Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van wetgevingsoverleg, gehouden op 12 september 2022, over wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2022 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake financiële steun Oekraïne via het Internationaal Monetair Fonds)
36 182 Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2022 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake financiële steun Oekraïne via het Internationaal Monetair Fonds)
Nr. 7 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 28 september 2022
De vaste commissie voor Financiën heeft op 12 september 2022 overleg gevoerd met mevrouw
Kaag, Minister van Financiën, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën
(IXB) voor het jaar 2022 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake financiële
steun Oekraïne via het Internationaal Monetair Fonds) (Kamerstuk 36 182).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Tielen
De griffier van de commissie, Schukkink
Voorzitter: Van Weyenberg
Griffier: Lips
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Eppink, Heinen, Van Houwelingen en Van
Weyenberg,
en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.
Aanvang 18.27 uur.
De voorzitter:
Een heel goedenavond. Het is inmiddels bijna 18.30 uur. Ik zie dat alle leden die
zich hadden ingeschreven, aanwezig zijn, dus volgens mij kunnen we beginnen. Ik heet
de heer Eppink namens JA21, de heer Heinen namens de VVD en de heer Van Houwelingen
namens Forum voor Democratie welkom. Ik wil de heer Heinen vragen om aan het einde
van de eerste termijn van de Kamer even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik
ook heel kort iets kan vragen. Volgens mij heeft hij de meeste anciënniteit van de
hier aanwezigen. Ik zie de heer Eppink wat verbaasd en teleurgesteld kijken, maar
het gaat dan om het aantal Kamerjaren. Ik heet ook de Minister welkom.
We behandelen vandaag in dit wetgevingsoverleg de begrotingsstaat van het Ministerie
van Financiën: de vijfde incidentele suppletoire begroting inzake financiële steun
aan Oekraïne via het Internationaal Monetair Fonds. We hebben in de procedurevergadering
van vorige week afgesproken om daar nu versneld een wetgevingsoverleg over te houden,
zodat er morgen gestemd kan worden, ook indachtig de oproep van het kabinet om, indien
beide Kamers het in september steunen, het in oktober uit te betalen. We hebben een
indicatieve spreektijd van drie minuten afgesproken, maar het is een wetgevingsoverleg.
Het staat u dus vrij om meer tijd te gebruiken. We hebben wel een harde eindtijd.
Maar ik ken u allemaal als bondig.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Eppink.
De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het wetsvoorstel gelezen en heb daar nog enkele vragen
over.
Ten eerste, het kabinet gaat een lening van 200 miljoen euro verstrekken aan Oekraïne.
Dat is op zichzelf zeer begrijpelijk, want veel steden en stadsdelen zijn vernield.
Oekraïne verdient derhalve onze steun. Dat verdienen ook veel Nederlanders. Zij kunnen
hun energierekening, huisvesting, auto of inkopen niet meer betalen. Armoede sluipt
ons land binnen. Het kabinet moet derhalve sterke argumenten hebben om deze lening
aan de eigen bevolking uit te leggen. In de beantwoording van de vragen noemt de Minister
drie zorgelijke aspecten over de lening. In de eerste plaats is er een risico dat
de lening niet wordt terugbetaald. In de tweede plaats is Nederland zelf verantwoordelijk
voor de uitwinning van de lening, terwijl de betaling via het IMF loopt. In de derde
plaats is er geen Nederlandse controle op de brede besteding van het geld. Kan de
Minister hierover opheldering geven? Een vraag is natuurlijk ook: is de lening al
overgemaakt of moet dat nog gebeuren?
Een belangrijke zorg bij elke Nederlander is of dit geld goed terechtkomt. Oekraïne
heeft geen goede reputatie of financiële transparantie. Er is een risico dat grote
delen van de lening aan de strijkstok blijven hangen. Dat zou het verdedigen van de
lening in Nederland erg moeilijk maken, zeker op dit moment. Wellicht is het het beste
om deze lening te besteden aan zichtbare en controleerbare projecten, zoals heropbouw
van scholen, ziekenhuizen of woonwijken, met daarbij effectieve controle, ook door
Nederland zelf, mede namens de belastingbetaler.
Dat klinkt wellicht betuttelend, want Oekraïne is een dapper land met een rijke geschiedenis.
Onlangs boekte het aanzienlijke terreinwinst in Charkov. Oekraïne is niet zomaar een
regio, maar een land met een eigen nationaal besef. De Minister moet echter ook beseffen
dat onze bevolking voor zware tijden staat, waarover zij niet licht kan praten.
De Minister schrijft in de beantwoording dat de EU al 7,8 miljard euro steun heeft
gegeven aan Oekraïne. Het IMF heeft al ruim 40 miljard steun gegeven. Er is dus sprake
van een hele geldstroom. De Europese Commissie wil er nog 5 miljard bovenop doen.
Dat is 25 keer het bedrag waar wij nu over spreken. Ik voorzie bij die geldstroom
toch wel zogenoemde absorptieproblemen. Waar gaat dat geld naartoe, hoe wordt het
beheerd en wie ziet toe op de juiste uitvoering en het tegengaan van corruptie? Daarom
wil ik vragen hoe de Minister kan garanderen dat deze lening goed terechtkomt.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, ook voor uw bondige bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Financiële steun aan Oekraïne is belangrijk. Het zorgt ervoor
dat het land kan blijven draaien en zich tegen de Russische agressie en misdaden kan
blijven verzetten. Ik besef heel goed dat 200 miljoen veel geld is, maar de prijs
die wij zullen betalen als Oekraïne verliest, is in mijn overtuiging veel groter.
