Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 september 2022, over Functioneren Rijksdienst

Nr. 325
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 oktober 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben
op 14 september 2022 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 september
2022 inzake kabinetsreactie brede evaluatie organisatiekaders van overheidsorganisaties
op afstand (Kamerstukken 31 490 en 25 268, nr. 323);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 september
2022 inzake spreiding van de werkgelegenheid bij de rijksoverheid 2022–2026 (Kamerstuk
31 490, nr. 321);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 september
2022 inzake aankondiging wetswijzing Wet normering topinkomens (2de evaluatiewet WNT)
(Kamerstuk 30 111, nr. 127);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juli
2022 inzake voortgang implementatie Wet open overheid (Kamerstuk 33 328, nr. 43);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juli
2022 inzake reactie op verzoek commissie over aanbevelingen Inspectieraad met betrekking
tot de evaluatie van de aanwijzingen inzake rijksinspecties (Kamerstuk 31 490, nr. 319);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juli
2022 inzake resultaten cultuuronderzoek IPKD en RBO (Kamerstuk 31 490, nr. 318);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 juni
2022 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Integriteit openbaar bestuur
van 10 maart 2022, over sociale veiligheid, veilig werken en weerbaarheidsscan binnen
de rijksoverheid (Kamerstuk 31 490, nr. 317);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 juni
2022 inzake reactie op verzoek commissie over het interviewartikel «Oud-privacyfunctionaris:
bij de overheid heerst een cultuur van achterhouden» uit de NRC d.d. 15 juni 2022
(Kamerstuk 28 362, nr. 60);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juni
2022 inzake Uitvoeringsagenda Internationale Sociale Voorwaarden (Kamerstuk 26 485, nr. 399);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 mei
2022 inzake Jaarrapportage Maatschappelijke en Juridische Correspondentie 2021 van
het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 29 362, nr. 305);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 mei
2022 inzake Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2021 (Kamerstuk 31 490, nr. 316);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 mei
2022 inzake toelichting plannen Algemene Bestuursdienst (Kamerstuk 31 490, nr. 315);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 april
2022 inzake monitoring sociale media en naleving AVG door overheden (Kamerstuk 32 761, nr. 224);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 april
2022 inzake voorbereiding implementatie Wet open overheid (Kamerstuk 33 328, nr. 42);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 31 maart
2022 inzake voortgang ontwikkeling Shared Service Center ICT (SSC-ICT) (Kamerstukken
31 490 en 26 643, nr. 313);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december
2021 inzake stand van zaken inventarisatie hardvochtige wet- en regelgeving ter uitvoering
van de motie van de leden Ploumen en Jetten (Kamerstuk 35 510, nr. 95);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 december
2021 inzake werkagenda's banenafspraak publieke sectoren (Kamerstuk 34 352, nr. 229);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 december
2021 inzake voortgang normering topinkomens (semi)publieke sector en WNT-jaarrapportage
2020 (Kamerstuk 30 111, nr. 126);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december
2021 inzake voortgang maatregelen naar aanleiding van het USBO-rapport over de Algemene
Bestuursdienst (Kamerstuk

31 490, nr. 310
);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
9 december 2021 inzake eindrapportage brede evaluatie organisatiekaders voor rijksorganisaties
op afstand (Kamerstuk 31 490, nr. 309);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 oktober
2021 inzake toezegging gedaan tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen met uw Kamer
op 23 september 2021, over de maatregelen om de omloopsnelheid in de ambtelijke top
te verlagen en de wijze waarop inhoudelijke kennis een rol speelt bij benoemingen
in de top van het Rijk (Kamerstuk 31 490, nr. 308);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
13 oktober 2021 inzake spreiding rijkswerkgelegenheid en evaluatie rijkshuisvestingsstelsel
voor kantoren en specialties (Kamerstuk 31 490, nr. 307);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
1 oktober 2021 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Omtzigt en Bruins
over een standaard voor onderzoek naar overheidshandelen (Kamerstuk 31 934-46) (Kamerstuk
31 490, nr. 306);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
21 september 2021 inzake voortgang generiek actieplan informatiehuishouding Open op
orde (Kamerstuk 29 362, nr. 298);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
9 augustus 2021 inzake voortgang project Gemeenschappelijke Centrale Meldkamer (GCMK)
(Kamerstukken 26 643 en 29 517, nr. 777);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
9 juli 2021 inzake kabinetsreactie op het AWTI-advies Rijk aan kennis (Kamerstuk 31 490, nr. 305);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
19 mei 2021 inzake Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2020 (Kamerstuk 31 490, nr. 301);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 mei
2021 inzake stand van zaken over het onderzoeksrapport Kwaliteit van mobiliteit. De
werking van de Algemene Bestuursdienst (ABD) (Kamerstuk 31 490, nr. 300);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 april
2021 inzake jaarverslag Algemene Bestuursdienst 2020 (Kamerstuk 31 490, nr. 299);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
3 februari 2021 inzake reactie op verzoek commissie over aanbevelingen Inspectieraad
(Kamerstuk 31 490, nr. 297);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
2 februari 2021 inzake inventarisatie naar de problemen die de uitvoeringsorganisaties
bij het Rijk ervaren als gevolg van de coronacrisis op het gebied van dienstverlening,
wendbaarheid en continuïteit (Kamerstukken 31 490 en 25 295, nr. 296);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 januari
2021 inzake kabinetsreactie inzake onderzoeksrapport over stelsel Algemene Bestuursdienst
(ABD) (Kamerstuk 31 490, nr. 295);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 december
2020 inzake evaluatie Wet normering topinkomens 2016–2020 (Kamerstuk 30 111, nr. 125);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 december
2020 inzake voortgang normering topinkomens (semi)publieke sector en WNT-jaarrapportage
2019 (Kamerstuk 30 111, nr. 124);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
4 december 2020 inzake organisatie van het werk bij de rijksoverheid in de toekomst
(Kamerstuk 31 490, nr. 289);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 december
2020 inzake uitvoering werkagenda's banenafspraak overheid 2019 (Kamerstuk 34 352, nr. 202);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
1 december 2020 inzake onderzoek beloningsverschillen mannen en vrouwen bij de rijksdienst
(Kamerstuk 31 490, nr. 288);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december
2019 inzake voortgang normering topinkomens (semi)publieke sector en WNT-jaarrapportage
2018 (Kamerstuk 30 111, nr. 123);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december
2019 inzake reactie op verzoek commissie om een afschrift van het antwoord op de brief
van het Adviescollege toetsing regeldruk betreffende wijziging Uitvoeringsregeling
Wet normering topinkomens (Kamerstuk 30 111, nr. 122).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Hagen, Leijten, Sneller en Strolenberg,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken.
Hartelijk welkom aan de leden. Goed om u in goede gezondheid weer terug te zien na
het reces. Natuurlijk ook hartelijk welkom aan de Minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties. Vandaag gaan we met elkaar in debat over het functioneren
van de rijksdienst. U heeft vier minuten per fractie, maar gezien het aantal leden
laat ik de interrupties even vrij.

De heer Strolenberg, mag ik u als eerste het woord geven?

De heer Strolenberg (VVD):

Ja, zeker. Er zijn veel lopende acties en voornemens om de rijksdiensten nog beter
te laten functioneren. Belangrijk is dat er gewerkt wordt aan een compacte en dienstbare
overheid die bezig is om het goede voor de Nederlanders te doen. Goede bedrijfsvoering
is cruciaal. Volgens mij gaat dat al best goed, dus complimenten aan de vele hardwerkende
ambtenaren.

Er gaat veel goed, maar er kan ook nog heel veel beter. Dat gaat wat mij betreft over
onderwerpen als integriteit en het werken aan het herstellen van het vertrouwen tussen
burger en overheid. Dat zie ik als een kernopgave.

Ik heb een vijftal punten voor de Minister die ik even aan de orde wil stellen. Het
eerste is de arbeidskrapte. We hebben daar in Nederland natuurlijk in algemene zin
mee te maken. In het bedrijfsleven zie je ook dat er steeds meer gestuurd wordt op
voltijdsbanen. Zijn er plannen om ook binnen de semipublieke overheid te sturen op
meer voltijdsbanen? Zo ja, hoe zien die plannen eruit?

Het tweede punt is de informatievoorziening. Ik vind het van belang dat het kabinet
voortvarend inzet op de al geformuleerde ambities en de openstaande acties om te werken
aan een goed functionerende rijksoverheid. We kennen het programma Open Overheid natuurlijk,
dat interdepartementaal voortvarend werkt aan een meer open en transparante overheid.
Naar aanleiding van de Dag van de Publieke Dienstverlening ben ik even benieuwd hoe
het staat met de publieke en ambtelijke verhoudingen. Ik heb toen een beetje gemerkt
dat sommige mensen nog schroom voelen om politici te woord te staan. Er is al gezegd
dat er geen contactverbod is tussen ambtenaren, ministeries en Kamerleden en dat het
minder strikt moet, maar mijn indruk is dat dat niet overal in de praktijk zo wordt
beleefd. Ik ben benieuwd hoe BZK en de Minister daarmee bezig zijn, en wat de Minister
daaraan gaat doen.

Dan integriteit. Op het vlak van integriteit valt mij in de personeelsenquête op dat
maar een kleine meerderheid, 55% van de ambtenaren, de Gedragscode Integriteit Rijk
kent en dat daarover maar weinig wordt gesproken in werk- en teamoverleggen. Het kan
best zo zijn dat we alles in theorie goed gecoverd hebben, maar het is natuurlijk
ook belangrijk dat dat goed doorleeft in de praktijk. Ik wil graag van de Minister
weten welke doelstellingen zij heeft op het vlak van integriteit binnen de rijksoverheid,
bijvoorbeeld met betrekking tot de bekendheid van de gedragscode, en welke acties
daarvoor in gang worden gezet.

Puntje vier gaat over de spreiding van rijksdiensten. Er zijn natuurlijk veel organisatieontwikkelingen,
ook binnen de rijksoverheid en de zbo's. Die gaan ook gepaard met een verschuiving
van werkgelegenheid. In mijn eigen provincie, om Drenthe maar even als voorbeeld te
noemen, hebben we in het kader van het gasbesluit te maken met 7.000 minder banen
bij de NAM en met een dreiging van sluiting van de kazerne in Assen met iets van 1.000
directe arbeidsplaatsen en volgens mij 500 opleidingsplaatsen. Het kabinet heeft ook
al een aantal keren aangegeven oog te hebben voor effecten in de regio. Ik ben benieuwd
hoe BZK hier regie op voert. Ook in Limburg hoor ik weleens dat het heel erg om de
Randstad draait, terwijl er in de provincies ook zo veel te bieden is. Die kunnen
volgens mij ook een bijdrage leveren aan het verminderen van de drukte in de Randstad.
Ik ben even benieuwd welke stappen daarin gezet worden.

Wat betreft afstand en rijksorganisaties hebben we nog een laatste brief gezien met
een kabinetsreactie op de brede evaluatie organisatiekaders van overheidsorganisaties
op afstand. Er wordt nog het een en ander uitgewerkt. Wanneer kan de Kamer daarover
een brief ontvangen? Het kabinet verwacht dat er een visie komt, evenals een aantal
aanpassingen van wetten. Ik ben benieuwd wat burgers daar precies van gaan merken.
De staatscommissie-Remkes heeft gepleit voor een algemene organisatiewet. Hoe verhoudt
zo'n eventueel wetsvoorstel zich tot de visie die ontwikkeld wordt? Hoe wordt daaraan
gewerkt?

Het laatste punt gaat over ICT-projecten. In de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk
zien we dat het eigenlijke aantal grotere ICT-projecten toeneemt. De gemiddelde projectduur
stijgt naar bijna zes jaar. We zien dat de geschatte kosten doorgaans naar boven worden
bijgesteld. De risico's nemen dan ook vaak toe. De Algemene Rekenkamer zag relatief
veel onvolkomenheden op het vlak van ICT en informatiebeveiliging. Dan rijst bij mij
de vraag of er niet ook een verandering zou moeten komen in de werkmethode, de scope
of de omvang van ICT-projecten, en of we dat niet wat meer zouden moeten kaderen.
In het bedrijfsleven, waarin ik werkzaam ben geweest, werkten we altijd met kleinere
multidisciplinaire teams, agile scrumteams genoemd, die op een iteratieve manier werken,
kortcyclisch. Dat leidt tot meer effectiviteit en minder risico's. Ik ben benieuwd
in hoeverre zo'n nieuwe manier van werken bij de overheid wordt geïntroduceerd.

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Strolenberg. Ik zie dat u een interruptie heeft van mevrouw
Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou van de VVD willen weten hoe zij oordeelt over de staat van de publieke dienstverlening
op dit moment.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik denk dat er heel veel goed gaat. Het kan altijd nog beter.

Mevrouw Leijten (SP):

«Er gaat heel veel goed. Er kan heel veel beter.» Er kan geen maatregel genomen worden
door dit kabinet om nog dit jaar op te lossen dat mensen tegen de inflatie en de energierekeningen
aanlopen. De Belastingdienst kan geen maatregel doorvoeren, want die ligt op z'n gat.
We hebben een kritisch rapport gehad van de commissie-Bosman. We hebben een nog veel
harder rapport gehad van de commissie-Van Dam. Dan komt de VVD tot de analyse: het
gaat wel goed. Wat zouden wat betreft de VVD de drie prioriteiten moeten zijn voor
de rijksoverheid?

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb het rapport van de commissie-Bosman, Klem tussen balie en beleid, nog wel redelijk
voor de bril. Daar staat een heel aantal aanbevelingen in die volgens mij allemaal
overgenomen zijn door het kabinet. Het is heel belangrijk dat de overheid zich meer
gaat verplaatsen in situaties van burgers en dus ook gaat handelen naar de menselijke
maat. Wat ik zelf een belangrijk punt vind – u noemt er drie – is dat de professionals
en de mensen van de uitvoeringsorganisaties die bezig zijn met burgers, meer ruimte
krijgen om zelf beslissingen te nemen. Je ziet dat iedereen heel halsstarrig zit met
een soort checklist, zo van: dit mag ik doen en dit mag ik niet doen. Dat is niet
altijd in het belang van een individu. Daar lopen burgers tegen aan. Dan komen ze
met een vraag bij loket A en dan wordt er gezegd: voor dit deel kan ik een antwoord
geven, maar voor het andere deel moet u weer verder. Dat hoort niet bij de dienstverlening
van de overheid zoals ik die voor ogen heb. Ik denk dat daar nu een soort van kramp
is ontstaan. Daar mag nu niks fout gaan. Dat is ook wel een beetje een manco. Er moet
eigenlijk meer vertrouwen worden gegeven aan degenen die de mensen aan de telefoon
helpen, om uiteindelijk het doel te realiseren dat wij als politiek voor ogen hebben.

