Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 oktober 2022, over Veiligheid en integriteit Defensie

Nr. 19 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 november 2022

De vaste commissie voor Defensie heeft op 20 oktober 2022 overleg gevoerd met de heer
Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 mei 2022 inzake Jaarverslag
Integriteit Defensie 2021 (Kamerstuk 35 925 X, nr. 79);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 mei 2022 inzake jaarbericht en jaarverslagen
toezichthouders van Defensie (Kamerstuk 35 925 X, nr. 80);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 mei 2022 inzake rapport Inspectie
Veiligheid Defensie: Ontploffen bodem Zodiac verkenningsboot. Onderzoek naar voorval
met Zodiac verkenningsboot, Raamsdonk 10 november 2020 (Kamerstuk 35 925 X, nr. 81);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 juli 2022 inzake evaluatie Meldpunt
Integriteit Defensie (MID) en Centrale Organisatie Integriteit Defensie (COID) (Kamerstuk
35 925 X, nr. 88);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 juli 2022 inzake rapport Inspectie
Veiligheid Defensie: Val in het duister. Onderzoek naar een voorval met letsel op
Bonaire, 28 augustus 2017 (Kamerstuk 35 925 X, nr. 86);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 juli 2022 inzake stand van zaken
advies uitkeringsregeling, onderzoek luchtkwaliteit Curaçao en IVD-onderzoek Nadere
Inventarisatie Gevaarlijke Stoffen (Kamerstuk 35 925 X, nr. 85);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 31 augustus 2022 inzake OVV-rapport Mortierongeval
Mali 2016, heropening onderzoek 2022 (Kamerstuk 35 925 X, nr. 92);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 september 2022 inzake rapport
Inspectie Veiligheid Defensie: Onderzoek naar een duikongeval tijdens een mijnenbestrijdingsoperatie
van de Zr.Ms. Zierikzee, 9 april 2019 (Kamerstuk 35 925 X, nr. 93);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 september 2022 inzake evaluatie
plan van aanpak «Een veilige defensieorganisatie» door de Auditdienst Rijk (Kamerstuk
36 124, nr. 3);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 4 oktober 2022 inzake instelling
Commissie van Onderzoek en Advies naar meldingen van het vermoeden van misstanden
bij de Centrale Organisatie Integriteit Defensie;

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 oktober 2022 inzake aankondiging onderzoek
van de Inspectie Veiligheid Defensie naar een schietincident in Irak (Kamerstuk 36 200 X, nr. 7);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 oktober 2022 inzake veiligheid
versterken bij Defensie (Kamerstuk 36 124, nr. 8);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 oktober 2022 inzake stand van
zaken van veiligheid in het munitiedomein en demilitarisatie (Kamerstuk 27 830, nr. 377);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 oktober 2022 inzake programma
Veiligheid Munitiegebouwen (Kamerstuk 36 124, nr. 6);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 oktober 2022 inzake rapport Inspectie
Veiligheid Defensie: Onderzoek naar risico's bij de BSB-opleiding VWI-A (Kamerstuk
36 200 X, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Van Wijngaarden

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boswijk, Jasper van Dijk, Hammelburg,
Omtzigt en Van Wijngaarden,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister
van Defensie.

Aanvang 10.31 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het commissiedebat Veiligheid en integriteit Defensie. Welkom
aan de bewindspersonen, welkom aan de leden, en vooral ook welkom aan de mensen op
de publieke tribune, en in het bijzonder de nabestaanden die hier aanwezig zijn. De
spreektijd is vandaag drie minuten. We hebben niet heel lang. Ik wil u dus vragen
om de interrupties echt puntig te houden. Volgens mij kunt u dat. Ja, de spreektijd
is drie minuten. Ik meld vooraf nog even dat de heer Valstar niet aan het debat zal
deelnemen. Hij is normaal Defensiewoordvoerder, maar hij wordt vervangen, en wel door
mij. Ik ga de voorzittershamer straks dus even overgeven aan de heer Van Dijk. We
beginnen met de heer Van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst het nieuws over het onderzoek naar het mortierongeval
in Mali. Daarbij zijn Henry Hoving en Kevin Roggeveld omgekomen. Dat was een verschrikkelijke
tragedie. De voorzitter zei ook terecht: welkom aan de nabestaanden die hier op de
tribune aanwezig zijn. Er is nooit goed onderzoek gedaan naar deze tragedie. Dat heeft
onder andere het onderzoeksprogramma Argos uitstekend boven water gekregen. U kunt
de uitzendingen terugluisteren. Dan krijgt u een ontluisterend beeld van de manier
waarop dit de afgelopen zes jaar is verlopen. Vanuit de ambtelijke top werd druk uitgeoefend
op de Ministers Hennis en Bijleveld om de onderzoeksopdracht van de commissie-Van
der Veer aan te passen. Dat is absoluut onaanvaardbaar. Het is ook de omgekeerde wereld
dat ambtenaren aan het stuur zitten in plaats van de Minister. Erkent de huidige Minister
van Defensie dat dit nooit de bedoeling kan zijn? Erkent zij dat het onverkwikkelijk
is dat we na zes jaar nog steeds niet weten hoe de vork in de steel zit, omdat ambtenaren
geen trek hadden in onderzoek op individueel niveau – wel op organisatieniveau, maar
niet op individueel niveau?

Daarom is het volkomen terecht dat de Minister alsnog een commissie instelt om dit
te onderzoeken. Daarbij gaan we ervan uit dat deze commissie werkelijk de onderste
steen boven krijgt. Een aantal leden en de nabestaanden hebben zojuist met elkaar
gesproken in de koffiecorner. Dat was een heel goed gesprek. We vinden het heel belangrijk
dat de commissie die nu wordt ingesteld de onderste steen boven krijgt. Daarom hebben
we bedacht dat het wellicht goed zou zijn om de instelling van de commissie, de mensen
die erin zitten en de onderzoeksopdracht van de commissie voor te leggen, zodat de
nabestaanden en ook de Kamer daarmee akkoord kunnen gaan en we niet achteraf gaan
zeggen: ja, maar die commissie is ook op een hele verkeerde manier aan het werk gezet.
Graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb nog maar 30 seconden, zie ik. Ik vraag nog een reactie op een ander
artikel in Trouw van vandaag. Dat ging over de Malimissie in het algemeen en de doelstellingen
van die missie. Dat is ook ontluisterend. Je wordt er niet blij van als je dat leest.
Het was heel onduidelijk welke doelen die Malimissie precies had.

Voorzitter. Helemaal tot slot chroom-6. De SP is al heel lang bezig met dat onderwerp.
We zijn blij dat de commissie-Heerma van Voss spreekt van een aparte regeling voor
de medewerkers op de NAVO-depots, de zogenaamde POMS. Het hangt er helemaal van af
op basis van welke beoordeling deze regeling is opgezet. We wachten de uitwerking
af. Tot slot de vraag hoe het staat met het afschaffen van het gebruik van chroom-6-verf
bij Defensie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boswijk namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is alweer ruim zes jaar geleden dat dit vreselijke ongeluk
is gebeurd. Hoewel het alweer zes jaar geleden is en het leven van velen van ons weer
door is gegaan, hebben de nabestaanden levenslang. Wat het verwerken van dit loodzware
verlies nog moeilijker maakt, is het feit dat al heel snel na het onderzoek bleek
dat het ongeluk voorkomen had kunnen worden en dat er veel waarschuwingen zijn genegeerd.
De Kamer heeft al eerder over dit onderwerp gedebatteerd en keer op keer moties aangenomen
en vragen gesteld om de onderste steen boven te krijgen. Recentelijk heeft mijn collega
Jasper van Dijk na de uitzending van Argos nog vragen gesteld die volledig aansluiten
bij de zorgen en de scepsis die op dit moment leven. Gisteren heeft de Minister geantwoord
dat zij een onafhankelijk onderzoek aankondigt. Dat is goed, maar snapt de Minister
het sceptische gevoel dat leeft bij de nabestaanden, maar ook bij heel veel van mijn
collega-Kamerleden, als ik het zo inschat? Want komt die onderste steen wel boven?
Uw voorgangers hebben namelijk ook altijd oprecht het voornemen gehad om daadwerkelijk
te onderzoeken wat er nou fout is gegaan. Waarom is dat tot nu toe nog niet gelukt?
Dat knaagt. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er nu, na zo'n lange tijd, eindelijk
duidelijkheid komt? Kan de Minister ons meer vertellen over de onderzoeksopzet? Ik
sluit me ook aan bij de vragen die collega Van Dijk net stelde over het betrekken
van de Kamer en de nabestaanden bij de onderzoeksopzet.

Voorzitter. Dan een ander punt. De Auditdienst Rijk heeft het plan van aanpak Een
veilige defensieorganisatie van maart 2018 geëvalueerd om inzicht te krijgen in de
status, de uitvoerbaarheid en de effectiviteit van de 40 maatregelen in de aanpak.
De ADR concludeert in zijn evaluatie van 6 juli 2022 dat de maatregelen uit 2018 onvoldoende
specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdgebonden zijn. De Staatssecretaris
erkent dat ook. Hij neemt de aanbevelingen over en belooft verbetering in de toekomst.
Eerder uitte de visitatiecommissie al forse kritiek. Helaas zit de taak van deze door
mijn voorgangster Bruins Slot per motie afgedwongen commissie erop. Heeft Defensie
niet bij tijd en wijle vaker externe ogen nodig? Blijvende aandacht voor veiligheid
is nodig. Hoe staan de bewindspersonen ertegenover om bijvoorbeeld elke twee jaar
een visitatiecommissie in te stellen? Graag een reactie.

Dan de financiën. Defensieonderdelen hebben extra financiële middelen toegewezen gekregen
voor de verbetering van de fysieke en sociale veiligheid. Vanaf 2020 gaat het om 25 miljoen
per jaar. De Staatssecretaris geeft aan dat het budget vanaf 2021 verhoogd wordt naar
structureel 30 miljoen per jaar. Dat is 5 miljoen per jaar extra. Dat is niet echt
veel. Het is goed dat de commandanten tot op bataljonsniveau meer ondersteuning krijgen,
maar hoe zit het op de niveaus daaronder, het niveau van compagnieën en pelotons?
De versterkingen lijken top-down plaats te vinden. Hoe zit het met de werkvloer en
het veld? Daarnaast lezen we dat er vanuit de Agenda voor Veiligheid structureel 16,9 miljoen
extra wordt vrijgemaakt voor aanvullende capaciteiten op het gebied van veiligheid.
Terecht investeren de bewindspersonen meer, maar klopt het dat er in 2018 eigenlijk
een bedrag van 75 miljoen is geïdentificeerd? En zijn er nu dan wél voldoende middelen,
of blijft er toch nog een gat zitten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U was ook door uw tijd heen. De heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg daarnet of we echt drie minuten hadden, omdat dat
kort is voor een belangrijk onderwerp, maar ik snap het ook.

Voorzitter. Zes jaar lang hebben de nabestaanden van Kevin Roggeveld en Henry Hoving
moeten wachten. Ze wachten nog steeds, en dat doet mij pijn. Ik denk dat dat ons allen
hier pijn doet. Ik ben dan ook blij dat de Minister nu heeft aangegeven alsnog het
onderzoek op te starten waar wij al zo lang op wachten en waar wij destijds, in 2018
alweer, als Kamer ook heel duidelijk een uitspraak over hebben gedaan. Ik zou ook
van deze Minister toch nog wel een reflectie willen hebben op de vraag hoe het heeft
kunnen gebeuren dat wij nu, zes jaar later, nog steeds op dit onderzoek wachten, ondanks
het feit dat ik blij ben dat het nu gebeurt. Ik sluit me aan bij de vragen van de
heer Van Dijk over hoe dit onderzoek zal gaan plaatsvinden en hoe de nabestaanden
erbij worden betrokken, want dit kan gewoon niet meer misgaan. Dat kunnen we de nabestaanden
simpelweg niet aandoen. Er moet gewoon duidelijkheid komen. Volgens mij is er dan
ook genoeg over gezegd.

