Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 september 2022, over online veiligheid en cybersecurity

Nr. 918 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 oktober 2022

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 14 september 2022 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 april 2022 inzake Wob-verzoek
inzake encryptie, aftapbaarheid van OTT-communicatiediensten (Kamerstuk 26 643, nr. 844);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juli 2022 inzake Cybersecuritybeeld
Nederland 2022 (CSBN2022) (Kamerstuk 26 643, nr. 891);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 27 juni 2022 inzake
voortgang Digital Trust Center – informatiedienst (Kamerstuk 26 643, nr. 864);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 september 2022 inzake integratie
Digital Trust Center, CSIRT-DSP en Nationaal Cyber Security Centrum;

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 juli 2022 inzake Samenhangend
inspectiebeeld cybersecurity vitale processen 2021–2022 (Kamerstuk 26 643, nr. 894).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kamminga

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Van Weerdenburg

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Ginneken, Koekkoek, Van Raan, Rajkowski
en Van Weerdenburg,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Digitale
Zaken. Vandaag is aan de orde het commissiedebat Onlineveiligheid en cybersecurity.
Ik heet welkom alle toeschouwers in de zaal en daarbuiten, natuurlijk de Minister
van Justitie en Veiligheid en haar staf, en de hier aanwezige leden, mevrouw Rajkowski
van de VVD, de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren en mevrouw Koekkoek van
Volt. Als het goed is, sluit ook nog iemand van D66 aan. Die komt iets later. Mijn
naam is Danai van Weerdenburg. Ik zit hier namens de PVV en ben vandaag waarnemend
voorzitter. Laten we maar beginnen. Dan geef ik mevrouw Rajkowski als eerste het woord.
De spreektijd is vier minuten. We zijn niet met een heel grote delegatie, dus in eerste
instantie wil ik de interrupties niet beperken, maar als het de spuigaten uitloopt,
zal ik dat wel doen. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. De VDD wil dat regels die in de openbare ruimte gelden ook in de
digitale wereld gaan gelden. Deze zijn immers met elkaar verbonden. Het zijn geen
losse werelden. Want als er online wordt opgeroepen tot rellen, kan dat gevolgen hebben
voor rellen op straat. Burgemeesters zijn verantwoordelijk voor de rust en veiligheid
in hun gemeente. Zij willen liever ingrijpen om rellen te voorkomen, dan relschoppers
beteugelen als rellen zich voordoen.

Voorzitter. Zo klein kan het dus beginnen. Als iemand die online veel invloed heeft
één oproep online doet, kan dat op straat voor veel ellende zorgen. Rellende menigten
op straat zijn niet altijd even lief voor onze politieagenten, onze straten of de
stad waarin zij rellen. Sommige burgemeesters hebben, ook al is deze wet- en regelgeving
misschien nog niet helemaal op orde, moed getoond, zoals in Arnhem, Haarlem en Utrecht.
Zij zijn de APV in de Gemeentewet gaan doorpluizen op zoek naar een instrument. Dat
hebben zij gevonden: last onder dwangsom, in de volksmond ook wel een onlinegebiedsverbod
geheten. Het dekt niet helemaal de lading, maar het bekt wel lekker. De burgemeesters
hebben dit met succes ingezet, want de daders hebben of hun oproep verwijderd of hebben
hun oproep niet nogmaals gedaan.

Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat wij duidelijkheid geven aan alle burgemeesters
van Nederland, zodat ook zij via het bestuursrecht kunnen ingrijpen om rellen te voorkomen,
in plaats van achteraf daders te straffen en puin te ruimen. Dat moet uiteraard wel
gebeuren als de rellen wel hebben plaatsgevonden. Wij willen rust in onze straten.
Dit instrument hoort in deze moderne tijden thuis in de gereedschapskist van de burgemeester.
Dus samenvattend: de VVD wil een verbod op het herhaaldelijk plaatsen en/of delen
van berichten in de digitale wereld waarin wordt opgeroepen tot rellen. Ik weet dat
de Minister hier ook al eerder naar heeft gekeken, maar ondertussen is de realiteit
niet veranderd en verkeren burgemeesters en politie nog steeds in onzekerheid. Graag
een reactie van de Minister. Wellicht is er een landelijke maatregel of iets dergelijks
nodig.

Dan nog een tweede punt, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoor dat mevrouw Rajkowski naar een tweede punt gaat, dus ik heb nog wel een vraag.
Ja, ik ben het ermee eens dat je niet in het openbaar mag oproepen tot rellen en geweld.
Dat mag ook niet op het internet, zou je kunnen zeggen. Maar er zit natuurlijk wel
een dunne lijn tussen het recht om te protesteren en daartoe op te roepen en wat achteraf
dan uit de hand loopt. Hoe ziet mevrouw Rajkowski die dunne lijn?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Natuurlijk is het recht van demonstreren en protesteren een groot goed, dus daar wil
de VVD absoluut niet aan tornen. De burgemeester van Utrecht heeft dit onlinegebiedsverbod
ingezet bij iemand die echt opriep tot rellen met vuurwerk en dat soort dingen. Dat
was een heel expliciete oproep tot rellen in straten, tot onrust veroorzaken, tot
dingen kapotmaken en dingen doen die niet mogen. Ik denk dat het in zo'n geval een
mooi extra instrument is voor de burgemeester om al eerder in te kunnen grijpen. Natuurlijk
kun je, als er online wordt opgeroepen tot rellen, ook al via het strafrecht ingrijpen,
maar dat duurt vaak even en dan zijn die rellen misschien al geweest. Het mooie van
het bestuursrecht is dat je met de informatie van een politieagent al sneller kunt
ingrijpen en – in dit geval was het een 17-jarige jongen uit Zeist – kunt zeggen:
«Doe dat nou niet. Dat mag niet. Haal die oproep weg.» Misschien luistert iemand wel.
In sommige gevallen is dat ook gebleken. Daarmee kun je ook voorkomen dat die jongen
in het strafrecht belandt. Dus volgens mij is dit win-win voor ons allemaal.

De voorzitter:

De heer Van Raan, voor een vervolgvraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat snap ik. En zeker die laatste toevoeging is van belang. Als je in gesprek kunt
gaan met iemand en als die het vervolgens niet doet, komt die niet in het strafrecht.
Maar het punt van die dunne lijn blijft staan, tussen «we gaan protesteren tegen iets;
het maakt eigenlijk niet uit wat het is» en het oordeel van een burgemeester in dit
geval, die dan zegt: dit vind ik een gevaar worden, want ik denk dat het rellen worden.
De gevallen waarin het duidelijk is, zijn makkelijk. Dus eigenlijk stelt de VVD voor
om de burgemeester meer inschattingsvermogen en middelen te geven om dat te beperken
naar wat hij of zij goeddunkt? Dat is toch de kern van het voorstel, of begrijp ik
het verkeerd?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dit is natuurlijk op zich geen nieuw dilemma in die zin dat de burgemeesters al vaker
met die afweging zitten. Soms moeten ze zelf via het bestuursrecht, of in de driehoek,
dus met politie en OM, een afweging maken. Wat dat betreft is dit dilemma niet nieuw,
denk ik. Alleen, burgemeesters kunnen het nog niet in de onlinewereld toepassen. Ik
vind het instrument juist charmant, omdat ik ervan uitga dat het per definitie niet
overmatig ingezet zal worden. Op het moment dat een burgemeester via het bestuursrecht
al last onder dwangsom oplegt, kun je niet meer achteraf via het strafrecht ingrijpen,
want iemand kan niet twee keer voor hetzelfde feit worden gestraft. Ik denk dus dat
een burgemeester dit alleen zal inzetten als er echt zorgen zijn over rellen en je
die ook daadwerkelijk kan voorkomen met dit instrument, want anders is een last onder
dwangsom eigenlijk altijd lichter. Dat is meer een soort geldboete – zo mag ik het
niet noemen, maar zo wordt het in de volksmond een beetje genoemd – dan het achteraf
iemand in z'n nekvel kunnen grijpen. Ik denk daarom dat burgemeesters hier spaarzaam
mee om zullen gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski vervolgt haar betoog.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan een tweede punt, over digitale weerbaarheid. Uit de rondetafel over digitale weerbaarheid
bleek dat het voor verschillende organisaties nog niet helemaal duidelijk is wat het
crisisnoodplan is, mocht er een grote cyberaanval plaatsvinden. Daar wordt volgens
mij achter de schermen hard aan gewerkt. Het meerjarencybersecurityplan komt nog naar
de Kamer. Mijn vraag is: komt dit daar dan ook in terug? Komt er een soort crisisstructuur?
KPN, De Nederlandsche Bank, de haven van Rotterdam zaten toen aan tafel en gaven allemaal
aan: het mag voor ons allemaal wat helderder; wie moeten we wanneer bereiken als de
nood echt aan de man is?

Dan een laatste punt, voorzitter. Dat betreft het samenvoegen van CSIRT, DTC en NCSC.
Voor de mensen die luisteren: dat zijn clubs die zich bezighouden met de digitale
veiligheid in Nederland. De VVD steunt dit van harte. We zijn erg blij met de brief.
We hebben al vaker gevraagd om de integratie van verschillende organisaties. Het mooie
van het DTC is dat zij specifiek het mkb zo goed begrijpen en kunnen helpen. Mijn
vraag aan de Minister is: hoe borgt de Minister dat de expertise, de kennis en de
manier van werken van het DTC behouden blijft als het gaat om de voordelen rond het
mkb?