De voorzitter:

Dank, meneer Strolenberg. Dan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Er staan ongeveer 40 brieven op de agenda, dus ik ga proberen recht
te doen aan één onderwerp daarvan en een ander onderwerp dat uiteraard niet op de
agenda staat. Daarvoor zijn dit soort debatten. Aanstaande maandag hebben we een notaoverleg
over integriteit in de publieke sector. Dan zal ik uitgebreider op dat onderwerp ingaan.

Wat betreft het functioneren van de rijksdienst leek het mij goed om met de Algemene
Bestuursdienst te beginnen, iets wat veel in de belangstelling heeft gestaan en ook
in het regeerakkoord een plek heeft gekregen. Er is een uitgebreide evaluatie geweest.
We hebben inmiddels een drietal brieven van het kabinet gekregen over wat daarmee
gebeurt. Ik had daar een aantal opmerkingen en vragen over. In de communicatie wordt
meer aandacht besteed aan de vraag waarom mensen geschikt zijn voor de functie. Dat
is een van de voornemens. Tegelijkertijd denk ik, als ik de laatste benoemingen doorlees
– er staat een prachtig nieuwsoverzicht op de website van de Algemene Bestuursdienst,
die heel transparant is – dat het nog wel aan kracht kan winnen. Hoe kijkt de Minister
hiernaar?

In de brief lezen we nu dat in de schouw, de beoordeling van managers binnen de ABD,
voor het eerst gebruik is gemaakt van extra informatiebronnen om iets te kunnen zeggen
over de kwaliteit van het topmanagement bij een organisatieonderdeel. Denk bijvoorbeeld
aan medewerkersonderzoeken, rapporten van vertrouwenspersonen en onafhankelijke onderzoeken.
Aan de ene kant denk ik dat het heel goed is dat het nu gebeurt. Aan de andere kant
is het ook wel illustratief voor wat blijkbaar nog niet gebeurde, dus voor hoeveel
er op dit punt inderdaad nog te winnen is. Om te bezien of al die winst geboekt wordt,
is de Minister voornemens om een externe visitatiecommissie in te stellen. Mijn vraag
is welke disciplines en achtergronden daarin worden vertegenwoordigd, welke opdrachten
zij meekrijgen en wie die opdrachten maken. Wanneer gaan zij aan de slag en horen
wij daar iets van terug? Ik denk namelijk dat het goed is om een onafhankelijk oordeel
te krijgen over of het goed gaat met een aantal van de voornemens waar het huidige
kabinet en het vorige kabinet een begin mee hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik was nog wat mooie lezingen terug aan het kijken. Eentje had het erover
dat het ijkpunt van verbeteringen in de organisatie in de private sector werd gezocht.
«Dat kwam ook in de terminologie tot uiting: overheidsmanagers, producten, klanten.
Bijgevolg werd, in ieder geval bij de rijksoverheid, niet het politieke en publieke
belang maar bedrijfsmatig werken de norm voor de overheidsorganisatie. Daarmee werd
gaandeweg ook steeds meer de taak van de overheid als spelbepaler en arbiter uit het
oog verloren en werd zij gaandeweg meer medespeler tussen de andere spelers in het
maatschappelijk krachtenveld.» Mensen die dit soort speeches vaak kijken, herkennen
Herman Tjeenk Willink. Alleen, het viel mij op dat dit september 2001 is, terwijl
ik dacht: dat is wel treffend actueel. In de eerste Herman Tjeenk Willink-lezing zei
Herman Tjeenk Willink dan ook het volgende. Het ging over de kwaliteiten van de ambtenaar.
Zeker omdat deze Minister ooit rijksambtenaar is geweest, wil ik haar reflectie vragen
op dit punt. Tjeenk Willink vroeg: wat is de voornaamste kwaliteit van een ambtenaar?
«Die is niet dat hij/zij een goed manager is, maar een inhoudelijk deskundige, een
kritisch onafhankelijk adviseur en een loyale medewerker van zijn/haar Minister. «Manager»
is binnen de overheid een volstrekt inadequate functieaanduiding. Laten we de term
niet meer gebruiken.» Dat is waarschijnlijk prikkelend bedoeld. Wij zijn hier niet
van de taalpolitie, maar ik wil wel graag een reflectie van de Minister op hoe zij
kijkt naar het gebruik van het woord «manager», dat heel veel terugkomt in de rapporten.
Tegelijkertijd wil ik weten waar het voor haar voor staat. Wat gaat zij doen, als
zij dit onderschrijft, om dat verder te brengen? Zo zegde de Minister-President een
aantal jaren geleden al toe ervoor te zorgen dat het woord «klant» niet meer gebruikt
wordt door de rijksoverheid. Hoewel hij er niks aan ging doen, was hij het wel met
ondergetekende eens.

Dan het jaarverslag van de ABD. Dat gaat over het bevorderen van diversiteit. Dan
komt eigenlijk alleen leeftijd en geslacht terug. Mijn vraag aan de Minister is: hoe
zou het jaarverslag verder verrijkt kunnen worden om andere dimensies van diversiteit
die wel belangrijk worden gevonden, ook door het kabinet en de ABD, beter te kunnen
volgen? Is de gemiddelde functieduur de beste indicator om te meten of domeinspecifieke
kennis aanwezig is en om de doorloopsnelheid te meten? Of zouden we op dat punt meer
kunnen krijgen?

Dan één specifiek voorbeeld. In het jaarverslag staat een interview met een van de
secretarissen-generaal. Het gaat erover dat de maatschappelijke opgave centraal moet
staan in het gesprek over de positionering van de mensen bij de Algemene Bestuursdienst.
Maar diezelfde secretaris-generaal is deze zomer per direct vertrokken, omdat zij
anders denkt over de aansturing van de organisatie dan de politieke leiding van Economische
Zaken. Het gaat mij niet per se om de casus. Ik hoef dus geen naam en toenaam. Het
gaat mij er meer om wat daar nou achter zit. Wat zijn dan die verschillende opvattingen?
Wat is dan de opvatting van de bestuursdienst of de opvatting van de ministerraad?
Ik vond het moeilijk te plaatsen.

Voorzitter. Ten slotte de krapte op de arbeidsmarkt. Er zijn veel vacatures in de
uitvoering. Denk ook aan Wob-juristen en alle andere dingen die belangrijk zijn om
de overheid open en dienstbaar te maken. Wat is er in de cao-Rijk gebeurd om ervoor
te zorgen dat mensen bijvoorbeeld meer uren kunnen werken als ze dat willen, buiten
alle andere dingen die daarin staan die goed geregeld zijn?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het jammer dat er zo veel vragen over de invulling van de ABD zijn, want eigenlijk
moeten we daar volgens de SP van afstappen. Maar mijn vraag is eigenlijk waarvoor
de overheid er is volgens D66. U heeft veel lezingen gelezen – ik zal een beetje hinten.
Ik hint naar de lezing van afgelopen maandag van de Minister van Justitie, die daarin
ook een beeld schetst van de overheid. Zij heeft het over relatietherapie tussen de
burger en de overheid. Hoe zou D66 dat precies zien en duiden?

De heer Sneller (D66):

Nou, niet zo zou ik dat duiden. Ik citeerde de premier al, die het had over klanten.
De Staat is geen leverancier. De Staat zorgt voor het gemeenschappelijk belang en
bevordert al die doelstellingen die wij in ons persoonlijk leven zelf niet kunnen
oplossen. Dat vind ik al veel beter dan de relatietherapiekant, want ik denk dat de
overheid vooral zelf veel te doen heeft om die relatie te verbeteren.

Mevrouw Leijten (SP):

Waar de Minister van Justitie en Veiligheid op doelt, is dat het een wederkerige relatie
is: jij bent er voor mij en ik ben er voor jou. Zou D66 het volgen dat de relatie
tussen de overheid en de burger of de inwoner – ik hou niet zo van het woord «burger»,
maar je hebt niet altijd een alternatief – een wederkerige relatie is?

De heer Sneller (D66):

Ik hou wel van deze filosofische benadering. Nee, de wederkerige relatie zit in de
plichten en rechten van burgers onderling, volgens mij, en niet zozeer in de plichten
van de burger ten opzichte van de Staat. Maar de Staat is natuurlijk wel de hoeder
van een aantal van deze sociaalcontractafspraken, die we onderling hebben gemaakt.
Ja, wij betalen belasting aan de overheid. In zekere zin is dat een plicht van de
burger aan de overheid, maar dat is uiteindelijk niet in morele zin een plicht richting
de overheid, maar eentje die wij richting elkaar hebben.

De voorzitter:

We gaan naar de eerste termijn van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat meneer Sneller van D66 het wel mooi zei: de overheid is de hoeder van
het sociaal contract, dat we met elkaar hebben afgesproken. Nou hadden we gisteravond
een debat waar veel meer leden en fracties aanwezig waren over de Fraude Signalering
Voorziening, die tweeënhalf jaar geleden door journalisten is gevonden bij de Belastingdienst.
Binnen de Belastingdienst was al jaren bekend dat die eigenlijk niet deugde. Zeker
anderhalf, twee jaar lag er al een intern rapport waarin stond dat het een zwartelijsteffect
had, dat het AVG-technisch niet kon, dat mensen er wel op stonden maar nooit af konden,
dat de rechtsgevolgen daarvan niet te overzien waren en dat de overheid onrechtmatig
handelde. In die tweeënhalf jaar is er onderzoek op onderzoek op onderzoek gedaan.
Na ieder onderzoek bleek het ernstiger dan gedacht. Er was zelfs sprake van institutioneel
racisme, maar we weten nog steeds niet met welke overheidsinstanties het gedeeld is
en ja, «niemand is ervoor verantwoordelijk». Dat was de afdronk van het debat gisteren.
Ik zou de Minister willen vragen: dit kan toch niet? Dit kan toch niet waar zijn?

Nu zitten we hier als Kamer maar met z'n drieën en straks, als het weer ergens misloopt
en uit de rails loopt, kost het weer heel veel energie van onderzoeksjournalisten
en Kamerleden om dat boven water te krijgen. Er is dus geen zak veranderd. Dat het
anders is, daar geloof ik echt helemaal niks van. Er is tweeënhalf jaar onderzoek
gedaan en het bleek iedere keer ernstiger te zijn; ik heb deze Minister ook weleens
met het schaamrood op de kaken gezien als het ging over institutioneel racisme. Maar
we weten nog steeds niet met wie het gedeeld is en wat de rechtsgevolgen zijn geweest
van onrechtmatig handelen door de overheid. Dat is voor de SP onbestaanbaar. Het is
helemaal onbestaanbaar dat niemand hiervoor verantwoordelijk is.

Dan kom ik op: de overheid is er voor mensen en niet andersom. In de HJ Schoo-lezing
sprak de Minister van Justitie en Veiligheid deze week over wederkerigheid: de burger
en de overheid moeten in relatietherapie. Ik zou de Minister van Binnenlandse Zaken
willen vragen of dit kabinetsbeleid is. Ziet zij de verhouding tussen de burgers,
de inwoners van dit land, en de overheid als wederkerig? Volgens de SP kan de overheid
niet beter functioneren als zij niet inziet dat mensen er niet voor de overheid zijn
maar de overheid er voor mensen is. Als je dat niet overal hanteert, dan krijg je
dubbele standaarden. Dan moeten mensen met een bijstandsuitkering hun keukenkastjes
opendoen. Dan wordt er een beroep gedaan op het recht op privacy en mogen gegevens
niet worden uitgewisseld als je iets aan de schuldenproblematiek wilt doen. Dat zijn
twee standaarden die de overheid permanent hanteert. Persoonlijke beleidsopvattingen
worden weggelakt, maar op het moment dat je iets van de overheid vraagt, moet je alles
delen. Zo kan ik er nog wel een paar opsommen, maar ik zie de tijd ook doorlopen.

Ik zou graag naar de ABD willen gaan. Het is duidelijk dat dit ministerie, deze Minister
en dit kabinet door willen met de ABD, terwijl de SP de analyse maakt dat er met de
Algemene Bestuursdienst en de benoemingen in de hoogste sectoren door die ABD een
ongezonde cultuur is ontstaan bij de overheid. Bij fouten en falen krijg je een volgend
baantje, maar als je een fout maakt in lagere schalen, dan is daar het gat van de
deur. Publieke functies zijn daarmee niet meer verantwoordelijke functies waarbij
je de hoeder bent van het sociaal contract, maar zijn een hangmat waarin je kan blijven
doordraaien.

Van een van de dingen die de Minister heeft toegezegd, denkt de SP dat het een goed
instrument kan zijn: de netwerkcorruptiescan, de weerbaarheidsscan. Die gaat dit ministerie
toepassen. Ik zou van de Minister willen weten waarom dat een minder groot onderzoek
is geworden op het ministerie dan men aanvankelijk voor ogen had. Waarom worden er
minder mensen onderzocht? Eerst zou het ministerie toch onderzocht worden? Nu zijn
het de Minister zelf en de directeur-generaal. Naar mijn idee is dat uitgekleed. Waarom
is dat? Klopt het ook dat de werkwijze van die weerbaarheidsscan ter discussie is
gesteld en dat dat door de onderzoekers niet geaccepteerd is? En zou het niet heel
goed zijn om dit uiteindelijk overal toe te passen? Er is toegezegd dat ze het bij
Defensie gaan toepassen. De Kamer heeft gezegd: ga het toepassen op de top van de
politie. Die weerbaarheidsscan is een jaar geleden toegezegd. Gaat dit overal zo ontzettend
lang duren?

Dan het bericht dat de ABD ook graag de functies van 14 en lager zou willen invullen
in hun carrousel. Gaat het kabinet dat doen?

Ik zie mijn tijd, voorzitter. Ik wil nog heel kort op drie dingen ingaan. De inspecties
zijn te ingekapseld. Oud-minister Dijsselbloem zei dat laatst ook bij de parlementaire
enquête gaswinning. Er is een idee voor een wet op de rijksinspecties. Hoe staat het
daarmee en hoe onafhankelijk worden die inspecties dan? Gaat de Minister garanderen
dat de ABD dan niet de mensen voor die rijksinspecties gaat werven?