Voorzitter. Ik wil het niet alleen hebben over de vreselijke gebeurtenis in Mali.
We zien dat er all over the board nog veel stappen te zetten zijn met betrekking tot
veiligheid. De heer Boswijk zei dat net ook al. Ik heb toch wel grote zorgen, zeker
als ik in vogelvlucht naar het rapport kijk. Ik ben bang voor een cocktail van risico's
die nu en in de toekomst een grote rol gaan spelen in de veiligheid en de inzetbaarheid.
Ik wil daar zekerheid over. De organisatie is nu heel erg aan het groeien. We hebben
een personeelstekort en een enorme werkdruk. Dat zet ook de veiligheid onder druk.
Dat heeft directe consequenties. Hoe kunnen we er nu zeker van zijn, gezien alle gebreken
die nog steeds geconstateerd worden in al die verschillende rapporten – ik kan ze
hier in drie minuten niet noemen, maar ik kom er zo met eentje – dat we voorkomen
dat er weer iets misgaat?

Ik pak er één rapport uit. Dat gaat over de medische zorg. In het rapport van de Inspectie
Militaire Gezondheidszorg staat gewoon heel simpel: «operationele gereedheid niet
geborgd». Wat betekent dat voor onze inzetbaarheid? Wat betekent dat voor onze training,
voor de veiligheid van onze mannen en vrouwen? Dit lijkt namelijk te zeggen dat de
inzetbaarheid of de veiligheid gewoon niet geborgd kan worden, vanwege de medische
afhandeling. Ik denk dan ook aan het incident op Bonaire. Ik wil ook meer antwoorden
van de Staatssecretaris over de medische afhandeling daarvan. In de brief van de Staatssecretaris
wordt er niet op ingegaan hoe dat in de toekomst wordt voorkomen in de protocollen.
Ook daar is er iemand die elke dag nog leeft met de consequenties van dat ongeluk.
Ook dat mag niet meer gebeuren.

Voorzitter. Volgens mij race ik door mijn tijd heen. Dan nog mijn vragen over sociale
veiligheid. Ik zie dat er grote stappen worden gezet in de rapportage bij de verschillende
onderdelen van de krijgsmacht. Tegelijkertijd zie ik verschillende vormen van rapportage.
Bij de marine is het bijvoorbeeld heel erg duidelijk; bij andere onderdelen weer wat
minder. Ik zou zo graag willen dat we niet alleen dit jaar en vorig jaar vergelijken,
maar dat we een vergelijking krijgen van sociale veiligheid over de jaren heen, ook
bij andere instanties binnen het veiligheidsdomein van de overheid. Ik kan namelijk
geen vergelijking maken. Ik zie een toename van een aantal incidenten die mij grote
zorgen baren. Die zijn van verschillende aard. Vanwege de tijd kan ik die hier nu
niet opnoemen. Wellicht kom ik daar later nog op terug met schriftelijke vragen. Maar
ik zou zo graag zien dat de volgende stap wordt gezet en dat wij als Kamer meer zicht
krijgen op wat die cijfers betekenen. Ik kan ze namelijk niet interpreteren, terwijl
ik op een aantal onderdelen een stijging zie van sociale onveiligheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. We zien Russische mannen schietgebedjes opzeggen. We hebben
medelijden, omdat ze met inferieur, soms antiek materieel naar het front gestuurd
worden. We spreken er schande van. Maar als het vermoeden dat ook Nederland zijn eigen
mensen met inferieur en defect materieel op pad stuurt een concrete verdenking wordt,
dan duikt onze regering, al zes jaar lang. Ja, we hebben het hier over sergeant eerste
klasse Henry Hoving en korporaal eerste klasse Kevin Roggeveld. Zij zijn om het leven
gekomen na een mortierongeval. De collega's hebben het al gezegd: zes jaar lang zijn
er onderzoeken toegezegd, na veel gedoe en getouwtrek, maar achteraf is er alles gedaan
om de onderzoeksvraag om te buigen. Ik moet zeggen, ik herken het patroon bij het
Rijk, van de Belastingdienst. We hebben alleen Argos nodig om erachter te komen dat
er nieuw onderzoek nodig is. Zelfs de OVV moest twee keer onderzoek doen. Misschien
hadden de Minister en haar voorganger zichzelf en de nabestaanden deze ellende weten
te besparen als het onderzoek competent en onafhankelijk geweest was, maar dat was
de commissie-Van der Veer niet.

Daarom heb ik twee vragen. Ik kan niet anders concluderen dan dat het departement
en de Minister de mensenrechten schenden. Artikel 2 van het EVRM stelt duidelijk dat
de overheid de plicht heeft om het leven van haar onderdanen te beschermen. Als er
een real and immediate threat is, in de woorden van het Hof, dan moet de regering
ingrijpen. Die dreiging was er, want het was duidelijk dat deze granaten defect waren.
Daarna moet je onafhankelijk onderzoek laten doen. Ook daaraan heeft het volledig
geschort.

Voorzitter. We hebben allemaal de brief van de nabestaanden gelezen. Ik ben blij dat
de Minister een onderzoek toezegt, maar ik wil vandaag twee onderzoeken. Ik wil de
toezegging dat er een onderzoek komt naar wie de onderzoeken zes jaar lang getraineerd
en getorpedeerd heeft. Want als die cultuur op Defensie niet verandert, zitten we
hier over een paar maanden weer met het volgende incident. Er staan trouwens veel
meer incidenten op de lijst. Ten tweede wil ik een onderzoek dat volledig artikel 2-compliant
is. Dat betekent dat het onafhankelijke onderzoekers moeten zijn die er verstand van
hebben, dat we het protocol moeten zien en dat Defensie volledig moet meewerken. Het
liefst moeten er stukken gevorderd kunnen worden en moeten mensen onder ede gehoord
kunnen worden. Alleen dan komt de waarheid boven tafel. Dat is de internationale standaard.
Zo niet, dan zal ik dit in de Raad van Europa opbrengen om het onderzoek daar te laten
doen. Bespaar ons die schaamte als land.

Tot slot, voorzitter. Volgens het jaarverslag Rijk is er al jaren geen enkele klokkenluider
in het hele domein van het Rijk erkend. Als er zo veel misstanden zijn en er zo veel
gemeld wordt, hoe komt het dan dat de militairen en overigens ook de civiele medewerkers
die deze misstanden zien, uiteindelijk nooit de bescherming krijgen als klokkenluider?
We kunnen straks een nieuwe wet hebben, maar die wordt natuurlijk volledig defect
als daar geen gebruik van gemaakt wordt en de interne meldkanalen bij Defensie potdicht
zitten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik heb als voorzitter verzuimd om toestemming te vragen
aan de overige leden voor uw deelname aan dit debat, maar ik neem aan dat die stilzwijgend
verleend is. Bij dezen alsnog. Dan zou ik nu graag het voorzitterschap even willen
overgeven aan de heer Van Dijk, zodat ik namens de VVD het woord kan voeren.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dan geef ik bij dezen het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Zojuist hadden we een indrukwekkende ontmoeting met de nabestaanden van
het mortierongeval in Mali. Geen onderzoek of debat kan het gemis en verdriet dat
zij moeten voelen ongedaan maken. De 24-jarige korporaal Kevin Roggeveld en de 29-jarige
sergeant eerste klasse Henry Hoving brachten het hoogste offer dat een militair kan
brengen.

Gisteren antwoordde de Minister op vragen van collega Van Dijk dat zij alsnog een
onafhankelijke commissie instelt om te onderzoeken of en hoe eventueel individueel
nalatig of verwijtbaar handelen kan worden vastgesteld. Zij zal hier tevens opvolging
aan geven. In het belang van het trekken van lessen en het bevorderen van een veiligheidscultuur
binnen Defensie is zulk onderzoek en een spoedige aanvang ervan gewenst. Kan de Minister
die spoedige aanvang bij voorkeur nog dit jaar toezeggen? Kan zij ook toezeggen dat
de opzet van het onderzoek van tevoren aan de Kamer wordt voorgelegd? Hoe staat zij
tegenover het idee om een oud-militair en oud-rechter in de commissie te benoemen?
Krijgt de commissie vorderende bevoegdheid? Dat is ook al door collega Omtzigt geopperd.
En zullen medewerkers van Defensie verplicht worden om medewerking te verlenen aan
de onderzoekers? Hoe is de betrokkenheid van de nabestaanden bij het onderzoek geborgd,
inclusief het kunnen aanbevelen van te horen getuigen?

De Minister schrijft aan de Kamer dat het onderzoek niet eerder is begonnen, omdat
er via de artikel 12-procedure nog een strafrechtelijk traject liep. Is de Minister
het met de VVD eens dat dit een ruimere uitleg was dan de bepaling strafrechtelijk
onderzoek uit de motie-Belhaj? Waarom deze extra fase, die sinds begin vorig jaar
duurt, met als gevolg langer wachten voor de nabestaanden, voordat er gisteren aan
een onderzoek kon worden begonnen?

De artikel 12-procedure loopt ook nu nog. Juridisch en politiek gezien, hoeft het
nog lopen van een artikel 12-procedure toch geen belemmering te zijn voor het al instellen
van een onderzoekscommissie? Op grond van artikel 68 Wetboek van Strafrecht staat
de civielrechtelijke veroordeling toch niet in de weg aan een strafrechtelijke veroordeling
ter zake van materieel dezelfde feiten? Artikel 68 van het Wetboek van Strafrecht
ziet toch helemaal niet op civielrechtelijke vervolgingen? Het Nederlands burgerlijk
recht kent toch geen ne-bis-in-idem- en una-viaregelingen? Die moeten voorkomen dat
iemand voor het feit waarvoor hij onherroepelijk is gestraft of vrijgesproken, waarvan
hier nog niet eens sprake is, nog een keer wordt betrokken in een procedure gericht
op oplegging van een sanctie voor hetzelfde feit. De vraag aan de Minister is dus
waarom die commissie niet al eerder is ingesteld. Is er onnodig vertraging opgelopen?
En kan de onderzoekscommissie nog dit jaar benoemd worden en van start gaan, zoals
ik al eerder vroeg?

Voorzitter, ik zie dat ik moet afronden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Ja. Dan kijk ik naar de bewindspersonen. Wij schorsen even tien minuten.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De bewindspersonen zijn klaar voor de beantwoording. We gaan verder met het commissiedebat.
Het woord is als eerste aan de Minister van Defensie.

MinisterOllongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met een steunbetuiging aan de nabestaanden
van sergeant eerste klasse Henry Hoving en corporaal Kevin Roggeveld. Zij zijn hier
vandaag aanwezig. Ik heb net als de leden van de commissie met hen gespreken. In mijn
geval was dat heel kort. Mevrouw Groenebroek heeft een brief aan mij en de Minister-President
geschreven. Die brief heeft zij mij net persoonlijk overhandigd. Zij heeft hem ondertekend,
maar hij is namens alle nabestaanden. Daar heb ik mijn grote waardering voor uitgesproken.
Respect dat u hier bent.