Voorzitter. Als laatste wil ik nog complimenten geven aan de Minister voor de HJ Schoo-lezing
van afgelopen maandag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Dat was mooi binnen de tijd. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Die lezing bracht in ieder geval genoeg discussie en levendigheid in de samenleving.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een mededeling vooraf. Ik moet na mijn bijdrage vertrekken.
Ik hoop terug te komen voor het antwoord. Ik heb verplichtingen elders. Dat zal me
ook leren om niet te veel interrupties te doen; daar ben ik nu zelf ook alweer schuldig
aan.

Voorzitter. Ik heb eigenlijk één punt. Vlak voor de zomer nam deze Kamer met een overgrote
meerderheid een motie aan van de Partij voor de Dieren over het in stand houden van
de end-to-endencryptie. Dat was echt een duidelijke boodschap van de Kamer. Omdat
de Minister de motie ontraadde, vroeg ik om een kabinetsreactie, een brief. Misschien
zit die in de digitale postbus, maar voor zover ik weet hebben we die nog steeds niet
gekregen. Die zouden we toch graag willen hebben. Kan de Minister aangeven hoe ze
de motie een vervolg gaat geven? Misschien kan dat nu; dan bespaart dat weer een brief.
Wij denken namelijk dat het belangrijk is om te wijzen op de precieze verwoording
van de motie. Die bevat aan de ene kant een passief deel, waarin wordt gevraagd om
voorstellen die in de EU voorliggen en die encryptie ondermijnen, niet te steunen.
Maar er zit ook een actief deel in, dat de regering vraagt om end-to-endencryptie
in stand te houden. Is de Minister bereid om bijvoorbeeld in Europa actief steun te
zoeken bij andere landen voor het verzet tegen het plan van de Europese Commissie?
Die wil eigenlijk een automatische controle van alle communicatie en daarbij impliciet
in die boodschappen zelf kijken.

Hoe reageert de Minister op de directrice van het Expertisebureau Online Kindermisbruik,
die aangeeft dat dit voorstel niet proportioneel is? Je zou misschien verwachten dat
een dergelijk bureau die end-to-endencryptie juist wel wil stoppen, maar dat is dus
niet het geval. Wat is de reactie van de Minister op het gezamenlijke standpunt van
de Europese privacywaakhonden, die eigenlijk hetzelfde zeggen? Als zij deze expertanalyses
niet deelt, kan ze dan aangeven waarom niet? Want het eigen adviesorgaan, de Cyber
Security Raad – daar is vast een mooie afkorting voor – stelt dat de Minister en het
kabinet een andere benadering moeten kiezen rondom end-to-endencryptie. Het kabinet
moet zich naar de mening van de Partij voor de Dieren niet langer richten op het ondermijnen
van end-to-endencryptie, maar juist meer kijken naar alternatieven. Ziet de Minister
deze motie ook als een mandaat om die focus te verleggen en kabinetsbreed geen beleid
meer te voeren dat end-to-endencryptie ondermijnt of negeert?

De voorzitter:

De openingsbel gaat, dus we pauzeren even.

Gaat u verder.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Tot slot is dan eigenlijk de vraag wie er binnen het kabinet verantwoordelijk
is voor de brede uitvoering van het standpunt. Door vragen van de Partij voor de Dieren
werd begin 2019 al duidelijk dat de gegevensuitwisseling in de zorg ook niet end-to-end
versleuteld is en dat de Minister van VWS daar toch mee doorgaat. Welke Ministers
in het kabinet grijpen daarop in?

Voorzitter. Dat waren de vragen. Mijn beleidsmedewerker kijkt mee, dus die zal de
antwoorden doorgeven, mocht ik niet terugkomen in deze vergadering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Laten we hopen dat u wel terugkomt!

Voorzitter. De NCTV is duidelijk over het Cybersecuritybeeld 2022. Die schrijft dat
er ondanks de inspanningen scheefgroei is tussen de toenemende digitale dreiging en
de ontwikkeling van onze weerbaarheid. Toen ik dat las, moest ik denken aan het bericht
van Bert Hubert, toezichthouder bij de TIB. Hij stopt met zijn taak vanwege de nieuwe
inlichtingenwet, want hij vindt het wetsvoorstel niet oprecht, zegt hij zelf. De reden
dat ik dat nu noem, is dat er in mijn optiek te weinig grip is op onze onlineveiligheid
en cybersecurity. Met name de randvoorwaarden zijn niet op orde. Naar mijn mening
is het aan de Minister van Justitie en Veiligheid om ervoor te zorgen dat dit op alle
departementen beter ingebed wordt. Ik denk dat deze Minister daarvoor in de beste
positie zit. Ik ben daarom ook blij dat de Minister in oktober eindelijk met een nationale
cybersecuritystrategie komt. Die wordt hopelijk ook meteen, of in ieder geval zo snel
mogelijk, uitgevoerd.

Voorzitter. Afhankelijk van wat we centraal stellen, nationale veiligheid of veiligheid
van mensen, kunnen we hele doeltreffende maatregelen gaan nemen. Ik ben daarin optimistisch.
Het is dan wel belangrijk om duiding te hebben van wat precies bedoeld wordt met onlineveiligheid
en cybersecurity. Naar mijn idee zou je het grofweg in twee categorieën kunnen indelen:
de bescherming tegen de boze buitenwereld, zogezegd, en de bescherming tegen een datazuchtige
overheid. Ik hoop, en dat is ook mijn vraag aan de Minister, dat er in de cybersecuritystrategie
over beide categorieën is nagedacht.

Als ik het heb over de eerste categorie, de zogenaamde boze buitenwereld, dan denk
ik aan cybercriminelen, vreemde mogendheden die offensieve cyberprogramma's uitvoeren
en eigenlijk alles wat zich in die buitenwereld bevindt dat de boel probeert te ondermijnen,
simpel gezegd. Maar ik denk ook aan techreuzen die dataprofielen maken van de hele
wereld, die microtargeten en beïnvloeden, en die alles en iedereen van hen afhankelijk
maken, inclusief overheden. Dat kan allemaal omdat zij een monopolistische status
hebben in een digitale keten. Neem bijvoorbeeld het nieuws dat gisteren uitkwam over
Twitter, dat volgens hun voormalige veiligheidsbaas tien jaar oude veiligheidsstandaarden
gebruikt. We zijn allemaal heel erg afhankelijk van Twitter, zeker als politici, dus
de veiligheidsrisico's zijn enorm. Over de boze buitenwereld zou ik de Minister graag
een paar vragen stellen. Zijn de problemen die ik zojuist noemde, ook meegenomen in
de nieuwe cybersecuritystrategie en, voor zover de Minister daarop kan ingaan, op
welke manier zijn ze dan meegenomen? Is in die strategie ook nagedacht over het versterken
van onze toezichthouders? Is alle EU-wetgeving die met name toeziet op de techmonopolisten,
ook meegenomen in die cybersecuritystrategie?

Dan over die datazuchtige overheid. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de NCTV die persoonsgegevens
verzamelt, of aan veiligheidsdiensten die vragen om meer bevoegdheden en tegelijkertijd
minder toezicht willen. Ook denk ik aan de behoefte van de overheid om encryptie te
doorbreken indien zij dat nodig acht. Daarin komt al heel snel in de kern een tegenstelling
tussen privacy en veiligheid naar boven. Ik zou echt willen dat we die tegenstelling
uit de wereld helpen. Privacy is ook veiligheid: de veiligheid van individuen en van
groepen mensen. Het is soms nodig om gegevens te verzamelen en te delen, maar dan
moeten de randvoorwaarden wel op orde zijn: effectief toezicht en effectieve handhaving,
een goede beveiliging van data en systemen, en de garantie dat je eigen overheid weet
waar je data naartoe gaan. In dat kader zou ik willen vragen, zoals mijn collega ook
al deed, wat het standpunt van de Minister is over de mogelijkheid om encryptie te
verzwakken of te doorbreken. Ook wat Volt betreft zou je dat eigenlijk niet moeten
doen, omdat het het recht op privacy en vrijheid van informatie bedreigt.

Dan een andere vraag. In hoeverre is de Minister door de Staatssecretaris voor digitale
zaken betrokken geweest bij de nieuwe rijksbrede cloudstrategie? Cyberveiligheid verdient
volgens de Staatssecretaris aparte aandacht. Ik zou heel graag een brief ontvangen
van deze Minister en de Staatssecretaris samen, waarin deze strategie nader is uitgewerkt.
En deelt de Minister de opvatting dat overheidsdata, met name als die gevoelige data
omvat, beter opgeslagen zou kunnen worden in de rijkscloud? In het kader van de digitale
autonomie en veiligheid zou dat in mijn optiek namelijk een grote en belangrijke stap
zijn.