De Wet open overheid, de WAU en de overheid op orde. Daar zat bij de start van dit
kabinet zo ongeveer 1 miljard euro in om dingen op orde te krijgen. Tegelijkertijd
kunnen de overheidsdiensten nauwelijks nieuw beleid vormgeven. Hoe houdt deze Minister
zicht op het uitgeven van deze 1 miljard? Hoe kan de Kamer dat goed volgen? Tot slot,
klopt het dat geen enkele klokkenluider de afgelopen twee jaar binnen het Rijk erkend
is en hoe kan dat dan?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik wou nog even terug naar de formulering «de hangmat waarin je kan door blijven draaien».
Dat was natuurlijk ook een van de dingen die in de motie-Lodders zat. De evaluatie
van de ABD is een reactie op die motie. Dat ging over het voorkomen dat slecht functionerende
ambtenaren elders binnen de overheid een plek zouden krijgen. Tegelijkertijd wordt
in al die debatten gezegd: we kunnen niet op individuen ingaan. Maar ik heb niet de
indruk dat het beeld van «die blijven maar rondgaan; er gebeurt nooit wat» de waarheid
reflecteert. Er wordt wel degelijk serieus ingegrepen en er worden wel degelijk serieuze
gesprekken gevoerd. Hoe zou mevrouw Leijten terug willen zien wat er gebeurt?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat de uitvoering van die motie abominabel is gegaan. We hebben dat rapport
gekregen in het kerstreces na het rapport van Van Dam. Toen trad het kabinet af. Toen
is er een jaar stilstand geweest vanwege de onderhandelingen en nu hebben we eigenlijk
pas weer het eerste gesprek daarover. Dus we hebben eigenlijk anderhalf jaar verzuimd
om dat rapport goed te bespreken. Maar ik vind dat onderzoek eigenlijk geen recht
doen aan de problemen die we hebben gezien. Dat is één ding: «Het gaat allemaal goed.
Het moet een beetje meer. Ga maar slapen.» Maar we kunnen ook gaan kijken naar het
toeslagenschandaal, naar wat er gebeurt bij de Afsluitdijk, naar wat er gebeurt bij
Rijkswaterstaat, naar de milieu-inspecties. We kunnen op heel veel vlakken kijken.
Ik denk dat je maar naar de parlementaire enquête gaswinning hoeft te kijken om te
zien dat er een politieke elite is die elkaar goed kent, elkaar benoemt en elkaar
voor klusjes vraagt. Op het moment dat je daarin zit – daar is de ABD een onderdeel
van, zo niet dé representant van – dan zit er eigenlijk nooit meer een gevolg aan
falen. Dat schuurt met de samenleving. Op het moment dat een Minister van Justitie
dan zegt dat er relatietherapie nodig is tussen burger en overheid, dan zou ik zeggen
dat er wel degelijk ook wat te doen is aan de kant van de overheid, bijvoorbeeld door
te laten zien dat je niet de volgende post krijgt op het moment dat je faalt met belastinggeld.

Ik ben het eens met de heer Sneller dat je het niet over personen zou moeten hebben,
maar ik heb helaas net iets te veel personen op het netvlies waarvan ik weet dat ze
verantwoordelijk zijn voor persoonlijk maar ook financieel belastinggeldleed, die
nu hoog en droog fijn in een volgende functie zitten en er nooit een boterham minder
om hebben gegeten, terwijl de gevolgen van hun handelen heel groot zijn geweest. Ik
vind dat het kabinet maar ook wij hebben gefaald omdat wij daar geen oplossing voor
hebben. Ik vind de ABD daar een representant van. Ik vind het onverstandig dat we
dat zo wegmoffelen. We zouden daar een diepgravend debat over moeten hebben. Dit is
niet gericht op D66 en de heer Sneller, maar ik zei ook al dat we in dit debat, waarin
we dat kunnen starten en we het daarover kunnen hebben, met drie leden zitten. Als
het straks misgaat, zitten we met veel meer. Dat is het mechanisme van hoe we de overheid
controleren. Zo geven we dat vorm, maar ik maak me daar ernstig zorgen om. Aan de
ene kant maken we ons zorgen over de benoemingen binnen de ABD en over de manier waarop
dat gaat. De heer Sneller vroeg terecht naar die sg op Economische Zaken die ineens
weg is: waar duikt die straks weer op? Er is nu een speciaal adviseur van de ABD dus
die gaat weer ergens opduiken. Functioneerde die niet? Was er een politiek conflict?
We weten het niet. We moeten het misschien ook niet weten, maar het is niet oké. Nee,
ik wil het niet over personen hebben, maar juist omdat je ziet dat het geen consequenties
heeft voor personen, gaat het over persoonlijke casuïstiek. Dat is ongewenst, maar
ik denk dus echt dat de ABD, gelet op hoe die nu is gerepresenteerd en vormgegeven,
aan een forsere herziening toe is dan wordt voorgesteld in het onderzoek dat naar
aanleiding van de motie-Lodders is gedaan.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is anders denken over de aansturing van een organisatie iets heel anders
dan slecht functioneren. Dat wou ik even opmerken. Een hoop van de klachten snap ik,
maar ik zoek handelingsperspectief, ook voor deze Minister. Want zonder over personen
te praten, zou ik denken dat het ook goed is als je iets meer inzicht krijgt in wat
er dan wel is gebeurd. Het feit dat er een aantal voorbeelden te bedenken zijn van
mensen die nog wel binnen de rijksoverheid werkzaam zijn terwijl ze naar de mening
van mevrouw Leijten slecht gefunctioneerd hebben, is natuurlijk niet hetzelfde als
zeggen dat er niks gebeurt. Alleen, dan moeten we ook weten hoe we ervoor zorgen dat
we de informatie vragen die de Minister ook kan geven. Dat is de ene kant.

De andere kant is die externe visitatiecommissie. Als die er nou komt, dan zou dit
toch ook het debat daarvoor zijn? Dan zou deze interruptie toch de gelegenheid zijn
voor mevrouw Leijten om te zeggen: ik vind dat er gekeken moet worden naar X, Y, Z
of dat daar in ieder geval de personen X, Y, Z in zouden moeten zitten, bijvoorbeeld
personen van wat zij «buiten de bubbel» noemt?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat ik een boek zou kunnen schrijven over individuen die gefaald hebben, gesneefd
zijn, er letterlijk door Ministers uit zijn gemieterd en die vervolgens hoog en droog
terugkwamen in een heel fijn baantje binnen de rijksoverheid. Ik heb helaas niet vijf
of tien mensen in gedachten, maar ik denk dat het er zomaar vijfentwintig zijn. Ik
denk dat daar nu nog twintig van op de bank van de ABD zitten. Misschien hebben ze
wel een functie als adviseur hier of daar. Ik denk dat Ministers hier ook tegenaan
lopen. Ik denk dat echt. We weten niet wat er is gebeurd met die sg op Economische
Zaken, maar we weten wel dat er voor de buitenwacht altijd wel andere formuleringen
worden gevonden. Dus ik vind dat een lastige vraag.

En ik wil hier niet in het debat zeggen: kijk daar en daar en daar. Maar heel recent
is er bijvoorbeeld een functie ingevuld binnen de Belastingdienst in het Ministerie
van Financiën, die er op verzoek van de Kamer is gekomen en waarvan wij dachten: dat
is beter, omdat we daarmee mogelijk een toeslagenschandaal kunnen voorkomen. Daar
is iemand uit de tombola van de ABD gekomen waar zowel mensen bij de Belastingdienst
intern als de betrokken hogelijk verbaasd over waren, omdat dat niet degene was waarvan
iedereen dacht: die kan hier de boel op orde brengen. Dan zit je dus met iemand die
benoemd is, waar je het niet over wilt hebben, en die intern en extern hogelijk de
vraag oproept of diegene het wel gaat brengen, en niemand mag er dan iets over zeggen.
Dat is echt een groot probleem. Ik denk dat zo'n visitatiecommissie dat ook niet gaat
opschudden. Ik denk dat het netwerk van de politieke elite – dat bedoel ik niet als
scheldwoord – daarvoor te sterk is of te snel denkt: dit is ongemakkelijk; dat ongemakkelijke
verhaal duwen we eruit.

Mijn analyse is dus toch dat je opnieuw zou moeten beginnen. Je zou er goede analyses
van moeten maken wat je wil aan de toppen van ministeries en zelfstandige bestuursorganen,
en hoe je dat kunt benoemen zonder dat het een carrousel in zichzelf wordt. Ik denk
dat niemand dit voorzien heeft. Dit was ook niet de wens. Er was destijds ook best
aanleiding om de ABD te starten buiten wat er was. Maar het is ongewenst om door te
gaan met wat het is geworden. Ik heb daar geen sluitende oplossing voor; daar ben
ik eerlijk over. Maar ik vind ook dat het onderzoek dat naar aanleiding van de motie-Lodders
is gedaan, op zo'n manier is ingevuld dat we die vragen juist niet beantwoord krijgen.
Dat is zonde, ook voor de Minister. Er wordt eigenlijk toch gezegd: er is niks aan
de hand, loop maar verder, we gaan coûte que coûte door. Dat vind ik heel erg zonde
van dat rapport. Ik heb dat in het kerstreces zitten lezen, en ik kan u eerlijk zeggen
dat ik het tegen de muren heb gesmeten, omdat ik dacht: er gaat nooit iets veranderen
in Den Haag. We zijn nu bijna twee jaar verder, maar dat rapport vind ik echt zonde,
juist ook omdat het is geschreven door een instituut waarvan we allemaal dachten dat
het iets zou gaan doen. Maar dan zijn de onderzoeksvragen of degenen die gevraagd
worden toch net niet scherp genoeg. Dat vind ik jammer. Ik denk dat we een stap verder
zouden moeten komen, zonder dat het straks weer in de casuïstiek schiet van die 25
à 30 personen waar ik een boek over zou kunnen schrijven. Het moet namelijk nooit
de bedoeling zijn om zo persoonlijk te worden.

De voorzitter:

Een laatste reactie, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Een laatste poging. Ik dacht even dat u zei dat het nooit de bedoeling moet zijn om
een boek te schrijven. Kijk, ik snap dat mevrouw Leijten dit het liefst zou afbranden
en iets nieuws beginnen. Dat mag zij vinden, maar mijn uitnodiging, mijn verzoek of
mijn vraag was de volgende, als zij dan toch kan meedenken. Ik heb ook de vraag gesteld
welke opdracht ze meekrijgen en wie die opdracht formuleert. Je kan er natuurlijk
«van de buitenkant» tegenaan blijven schoppen en zeggen: het is een netwerk van de
politieke elite en ik wil er niks mee te maken hebben. Maar ik doe toch een laatste
poging. Stel dat mevrouw Leijten nou wel zelf zou mogen zeggen wat voor type mensen,
achtergronden of karakters, of weet ik veel hoe zij het zou willen formuleren, in
die visitatiecommissie komen en welke opdracht ze meekrijgen. Kan ik haar er dan toe
verleiden om daar toch over mee te denken en haar mening daarover te geven?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, meneer Sneller, ik zit hier, dus probeer nog steeds mee te denken, ondanks dat
ik in kerstrecessen rapporten tegen de muren smijt. De Minister van Economische Zaken
zei het laatst mooi in een debat. Ondergetekende vroeg toen waarom er in de begeleidingscommissie
van het Nationaal Groeifonds niet gewoon een trambestuurder of verpleegkundige zit,
terwijl het gaat over de economie van de toekomst. Ik vroeg: waarom moeten dat koninklijke
hoogheden en oud-ministers van Financiën zijn, die weer tot diezelfde economische
klasse en politiek-bestuurlijke elite behoren? Dat is geen scheldwoord; het is een
aanduiding van wat er gebeurt. Toen zei de Minister van Economische Zaken: ja, we
kunnen best iemand vervangen door een trambestuurder, maar het risico dat die trambestuurder
dan niet serieus wordt genomen, is te groot. Er is meer nodig dan dat. Daar ben ik
naar op zoek.

Natuurlijk wil ik meedenken, maar het is duidelijk dat die visitatiecommissie niet
een wezenlijke vraag kan stellen over het voortbestaan of de manier waarop het gaat.
Het is een hoepel om doorheen te springen. «Nou, dan gaan we toch een dag kritisch
in de spiegel kijken en gaan we daarna toch weer lekker vrolijk door met waar we mee
bezig waren?» Dat is waar ik naar op zoek ben. Als die visitatiecommissie dat kan
zijn – ik denk niet dat het nu op zo'n manier is vormgegeven – dan denk ik daar graag
over mee, maar anders denk ik dat het het volgende managementhoepeltje wordt. Dat
was ook een beetje het geval bij ons debat over de commissie-Bosman. Als we al die
adviezen opvolgen, hebben we het lek nog niet boven. Het zit gewoon dieper. Ik denk
dus graag mee, maar het risico dat het een soort van afvinklijstje wordt – dat hebben
we gedaan; we hebben zogenaamd de kritiek gehoord, en nu kunnen we weer door met wat
we deden – is wat de SP betreft net iets te groot.

De voorzitter:

Dank aan de leden voor de eerste termijn en het inhoudelijke debat. Wij schorsen voor
twintig minuten en dan gaan we verder met de eerste termijn van de Minister.

De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.57 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de eerste termijn van de Minister. Het woord is aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Er zijn over verschillende onderwerpen
vragen gesteld. Er waren een aantal vragen over politiek-ambtelijke verhoudingen en
integriteit. Ik ga verder nog uitgebreider in op de Algemene Bestuursdienst. Daarna
heb ik een blokje over de spreiding van de rijkswerkgelegenheid. Vervolgens kom ik
op het punt van arbeidsmarktkrapte. Ten slotte heb ik een blokje met overige vragen.

Voorzitter. De verschillende leden brengen het belang van een goed functionerende
overheid naar voren. We hebben natuurlijk 130.000 mensen bij de rijksoverheid die
zich elke dag inzetten voor de publieke zaak. Verschillende leden vroegen: wat is
er van belang in de verhouding tussen de overheid en degenen waarvoor de overheid
zich moet inzetten, de inwoners van ons land? Een heel belangrijk begrip daarbij is
«de publieke waarde». Als overheid heb je de mogelijkheid om publieke waarden voor
elkaar te krijgen. Dat gaat echt om zaken die het algemeen belang treffen.

Als je het contact tussen mensen en de overheid moet karakteriseren, dan is het, denk
ik, van belang om je altijd te realiseren – dat zie je natuurlijk in de Grondwet terug
– dat de overheid eigenlijk altijd een stevige positie heeft door mensen zelf. Dat
zie je terug in de Algemene wet bestuursrecht, maar ook in het strafrecht. Er zijn
allerlei systemen om ervoor te zorgen dat daar waar de overheid zwaartekracht inbrengt
of bevoegdheden uitoefent, er tegelijkertijd ook altijd bescherming wordt georganiseerd
voor het geval dat een overheid een keer niet volgens de regels handelt. Als je gezamenlijk
zaken voor elkaar wil krijgen, dan gaat het erom dat je over en weer afspraken maakt
over hoe je je tot elkaar verhoudt en wat je voor de samenleving wil betekenen.

Dat is de kern van het functioneren van de overheid. Een van de 40 brieven gaat er
heel nadrukkelijk – dat was het betoog van zowel de heer Sneller als mevrouw Leijten
– over dat we de functionerende overheid de afgelopen 20 à 30 jaar heel erg ingericht
hebben op New Public Management. Aan de ene kant is er niets mis met doelmatigheid
en efficiëntie. Aan de andere kant heeft de overheid ook nog een andere functie, namelijk
het creëren van publieke waarden. De overheid is van belang in de samenleving om zaken
voor elkaar te krijgen, of het nou goede woningen zijn, een goede infrastructuur of
het creëren van randvoorwaarden voor de zorg. Ik vond het Sociaal en Cultureel Planbureau
daar heel helder over.