Voorzitter. Dit is een verschrikkelijk ongeval, zoals ook de leden hebben gezegd.
Daarbij hebben twee militairen het leven gelaten en twee van hun collega's zijn daarbij
gewond geraakt met blijvende gevolgen. Ik heb in de beantwoording van de Kamervragen
gezegd dat ik de oproep van de nabestaanden en de Kamer luid en duidelijk heb gehoord.
Ik wil daar hier mijn begrip voor uitspreken. Ik begrijp de vragen die net zijn gesteld
die zien op de periode die is verstreken. Er zijn openstaande vragen waar een antwoord
op moet komen. Wij moeten er alles aan doen om die antwoorden te verkrijgen. Daarom
heb ik ervoor gekozen om, zoals destijds door mijn voorganger Jeanine Hennis is beoogd,
een onafhankelijke commissie in te stellen om te onderzoeken of en hoe eventueel individueel
nalatig of verwijtbaar handelen kan worden vastgesteld. Ik zal daar opvolging aan
geven, zodat zo veel mogelijk van de vragen kunnen worden beantwoord die er nog zijn.

Ik heb gisteren al de brief gelezen. Eén zin trof mij enorm. De hele brief raakt iedereen
die hem leest, maar één zin trof mij. De nabestaanden zeggen: «Wij kunnen niet verder
op deze manier. Ons verdriet is geparkeerd door de strijd voor gerechtigheid.» Dat
snijdt natuurlijk door ieders hart. Als moeder voel ik ongelofelijk mee. Ik wil dus
echt doen wat kan.

Ik heb het besluit niet lichtzinnig genomen. Het heeft voor de nabestaanden, de Defensieorganisatie
en alle betrokkenen gevolgen. Dit roept emoties op bij mensen, dus moet je dat zorgvuldig
doen. Ik zal straks alle vragen beantwoorden, maar ik zeg nu al in de richting van
de nabestaanden dat ik ervoor zal zorgen dat wij hen betrekken bij alle vervolgstappen
die zullen worden genomen. Het zal ook onderdeel zijn van de opdracht aan de commissie
om de nabestaanden daarbij te betrekken.

Voorzitter. Dit debat gaat natuurlijk over bredere onderwerpen, zoals veiligheid.
Die zijn ongelofelijk belangrijk voor Defensie. Er zijn nog andere vragen gesteld,
maar ik wil mij in dit debat echt concentreren op het ongeval in Mali en wat we nu
gaan doen. Volgens mij waren de vragen die aan mij zijn gesteld, ook voornamelijk
daarop gericht. Ik loop die dus even langs in de volgorde waarop die zijn gesteld.

De heer Van Dijk van de SP begon met te verwijzen naar hoe dat in de afgelopen jaren
is gegaan. Hij verwees naar de Argos-uitzending die is gemaakt op basis van een Woo-verzoek,
de stukken die wij verstrekt hebben aan Defensie. De constatering is dat er de afgelopen
zes jaar misschien wel veel is gedaan. De OVV heeft tot twee keer toe onderzoek gedaan.
Er zijn media-uitzendingen geweest. Er zijn andere onderzoeken geweest, maar er staan
nog heel veel vragen open. Dat ben ik gewoon met hem eens. Na zes jaar weten we eigenlijk
nog steeds onvoldoende.

Wanneer de commissie die nu komt, aan de slag gaat, dan moeten wij allemaal vinden
dat het een goeie, onafhankelijke commissie is. Die moet de goeie samenstelling hebben
en de goeie onderzoeksopdracht meekrijgen. Het is mijn voornemen om de instelling
en de opdrachtverlening van de commissie die ik zal voorstellen, aan de ministerraad
voor te leggen, zodat de hele ministerraad daarmee instemt. Ik wil de Kamer dan informeren
over zowel de samenstelling als de onderzoeksopdracht.

Ik reageer op een aantal vragen als ik zeg dat Defensie vanzelfsprekend volledige
medewerking zal verlenen, zoals ik dat ook heb toegezegd aan de heer Dijsselbloem,
toen nog voorzitter van de OVV, toen hij zijn onderzoek heropende. Hij heeft mij toen
gebeld. Dat was ergens in het begin van mijn ministerschap. Ook toen was het vanzelfsprekend
heel belangrijk dat Defensie volledige medewerking verleende. Ik wil dus graag hier
de Kamer toezeggen dat na de ministerraad op mijn voorstel een commissie en een onderzoeksopdracht
heeft vastgesteld, ik de Kamer daar direct over informeer. Uw commissie kan dan beoordelen
of het voldoet aan de eisen die u daaraan stelt. Ik kom zo meteen nog op het specifieke
punt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank aan de Minister voor deze woorden. Het is wel precies waar ik en velen van ons
naar op zoek zijn, zodat wij ook aan de voorkant kunnen meedenken over hoe dat onderzoek
gaat worden uitgevoerd en door wie dat wordt uitgevoerd. Zoals ik meerdere Kamerleden
hoor, is de medewerking binnen Defensie voor mij heel erg belangrijk. We moeten er
zeker van kunnen zijn dat dat op een goeie manier gebeurt. Kan de Minister dus aangeven
hoe wij ervoor zorgen dat op individuele basis iedereen binnen Defensie die wordt
opgeroepen voor een onderzoek of een interview, daar ook medewerking aan verleent
op een juiste manier?

MinisterOllongren:

Ik denk dat het verstandig is dat ik dat nog betrek bij hoe ik dit ga vormgeven. Ik
heb daar vandaag suggesties voor gehoord. Het lijkt mij beter om daar nu niet heel
precies op te reageren, maar ik neem het wel mee. Ik zal in de opdrachtverlening,
die ik met de Kamer zal delen, het precieze antwoord geven over de wijze waarop wij
denken dat dit het beste kan worden vormgegeven. Als ik daar nu op vooruitloop, dan
overzie ik misschien iets niet. Dat zou ik jammer vinden, dus ik wil het heel zorgvuldig
doen. Ik stel voor dat de commissie dat dan beoordeelt wanneer ik u heb geïnformeerd
over de commissie en de opdracht.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou op dit onderzoek twee dingen op prijs stellen. Ik snap dat wij hier vandaag
niet de opdracht krijgen. Het is zorgvuldig om dat niet nu even snel te doen, dus
dat is prima. Maar er is een verschil tussen informeren en instellen. Ik zou graag
willen dat drie punten naar de Kamer en de nabestaanden worden gestuurd. Het eerste
is de opdracht, de terms of reference. Waar mogen zij naar kijken? Wat mij betreft
wordt er niet alleen gekeken naar het veld in Mali, maar ook naar de hele manier waarop
die granaten gekocht zijn en wie er toestemming voor heeft gegeven boven de organisatie.
Ik ben niet geïnteresseerd in ergens onderin iemand te laten vallen. Het tweede is
wie het zijn. Daar hoop ik vertrouwelijk over geïnformeerd te worden, want als wij
iemand anders kiezen, dan hoeft het niet op straat te liggen. Het derde is of er ook
onder ede gehoord kan worden en of er documenten gevorderd kunnen worden. Kan dat
aan de Kamer en de nabestaanden worden voorgelegd ter instemming?

Het tweede is: wil de Minister toezeggen dat het hele onderzoek artikel 2-compliant
wordt? Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft een duidelijke standaard
daarvoor gezet. Dat gaat over recht op leven en het onderzoek daarnaar. Ik kan de
hele standaard doorlopen. Ik kan het rapport, dat ik zelf heb geschreven, over hoe
je dat moet doen naar u toesturen. Dat is allemaal niet zo spannend. Als je gewoon
de standaard kiest die de Europese rechters daarvoor hebben opgesteld, dan heb je
in één keer een goeie, onafhankelijke manier om het te doen, denk ik.

MinisterOllongren:

Ook hiervoor geldt: ik kan ten dele antwoord geven op de vragen van de heer Omtzigt.
Ten dele zal hij dat moeten beoordelen op het moment dat ik de commissie en de opdrachtverlening
met de Kamer heb gedeeld. Ik denk dat de terms of reference, zoals hij zegt, in ieder
geval gaan over die nalatigheid en verwijtbaarheid. Die moeten ook ingaan op de vragen
die bij de nabestaanden nog leven. Dat zal dus een bredere onderzoeksopdracht zijn,
maar die behelst in ieder geval dat onderdeel. Hoor ik de heer Omtzigt nu voorstellen
dat ik vooraf aan het voorstel aan de Kamer een sondering doe bij de commissie over
de namen die in de commissie komen?

De voorzitter:

De heer Omtzigt, ter toelichting.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het voorstel is: de Minister doet een voorstel voor de terms of reference, de namen
en de machtsmiddelen die commissie heeft, waaronder dus het liefst ook vorderen en
horen onder ede. Het voorstel is ook dat de nabestaanden en in principe een meerderheid
van de Kamercommissie daarmee instemmen. Hoe dat vormgegeven wordt, laat ik even in
het midden. In dit geval vind ik het wel belangrijk dat het vooraf goed opgezet wordt.
Mijn check is gewoon de vraag of het volledig compliant is met artikel 2. Als dat
zo is, dan ben ik akkoord. Zo niet, dan weet je dat we daarover nog even een vertrouwelijk
overleg hebben als Kamercommissie. Dat hoeft dan niet in de openbaarheid.

MinisterOllongren:

Ja, dat was eigenlijk het derde punt van de heer Omtzigt. Ik wil even heel goed kijken
wat dat artikel 2 van het EVRM precies inhoudt. Dat vereist de zorgvuldigheid ook
van mij, denk ik. Mijn toezegging is dat het een onafhankelijke commissie wordt met
een mandaat. Op de vraag in hoeverre we daarmee ook kunnen zeggen dat het compliant
is met artikel 2 EVRM zal ik nog terugkomen. Dat moet ik even precies uitzoeken. Dat
zou de heer Omtzigt ook van mij mogen verwachten. Ik begrijp zijn oproep goed en zal
dat inderdaad voorafgaand aan mijn voorstel in voldoende mate toetsen. Dat was sowieso
mijn voornemen. De nabestaanden weten ook dat ik nog zelf met hen zal spreken en dat
ik ook mee zal laten wegen wat voor vragen zij hebben en beantwoord willen zien, evenals
of die commissie in staat zal zijn om ook die vragen in haar onderzoek mee te nemen,
zodat er antwoorden kunnen komen. Dat zal ik dus doen. Ik begrijp dat de heer Omtzigt
mij enige ruimte laat om dat op een goede manier in te vullen, maar de Kamer moet
natuurlijk wel achteraf kunnen beoordelen of dat goed is gebeurd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel goed dat de Minister hier zo grondig te werk gaat. Het is natuurlijk cruciaal
dat wij als Kamer, en zeker ook de nabestaanden, inderdaad vooraf instemming verlenen
aan uw opzet, ook om voor uzelf te voorkomen dat wij achteraf zeggen: dit was niet
goed in elkaar gezet. Dus even heel helder: gaat de Minister nu, voordat ze naar de
ministerraad gaat, naar de Kamer en de nabestaanden? Of gaat ze eerst een complete
opzet maken, waardoor ze misschien heel veel tijd kwijtraakt omdat dingen dan toch
weer anders moeten? En op welke termijn kan zij daar al iets over zeggen?

