraag. Ik vind het heel belangrijk dat we meer grip krijgen op migratie en op arbeidsmigratie,
waar ik medeverantwoordelijk voor ben. Maar hoe kun je grip krijgen op arbeidsmigratie?
Met betrekking tot arbeidsmigratie van buiten de EU bent u bekend met de discussie,
maar binnen de EU is er natuurlijk vrij verkeer van personen. Daaraan willen wij niet
tornen. Maar we kunnen wel zorgen dat concurrentie op arbeidsvoorwaarden veel minder
aantrekkelijk wordt. Dat moeten we doen door misstanden aan te pakken. We moeten arbeidsmigranten
niet als goedkope arbeid zien, maar gewoon als mensen. We moeten dus de waarde van
arbeid weer echt op waarde schatten.

Ik was gisteren op Schiphol. Daar werken mensen zich in het zweet om onze koffers
in te checken en te sjouwen. Daar hoort een prijskaartje aan te hangen. Wanneer wij
niet bereid zijn om de juiste prijs te betalen voor de tomaat op ons bord, onze koffer
die wordt gesjouwd of het pakketje dat we 's nachts bestellen, blijft het voor werkgevers
aantrekkelijk om het op die manier te doen en houden we dus deze misstanden.

Ik vind dat er ten slotte ook echt een verantwoordelijkheid is voor werkgevers. Niemand
houdt je tegen om mensen fatsoenlijk te behandelen. Als je dat niet doet, gaan de
misstanden door, net als de concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Vandaar dat we de
aanbevelingen van Roemer fanatiek opvolgen. Denk aan de verplichte certificering,
goed verhuurderschap en registratie.

Ten tweede is de Arbeidsinspectie uitgebreid, qua inzet en qua mensen. Die heeft natuurlijk
ook al aangegeven dat we ervoor moeten oppassen dat de baten van arbeidsmigratie bij
de werkgevers terechtkomen en de kosten bij de samenleving.

Ten derde hebben we als verschillende spelers natuurlijk echt een verantwoordelijkheid.
Wanneer je als gemeente een nieuw distributiecentrum gaat huisvesten, zou je je ook
moeten afvragen waar de arbeidsmigranten gaan wonen. Dat zou veel meer gemeengoed
moeten worden. Juist in gemeentes moet die maatschappelijke vraag worden gesteld.
Misschien kan het niet in de gemeente zelf, maar wel in de buurgemeente. Er zijn nu
een aantal gemeentes waar heel veel arbeidsmigranten werken die er niet wonen. Er
zijn zelfs gemeentes waar nul arbeidsmigranten wonen, maar waar er wel heel veel werken.
Een daarvan ligt hier om de hoek. De mensen die daar werken wonen allemaal in Den
Haag. We moeten die zaken aan de kaak durven te stellen. Dat zijn zaken waarover we
het gesprek moeten durven aangaan.

Dat is natuurlijk moeilijk, want je kunt niet tegen iemand zeggen «gij zult gaan werken
waar u woont» of «gij zult wonen waar u werkt». Dan zouden wij namelijk allemaal in
Den Haag moeten gaan wonen. We kunnen dat dus ook niet tegen een arbeidsmigrant zeggen.
Maar je mag wel van werkgevers en gemeentes verlangen dat wanneer zij de baten van
arbeidsmigranten hebben, ze ook de lasten moeten dragen. Het gaat dan over huisvesting,
toegang tot zorg, netjes met mensen omgaan en dus ook over je toezichthoudende functie
als gemeente op de huisvesting van arbeidsmigranten. Dat is namelijk ook vaak een
van de pijnlijke punten. Op deze manier moeten we proberen om de waarde van arbeid
echt weer goed in het oog te krijgen. Dan worden onze tomaten, koffers en pakketjes
dus ook duurder.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken om de collega's en mijzelf de gelegenheid
te geven om even naar de plenaire zaal te gaan. We komen zo weer terug; ik schat over
een minuut of tien.

De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de beantwoording van de Minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. We waren gebleven bij hoe gemeentes hun verantwoordelijkheid kunnen nemen
voor de huisvesting van arbeidsmigranten, omdat daar natuurlijk ook een taak ligt.
Wij hebben de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen 2050 ingesteld, die over
ruim een jaar zal komen met aanbevelingen over demografie, die natuurlijk bestaat
uit vergrijzing en migratie.

De heer De Jong vroeg of we de 55.000 55-plussers aan de slag kunnen krijgen door
de arbeidskosten te verlagen. Iedereen die wil en kan werken moet daar natuurlijk
de mogelijkheid toe hebben. Net na het debat over de krapte is de motie-Van Haga/Léon
de Jong aangenomen, waar hij waarschijnlijk aan refereert. Die gaan we oppakken. Die
nemen we mee in de seniorenkansenvisie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank aan de Minister. Het is heel fijn dat zij deze motie meeneemt. Ik heb
daar een vraag bij. Wij hebben een aantal jaren geleden in de Kamer een petitie aangeboden
gekregen met de titel voet tussen de deur. Is het mogelijk om contact op te nemen
met die organisatie – wellicht kan ik de Minister daarbij helpen – om te bekijken
wat de stand van zaken is en of de ervaringen die zij de afgelopen jaren hebben opgedaan,
meegenomen kunnen worden in de visie of de aanpak van de Minister? Wellicht zitten
daar dingen in waarmee zij de Minister kunnen helpen om een nog betere aansluiting
op de arbeidsmarkt te realiseren voor die groep, die heel graag wil werken.

Minister Van Gennip:

Zeker. Als de heer De Jong De contactgegevens kan doorgeven, heel graag. Misschien
kennen we die stichting al; dat weet ik niet zeker. We hadden het er eerder vandaag
ook al over: bij 55-plussers gaat het eigenlijk steeds beter, maar dat is anders bij
60-plussers. Ze worden niet vaker dan anderen werkloos, maar als ze werkloos worden,
komen ze veel moeilijker opnieuw aan de bak. Dat heeft aan de ene kant te maken met
het beeld dat werkgevers hebben van oudere werknemers. Aan de andere kant heeft het
ook vaak te maken met het feit dat ze toch minder opleidingen hebben gedaan en minder
gewend zijn aan solliciteren. Als je steeds in dezelfde baan hebt gezeten, ben je
dan klaar om naar een van die tekortgroepen over te stappen? Vandaar dat leven lang
ontwikkelen zo belangrijk is. Maar ik krijg graag de contactgegevens. Dan gaan we
met ze in gesprek.

De seniorenkansenvisie krijgt u voor de begrotingsbehandeling. Daar vroeg mevrouw
Van Beukering naar.