Ik heb dit ook al opgeschreven in een brief die de leden van mij ontvangen hebben.
We moeten meer ruimte creëren voor een overheid die repulsief is, voor een overheid
die rechtvaardig kan zijn. Dingen kunnen soms heel rechtmatig zijn, maar werken heel
onrechtvaardig uit. De overheid moet ook resultaatgericht zijn en democratische controle
hebben. Het gaat dus niet alleen om de feitelijke, managementgerichte termen. Dat
heeft Herman Tjeenk Willink ook in zijn betoog in 2001 aangegeven. Dat kwam ook terug
in de eerste Herman Tjeenk Willink-lezing, gegeven door de heer Herman Tjeenk Willink.
Ik was daar ook bij, juist vanuit dat perspectief. Je hebt met elkaar werk te verzetten.
Ik zal daar later nog even op terugkomen.

Ik zal een aspect benoemen dat daarbij van belang is. Ik wil bij de Kaderwet zelfstandige
bestuursorganen en de herziening van de kaders naar aanleiding van de rapporten van
AEF ook kijken of we ervoor kunnen zorgen dat we meer ruimte scheppen om uitvoerende
organisaties niet alleen langs de meetlat van doelmatigheid en efficiëntie te laten
functioneren, maar ook langs de andere aspecten die je als overheid hebt. Daar kom
ik straks nog op terug. Dit wil ik zeggen als belangrijke introductie. Dit zijn hele
belangrijke uitgangspunten om ervoor te zorgen dat mensen die in een overheidsorganisatie
werken de ruimte hebben om van kaders af te wijken als ze zien dat zaken misgaan.

Een tweede aspect dat daarbij van belang is, is het programma Werk aan Uitvoering.
Daar werkt de Minister voor APP samen met mij hard aan. Er is hier ook verwezen naar
het rapport-Bosman. Wetgeving, beleid en uitvoering horen natuurlijk een cyclisch
geheel te zijn; het hoort in verbinding te staan. Maar we zien een aantal hele schrijnende
voorbeelden in de afgelopen jaren, naast dingen die gewoon goed gaan. We zien ook
dat wetgeving en beleid misschien op orde waren, maar de uitvoering behoorlijk onrechtvaardig
uitpakte en dat het veel te lang duurde voordat signalen naar voren kwamen.

Daar ligt een belangrijke opdracht om ervoor te zorgen dat we goede dienstverlening
hebben, dat die uitvoerbaar is, dat het beleid is waarbij de mens vooropstaat en waarbij
ruimte is voor goed ambtelijk vakmanschap. Dat zijn voor mij kernbegrippen voor een
overheid die menswaardig kan handelen en die betrouwbaar, dienstbaar en rechtvaardig
dient te zijn. Dat is hard nodig, want we hebben allemaal – in ieder geval de leden
hier; dat weet ik zeker – het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau gezien.
Nog maar 50% van de mensen heeft vertrouwen in de overheid maar in het bijzonder bijvoorbeeld
het kabinet en de politiek. Ze maken zich echt zorgen: is men in staat om de grote
problemen op te lossen waar we voor staan? We hebben elkaar nodig om dat voor elkaar
te krijgen. Dat begint volgens mij met betrouwbaarheid, dus doen wat je zegt, zeggen
wat je doet en niet meer beloven dan je waar kan maken. Dat zijn belangrijke uitgangspunten.
Uitvoerbaarheid, openheid en ook de kwaliteit van de rijksdienst zijn daarbij hele
belangrijke elementen.

Voorzitter. Een basisbeginsel is een overheid die betrouwbaar is en rechtmatig handelt
en waar de integriteit ook op orde is. Dat is van belang. Integriteit is een levend
geheel waar je continu aandacht aan moet besteden. Als dan blijkt uit het onderzoek
dat we doen dat de bekendheid van de Gedragscode Integriteit Rijk maar 50% is, dan
moeten we erop inzetten om die bekendheid te vergroten. Het is onderwerp van gesprek
tussen de teams, tussen medewerkers en leidinggevenden, zeg ik hier in plaats van
het woord «managers». Voor mij zijn het leidinggevenden. Dat betekent dat zij in de
teams ook aandacht dienen te besteden aan integriteit en aan de Gedragscode Integriteit.
We ondersteunen dat op diverse manieren, bijvoorbeeld met een app over de Gedragscode
Integriteit voor alle medewerkers van de rijksoverheid, maar we zijn ook bezig met
een dialoog over ethiek. Daar heb ik ook een brief aan deze Kamer over gestuurd. Daaruit
blijkt heel nadrukkelijk, ook naar aanleiding van datgene wat we hebben geconstateerd
bij de kinderopvangtoeslagaffaire, dat het veel belangrijker is om ook in de organisaties
actief gesprekken te voeren over de dilemma's die je tegenkomt in je werk. Het blijkt
dat er daadwerkelijk veel medewerkers zijn die op een gegeven moment denken «ja, maar
dit klopt niet» of «dit voelt niet goed». Het is van belang dat men dat dan uitspreekt
en dat dat ook de weg naar boven vindt, want op die manier kan je bijsturen. Als je
dat soort signalen niet binnenkrijgt, dan kan je ook niet veranderen.

Daarbij is het contact tussen de Kamer en de overheidsorganisaties, de ministeries,
ook van groot belang. Er is een werkgroep onder leiding van mevrouw Van Dijk. Ik mag
niet zeggen «de commissie-Van Dijk». Het is de werkgroep over de informatieafspraken
tussen aan de ene kant de ministeries en aan de andere kant de leden. Vorige week
vond of binnenkort vindt er een gesprek plaats met medewerkers vanuit de ministeries
– dat is al geweest – over: hoe gaat dat nou precies, waar zitten de afwegingen in?
Voor mij is het belangrijkste dat er mogelijkheden tot direct contact zijn, of het
nou een technische briefing is of een parlementair contactpersoon die benaderd kan
worden, die wij ook hebben. Als er een vraag om informatie is, is het van belang om
te kijken hoe we daar zo goed mogelijk in kunnen voorzien. Ik ben ook benieuwd naar
de uitkomsten van de werkgroep informatieafspraken. Zoals ik eerder heb aangegeven:
mocht er nog behoefte zijn aan een gesprek met mij of bijvoorbeeld met een medebewindspersoon,
dan vind ik dat ook prettig.

Het betekent ook dat je in de organisaties ruimte en oog moet hebben voor wat er misgaat.
Daarom heb ik er ook diverse rapporten over geschreven dat we honderden integriteitsschendingen
per jaar constateren zoals ongewenste omgangsvormen of vermoedens van misstanden in
de eigen organisatie. Eentje is er elke keer een te veel. We moeten dat met elkaar
oppakken en kijken waar dat precies uitkomt. Het klopt wat mevrouw Leijten zegt, namelijk
dat er in de jaren 2020 en 2021 nul meldingen van een misstand volgens de klokkenluidersregeling
zijn geregistreerd, zoals in de jaarrapportage staat. Wel is volgens de Jaarrapportage
Bedrijfsvoering Rijk in 2020 een maatschappelijke misstand volgens de klokkenluidersregeling
aangetoond. Ik heb ook nog even nagevraagd hoeveel maatschappelijke misstanden we
in de laatste jaren in het kader van de Wet Huis voor klokkenluiders hebben gehad.
Het waren er zes in de laatste vijf jaar. Het gaat in totaal wel om een veel groter
aantal integriteitsschendingen. Ik heb ook gevraagd of de wijze van melden en registreren
goed is, ook als we kijken naar de implementatie van de EU-klokkenluidersrichtlijn
en ook in het kader van de Jaarrapportage Rijk. Ik ga wel kijken of dit de juiste
wijze van melden is als het gaat om de maatschappelijke misstanden. Volgens mij registreren
we iets pas op het moment dat het aangetoond is. De vraag is of het niet veel belangrijker
is om het eerder te registreren, bijvoorbeeld op het moment dat het gemeld wordt.
Volgens mij moeten we hier op basis van de implementatie van de EU-klokkenluidersrichtlijn
stappen in zetten en kunnen we hier een slag in slaan, namelijk door een maatschappelijke
misstand niet pas te registreren op het moment dat die aangetoond is. Het is op zich
al heel belangrijk dat die melding wordt gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was eigenlijk een beetje een retorische vraag. Het staat op papier dat je intern
moet melden. Als je daar niet verder komt, kan je naar het Huis voor klokkenluiders.
Dat gaan we loslaten. In de toekomst mag je in principe meteen naar het Huis voor
klokkenluiders, maar je moet het dus eerst intern melden. Ja, drie keer raden waarom
er niks bij het Huis voor klokkenluiders komt: mensen kunnen intern gewoon niet verder.
Als het daar niet eens geregistreerd wordt, staat er ook niet dat je niet serieus
genomen wordt. Ik vind dat echt kwalijk, want het hoort al jarenlang intern goed geregeld
te zijn. Maar je ziet nu, nu het debat daarover gaat en nu we een groot schandaal
hebben gehad waarin er heel veel klokkenluiders waren. Die kregen overigens wél, zeg
ik tegen de heer Sneller als het gaat om de verhouding tot de ABD, het gat van de
deur te zien of naar aanleiding van hun functioneren geen verlenging van het contract;
die hebben natuurlijk allemaal een tijdelijk contract. Het was dus een beetje een
retorische vraag. Ik hoop dat de Minister het serieus neemt dat die er dus niet zijn
en dat er bij het eigen ministerie of bij andere ministeries eigenlijk geen cultuur
is dat er überhaupt naar gekeken wordt. Dat moet volgens mij het eerste zijn voordat
je kan praten over een overheid die functioneert.

Minister Bruins Slot:

Dan heb ik mijzelf niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Elke integriteitsschending is
er één te veel, maar er zijn in 2021 286 meldingen geweest van een vermoeden van integriteitsschendingen.
Er zijn er in 2021 ook 405 aangetoond. Dat betekent dus dat er zeker gemeld wordt,
dat er onderzoek wordt gedaan en dat het op een gegeven moment ook aangetoond is.
We zien ook dat er zes maatschappelijke misstanden zijn geweest in de laatste vijf
jaar. Dat zijn er ook zes te veel. Er wordt gemeld, er wordt geregistreerd en er wordt
ook bijgehouden: klopt het inderdaad? Er wordt uiteindelijk ook geconcludeerd of er
maatschappelijke misstanden zijn, en dat wordt ook gemeld. Maar de vraag die ik mezelf
stel, is de volgende. We zien nu dat we maatschappelijke misstanden registreren op
het moment dat ze aangetoond zijn. Maar zou je er niet eerder voor moeten zorgen dat
je aan de voorkant, op het moment dat een maatschappelijke misstand wordt gemeld,
dat ook al registreert? Nou ja, we registreren het wel, maar ik bedoel dat we het
in deze rapportage ook terug laten komen. Naar aanleiding van de retorische vraag
van mevrouw Leijten heb ik mezelf toch nog even een vraag gesteld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins Slot:

Op dat punt zijn er ook een groot aantal vragen gesteld over de Algemene Bestuursdienst.
Ik begrijp dat dit langer onderwerp van gesprek is.

Ik begin met het volgende. We hebben binnen de rijksoverheid 130.000 mensen werken,
die ontzettend gemotiveerd zijn, die dag in, dag uit hun werk willen doen en die dat
ook doen voor het maatschappelijk belang. Of ze nou in de beveiliging of in de postkamer
werken of beleidsmedewerker zijn: er is heel veel betrokkenheid. Ik had een tijd terug
een gesprek met een aantal mensen die ook gewoon trots zijn op het feit dat ze bijvoorbeeld
het uniform aanhebben van de Rijks Beveiligings Organisatie. Daarbij hebben we ook
leidinggevenden die aan heel veel mensen leidinggeven. Dat zijn er 1.770 binnen de
Algemene Bestuursdienst. Die Algemene Bestuursdienst is ooit ontstaan om ervoor te
zorgen dat je de kwaliteiten van die leidinggevenden beter ontwikkelt en dat je kunt
zien of het in hun loopbaan goed gaat of niet goed gaat. Daar zijn uitgebreide onderzoeken
naar gedaan en een aantal vragen over gesteld.

Als ik kijk naar de mensen met wie ik samenwerk en naar de mensen bij andere ministeries,
dan zie ik leidinggevenden die gemotiveerd zijn om het goede te doen, die proberen
om het verschil te maken in het werk dat ze doen. En natuurlijk worden er fouten gemaakt.
Natuurlijk worden er fouten gemaakt, maar ik zie echt een club mensen die het gewoon
heel erg goed doen, die zich echt voor het maatschappelijk belang inzetten. Tegelijkertijd
moeten we wel elke keer kijken welke verbeteringen we nog kunnen doorvoeren om een
aantal zaken die nu van belang zijn verder te kunnen borgen. Welke twee zaken zijn
echt van belang? Aan de ene kant is dat continuïteit. Aan de andere kant is dat domeinspecifieke
expertise. Dat zijn twee zaken waar ik nu meer op ga inzetten.

Waarom is die continuïteit zo belangrijk? Dat is omdat er elke keer heel veel collectieve
kennis verloren gaat wanneer iemand die drie jaar op een functie met grote maatschappelijke
vraagstukken zit, de deur weer uit stapt. Dat is een van de redenen waarom ik de Kamer
een brief heb gestuurd waarin ik de gemiddelde zittingsduur noem. Je mag nu na drie
jaar al gevraagd worden te solliciteren op een andere functie, maar ik wil dat we
echt een soort minimum hebben van vier jaar voordat mensen weer benaderd kunnen worden
om naar een andere functie te gaan. De inzet hiervan is om de gemiddelde zittingsduur
uiteindelijk op vijf jaar te hebben. Ook, ten tweede, was eerder eigenlijk de opvatting
dat zeven jaar zitten te lang is, maar ik wil daar meer ruimte voor hebben. In bepaalde
gevallen waarin het goed gaat, wil ik dat dat wél gebeurt en dat mensen zich wél voor
zeven jaar committeren. Want dan kan je het hele beleidsproces van start tot eind
volgen en heb je op dat punt continuïteit.

Een punt dat in de debatten met de Kamer ook naar voren is gekomen, is de zorg dat
mensen met een bepaalde expertise plotseling op een compleet ander speelveld terechtkomen.
In deze systematiek is het volgens mij van belang dat je mensen die langere tijd met
succes op een bepaald terrein werkzaam zijn ook gewoon beloont. Dit houdt in dat iemand
die zich bijvoorbeeld rondom justitie heeft gespecialiseerd, ook een carrière kan
doorlopen op het gebied van justitie, en dat na een aantal jaren niet tegen die persoon
wordt gezegd: alles goed en wel, maar je kan die volgende stap nu niet zetten, want
je hebt nog nooit een ander ministerie of een ander taakveld gekozen. Het is juist
heel erg van belang dat die inhoudelijke deskundigheid ook wordt versterkt. Ik heb
geen voornemen om stappen te zetten met betrekking tot schaal 14 en lager binnen de
Algemene Bestuursdienst. Mij is dat bericht niet bekend. Ik neem de besluiten op dat
punt en ik denk dat het prima is om dat niet te doen.