MinisterOllongren:

Mijn voorstel, en zo interpreteer ik de suggestie die de Kamer nu doet, is dat ik
zowel bij de samenstelling als bij de opdrachtverlening vooraf sondeer. Dat gebeurt
dus niet in een publiek debat, maar door tussendoor gesprekken te voeren en ook bij
u te sonderen of dit de juiste invulling is, althans of wat ik de juiste invulling
acht, ook gedragen wordt door de Kamer. Daar zal ik dus ook met de nabestaanden over
spreken. Dat leidt van mijn kant tot een voorstel dat wordt vastgesteld in de ministerraad
en waar de Kamer dan over wordt geïnformeerd. Als het goed is, kunt u dan constateren
dat ik het op zo'n manier heb ingevuld dat het correspondeert met uw verwachtingen,
want dan verliezen we inderdaad geen tijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klinkt goed. Heeft de Minister enig beeld van de termijn waarover we het nu hebben?

MinisterOllongren:

Ik heb de oproep natuurlijk gehoord. Het was geloof ik de heer Van Wijngaarden die
het heel expliciet maakte: het liefst voor het eind van het jaar. Dat zou ik ook het
liefst hebben. Maar het moet wel goed zijn. Het is nu half oktober en ik ga mijn uiterste
best doen, maar ik denk dat het niet verstandig is om te beloven dat het lukt. Het
lijkt mij verstandiger om te zeggen: de samenstelling moet goed zijn, de opdracht
moet goed zijn en het moet zo snel als het zorgvuldig kan.

De voorzitter:

De voorzitter heeft een interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, en dan niet als voorzitter, maar gewoon even als woordvoerder. Eigenlijk doet
de Minister hier al een heel concreet procesvoorstel. Ik waardeer dat in die zin dat
daar ook dadendrang uit spreekt en dat is, denk ik, heel goed. Maar ook de Minister
geeft aan dat snelheid soms de vijand van zorgvuldigheid kan zijn en misschien ook
wel van politieke zorgvuldigheid. Ik denk namelijk dat dit toch echt iets is wat wij
zo veel mogelijk met elkaar willen doen, als kabinet, als Kamer – liefst oppositie
en coalitie samen – én de nabestaanden. Zou het dan niet een idee zijn, vraag ik de
Minister, om toch na te denken over een tussenstap? Daarmee bedoel ik niet het sonderen.
Kijk, voor een deel doe je het buiten de camera's, want als het gaat over namen gaat
het om personen. Maar als het gaat om de opzet, de bevoegdheden, de vraag in hoeverre
het compliant is met artikel 2 en de contouren waar je aan denkt voor zo'n onderzoek,
de methodologie, dat zou toch ook in een Kamerbrief vooraf kunnen? Dan kunnen wij
ons daarover als Kamer buigen en ons er ook over uitspreken. Ik wil de Minister toch
vragen hoe zij denkt over zo'n tussenvoorstel.

MinisterOllongren:

Dat kan. Ik had de intentie om te kijken of ik dat samen kon brengen, omdat ik dacht
dat ik daarmee in ieder geval tijd zou kunnen winnen. Nogmaals, het moet wel zorgvuldig,
maar mijn intentie was om de commissie en de opdracht aan de commissie in één pakket
aan de Kamer te melden, zodat u daarop zou kunnen reageren. Of niet, want als u «dit
is wel ongeveer wat wij willen» zegt, dan kan de commissie gewoon aan de slag. Er
zijn nu wel wat vragen gesteld die nadere bestudering vergen voordat ik er goed antwoord
op kan geven. Het zou mijn voorkeur hebben om dat te betrekken bij de opdrachtformulering
en de sondering te doen die we hadden afgesproken. Ik doe natuurlijk wat de Kamer
wil, maar nu nog een tussenstap zetten, vertraagt in ieder geval de start van de commissie.
Misschien moeten we het nog even openlaten. Als ik tegen heel moeilijke vragen aanloop
waardoor ik eigenlijk niet kan doen wat de Kamer mij heeft gevraagd en ik een ander
voorstel wil doen, is het vanzelfsprekend dat die tussenstap er komt. Het hangt er
dus ook een beetje van af in hoeverre ik denk dat hetgeen ik zal voorstellen tegemoetkomt
aan de wensen en eisen van de Kamer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mag ik het dan zo interpreteren dat de Minister zich hier nog even op gaat beraden?
Misschien kan ze het na afloop van dit debat allemaal even laten bezinken. Er komt
ongetwijfeld nog meer.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Minister haar betoog vervolgt. Nee, er is nog een interruptie
van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik hoor de Minister wel. Zo snel als zorgvuldig kan, is natuurlijk ook een oproep
aan onze commissie en de Kamer. Een brief is meestal aanleiding voor nadere vragen.
Daar hoort vaak nog een schriftelijke ronde bij. Daarna volgt een debat. We weten
hoe druk de agenda is en wat het in de tijd kan betekenen. Ik hoor de Minister. Het
is misschien wel goed om er als Kamerleden nog even goed over na te denken wat het
met de snelheid zou doen, waarbij de zorgvuldigheid nooit in het geding mag komen,
ook van onze kant niet.

MinisterOllongren:

Dank. Volgens mij is wat u beiden zonet heeft gezegd heel constructief. Laten we inderdaad
even bekijken tot welke uitwerking dat leidt. Maar daar kom ik vanzelfsprekend op
terug, zoals al toegezegd.

Ik ben bij de heer Boswijk, die benoemde wat wij denk ik allemaal voelen: waarom heeft
het zo lang geduurd? Natuurlijk leidt dat tot scepsis bij de nabestaanden en anderen.
Dat begrijp ik heel erg goed. We moeten inderdaad constateren dat er ruim zes jaar
na dato nog heel veel vragen leven. Ik heb niet voor niets die zin uit de brief voorgelezen.
Je kunt alles op een rijtje zetten en dat verklaart misschien wel iets, maar ik wil
niet dat het wordt gezien als een soort excuus van mijn kant, want dat is het niet.
Het heeft te lang geduurd en er leven nog te veel vragen. Ik zeg het dus meer als
een soort opsomming en reconstructie van hoe het gegaan is. De keuze die eerder gemaakt
werd, was om het OM af te wachten. Dat was de keuze. Daarvoor valt ook wel iets te
zeggen, want het OM doet zorgvuldig en volkomen onafhankelijk onderzoek, om te kijken
of het kan leiden tot strafrechtelijke vervolging. Het OM heeft op een gegeven gezegd:
wij doen dat niet. De voornaamste reden was de onduidelijkheid over de oorzaak. Daarnaast
heeft de OVV het onderzoek opnieuw opgestart. Afgelopen zomer, in augustus, heeft
de OVV een nieuw rapport uitgebracht, waarin hij eigenlijk een herbevestiging gaf
van zijn eerdere lezing van de feiten. De nabestaanden hebben toen opnieuw, want ze
deden dat al eerder, de artikel 12-procedure geactiveerd. Dat werd beschouwd als onderdeel
van iets waartoe ook in de motie-Belhaj werd opgeroepen, namelijk om nadat het OM
klaar was met het beoordelen van de mogelijkheid tot een strafrechtelijk onderzoek
te bezien of het Ministerie van Defensie nog een eigen onderzoek zou kunnen doen.
Op een gegeven moment is de keuze voor die volgtijdelijkheid gemaakt. Daardoor heeft
het lang geduurd. Ik denk nu dat we met elkaar constateren dat dit te lang aan het
worden is, echt te lang, en dat het juridisch ook wel mogelijk is om naast een lopend
traject van het OM de artikel 12-procedure al te starten, met zo'n onafhankelijk onderzoek
door een onafhankelijke commissie. Dat is de afweging die ik nu heb gemaakt, waarmee
ik ook tegemoet denk te komen aan de wens van de Kamer en, het allerbelangrijkste,
de oproep van de nabestaanden. Dat is tot op zekere hoogte de verklaring en een feitelijke
weergave van de keuzes zoals ze gemaakt zijn.

De voorzitter:

Dat roept nog een interruptie op van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik doe het maar even in de vorm van een gesprek, want het is geen interruptie. Onder
andere in het dictum van onze motie werd gevraagd om die volgordelijkheid in het onderzoek.
Dat is voor ons ook een wijze les. In dit soort gevallen moeten wij als partij en
als Kamer daarover anders gaan nadenken. Dat zeg ik dan ook terug in dit gesprek met
de Minister. We hebben gedacht dat die volgordelijkheid zo hoorde, dat het zo moest
en dat het OM zo zijn werk goed kon verrichten. Maar dat het daardoor zo lang zou
gaan duren, hadden wij op dat moment niet voorzien. Dat, zeg ik ook aan de nabestaanden,
vind ik vreselijk. Wij hadden juist gedacht dat het snel zou moeten gebeuren. Dat
moet hier ook maar even gezegd worden.

De voorzitter:

De pen van de adjunct-griffier is onverbiddelijk: er staat een derde streepje achter
uw naam. Dat was dus toch uw derde interruptie. De Minister gaat verder.

MinisterOllongren:

Dank voor die toelichting. Ik denk ook dat niemand hier iets wil afdoen aan het werk
van het OM. Integendeel, dat is ontzettend belangrijk. Dat moet vooral ook gewoon
zijn beloop hebben. Sowieso: wat onder de rechter is, is onder de rechter. Maar dat
is een ander traject, dat daarnaast bestaat en ook onafhankelijk is. Daarnaast zetten
wij nu dit onderzoek en deze nieuwe, onafhankelijke commissie. Dat was tevens mijn
reactie op de opmerkingen van de heer Hammelburg in zijn termijn.

Dan kom ik bij de heer Omtzigt, die een parallel trekt met de oorlog in Oekraïne.
Collega Van der Maat zal straks nog wat specifieker ingaan op hoe belangrijk wij het
vinden dat veiligheid vooropstaat in deze organisatie en wat voor maatregelen daarbij
horen. De andere opmerking van de heer Omtzigt hebben we net deels besproken, namelijk
de onderzoeksopdracht, compliance aan EVRM-artikel 2 en de medewerking die Defensie
gaat verlenen. Ik denk dat we daar zonet voldoende over hebben afgesproken.

Dat geldt ook voor de vraag van de heer Van Wijngaarden over de termijn. Hij deed
ook nog een aantal suggesties over wat voor type leden en competenties je moet betrekken
bij die commissie. Ik denk dat ik hier twee dingen gewoon hard met u moet afspreken:
de commissie moet onafhankelijk zijn en moet beschikken over de juiste competenties
om de vragen die de commissie krijgt te kunnen beoordelen. Wie dat dan moeten zijn
en welke achtergrond zij precies moeten hebben is de vraag waarover ik me nu moet
buigen. Ik zal daar straks ook uw steun bij vragen.

Op de vragen naar de meer juridische invalshoek die de heer Van Wijngaarden zonet
stelde, heb ik ook een uitvoerig antwoord, dat ik nu even niet bij de hand heb. Als
we dat nog vinden, ga ik die vraag uitvoeriger beantwoorden, als niet-jurist. Ik denk
dat de kern van de zaak is dat het naast elkaar kan bestaan. Het feit dat er mogelijkerwijs
nog een strafrechtelijk onderzoek wordt opgestart, is geen belemmering om dit te doen.
Dit onderzoek zal uiteindelijk moeten uitwijzen of dat weer leidt tot bijvoorbeeld
rechtspositionele stappen. Met andere woorden, het zit elkaar niet in de weg en kan
elkaar versterken. Of niet, maar dat moet nog blijken. Dat is eigenlijk de kern.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden heeft een vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zal de hele juridische analyse verder even laten voor wat die is. Daar heeft de
Minister net denk ik heel goed de kern van samengevat. Het was niet per se nodig en
het kan naast elkaar bestaan. Maar dat betekent wel dat de nabestaanden eigenlijk
al sinds begin volgend jaar, in mijn analyse, onnodig wachten. Hoe reflecteert de
Minister daarop?