Op het spel staat de internationale rechtsorde, het beginsel dat je niet zomaar andere
landen kunt binnenvallen, dat je niet zomaar kunt moorden, plunderen en vernietigen
en dat je ermee weg kunt komen. Ik noem ook het beginsel dat mensen die vrij willen
zijn, hun eigen toekomst kunnen bepalen en niet zomaar onderworpen kunnen worden aan
een losgeslagen dictator. De vrijheid die aan de basis ligt van onze beschaving, moeten
we te allen tijde verdedigen. Want als Rusland dit kan doen in Oekraïne, kan China
dit in Taiwan. Dat kan elke autoritaire leider ter wereld voortaan zijn gang gaan.
Dat maakt onze wereld minder veilig, minder welvarend en minder fijn om in te leven.
Daarom is het belangrijk dat wij deze steun verlenen. Wij kunnen nu in nikkel goedmaken
wat we in ijzer tekortkomen. Hoewel er nu ongekende successen worden geboekt in Oekraïne
waarschuwen experts dat deze strijd waarschijnlijk lang kan gaan duren. Het is daarom
waarschijnlijk dat het niet bij deze steun blijft. Ik denk dat het ook goed is dat
we daar eerlijk over zijn. Kan de Minister aangeven hoe lang Oekraïne met deze steun
vooruit kan? Wanneer zal Nederland waarschijnlijk weer nieuwe steun moeten verlenen?
In de memorie van toelichting lees ik dat gekozen wordt voor een lening via het IMF
die via een speciale kredietlijn weer doorgeleend wordt. Betekent dit ook dat deze
leningen dan een preferente status hebben en boven het aflossen van andere leningen
gaan? Dat wil zeggen dat als ze op een gegeven moment aflossen, deze dan als eerste
worden afgelost.
Kan de Minister ten slotte aangeven wat andere landen bijdragen? Is er nu sprake van
internationale coördinatie om er zeker van te zijn dat al het geld ook goed wordt
besteed? Ik zie veel landen hun steentje bijdragen, maar het gaat wel allemaal langs
verschillende lijnen. De vraag is of het dan wel efficiënt wordt besteed. Wanneer
we het over efficiëntie hebben, wil ik daar wel bij opmerken dat het misschien raar
is om een land waar de kogels de mensen om de oren vliegen, af te rekenen op het functioneren
van een Algemene Rekenkamer aldaar. Maar ik denk dat wij als commissie voor Financiën
wel verplicht zijn om daarnaar te vragen. Ik hoor graag een toelichting daarop.
Voorzitter, daar wil ik bij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik wil in ons betoog graag enigszins voortborduren op het debat
van vorige week en een onderscheid maken tussen het belang van de Nederlanders en
het Europese belang, het belang van de Europese staat. Ik doe dat dan natuurlijk in
het kader van deze lening. Wat ons betreft is deze lening niet in het belang van de
Nederlanders. Ik heb daar tien minuten voor uitgetrokken. Ik hoop dat u het geduld
kunt opbrengen. In dit betoog verwerk ik ook deels het betoog van de Minister van
vorige week. Dus we gaan even wat cumulatiefs doen.
De lening bedraagt 200 miljoen euro. Wat ons betreft is dat eigenlijk deels een gift.
Waarom? Omdat ik denk dat de kans dat Oekraïne het terugbetaalt, heel klein is. Het
is natuurlijk een land in oorlog. Dat staat ook in de stukken. De rente die we gaan
krijgen, is heel laag. Die is waarschijnlijk 2 of 3%. Dat is dus effectief een negatieve
rente, want zoals u weet is de inflatie op dit moment 14%. Het is dus waarschijnlijk
beter om te spreken van een gift. We doen die gift terwijl we nu in de situatie zitten
dat we met een financiële crisis te maken hebben die wellicht kan worden gezien als
de grootste financiële crisis sinds de Grote Depressie. Dat werd net deels ook al
door de heer Eppink gezegd.
We zien in de media dat kinderen flauwvallen op school, omdat ze onvoldoende kunnen
eten. We hebben mensen die hun gascontracten opzeggen, omdat ze anders de huur niet
meer kunnen betalen. Die zitten deze winter dus in de kou. We hebben fabrieken die
afschakelen, omdat de gasprijs te hoog is. Ik noem de helft van de bakkers die mogelijk
failliet gaat als de energieprijzen zo hoog blijven. Ik noem mensen die in hun auto
slapen, omdat ze de huur niet meer kunnen betalen. En al weken is #ikredhetnietmeer
trending op de sociale media, omdat mensen niet meer rond kunnen komen. En dan heb
ik het nog niet over de pensioenen die aan het verdampen zijn. Daar hadden we het
vorige week ook over. Het grote pensioendebat vindt nu simultaan met deze vergadering
plaats.
Dus we hebben hele, hele grote financiële problemen. Wat ons betreft is het dus overduidelijk
dat het niet in Nederlands belang kan zijn om 200 miljoen euro te geven aan een land
in oorlog dat het heel waarschijnlijk niet meer kan terugbetalen. Het is ook iets
wat die oorlog logischerwijs eerder intensiveert dan dat het de-escalerend werkt.
Wij zijn dus van mening dat dit niet in het belang van de Nederlandse bevolking is.
Dat is het centrale punt.