Tot slot, voorzitter, een heel concreet en wat breder voorstel. Maak werk van onze
strategische en langetermijnkennispositie. We zien in andere landen dat daar binnen
de overheid veel meer wordt nagedacht over de grote uitdagingen en daar ook echt op
de grote vraagstukken wordt ingegaan door kennis in te bedden binnen de overheid en
niet te beleggen bij derden. In mijn optiek versterken we daarmee ook onze eigen digitale
autonomie en strategische positie. Hoe denkt de Minister over het vormen van zo'n
kennisstrategie, ook echt ingebed binnen de ministeries, binnen onze eigen overheid?
Ziet de Minister ook mogelijkheden om budget vrij te maken om dit op poten te zetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank, voorzitter. Mijn excuses dat ik een paar minuten later binnen kwam lopen.

Voorzitter. Graag begin ik met het belang van veilige communicatie. Ik heb me daar
al vaak over uitgesproken. Het is mooi om te horen dat mijn collega's daar nu ook
een lans voor breken. Ik ben ook blij dat na vele mensenrechtenorganisaties nu ook
de Cyber Security Raad bevestigt dat encryptie verzwakken grote, grote risico's kent
voor de veiligheid. De Cyber Security Raad zegt ook dat de Minister meer naar alternatieven
moet kijken, maar de Minister lijkt in haar brief over OTT-diensten nog altijd op
zoek te zijn naar zo'n technische eenhoorn van een achterdeurtje in encryptie. Ook
in het Cybersecuritybeeld Nederland staat niet dat encryptie het probleem is, maar
suboptimale samenwerking en informatie-uitwisseling tussen landen. Er lijkt mij dus
een heldere opdracht liggen voor de Minister om daarop te focussen. D66 zegt daarom:
laat de Minister nou juist Europees het voortouw nemen om encryptie te versterken.
Ik hoorde collega Van Raan dat zojuist ook suggereren.

De Europese Commissie komt met voorstellen om encryptie te verzwakken. Duitsland lijkt
zich hiertegen te keren. Hopelijk kan de Minister aansluiting vinden bij de Duitse
collega. Is de Minister het met mij eens dat Nederland in Europa actief moet zorgen
dat het ongeremd meelezen met chatberichten niet mogelijk is? Wat is nu precies de
positie van Nederland?

Voorzitter. Niet alleen nu wordt encryptie bedreigd, maar ook in de toekomst. D66
en VVD hebben al vaker aandacht gevraagd voor het gevaar dat quantum computing kan
zijn voor onze staatsveiligheid en veilige communicatie. Stelt u het zich eens voor:
landen verzamelen jarenlang onze staatsgeheime en bedrijfsgeheime communicatie. Nu
hebben ze daar helemaal niks aan, want die is goed versleuteld met encryptie, maar
er komt een dag dat die encryptie binnen enkele seconden te kraken is met quantum
computing. Is de Minister zich hiervan bewust, en denkt zij na over hoe met deze enorme
uitdaging om te gaan? Is de Minister ook bereid om hier Europees aandacht voor te
vragen?

Voorzitter. Het Cybersecuritybeeld van dit jaar ziet de digitale destabilisatie toenemen.
Na het platleggen van autofabriek VDL, van de Universiteit Maastricht en van gemeenten
kunnen we niet om de urgentie heen. Onze samenleving moet digitaal weerbaarder worden,
ook vanwege de langeretermijnrisico's. Als onze bedrijfsgeheimen via hacks gestolen
worden, zal Nederland als kennisland langzaam maar zeker irrelevant worden. Dat bedreigt
onze banen en onze welvaart. Economische spionage is een zinkgat. Je hebt het pas
door als je wegzakt. En dan is het te laat. Dat gebeurt soms pas jaren later.

Deze commissie was afgelopen week op bezoek bij het NCSC, het Nationaal Cyber Security
Centrum, de organisatie die onze vitale sectoren nu digitaal beschermt. We spraken
onder andere over het nadeel van hun huidige smalle taak en het belang van integraal
werken aan digitale veiligheid. Versnippering betekent verzwakking, iets wat D66 al
lang bepleit. Het is dan ook heel goed nieuws dat de integratie van het NCSC, het
DTC en het CSIRT-DSP – excuus, zo heten ze nu eenmaal – wordt ingezet. Alleen mis
ik hierbij de urgentie. De planning daarvan loopt door tot 2026. Vindt de Minister
dit snel genoeg? Want de hackers wachten niet.

Ook is het op dit moment nog helemaal niet duidelijk hoe de aansturing en de verantwoording
van NCSC 2.0, zoals ik het maar even noem, eruit gaan zien onder twee departementen.
Ik hoop dat de Minister daar iets over kan zeggen. Hoe borgt de Minister de balans
tussen de economische kant en de veiligheidskant? Zal het NCSC een agentschap worden,
of een zbo, of iets anders?

Daarnaast geldt voor D66 dat goede samenwerking en informatie-uitwisseling de absolute
ondergrens vormen. Er is veel meer nodig. Te vaak leidt samenwerking tussen organisaties
onder schaamte of angst voor imagoschade. Ten onrechte, want transparantie en een
lerende cultuur helpen ons als samenleving juist om digitaal weerbaarder te worden.
Kan de Minister onderzoeken of jaarverslagplichtige bedrijven ook verplicht kunnen
worden om daarin een cybersecurityhoofdstuk op te nemen, met inzicht in bijvoorbeeld
hackpogingen, succesvolle aanvallen, hoe de kwaliteitsbewaking van software is ingericht,
hoe gewerkt wordt aan cyberveiligheidsvaardigheden van medewerkers, en dergelijke?
Kan de Minister hier in haar komende Cyber Security Strategie al op ingaan? Kan de
Minister in diezelfde Cyber Security Strategie ook ingaan op het langeretermijnrisico
van economische spionage, waar ik zojuist ook over sprak?

Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Dan vraag ik mevrouw Rajkowski nu om het voorzitterschap
tijdelijk over te nemen, zodat ik de inbreng namens de PVV kan doen.

Voorzitter: Rajkowski

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, gaat uw gang, namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Het lot van waarnemend voorzitter is natuurlijk dat het meeste al
gezegd is. Dus ik ga kortheidshalve aansluiten. Ik begin met de samenvoeging van de
drie organisaties. De afkortingen zijn al meermaals genoemd. Dat is goed nieuws. Ik
was blij met de brief, tot de laatste alinea, waar de datum in stond. Daar schrok
ik een beetje van. Kan de Minister duidelijkheid verschaffen? Betreft dat de einddatum?
De integratie van het NCSC en het DTC staat voor 2026. Bedoelt de Minister daarmee
dat het dan echt klaar moet zijn? We begrijpen van het NCSC dat de integratie eigenlijk
al bezig is. Ze zijn al intensief aan het samenwerken. Bedoelt de Minister dat het
in de komende jaren geïntensiveerd zal worden? Daar heeft de PVV graag helderheid
over.

Verder hebben wij ook dezelfde vragen als D66 over dat NCSC 2.0, zoals mevrouw Van
Ginneken het net noemde. Moet dat straks inderdaad onder twee departementen vallen?
Hoe zit het met de financiering? Het is een beetje gissen naar de kruimels in de brief.
Het moet op afstand staan, vanwege diverse opdrachtgevers. Daar horen we graag iets
meer over. Hopelijk kan de Minister daar iets meer over zeggen en zegt ze niet: wacht
maar tot oktober, tot de nieuwe Cyber Security Strategie.

Ik wil ook graag weten wanneer in oktober wij die Cyber Security Strategie gaan ontvangen,
want we zitten daar natuurlijk al heel erg lang op te wachten. We kijken er reikhalzend
naar uit. Het is jammer dat die nog niet binnen is. Dat geldt ook voor de reactie
op het OVV-rapport over de Citrix-kwetsbaarheid. Ik snap dat die samenhangen en dat
het logischer is om die samen naar de Kamer te sturen, maar het is jammer dat het
er nog niet is. Wanneer komt dat wel? Dan kunnen we met de commissie plannen wanneer
we het kunnen bespreken.

Ik sla even wat dingen over, want die zijn allemaal al gezegd. Encryptie is voor de
PVV ook heel erg belangrijk. De Partij voor de Dieren heeft er al genoeg over gezegd.
Volt ook. Eigenlijk zijn wij ook blij met de Cyber Security Raad, die onomwonden zegt:
focus op de alternatieven en niet op het verzwakken van end-to-endencryptie. Ik zou
graag de reactie van de Minister daarop horen.

Aansluitend bij wat mevrouw Van Ginneken van D66 al zei: stop met zoeken naar die
technische eenhoorn, want die is er niet. Dat is nu bewezen. De Kamer wil het ook
niet. Kan de Minister toezeggen dat ze nu de focus gaat verleggen naar alternatieven?
En ook belangrijk: wat gaat zij doen om dat in Brussel ook duidelijk te maken? Ik
hoorde de Partij voor de Dieren en D66 zeggen: zoek andere landen die dat ook vinden
en trek samen op. Maar stel dat die niet te vinden zijn, dan hoor ik ook graag van
de Minister hoe zij ervoor gaat zorgen dat de boodschap in Brussel ontvangen wordt
dat Nederland dit niet wil en dit niet gaat doen. Kan ze, ook als Nederland daar alleen
in staat, toezeggen dat ze met de vuist op tafel gaat slaan en daar desnoods een opt-out
voor gaat bedingen?