MinisterOllongren:

Sorry, sinds welk moment, zei u?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Sinds het OM een besluit heeft genomen.

MinisterOllongren:

Nee, precies. Het punt dat ik net probeerde te schetsen – ik zeg erbij: niet als excuus,
maar gewoon als feitelijke constatering – is dat er na Van der Veer en na het starten
van het strafrechtelijke onderzoek door het OM een aantal momenten is geweest waarop
er wel of niet iets had kunnen worden gedaan. De heer Hammelburg heeft net denk ik
de motie-Belhaj heel goed geschetst. Die luidde zoals die luidde. Aan de kant van
het ministerie, en dus ook door mijn voorgangers, werd geredeneerd, naar ik denk met
reden, dat de motie werd uitgevoerd, maar dat die motie eigenlijk vroeg om te wachten
op het strafrechtelijk onderzoek. Er zijn ook wel redenen om te zeggen: laat het OM
eerst zijn werk doen. Dat gold in die redenering ook voor het starten van de artikel 12-procedure.
In de tussentijd hebben we ook gezien dat de OVV het onderzoek opnieuw heeft opgestart
en daar ook een resultaat van heeft gepresenteerd, afgelopen augustus. Als je dat
allemaal bij elkaar brengt – daarbij natuurlijk horende hoe de nabestaanden hierin
zitten – denk ik dat we nu moeten constateren dat het echt te lang duurt en dat we
dit niet kunnen laten liggen. Het was al eerder, in 2017, de bedoeling dat dit onafhankelijk
onderzoek op die manier zou gebeuren. We gaan dat nu uitvoeren. Dus nogmaals, dat
zeg ik niet als excuus, maar gewoon als een feitelijke constatering.

Voorzitter. Er was nog één andere vraag, die eigenlijk zag op de evaluatie van de
missie die het kabinet, collega Hoekstra en ik, naar de Kamer heeft gestuurd. Dat
betreft het IOB-rapport, waarover we op 3 november een apart commissiedebat hebben.
Misschien doen we meer recht aan zowel de evaluatie als de lering die we eruit trekken
als we het in dat debat verder met elkaar uitdiscussiëren.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog wel een andere vraag als dit het einde van het blok over Mali is. Klopt
het dat de granaten die destijds bij het mortierongeval gebruikt zijn, nog steeds
in bezit zijn van Defensie en dus niet vernietigd zijn?

MinisterOllongren:

Het klopt. De Staatssecretaris zal daar zo nog verder op ingaan.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden heeft nog een vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, want ik begrijp dat dit het einde van het blok over Mali is. De Minister zei dat
er heel veel vragen zijn gesteld over wat de commissie allemaal gaat doen en met welke
competenties. Zij gaat daarover nadenken en zal daar ook de steun van de Kamer voor
vragen. Daarin hoor ik toch eigenlijk doorklinken dat zij zich op enig moment een
beeld heeft gevormd van de contouren en de opzet van het onderzoek. Zij zegt ook dat
zij onze steun daarvoor gaat vragen. Dan is even de vraag of wij dat doen voordat
zij ermee naar de ministerraad gaat of achteraf. Ik was benieuwd of zij in haar denken
daarover al een stap verder is ten opzichte van zo-even.

MinisterOllongren:

Mijn hoop en intentie is om dat vooraf te doen, maar zonder dat ik een brief stuur
en we een debat met elkaar organiseren. Door de contacten die ik zal hebben met de
nabestaanden en de leden wil ik ervaren of ik op de goede weg zit en inschatten of
ik er steun voor kan verwachten. Dan ga ik door. Dat is de snelste route. Zijn er
obstakels, bijvoorbeeld omdat bij heel nauwkeurige bestudering van, ik noem maar wat,
artikel 2 van het EVRM problemen ontstaan, dan kom ik misschien in de situatie dat
we wel even met elkaar moeten spreken over de wijze waarop het wel zou kunnen. Volgens
mij staan beide opties nu open. De snelste route heeft de voorkeur, ik denk van ons
allemaal. Als dat niet kan, hebben we vooraf een debat met elkaar.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt hier nog een vraag over heeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Artikel 2-compliantie is geen keuze maar een verdragsrechtelijke verplichting. Dan
ben je ook in één keer klaar. Het expliciete instemmingsrecht geldt wat mij betreft
voor de nabestaanden. Na zes jaar kan het niet zo zijn dat er straks nog een onderzoek
komt waarvan zij niet instemmen met de onderzoeksopzet. Ik wil dus hier de harde toezegging
hebben dat de nabestaanden, nadat zij met hun juridische ondersteuning gekeken hebben,
kunnen instemmen met de terms of reference, de personen die het doen en de mogelijkheden
die de commissie heeft.

Ik heb nog een ander onderzoek gevraagd over Mali, namelijk een intern onderzoek bij
Defensie. Er zijn echt meer dan genoeg aanwijzingen dat de onderzoeken redelijk gefrustreerd
zijn. Dat hoeft niet in dat artikel 2-onderzoek, maar als het zo zou zijn dat ambtenaren
vrijelijk onderzoeken kunnen frustreren en daar niet tegen wordt opgetreden, dan heb
je echt een verkeerde cultuur bij Defensie. Is de Minister dus bereid om zo'n onderzoek
op te zetten en te vertellen hoe het komt dat bepaalde dingen zes jaar lang niet boven
tafel gekomen zijn?

MinisterOllongren:

Op het eerste punt: ik wil juist dat de nabestaanden, die alle reden hebben om boos
te zijn, en die hun frustratie ook geuit hebben door het sturen van deze brief en
door hier aanwezig te zijn, er heel nauw bij betrokken zijn. Mijn toezegging is ook
geweest dat ik zelf met de nabestaanden ga praten en dat ik zal zorgen dat de mensen
die straks de commissie vormen ook contact hebben met de nabestaanden. U maakt het
wat technischer door te zeggen dat ze moeten instemmen met de terms of reference en
de samenstelling. Als u dat zo wilt, is dat ook prima, maar ik ga niets doen waarvan
de nabestaanden zeggen dat het niet tegemoetkomt aan de wensen en de vragen die zij
hebben. Ik vind het dus juist heel belangrijk dat de nabestaanden zich hier goed bij
betrokken weten en voelen, en ook kunnen zeggen: wij denken dat op deze manier de
stap gezet wordt waarom wij vragen. Die toezegging doe ik dus graag.

Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat het interne onderzoek zou zien op de cultuur waarvan
op dit dossier sprake zou zijn volgens de Argosuitzending. Nogmaals, het is niet gebaseerd op een onderzoek of iets dergelijks. Het
is mijn idee dat de commissie die we gaan instellen, zich vrij breed moet kunnen verhouden
tot wat er in de afgelopen zes jaar wel of niet is gebeurd of verkeerd is gegaan.
Dit zou daar misschien een rol bij kunnen spelen. In mijn perceptie of idee van wat
we gaan doen, gaat de commissie ook naar dit soort aspecten kijken. Ik hoor de heer
Omtzigt zeggen: ik wil liever een intern onderzoek bij Defensie. Dat moet ik even
mee terugnemen. Ik kom graag een andere keer terug op de vraag wat de beste vorm daarvoor
is.

De voorzitter:

De Minister doet hier eigenlijk twee toezeggingen. Die schrijven we op. De Minister
vervolgt.

MinisterOllongren:

Voorzitter, ik wilde het hier eigenlijk bij laten. Ik denk dat ik de vragen heb beantwoord
die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Staat u mij toe om mij in de eerste plaats aan te sluiten
bij de woorden die de Minister heeft gesproken en om mijn waardering te uiten aan
de nabestaanden die hiernaartoe zijn gekomen. We hebben elkaar even kort de hand geschud.
Hetgeen u en uw zoon is overkomen, is voor mij iedere dag weer een stimulans om vanuit
mijn verantwoordelijkheid alles uit de kast te halen op het gebied van veiligheid
in onze organisatie.

In de verlenging is net ook een vraag gesteld over het blokje Mali, dus laat ik die
maar als eerste behandelen. De heer Van Dijk vroeg: klopt het dat we nu nog steeds
over die mortieren beschikken? Het antwoord daarop is ja. Dat hebben we ook uiteengezet
in de brief die u op 10 oktober van ons heeft ontvangen. Het gaat over zo'n 11.000
granaten, die veilig zijn opgeslagen in munitiecomplexen op verschillende plaatsen
in Nederland, Duitsland en op Aruba. Het is een uitermate complexe zaak. We onderzoeken
nog hoe we die uiteindelijk op de meest veilige manier kunnen demilitariseren. In
de brief hebben we een aantal opties daarvoor geschetst: laten liggen, ontmantelen,
neutraliseren, springen of versnipperen. Dat staat allemaal in die brief. We kijken
nu met TNO en de Arbeidsinspectie wat de meest veilige manier is om dat uiteindelijk
voor elkaar te krijgen. Ik ben goed betrokken bij dit dossier. Het is een uitermate
complexe zaak om de meest veilige versie te vinden, ook gelet op de geschiedenis van
dit dossier. Een makkelijke oplossing is er niet, want anders hadden we die al gevonden.
Die complexiteit vraagt van ons om in al het onderzoek, ook van TNO en de Arbeidsinspectie,
tot drie cijfers achter de komma te berekenen wat er nodig is om dat op de meest veilige
manier te doen.

Er zijn nog veel andere vragen door u allen gesteld. Sinds 2018 hebben we flinke verbeteringen
doorgevoerd op het gebied van veiligheid. Dat is goed, want onze organisatie gaat
fors groeien. De heer Hammelburg gaf dat ook al aan. Dat stelt extra eisen aan hoe
we daarmee omgaan, zowel aan de politieke top en de ambtelijke top als aan de fysieke
veiligheid, de risicoanalyses die we maken, de lering die we trekken uit de verschillende
IVD-dossiers, die ook vandaag staan geagendeerd, en de sociale veiligheid.

Ten aanzien van de sociale veiligheid verankeren we ons integriteitsbeleid. De Minister,
ikzelf en anderen besteden op alle terreinen, online en offline, aandacht aan dit
vraagstuk. Dat doen we ook intern via allerlei gesprekken. Het staat bij mij letterlijk
iedere week op de agenda. Dat geldt ook voor de vele werkbezoeken in het land. Ook
al staat het niet op het programma van het werkbezoek, dan worden deze vragen toch
gesteld, in ieder geval door mij. Daar is ook reden voor. Er was al structureel 25 miljoen
beschikbaar gesteld – de heer Boswijk stelde daar een vraag over – en dat hebben we
verhoogd naar 46,9 miljoen. Dat doen we onder andere om extra veiligheidsfunctionarissen
aan te stellen. De commandant geeft niet alleen top-down heel duidelijk aan dat veiligheid
een belangrijk thema is, maar dat gebeurt ook bottom-up.