Ik vind het ook van belang dat we ogen van buiten laten meekijken naar hoe we de vernieuwingen
en veranderingen doorvoeren en naar hoe dat precies gaat. Daarom heb ik in de brief
ook een visitatiecommissie voorgesteld. Dat is juist om van buitenaf met verschillende
deskundigheden ook nog eens even te kijken of de veranderingen die we hebben ingezet
werken; doen ze wat ze moeten doen? Het lijkt mij heel erg waardevol om dat te doen.
Dat kunnen personen uit de wetenschap, uit het bedrijfsleven of uit maatschappelijke
organisaties zijn. Wat mij betreft stuur ik ook een brief naar de Kamer over hoe ik
de visitatiecommissie wil opzetten, wat daar precies de invulling van gaat worden,
zodat de Kamer daarna kan volgen welke uitkomst dat precies heeft gekregen. Die eerste
visitatie wil ik laten plaatsvinden halverwege 2023, want dan kan ik daarna ook nog
iets doen met de uitkomsten. Dus dan kan ik me indenken dat we eind dit jaar, begin
volgend jaar gewoon de opzet daarvan sturen, en ook op die manier de Kamer kunnen
meenemen in deze stappen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat gaat die visitatiecommissie nou precies doen dan?

Minister Bruins Slot:

Voor mij is het van belang – dat is ook de reden waarom ik de visitatiecommissie in
deze brief heb gezet – dat we een aantal zaken willen als het gaat om de Algemene
Bestuursdienst. We willen kijken naar de zittingsduur en welke prikkels er zijn om
langer of korter te blijven zitten. Het gaat ook om het aspect van domeinspecifieke
expertise. Is die voldoende geborgd? Ik ben ook van plan om in aanloop naar de visitatiecommissie
nog een ronde te maken langs andere mensen om te kijken wat de aspecten zijn waar
je op moet letten. Zo word ik ook van buitenaf gevoed.

Mevrouw Leijten (SP):

Kopje koffie drinken of een heidag gaat het niet zijn voor een visitatiecommissie,
zeg ik tegen de Minister. Is ze bereid om de visitatiecommissie gewoon drie, vier
casuïstieken door te laten lopen om te kijken wat er precies gebeurt? Wat gebeurt
er met iemand die door een Minister wordt weggestuurd en uiteindelijk weer opduikt
op een ministerie verantwoordelijk voor het organiseren van iets wezenlijks van belang
bij de rijksdienst? Dat kunnen wij niet. We kennen wel allerlei voorbeelden uit de
media. In een interruptiedebat met de heer Sneller zei ik dat je er een boek over
zou kunnen schrijven. Zou het niet een idee zijn dat de visitatiecommissie gewoon
eens kan zeggen: geef ons die loop aan, wat zijn de afwegingen daar nou precies geweest?
Je moet gewoon echt achter de voordeur kijken, want anders wordt het weer een kopje
koffie drinken, rapportje schrijven, nietje er doorheen. Dan zetten we er nog een
stempel van een of ander accountantskantoor op, mag het weer € 90.000 kosten van het
Rijk en is het eigenlijk niet wat we zoeken.

Minister Bruins Slot:

Er zitten een aantal aspecten in. Het eerste wat ik wil aangeven is dat ook als mensen
op leidinggevende functies handelen, kunnen er gewoon zaken niet goed gaan. Dat kan
soms aan de persoonlijke kwaliteit van mensen liggen, maar het kan ook liggen aan
het feit dat mensen niet de middelen en de mogelijkheden hebben om bij te sturen.
Ik vind het ook van belang om te zeggen dat in dit politieke stelsel ik uiteindelijk
degene ben die de verantwoordelijkheid moet nemen. Dus als mijn departement samen
met mij uiteindelijk zaken niet goed heeft gedaan, en zódanig niet goed heeft gedaan
dat ik daarmee ook het vertrouwen van de Kamer verlies, dan ben ik degene die daar
verantwoordelijkheid voor moet nemen. Ik weet dat mevrouw Leijten dat weet, maar het
is wel heel belangrijk aan het functioneren binnen de rijksoverheid, dat het uiteindelijk
ook de bewindspersonen zijn die wel steeds de verantwoordelijkheid nemen. Het lijkt
me prima om casuïstiek te bekijken. Je wilt zo'n visitatiecommissie ook echt inhoudelijk
laten bekijken hoe bepaalde zaken gaan. Dus dat lijkt mij prima.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik merk dat ik een beetje geïrriteerd raak van wat de Minister hier aan het doen is,
want ze legt eigenlijk de verantwoordelijkheid bij ons om haar af te rekenen op een
organisatie die ontstaan is en die een cultuur vertegenwoordigd die ongezond is. Ik
kan er ook stevigere woorden aan wijden, maar ik vind het diep ongezond. Wij vinden
het zelfs zo ongezond dat we zouden zeggen: bouw maar iets nieuws op. Maar goed, er
komt dan een visitatiecommissie die iets kan doen wat wij niet kunnen. Wij kunnen
een Minister wegsturen. We hebben gisteren gezien bij de parlementaire enquête Groningen
dat zelfs het wegsturen van een Minister om het dubbel winnen van gas, terwijl het
onveilig is in Groningen, niet gedaan wordt door Kamerleden, want het is een kabinetscrisis
niet waard. Dat is ontzettend ingewikkeld om die nucleaire knop in te drukken. Ik
vind het niet oké om te zeggen: zo kan je mij controleren en zo kan je de rijksdienst
controleren. Er komt dus een visitatiecommissie, maar gaat die nou ook in casuïstiek
kijken? Want dat zou wel interessant zijn. Dat hoeft niet te betekenen dat ze zeggen:
we hebben bij mevrouw of meneer X dat bekeken. Maar het betekent wel: we zien een
patroon zus en zo en we adviseren dat en dat te doen. Want daar zijn we volgens mij
naar op zoek en de Minister zegt dat dat kan. Het zou wat de SP betreft gewoon moeten
kunnen. De ABD moet daar volledige medewerking aan geven.

Minister Bruins Slot:

Dat heb ik net toegezegd. Ik heb net datgene toegezegd wat mevrouw Leijten aangeeft.
Wat ik wel ook van belang vind om te zeggen, is dat we echt veel werk te verzetten
hebben met betrekking tot het functioneren van de overheid en het verbeteren van zaken
daarin, los van het wel of niet wegsturen van de Minister. Wat ik ook wil aangeven
aan mevrouw Leijten is dat we meer ruimte krijgen voor bijvoorbeeld hardheidsclausules
in wetgeving en het eruit halen van hardvochtigheid; daar zet mevrouw Leijten zich
namelijk ook heel erg voor in. Ik heb daar net ook een brief over gestuurd.

Een ander aspect daarbij is ook dat we echt meer verbinding met de uitvoering moeten
krijgen. Een aantal van de dingen die we in de afgelopen jaren hebben gezien, hebben
de uitvoerende organisaties al veel eerder onder ogen gehad. Maar het heeft veel te
lang geduurd voordat we dat binnen het beleid en binnen de wetgeving op orde en in
beeld hadden.

Het laatste wat daarbij van belang is, is dat je als overheid, als zaken rechtmatig
zijn maar onrechtvaardig uitpakken, de ruimte geeft, zodat er dan ook vrijheid is
om daar anders in te handelen. Ik wil dat die ruimte er ook is rondom de wetgeving
van de zelfstandige bestuursorganen, en ik wil kijken hoe ik meer gelegenheid kan
krijgen voor de aanpassing daarvan. In de aansturing van de uitvoeringsorganisaties
zie je namelijk als grootste klem dat ze elke keer vast komen te zitten in de huidige
regels en de gedetailleerdheid daarvan. Dat is de bijdrage die ik daaraan kan leveren.

Voorzitter. Er waren ook een aantal vragen over de omstandigheden met betrekking tot
het Ministerie van EZK en het vertrek van de sg. Daar zijn Kamervragen over gesteld,
die de Minister van EZK zelf gaat beantwoorden. Op dit punt is het gewoon even niet
aan mij, als Minister van Binnenlandse Zaken, om mij op het terrein van de Minister
van Economische Zaken en Klimaat te begeven. De beantwoording van die vragen komt
binnenkort. Daarin zal zij ook ingaan op de vragen die gesteld zijn.

Voorzitter. Dan kijk ik even of dit de aspecten waren over de Algemene Bestuursdienst.

De heer Sneller (D66):

Was dat alles over de Algemene Bestuursdienst? Ik had namelijk nog wel wat andere
vragen gesteld.

Minister Bruins Slot:

Dit is in ieder geval wat ik had over de Algemene Bestuursdienst. Er is volgens mij
nog een vraag over communicatie gesteld, namelijk om op de website beter te onderbouwen
waarom mensen op bepaalde functies terecht zijn gekomen. We hebben al meer openheid
gegeven door iets over de loopbaan te vermelden. Ook hebben we in de jaarverslagen
nieuwsberichten en benoemingsberichten opgenomen. Maar als er zaken zijn om de benoemingen
nog duidelijker toe te lichten, dan kan ik er altijd naar kijken om dat te doen, maar
dan is de vraag ook even wat er precies gemist wordt.

De heer Sneller (D66):

Voordat ik het vergeet: ik had de vraag gesteld hoe je andere dimensies van diversiteit
nog beter tot uiting kan brengen in het jaarverslag. Ik denk dat dat namelijk belangrijk
is, omdat de Minister zich daar ook voor inzet. Hoe maken we dat zichtbaar? Datzelfde
geldt eigenlijk voor het interruptiedebat met mevrouw Leijten. Er gebeurt natuurlijk
wel een hoop ten aanzien van disciplineren of het ter discussie stellen van functioneren
wat wij gewoon niet zien. Óf het is «het betreft de casuïstiek van één bepaalde persoon;
dat willen wij hier zo min mogelijk doen» óf het is «we kunnen er niet over communiceren»,
terwijl er volgens mij een hoop tussen zit over wat er allemaal wél gebeurt. Ik zie
gewoon de woordvoerders op specifieke onderwerpen worstelen met wat het abstractieniveau
is waarop de discussie met het kabinet gevoerd kan worden. Ik denk dus dat deze Minister
als verantwoordelijk voor de ABD daar ook iets in zou kunnen doen.

Het laatste gaat over de vraag over communicatie. Het is vaak zo dat mensen benoemd
worden en dat de buitenwereld op basis van een cv een mening heeft, terwijl die de
persoon helemaal niet gesproken heeft en niet kent, en er bij de ABD een heel proces
aan vooraf is gegaan. Daarbij mis ik soms dat het kabinet er in bewindspersonenzin
voor gaat staan, zo van: dit is waarom deze persoon benoemd is. Dat gebeurt soms wel,
maar heel vaak ook niet. Juist die nieuwsberichten zijn manieren om te laten zien
waarom een ogenschijnlijk niet voor de hand liggende keuze toch gemaakt is, omdat
er gewoon dingen zijn die wij niet per se weten.

Minister Bruins Slot:

In dat kader zeg ik: er zit ook een lang traject aan vast, met voor sommige functies
assessments en andere zaken, waarbij heel goed wordt gekeken of mensen geschikt zijn
voor de functie. In de openbaar gepubliceerde advertentie staat natuurlijk ook altijd
naar welke persoon we op zoek zijn en welke vaardigheden we precies nodig hebben.
Wellicht is het wel interessant om eens te kijken of we de vaardigheden die in de
aankondiging zijn aangegeven ook nog even kunnen laten terugkomen in het benoemingsbericht,
want uiteindelijk is iemand daarop geselecteerd. Het lijkt mij goed om daar toch wel
even naar te kijken, omdat uitlegbaarheid in die zin ook gewoon ontzettend belangrijk
is.

In het jaarverslag zijn veel verschillende cijfers opgenomen. Voor diversiteit kunnen
we echt alleen ingaan op genderdiversiteit en leeftijd. Over de andere diversiteitskenmerken
kunnen we geen cijfers leveren vanwege beperkingen op de registratie. Je kan natuurlijk
niet zomaar registreren of iemand een niet-westerse migratieachtergrond heeft, of
wat de persoonlijke voorkeur van mensen is in hun privéleven. Daar zitten tegenwoordig
gewoon beperkingen op. Je moet een grondslag hebben om dat te kunnen doen. We kijken
wel of er voldoende instroom is van buiten de rijksoverheid. Dat vind ik heel erg
belangrijk, omdat je zeker uitvoeringskennis en kennis uit andere sectoren waar mensen
vandaan komen heel goed kan gebruiken binnen de rijksoverheid. We zitten nu rond een
percentage van 20%, dus een op de vijf mensen binnen de hogere leidinggevende functies
komt inmiddels van buitenaf. Volgens mij is dat trouwens hoger bij de lagere leidinggevende
functies; dan heb je het ongeveer over schaal 14.

Voorzitter. Dat was het aspect van communicatie. Ik doe dus de toezegging om te kijken
of we in de toelichting van de benoemingen meer de relatie kunnen leggen met de kwaliteiten
die specifiek zijn gevraagd.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft nog een verduidelijkingsvraag.

De heer Sneller (D66):

Nou ja, meer een vraag om de uitdaging bij de Minister te leggen. In het jaarverslag
staat: «Bureau ABD zet zich dan ook in voor zichtbare en onzichtbare diversiteit.
Denk daarbij aan gender, leeftijd, culturele of religieuze achtergrond en seksuele
oriëntatie.» De vraag is: hoe gaan we dat dan controleren? Want anders is het een
soort mooi voornemen waarvan we nooit de resultaten kunnen controleren.

Minister Bruins Slot:

Een van de aspecten die daar ook voor gelden, is sowieso dat je ervoor moet zorgen
dat je een diverse sollicitatiecommissie hebt, dus dat je er mannen en vrouwen in
zet en dat je daar variëteit in aanbrengt. Natuurlijk is de werving uiteindelijk ook
van belang om mensen naar binnen te halen, maar daar kijken we breder naar voor de
rijksdienst.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik, maar we zullen het uiteindelijk nooit weten; dat is eigenlijk het antwoord
dat ik van de Minister krijg. Dat is jammer als we zoeken naar hoe we dat zichtbaar
gaan maken en hoe we kunnen controleren of we een beetje op koers liggen of dat we
er verder vanaf raken of...