Mevrouw Palland miste de inzet op sociaal ontwikkelbedrijven. De kennis en kunde van
sociaal ontwikkelbedrijven zijn enorm belangrijk om een inclusieve samenleving en
arbeidsmarkt voor elkaar te krijgen. Daar hoort ook samenwerking tussen werkgevers
en de sociaal ontwikkelbedrijven bij. Er zijn heel veel goede voorbeelden in ons land.
Er is Ergon, een sociaal ontwikkelbedrijf in de regio Eindhoven, dat met zo'n 1.000
werkgevers samenwerkt. Dat is heel succesvol. Heel belangrijk in dat succes is dat
je het aanbod van de sociaal ontwikkelbedrijven goed laat aansluiten bij de vraag
van de werkgevers. Dat geldt niet alleen voor dit ontwikkelbedrijf, maar voor alle.
Daar moet je proactief het gesprek over voeren. Werkgevers moeten communiceren wat
ze nodig hebben en er moet eventueel gezorgd worden voor gezamenlijke opleidingstrajecten.
Aan de andere kant moeten de sociaal ontwikkelbedrijven investeren in de werkgevers
door netwerken en kennisuitwisseling. Collega Schouten is vanuit haar verantwoordelijkheid
in gesprek met gemeentes, UWV, werkgevers en die sociaal ontwikkelbedrijven over hoe
de uitvoeringspraktijk verbeterd kan worden, hoe goede voorbeelden gestimuleerd kunnen
worden en hoe van elkaar geleerd kan worden.

De heer Van Baarle vroeg naar de werkende armen. Dat is een groeiende groep van inmiddels
220.000 mensen. Ik deel zijn onrust, zijn zorgen, over de ongelijkheid op de arbeidsmarkt.
We zien een kloof langs contractvormen. Het maakt echt uit of je een vast of flexibel
contract hebt voor de vraag of je je huisvesting kunt betalen, of je elke maand weet
wat je verdient en of je al je rekeningen kunt betalen. Dat betekent dat je iets moet
doen aan het wml, de salarisstijgingen en de last op arbeid, maar dat je ook de arbeidsmarkt
moet hervormen. Daarover hebben we het vandaag.

De doorgeschoten flexibilisering moeten we terugdringen. Als het structureel werk
is, hoort daar een vast contract bij. Dat is goed voor de bestaanszekerheid, maar
ook voor de Nederlandse economie, want we weten dat als mensen een vast contract hebben,
werkgevers en werknemers meer in elkaar investeren, zowel in opleidingen als in loyaliteit
als in zorgen dat je samen ergens uitkomt. Dat wil je natuurlijk ook terugzien. Een
groot deel van de mensen in ons land, 40%, heeft geen vast contract. Niet iedereen
daarvan zit aan de basis van de arbeidsmarkt, maar een gedeelte daarvan natuurlijk
wel heel duidelijk. Dat zijn mensen met een lage bestaanszekerheid, mensen die moeite
hebben om rond te komen, mensen die misschien geen of minder pensioenopbouw hebben
en die geen of minder uitkering krijgen als ze ziek of werkloos worden. Vaak zijn
het mensen met lagere inkomens, mensen met een migratieachtergrond en mensen die hun
opleiding niet hebben afgemaakt. Dat zijn juist de mensen die al in een kwetsbare
positie zitten. Ik deel dus de zorg. Volgens mij was er niet echt een vraag over,
behalve dan of ik het beeld over de cumulatie van ongelijkheid deel. Ja, dat beeld
deel ik dus. We proberen dat op heel verschillende manieren aan te pakken.

Ik denk niet dat ik veel hoef te zeggen over de horecasector. Dat was volgens mij
een debat tussen u onderling. Misschien had ik er überhaupt niet over moeten beginnen.

De heer De Jong vroeg: wat doen we voor mensen die nu aan de kant staan en die nu
geen baan hebben, specifiek de arbeidsbeperkten? Op 1 januari jongstleden – dat is
nu bijna een jaar geleden – is via de verzamelwet spoedshalve de verbetering van de
combinatie no-riskpolis met loonkostensubsidie voor arbeidsbeperkten gerealiseerd.
Dat maakt het aantrekkelijker om mensen aan te nemen. Het wetsvoorstel Breed offensief
ligt in de Eerste Kamer, met voorstellen om de Participatiewet te vereenvoudigen.
Collega Schouten doet dat. We proberen ervoor te zorgen dat het ook voor mensen met
een beperking aantrekkelijk wordt om te gaan werken doordat werken moet lonen. Die
vraag wordt nu schriftelijk behandeld. De vermoedelijke inwerkingtreding van de meeste
maatregelen is per 1 juli aanstaande. Voor de kostendelersnorm is dat per 1 januari
aanstaande.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zou ik de Minister mogen vragen of zij wellicht in gesprek kan treden met grote werkgevers
om ervoor te zorgen dat zo snel mogelijk meer mensen met een arbeidsbeperking of in
ieder geval met een afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag worden geholpen? Dan heb
ik het ook een beetje over de grotere horecabedrijven. Ik heb het dan niet over het
restaurant om de hoek, al moet het daar natuurlijk ook gebeuren, maar ik heb vaak
het idee dat de hele grote spelers de dans een beetje ontspringen. Worden dat soort
gesprekken gevoerd? Kan de Minister dat meenemen in de communicatie als ze met de
specificatie van de maatregelen naar de Kamer komt, later in het jaar?

Minister Van Gennip:

Dat zit in de portefeuille van collega Schouten. Uit mijn hoofd zeg ik het volgende.
Wat betreft de banenafspraak doen de werkgevers het juist goed en doet de overheid
het minder goed. Ik weet de cijfers niet uit mijn hoofd, maar dat is echt iets waar
we als overheid het been moeten bijtrekken. De grote werkgevers hebben daar juist
geleverd. Ten tweede. In deze tijden van arbeidsmarktkrapte zie je gewoon dat grote
en kleine werkgevers echt anders omgaan met het zoeken naar mensen. Ik ben het met
u eens dat het met een miljoen mensen aan de kant – we hebben het hier al vaker over
gehad – voor werkgevers echt van belang is om niet meer te zoeken naar het schaap
met de vijf poten, maar bijvoorbeeld naar eentje met drie poten en eentje met twee
poten. Je kunt de baan opknippen in dingen die mensen wél kunnen; je moet kijken naar
wat mensen wél kunnen. Op basis daarvan kun je zorgen dat de baan past bij de persoon
in plaats van de persoon bij de baan. Dan kom je al een heel eind verder.

De heer Léon de Jong (PVV):

De Minister heeft helemaal gelijk. Voor het grootste gedeelte ligt dat natuurlijk
bij Minister Schouten. We bespreken vandaag de arbeidsmarkt an sich, dus het is een
beetje dubbel. Ik ben het met de Minister eens dat bedrijven het beter doen en dat
de overheid achterloopt op dit punt. Het zou een plus-plus moeten zijn: het zou alle
twee omhoog moeten. Maar ik zal er bij de begrotingsbehandeling op terugkomen, want
dan kunnen we het misschien beter bundelen. Dan is zowel Minister Schouten als Minister
van Gennip er, dus dan kunnen we het wellicht bundelen. Ik kom er dan op terug.