Een van uw vragen was: is dat geld voldoende? Mijn guideline en ook die van de Minister
is heel simpel. Op basis van de plannen die naar ons toe zijn gekomen, zijn dit de
extra middelen die we hebben geraamd. Maar het belangrijkste is de tone at the top
en het in contact zijn met de organisatie in den breedte. Als blijkt dat we, zeker
gelet op de groei van Defensie, meer moeten doen dan we nu in beeld hebben en daar
plannen voor liggen, dan gaan we dat gewoon doen. Dat is de simpele redenering. Wij
doen geen concessies op het gebied van veiligheid als we denken dat we nog extra stappen
kunnen zetten. Dat geldt voor de begroting in het geheel. We leven in zo'n turbulente
tijd, of het nu gaat over materieelverschaffing, onze inzet enzovoort, dat het naïef
zou zijn om te denken dat we onze begroting voor vijf of zeven jaar vooruit precies
tot op de miljoen nauwkeurig kunnen programmeren. Het belangrijkste wat ons te doen
staat, ook op dit thema, is onze ogen en oren openhouden en kijken welke stappen we
voorwaarts kunnen zetten. Dat zit soms in hele kleine dingen, bijvoorbeeld in zelfstandige
kleine aanschaf. Op advies is er een pot met incidenteel geld gekomen. Dat geld is
nu structureel gemaakt en het bedrag is verhoogd, zodat commandanten daar beschikking
over hebben en naar eigen inzage investeringen kunnen doen in hun directe werkomgeving,
zonder dat ze door allerlei «red tape»-achtige processen hoeven.

De heer Hammelburg gaf aan dat hij zich zorgen maakt en dat hij zekerheid wil. Die
zekerheid kan niet gegeven worden. Dat weet de heer Hammelburg natuurlijk ook; dat
geeft hij non-verbaal ook aan. Wat wél gegeven kan worden, is onze maximale inzet
in het gesprek daarover. Hij zei ook: ik wil graag meer duiding, meer richting en
meer context bij de cijfers. Het lijkt mij een goed idee als we, gelet op de groei
van Defensie, een gesprek voeren over de veiligheid en andere aspecten. Hoe zorgen
we ervoor dat de Defensieorganisatie het herstel in een optimaal tempo maar toch zorgvuldig
voor elkaar krijgt? Welke informatie heeft u nodig om dat gesprek te kunnen voeren,
of het nu gaat over het materieel of het personeel? We kijken in hoeverre we de cijfers
over meldingen, veiligheid enzovoorts een plek kunnen geven in de integrale rapportage
die we maken. Dan krijgt u één bundel, één boek, dat we periodiek met elkaar kunnen
bespreken. We zullen dat daarin een plek geven.

Maar de vraag daarachter is uiteindelijk hoe je naar de cijfers kijkt op het moment
dat de meldingen omhooggaan. Dan grijp ik even terug op de cursus methodologie die
ik zelf ooit gehad heb. We zien dit jaar dat de meldingen over sociale veiligheid
omhooggaan. Dat is voor het eerst, dus er is nog geen sprake van een trend. Maar ik
ben toch geneigd om dat als positief te zien. Dat klinkt misschien vreemd, maar we
doen juist enorm ons best om de meldingsbereidheid te vergroten. Maar je zou ook kunnen
zeggen: het cijfer gaat omhoog, dus er is iets aan de hand. Ik hoop dat we vooral
beter zicht krijgen op de situatie zoals die altijd was, zodat we vervolgstappen kunnen
zetten. Tot zover de aftrap. Ik heb daarmee tegelijkertijd een aantal vragen behandeld
die zijn gesteld.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, dit is uw laatste interruptie.

De heer Hammelburg (D66):

Ik begrijp dat dit mijn laatste is, ondanks dat mijn vorige interruptie meer een statement
was dan een interruptie en ik eigenlijk nog twee vragen heb. Dat zou ertoe kunnen
leiden dat ik extra schriftelijke vragen ga stellen. Ik kan mij helemaal vinden in
de interpretatie van de Staatssecretaris van de cijfers. Het is ingewikkeld om die
op dit moment te kunnen duiden. Mijn concrete vraag wat betreft de cijfers over de
sociale veiligheid is: kunnen we die, in lijn met het voorstel dat de Staatssecretaris
hier doet, in een vergelijkend perspectief plaatsen, niet alleen over de jaren heen
binnen Defensie en tussen de verschillende onderdelen, maar ook ten opzichte van andere
overheidsinstanties binnen het veiligheidsdomein? Want dan weten we pas echt wat de
cijfers zeggen, of er sprake is van een trend of dat er juist meer meldingsbereidheid
is, wat een hele positieve insteek zou zijn. Nu weten we het gewoon niet en ik wil
het graag weten. Kan ik de toezegging van de Staatssecretaris krijgen dat dat wordt
gedaan?

Staatssecretaris Van der Maat:

Jazeker. Dat geldt voor de rapportages in de breedte, ook ten aanzien van het materieel,
personeel enzovoorts. Het is niet zo heel interessant om alleen te zien wat de cijfers
over 2022 zijn. We willen ook weten hoe het daarvoor was. Dat geldt voor alle terreinen.
Ik heb dat overzicht nu niet paraat. Ik kan u toezeggen dat ik ga kijken in hoeverre
dat mogelijk is. Ik doe dat graag, want dat helpt het specifieke type organisatie
dat Defensie is juist om te laten zien dat wij ten opzichte van andere ministerie
best fast-forward bezig zijn op dit thema. Het zou zomaar kunnen dat die context juist
helpt en een aanmoediging is voor andere departementen om bij ons te komen kijken
hoeveel aandacht wij aan dit thema besteden. Dus ik kan u nog niet toezeggen dat en
hoe het precies gebeurt, maar wel dat we in die rapportage kijken hoe we dat een plek
kunnen geven. Daar kom ik dus op terug.

De heer Boswijk heeft gevraagd naar de stand van zaken op het niveau compagnie. Ik
meen dat ik daar al op heb gereageerd in verband met de zelfstandige regeling en de
werkbezoeken die we op dat punt afleggen.

Verder heeft de heer Boswijk gevraagd of we niet tweejaarlijks een evaluatie zouden
moeten doen. Ik vind de huidige structuur met de IVD, waarbij sprake is van een permanent
proces van evalueren, eigenlijk wel heel erg verstandig. De IVD gaat ook de omslag
maken naar meer thematisch onderzoek. De afgelopen jaren was het nog vrij incidentgedreven.
De incidentenonderzoeken blijven ze doen maar ze gaan ook thematisch aan de slag,
waardoor er sprake is van een aggregatieniveau hoger met een veel directere koppeling
tussen de ontwikkelprocessen waar we in zitten. Dus ik was eigenlijk niet voornemens
om in te gaan op uw suggestie voor een nieuwe commissie. De IVD die we hebben doet
heel goed werk en het is permanent in plaats van incidenteel.

De heer Boswijk (CDA):

Nee, klopt. Alleen u geeft inderdaad aan dat het op dit moment nog niet structureel
is. Vandaar mijn vraag of het dan niet een vast moment moet zijn. Als die verbetering
eraan komt en als die ook nog thematisch van aard is, dan denk ik dat dit heel verstandig
is en is mijn bezwaar inderdaad weggenomen. Ik wacht dan overigens wel af hoe dat
in het komende jaar precies gaat en hoe dat zich dan ontwikkelt. Ik heb namelijk gelezen
en gehoord dat dit voornemen al eerder is geuit. Dus we wachten het af.

Staatssecretaris Van der Maat:

Een geruststelling dan op dat punt: de IVD is gewoon structureel. Sterker nog, die
is nog in groei en ontwikkeling. Dus die wordt alleen maar sterker. Daarom kunnen
ze nu ook de stap maken naar thematisch gedreven onderzoek, aanvullend op het meer
incidentgedreven onderzoek. Ik spreek ook met regelmaat met de heer Bargerbos. Los
ook van de rapporten die ze schrijven, spreken de Minister, ikzelf en de ambtelijke
top met regelmaat met hem over wat er tussen de lijnen door nog aan extra's is wat
we kunnen oppakken.

De voorzitter:

En voor iedereen die niet helemaal bekend is met alle namen van de werknemers bij
Defensie: wat is de functie van die persoon?

Staatssecretaris Van der Maat:

De heer Bargerbos is de voorzitter van de IVD.

De voorzitter:

Oké, dat is ook goed om te weten voor de mensen die dit anderszins volgen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, de inspecteur.

De heer Omtzigt poneerde de stelling dat er bij Defensie geen klokkenluiders zouden
zijn. Welnu, die zijn er wel. Het aantal kan ik niet communiceren. Vorig jaar waren
ze er niet, dit jaar zijn ze er wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hoeveel klokkenluiders zijn er de afgelopen vijf jaar geweest en hoeveel hebben er
ook effectief bescherming gehad, bijvoorbeeld in de zin dat hun juridische kosten
vergoed zijn?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat heb ik niet paraat. Ik weet dat er vorig jaar geen waren en ik weet dat het er
dit jaar enkelen zijn. Ik heb mij laten influisteren dat ik het aantal niet kan noemen,
maar het zijn er dus enkelen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In het jaarverslag Rijk staat dat er in 2021 en 2022 nergens klokkenluiders erkend
zijn. We hebben hier nu een lang traject voor de wetgeving. In dat traject heb ik
meerdere keren ingebracht dat Defensie maar ook voorbeeld de politie en de geheime
diensten een andere manier hebben. Bepaalde dingen kun je niet extern melden en blijft
dat strafbaar, hoe ernstig de misstand ook is. Als er bijvoorbeeld in Eindhoven over
bepaalde soorten wapens iets verteld wordt, dan moet dat niet naar buiten komen, wat
er ook gebeurt. Maar ik dring er wel op aan om intern te bekijken hoe het komt dat
er jarenlang met alle dingen die er gebeurd zijn bij Defensie, niemand erkend werd.
Ik kan hier een hele lijst van misstanden opnoemen. Het is dus best wel verontrustend
dat mensen die weg niet gevonden hebben en die bescherming niet gekregen hebben. Deelt
de regering dat en wil ze erop inzetten dat die klokkenluidersprocedure goed ingeregeld
wordt, conform de Europese richtlijnen, dat zowel het meldkanaal als degene die het
oppakt, onafhankelijk zijn? Dat staat niet in de Nederlandse wet maar wel in de Europese
richtlijnen. Als dat dus niet gebeurt, is Defensie in overtreding van de Europese
richtlijnen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik kan nu spreken over de klokkenluiders zoals ik de informatie daarover op mijn bureau
heb gekregen. We hebben binnen Defensie processen voor integriteitsmeldingen en andere
typen meldingen. Ik kan op dit moment niet inschatten in hoeverre die processen zich
verhouden ten opzichte van het door u gestelde. Ik kan dat uiteraard wel nagaan. En
nog veel belangrijker: waar het gaat om de gedachte achter wat u uitspreekt, namelijk
dat het relevant is dat mensen zich op een veilige manier kunnen melden en ze vervolgens
ook de bescherming krijgen zoals die daadwerkelijk bedoeld is, zien de Minister en
ik daar uiteraard op toe voor de situaties die nu aan de hand zijn. Ik sluit ook niet
uit dat de komende jaren er meer gebruik van gemaakt zal worden en dat de enkele gevallen
die we nu hebben gehad, als voorbeeld zullen dienen voor de rest van de organisatie.
Het zal dus absoluut kunnen zijn dat in de toekomst meer mensen zich dan zullen melden.
Dat is eigenlijk naar analogie van wat de heer Hammelburg vroeg. Hoe moet je de stijgende
cijfers lezen? Lees je dat als dat er meer incidenten en situaties zijn of lees je
dat als dat het een steeds velliger omgeving aan het worden is om te melden wat er
eventueel aan misstanden is, zeker bij een van de grootste werkgevers van Nederland?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik lees het op de tweede manier. Dus ik ben het op dat punt eens met de Staatssecretaris.
Ik meld maar even dat de richtlijnen vrij strak zijn, ook over de onafhankelijkheid.
Zelfs als de klokkenluider het niet wil, hoeft zijn of haar identiteit niet bekend
te zijn bij bewindspersonen. Daar zitten dus heel strakke dingen in en in het verleden
is het wat dat betreft best een aantal keren misgegaan bij Defensie. We hebben hier
25 jaar over de heer Spijkers gesproken, om gewoon maar een zijstraat te noemen, wat
echt gigantisch misgegaan is. Ik zou aan de regering willen vragen om over een halfjaar
te checken of de interne procedure voldoet aan de nieuwe Europese richtlijnen. Er
staan ook speciale zaken in die betrekking hebben op de veiligheidsdiensten. Extern
melden kan bijvoorbeeld niet zomaar. Dat kan bij normale zaken wel maar bij veiligheidsdiensten
en de nucleaire industrie kan dat niet, waar ook redenen voor zijn. Maar mag ik vragen
om over een halfjaar te horen hoe de stand van zaken op dat punt bij Defensie is?