Die Nederlandse bevolking heeft in dit geval ook nog een kans gehad om zich erover
uit te spreken tijdens het debat over het associatieverdrag. Zoals men weet, hadden
we er op 6 april 2016 een referendum over. Toen heeft de bevolking tegengestemd. Een
deel van de campagne – ik was er zelf bij betrokken – ging over de stelling: als we
dat verdrag tekenen, dan mengen we ons in een conflict waarin we ons niet moeten mengen
en hebben we ook kans op oorlog. Onze partijleider heeft in de aanloop naar dat referendum
in een campagnefilmpje zelfs gezegd: «Dit leidt tot oorlog.» Dat is ook te vinden
op internet onder «Stemmen of Slikken». Dat kan iedereen dus nakijken. Het punt dat
ik hier wil maken, is niet dat wij gelijk hebben. Het punt dat ik hier wil maken,
is dat de Nederlandse bevolking op 6 april 2016 heeft gezegd: wij willen dit niet.
Dat is heel belangrijk. Dus hoe wordt het belang van de Nederlandse bevolking gedefinieerd?
Dat wordt gedefinieerd in het publieke debat, dat wordt hier gedefinieerd en dat gebeurt
natuurlijk via verkiezings- en referenda-uitslagen.
Het is in dit geval dus kristalhelder wat het Nederlands belang is. Dat kwam ook in
het inlegvel naar voren. Na het referendum werd er een inlegvel geproduceerd en heeft
de regering naar eer en geweten geprobeerd om de uitslag van dat referendum in dat
inlegvel te verwerken. We weten allemaal wat daarvan gekomen is. Daarin stonden vier
punten. Die wil ik even langslopen. Het verdrag leidt niet automatisch tot het EU-lidmaatschap.
Nu is Oekraïne kandidaat-EU-lid. Het betekent geen militaire samenwerking. Nou, die
is er nu dus overduidelijk wel. Het onderwerp van vandaag: ook geen financiële hulp.
Nou, er komt nu dus 200 miljoen aan leningen. Daar hebben we het vandaag over. Tot
slot, Oekraïners mogen niet vrij in de EU komen werken. Nou, dat kunnen die Oekraïense
migranten/vluchtelingen nu natuurlijk wel doen. Op al die fronten zei de Nederlandse
bevolking dus: dat willen we niet. Dat is geadresseerd in dat inlegvel, maar het is
nu toch gebeurd. Het belang zoals de Nederlandse bevolking dat zelf heeft gedefinieerd,
wordt niet nagekomen, ook niet met deze lening.
Ik wil het even van een andere kant belichten. Het kabinet bij monde van de Minister
zal waarschijnlijk zeggen: «Ja, maar deze oorlog is ook onze oorlog. Dit is onze oorlog.
We moeten dit doen. Dit is in het Europese belang.». En dat is dus niet zo! We hebben
een Europees belang, maar dat is dus niet hetzelfde als het belang van de Nederlandse
bevolking. Dat is een onderscheid dat voor ons heel belangrijk is. De Nederlandse
Staat heeft zich blijkbaar vereenzelvigd met een Europees belang, met het belang van
een Europese staat. En dat dient niet het Nederlandse belang, althans het belang van
de Nederlandse bevolking. Die Europese staat is zich ook steeds meer gaan gedragen
als iets heel griezeligs, namelijk als een imperium.
Dat associatieverdrag is daar een mooi voorbeeld van. Het is eigenlijk een kolonisatieverdrag.
Ze moeten het hele acquis overnemen, dus alle Europese wetgeving, terwijl ze daar
zelf geen invloed op kunnen uitoefenen. Wie sluit zo'n verdrag? De Europese Unie heeft
referenda-uitslagen genegeerd. 1 juni 2005 is daar een mooi voorbeeld van, niet alleen
in Nederland maar ook in Frankrijk trouwens. Vorige week hadden we het daarover. De
Europese Unie houdt zich niet aan de eigen regels. 81% van het bbp van de Europese
Unie staat op de balans van de ECB, ondanks artikel 123: geen monetaire financiering.
Het allerergste is misschien wel dat de Europese Unie zich niet aan haar eigen kernwaarden
houdt, bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting. Russische zenders worden verboden!
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Nogmaals, het punt dat we willen maken, is dat het
Europese belang eigenlijk het belang is van een Europees imperium, van een Europese
staat. En dat belang valt niet samen met het belang van de Nederlandse bevolking.
Maar volgens het kabinet is dat dus wel het geval. Dat is overal te zien, hè. Je ziet
dat trouwens vooral in de verslagen van de Raad van State. Kijk de jaarverslagen er
eens op na, vooral de eerste hoofdstukken. Wat daar staat is net het D66-partijprogramma.
Daar wordt het Europese belang, het belang van de Europese Unie, gelijkgeschakeld
aan het Nederlandse belang. Dus de Nederlandse Staat – dat is ons punt – is de weg
kwijt. Er wordt een andere agenda uitgevoerd, niet met kwade opzet of met wat dan
ook. Nee. Ik weet ook niet of dat zou kunnen, maar het punt is: de agenda is een andere
agenda dan de agenda die de Nederlandse bevolking zelf belangrijk vindt. En dat blijkt
bijvoorbeeld uit die referendumuitslag.
Helemaal het toppunt is natuurlijk dat daar nog eens bovenop komt dat die hele Europese
Unie democratisch illegitiem is. 1 juni 2005 hebben we ertegen gestemd, maar het Verdrag
van Lissabon is er toch doorgedrukt. Dat is de basis van de Europese Unie en daarmee
is eigenlijk het hele project illegitiem.