Tot slot. Nog even terug naar de integratie van de drie organisaties. In de brief
die wij gisteren hebben gekregen, staat onderaan dat de Kamer geïnformeerd zal worden
over de voortgang van de integratie als onderdeel van de voortgangsrapportages van
de nieuwe Nationale Cyber Security Strategie. Nou zijn die natuurlijk nog niet binnen,
dus we hebben er nog niet over gesproken. Ik ben heel benieuwd wanneer de voortgangsrapportages
daarover komen. Ziet de Minister dat halfjaarlijks, jaarlijks? Wanneer kunnen we die
ongeveer verwachten?

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was ’m. Dan denk ik dat we even gaan schorsen voor de beantwoording. Ik geef het
voorzitterschap terug aan mevrouw Van Weerdenburg.

Voorzitter: Van Weerdenburg

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Minister. Hoelang denkt zij nodig te hebben? We schorsen voor
een halfuurtje.

De vergadering wordt van 10.30 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom terug bij het commissiedebat Onlineveiligheid en cybersecurity.
We zijn toe aan de beantwoording door de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef
haar het woord. Zij heeft dunne blokjes, zo heeft zij mij toevertrouwd. Laten we de
interrupties, tenzij er hele prangende interrupties zijn, gewoon aan het einde van
het blokje doen. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. Het zijn dunne blokjes, omdat ik heel veel vragen kon bundelen.
Dus ik kan me wel voorstellen dat we er per blokje wat langer bij stilstaan. Maar
dat is de reden. Ik begin straks met twee meer losse vragen. Daarna ga ik door met
cybersecurity en incidenten, encryptie, en de samenvoeging van al die organisaties
die zich bezighouden met cyberveiligheid. Ik wil die afkortingen het liefst vermijden.

Voorzitter, heel veel dank aan u en uw collega's dat we dit debat kunnen hebben. Er
staan inderdaad relatief weinig stukken op de agenda, maar het zijn wel allemaal zeer
belangwekkende stukken. Ik ben blij dat we daar toch de tijd voor kunnen nemen.

Voor mij als coördinerend Minister voor digitale weerbaarheid en de bestrijding van
cybercrime is het een onderwerp waar we ons, zeker in deze tijd, echt voor moeten
blijven inzetten. We zien steeds vaker bij de incidenten die plaatsvinden dat het
indringende gevolgen heeft. Ik ben heel blij dat een aantal leden, mevrouw Van Ginneken,
mevrouw Rajkowski, mevrouw Van Weerdenburg en meneer Azarkan, vorige week bij het
Nationaal Cyber Security Centrum aanwezig waren om ook daar te zien en te horen hoe
het er daar aan toegaat. Veel dank daarvoor. Voor de Kamerleden die op dat moment
niet konden: als u later dit centrum alsnog wenst te bezoeken, dan bent u altijd meer
dan welkom.

Het Cybersecuritybeeld Nederland van dit jaar, 2022, laat zien dat de maatschappij
voor een hele grote opgave staat. Voor mij is het elke keer erg treffend om deze zin
te lezen. Die zin staat altijd op het papier dat ik krijg en daarachter schuilt een
hele wereld: cyberaanvallen zijn schaalbaar, maar onze weerbaarheid en het organiseren
van onze weerbaarheid nog niet.

Er is een toename in het aantal aanvallen door statelijke actoren tegen ons land,
zowel voor geopolitiek als voor economisch gewin. Wij zijn een zeer gedigitaliseerd
land. Daar hebben wij heel veel profijt van, maar het betekent ook dat we daardoor
erg kwetsbaar zijn. U weet dat er om deze dreiging het hoofd te bieden een nieuwe
cybersecuritystrategie komt. Daarover kom ik later verder te spreken aan de hand van
de vragen. Wanneer komt die precies? Hoe gaan we het met elkaar monitoren? Wat gaan
we daar doen? Laat ik maar meteen doorgaan naar de vragen en de antwoorden, want dan
komen al die elementen langs.

Ik begin dus eerst met twee een beetje losstaande vragen. De eerste is van mevrouw
Rajkowski van de VVD. Zij benoemde een heel aantal andere elementen en daar kom ik
straks op terug, maar zij vroeg ook naar burgemeesters en onlinecontent. Zij had helemaal
gelijk toen ze zei: burgemeesters zoeken toch wat meer duidelijkheid. «Hoe kunnen
we handelen als je ziet dat er aan de voorkant ingegrepen zou kunnen worden als er
online wordt opgehitst.» Ik zeg het maar even weinig diplomatiek in mijn eigen woorden.
«Vervolgens gaan ze echt rellen en ellende veroorzaken. Hoe kun je daar zo preventief
mogelijk optreden als burgemeester en driehoek? Welke middelen heb je dan?». Uiteraard
gelden wat mij betreft de regels die in de openbare ruimte gelden, ook online. Dat
is ook wat mevrouw Rajkowski zei.

Misschien is het goed om eerst te onderstrepen dat we als overheid op dit moment al
verschillende mogelijkheden hebben om illegale content te laten verwijderen. Dat loopt
via de officier van justitie, de rechter-commissaris of de civiele rechter. Met het
wetsvoorstel voor een autoriteit voor online terroristisch en kinderpornografisch
materiaal komt er een derde mogelijkheid bij en die loopt via het bestuursrecht. Het
kwam daarstraks de hele tijd in een mooie afkorting langs, maar het is een nogal relevante
autoriteit. Al die elementen zijn er dus al.

Maar de VVD gaf aan dat het lokale bestuur daarin ontbreekt. Burgemeesters krijgen
ook te maken met dingen die op het internet staan en waarop ze zouden willen handelen.
We hebben in de gemeente Bodegraven-Reeuwijk gezien dat er werd opgeroepen tot grafschennis.
En ja, dan wil je kunnen acteren. Dat is voor burgemeesters nog erg lastig. Een ander
voorbeeld is Zaanstad, maar ik weet dat het ook op andere plekken speelt. Ik denk
dat de Kamerleden in hun dagelijks leven en tijdens hun werkbezoeken ook heel veel
voorbeelden tegenkomen.

Het onderwerp dat burgemeesters moeten kunnen handelen staat al op de agenda. We proberen
ook echt duidelijkheid te verschaffen. We moeten daarbij ook kijken naar de rol van
de politie en het OM en in die zin is het dan ook een ingewikkelder onderwerp dan
ik eerlijk gezegd afhankelijk dacht. Behalve dat we dus al een heleboel dingen samen
met het lokaal bestuur doen, zijn we ook echt aan het kijken hoe we ze hier meer middelen
voor kunnen geven. We zijn ook aan het onderzoeken of er een voorziening kan komen
waar burgemeesters terechtkunnen die willen dat bepaalde illegale onlinecontent van
het internet wordt verwijderd. Ik wacht nog op de resultaten van het onderzoek, maar
ik hoop dat daarin bij elkaar komt wat de burgemeesters aan de voorkant meer zelf
zouden kunnen doen.

Het is een beetje een lang antwoord, omdat ik eigenlijk graag zou willen zeggen: ja,
dat gaan we regelen; dat is zo gefikst. Maar dat is toch ingewikkelder. De urgentie
deel ik volledig. Mijn idee is dus om dit verder te onderzoeken, met urgentie overigens,
om te kijken hoe we de burgemeesters daarbij nog meer kunnen ondersteunen, op welke
wijze dan ook naast hetgeen we al in samenwerking met hen kunnen doen. Dat zou mijn
eerste antwoord zijn. Ik kom daarop terug en ik denk dat we in ieder geval dit najaar
bij u terug kunnen komen met de stand van zaken. Ik kijk daarvoor even naar de mensen
rechts van mij. Ik hoop dat we dan al met een antwoord kunnen komen en anders met
de stand van zaken van hoe we dit onderwerp oppakken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik weet dat er nu in Utrecht of Haarlem
een rechtszaak loopt en ik hoop natuurlijk dat daar uiteindelijk besloten gaat worden
dat die last onder dwangsom op een juiste manier is ingezet, dus met het juiste wetsartikel,
want dan hoeft er niks aangepast te worden. Behalve als het in de APV zit, want dan
is het een beetje lastig. Dan moeten al die gemeenten het namelijk aanpassen. Ik zie
dus graag dat dat erin wordt meegenomen en dat de burgemeesters betrokken worden bij
het verwijderen van onlinecontent. Het zou heel fijn zijn als dat al snel kan. Soms
is toch ook fijn dat een burgemeester even iemand kan aanspreken. Dus we wachten even
het onderzoek af dat dit najaar naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal zorgen dat we al deze elementen betrekken bij of het onderzoek of in ieder
geval bij de stand van zaken. Laat ik niet iets beloven waarvan ik niet zeker weer
dat ik het waar kan maken. Maar de urgentie delen we. Dus ik laat dit najaar sowieso
iets van mij horen. Ik hoop dat dat iets inhoudelijks is. Zo niet, dan wordt het de
stand van zaken. Veel dank.