Staatssecretaris Van der Maat:

U stelt eigenlijk twee dingen aan de orde. Eentje in den brede, waarvoor de Minister
van Binnenlandse Zaken het eerste aanspreekpunt is als het gaat over de regeling zelf.
Wat betreft Defensie kan ik uiteraard binnen een halfjaar antwoorden op de vragen
die u stelt ten aanzien van Defensie. Daarmee doe ik volgens mij recht aan beide verzoeken.
Ik zal uw vraag in algemene zin ook doorgeleiden naar de Minister van Binnenlandse
Zaken.

De heer Hammelburg vroeg naar de casus op Bonaire. De IVD doet daar casuïstisch onderzoek
naar. Het rapport ligt nu hier. Inmiddels zijn we vijf jaar verder. De IVD geeft ook
aan dat we in die vijf jaar wel de verbeterstappen hebben gezet die we moesten zetten.
Dat laat onverlet dat er natuurlijk niet voor niets onderzoek wordt gedaan. Als het
gaat om de medische keten hebben we inmiddels ook stappen gezet. Dat hebben we nu
ook veel strakker in al onze regelingen opgenomen. Wel is het zo dat de optie van
last minute risk assessments altijd blijft bestaan. We proberen het dus zo veel mogelijk
aan de voorkant in modellen en procedures vast te leggen, maar het zal altijd zo blijven
dat je «on the spot», zeker gelet op het type organisatie dat we zijn – ook daarvoor
zijn overigens weer richtlijnen – af kunt wijken van de richtlijnen. Dat is hier niet
aan de orde geweest, maar qua principe is dat wel goed om te vermelden. Dit was typisch
een onderzoek waarbij de IVD aangeeft: omdat we vijf jaar verder zijn en er dus opvolging
is geweest en er sprake is van aantoonbaar lerend vermogen van de organisatie, heeft
de IVD gemeend hier meer algemene lessen in plaats van concrete aanbevelingen mee
te geven.

Dan nog twee vragen van de heer Van Dijk. Die gingen over chroom-6. Het is misschien
goed om aan te geven dat naar aanleiding van uw tip, als ik het zo mag noemen, ik
inmiddels op drie plekken in het land met meerdere mensen heb gesproken die slachtoffer
zijn geworden van chroom-6. Dat zijn zeer indringende en indrukwekkende gesprekken
geweest. U had het over de commissie-Heerma van Vos. Wij verwachten op niet al te
lange termijn dat rapport. Zoals ik de vorige keer ook heb aangegeven, is dat rapport
dan ook weer aanleiding om met elkaar in gesprek te gaan over de vragen die u eerder
heeft gesteld aan mij. Ik zal ervoor kiezen om dat rapport meteen naar u door te sturen.
Maar ik heb geen weet van wat er in dat rapport staat, dus afhankelijk van de opmerkingen
die in dat rapport staan, duurt het korter of langer voordat de inhoudelijke reactie
er is. Ik kan mij voorstellen dat u in ieder geval zo snel mogelijk dat rapport wil
hebben, maar dat zal met een oplegvelletje zijn: hierbij het rapport, de inhoudelijke
reactie komt nog.

U stelde ook de vraag hoe het nu staat met het gebruik van chroom-6-verf. In de eerste
plaats zeg ik: daar waar chroom-6-verf wordt gebruikt, doen we dat veilig. Daar vinden
ook inspecties op plaats. Het is dus niet zo dat we nergens meer chroom 6-verf hebben.
Dat hebben wij op onderdelen. Het is wel zo dat we bij iedere nieuwe aanbesteding
kijken of het zonder kan. Dat wordt daar gewoon in meegenomen. Het aanbrengen van
nieuwe chroom-6-verf gebeurt echt alleen nog maar in uitzonderlijke gevallen. Dat
was even de statusupdate op dat punt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even voor een interruptie van mij.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden heeft een vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris inderdaad. Onder beide stukken zit het tragische
verhaal van een BSB'er, iemand van de Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten, die
in het ziekenhuis moest worden opgenomen tien dagen na een oefening waarbij cursisten
met stootkussens geslagen werden. Dat was onderdeel van de oefening, maar dat is dus
helemaal verkeerd gegaan. We eten allemaal hoe belangrijk de BSB is. Zij spelen regelmatig
een rol bij dat wij hier in de zaal veilig kunnen zitten. Wij hopen dat de Staatssecretaris
bereid is om persoonlijk met deze BSB'er in contact te treden, gewoon om te kijken
hoe het met hem gaat. Wij weten uit veel andere ervaringen dat de menselijke maat
ontzettend kan helpen. Ik neem aan dat de Staatssecretaris weet over welke casus ik
het heb, omdat die bij de stukken zit. Heeft hij daartoe gelegenheid?

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Ik weet over welke casus u het heeft. Daarom vind ik het ook een beetje ingewikkeld
om op persoonsniveau hier in het openbaar te spreken. Ik kan u melden dat met de desbetreffende
medewerker precies op dit punt nu de gesprekken gaande zijn. Het vraagstuk over hoe
verder ligt nu op tafel, juist vanwege de persoonlijke omstandigheden. Dat wordt besproken.
Het is aan onze medewerker om daarbij aan te geven welke behoefte hij heeft om wel
of niet met mij in contact te komen. Dat zegt ook iets over de aard van het vraagstuk.
Maar ik heb uw opmerking gehoord, dus ik zal zeker aangeven dat als die behoefte bestaat,
dat gesprek uiteraard kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Ja. Dan zijn we aangekomen bij de tweede termijn van de Kamer. We beginnen met de
heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, hartelijk dank.

De voorzitter:

U heeft één minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor de antwoorden van de regering. De grote vraag is natuurlijk: wanneer komt
de opzet van het onderzoek en hoe ziet die opzet eruit? De Minister gaat ons raadplagen
en gaat met ons en de nabestaanden samen dit proces in. Dat waardeer ik. Dat lijkt
mij het allerbeste, want het heeft al lang genoeg geduurd, namelijk zes jaar.

Zoals de heer Omtzigt terecht zei, zijn er op twee niveaus vragen te beantwoorden.
De eerste vraag is: wat is de werkelijke toedracht van het ongeval? De tweede is:
hoe heeft dit zes jaar lang zo enorm getraineerd kunnen worden? Hoe kan het dat ambtenaren
hier aan het stuur zaten? Hoe kan het dat zij onderzoeksopzetten hebben gemanipuleerd?
Die vragen zijn er. Mijn vurige wens is dat de Minister hier echt kordaat en goed
mee aan de slag gaat.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Van Dijk. Dank
aan de bewindspersonen. Ik hoop dat we snel de benodigde gegevens en de aanpak kunnen
ontvangen, zodat we snel kunnen beginnen. Ik wil nog even raken aan de opmerking die
collega Hammelburg maakte over de reflectie naar de Kamer zelf. Waarom heeft dit zo
lang geduurd? Dankzij de inzet van nabestaanden en journalisten spreken wij hier vandaag
over. Ik denk dat wij dat onszelf aan kunnen trekken. We moeten nog een stapje dieper
gaan: waardoor heeft dit kunnen ontstaan? Het budgetrecht ligt bij deze Kamer. Wij
hebben als Kamer te lang bezuinigd op Defensie. Ik denk dat wij dat ons ook moeten
realiseren. Ik voel die verantwoording zelf als Kamerlid ook.

De voorzitter:

De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank, voorzitter. Ook dat is een terechte opmerking. Ik sluit mij aan bij de woorden
van de heer Van Dijk. Ik dank de bewindspersonen, met name de Minister, voor de voortvarende
aanpak die is beloofd voor het toch nog uitvoeren van dit onderzoek waar de nabestaanden
al zo verschrikkelijk lang op hebben moeten wachten. Ik hoop op een snelle afloop
daarvan en een direct goede aanpak, zodat er geen enkele vertraging meer ontstaat.

Ik dank ook de Staatssecretaris voor de antwoorden. De zorgen over de fysieke en de
sociale veiligheid blijven. Ik heb de toezegging gehoord op sociale veiligheid. Ik
ga nog goed nadenken over het medische deel van de veiligheid, omdat het rapport van
de inspectie daar echt wel pittig op is. De inspectie heeft het over het borgen van
de inzetbaarheid. Dat zijn pittige woorden. Ik heb ook van de Staatssecretaris gehoord
dat er verbeteringsprocessen in gang zijn gezet. Ik zag die niet terug in de brief,
maar dat heb ik nu wel in mondelinge beantwoording van de Staatssecretaris gehoord.
Dat is voor mij nu even voldoende. Wellicht kom ik later nog terug met een verzoek
voor een technische briefing of iets dergelijks. Ik ga mij even beraden.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en Staatssecretaris voor de heldere beantwoording.
Dit is natuurlijk wel zorgwekkend in een democratie. Minister Hennis is afgetreden,
twee militairen zijn omgekomen, een derde is zwaargewond geraakt en zelfs zo'n onderzoek
kan gefrustreerd worden. Dan hoeft u niet na te denken over wat er gebeurt met de
onderzoeken die iets minder publiciteit krijgen, of waar gelukkig geen dodelijke ongevallen
bij vallen. Dat is precies de reden waarom ik erop sta dat er onderzoek gedaan wordt
naar hoe het onderzoek is getraineerd. Dat heeft echt te maken met een signaal afgegeven
vanaf de bovenkant van de organisatie dat je een probleem hebt als je dit soort onderzoeken
traineert. Doe je dat niet, dan zitten we hier gewoon de volgende keer met een volgend
incident. Dat er bij een grote organisatie altijd iets misgaat, is niet aan de orde.
Als je de cultuur wilt verbeteren, zal je dat moeten doen. Ik wacht dus af of dat
in dit onderzoek wordt meegenomen, of separaat wordt gedaan. Ik snap dat we daar even
over moeten nadenken, maar het is van het allergrootste belang.