Nu kom ik bij de vragen voor de Minister. Dit is ons betoog en dan is mijn vraag aan
de Minister: wat is uw visie op het belang van de Nederlanders? Loopt dat parallel
aan het belang van de Nederlandse Staat en is dat weer hetzelfde als het belang van
de Europese staat? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Erkent de Minister het onderscheid
dat ik net heb proberen te maken en heb proberen uit te leggen tussen het belang van
de Nederlandse bevolking en het belang van de Europese Unie? En zo nee, waarom niet?
De steun bedraagt nu 200 miljoen euro. Dat zou bij wijze van spreken ook 200 miljard euro
kunnen zijn. Dat kunnen we natuurlijk niet betalen en dat is dus ook niet in het belang
van de Nederlandse bevolking. Ik hoop dat de Minister dit gedachtevoorbeeld op z'n
minst erkent. Dan zijn er dus blijkbaar belangentegenstellingen. Erkent de Minister
dat? Waar ligt dan de grens? Ligt die bij 2 miljard euro? Had zo'n lening nog gekund?
Leven daar gedachten over bij het kabinet? Is het misschien ook zo dat er belangentegenstellingen
zijn tussen de Europese Unie en de Nederlandse bevolking.
Een andere vraag. Is het misschien mogelijk dat deze oorlog helemaal niet in het belang
van de Nederlanders is? Sterker nog, hebben Nederlanders dit niet zelf vrij direct
aangegeven op 6 april 2016? Zou neutraliteit dus niet veel beter het belang van de
Nederlanders dienen? Ik kom weer terug op het onderwerp van dit debat, want dan is
die lening ook totaal ongepast. Daarmee meng je je immers in dat conflict.
Tot slot, voorzitter. Ik wil graag nog even een citaat van de Minister aanhalen uit
het debat van vorige week. Het citaat komt uit het begin: «Is de Nederlandse bevolking
nog bereid de prijs te betalen om deze vreselijke oorlog in Oekraïne, een illegale
inval, een schending van de soevereiniteit van een land, een onderdrukking van een
bevolking, tegen te gaan? Ik mag hopen dat het antwoord ja blijft en het is de taak
van de overheid om de bevolking daarin mee te nemen.» Einde citaat. Het is dus de
taak van de overheid om de bevolking daarin mee te nemen? We leven in een democratie,
dus het is niet de taak van de Minister, van de Nederlandse Staat om het belang van
de Nederlandse bevolking te dienen en dat in beleid te gieten? Nee, het is blijkbaar
de taak van de Staat om de bevolking te vertellen wat ze moeten willen, wat ze moeten
vinden. Het is dus de wereld op z'n kop. Een vraag aan de Minister. Het is dus blijkbaar
niet de taak van de Nederlandse regering om het belang, de wil van de Nederlandse
bevolking zo goed mogelijk in het beleid te vertalen, maar omgekeerd om de bevolking
te overtuigen van het belang van de Nederlandse Staat, die zoals ik net heb uitgelegd
dat belang heeft gelijkgesteld aan dat van de Europese Unie – en dat is niet een Nederlands
belang – en dat aan de Nederlandse bevolking op te leggen of in ieder geval ervoor
te zorgen dat de Nederlandse bevolking dat ook gaat vinden. Heb ik dat vorige week
goed begrepen? Dat is in onze ogen de wereld op z'n kop. Dat heeft niks meer te maken
met een democratie.
Tot slot, voorzitter. Deze Minister leeft volledig buiten de realiteit, een realiteit
van allemaal geopolitieke abstracties, terwijl Nederlanders creperen. Ga eens het
land in, zou ik tegen de Minister willen zeggen. Bezoek een voedselbank in plaats
van u druk te maken om een winstbelasting voor bedrijven: SDG-doel 17 voor de kenners.
Ga praten met bakkers die het niet meer redden door de hoge energieprijzen in plaats
van in Europees verband de digitale euro in te voeren. En bekommer u om Nederlanders
die deze winter letterlijk in de kou zitten in plaats van een lening/gift van 200 miljoen euro
aan Oekraïne over te maken. Want met deze lening dient het kabinet niet het belang
van de Nederlanders, maar het belang van de Europese staat.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer Heinen.
Voorzitter: Heinen
De voorzitter:
En dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg voor zijn bijdrage.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben in de stukken kunnen lezen dat door de aanvalsoorlog
van Rusland in Oekraïne – je zou het bij de inbreng van sommigen bijna vergeten –
ze 5 miljard euro per maand tekortkomen. Langs allerlei wegen wordt dat gestut. Dat
lijkt mij buitengewoon in het belang van Nederland. Als wij hier aan onze grenzen
ook geopolitiek niet een land steunen dat zo wreed wordt binnengevallen, dan dooft
het licht om Van Randwijk te citeren. Een volk dat voor tirannen zwicht; u kent het
allemaal in het Van Randwijkmonument. De tekst daar laat zien dat je dus ook offers
moet brengen. Dat betekent ook dat je nabij bent bij landen die zo worden aangevallen.
Dat zijn we met deze lening, zoals we dat ook zijn met de miljarden waarover nu in
de Europese Unie wordt gepraat. Dat zou ook mijn eerste vraag zijn aan de Minister.