De voorzitter:

Natuurlijk, meneer De Jong. Dat is een uitstekend idee van u. Overigens is er volgende
week ook een commissiedebat Participatiewet. Dat zou ook nog een mogelijkheid geven.

Minister Van Gennip:

Zoals bij veel van deze onderwerpen werken we ook daar enorm op samen, want de kant
van de Participatiewet schuift natuurlijk in de discussie over jobcarving en open
hiring, onderwerpen die weer aan mijn kant zitten. Het heeft allemaal met elkaar te
maken. We moeten er namelijk voor zorgen dat we de mensen die nu aan de kant zitten,
aan het werk krijgen, dat we iets aan de krapte doen en dat we dus mensen blijven
opleiden. Ook moet de blik van de werkgevers naar mensen toe gewoon anders worden.
Je vindt op dit moment niet de kandidaat die 110% ideaal is. Je moet dus bereid zijn
om opleidingsplekken te creëren en om banen in tweeën te knippen om op die manier
je bedrijf wel te kunnen laten draaien. Als mensen met een bepaalde achterstand een
baan krijgen, bijvoorbeeld omdat ze herintreder zijn, een arbeidsbeperking hebben
of een tijd ziek zijn geweest – wat de reden ook is – dan zie je heel vaak dat zij
de meest loyale medewerkers zijn die je maar kunt bedenken. Vaak zijn dat ook de mensen
die de meest creatieve ideeën hebben en die een bedrijf van onderop dragen.

Dan heb ik nog een paar vragen die meer te maken hadden met voetbalopstellingen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer De Jong een rondetafelgesprek met Johan Derksen voorstelt.
Een uitstekend idee!

Minister Van Gennip:

Het is interessant om het op die manier te doen. Iedereen heeft zijn eigen historie
en opvatting over hoe werk en zorg verdeeld moeten worden. Twee keer vier met de kinderen
drie dagen naar de kinderopvang is inderdaad een klassiek model dat echt zorgt voor
gelijkheid tussen man en vrouw. Vijf/drie kan dat natuurlijk ook zijn. Het is echt
de keuze van de mensen. Vijf/vijf kan ook. Maar waar we in ieder geval naartoe willen,
is dat iedereen zijn talenten kan ontwikkelen en dat met name vrouwen, de minst verdienende
of niet-verdienende partner, beter financieel onafhankelijk worden en dat ze economisch
zelfstandig worden. Dit gaat niet alleen over het salaris dat je verdient, maar ook
over het pensioen dat je opbouwt. Het gaat ook over allerlei vaardigheden die je opdoet
voor het moment waarop je misschien weer een keer gaat werken of meer gaat werken,
zodat je ook meekunt op die arbeidsmarkt. Het gaat ook over krapte op de arbeidsmarkt.
We willen echt graag dat iedereen die dat kan een stap naar voren zet, zodat we Nederland
samen openhouden en zodat het ook in al die sectoren waar er met name veel in deeltijd
wordt gewerkt, zoals onderwijs en zorg, blijft draaien. Ten slotte zie je dat kinderen
juist allerlei sociale vaardigheden opdoen op de kinderopvang en de buitenschoolse
opvang.

Tegelijkertijd realiseer ik me heel erg goed dat heel veel mensen in deeltijd werken
om de andere kant van Nederland te laten draaien en dat is de zorg voor de kinderen,
de mantelzorg voor ouders of vrijwilligerswerk. Ook daar moet natuurlijk ruimte voor
zijn. Ik denk dat we het met elkaar erover eens zijn dat we graag willen dat mensen
die in deeltijd werken, meer uren gaan werken. We willen natuurlijk sowieso graag
dat iedereen meedoet op de arbeidsmarkt.

Ik zie ook dat we op bepaalde tijden in het leven van mensen, heel veel vragen. Dat
is meer een echte werkgeversvraag die bijna door een werkgever zou moeten worden beantwoord.
Het gaat dan om mensen met kleine kinderen en met ouder wordende ouders. Ik denk persoonlijk
dat het, nu wij naar een werkend leven tot ons 68ste toegaan, mogelijk moet zijn om
piekbelastingen meer over het leven te spreiden, zodat het niet allemaal tussen je
35ste en 45ste moet, maar dat je gewoon ook best op je 55ste kunt gaan pieken. Daarvoor
moeten we wel wat aan de leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt doen. Als je op
die manier de belasting meer kunt uitsmeren over een leven, dan krijg je minder van
wat we nu vaak zien, namelijk burn-outverschijnselen bij met name vrouwen die driedubbel
belast worden. Dat moeten we tegengaan, maar dat is een heel andere discussie dan
deze.

De maatregelen die we hebben, zijn natuurlijk het aanvullend geboorteverlof, het betaald
ouderschapsverlof en het inkomensonafhankelijk maken van de kinderopvang. Die dragen
allemaal bij aan gelijkheid tussen mannen en vrouwen en meer kansen voor met name
vrouwen om op de arbeidsmarkt mee te gaan doen en hun talenten te ontwikkelen. Ik
denk dat er meer aan de hand is, want de juiste balans tussen jonge ouders begint
ten eerste met gesprekken aan de keukentafel. Die begint niet bij onze verlofregelingen,
al helpen die wel enorm. Als je ten tweede wilt dat mensen blijven werken of weer
meer gaan werken als de kinderen wat meer naar school gaan, moet je er ook voor zorgen
– dat stond in dat interessante SCP-rapport van een maand of twee geleden – dat de
wat oudere moeders weer terug de arbeidsmarkt op gaan of dat ze weer meer gaan werken.
Om te zorgen dat je echt diverse teams hebt, waarvan we weten dat ze beter presteren,
moet je ook echt zorgen dat het aannamebeleid anders wordt. Dat betekent dat je in
je aanname- en promotiebeleid, en ook gewoon in het kopje koffie dat je gaat drinken
en de coachingstrajecten die je geeft, niet alleen iemand aanneemt die een jongere
versie van jezelf is, maar dat je echt bereid bent om te zoeken naar iemand die anders
is. Want mensen zijn nog steeds geneigd om iemand aan te nemen die op henzelf lijkt
maar vijf jaar jonger is. Wie weet gaan we nog een debat over diversiteit voeren.