Dan heb ik nog een losstaande vraag van mevrouw Koekkoek van Volt, voordat ik verderga
met die mapjes. Haar vraag gaat over het rijksbrede cloudbeleid. Zij vraagt of de
Minister van JenV hierbij betrokken is en hoe ik kijk naar de gevoelige overheidsdata
in de rijkscloud. Het rijksbrede cloudbeleid is interdepartementaal opgesteld en wordt
gecoördineerd door het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Daar zijn heel veel collega's,
onder wie ook ik, bij betrokken. In die zin loopt dat goed.

Als ik mij niet vergis zal er binnenkort op uw verzoek een technische briefing aan
deze commissie worden gegeven over het rijksbrede cloudbeleid. Dat verzoek is of van
mevrouw Koekkoek zelf of van de commissie. In dat beleid wordt onder meer ingegaan
op welke gegevens in publieke clouddiensten terecht mogen komen. Daarbij is uitgegaan
van de kansen en de risico's die gepaard gaan met dit soort diensten, met name als
het gaat over gevoelige overheidsdata. Daarom zijn er ook uitzonderingen en beperkingen
gemaakt, want voor een aantal soorten gegevens is gebruik van publieke clouddiensten
niet gewenst of toegestaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan staatsgeheime informatie.
Ook is altijd de Algemene verordening gegevensbescherming van toepassing op het verwerken
van persoonsgegevens.

Zoals gezegd wordt er dus op dit moment onder de verantwoordelijkheid van BZK en onder
de coördinatie van BZK gewerkt aan een implementatierichtlijn. Daarin wordt uiteengezet
hoe met dit beleid gewerkt moet gaan worden en wat het allemaal betekent. De risicoanalyses
en de assessments zitten daar dan bij. We zullen ook zorgen dat het openbaar beschikbaar
komt. Er wordt ook een handleiding ontwikkeld. Dus dat is even het hele proces. En
jazeker, JenV is daar goed op aangehaakt.

Dan kom ik bij cybersecurity/incidenten en daar is één vraag over gesteld. Ik zei
al dat het dunne mapjes waren. Dat is een vraag van mevrouw Van Ginneken over quantum
computing. Zij zegt: is de Minister zich bewust van de dreiging van kwantumcomputers
voor de veiligheid? Hoe gaan we daarmee om? Vragen we daar in Europees verband aandacht
voor? Jazeker. Die risico's rondom kwantumcomputers hebben zeker de aandacht, van
mij en uiteraard ook van mijn collega's. Zo hebben het Nationaal Cyber Security Centrum
en de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst hierover advies uitgebracht. Die
zijn gericht op de vraag hoe organisaties om kunnen gaan met de dreiging die uit kan
gaan van kwantumcomputers.

Mevrouw Rajkowski heeft hierover namens de VVD ook schriftelijke vragen gesteld. Daar
zijn we nu druk mee bezig. Die komen zo snel mogelijk richting uw Kamer. Ik denk dat
ze via de Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en Digitalisering komen. We zullen
daarin nadrukkelijk ingaan op de nationale ontwikkelingen en onze Europese inzet.
Daarin komt het dus allemaal terug. We zijn daar nu druk mee bezig. Als mevrouw Van
Ginneken het goedvindt dan zou ik die elementen daar samen met mijn collega, de Staatssecretaris,
bij willen betrekken.

Dan ben ik bij encryptie. De heer Van Raan heeft helemaal gelijk, want iedereen die
voor de motie heeft gestemd, heeft van mij een brief tegoed, ook de mensen die tegen
hebben gestemd; dat maakt niet uit. Ik had die brief voor deze commissievergadering
al willen en moeten hebben, maar die vraagt eerlijk gezegd nog om meer afstemming
met mijn collega's dan ik had verwacht. Dat heeft te maken met al die ingewikkeldheden
waar alle Kamerleden in hun betoog naar hebben verwezen. Dat is de reden waarom die
er vandaag niet ligt. Ik ga die wel echt snel sturen, sowieso. Dat is wel een beetje
de verkeerde volgorde, dus mijn excuses daarvoor, want de brief had er hier gewoon
moeten zijn.

Ik kan een aantal vragen hierover bundelen, want uiteindelijk komt het neer op het
volgende. De motie zegt: doe de deur dicht en houd die gewoon dicht. Ik heb aangegeven
– daar was ik als Kamerlid ook voorstander van – dat we helemaal niet bezig zijn met
het opengooien ervan. Tegelijkertijd zijn er twee elementen waar ik rekening mee moet
houden. Ik wil die dilemma's schetsen in de brief richting de Kamer, terwijl we de
motie wel gewoon uitvoeren. Aan de ene kant zijn er ontwikkelingen zoals de EU-verordening
beeldmateriaal seksueel kindermisbruik, waar verschillende leden het ook over hebben
gehad, onder wie de heer Van Raan. Daar worden alternatieven geboden, of suggesties
gedaan. We moeten als commissie met elkaar beslissen hoe we daarmee omgaan. Wat zijn
de dilemma's daarin? En welke positie kiezen wij? Ik was niet van plan om daar zelf
een positie in te kiezen en de commissie te melden hoe we dat gaan doen, en te vertellen
hoe dat in verhouding staat tot die motie. Ik wil dat hier gewoon met elkaar bespreken.

De Europese Commissie heeft een voorstel gedaan om onlineverspreiding van beeldmateriaal
van seksueel kindermisbruik tegen te gaan. Dat voorstel wordt op dit moment bestudeerd.
Wij hebben daar vragen over gesteld om helder te krijgen wat de gevolgen daarvan zullen
zijn. In deze commissie is de vraag dan met name wat dat voor de motie-Van Raan betekent.
Dat betekent dat er heel veel zwaarwegende belangen aan de orde zijn, zoals het belang
van veiligheid van verbindingen, maar ook het belang van het tegengaan van criminaliteit.
Er werd bijvoorbeeld al verwezen naar Expertisebureau Online Kindermisbruik. Die adviezen
nemen we nu ook allemaal mee. Dat moeten we gaan wegen. Over de uitvoering van de
motie ontvangt u dus een brief. Mijn voornemen is om die dilemma's daarin op te nemen.
Dat is de reden waarom het iets langer duurt. De motie wordt dus uitgevoerd, maar
er zijn dilemma's die ik met de Kamer moet delen. Er moeten namelijk nog steeds andere
stappen worden gezet. We moeten met elkaar bespreken hoe we dat doen.

Dan de vraag van mevrouw Van Ginneken over de unicorn. Die is er nog niet; we wachten
er al jaren op. Maar als die er ooit komt, dan zou mijn idee zijn om dat gewoon hier
proactief neer te leggen, zo van: kijk naar deze technische ontwikkeling, naar deze
unicorn, die om wat voor reden dan ook om de hoek is komen lopen. Die bespreken we
dan weer met elkaar. Je kunt in mijn beleving heel goed zeggen «we gaan nu geen deuren
opengooien, want we zien de gevaren daarvan» en tegelijkertijd altijd blijven zoeken
naar de unicorn. Die elementen kunnen volgens mij heel goed samenleven, zeker ten
aanzien van de onderwerpen waarover we het hier hebben. Technische ontwikkelingen
gaan altijd sneller dan iedereen voor mogelijk heeft gehouden. Iedereen, onder wie
mevrouw Van Weerdenburg, zei ook: de unicorn is er nog steeds niet, dus waar wacht
je op? Volgens mij kunnen die dingen tegelijk bestaan. Dat is een beetje hoe ik ertegen
aankijk. Maar die brief waarin ik al die dilemma's schets komt er dus echt snel aan,
en de motie voer ik gewoon uit.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank aan de Minister voor deze toelichtingen. Ik ben ook heel blij dat de Minister
open blijft staan voor een unicorn. Ik ben ook niet tegen unicorns, maar ik heb er
alleen weinig vertrouwen in dat we die op korte termijn gaan krijgen, want anders
hadden de experts allang gezegd: het is haalbaar en we moeten alleen nog een paar
dingen uitzoeken. Maar daar zijn we nog helemaal niet. Waar ik de Minister alleen
iets minder expliciet over heb gehoord, is wat dan de focus wordt. Natuurlijk kunnen
we open blijven staan voor een unicorn, maar laten we ons dan niet afleiden van wat
we nu moeten doen om zonder encryptie te verzwakken de boel goed op orde te houden?
Misschien was de Minister van plan om daar nog op in te gaan, maar ik heb nog geen
heel stevig standpunt van haar gehoord, zo van: ik ga strijden voor het behouden van
encryptie, zeker ook gezien de andere ontwikkelingen, en de unicorn mag zich melden,
maar daar ga ik niet meer op jagen. Ik noemde zelf al het voorbeeld van quantum. Kan
de Minister bevestigen dat ze haar focus verlegt naar het bedenken en ontwikkelen
van goede alternatieven voor het verzwakken van encryptie?