Ik begrijp dat er ook in de Ecofin-Raad over de Europese steun veel draagvlak was
voor een aantal miljarden; vijf weer in deze ronde, als ik het goed begrijp. Ik zou
daar graag wat meer over horen.
Ik was het op één punt eens met de heer Van Houwelingen, en ook echt maar op één punt,
zeg ik eerlijk. Hij zei dat we er gewoon eerlijk over moeten zijn dat de kans dat
deze lening wordt terugbetaald binnen de tien jaar niet heel groot is. Laat ik er
maar eerlijk over zijn: dat vind ik geen enkel probleem. Want de prijs van steun,
de prijs van vrede en de prijs van het respecteren van soevereiniteit kan ook zijn
dat we deze lening niet terugkrijgen, zeker als je bedenkt dat er naar schatting ook
nog honderden miljarden – de Oekraïense president had het over 750 miljard – alleen
al nodig zullen zijn voor de wederopbouw, wanneer deze afschuwelijke oorlog is afgelopen.
Zijn de voorwaarden die aan deze lening zijn gesteld dat die binnen tien jaar wordt
terugbetaald eigenlijk voorwaarden die standaard vanuit het IMF komen of zijn dat
specifieke Nederlandse voorwaarden? Ik vind het goed dat het kabinet heel open is
in de beantwoording over het risico dat het niet wordt terugbetaald, want er zouden
weleens hele goede, overigens geen luxe, redenen kunnen zijn waarom dat zo is. Mijn
fractie is zich buitengewoon van dat risico bewust en ook gaarne bereid om dat risico
te nemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen. Er zijn overigens vrij weinig fracties aanwezig
voor zo'n belangrijk thema, maar dat is een opmerking langs de zijlijn. Ik geef het
voorzitterschap weer terug aan de heer Van Weyenberg.
Voorzitter: Van Weyenberg
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de Minister nog kort wil schorsen.
Minister Kaag:
Ik moet even rekening houden met de looptijd.
De voorzitter:
Dan gaan we om 19.00 uur verder.
De vergadering wordt van 18.46 uur tot 19.00 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer van start met de beantwoording in de eerste termijn. Ik geef het woord
aan de Minister van Financiën.
Minister Kaag:
Dank, meneer de voorzitter. Ik wil uw Kamer bedanken voor de flexibiliteit om de vijfde
incidentele begroting inzake financiële steun aan Oekraïne via het IMF op zo'n korte
termijn te behandelen. De situatie in Oekraïne is natuurlijk zeer zorgwekkend. Het
waarborgen van de veiligheid van de Oekraïense bevolking, het beëindigen van de oorlog,
heeft de hoogste prioriteit. Het blijft ook van belang om het land financieel te ondersteunen.
Daarom bespreken we tijdens dit wetgevingsoverleg de bilaterale lening aan Oekraïne
via het Multi-Donor Administered Account van het Internationaal Monetair Fonds ter
waarde van 200 miljoen. Volgens recente cijfers van het IMF heeft Oekraïne een aanzienlijk
financieringsgat van circa 5 miljard dollar per maand; dit al ter beantwoording van
een van de gestelde vragen. Oekraïne heeft aangegeven – dat doet het bij alle bilaterale
partners en natuurlijk ook bij de multilaterale partners – dat het zo snel mogelijk
financiële steun nodig heeft om de lopende begrotingstekorten enigszins te kunnen
afdekken. Eerder heeft Nederland een bijdrage van 100 miljoen euro geleverd voor begrotingssteun
via een garantie van de Wereldbank. Gezien het aanzienlijke financieringstekort van
Oekraïne ligt een aanvullende bilaterale lening, een lening van 200 miljoen euro als
begrotingssteun aan Oekraïne, in de ogen van het kabinet dan ook zeer voor de hand.
Deze lening zal een bijdrage leveren aan de Oekraïense inspanningen om de dagelijkse
uitgaven te financieren en daarmee de economie enigszins draaiende te kunnen houden.
Dit bij wijze van korte introductie.
Meneer de voorzitter. Ik ga meteen door naar de vragen. Er was een door verschillende
Kamerleden in algemene zin gestelde vraag om aandacht voor het belang van het versterken
van de Nederlandse koopkracht en hoe dit zich verhoudt tot de internationale en ook
bilaterale steun van Nederland aan Oekraïne. Door de premier, door mijzelf, door de
Minister van Sociale Zaken en eigenlijk door vele leden van het kabinet is op hun
debatmomenten en ook publiekelijk al vele malen gezegd dat wij natuurlijk oog hebben
voor wat wij kunnen doen voor versterking van de Nederlandse koopkracht; dat is onze
prioriteit. Dit jaar heeft het kabinet in het voorjaar ook al een groot pakket aan
maatregelen genomen. Zo is bijvoorbeeld de energiebelasting verlaagd. De btw op energie
is verlaagd, de brandstofaccijns is verlaagd, budgetten voor de isolatie van huizen
zijn versneld en kwetsbare huishoudens zijn tegemoetgekomen met een energietoeslag.
Wij begrijpen allen als geen ander hoezeer dit er bij zoveel mensen inhakt, niet alleen
bij de mensen die al nauwelijks rond kunnen komen. De groep Nederlanders die getroffen
is door de extreem hoge inflatie, met name door de energieprijzen – maar niet alleen
daardoor; ook de kerninflatie is omhooggegaan – is enorm. Dat baart enorme zorgen.