Minister Bruins Slot:

Ik begrijp dat we voor het registreren van dit soort dingen tegen de AVG aan lopen
en dat we geen – hoe heet dat altijd? – doelbinding hebben om dat soort zaken te mogen
registreren. Ik ben daar ook heel erg voorzichtig in, gezien de bredere discussies
die we in deze Kamer hebben gehad over het feit dat we meer registreren dan we eigenlijk
mogen. Dus ik zit daar even klem. Op dit moment heb ik voor de heer Sneller nog niet
het goede antwoord op de vraag hoe je daar wel uit komt, behalve dat we in de wijze
van werving wel kijken of we divers samengestelde teams hebben die mensen werven.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik heel goed. Daar ben ik het ook mee eens. Er ligt wel een extra verantwoordelijkheid
bij de bewindspersonen en de ABD om het belang hiervan steeds te blijven uitdragen.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt. Dat moet je in de communicatie gewoon goed doen, maar daar moet ook oog
voor zijn bij de mensen die bij de ABD werken. We kunnen het wel breder registreren
in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk, omdat die over een veel grotere groep gaat.
Dan is het voor de ABD uiteindelijk weer herleidbaar, als je het hebt over de topfuncties.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Is er iemand in de leidinggevende schalen van de ministeries, inspecties enzovoorts
die niet in dienst is bij de ABD?

Minister Bruins Slot:

Dat is een hele goede vraag. Mag ik mevrouw Leijten vragen of ik daar in de tweede
termijn op mag terugkomen?

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het antwoord daarop nee. Als het wel zo is, dan is de vervolgvraag:
wanneer was dat voor het laatst en wat was daar precies de reden voor? Misschien vergt
dat meer tijd om uit te zoeken, maar daar ben ik wel benieuwd naar. Mensen die net
benoemd zijn en die van buiten komen, zitten nu in de topgroep van de ABD. Waarom
is dat? Zij zijn toch van buiten gehaald? Waarom zijn zij nu onderdeel van de ABD
geworden? Daar zit een filosofie achter. Ik vraag mij af waarom zij worden opgenomen
in dat netwerk.

Minister Bruins Slot:

Omdat de Algemene Bestuursdienst... Dat staat ook in de rapporten die mevrouw Leijten
in het reces gelezen heeft en waar zij niet tevreden mee was. De reden waarom de Algemene
Bestuursdienst ooit ontstaan is, is omdat er ook wordt gekeken naar opleiding, naar
het schouwen van de mensen die erin zitten en naar de loopbaan die zij doorlopen.
Omdat men bij elkaar zit, is er één lijn ontstaan voor hoe je dat aanstuurt. Vroeger
hadden de ministeries zelf hun eigen methodes en manieren om daarmee om te gaan. Die
liepen zo uiteen dat men op een bepaald moment gezegd heeft: dit is niet de bedoeling,
want we moeten er wel voor zorgen dat we kwalitatief gezien de juiste mensen hebben
en dat we ook kunnen sturen en personeelsgesprekken kunnen voeren, zodat we op die
manier kunnen zien of we de juiste kwaliteit op de juiste plek hebben.

Ik kan toch sneller antwoord geven op de vorige vraag. Ik wist het zelf net even niet
uit mijn hoofd. In de topmanagementgroep is iedereen in dienst van de ABD. Wat betreft
de lagere leidinggevenden... Nou ja, «lagere leidinggevenden»... Dan hebben we het
nog steeds over leidinggevende functies zoals een dg. Daar kunnen wel interim-mers
tussen zitten en die zijn niet altijd in dienst van de ABD.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Ik kom op de Wet op de rijksinspecties. Ik ben bezig met de voorbereidingen. Ik verwacht
dat de brief die ik daarover heb gestuurd, op de agenda staat van de procedurevergadering
die de leden vandaag hebben, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Ik hoor dat de
vergadering morgen is. Ik geef daarin aan dat we bezig zijn met die wet, maar dat
ik eerst wil komen met een hoofdlijnenbrief. We hebben nu een aantal initiatieven
gehad, onder anderen van de heer Omtzigt. Daar moet een reactie op komen. De Inspectieraad
heeft zelf ook een brief gestuurd over een aantal zaken. Ik heb in de brief geschreven
dat ik een aantal zaken sowieso in de wet wil verwerken. Ik wil in ieder geval de
huidige aanwijzingen in de wet opnemen en ik wil kijken hoe we de onafhankelijkheid
van het functioneren kunnen vergroten. Een van de aspecten is het wel of niet benoemen
van de ig's, maar daar heb ik nu nog geen uitgesproken opvatting over. De huidige
praktijk is dat de inspecteurs-generaal allemaal door de Algemene Bestuursdienst benoemd
worden. Maar ik kom nog met een hoofdlijnenbrief aan het einde van dit jaar. Volgens
mij is de planning november of december. Dat doe ik bewust, omdat de Kamer dan eerst
over de algemene lijnen van het wetsvoorstel kan spreken in plaats van dat ik direct
een wetsvoorstel bij de Kamer neerleg.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe wenselijk vindt de Minister het dat de inspecties bemand worden door dezelfde
groep ambtenaren die aangestuurd worden vanuit de filosofie dat je dienstbaar bent
aan het ministerie en de Minister?

Minister Bruins Slot:

De kern van een onafhankelijke inspectie is dat zij onafhankelijk opereert. Ik ga
de Wet op de rijksinspecties maken om ervoor te zorgen dat het naar buiten toe heel
kenbaar is wat de spelregels zijn en wat de uitgangspunten zijn om dat te borgen.
Als inspecteur heb je de taak om kritisch te zijn, om een spiegel voor te houden,
om te zeggen wat goed gaat en om nadrukkelijk in rapporten naar voren te laten komen
wat beter kan. Want anders kunnen we onszelf ook niet verbeteren. De Wet op de rijksinspecties
moet het kader zijn om dat kenbaarder en duidelijker vast te leggen dan op dit moment
het geval is.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister hield net een heel betoog over dat de aansturing van topambtenaren gelijk
moet zijn en dat het allemaal kenbaar moet zijn voor de rijksoverheid. Nu moet dat
op precies dezelfde manier bij de inspecties gebeuren. Dat is toch niet wenselijk?
Zij moeten toch hun eigen positie hebben en hun eigen zaak kunnen bepleiten op het
moment dat dat nodig is? Ik vind het eerlijk gezegd nogal schokkend dat dat ook allemaal
weer onderdeel is van diezelfde banencarrousel.

Minister Bruins Slot:

Ik heb in de richting van mevrouw Leijten aangegeven dat we bezig zijn met de Wet
op de rijksinspecties. De doelstelling van die wet is om duidelijker en opener neer
te leggen wat de verhouding is en wat de uitgangspunten zijn voor hoe de inspecties
functioneren. Dat doen we om de onafhankelijkheid helder neer te leggen. Daar zitten
verschillende aspecten aan, zoals het budget, de bevoegdheden en de manier waarop
je rapporten op een goede manier publiceert. Mevrouw Leijten vroeg: wat betekent dat
voor het aanstellen van mensen die leiding geven aan die inspecties? Mijn antwoord
aan mevrouw Leijten is heel open: dat is een punt waar we ons in de aanloop naar de
hoofdlijnenbrief verder over gaan buigen. De huidige praktijk is dat ze allemaal in
dienst zijn van de Algemene Bestuursdienst. Ik maak een helder onderscheid tussen
de huidige praktijk en wat de Wet op de rijksinspecties straks dient te beogen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. De heer Strolenberg heeft vragen gesteld over de spreiding van de rijkswerkgelegenheid.
Iedere Minister is zelf verantwoordelijk voor de spreiding van de diensten die onder
zijn of haar ministerie vallen. Dat is terug te voeren op artikel 44 van de Grondwet,
waarin staat dat een Minister over zijn of haar eigen begroting gaat. Daarbij wordt
vooral rekening gehouden met wat de dienst probeert te doen en met wat de beste plek
is om aan de slag te gaan. Als Minister van Binnenlandse Zaken ben ik verantwoordelijk
voor de rijksdienst als geheel. Ik vervul daarin een coördinerende rol. Ik heb een
adviserende rol als het gaat om de huisvestingsbesluiten van collega-bewindspersonen,
zowel wat betreft substantiële aantallen als wijzigingen in de spreiding over een
provinciegrens heen. Mijn coördinerende rol betreft dus vooral de spreiding over provinciegrenzen
heen. Als een wijziging in een provincie effect heeft over de grens van die provincie
heen, heb ik een adviserende rol. We hebben daarbij speciale aandacht voor een aantal
provincies, zoals Friesland, Drenthe, Zeeland en Limburg. Die zijn destijds in de
motie-De Vries genoemd. Bij huisvestingsbesluiten moeten de ministeries met een aantal
aspecten rekening houden: het primaire proces van de organisatie, het financiële belang
van het Rijk, de vastgoedportefeuille en – dat is het belangrijkste – de toegankelijkheid
en nabijheid van de rijksoverheid voor de mensen in de regio zelf. Die huisvestingsbesluiten
moeten er samen toe leiden dat er een evenwichtige spreiding is.

De heer Strolenberg vroeg ook naar Assen. In dat geval gaat het om de spreiding van
rijkswerkgelegenheid binnen de provincie zelf. Ik heb begrepen van mijn collega van
Defensie dat het gaat om een overgang van medewerkers van Defensie, militairen en
burgers, naar Havelte. Ik voer daarover het gesprek met de Staatssecretaris van Defensie.
Ik vind het van belang dat hij kijkt naar welke mogelijke goede aanvullingen er nog
zijn voor Assen, aangezien hij bezig is met een bredere schuifplaat.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik wil het even corrigeren. Het gaat bij Havelte om een andere provincie en ook om
een andere arbeidsregio. Dat wou ik nog eventjes aangeven.

Minister Bruins Slot:

Het zijn twee verschillende arbeidsregio's, maar Defensie kijkt zelf in ieder geval
over de provincies heen. Ik geloof dat de Staatssecretaris van Defensie heeft toegezegd
dat hij de Kamer binnenkort informeert over de stappen die hij in Assen gaat zetten.
Voor mij is het vooral van belang dat de Staatssecretaris samen met de provincie Drenthe
en de gemeente komt met een nieuwe invulling die ook recht doet aan het belang van
Assen zelf. Daar kijk ik ook op mee. Daarbij is het heel erg van belang dat de Staatssecretaris
van Defensie ook kijkt naar de mogelijkheden die hij zelf in de organisatie heeft,
want Defensie is zelf natuurlijk bezig met een hele brede vastgoedportefeuille.

De heer Strolenberg (VVD):

Helder. Het is fijn dat ze daar binnen Defensie en al die departementen zelf mee bezig
zijn. Dat merk ik ook. Maar u bent coördinerend Minister. Ik ben zelf benieuwd of
er vanuit BZK bijvoorbeeld een inventarisatie plaatsvindt van de verschuivingen die
er zijn en of er wordt gekeken hoe dat integraal gaat landen. Misschien kunt u ook
iets meer duiden wat precies die coördinerende rol is en hoe daar bijvoorbeeld in
de ministerraad over wordt gesproken. Wordt er gekeken of mensen met elkaar kunnen
afstemmen wat er gebeurt en wat dat op termijn betekent in de regio? Ik heb afgelopen
jaar ook wel gezien dat er in Drenthe een stijging was van het aantal rijksambtenaren,
maar op termijn zijn er weer andere ontwikkelingen. Ik denk dat het goed is om aan
de Minister te vragen hoe zij daarop anticipeert.

Minister Bruins Slot:

Wij maken zelf een rijksbrede inventarisatie bij diverse ministeries van de mogelijkheden
in Assen, afhankelijk van de hoeveelheid mensen en militairen die daar wel of niet
zullen gaan vertrekken. Maar er zitten wel ontzettend veel militairen in Assen. Het
beeld dat wij hebben van de eerste inventarisatie, is dat het qua omvang van de rijkswerkgelegenheid
uitdagend zal zijn om het aantal mensen dat bijvoorbeeld militair gezien naar een
andere plek gaat, in te vullen met andere werkgelegenheid. Daarom herhaal ik nog een
keer – dat is echt heel belangrijk – dat als er bij een ministerie een wijziging of
verschuiving van hun eigen werkgelegenheid plaatsvindt, de bewindspersoon zelf de
verantwoordelijkheid heeft om te kijken hoe hij dat goed kan organiseren. En als er
dan toch een wijziging gaat plaatsvinden, kijk ik wel wat de mogelijkheden zijn om
dat te compenseren. Dat zullen nooit de grote getallen zijn, om het zo maar te zeggen,
maar die actieve rol hebben we wel daarin. Wij kijken dus mee. Ik begrijp ook dat
de Staatssecretaris van Defensie de vaste commissie voor Defensie hier ook weer verder
over gaat informeren. Ik informeer de Kamer jaarlijks over het grote plaatje van de
rijkswerkgelegenheid.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Strolenberg over de kabinetsreactie op de evaluatie
kaders van overheidsorganisaties op afstand. Ik heb daar al wel een aantal dingen
over gezegd. Het is belangrijk dat er ruimte is voor publieke waarden, dat een overheid
niet alleen doelmatig en efficiënt is, maar ook responsief, rechtvaardig, betrouwbaar
en dienstbaar kan zijn. We zijn bezig met een Wet op de rijksinspecties die daarop
ziet, maar we zijn ook bezig met het opstellen van een visie om die gedachte meer
te kunnen gaan laden. Ik denk dat we echt wel een dik jaar of anderhalf jaar verder
zijn voordat die in de Kamer ligt. We kijken in ieder geval hoe we ook in de kaderwetgeving
een aantal veranderingen kunnen doorvoeren die daar een uiting van zijn. Ik denk dat
het beste is om gewoon regelmatig de Kamer van deze stappen op de hoogte te houden.
Ik heb nu een soort startbrief geschreven die ook op de agenda staat. Ik kan dan bijvoorbeeld
begin volgend jaar ... Nou ja, ik kom sowieso in november of eind dit jaar weer met
de reactie op de initiatiefnota van de heer Omtzigt als het gaat om de rijksinspecties.
Volgens mij is het ook goed om dan weer even mee te nemen waar we staan met betrekking
tot de andere aspecten hiervan, want dit gaat gewoon in verschillende stappen.

De heer Strolenberg (VVD):

We moeten een jaar of anderhalf jaar wachten op verdere uitwerking van het stelsel
en de kaders. Is dat eigenlijk wat u zegt?