Hoe gaan we mensen aansporen om meer uren te werken? De discussie over de marginale
druk, die we deze week al een aantal keer hebben gevoerd, gaat daar ook over. We zetten
flink in op publiekscommunicatie, zodat mensen WerkUrenBerekenaar.nl kunnen vinden
en daar zelf kunnen uitrekenen wat ze overhouden aan meer uren werken. Je merkt dat
er bepaalde beelden ontstaan, die vaak onterecht zijn. We willen echt dat mensen beter
begrijpen wat zij overhouden aan elke extra verdiende euro. Dat is ook de uitwerking
van de motie-Tielen, waarover u op korte termijn wordt geïnformeerd.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er zijn altijd situaties te schetsen waarin meer werken loont, maar het gaat er ook
om of dat verhoudingsgewijs loont. Bij het Belastingplan, dat ik ook heb gevolgd,
vond ik ook dat de Minister te vaak aangaf dat werken vrijwel altijd loont. De realiteit
van hoe mensen dat in hun portemonnee voelen, is echt totaal anders. Ik ben afgelopen
week bij mensen langs geweest en heb ook vandaag nog mensen gesproken die zeggen:
ik heb het zelf echt uitgezocht en ik heb gezien hoeveel ik krijg. Vaak wordt er gekeken
naar hun brutoinkomen, niet aan wat ze netto onder aan de streep overhouden als ze
meer uren moeten gaan werken, meer moeten regelen met hun gezin, met kinderen en noem
maar op. Ze komen er aan het einde van de streep niet beter van af. Dat zeggen heel
veel mensen. Mijn oproep aan de Minister is om daarnaar te kijken. We hoeven niet
per se te kijken naar de zaken die goed gaan. Het is hartstikke goed als het goed
gaat, maar het gaat juist over de gezinnen, de werknemers en al die deeltijders die
een rem voelen omdat ze het voor zichzelf goed hebben uitgezocht en dat ook klopt.
Kan de Minister in de communicatie, ook naar de komende debatten toe, alsjeblieft
die houding aannemen en zich daarop focussen? Anders vind ik dat het geen recht doet
aan de groep die echt moeite heeft om rond te komen, ook als ze meer uren gaan werken.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat we ons op alle groepen moeten richten. Eerder deze week ging het debat
erover dat het voor een heel grote groep wel degelijk loont om meer uren te gaan werken.
Ik noemde een voorbeeld. Als jij de minst verdienende partner bent van iemand die
modaal verdient, dus die de toeslagen voorbij is om het zo maar te zeggen, dan loont
drie in plaats van twee dagen werken gewoon goed. Dat betreft het overgrote deel van
de mensen waarover we het hebben. In individuele situaties kan het zo zijn dat mensen
zeggen: dan heb ik extra kosten voor de kinderopvang of ik zit in een heel specifieke
situatie waardoor het minder aantrekkelijk wordt. Dat kan zeker het geval zijn. En
er is ook die 4% die een marginale druk heeft boven de 70%. Dat is dus ook het geval.
Maar ik wil heel graag dat mensen voor hun individuele situatie uitzoeken wat ze eraan
overhouden, zoals de mensen die u gesproken heeft ook hebben gedaan. Dat voorkomt
dat je jezelf een beeld vormt op basis van social media of op een andere manier, en
dat je dan zegt: ik denk dat het niet loont. Dat laatste gebeurt nu in mijn ogen best
veel. We weten dat het overgrote gedeelte van de mensen een marginale druk heeft tussen
de 40% en 60%. Dat is een normale marginale druk. 20% heeft zelfs een marginale druk
onder de 40%. Daarbij is ook de discussie over toeslagen van belang. Dat maakt de
hele discussie zo lastig en daarom heb je al deze tools nodig. Het is gewoon voor
individuele mensen hartstikke ingewikkeld om uit te rekenen wat je overhoudt als je
meer gaat werken, als je überhaupt gaat werken of als je ander werk gaat doen. We
moeten zorgen dat dit eenvoudiger wordt, maar dat is een traject met een lange adem.

Voorzitter: Palland

De voorzitter:

De heer Smals heeft een interruptie.

De heer Smals (VVD):

Ja, in het verlengde van de interruptie van de heer De Jong. Bij de berekening of
meer werken ook meer loont, wordt de gemeentelijke impact vaak vergeten. Er zijn ook
vaak gemeentelijke regelingen. Vraag één is dan of die ook zijn ingebouwd in de meerwerkurenwebsite.
Volgens mij is dat niet zo. Daarom de vraag: klopt het beeld dat de Minister schetst
dan wel?

Minister Van Gennip:

De gemeentelijke regelingen verschillen natuurlijk per gemeente, dus die zullen er
niet in zitten. De meeste gemeentelijke regelingen, voor zover ik ze ken, gaan over
überhaupt werken of niet, en niet zozeer over meer werken. Het gaat vaak over bijstandsregelingen,
die je krijgt als je op het bestaansminimum zit. Deze discussie gaat over mensen die
met z'n tweeën anderhalf keer modaal verdienen, dus één keer modaal en een half keer
modaal, en als ze dan meer gaan werken, of over alleenverdieners. Dat zijn natuurlijk
regelingen die vaak veel meer aan de bestaanszekerheidsbasis komen. Maar het is wel
zo, zeg ik tegen de heer Smals, dat ons koopkrachtpakket van het komende jaar natuurlijk
niet helpt in de marginale druk. Daarover hebben we maandag ook gewisseld. Daarin
hebben we echt gekozen voor zowel structurele vooruitgang voor mensen als incidentele
hulp. Wij hebben het belangrijker gevonden om gezinnen, huishoudens, het komende jaar
te helpen met een hogere zorgtoeslag, met een hoger kindgebonden budget en met de
energietoeslag om ervoor te zorgen dat ze hun rekeningen kunnen betalen, dan om de
marginale druk op te lossen. Dat laat onverlet dat we die marginale druk moeten oplossen.
Maar voor het komende jaar was dit de keuze.

Voorzitter: Smals

Minister Van Gennip:

Dan hebben de heer Smals en mevrouw Van Beukering gevraagd wanneer de Kamer iets hoort
over de moties omtrent de meerurenbonus en de voltijdsbonus. Er is op dit moment een
stevige verkenning bezig naar de mogelijkheden van het invoeren van een meerurenbonus
of een voltijdsbonus. Daarbij kijken we eerst naar de sectoren zorg en onderwijs,
zoals we u hebben laten weten. In het onderwijs starten we met een kopgroep van scholen
om in de praktijk te bekijken welke vorm van bonus het beste werkt en wat de effecten
zijn van het geven van een bonus. Dus we kijken naar de soorten en de effecten. Daarover
bent u deze week geïnformeerd via, ik neem aan, een van de Ministers van onderwijs.
Ik hoor nu dat dat de Minister voor PVO is. Uiterlijk in december informeren wij u
over de volgende acties en over het mogelijk maken van de voltijds- en meerurenbonus
in de sectoren zorg en onderwijs.

De motie-Van Weyenberg om de arbeidskorting vorm te geven per gewerkt uur is ook een
interessante, want die gaat ook over meer uren werken. Die zal uiteraard door mijn
collega van Financiën worden beantwoord, want dat is een fiscale motie. Dat geldt
ook voor de motie-Smals over de werkkostenregeling. Dat gebeurt in de komende weken
of maanden. Voor de kerst, dachten wij, maar dat checken we even.