De voorzitter:

Daar zou ik me, namens de PVV, graag bij willen aansluiten. Ik zou graag willen horen
of de deur inderdaad echt ferm dichtzit. Dan zien we via de deurbelcamera wel of er
een unicorn voor staat of niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begin er nu een beetje spijt van te krijgen dat ik ben doorgegaan met die beeldspraak!
Ik blijf wel jagen op een unicorn, maar ... Nee, even opnieuw. Wat ik ga doen, is
het volgende. Ik ga zorgen dat we het in die brief goed verwoorden, zodat de Kamerleden
precies weten hoe we daarin zitten en wat mijn advies zou zijn. Nogmaals, de motie
is helder, ook het aantal stemmen voor. Dat is dus duidelijk. Dan de alternatieven.
Ik ben het daar volledig mee eens. Ook de adviezen die we nu bestuderen zeggen: daar
moet je vol op inzetten. Daar zal uiteindelijk, zeker op korte termijn, de ruimte
zitten. Want volgens mij is onze opdracht, ook vanuit deze commissie, aan de ene kant
dat we de veiligheid beschermen door zaken als encryptie niet aan te tasten, en aan
de andere kant dat we zorgen dat de veiligheidsdiensten, die iedereen bij ons veilig
moeten houden, hun werk kunnen doen. Dat is het dilemma waar we al jaren in zitten.
Daar zitten we ook nog steeds in, aangezien die unicorn er nog niet is. Ik hoop wel
dat er, vanuit de veiligheidsdiensten, maar vooral vanuit technische ontwikkeling,
gejaagd blijft worden. Dat moet men daar doen. Dus hopelijk is die unicorn er op een
gegeven moment toch wel. De Cyber Security Raad, die eerlijk gezegd ook vooral aandacht
besteedt aan de alternatieven, zegt ook niet per se: je moet dingen uitsluiten. Die
zegt juist: je moet op zoek naar alternatieven. Dat zijn we nu goed aan het bestuderen.
Tegelijkertijd is er ook die EU-verordening over seksueel kindermisbruik, waarbij
de verantwoordelijkheid vooral bij bedrijven zelf wordt gelegd, zoals WhatsApp en
noem maar op. Maar zij moeten ook aangeven: hoe ga je er dan mee om? Wij moeten vervolgens
met elkaar weer bekijken hoe we dat wegen: vinden we dat er goed opgetreden kan worden
tegen online seksueel kindermisbruik, en beschermen we verder iedereen die we ook
willen beschermen? Dat zijn dus de dilemma's. Ik denk zeker niet dat ik er binnen
een paar dagen uit ben en dat dat helemaal uitgewerkt in die brief staat. Maar ik
wil die dilemma's wel schetsen, zodat we weten dat die óók spelen. Nou, deze commissie
weet dat zeer goed, maar dat komt dus allemaal terug in de brief. Die komt er vrij
snel aan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ginneken, een vervolgvraag.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Op het moment dat ik mijn vinger opstak voor de vervolgvraag, hoorde ik de Minister
zeggen: de brief komt er vrij snel aan. Ik zou het wat specifieker willen hebben.
Het betoog van de Minister stelt me eigenlijk nog weinig gerust dat er in de brief
dan wel een helder standpunt wordt ingenomen over het niet verzwakken van encryptie
en het wel najagen van alternatieven. Want in tegenstelling tot over het jagen op
de unicorn hoor ik wel positieve geluiden over alternatieven, die toch tegemoet kunnen
komen aan het signaleren van problemen, zonder encryptie te verzwakken en zonder de
privacy en bescherming van burgers en bedrijven aan te tasten. Ik vind het altijd
heel mooi als knappe koppen dit soort slimme dingen bedenken. Daar gloort van alles,
dus ik wil nogmaals een oproep doen aan de Minister: zet daar vol op in en kom in
de brief – ik hoor graag een datum – met een ferm standpunt over, wat mij betreft,
het niet aantasten van encryptie, en draag dat ook uit binnen Europa.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat mij betreft spreken we af dat ik al deze elementen meeneem en dat ik binnen maximaal
tien dagen, zo niet eerder, met de brief kom. Nogmaals, die had er eigenlijk nu al
moeten liggen. Ik besef dat dit een onhandige volgorde is, maar het is ook niet het
makkelijkste onderwerp, eerlijk gezegd. Als de Kamerleden het goed vinden, neem ik
al deze elementen mee in de brief. Die komt er dus heel snel aan.

De voorzitter:

Dank. Het zou ook mooi zijn als de brief eindigt met een of twee zinnen conclusie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar zal ik mijn best voor doen.

Dan ben ik bij het mapje over de integratie van de verschillende organisaties die
ons online veilig en cyberveilig houden. De eerste vraag die voor mij ligt, ging over
de aansturing en de verantwoording. Die vraag was van mevrouw Van Ginneken, maar die
werd volgens mij ook door anderen gesteld. Ook mevrouw Van Weerdenburg had daar volgens
mij duidelijke vragen over, namelijk: hoe gaan we dat nou precies doen? Daar zit ook
een zelfstandig bestuursorgaan. Hoe gaan we dat vormgeven? Dat zijn precies de elementen
waar we nu mee aan het puzzelen zijn. Daar zijn ook verschillende vormen voor denkbaar.
De uitkomsten van de verkenningen worden nu verder uitgewerkt in een programmaplan.
In de brief van ik meen gisteren staan ook de verschillende actielijnen die we daarvoor
hanteren. De inrichting van de aansturing en de verantwoording van de nieuwe organisatie
worden onderdeel van dit programmaplan. Het kan zijn dat de verantwoording per onderdeel
richting een ander gaat, bijvoorbeeld richting een Minister, dus dat het een onafhankelijke
entiteit is en dat het dus op een andere manier gaat. Maar je kunt ook zeggen: er
moet uiteindelijk nog een eindverantwoordelijke zijn. We bekijken nu welke elementen
uiteindelijk het beste werken. Zoals we ook al hebben aangegeven in de brief van 7 september
en zoals ik al zei, is de kern dat die nieuwe organisatie onafhankelijk is en ook
met meerdere opdrachtgevers kan werken. Daarmee behoud je wel de expertise en nut
en noodzaak die er zijn. Dan moet je kijken welke organisatievorm daar het best bij
past. Dat is een puzzel waar we nu mee bezig zijn. Ik denk dat dit ook in het verlengde
ligt van de vraag van de VVD over hoe je ervoor zorgt dat de expertise, kennis en
manier van werken van in ieder geval het DTC met betrekking tot het mkb behouden blijven.
Dat is ook precies waarom er verschillende kolommen zijn, waarbij ze geïntegreerd
samenwerken maar de expertise niet verliezen. De opzet van de nieuwe organisatie is
erop gericht dat ook de doelgroepkennis en de onderscheidene benaderingen van de drie
organisaties behouden worden, maar dat ze veel beter met elkaar kunnen samenwerken.
Je gaat dat dus niet wissen door er maar één organisatie van te maken waarbij al die
kennis dan weer verdwijnt. Dat zal dus betekenen dat al die elementen bij elkaar – vitaal,
niet vitaal en al die zaken die ze nu los doen – daar nog steeds heel sterk geborgd
zijn. Ik denk dat ik die vraag daarmee het beste heb beantwoord.

Dan de integratie van de drie organisaties. Daarover was er de vraag van mevrouw Van
Weerdenburg hoe zij 2026 moet lezen. Daar waren ook andere vragen van D66 over. Het
is inderdaad zo dat er nu volop wordt ingezet op de uitwerking van die programmalijnen
en die integratie. Dat ligt dus helemaal niet stil. Dat is precies wat er nu gaande
is. Gedurende het traject zal de dienstverlening van de drie organisaties overigens
onverminderd doorgaan en op niveau worden voortgezet om de weerbaarheid te behouden
en ook te blijven versterken. Dat betekent – ik kijk even naar rechts om te zien of
ik dat goed zeg – dat we nu het hele traject volop inzetten. In 2026 – dat is die
einddatum – is het allemaal gereed. Dan zijn al die stappen dus gezet. Er zijn wellicht
ook stappen die wettelijk of organisatorisch gezet moeten worden. Er wordt nu ook
een programmamanager gezocht. Zo hebben we het geprobeerd te zeggen: in 2026 – of
eerder; dat kan ook – is dat helemaal rond.

Volgens mij zit er nog een vraag van mevrouw Van Weerdenburg in mijn mapje. Zij zei:
dit komt met de cijfers van de securitystrategie mee, maar wat is de verantwoording
daarvan? Wij willen de monitoring daarvan elk jaar delen. Uiterlijk half oktober krijgt
u de strategie van mij. Die komt er dus aan. Dat betekent dat we volgend jaar na de
zomer de eerste monitoring bundelen, waarbij we ook deze elementen betrekken. Zeg
ik dat goed? Ja.

Er waren daarover verschillende vragen, eigenlijk van iedereen hier. Neem ik daarin
ook alle in eerdere debatten en nu genoemde elementen mee? Ik zal in die strategie
alles meenemen, ook elementen waarvan ik misschien denk: dat heb ik gehoord, maar
ik maak om die en die reden een andere keuze. Dan zorg ik dat voor de Kamerleden in
ieder geval goed te zien is wat er met hun opmerkingen is gedaan: of ze zijn geborgd
in de strategie of er is een andere keuze gemaakt, met een toelichting van die keuze.
Dan kan iedereen daar uiteraard van alles van vinden.