Minister Bruins Slot:

Dat zijn een aantal verschillende trajecten, maar ook een bredere visie als het gaat
om het uitwerken van die begrippen van de rijksoverheid, waarbij je dat uiteindelijk
ook uitvoert in wetgeving die breder is dan alleen de kaderwetgeving. Er gaat echt
wel een dik jaar overheen om dat te doen, want dat moet je met heel veel andere partijen
opstellen. Als het gaat om het verzelfstandigingsbeleid en het harmoniseren van het
stelsel en wanneer we dat in een aantal wetgevingszaken, ook in de kaderwetgeving,
verder kunnen doen, dan is de visie over anderhalf jaar. Er zijn een aantal eerste
stappen die we daarin gaan zetten, dus ik ga het ook in een aantal deeltermijnen doen.
Dat betekent dat ik in de loop van het einde van dit jaar in ieder geval de eerste
batch wil hebben. In ieder geval wil ik de eerste stappen zetten in de verschillende
wetten waarin we een en ander kunnen verwerken. Voordat we dan dat hele traject door
zijn van consultatie en Raad van State kom je alweer in 2023 terecht. Als je een mammoettanker
van richting wilt doen veranderen, gaat dat ook niet van vandaag op morgen. Een van
de dingen die ook steeds terugkomen in de verschillende aspecten van het rapport van
het Sociaal en Cultureel Planbureau, maar ook andere rapporten en enquêtes die we
zien, is dat een overheid die te snel gaat, zonder goed na te denken over wat nodig
is, soms ook tot een botsing leidt. Ik wil hier de mammoettanker langzaam van richting
doen veranderen en dat gaat gewoon tijd kosten.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. De heer Strolenberg had inderdaad een goed punt over de onvolkomenheden
van de ICT en de informatiebeveiliging. Daarin is echt nog veel werk te verzetten.
Ik geloof ook in het gebruik agile en scrum. Het is natuurlijk het terrein van de
Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering. Ik heb ooit hier vanuit de
Kamer mee mogen werken aan een rapport over de succes- en faalfactoren van ICT en
daar kwamen agile en scrum toch ook als goede methodes uit om trajecten mee op te
pakken. De Staatssecretaris gaat in debat over de digitaliserende overheid op 5 oktober
aanstaande, heb ik begrepen. De Staatssecretaris gebruikt ook de rode draden uit de
adviezen van het adviescollege om de werkwijze te verbeteren. Dat zijn bijvoorbeeld
kleinere teams en het kortcyclisch aansturen. Dat zijn methodes om dat te doen. Het
adviescollege is daarbij natuurlijk ook heel belangrijk, omdat zij nu ook een onafhankelijke
positionering in de wet krijgen. Dat vind ik een hele goede stap. Zij kijken steeds
van buitenaf mee om te kijken waar wij het beter moeten doen. Dat adviescollege is
er natuurlijk ook dankzij de Tweede Kamer een aantal jaren geleden gekomen.

Voorzitter. Ik kom dan bij de vraag van mevrouw Leijten over de 600 miljoen of 1 miljard.
Bij mij kwam daarbij het programma Werk aan Uitvoering naar boven. Dat schoot mij
als eerste binnen, maar ik geloof dat mevrouw Leijten over de Wet open overheid schrijft.
In de Wet open overheid zit inderdaad 1 miljard. De departementale en generieke actieplannen
zijn voor de zomer aangeboden aan de Kamer, vanuit mij en vanuit de Staatssecretaris.
Als het goed is, moet het nu voor de procedurevergadering geagendeerd staan. Misschien
staat die bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar dat weet ik niet zeker. De beoordeling
van het departementale actieplan is gebaseerd op basis van doelbinding, proportionaliteit
en beheersing. We willen gaan rapporteren via de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk.
In deze paragraaf zullen de departementen ook aangeven wat ze hebben gedaan met de
toegekende middelen in het kader van het generieke actieplan Open op orde en de implementatie
van de Wet open overheid. Daarmee is er ook een moment dat de Kamer de uitgaven kan
controleren. Dus ik wil het daarin doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag zou zijn om de WAU erbij te betrekken. Die zit nu bij Sociale Zaken. Dat
gaat ook over overheidsdiensten, dat gaat ook over overheid dichtbij, dat gaat ook
over een dienstbare overheid en al die andere platitudes die hier langskomen. Anders
gaat er heel veel langs elkaar gewerkt worden en lopen we het risico dat we het zicht
kwijtraken, niet alleen de Kamer die al moeilijker zicht houdt op de zaken, maar ook
de Minister zelf. Dus hoe zou zij dat willen oppakken? Nu weet ik dat Werk aan Uitvoering
bij Sociale Zaken ligt als eindverantwoordelijke, maar ik weet ook dat haar eigen
secretaris-generaal daar een warm pleitbezorger van is. Dus is daar een mogelijkheid,
zodat wij in ieder geval als Kamer dat veel beter kunnen volgen dan het nu is vormgegeven?

Minister Bruins Slot:

Ik vind dit een goede suggestie van mevrouw Leijten. Nu is de Minister voor APP de
Minister die allereerst gaat over Werk aan Uitvoering. Ik wil toezeggen dat ik met
de Minister voor APP wil bespreken of het een mogelijkheid is om de voortgang van
Werk aan Uitvoering in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk te doen. Wellicht kan
ik toezeggen dat ik de Kamer nog kort informeer over wat daar precies uit is gekomen.
Dan kun je het ook naast elkaar leggen. Mevrouw Leijten gebruikte de term «platitudes»,
maar in de kern draait het erom dat je ervoor wilt zorgen dat duidelijk is wat de
overheid doet en op voorhand, maar dat de uitvoering een veel betere positie krijgt
in de beleidsvorming en de wetgeving, omdat daar uiteindelijk ook de resultaten voor
mensen worden bereikt en de publieke waarde wordt gecreëerd. Dus in die zin heeft
het enorm veel samenhang. Als dat goed gaat, zou dat mogelijkerwijs weer ertoe leiden
dat het vertrouwen van mensen in de overheid weer vergroot.

Over de arbeidsmarktkrapte werden ook vragen gesteld door de VVD. We zien dat de overheid
nog steeds een aantrekkelijke werkgever is. Dat zien we wel. We zien wel dat er tekorten
zijn op het gebied van ICT, op het gebied van juristen en dan mis ik nog een categorie
op dit moment. Ik kijk naar de ondernemingsraad, die hier in het publiek zit, in de
hoop dat die ... Maar goed, en bij financiële medewerkers merk je dat je iets extra
moet doen om ze binnen te krijgen. Je ziet ook dat op ICT de externe inhuur nog steeds
enorm is. Dat dat de manier is om mensen binnen te houden, is eigenlijk heel erg jammer.
Maar zo gaat het wel. Bij de rijksoverheid is deeltijdwerk minder problematisch. Het
is vooral van belang dat leidinggevenden en medewerkers in gesprek zijn of het aantal
uren dat zij werken, nog passend is. Mijn beeld is in ieder geval dat dit binnen de
rijksoverheid gebeurt. Wij zijn ook wel aan het onderzoeken of er andere manieren
zijn om meer werken te stimuleren, maar dat moet dan wel in goed overleg tussen leidinggevende
en medewerkers gaan. In hoeverre hybride werken daar wel of niet een positieve bijdrage
aan kan leveren, is natuurlijk nog een ander vraagstuk van «hoe gaan we in de toekomst
om met hybride werken?».

De heer Strolenberg (VVD):

Ik zou daar meer van willen weten inderdaad, want ik denk ook dat het verschilt. In
het onderwijs zie je dat ook een beetje de deeltijdbaan standaard is. Je zou misschien
ook meer stimulerend moeten werken als rijksoverheid om mensen ertoe aan te zetten
om meer te gaan werken. Dat loont ook. Je zou ook kunnen aangeven dat bepaalde vacatures
niet meer worden ingevuld als het niet voltijds is. Ik weet niet hoe u daartegen aankijkt,
maar op die manier kun je actief sturing daaraan geven. Wat doet BZK om dat integraal
uitvoerbaar te maken?

Minister Bruins Slot:

Een van de instrumenten waar de heer Sneller ook naar vroeg, is de cao die onlangs
voor het Rijk is afgesloten. Die cao loopt tot 30 juni 2024. We hebben daarbij, ook
in overleg met de vakbonden, heel nadrukkelijk gekozen voor verschillende percentages
van loonsverhoging. Aan de onderkant van het loongebouw stijgt de komende tweeënhalf
jaar het inkomen van mensen die op het minimuminkomen zitten of net iets daarboven
met 20%. Bij iemand in schaal 8 gaat het om een salarisverhoging van ruim 9%. Bij
de hogere schalen gaat het ongeveer om een loonsverhoging van 6,5%. Met betrekking
tot het bevorderen van meer werken in kraptefuncties zit in de cao ook de mogelijkheid
voor leidinggevenden van een tijdelijke arbeidsmarkttoelage. Die tijdelijke arbeidsmarkttoelage
kan voor mensen in kraptefuncties een mogelijkheid bieden om meer of langer te werken.
Dat is een van de instrumenten die daarin zitten.

De voorzitter:

Ik zie een vraag bij de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ook om het belang te onderstrepen: in het overzicht van uitvoeringsorganisaties van
de rijksoverheid waar veel vacatures zijn, zijn de kraptefuncties nogal ruim aanwezig.
Ook in de voorbeeldfunctie van de rijksoverheid is het volgens mij dus goed om na
te denken over de stappen die je kan zetten. Ik zie soms mensen via functioneel leeftijdsontslag
met pensioen gaan – in de zin van: toevallig werkt u bij Defensie en moet u met uw
60ste met pensioen – waarbij ik denk: dat is volgens mij niet het signaal waarvan
ik zou willen dat de rijksoverheid het uitzendt. Dat is een andere cao, maar het lijkt
mij goed om rijksbreed na te denken over de stappen die je hierin kan zetten qua voltijdsbonus,
qua functioneel leeftijdsontslag en qua arbeidsmarkttoelage en om dat ook te laten
zien.

Minister Bruins Slot:

Terecht. Er wordt binnen de rijksoverheid natuurlijk breed ingezet op werving en op
interne doorstroom, maar ook op het behoud van medewerkers. Dat is breder dan alleen
salariëring. Het gaat ook om het zijn van een goede werkgever die oog heeft voor de
mensen die hier werken. Wat Defensie betreft: ik weet niet wat de pensioenleeftijd
nu precies is, maar het feit dat militairen eerder stoppen met werken heeft natuurlijk
ook gewoon te maken met de belastbaarheid van de functie. Maar dat bedoelde de heer
Sneller niet.

De heer Sneller (D66):

Dat bedoel ik wel. Daaronder vallen bijvoorbeeld ook mensen die nog nooit op missie
zijn geweest, omdat dit gewoon een generieke regel is. Maar ik bedoelde het meer als
voorbeeld, waarbij ik denk: welke andere manieren zijn er om, waar dat mogelijk is,
langer doorwerken te stimuleren, zoals dat in coronatijd bijvoorbeeld ook is gebeurd
bij de rechters? Toen hebben we mensen teruggehaald die met pensioen waren. Nu denken
we: misschien moeten we dat permanent maken, want er is krapte en die krapte zal nog
even blijven.

Minister Bruins Slot:

Vanuit onze coördinerende rol zetten we natuurlijk in op die werving, interne doorstroom
en ook het behoud van medewerkers. Ik ben geneigd om op het aspect van Defensie in
te gaan, omdat de heer Sneller zegt dat ze niet op missie zijn geweest en dus niet
zijn gesleten. Een gemiddelde militair die in Nederland is, sjouwt fysiek ook granaten
van 30 kilo en wordt geacht over hindernisbanen heen te gaan en andere activiteiten
te doen waardoor je op een gegeven moment in bepaalde functies kan concluderen dat
je een balans moet hebben. Maar dit is iets voor de Minister van Defensie en de Staatssecretaris
van Defensie om te zeggen. De heer Sneller zegt echter terecht dat het echt van belang
is om breed te kijken wat je kan doen aan die werving, de doorstroom en het behoud
van medewerkers en voor welke zaken geldt dat het van belang is om daar aandacht voor
te hebben. In mijn laatste gesprek bij een bezoek aan mensen die zich bezighouden
met de werving en dergelijke, gaven zij aan dat een aantal jaren geleden de gedachte
vooral was dat je bij de rijksoverheid zo lekker hard kan werken of vooral ook een
hele mooie lange loopbaan kan hebben. Bij de jongere generatie die aan de slag gaat,
zien zij dat die het ook heel belangrijk vindt om een werkgever te hebben die oog
heeft voor een werk- en privébalans en die ook ruimte schept om in een bepaalde periode,
als dat nodig is, juist iets meer of iets minder te kunnen werken. Men houdt heel
goed in de gaten wat de behoefte is van de mensen en wat voor soort werkgever ze willen
hebben. Daar passen we ook onze werving op aan en de manier waarop we met onze medewerkers
omgaan.

De voorzitter:

Heeft u nog antwoorden op vragen openstaan, of bent u klaar met uw eerste termijn?

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, ik heb in ieder geval de vragen beantwoord die ik zelf heb genoteerd.

De voorzitter:

Heel mooi. Kan het ook in een tweede termijn, mevrouw Leijten, of heeft u nog een
openstaande vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had gevraagd hoe het nou toch kan dat er tweeënhalf jaar geleden een zwarte lijst
werd gevonden bij de Belastingdienst en dat het nog steeds niet duidelijk is hoe die
is toegepast en wie daarvoor verantwoordelijk is. Hoe gaat dat het vertrouwen in het
werken van de rijksdienst in hemelsnaam ooit vergroten?

De voorzitter:

Heeft u daar een antwoord op?

Minister Bruins Slot:

Ik begrijp dat mevrouw Leijten verwijst naar een uitgebreid debat dat gisteravond
heeft plaatsgevonden met de Staatssecretaris van Financiën over de Fraude Signalering
Voorziening. Daarin zijn deze vragen ook precies naar voren gekomen, geloof ik. Onder
mijn verantwoordelijkheid – daar heb ik nu een aantal zaken over gezegd – werken we
aan verschillende onderwerpen om ervoor te zorgen dat we de betrouwbaarheid van de
overheid vooropzetten. Dat gaat aan de ene kant over het verbeteren van de actieve
informatieplicht. Vanaf september zullen we bijvoorbeeld alle beslisnota's per Kamerbrief
openbaar maken. Het gaat ook om meer ruimte en oog voor de uitvoering en om niet alleen
te werken aan een efficiënte en doelmatige overheid, maar ook aan een overheid die
betrouwbaar, rechtvaardig en responsief kan zijn. Dat zijn volgens mij allemaal elementen
die je ook moet meenemen om ervoor te zorgen dat de overheid uiteindelijk het juiste
en het goede voor mensen doet en resultaten boekt in het algemeen belang.

De voorzitter:

Ik zie verder geen reactie van mevrouw Leijten. Dan gaan we door naar de tweede termijn
van de commissieleden. U heeft ongeveer één minuut. U heeft in de eerste termijn namelijk
bijna allemaal zes minuten gesproken, dus laten we één minuut aanhouden. We gaan kijken
of het lukt. De heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Laat ik het dan heel kort houden. In ieder geval dank voor de antwoorden. In de 40
brieven staan een boel acties en dingen die de komende periode nog wel de revue gaan
passeren. Ik wens de Minister en haar departement daar veel succes mee. We zullen
het op de voet volgen. Ik heb verder geen nadere vragen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ook van mij veel dank voor de uitgebreide beantwoording. Volgens mij hebben we alles
kunnen uitwisselen. Ik zal de volgende keer niet in de valkuil van Defensievoorbeelden
stappen.