Ik vraag echter om uw coulance, omdat wat er nog mogelijk is en natuurlijk de Miljoenennota
van 2023 volgende week dinsdag, op Prinsjesdag, worden gepubliceerd. Dat is ook het
moment om daarover te kunnen spreken, maar de Nederlandse bevolking is natuurlijk
altijd de hoogste prioriteit voor het Nederlandse kabinet. Dit betekent niet dat wij
blind zijn voor de gevolgen van een oorlog op ons continent en de verantwoordelijkheid
die we hebben voor vrede en veiligheid. Wij doen dit samen met onze bondgenoten. Het
korte antwoord is dus dat wij dit als en-en doen, net zoals alle andere beschaafde
landen: de Canadezen, de Amerikanen, de Japanners, de hele Europese Unie, bilateraal
en multilateraal. Iedereen steunt ook Oekraïne en is, net zoals bij de vergadering
van de ministers van Financiën bij de Ecofin, bezig met spreken over wat wij met z'n
allen, juist binnen de Europese Unie, nog meer kunnen doen voor de eigen bevolking.
Ook al via de Energieraad van de ministers van Klimaat of de ministers van Energie
– in andere landen heten ze anders – heeft u al gezien dat er wordt gesproken over
allerlei ideeën die de Commissie heeft gedeeld om de energieprijzen te dempen. Daar
zijn vier of vijf voorstellen voor ingediend. Die worden morgen verhelderd door de
president van de Europese Unie. Het kabinet zal dan met een appreciatie komen. Er
wordt dus langs alle sporen gekeken naar de weerbaarheid en natuurlijk de bestaanszekerheid
van de eigen bevolking, in dit geval de Nederlandse bevolking. Zo gebeurt dat ook
in andere landen.
De voorzitter:
Ik heb een vraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik dank de Minister voor de beantwoording. De Minister zegt: het is en-en. Dat is
toch niet de realiteit? Het is of-of. Elke euro die wordt uitgegeven in Oekraïne,
kunnen we niet in Nederland uitgeven. De Minister erkent dat deels ook. Zelfs D66
erkent dat. Er is nu een enorme noodtoestand in Nederland. Gezinnen kunnen niet rondkomen.
Ik gaf de schrijnende voorbeelden. Het is of-of. In dat geval kan het dus nooit in
het Nederlandse belang zijn om geld dat we hier zo hard nodig hebben, aan Oekraïne
te geven, want daar komt het op neer.
Minister Kaag:
Dat is niet juist. Het is en-en. Zo heeft het kabinet altijd gehandeld, net zoals
vele andere kabinetten langs andere lijnen, zoals traditionele ontwikkelingssamenwerking
en leningen via de Wereldbank en het IMF aan andere landen. Het is altijd en-en. Het
zijn de orde van grootte en de omvang die nu anders zijn, maar dat ziet u ook aan
bijvoorbeeld het steunpakket dat dit jaar bij de Voorjaarsnota door het kabinet is
afgegeven. Ten tijde van de Miljoenennota zult u ook zien welke stappen het kabinet
zet om de historisch hoge inflatie en de grote zorgen die leven binnen ons eigen land,
te kunnen lenigen en om op een incidentele of structurele manier een aanpak te bieden.
Ik ga er niet op vooruitlopen, want het is belangrijk dat op Prinsjesdag alle stukken
en alle informatie juist worden gepubliceerd. Daarna volgen de Algemene Politieke
Beschouwingen.
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, tot slot.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot, ja. Het is echt niet te bevatten dat de Minister van Financiën zegt dat
het en-en is. Natuurlijk is het of-of. Politiek is keuzes maken. Geld dat je bijvoorbeeld
op de begroting van VWS zet, kun je niet op de begroting zetten van een ander departement,
bijvoorbeeld EZK. Dus het is altijd of-of. Hetzelfde is met deze lening het geval.
Dat geld gaat naar Oekraïne en kan dus niet naar Nederland gaan. Het is of-of. Maar
ja, de Minister leeft in een fictieve en-enwereld.
Minister Kaag:
Ach ja, weet u, het gedachtegoed van Forum voor Democratie staat an sich. Gelukkig
heeft dat verre van een meerderheid in deze Kamer. Gelukkig is het ook een Nederlandse
traditie sinds jaar en dag dat wij in vrede en veiligheid investeren en dat we staan
voor de NAVO en een effectieve Europese Unie. Dat we daarbij ook niet de noden van
anderen uit het oog verliezen, siert de Nederlandse samenleving. Dus het is en-en.
De cijfers laten dat ook zien.
Dan kom ik op de vragen over het IMF en het pakket zelf. De heer Van Weyenberg vraagt
of dit de standaardvoorwaarden zijn van het IMF. Ja, de voorwaarden zijn gelijk aan
die van het langetermijnprogramma van het IMF, de Extended Fund Facility. Deze zijn
ook gespiegeld in bijvoorbeeld de Canadese bijdrage, ook een strikte donor. Dus ook
daarbij bevinden we ons in goed gezelschap.
Verder is gevraagd of het risico bestaat dat de lening niet wordt terugbetaald en
of er voldoende controle is. In de leenovereenkomst met Oekraïne die bilateraal wordt
afgesloten, is een certificate of compliance uitgegeven. Hiermee moet Oekraïne duiden
of specifiek aangeven waar de lening voor is gebruikt. Dat geeft een beter inzicht
in de middelen. Zoals ook aangegeven in het toetsingskader over deze bilaterale lening
zullen de middelen niet worden besteed aan militaire aankopen of activiteiten die
mogelijk dodelijk van aard zijn. Verder mogen middelen niet worden gebruikt in strijd
met sanctiewetten en -voorschriften. Er is natuurlijk een risico dat de lening niet
kan worden terugbetaald. Dat is zo. Wij doen dit, net zoals alle andere partners,
omdat wij weten dat de nood zo hoog is. We vinden het belangrijk dat Oekraïne stand
kan houden en dat we de bevolking steun geven. Dat doen we via de regering. Er is
altijd een risico.