Dank voor de toezegging dat de nabestaanden moeten instemmen. Nogmaals, het is een
artikel 2 EVRM-zaak. Die kan parallel. De heer Van Wijngaarden heeft duidelijk uitgelegd
dat het op zich juridisch geen probleem is om die twee parallel te laten gaan, dus
ook als artikel 12 door blijft gaan, kun je onder artikel 2 een onderzoek doen. Dat
heb ikzelf met Malta ook gedaan en dat ging prima. Dat heeft ook geleid tot veroordelingen.
Ik wacht met spanning af op welke wijze het gewoon aan de internationale verdragsverplichtingen
gaat voldoen. Ik wil de nabestaanden hartelijk danken, want ik vrees dat zonder hen
wij het niet aan de orde zouden hebben gesteld. Daar moeten wij onszelf voor in de
spiegel kijken.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank aan beide bewindspersonen. Het begon allemaal met het stilstaan bij het vreselijke
verlies dat de nabestaanden hier aanwezig hebben moeten dragen. Dat maakt dit voor
ons allemaal zo'n intens debat. Het gaat hier uiteindelijk om mensenlevens, mensenlevens
die al verloren zijn en mensenlevens die nog in de toekomst verloren kunnen gaan als
wij nu niet de goede lessen hieruit trekken. Juist daarom vind ik het echt belangrijk
dat we met elkaar voorkomen dat we een Van der Veer 2 krijgen, om het zo maar even
te zeggen. Daarmee bedoel ik een onderzoek waar niet uitkomt wat we hopen. Dat kan
betekenen dat je soms even van tevoren iets nadrukkelijker met elkaar moet stilstaan
bij hoe we dat nou aanpakken. Ik proef dat heel erg bij de Kamerleden. Ik ben er voorstander
van om dat wel vooraf samen te doen. Ik denk niet dat dat ten koste hoeft te gaan
van snelheid, want dat kunnen we ook met een schriftelijk overleg en een snelle vragenronde
doen. Dus ik wil de Minister daar nogmaals op wijzen, maar ik wil haar ook bedanken
voor de toezegging om de instemming van de nabestaanden als voorwaarde te zien voor
hoe zie dit gaat aanpakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

En daarmee bent u weer voorzitter.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Is het kabinet meteen in staat om te antwoorden? Dat is het geval. Het woord is aan
de Minister.

MinisterOllongren:

Voorzitter. Veel dank, ook voor de steun voor het instellen van de commissie. Het
is duidelijk dat de openstaande vragen beantwoord moet worden, en dat willen we ook
heel graag. Dat traject kan nu starten, dankzij het feit dat we dit debat hebben gevoerd.
Inderdaad moeten we de nabestaanden ook nageven dat, hoe erg het ook is, hun vasthoudendheid
ertoe heeft geleid dat we dit nu gaan doen. Als de commissie met de goede samenstelling
en de goede opdracht er straks is, moet die commissie in alle onafhankelijkheid haar
werk kunnen gaan doen. Dan moet er denk ik ook wat rust komen in het proces. We moeten
dan allemaal het vertrouwen hebben dat het op die manier gaat werken. Dus mijn toezegging
nu gaat over het ervoor zorgen die commissie er komt, dat die ruimte er is en dat
ze haar werk op een goede manier kan doen. Daarna moeten we het aan hen laten en ligt
het daar. En ik weet niet wat er uit gaat komen. Als ik dat zou weten, dan zaten we
hier vandaag niet. We weten dus niet wat er uit gaat komen, maar we kunnen er wel
samen voor zorgen dat die commissie haar werk goed kan doen.

Dan nog in antwoord op de vragen van de heer Van Dijk. Ik bespeur een klein beetje
een tegenstelling tussen de opmerking van de heer Omtzigt en de opmerking van de heer
Van Dijk. Ik moet dus nog even op mij laten inwerken hoe we dat het beste kunnen doen.
De heer Van Dijk zegt: die commissie moet heel breed aan het werk, inclusief het bezien
wat er op het departement wel en niet goed is gegaan. Hij noemde daarbij de rol van
de ambtenaren nadrukkelijk als onderdeel van de opdracht, terwijl de heer Omtzigt
het liever apart wil. Daarvan heb ik in de eerste termijn gezegd: laten we nou eerst
even kijken wat de beste formule is om te doen. Ik denk wel dat die commissie zich
breed moet kunnen oriënteren om uiteindelijk antwoord te kunnen geven op de openstaande
vragen die er zijn, inclusief de vraag of en hoe eventueel individueel nalatig of
verwijtbaar handelen kan worden vastgesteld en hoe daar opvolging aan kan worden gegeven,
waarvan we ook allemaal willen dat dit nadrukkelijk onderdeel is van de onderzoeksopdracht.
Maar ik kan mij ook voorstellen dat, om daaruit te komen, de commissie zich breder
oriënteert dan dat. Dus ik denk dat het onderdeel ervan kan zijn maar ik heb de heer
Omtzigt al toegezegd om daar nog even goed op te reflecteren en daarop terug te komen.

De opmerking van de heer Boswijk was gericht aan de Kamer zelf. Ik zou mij in ieder
geval niet willen verschuilen achter bezuinigingen. Ik ben nu de Minister van Defensie.
Bij dit soort ernstige ongevallen met dodelijke afloop, waarbij er ook nog twee militairen
gewond zijn geraakt met blijvende gevolgen, is het argument van bezuinigingen geen
excuus. Dus daar wil ik mij niet achter verschuilen.

Voortvarendheid en zorgvuldigheid zal ik betrachten. Ik beluister bij de heer Hammelburg
en de heer Van Wijngaarden de behoefte om met elkaar te kunnen vaststellen dat dit
de goede opdracht is en om daar mogelijkerwijs nog een debat over te kunnen voeren.
Dat moment zou kunnen zijn wanneer ik de commissie heb aangekondigd, inclusief opdracht.
Dat zou op zich logisch zijn. Dan doen we eerst de sondering en het gesprek met de
nabestaanden, vervolgens de ministerraad en dan het debat met de Kamer. Als er een
tussenstap nodig is om het mandaat goed met elkaar vast te stellen, dan doe ik dat,
maar die toezegging had ik in eerste termijn al gedaan.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Nou, niet een vraag, maar even een verheldering. Ik zocht zeker geen excuus om me
achter te verschuilen of wat dan ook. Ik wil er alleen op attenderen dat incidenten,
hoe vreselijk ook en in dit geval heel vreselijk, nooit op zichzelf staan en dat er
natuurlijk wel een afweging is geweest om bijvoorbeeld geen gekoelde container te
sturen, wat wel een financiële afweging was. Het is natuurlijk altijd delen in schaarste
geweest. Uiteindelijk vind ik wel dat wij als Tweede Kamer daar ook een verantwoordelijkheid
in hebben, hoe indirect die ook is. Dus zeker niet als een excuus maar wel als een
les voor de toekomst.

MinisterOllongren:

Dank voor deze toelichting en uitleg. Ik neem ik natuurlijk gewoon kennis van de opmerking
van de heer Boswijk, want die gaat over de Kamer zelf. Maar ik wilde naar aanleiding
daarvan alleen maar zeggen dat ik van mijn kant, vanuit mijn verantwoordelijkheid,
niet zou willen zeggen dat dat komt door bezuinigingen. Dat kun je niet zeggen in
dit soort situaties.

Voorzitter. De heer Omtzigt heeft net volgens mij zelf helder uiteengezet – ik heb
ook geprobeerd dat te doen in mijn eerste termijn – dat de artikel 12-procedure gewoon
doorloopt. Die is onafhankelijk en heeft zijn eigen beloop. Daar hebben wij geen enkele
invloed op. Maar parallel daaraan kunnen we dit inderdaad gewoon opstarten. We zullen
zien of dat elkaar op enig moment raakt, of er bijvoorbeeld aan de strafrechtelijke
kant iets gebeurt dat ook weer relevant kan zijn voor de commissie. Maar het kunnen
parallelle trajecten zijn. Het traject dat we nu opstarten is dus niet afhankelijk
het artikel 12-traject.

Dan uw voorstel, voorzitter. Laten we er in ieder geval voor zorgen dat hier wordt
vastgesteld dat dit de goede manier is om dit te doen. Dat gaan we dus doen. Daar
zijn twee opties voor. Welke van de twee het wordt, daar komen we snel genoeg achter
met elkaar. Maar ik start hiermee en ik kom hoe dan ook bij u terug, zowel voor de
sondering als uiteindelijk voor de definitieve vaststelling.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank, voorzitter. Nog één opmerking richting de heer Hammelburg. Als we iets kunnen
doen om nog nadere toelichting te geven op de medische aspecten, tot aan de dental
fitness van onze mensen – dat vakje moet ook afgecheckt worden voordat je op missie
gaat – dan hoor ik dat graag van u. Daar valt heel veel over te vertellen, dus ik
hoor graag van u op welke manier we u daarin kunnen faciliteren.

De heer Hammelburg (D66):

Ik gebruikte daarnet sterke woorden en er stonden ook sterke woorden in het rapport,
maar ik hoor ook al welk onderdeel van de zorg dat zou kunnen zijn. Misschien is het
zelfs niet onverstandig om daar nog over in gesprek te gaan, want misschien neemt
dat mijn zorgen zelfs wel heel erg weg. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hij heeft afgerond. Oké, helemaal goed. Dan
ga ik de toezeggingen oplezen.

– De Minister zegt toe samenstelling en opdrachtverlening van de onderzoekscommissie
met de Kamer te delen. Dit doet zij zo snel als zorgvuldig mogelijk is. De Minister
zegt toe dat zij dit vooraf bij de nabestaanden en de Kamer toetst. Indien dat aanleiding
geeft tot debat, zal dat volgen. Dat is een toezegging aan de commissie.

– De Staatssecretaris zal in de integrale rapportage ook cijfers over sociale veiligheid
opnemen. De Staatssecretaris onderzoekt of hij deze cijfers over sociale veiligheid
ook in vergelijkend perspectief kan plaatsen. Dit is een toezegging aan de heer Hammelburg.

De vraag is nog even op welke termijn dit kan plaatsvinden.

Staatssecretaris Van der Maat:

Bij de volgende rapportage. Bij de jaarrekening, dus voor half mei, sturen wij u bericht
over hoe we dat gaan doen. Dan krijgt dit daar volgens de toezegging een plek in.
Dat wordt dus Q2 2023.

De voorzitter:

Daar kunnen wij mee uit de voeten. Dank u wel.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer er binnen een halfjaar over of de interne
procedures voor klokkenluiders bij Defensie voldoen aan de nieuwe Europese richtlijn
inzake klokkenluiders. Dit is een toezegging aan de heer Omtzigt.

– De Staatssecretaris stuurt het rapport van de commissie die onderzoek doet naar chroom-6
na ontvangst terstond aan de Kamer. Dit is een toezegging aan de heer Van Dijk.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik denk dat die toezegging al stond. Misschien moeten we dat even checken, zodat die
niet twee keer op de lijst komt.

De voorzitter:

Dat gaan wij doen. Dan zie ik dat de heer Omtzigt nog een laatste opmerking heeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die gaat over de brief over de samenstelling en onderzoeksopdracht. Ik neem aan dat
die onderzoeksopdracht ook gaat over de macht die die commissie heeft, dus of ze mag
vorderen en medewerking mag verlangen. De Minister zou er ook op ingaan of het artikel 2-compliant
is en op welke wijze er onderzocht wordt waarom de vorige onderzoeken niet goed gegaan
zijn. Dat vroegen de heer Hammelburg en ik precies andersom. Daar zou ze nog even
op reflecteren en op terugkomen.

MinisterOllongren:

Dat heb ik goed gehoord. Ik beschouw dat eigenlijk als onderdeel van de toezegging
die de voorzitter net voorlas.

De voorzitter:

Dan is dat bij dezen ook vastgelegd. Dank voor die aanvulling. Dan sluit ik hiermee
deze vergadering, dit debat, en wens ik iedereen nog een goede dag toe.

Sluiting 12.14 uur.