Dan nog even over de opmerking dat de inspecteurs-generaal onderdeel zijn van de TMG.
In het onderzoek van USBO gaat het ook over de esprit de corps van de TMG en de ABD
die ze moeten bevorderen. Tegelijkertijd hebben zij juist een onafhankelijke tegenspraakfunctie;
dat geldt voor hen maar ook voor de directeurs van de planbureaus. Dat wringt, volgens
mij. Daar ging ook de motie over die een paar jaar geleden is aangenomen, namelijk
dat naarmate de onafhankelijkheid van een positie belangrijker is en de betrokkenheid
van de Kamer bij het werk van diegene, het misschien vraagt om een grotere rol van
de Tweede Kamer maar in ieder geval om meer checks-and-balances in dat benoemingsproces.
Dat wilde ik nog meegeven voor de verdere uitwerking.

De voorzitter:

Dank, meneer Sneller. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De Minister zegt in haar laatste antwoord dat ze niet een debat wil overdoen
dat is gevoerd met Staatssecretaris Van Rij, maar ik vraag haar gewoon het volgende.
Wat is het dat je tweeënhalf jaar geleden een onrechtmatige zwarte lijst vindt die
uiteindelijk na onderzoek institutioneel racisme heeft blootgelegd bij een dienst
en dat je dan na tweeënhalf jaar en zes externe onderzoeken niet boven tafel hebt
met wie die gegevens allemaal gedeeld zijn en dat niemand verantwoordelijk is voor
het onrechtmatig handelen van de overheid, echt níémand? Van Rij geeft in een podcast
wel de Kamer weer de schuld, dus hij neemt die gelegenheid te baat, maar een eigen
spiegel hebben het kabinet en het Ministerie van Financiën in zijn geheel niet. Waarom
vraag ik dit nou aan deze Minister? Omdat wij het heel lang hebben gehad over die
Algemene Bestuursdienst. Weet u wie er aan het roer zitten van al die onderzoeken,
van de Belastingdienst en van de afdelingen waar dit is gevonden? Dat zijn precies
die mensen. Dan vind ik het dus onacceptabel en ongeloofwaardig dat onrechtmatig handelen
binnen de overheid tweeënhalf jaar wordt onderzocht – ik denk dat die onderzoeken
echt tonnen hebben gekost – en dat de antwoorden op twee wezenlijke vragen nog niet
boven tafel zijn: welke rechtsgevolgen heeft dat voor mensen en wie is daar verantwoordelijk
voor? Ik vind dat echt problematisch.

Ik vind dat de Minister, die ons zélf uitdaagde haar maar verantwoordelijk te maken
voor het falen van de overheid als we dat uiteindelijk vonden, er iets over moet kunnen
zeggen dat het onacceptabel en ongeloofwaardig is dat je daar gewoon niet achter komt,
terwijl je weet ik hoeveel topmensen hebt die je weet ik veel hoe goed betaalt, die
dat wegonderzoeken. Het gaat over mensen die geen hypotheek of uitkering kregen en
in armoede leefden. Dat zijn de rechtsgevolgen ervan. Die mensen moeten dat nu zelf
gaan aantonen. Ik vind het kwalijk om hier een debat te voeren terwijl je dit als
kabinet niet opgelost krijgt. Ik hoop dat de Minister dat begrijpt. Het maakt niet
uit dat ze allerlei dingen wil gaan onderzoeken met visitaties en in de Jaarrapportage
Bedrijfsvoering Rijk wil gaan opschrijven. Als dit niet opgelost wordt – je wilt namelijk
dat fouten die gemaakt worden, snel uitgelegd worden, de rechtsgevolgen snel op tafel
liggen, en ook de verantwoordelijken daar iets van merken – dan is alle mogelijke
inzet van goedbedoelende mensen en zijn alle miljoenen die hier nu ingaan, tevergeefs.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Allereerst wil ik de leden bedanken voor hun inbreng. Het is namelijk
erg prettig dat de leden scherp meekijken met het functioneren van de rijksoverheid.
We hebben het hier over 130.000 mensen die zich er elke dag voor inzetten om die publieke
waarde voor elkaar te krijgen en iets voor de samenleving te betekenen. Dat gaat heel
vaak goed, maar het gaat soms ook fout. Op het moment dat we fouten maken, moeten
we daarvan leren. Dan is het van belang om terug te kijken. Waar ligt dat dan precies
aan? Wat ligt in onze invloed om te veranderen? Daarbij zie ik een aantal zaken waarin
ik, als Minister van Binnenlandse Zaken, verandering teweeg kan brengen.

Dat zijn een aantal punten, maar ik wil eerst nog even teruggaan naar het punt van
meneer Sneller over de inspecteurs-generaal. Het goed om daarbij aan te geven dat
de ig's, de inspecteurs-generaal, niet in dienst zijn van het ministerie waar hun
inspectie onder valt. Dat is heel belangrijk. De inspecteur-generaal van Justitie
en Veiligheid is dus niet in dienst bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid;
die is bij mij in dienst. Uiteindelijk zit daar in ieder geval een schot tussen. Dan
kun je nog steeds met elkaar het gesprek voeren over de vraag of dat voldoende is,
maar ik vind het wel van belang om dit aan te geven.

Mevrouw Leijten sprak over de kinderopvangtoeslagaffaire. Daar hebben we het regelmatig
over met elkaar, omdat het dramatisch is dat dit gebeurd is. Er is een heel kabinet
op afgetreden. Mevrouw Leijten zegt: in dit ene geval heeft u hierin de oplossing.
Nee, die heb ik niet. Gisteren heeft u het debat met de Staatssecretaris van Financiën
gevoerd. Op dit onderdeel, een heel belangrijk onderdeel, kijkt de Staatssecretaris
van Financiën wat precies de oorzaken en de achtergronden zijn. Maar als ik breder
kijk naar wat we zien rondom de kinderopvangtoeslagaffaire en wat we te doen hebben
om de juiste stappen te kunnen zetten om dit soort zaken te voorkomen, zijn er ook
een aantal andere dingen die we volgens mij prima kunnen veranderen zonder dat we
een precies antwoord op alle vragen hebben. Die heb ik op dit moment ook niet. Het
gaat om het inventariseren van de hardvochtigheden in wetgeving; dat is volgens mij
ook de inzet van de motie van uw partij. Het gaat ook om het goed en beter toepassen
van hardheidsclausules als mensen, zonder dat het hun te verwijten valt, in een onbillijke
situatie terechtkomen, wat ook zeker niet de bedoeling was. Het gaat ook om zorgen
dat beleid en uitvoering beter met elkaar in verbinding staan. Soms maken we wetgeving
waarvan we met elkaar van tevoren echt beter hadden moeten zien: dit gaat in de praktijk
niet werken; dit wordt niks. Het duurt te lang voordat we erachter komen dat het zo
gaat. Dat zit «m aan de ene kant in de kwaliteit van de wetgeving en aan de andere
kant in hoe je ervoor zorgt dat die signalen naar boven komen. Het gaat ook om een
overheid die haar informatiehuishouding op orde heeft, want dat is op dit moment gewoon
niet zo. Dat zeg ik ook elke keer heel helder. Daar lopen waardevolle actieplannen
voor, maar we kunnen nu niet snel genoeg informatie naar boven krijgen.

Het andere is dat er een heel groot leereffect is. Daar heb ik ook debatten over met
deze Kamer, met mevrouw Leijten, in het belang van het voorkomen van discriminerend
handelen door de overheid, door die risicoprofielen en door het kader dat het College
voor de Rechten van de Mens heeft gemaakt. We hebben heel veel werk te verzetten.
Tegelijkertijd gaat er – dat zeg ik de heer Strolenberg na – heel veel goed. Ik zie
dat mensen zich met ziel en zaligheid willen inzetten voor de publieke zaak.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is van alles aan de hand. Natuurlijk zijn de 130.000 mensen die werken bij het
Rijk niet verantwoordelijk voor wat er is gebeurd, maar het feit dat dat niet boven
tafel komt, ook niet na zes onderzoeken die superduur zijn en tonnen hebben gekost,
is precies de kern van het probleem. Als je niet kan zeggen wat er is fout gegaan,
welke besluiten daarop genomen zijn die fout waren en welke rechtsgevolgen dat heeft
gehad, dan kan je het ook niet oplossen. Dan kan je 1 miljard steken in overheid op
orde of Open op orde of hoe het ook heet, en dan kan je 600 miljoen steken in Werk
aan Uitvoering, maar als je niet opbiecht wat er mis is gegaan – dat is nog steeds
niet gebeurd, in dit geval bij de Belastingdienst, maar ik had ook nog een ander voorbeeld
kunnen nemen – dan gaat het niet werken.

Ik vind het echt kwalijk dat dit kabinet eigenlijk voortzet waar het vorige kabinet
op is gevallen, namelijk het niet boven tafel willen halen van wat er mis is gegaan.
Waarom hebben we het over de FSV? Omdat het daar gisteravond toevallig over ging.
Dat er bij dat debat wel acht of negen partijen aanwezig waren en bij dit debat maar
drie, vind ik jammer. Dat is niet de schuld van de Minister en ook niet van de partijen
die aanwezig zijn, maar dat gaan we wel zien. Dat dat niet wordt opgelost, is een
groot probleem. Daarvoor hebben we dan die zogenaamd onafhankelijke onderzoeken van
EY, PwC en Deloitte. Waar kennen we die laatste ook alweer van? O ja, er loopt er
nog eentje, naar bonnetjes. De hele tijd is het hetzelfde stramien. Ergens zou je
willen dat je daar de vinger achter krijgt.

Gister heb ik zitten kijken naar het debat, want dat heb ik niet zelf hoeven doen.
Dat na tweeënhalf jaar onderzoek niet duidelijk is wat de rechtsgevolgen zijn voor
personen die te maken hebben gehad met die zwarte lijst, is laakbaar. Dat is echt
een probleem, voor die mensen in hun leven, voor een dienst in zichzelf en ik denk
ook voor dit kabinet. Dat de Minister dat hier niet kan oplossen, snap ik, maar ik
hoop toch dat er vanuit haar verantwoordelijkheid meer reflectie mogelijk is, bijvoorbeeld
op de ABD en de rijksdiensten, om er binnen het kabinet voor te zorgen dat er wél
antwoorden komen. Want het houdt niet op. Het gaat niet weg. Die gevolgen gaan niet
weg. Die data zijn niet weg. Het blijft naar boven komen.

Eén vraag is trouwens nog helemaal niet beantwoord, dus ik zou het op prijs stellen
als de Minister dat schriftelijk wil doen, want ik zie dat de voorzitter naar een
afronding toe wil werken. Die vraag gaat over de netwerkscan die is afgesproken. Waarom
is die verkleind? Het antwoord mag dus ook op schrift.

Minister Bruins Slot:

Allereerst, ik kijk er net iets anders naar dan mevrouw Leijten. Ik probeer aan te
geven dat juist de kinderopvangtoeslagaffaire heel veel in beweging heeft gezet. Op
dit moment zijn we bezig om weer meer oog en ruimte voor de uitvoeringsorganisaties
voor elkaar te krijgen. We werken aan een overheid die betrouwbaar, dienstbaar en
rechtvaardig kan zijn. Dat leidt tot een aantal programma's voor het verbeteren van
de informatiehuishouding. Ook hebben we inmiddels een Nationaal Coördinator tegen
Discriminatie en Racisme, die met zijn eerste nationale programma komt. We werken
aan meer ruimte in de uitvoering en aan een zelfstandige Wet op de rijksinspecties.
Je ziet dat we een verandering inzetten – ik heb een aantal voorbeelden genoemd –
om ervoor te zorgen dat we doen waar de overheid voor is: dat we het goede doen, dat
we handelen in het algemeen belang en dat we ervoor zorgen dat de inwoners uiteindelijk
een goed bestaansrecht hebben. Dat is mega-ingewikkeld in deze periode, want waar
mensen voor staan, is heel lastig. Maar dat moeten we wel doen. Daar hebben we verandering
voor nodig.

De weerbaarheidsscan is nog in ontwikkeling. Ik hoor de signalen van mevrouw Leijten.
Er is nog geen beslissing genomen over de scope van de weerbaarheidsscan. Voor zover
ik weet is daar op dit moment geen beperking van, maar ik zal er zelf nog even nadrukkelijk
naar kijken.

De voorzitter:

U heeft alles nogmaals beantwoord. Ja?

Minister Bruins Slot:

Dat is aan de Kamer, voorzitter.

Mevrouw Hagen (D66):

Dan ga ik kijken of ik de toezeggingen allemaal goed genoteerd heb. Ik vraag om scherpte
aan beide zijden, ook over de maanden. Daar gaan we.

– De Kamer ontvangt eind 2022, begin 2023 – dat vind ik een vrij ruime periode, dus
wellicht kunnen we januari 2023 noteren; dat lijkt me goed – een brief over hoe de
visitatiecommissie eruitziet en over de invulling van de opdracht van de aangekondigde
visitatiecommissie ABD.

– In de hoofdlijnenbrief – dat is de tweede toezegging – over de versterking van de
onafhankelijkheid van rijksinspecties, reeds toegezegd voor aanstaande november, zal
de Minister een eerste update geven van de totstandkoming van de visie op de verbeteringen
voor overheidsorganisaties op afstand. De Minister informeert de Kamer hierover de
komende anderhalf jaar periodiek.

Minister Bruins Slot:

Dat wil niet zeggen dat ik om de drie maanden een voortgangsrapportage ga sturen.
Ik zei dat de visie er over ongeveer anderhalf jaar is.

De voorzitter:

Dus tot de visie er is, wordt de Kamer hiervan op de hoogte gehouden?

Minister Bruins Slot:

Ja, dat lijkt me prima. Ik stuur regelmatig voortgangsbrieven; ik denk eind dit jaar
en ergens volgend jaar nog een keer.

De voorzitter:

We gaan verder met de toezeggingen.

– De derde toezegging: de Minister van BZK treedt in overleg met de Minister voor Armoedebeleid,
Participatie en Pensioenen om te bewerkstelligen dat de voortgang van het programma
Werk aan Uitvoering wordt opgenomen in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk – dat
is een toezegging aan mevrouw Leijten – en zal de Kamer hierover informeren.

Dan heb ik nog een halve toezegging.

– De Minister zegt in de richting van het lid Sneller toe te kijken naar betere communicatie
op de nieuwspagina van de ABD bij benoemingen.

Dit wordt alleen niet geregistreerd als een toezegging als de Kamer niet per brief
wordt geïnformeerd. Is de heer Sneller het ermee eens dat het toeziend oog van de
Minister voldoende is, of wil hij daar actief over geïnformeerd worden?

De heer Sneller (D66):

Ik hoef daar niet actief over te worden geïnformeerd, want we blijven de nieuwsberichten
aandachtig lezen.

De voorzitter:

Helemaal helder. Dan kijk ik naar de leden om te zien of ik nog iets heb gemist. Nee.
Dan dank ik u allen voor dit zeer inhoudelijke debat. Een hele fijne dag nog.

Sluiting 12.19 uur.