Geven we aan bij de Oekraïense regering dat we wel terugbetaling verwachten? Ja, maar
het zal u duidelijk zijn dat ook veel zal afhangen van het verloop van de oorlog en
hoe sterk de liquiditeitspositie van de Oekraïense democratisch gekozen regering nog
wordt geraakt.
Heeft de lening een preferente status? Het valt niet onder de preferente status van
het IMF omdat het een bilaterale lening is.
Hoelang kan Oekraïne vooruit met deze steun? Dat is natuurlijk de hamvraag. U weet
dat het financieringsgat maandelijks rond de 5 miljard is. Wij dragen 200 miljoen
bij. U weet ook dat de Europese Unie eerder 1 miljard heeft toegezegd. Inmiddels bij
de vergadering van de ministers van Financiën is nog een bijdrage van 5 miljard herbevestigd
via macrofinanciële steun van de EU. Dat komt bovenop het pakket van de Verenigde
Staten van 4,5 miljard. Ik moet hiervoor verder verwijzen naar de Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking want die deelt met haar Kamercommissie het totaaloverzicht
van alle bilaterale en multilaterale bijdragen. Ik zal dat even opvragen, maar er
is één punt van coördinatie en dat is de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
als het gaat om alle steun via alle gremia. Het wisselt nogal sterk. Mijn ervaring
met veel van dit soort situaties is dat aan het begin de coördinatie best lastig is.
Iedereen is van goede wil, maar daarna komen er betere structuren op gang. Ik denk
dat die structuren pas echt op gang komen als er sprake kan zijn van wederopbouw,
want dan krijg je mensen in situ, dan heb je een secretariaat en kan veel beter informatie
worden gedeeld. Wij zullen nog navraag doen en vragen of er een update gestuurd kan
worden.
De heer Eppink vroeg of de lening al was overgemaakt. Nee, die wordt pas uitgekeerd
na parlementaire goedkeuring en ondertekening tussen Nederland en Oekraïne.
Er was een vraag van de heer Van Weyenberg – en dan ben ik bijna door alle blokjes
heen, meneer de voorzitter – hoe snel de Europese macrofinanciële steun ter waarde
van 5 miljard wordt uitgekeerd. Wij hopen net zoals alle andere lidstaten dat dit
zo snel mogelijk zal gebeuren. Maar er moet nog overeenstemming worden bereikt of
toestemming van het Europees parlement worden gegeven. Dan wordt een memorandum of
understanding ondertekend en kan de leenovereenkomst in werking treden. Er zal nog
een kabinetsappreciatie van het Europese voorstel over de 5 miljard volgen.
De heer Heinen vroeg of Nederland nog meer gaat doen. Op dit moment nog niet, maar
ik kan niet uitsluiten dat er weer een beroep zal worden gedaan op Nederland samen
met alle andere Europese landen. Ik wil zeer zeker de indruk wegnemen alsof Nederland
hier vooraan staat en meer doet dan andere. Wij nemen een beschaafde positie in, maar
alle andere landen leveren ook hun bijdrage.
De heer Eppink vroeg of er sprake is van een absorptieprobleem. Het is een lening
ter ondersteuning van de uitgaven voor salariëring, in de zorg of in het onderwijs.
Dus het risico van beperkte absorptiecapaciteit is hier niet aan de orde, net zoals
dat zou zijn bij andere investeringen of bijvoorbeeld projectuitvoering.
Dan was er nog de vraag wat er wordt gedaan aan de corruptie in Oekraïne. Dat is een
heel relevante. In de gesprekken die de Europese Commissie voert, maar ook in de bilaterale
gesprekken bij bezoeken van Nederlandse ministers wordt altijd zeer zeker aandacht
gevraagd voor of gevestigd op juist het belang van voortgang boeken met alle zaken
die het openbaar bestuur ook in tijden van oorlog betreffen, oftewel in toekomstige
gesprekken over het nader samenwerken met de Europese Commissie is een kernvraag aanpak
van corruptie. Want Oekraïne stond er niet best voor voor de oorlog. Er zijn voorwaarden
gesteld door het IMF en Europa via de macrofinanciële bijstand. Er zijn ook voorwaarden
gesteld aan het bestrijden van corruptie en het respecteren van de rechtsstaat. Bijvoorbeeld
op 28 juli is een nieuw hoofd van de gespecialiseerde anticorruptie-eenheid of de
prosecutor benoemd, maar ik ben blij dat de heer Heinen ook wel onderstreepte dat
we veel kunnen vragen maar wellicht niet alles kunnen verwachten in deze hele moeilijke
periode. Maar het is absoluut niet vergeten en er wordt continu aandacht voor gevraagd.
Dat heb ik ook gemerkt bij alle gesprekken die ik heb gevoerd met Europese ministers.