Ten slotte, voltijdscontracten bij de rijksoverheid. Dat is een interessante, want
ik denk dat daarover een beeld bestaat dat ... Laat ik voor mezelf spreken: bij mij
was het beeld wat anders dan de cijfers laten zien, want het percentage voltijdswerkenden
bij de rijksoverheid is al relatief hoog. Ik heb hier de cijfers ervan. Ik meen dat
het 72% is. Het is al relatief hoog. Dat is interessant. Daarmee is het stimuleren
van voltijdswerken bij de rijksoverheid niet per se de prioriteit, maar zorgen dat
het mogelijk is wel. Deeltijdwerken kan natuurlijk een bewuste keuze zijn, maar op
dit moment zie je dat leidinggevenden bij de rijksoverheid aan mensen die in deeltijd
werken vragen om meer te gaan werken en dat zij verzoeken om meer te werken heel snel
inwilligen. Dus mijn collega van BZK en ikzelf zien op dit moment geen aanleiding
tot aanvullend beleid bij de rijksoverheid.

Binnen de zorg en het onderwijs is het aanbieden van een parttimecontract de standaard.
Op dit moment zijn er discussies over de vraag of je niet moet kijken of je dat anders
moet doen. Heel veel schema's in de zorg en het onderwijs zijn juist gebaseerd op
drie of vier dagen, of twee zelfs, maar niet per se op voltijd, dus daar is meer winst
te behalen dan bij de rijksoverheid an sich.

Voorzitter. Dan ben ik door mijn ...

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

De brief over onderwijs heb ik nog niet tot mij kunnen nemen, want ik was gisteren
even iets anders aan het doen, waarvoor excuses. Ik kan mij ook voorstellen dat kinderopvang
een logisch vervolg is om naar te gaan kijken. U noemde al onderwijs en zorg. Er zijn
pilots in het onderwijs. Ik kan mij voorstellen dat dit ook meegenomen kan worden
in het kader van bso.

Minister Van Gennip:

In de brief van eind september over krapte in de kinderopvang wordt dit inderdaad
als een van de zaken genoemd. Een groot gedeelte – ik meen een kwart – van de mensen
die in de kinderopvang werken, wil graag meer uren gaan werken, maar kan dat nu niet
door de verschillende schema's. Dus dit is een van die acties in de brief waarvan
we samen met de sector aan het uitzoeken zijn hoe dat kan. De stichting Het Potentieel
Pakken gaat zeer waarschijnlijk een pilot doen om ook in de kinderopvangsector te
kijken hoe dat uitgebreid kan worden. Dan heb je het over combinatiebanen met het
onderwijs, maar ook over de woensdagen en de vrijdagen. Er staan nu veel mensen op
de wachtlijsten, vaak om een aantrekkelijkere dag te krijgen. Bovendien is veel kinderopvang
minder bezet op vrijdagen en woensdagen. Dus als je er met de werkgever uit kan komen
dat niet iedereen op maandag, dinsdag en donderdag werkt, maar dat mensen ook op woensdag
en vrijdag werken, dan kun je in ieder geval aan de krapte op de arbeidsmarkt binnen
de kinderopvang wat doen. Ik ben zelf met vrijdagen begonnen, maar het was in mijn
tijd juist ook heel aantrekkelijk om op vrijdag te werken.

De voorzitter:

Volgens mij komen we zo aan het einde van het tweede gedeelte van het commissiedebat.
Ik wil de Minister en de ondersteuning van harte bedanken ... O, sorry, we hebben
nog een tweede termijn. We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik geef
het woord het woord aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben over twee
dingen heel enthousiast en over één ding iets minder. Met dat laatste begin ik. Het
is overigens iets wat eigenlijk ligt op het bordje van haar collega. Ik zal het volgende
week ook met haar bespreken, maar het raakt ook de portefeuille van deze Minister.
Dat gaat over de positie van de sociaal ontwikkelbedrijven. Ik hoorde de Minister
in haar beantwoording een aantal mooie voorbeelden noemen van wat daar allemaal gebeurt,
waarbij men van elkaar kan leren, ook lokaal. Mijn punt is juist dat waar we in het
kader van het overheidsbeleid bezig zijn met de arbeidsinfrastructuur, ik vind dat
die ontwikkelbedrijven daarvan ook onderdeel behoren te zijn en je dus ook mag verwachten
dat de Minister daar in haar beleid op aanhaakt. Dat miste ik, maar ik zal het gesprek
daarover later vervolgen.

Ik ben heel blij met de opmerking over de deeltijd-WW en de variant die daarover komt.
Ik begrijp verder dat er nu wat zicht is op een structurele regeling voor de grensarbeiders.
In de tussentijd verlengen we het om dat nog nader uit te werken, maar dat vind ik
ook echt positief nieuws.

Met de Minister kijk ik uit naar de kerstbrief. Cadeaus met kerst, daar ben ik niet
zo van, maar wel van een inhoudelijke boodschap. Dus daar kijk ik enorm naar uit.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister en de ambtelijke ondersteuning voor alle antwoorden
die we hebben gehad. Ik merk dat ik best wel enthousiast word dat we stappen gaan
zetten en dat er op het vlak van het STAP-budget, maar ook op andere vlakken wat beweging
aan het ontstaan is. Ik krijg graag nog wel een antwoord op mijn vraag uit eerste
termijn over de kleine opleiders. Op basis daarvan ga ik kijken of ik nog meer zou
willen doen.

De Minister gebruikte de metafoor van een voetbalopstelling. Ik zou graag willen dat
we met elkaar het gesprek aangaan over de deeltijdcultuur in Nederland. Die cultuur
is er behoorlijk in geslopen. Het SCP-rapport zegt dat ook. Volgens mij zouden we
daar dus nog wat grotere stappen in kunnen gaan zetten. Misschien dat we dat samen
dan kunnen gaan aanjagen. Ik weet nog niet hoe, maar ik daag ook de Minister uit om
daarover mee te denken, want ik weet dat zij er ook voorstander van is om wat te doen
aan die onevenwichtige verdeling van zorgtaken en aan de minder goede start van vrouwen
op de arbeidsmarkt. Zeker terugdenkend aan het debat van gisteren over de pensioenen,
denk ik dat we daar echt nog veel te winnen hebben.

Nogmaals dank voor alle antwoorden en hier houd ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook namens de Partij van de Arbeid en GroenLinks heel veel dank voor de beantwoording.
Ik ben heel blij om te horen dat veel dingen nog uitgewerkt worden. Dat is altijd
moeilijk om te zeggen als Kamerlid omdat je graag klip-en-klare antwoorden wil, zo
van «hop, dit gaan we doen», maar in het vaarwater van de arbeidsmarkt helpt polarisatie
niet. Het is daarom goed om van de Minister te horen dat werkgevers, werknemers en
sociale partners op een aantal terreinen met elkaar in gesprek zijn.

Op twee dingen in de uitwerking blijf ik nog wel heel scherp; ik ben daar heel erg
benieuwd naar. Het zou voor de Partij van de Arbeid niet te verkroppen zijn als op
welke manier dan ook WW-rechten moeten worden opgegeten.