Mevrouw Rajkowski had een specifieke vraag over duidelijke rollen tijdens crises.
Die komen niet per se op die manier in de strategie; die komen terug in het Nationaal
Crisisplan Digitaal. Dat wordt in december met uw Kamer gedeeld. Alle andere elementen
zullen navolgbaar terugkomen in de strategie. Ik denk dat we kijken of we daar een
oplegger of een bijlage bij doen als dingen op een andere manier zijn teruggekomen.
Ik kan me voorstellen dat het fijn is om dat in ieder geval te kunnen volgen.

Ik denk dat ik nog twee vragen te behandelen heb. Mevrouw Van Ginneken vroeg of ik
kan nadenken over een verplichting voor een cybersecurityparagraaf of -hoofdstuk in
de jaarverslagen. De mogelijkheid om een verplichting op te leggen op basis van het
bestuursverslag in het jaarrekeningenrecht is reeds onderzocht. Dit is gedaan naar
aanleiding van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid waarin dit een van
de aanbevelingen is. Momenteel ben ik samen met het Ministerie van Economische Zaken
in gesprek met de monitoringscommissie van de Corporate Governance Code om te bespreken
in hoeverre de Corporate Governance Code aansluit bij de aanbevelingen van de onderzoeksraad.
Kortom, dit was een duidelijke aanbeveling. Ook de vraag van mevrouw Van Ginneken
was duidelijk. Ik ben dus samen met EZK aan het onderzoeken hoe we dit kunnen integreren
en implementeren en wat dit betekent. Hebben wij een idee wanneer dat richting de
Kamer komt? Kunnen we dat zeggen? Daar gaan we samen met de cybersecuritystrategie
op in. Wordt dus vervolgd.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Koekkoek over de strategische kennispositie van
de Nederlandse overheid: hoe kunnen we die nog beter borgen en hoe zie ik dat? Het
versterken van de cybersecuritykennis en innovatie is uiteraard van heel groot belang
voor alles wat we hier in de toekomst met elkaar aan oplossingen verzinnen en moeten
verankeren. Daarvoor is het publiek-private samenwerkingsplatform dcypher opgericht.
U weet: als het bij cybersecurity niet Engels is en geen afkorting kent – het liefst
allebei – dan bestaat het niet. Ik heb begrepen dat dcypher gewoon een naam is, geen
afkorting. Het is ook heel hip geschreven: d-c-y-p-h-e-r. Wel heel belangrijk is het
om daarover vooral de inhoudelijke informatie te geven: daarbinnen wordt samengewerkt
tussen het bedrijfsleven, de wetenschap en de overheid om die hele innovatieketen
van fundamenteel onderzoek, maar ook toegepast onderzoek en innovatieve cybersecurityproducten
en -diensten te versterken. Daar komt het allemaal bij elkaar. We zorgen ook dat een
deel van de middelen uit het coalitieakkoord daaraan wordt besteed. Op die manier
wordt dit dus verankerd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mijn vraag stelde ik met name omdat ik me hier soms zorgen over maak. Samenwerking
met derden is goed. Een nadeel daarvan kan zijn dat de kennis die je opdoet, uiteindelijk
ook weer buiten de ministeries blijft. Mijn zorg hangt samen met het feit dat Nederland
zichzelf met name nationaal moet versterken door die kennis binnen verschillende departementen
te houden, juist ook omdat het vaak gaat over veiligheidsonderwerpen, die je dus niet
alleen bij derden wil beleggen. Ik ben benieuwd hoe dat in deze samenwerking gewaarborgd
wordt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zat even op te halen wat volgens mij al klopte. Volgens mij is dat redelijk het
geval. Dat scheelt dus; het was een goede toets. Er wordt juist heel erg aan gewerkt
om dit ook te borgen binnen de overheid. Wat we zouden kunnen doen, is dat wij in
een volgende brief voor een volgend debat dat wij hebben, nader ingaan op hoe dat
wordt geborgd vanuit dit idee, maar ook vanuit de zorgen en de vragen van mevrouw
Koekkoek over hoe we dit denken te borgen. Dan kunnen we het wellicht specifieker
met elkaar hierover hebben, mocht zij dat niet voldoende vinden. Maar er wordt samen
met EZK en BZK ook juist bekeken hoe we dit binnen de overheid kunnen borgen. Is het
goed als ik dit opneem in een voortgangsbrief? Er zijn vast brieven die ik moet sturen
voor een volgend debat. We zorgen dus dat dit terugkomt. Ik hoor nu dat ik het iets
te veel naar me toe trek: óf het komt van de Staatssecretaris digitale zaken. Maar
er komt in ieder geval informatie naar u.

De voorzitter:

Dank. U was aan het einde. Zijn er geen vragen blijven liggen? Of kunnen die naar
een tweede termijn? Gaan we nu dan gelijk over naar de tweede termijn? Mevrouw Rajkowski
en mevrouw Koekkoek hebben geen behoefte aan een tweede termijn, maar mevrouw Van
Ginneken wel.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ja, ik zat driftig te knikken, want ik wil wel een tweede termijn voor een reflectie
op dit debat, want ik denk dat die belangrijk is. Ik ben heel blij dat we dit debat
startten met vijf Kamerleden; helaas kon collega Van Raan er niet de hele tijd bij
blijven. Ik ben ook heel blij met de onderwerpen die we hier besproken hebben, want
dat zijn allemaal hele relevante onderwerpen om onze samenleving digitaal veilig te
houden op een manier die ook de privacy van burgers en bedrijven beschermt. Maar ik
heb aan het einde van dit debat ook wel een onbevredigd gevoel, want ik zou dit debat
willen typeren als iets wat heel erg lijkt op een procedurevergadering. De Minister
heeft ons ontzettend veel brieven toegezegd, sommige al op een hele korte termijn.
Dat is hartstikke fijn, maar hoe zou dit debat verlopen zijn als we die brieven al
gehad hadden? Dus wat gaat hier nou mis in de timing en de afstemming van hoe snel
de Minister dingen kan leveren en het moment waarop wij debatten prikken? Ik zou het
fijner vinden als wij alle brieven over integratie, de cybersecuritystrategie en de
visie op encryptie gekregen hadden voor dit debat, zodat we ook over de inhoud daarvan
met elkaar in gesprek hadden kunnen gaan. Dat heb ik een beetje gemist. Ik heb dus
een beetje een leeg gevoel. Misschien kan de Minister erop reflecteren hoe zij dit
ziet en hoe zij dit voor de toekomst zou kunnen oplossen.

De voorzitter:

Dank. Er is voor ons als commissie voor Digitale Zaken natuurlijk ook de mogelijkheid
om een volgend debat tussentijds in te lassen. Ik zie dat mevrouw Rajkowski hierop
wil reageren.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begrijp het wel. Ik denk dat de Minister niet van tevoren had
kunnen weten waarover ik brieven en onderzoeken zou willen hebben. Dat snap ik dus.
Volgens mij hebben we het hier vorige week in de procedurevergadering ook over gehad;
ik steek de hand dus ook even in eigen boezem. Er komt nog een cybersecuritystrategie
naar de Kamer en we missen nog wat informatie; gaan we dat debat nu dan wel inplannen
of later? Toen ben ik een van degenen geweest die hebben gezegd: ik heb ook nog onderwerpen
die verder gaan dan alleen cybersecurity; wat mij betreft kan het dus. Ik ben natuurlijk
altijd nieuwsgierig naar het antwoord van de Minister, maar misschien is dit iets
wat we eerder in een soort strategische procedurevergadering met elkaar bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag mevrouw Rajkowski om het voorzitterschap nu tijdelijk over te
nemen.

Voorzitter: Rajkowski

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Ik begin even met een reactie op dat laatste. Ik heb liever dat
we een keer méér met de Minister spreken en dan iets korter, dan dat we een debat
uitstellen, vervolgens twintig stukken op de agenda hebben staan en allemaal langs
elkaar heen zitten te praten. Want we hebben nu wel echt een gesprek over bepaalde
heikele punten. Dit is een mooi bruggetje naar een van die heikele punten.

Goed, de brief over encryptie is er niet. Die hadden we wel graag gehad. De Minister
heeft haar excuses gemaakt. Dat is allemaal prima, maar ik ben er nog niet gerust
op. De Minister schetst de dilemma's. Die zijn ons allemaal bekend. Daar hikken we
al jaren tegen aan, dus ik wil niet weer een brief van zes kantjes met een opsomming
van de dilemma's. Ik ben zo bang dat daar niet onomwonden in staat dat de deur voorlopig
dichtzit totdat de «technische eenhoorn» – sorry, laatste keer – aanklopt, aanbelt.
Natuurlijk, dan gaan we opendoen, kijken enzovoort enzovoort. Maar tot die tijd ...
De Cyber Security Raad had ten eerste de opdracht om te kijken naar de alternatieven,
maar ik hoor de Minister in een bijzin toch weer een beetje zeggen dat de raad niet
heel duidelijk heeft gezegd: stop met morrelen aan encryptie; afzwakking van encryptie
is niet aan de orde. Zo lees ik zijn advies dan wel. Maar goed, de CSR is niet specifiek
gevraagd om dat te zeggen, maar ik hoop natuurlijk wel dat dat de conclusie is in
de brief over encryptie. Dat wil ik dus even meegeven.