De laatste vraag van de heer Heinen heb ik eigenlijk al benoemd. Hoe wordt de hulp
bij internationale steun gecoördineerd? Ik denk dat ik even vooruitga als we praten
over het wederopbouwvraagstuk. U weet dat er onlangs op vrijdag een zogenaamde nodenstudie,
een need assessment van de Wereldbank/Europese Commissie is gepubliceerd. Daarin zijn
de eerste inzichten opgemaakt wat betreft de wederopbouw. Er zal dan ook duidelijkheid
moeten komen over de coördinatie. Het gaat om een gigantisch bedrag. De eerste inschatting
heeft u denk ik in de media wel gelezen, 349 miljard euro. Dat is een eerste inschatting.
Het is in dit soort situaties zo dat mocht het moment aanbreken dat we kunnen spreken
over wederopbouw, het land zelf ook in de regiestoel moet zitten. Maar de Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal een eerste appreciatie met
uw Kamer delen, gezamenlijk met de Minister van Buitenlandse Zaken. Een eigen inschatting
is natuurlijk dat het erg vroeg dag is. Daar hebben we ook in Praag met collega-ministers
over gesproken. Het is ook belangrijk, hoe vroeg ook, dat er al een inschatting wordt
gemaakt van de schade en hoe herstel eventueel zal kunnen plaatsvinden. Maar we zijn
het erover eens dat het een groot bedrag is.
De voorzitter:
Tot slot van deze termijn is er nog een vraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Volgens mij is geen van onze vragen beantwoord, maar dat is vast een vergissing. Misschien
heeft de Minister die antwoorden dus ergens op een blaadje staan.
Minister Kaag:
Nou, ik had eerlijk gezegd een beetje moeite om een vraag te ontwaren in uw betoog.
De enige kernvraag die volgens mij relevant was, heb ik beantwoord, namelijk hoe wij
het Nederlands belang inschatten. Het kabinet is vanaf het begin van deze oorlog duidelijk
geweest over hoe wij erin staan: wij staan voor vrede en veiligheid en dat is ook
in het Nederlands belang. In alle pakketten die al zijn aangekondigd en in de aanloop
naar Prinsjesdag zullen we natuurlijk spreken over hoe dit kabinet zich ook weer inzet
voor de bestaanszekerheid van de Nederlandse bevolking – dat is overheidstaak nummer
1 – en voor de veiligheid van de Nederlandse bevolking.
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, tot slot.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, tot slot. Laat ik de kernvraag dan maar wat preciezer omschrijven: is er volgens
de Minister een verschil tussen het Europees belang – het belang van de Europese staat –
en het belang van Nederland, van de Nederlandse bevolking?
Minister Kaag:
Er is geen Europese staat. Die vraag gaat dus niet op.
De voorzitter:
Dat brengt ons bij een eventuele tweede termijn, indien daar behoefte aan is. De heer
Eppink ziet daarvan af. Dat geldt ook voor de heer Heinen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Wij hadden wel moties voorbereid. Ik weet niet of dat in de tweede termijn kan.
De voorzitter:
Dit is een wetgevingsoverleg. U kunt ze nu dus indienen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Precies. Dank u wel. Ik hou het kort, maar we zijn wel teleurgesteld, want de vragen
die we hebben gesteld, zijn dus niet beantwoord. Maar oké, daar kunnen mensen notie
van nemen.
Twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Minister Kaag in het debat over de macro-economische ontwikkelingen
in Europees perspectief – dat was de Eurogroep/Ecofin-Raad – van donderdag 8 september
het volgende heeft gezegd: «Natuurlijk maken we ons zorgen over het averechtse effect
wat door Poetin veroorzaakt is» – dat ging over de sancties;
constaterende dat de Minister dus erkent dat gezien het «averechtse effect» de sancties
niet de Russen treffen maar de Nederlandse bevolking;
spreekt uit het eens te zijn met de uitspraak van Minister Kaag dat de sancties averechts
gewerkt hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 4 (36 182).
De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat het belang van de Europese Unie niet altijd en per se hetzelfde is
als het belang van de Nederlandse bevolking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 5 (36 182).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik hoef tegenwoordig niet meer te vragen of de moties voldoende worden ondersteund.
Ik zou in mijn tweede termijn nog heel kort één ding willen zeggen dat volgens mij
ook belangrijk is. We moeten niet vergeten dat Oekraïne ook een lid is van onze kiesgroep
bij het IMF. Naast de verantwoordelijkheid die volgens mij alle landen voelen, vind
ik het daarom extra symbolisch dat we ook via het IMF steun verlenen.
Dat brengt ons bij de Minister. Er zijn geen vragen gesteld. Er zijn twee moties ingediend
die volgens mij allebei spreekt-uitmoties zijn. Die hoeven dus niet te worden geapprecieerd.
Ik kijk of de Minister nog een laatste woord heeft in de tweede termijn. Dat is niet
het geval.
Ik dank de collega's voor hun aanwezigheid en de Minister voor de komst naar de Kamer.
Over de moties zal morgen worden gestemd.
Sluiting 19.15 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
M. Schukkink, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 34 | Voor |
| D66 | 24 | Voor |
| PVV | 17 | Tegen |
| CDA | 14 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| SP | 9 | Voor |
| GroenLinks | 8 | Voor |
| PvdD | 6 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| FVD | 5 | Tegen |
| DENK | 3 | Voor |
| Groep Van Haga | 3 | Tegen |
| JA21 | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| Volt | 2 | Voor |
| BBB | 1 | Voor |
| BIJ1 | 1 | Tegen |
| Fractie Den Haan | 1 | Voor |
| Gündogan | 1 | Voor |
| Omtzigt | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.