Dan over het STAP-budget. Ik ben heel benieuwd naar de oplossing voor die rijen. Mensen
melden zich, proberen vijf uur lang die regeling aan te vragen en horen vervolgens
dat het geld op is als ze aan de beurt zijn. Dat zijn volgens mij toestanden die niemand
wil. Ik proef in het antwoord van de Minister ook dat dat meegenomen wordt in de uitwerking,
maar ik blijf er wel scherp op om te kijken hoe we daarmee omgaan, want er zou niet
één regeling vanuit Den Haag moeten komen die dit met burgers doet.

Dan nog een concrete vraag. We hebben kort gesproken over de vraag of de arbeidsongeschiktheidsverzekering
niet gewoon eerder geregeld kan worden, maar ik heb ook nog een vraag over de opt-outregeling
en de landbouwvrijstelling. De vraag is of die in de uitwerking niet meegenomen kunnen
worden. En waarom zit er eigenlijk alleen maar een landbouwvrijstelling in? En als
die er al zou zijn, waarom is die dan niet veel breder, dus bijvoorbeeld ook met betrekking
tot – ik noem maar wat – seizoensarbeid? En zit horeca daar ook in? Die twee vragen
zou ik nog wel graag beantwoord willen zien.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik was zojuist
tijdens de lunchpauze op werkbezoek bij McDonald's. De waarheid is dat ik natuurlijk
trek had in twee hamburgertjes, maar ik was dus even op werkbezoek bij McDonald's,
heel kort. Het was er stervensdruk, echt superdruk. De mensen die daar werken zijn
hartstikke lieve mensen; er werkte ook een wat oudere dame. Ik sprak haar aan en vroeg:
hoe redden jullie dit allemaal? Dat had gewoon te maken met het feit dat ze wilde
werken. Ze was flink aan de slag. Ik wilde vooral mijn hamburgertjes, en snel, en
dat gebeurde ook. Dat was dus een topcombinatie. Die mevrouw werkte heel hard en ik
kreeg snel mijn hamburgertjes.

Maar ik zag ook heel veel potentie. We hebben 1 miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel.
Ik hoop echt dat het de Minister lukt om die groep mensen sneller aan de slag te krijgen,
zodat werken loont en mensen niet die drempel voelen. Dat is een grote verantwoordelijkheid
van deze Minister. Ik heb ook het gevoel dat ze die voelt, want in elk debat brengt
ze naar voren dat we er alles aan moeten doen om werken te laten lonen. In navolging
op wat de heer Smals zojuist naar voren bracht: ik kijk echt uit naar de voorstellen
die naar de Kamer komen, zodat we ze ook kunnen realiseren. Daarom kijk ik ook uit
naar de beantwoording door de Minister, maar ik kan me ook voorstellen dat het in
die ene brief richting de begroting naar voren gaat komen. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong.

Voorzitter: Palland

De voorzitter:

De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb een
opmerking, of een constatering; ik weet niet precies hoe ik het moet zeggen. U weet
dat ik altijd zeg: vast minder vast, flex minder flex. Vast minder vast is goed verankerd,
maar wat betreft flex minder flex laat het soms wat te wensen over. Ook in dit commissiedebat
valt het mij op dat flex minder ... Ik bedoelde: vast minder vast. Volgens mij verwissel
ik het nu, excuus.

De voorzitter:

Vanuit liberaal standpunt denk ik dat u het omgekeerde bedoelde.

De heer Smals (VVD):

Ik bedoelde het omgekeerde. Ja, dat is de korte nacht die zich nu wreekt. Vast minder
vast: zo kent u mij. Maar vast minder vast wordt vaak teruggebracht tot het werkgeversperspectief.
Dan komen we dus met maatregelen zoals loon doorbetalen bij ziekte en deeltijd-WW.
Dat is vanuit het werkgeversperspectief. Elke keer als ik een debat heb over de arbeidsmarkt
en we het hierover hebben, probeer ik duidelijk te maken dat vast minder vast ook
vanuit werknemersperspectief relevant is. Er zijn veel werknemers die in een mal worden
geperst waar ze niet in willen zitten. Die zoeken naar andere mogelijkheden. Er zijn
dan kwaadwillende en goedwillende werkgevers die daar al dan niet misbruik of gebruik
van maken.

Nogmaals, ik benadruk dat we moeten redeneren vanuit de werknemer en wat de werknemer
wil – en dat zal ik waarschijnlijk ook bij de begrotingsbehandeling en in andere debatten
doen – en dan pas gaan denken aan alle maatregelen. Desalniettemin, dank voor de voorgenomen
maatregelen op basis van vast minder vast.

Als laatste had ik nog een opmerking over de kinderopvang. We hadden het erover dat
de woensdag en de vrijdag de fijne dagen zijn en dat werkgevers daar een rol in zouden
kunnen spelen. Die woensdag en die vrijdag zijn niet de fijne dagen omdat de werkgever
dat vraagt van de werknemer. Nee, de werknemer wil dat. En waarom? Omdat er andere
kinderen zijn die op woensdag en vrijdag niet naar school gaan en dan is dat logischer.
Nogmaals, vaak ligt de oplossing niet bij de werkgever, maar op andere plekken.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister en het voorzitterschap weer aan de heer Smals.

Voorzitter: Smals

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Palland vroeg naar de positie van de sociaal ontwikkelbedrijven.
Die vraag zal ik meenemen en daar zal ik op ingaan bij de uitwerking over de arbeidsmarktinfrastructuur.
Ik ben het met u eens dat die een belangrijke rol spelen – dat zeg ik ook tegen de
heer De Jong – want juist mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt hebben baat bij
een goede inbedding van de sociaal ontwikkelbedrijven.

Mevrouw Palland had verder geen vragen meer, maar wel blijdschap. Ik ben het met mevrouw
Palland eens dat cadeautjes bij Sinterklaas horen en niet bij kerst.

De voorzitter:

Allebei.

Minister Van Gennip:

Tegen mevrouw Van Beukering zeg ik dat zij ervan opaan kan dat wij stappen blijven
zetten en intensiveren om het STAP-budget beter te laten functioneren, juist omdat
het zo nodig is voor dat hele grote gedeelte waarbij het wel goed gaat, dat het blijft
en dat het doorgaat.

Wat betreft de kleine opleiders klopt het dat die ten minste een jaar een erkenning
moeten hebben. We willen voorkomen dat bedrijven speciaal voor STAP opleidingen gaan
aanbieden. Ik begrijp de zorgen over de kleine opleiders. We nemen dat punt mee in
de gesprekken met de keurmerken. Wat de oplossing is, weet ik op dit moment ook niet.
Als je iets gaat oprichten voor dat moment gaat het niet. De vraag is of we een ander
onderscheidend criterium kunnen maken voor het waarborgen van de kwaliteit. Dat zal
de vraag moeten zijn.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben het van harte met u eens dat het handig is om daar nog naar te kijken. Om iets
mee te geven, ik dacht zelf: als ze sowieso al een paar jaar een opleiding aanbieden,
kunnen ze dat als kleine opleiding heel makkelijk laten zien uit hun eigen administratie.
Dan blijkt daaruit ook wel dat ze niet in de laatste maand vanwege STAP gestart zijn.
Misschien is dat nog een suggestie om mee te nemen. Dat is de tweede voorwaarde die
is opgenomen. Als die voorwaarde wat meer leidend mag zijn bij de kleinere opleiders,
dan zou ik me wat geruster voelen.