Ik heb de Minister ook niet gehoord over de opt-outoptie. Ik ben wel heel benieuwd
hoe de discussie in Europa verdergaat. Mocht de Minister geen allianties kunnen smeden
in haar strijd om encryptie niet te verzwakken, dan hoor ik graag van haar wat ze
gaat doen om in Brussel duidelijk te maken dat Nederland dat niet wil. Dat hoor ik
dus nog graag.

Tot slot ga ik in op de integratie van de drie organisaties. Ik heb de Minister gehoord.
We worden in de eerste voortgangsrapportage geïnformeerd over de Nederlandse Cyber
Security Strategie, maar dat is pas eind 2023. Als ik de eerdere brief goed lees,
dan moet de integratie van het CSIRT-DSP en het NCSC in januari 2024 gereed zijn.
Dat is de planning. We worden dus pas een paar maanden voordat die gereed zou moeten
zijn, voor het eerst geïnformeerd over de voortgang. Excuses, maar ik vind dat dus
echt te laat. Namens de PVV verzoek ik dus om een check tussentijds, misschien over
een halfjaar, in het voorjaar van volgend jaar. Dat hoeft geen lange brief te zijn
en daar hoeft niet een heel debat over gevoerd te worden. Gewoon eventjes een check.
Ik hoor dat nu verkenningen zijn gedaan en dat er een programmaplan komt. Ik heb de
schrik – dat bespreken we ook altijd met de Staatssecretaris – dat daar dan weer een
routekaart uit volgt en weer een ... Nou ja, dat hebben we vaker gewisseld: niet steeds
weer een beleidsinstrumentje. Op een gegeven moment moet er ook iets gedaan worden.
Ik wil daarbij dus iets meer de vinger aan de pols houden. Ik hoor dat dus graag op
z'n laatst over een halfjaar.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de rest allemaal al gezegd.

De voorzitter:

Oké, dank. Dan draag ik bij dezen het voorzitterschap weer aan u over.

Voorzitter: Van Weerdenburg

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Minister. Wil zij een schorsing?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat ik een end kom, voorzitter.

Ik begin met de opmerking van mevrouw Van Ginneken en met de discussie onderling.
Als ik kijk naar de agenda en naar wat hier had moeten gebeuren, dan zie ik dat de
encryptiebrief er in ieder geval eerder had moeten zijn. Maar goed, dat heb ik meteen
gezegd. Met alle andere elementen loopt het volgens mij zoals het op zich in een debat
loopt. Ik begrijp wel waarom zij dat zegt. Ik heb zelf ook liever dat we wat meer
en wat langer met elkaar spreken; daarbij kunnen wij het super met elkaar eens zijn
of af en toe van mening verschillen. Ik denk dat de Cyber Security Strategie en de
bulk aan inhoud die daarin zit – daar kunnen we echt met elkaar doorheen akkeren –
ons straks in een bepaald ritme gaat brengen. Dat hoop ik in ieder geval.

Ik ben heel blij met het bestaan van deze commissie. Ze is nu natuurlijk niet meer
nieuw, maar voor de Kamer is zij relatief gezien wel nog steeds nieuw. Dat leidt er
inderdaad toe dat je soms heel veel en soms iets minder op de agenda hebt staan. Als
ik mij daarover een mening mag permitteren – het is uw agenda en daar gaat u zelf
over – dan zeg ik dat ik het wel erg eens ben met mevrouw Van Weerdenburg. Soms is
het ook fijn om gewoon van gedachten te kunnen wisselen zonder alleen maar van bam-bam-bam.
Laat ik het nog één keer zeggen: als wij dingen gewoon op tijd kunnen aanleveren,
zodat de commissie daarover het debat kan aangaan, dan doen wij dat uiteraard. Ik
was echt voornemens om deze brief op tijd bij de commissie te hebben, maar op een
gegeven moment dacht ik: nee, dit is volgens mij niet waar zij op wacht; ik moet daarover
echt nog wat beter afstemmen met mijn collega's. Ik heb hem dus zelf tegengehouden.
Ik dacht: dan ga ik maar «sorry» zeggen. Het werkt om die reden soms zo, maar ik hoop
niet voortaan.

Mevrouw Van Weerdenburg, ik neem alle opmerkingen mee die u heeft gemaakt, ook uw
opmerking over uw behoefte op het vlak van encryptie. Dat wordt volgens mij ook erg
gedeeld. Niet zes kantjes en vaag. Dat heb ik opgeschreven. Dat ga ik sowieso waarmaken.
Al die elementen komen daarin terug. Als mevrouw Van Weerdenburg dat goedvindt, geldt
dat ook voor het element opt-out, want ik moet echt intern even bespreken welke opties
daar überhaupt voor zijn. Ik heb nu wel geleerd dat ik over Europese onderwerpen wel
van alles kan roepen, maar dat Europa iets anders werkt dan ik denk. Dat komt dus
nadrukkelijk en duidelijk terug in die brief.

Dan het laatste punt. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Van Weerdenburg zegt: als ik
de informatie over de samenvoeging na het zomerreces in huis heb, heb ik dan nog genoeg
ruimte? Laten we afspreken dat we wat dit betreft de eerste stand van zaken voor het
zomerreces kenbaar maken en dat we dit daarna gewoon mee laten gaan met de monitoring
van de strategie. Dat is dan het ritme, en dan heeft mevrouw Van Weerdenburg en iedereen
die dat wenst, voor het zomerrecht al de stand van zaken. Dan is er nog ruim tijd
om daar wat van te vinden of om daarop te sturen als dat nodig blijkt.

De voorzitter:

De ervaring die ik inmiddels heb, leert dat «voor het zomerreces» meestal leidt tot
een planning eind juni, begin juli en dat het dan heel makkelijk na het zomerreces
wordt. Zouden we «het voorjaar» af kunnen spreken? Dan hebben we altijd nog een maandje
speling.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat begrijp ik. Zullen we afspreken dat ons laatste debat sowieso voor de zomer plaatsvindt
– dat zal ergens tussen het meireces en eind juni zijn – en dat wij ervoor zorgen
dat de stand van zaken er voor dat debat is? Dan kan die bij dat debat betrokken worden.
Volgens mij is dat vooral waaraan behoefte is: als dat nodig is, willen we er nog
op tijd over kunnen spreken. Wij gaan met de Griffie na voor wanneer dit gepland is
en dan zorgen wij ervoor dat we dat op elkaar afstemmen.

De voorzitter:

Dat was het? Zijn er nog dingen blijven liggen? Nee? Dan zijn we nu toe aan het voorlezen
van de toezeggingen. De volgende toezeggingen zijn genoteerd.

– Een toezegging aan mevrouw Rajkowski van de VVD. De Minister informeert de Kamer in
het najaar over de stand van zaken wat betreft het onderzoek dat gedaan wordt naar
een voorziening voor burgemeesters bij de verwijdering van onlinecontent waarin wordt
opgeroepen tot geweld en rellen.

– De tweede toezegging is gedaan aan de gehele commissie naar aanleiding van vragen
van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. De Minister komt zeer binnenkort,
binnen tien dagen, met een brief over de uitvoering van de motie-Van Raan inzake end-to-endencryptie.
In die brief, die niet al te lang zal zijn, gaat de Minister ook in op de mogelijkheden
in Europa en op de vraag wat we daar eventueel aan kunnen doen.

– Een toezegging aan mevrouw Rajkowski van de VVD. Het Nationaal Crisisplan Digitaal
komt in december naar de Kamer. Daarin wordt ook ingegaan op een crisisnoodplan bij
cyberaanvallen.

– Toezegging aan de hele commissie. De Cyber Security Strategie wordt half oktober naar
de Kamer gestuurd.

– Een toezegging aan de PVV. De Minister zal de Kamer eerder informeren over de stand
van zaken met betrekking tot de integratie van het NCSC, het DTC en het CSIRT-DSP.
Dat is nu afgesproken voor ergens in juni, als we weer bijeenkomen voor een periodiek
overleg over onlineveiligheid en cybersecurity. De specifieke datum zullen we nog
afspreken. Het zal in ieder geval ruim voor het zomerreces van 2023 zijn.

Ik kijk even rond. Hebben we iets gemist? Ja. Mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik heb de Minister horen toezeggen dat zij in de Cyber Security Strategie ook ingaat
op de vraag of jaarverslagplichtige bedrijven extra cybersecurityverslagplichten kunnen
krijgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Dat zit deels in de strategie en dat komt, zo hoor ik, ook terug in de reactie
op de aanbeveling van de OVV. Dat is ongeveer hetzelfde moment. Dat komt allemaal
rond dezelfde tijd, maar het zijn verschillende producten. Mevrouw Van Ginneken weet
het vast te vinden.

De voorzitter:

Half oktober dus. Duidelijk. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We hebben het eerder ook gehad over de samenwerking met de mooie naam en de borging
van kennis. Daarop zou ergens in een voortgangsbrief of iets dergelijks nog specifiek
worden ingegaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat is mogelijk via de Staatssecretaris, maar dat geleiden we door en we zorgen
dat die toezegging daar vanuit ons landt.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we er volgens mij. Ik dank iedereen hartelijk: de toeschouwers, zowel
hier als thuis, de Minister van Justitie en Veiligheid en haar staf en de Kamerleden.
Graag tot de volgende keer.

Sluiting 11.41 uur.