Minister Van Gennip:

Excuses, voorzitter, ik lette niet goed op.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering, dan mag u nog een keer.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Volgens mij is dat ook iets wat mogelijk is. Een van de voorwaarden is dat ze een
jaar die erkenning moeten hebben. Een andere voorwaarde is dat ze minimaal twee jaar
een opleiding moeten aanbieden. Ik kan me voorstellen dat in de gesprekken die gevoerd
worden, die voorwaarde dat ze al twee jaar een opleiding aanbieden leidend is bij
kleine opleiders. Volgens mij zijn we er dan ook, want dan hebben ze niet snel een
cursusje gestart.

Minister Van Gennip:

Dat zou een van de mogelijkheden kunnen zijn, want je wil natuurlijk op een of andere
manier een criterium om die kwaliteit te waarborgen. Dat hoeft niet per se altijd
dat keurmerk te zijn, maar het kan ook iets anders zijn. Dan kunnen ze wel meedoen,
maar dan worden ze niet speciaal opgericht ten behoeve van het STAP-budget, want dat
wilden we nou juist voorkomen.

Mevrouw Van Beukering had ook nog een antwoord tegoed uit de eerste termijn over de
uitvoering van de moties. Dat komt vanuit Financiën voor de zomer van 2023, hebben
wij net geverifieerd.

Mevrouw Van Beukering noemde ook de deeltijdcultuur. Dat is een heel belangrijk punt,
want wij zien ook uit het laatste rapport van het SCP dat jonge vrouwen al starten
met in deeltijd werken voordat ze kinderen hebben, en niet alleen in sectoren waar
vooral deeltijdcontracten worden aangeboden. Dat is dus echt wel een discussie waard
over wat er met de cultuur aan de hand is. Dat zal soms een hele goede reden hebben,
bijvoorbeeld omdat ze een grote mantelzorgtaak hebben, maar over het algemeen is het
bijna een soort lifestylekeuze. Dat gesprek moeten we aangaan. We moeten erachter
komen wat mensen drijft om in deeltijd te beginnen. Realiseren die mensen zich dat
ze daarmee inboeten op bijvoorbeeld hun eigen financieel-economische zelfstandigheid
en de carrièrekansen en opleidingen die ze kunnen krijgen? Die vraag hoort ook bij
de discussie.

Ik wilde het u wat later laten weten, maar ik ga een maatschappelijke dialoog starten
om goed te kunnen begrijpen wat die deeltijdcultuur is en wat de drijfveren van mensen
zijn om het op die manier te doen. Die dialoog gaat over waarom ze starten in deeltijd,
maar ook over waarom ze de deeltijdfactor niet verhogen als hun kinderen wat ouder
zijn. Wat speelt daar? We vragen ons ook af of er inderdaad sectoren zijn waar voornamelijk
contracten in deeltijd worden aangeboden. Kunnen we daar iets mee? Het gaat dus om
het cultuuraspect dat erachter zit.

Ik zeg alvast tegen de heer Smals: er is natuurlijk ook een discussie met scholen.
Het klopt dat de kinderopvang leger is op woensdagen en vrijdagen, omdat de oudere
broertjes en zusjes op woensdag en vrijdag eerder vrij zijn. Er zijn natuurlijk al
scholen die met een continurooster werken, waardoor de leerlingen op woensdag- en
vrijdagmiddag ook gewoon om 14.00 uur of 14.30 uur uit zijn. Dat kan ook al helpen.

Tegen mevrouw Kathmann zeg ik: ja, we zijn met die uitwerking bezig. Daarom was het
belangrijk om het debat vandaag nog af te maken, zodat we daarover van gedachten konden
wisselen met elkaar. Uw punt over het niet opeten van WW-rechten is heel duidelijk.
Ik heb ook al aangegeven dat dat niet is hoe we de crisisregeling in willen zetten.
Dat is niet de inzet. De bijdrage van de werknemer zal op een andere manier gevraagd
worden. Er moet namelijk wel een bijdrage zijn, maar dat is iets anders dan het opeten
van de WW-rechten. Daar komen we in de kerstbrief ook op terug. Die krijgt u in februari,
dus dan is het eerder een nieuwjaarsbrief.

Mevrouw Kathmann vroeg ook naar de uitzondering voor de landbouw. Die wordt genoemd
– die zit er niet per se in, maar die wordt genoemd – omdat die in dat MLT-advies
door de sociale partners is opgenomen. Dat hebben we voor heel veel onderdelen als
uitgangspunt genomen. We hebben gekeken wat daar staat en vanaf daar zijn we gaan
varen. Die uitzondering staat daarin. Dat is gewoon een hele prozaïsche reden. Als
we er andere uitzonderingen aan gaan toevoegen, wordt dat veel complexer. Deze is
overigens al heel complex en andere uitzonderingen zouden het nog complexer maken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik had daar een nieuwsgierigheidsvraag over, maar mijn eerste vraag was: kan de landbouwuitzondering
er eigenlijk gewoon uit, net als de opt-outregeling?

Minister Van Gennip:

Het is net iets te vroeg om antwoord te geven op die vraag, maar ik hoor u goed. U
hebt in uw eerste termijn al heel duidelijk gezegd wat u van de opt-outregeling vindt.
Ik heb er misschien nog één opmerking over. Ik heb u geschetst wat we kunnen doen,
met opt-out en zonder opt-out. Zonder opt-out zou het gewoon een basisregeling kunnen
zijn, waar je allerlei private, extra verzekeringen bovenop kunt krijgen. Uiteindelijk
gaat het dan om wat er uitvoerbaar, betaalbaar en uitlegbaar is. Het gaat ook over
tijdigheid, dus over wat er wanneer ingevoerd kan worden. Dat krijgt u allemaal voorgeschoteld,
met mijn keuze erbij. Daarbij hebben we ons eraan gecommitteerd om de regeling voor
de aov-zzp, hoe die er ook uitziet, begin 2025 in het Staatsblad te hebben. We hebben
ons daaraan gecommitteerd richting u, als Kamer, maar ook richting Brussel, voor het
HVP.

Het oplossen van de rijen bij STAP is heel ingewikkeld. Dat nemen we mee in de brief
die u voor de begroting van SZW krijgt. Ik weet niet of dat een-twee-drie op te lossen
is. We hebben het voor een paar groepen al wel opgelost. We hebben nu een aparte weg
voor mensen die digitaal minder vaardig zijn. Vanaf medio volgend jaar hebben we ook
een aparte pot voor minder initieel opgeleiden, dus ik ga ervan uit dat de wachtrijen
daarvoor dan wat minder lang zullen zijn.

We kijken ook naar de opleiders die de markt aanjagen met speciale opleidingen voor
STAP, maar ik weet niet of we dat zomaar kunnen oplossen. In die opleidingen zit vaak
een hele grote onlinecomponent, want dan is elke inschrijving bijna pure winst. Die
opleiders bieden vaak allerlei manieren aan om je in te schrijven voor zo'n STAP-regeling.
Ik weet niet of we dat een-twee-drie uit de lucht kunnen halen, maar we zijn ons er
wel heel erg van bewust dat dat een gedeelte van die rijen veroorzaakt, naast de grote
aantallen mensen die gewoon individueel zeggen dat ze hun vaardigheden willen verbeteren
of zich om willen laten scholen, voor wie de regeling nou juist bedoeld is.

Tegen de heer De Jong zeg ik: ja, het onbenutte arbeidspotentieel raakt ons hier allemaal
en wij zullen ervoor moeten blijven knokken om die mensen aan het werk te krijgen.
Dat werken meer moet lonen, daar zijn wij het ook allemaal over eens. Houd wel in
gedachten dat we komend jaar met het koopkrachtpakket voorrang hebben gegeven aan
dat pakket. Op de middellange termijn toeslagen en op korte termijn – daar zijn ook
verschillende moties over aangenomen, van uzelf en van mevrouw Palland – kijken we
wat we aan dat stelsel nog kunnen en moeten doen.

Ten slotte zeg ik tegen de heer Smals: wat u zei over vast en minder vast is een interessante
observatie. U heeft die vaker gemaakt. Dat gaat niet alleen over het werkgeversperspectief,
maar ook over het werknemersperspectief. Ik denk dat we dat ook in onze uitingen meer
mogen laten doorklinken. Er zijn immers mensen die kiezen voor het vrije ondernemerschap
en daar moet ook ruimte voor zijn, mits zij natuurlijk volgens de wet handelen en
ook aan alle normen van vrij ondernemerschap voldoen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we echt aan het eind. Ik ben blij dat u mij gecorrigeerd heeft,
want er is nog een hoop nuttigs gedeeld in de tweede termijn.

Er zijn enkele toezeggingen gedaan. Ik constateer dat er geen tweeminutendebat is
aangevraagd. Complimenten aan mijn collega's daarvoor. Daar zal de Griffie plenair
blij mee zijn. De toezeggingen luiden als volgt.

– De Minister zegt toe de uitwerking van de hoofdlijnenbrief arbeidsmarkt in het voorjaar
2023 naar de Kamer toe te sturen. Daarin wordt onder andere ingegaan op de uitwerking
van het basiscontract.

– De Minister zegt aan het lid Van Kent toe om terug te komen op eventuele uitwerkconstructies
van het certificeringsstelsel voor uitzendbureaus.

Er wordt nog even nagedacht over een termijn voor deze toezegging. Ik ga ondertussen
door met de volgende toezegging, dan horen we de termijn aan het einde nog wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zou ik een voorstel mogen doen? Dit gaat om vragen van de heer Van Kent van de SP.
Zou het mogelijk zijn om ons de antwoorden op die vragen schriftelijk te doen toekomen,
zodat ook de heer Van Kent daar beter kennis van kan nemen?

Minister Van Gennip:

Dat vind ik een goede suggestie. Ik had sowieso aan de heer Van Kent de toezegging
gedaan – op een overigens nog niet eens gestelde vraag, maar ik zag hem naar voren
leunen – dat we 2024/2025 nog een keer goed het ingroeimodel in 2024 zouden schetsen.
Dat was al een toezegging. Daarin kunnen wij ook een aantal andere vragen meenemen
die hij heeft gesteld. Ik heb wel bewondering voor de vasthoudendheid waarmee hij
blijft proberen te doorgronden hoe een aantal malafide uitzenders steeds de grenzen
van de wet opzoeken. Daarom vereist de wetgeving voor certificering ook zo ontzettend
veel zorgvuldigheid. Je moet het echt 110% dichtzetten, want anders vindt er weer
iemand ergens een maas in de wet. Ik heb toen overigens een uitdrukking gebruikt waar
ik later op werd aangesproken dat die niet erg ministerieel overkwam. Ik zal hem niet
herhalen, maar misschien herinnert u hem zich. Bij dezen heb ik mijn bewondering voor
de vasthoudendheid van de heer Van Kent tot uitdrukking gebracht en ik zal die vraag
meenemen in de brief.

De voorzitter:

Dank u wel. Een goede suggestie van de heer De Jong om dat schriftelijk te doen. Collegiaal.
Dan kan ik door naar de volgende toezegging.

– De Minister zegt toe voor het einde van het jaar een brief aan de Kamer te sturen
over werken als zelfstandige. Daarin wordt onder andere ingegaan op het afschaffen
van het moratorium en de arbeidsongeschiktheidsverzekering.

Minister Van Gennip:

Dat is al een bestaande toezegging. Ik weet niet of die hier opnieuw op het lijstje
moet. Hij is niet uit de eerste termijn, maar van daarvoor al.

De voorzitter:

Ja, dat is een bestaande toezegging. We zetten hem er toch bij. Herhaling is alleen
maar goed, denk ik.

– De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de arbeidsmarktinfrastructuur in
het voorjaar van 2023 en over het financiële plaatje in het najaar van 2023.

Minister Van Gennip:

Ja, de voortgang in het voorjaar en de financiering in het najaar. Dat klopt.

De voorzitter:

Akkoord.

– De Minister zegt toe een brief te sturen aan de Kamer over het STAP-budget en het
meer gericht maken van het STAP-budget voor de begrotingsbehandeling van SZW.

Minister Van Gennip:

Ja, zowel het meer gericht maken als wat wij met «strenger en strakker» doen.

De voorzitter:

Oké.

– De Minister zegt toe de Kamer in het voorjaar van 2023 te informeren over de uitvoering
van de invoeringstoetsen van het STAP-budget.

– De Minister zegt aan de leden Palland en De Jong toe de seniorenkansenvisie voor de
begrotingsbehandeling van SZW aan de Kamer toe te zenden. Hierin wordt de uitwerking
van de motie-Van Haga/De Jong over 55-plussers meegenomen.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. De toezegging van een brief over de seniorenkansenvisie voor de begrotingsbehandeling
stond al sinds het voorjaar. Daar de 55-plussers aan toevoegen is vandaag toegezegd.

De voorzitter:

De laatste toezegging.

– De Minister zegt aan de leden Van Beukering en Smals toe om de Kamer in december te
informeren over de meerurenbonus en de voltijdbonus.

Dan kom ik aan het eind. Dank aan de Minister. Dank aan de ondersteuning. Dank aan
de mensen die gekeken hebben en dank aan mijn collega's.

Sluiting 15.22 uur.