Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 september 2022, over de Belastingdienst

Nr. 1112
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 september 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 7 september 2022 overleg gevoerd met de
heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 25 maart 2022
inzake voortgang op toezeggingen herijking invorderingsstrategie en heroverweging
Stroomlijnen Rood-Blauw (Kamerstukken 24 515 en 31 066, nr. 619);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 19 mei 2022 inzake
derde voortgangsrapportage over het Jaarplan 2021 van de Belastingdienst (Kamerstuk
31 066, nr. 1019);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 30 mei 2022 inzake
reactie op nadere verzoeken Fraude Signalering Voorziening (Kamerstuk 31 066, nr. 1030);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 10 juni 2022
inzake jaarrapportage van de Commissie integriteit Financiën (CiF) en de rapportage
Doorlichting van het meld- en advieslandschap voor integriteitskwesties Ministerie
van Financiën (Kamerstuk 35 925 IX, nr. 32);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 23 mei 2022 inzake
bestuurlijke reactie op definitief BIT-advies Rationalisatie Auto Motorrijtuigenbelasting
(Kamerstukken 31 066 en 26 643, nr. 1022);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 21 juni 2022
inzake adviesrapport Toezicht op Algemeen Nut (Kamerstuk 35 437, nr. 22);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 juni 2022 inzake eerste observaties
Inspectie belastingen, toeslagen en douane (IBTD) (Kamerstukken 31 066 en 31 934, nr. 1062);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 september 2022
inzake reactie op het BIT-advies vernieuwen Heffing Loonbelastingen en Premies (Kamerstuk32 140, nr. 138);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 5 september 2022
inzake stand van zaken box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 136);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 2 september 2022
inzake beleidsreactie publicatie Startpunt voor dialoog (Kamerstukken 31 066 en 31 934, nr. 1101);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 2 september 2022
inzake stand van zaken Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1100).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Kling

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Inge van Dijk, Idsinga,
Romke de Jong, Maatoug, Omtzigt en Stoffer,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij de vaste commissie voor Financiën. We hebben vandaag het commissiedebat
Belastingen. Welkom aan de Staatssecretaris en zijn team. Welkom aan de mensen op
de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken. Natuurlijk ook welkom aan onze
Kamerleden: de heer Idsinga van de VVD, mevrouw Van Dijk van het CDA, de heer Stoffer
van de SGP, de heer Alkaya van de SP, mevrouw Maatoug van de Partij van de Arbeid,
de heer Romke de Jong van D66 en de heer Omtzigt van ... groep Omtzigt. Nee, gewoon:
Omtzigt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voordat ik de leden en de vereniging achter me aan heb ... Ik ben van GroenLinks.
Maar we werken heel graag samen met de PvdA.

De voorzitter:

Excuses. Ja, ik wist wel dat die combinatie er was. Excuses. Ik corrigeer: mevrouw
Maatoug van GroenLinks, die vandaag ook spreekt namens de PvdA. Dan heb ik het correct
gezegd.

We gaan beginnen. Wat betreft de interrupties: vier losse vragen in de eerste ronde
en straks bij de beantwoording door de Staatssecretaris ook nog eens vier. Laten we
het compact houden, met niet al te lange inleidingen.

Er is afgelopen vrijdag een stand-van-zakenbrief gekomen van de Belastingdienst. Die
hebben jullie gezien. Dus ook die kan besproken worden. Ik heb begrepen – het staat
hier met potlood bij geschreven – dat komende dinsdag een plenair debat staat ingepland
over de FSV, onder voorbehoud. Dan hoeven we dat vandaag hier niet allemaal dubbel
te gaan doen. Dat houden we voor het plenaire debat.

Ik geef het woord aan de heer Idsinga van de VVD voor zijn inbreng.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen juni zijn de eerste observaties van de Inspectie
belastingen, toeslagen en douane met ons gedeeld. De inspecteur-generaal bespreekt
een aantal grote thema's die belangrijk zijn en waar wij ons als politiek verder over
moeten buigen, waar we met verdere oplossingen moeten komen, waar we moeten leren
van de lessen uit het verleden, maar ook dat de blik weer op de toekomst gericht moet
worden. Zoals de inspecteur-generaal het zo treffend verwoordt: «We leren van het
verleden, maar het verleden mag ons niet gevangen houden. We moeten weer vooruit kunnen
kijken. Er moet tijd, energie, denkkracht en menskracht zijn om zaken te verbeteren.»
Wat de VVD-fractie betreft moet het inderdaad het uiteindelijke en gezamenlijke doel
zijn om weer te komen tot een Belastingdienst die meer en meer het vertrouwen vanuit
de samenleving herwint, waar de dienstverlening aan burgers en bedrijven vooropstaat
en waar mensen graag willen werken. De Belastingdienst is namelijk een van de belangrijkste
overheidsdiensten. Mijn fractie gaat graag in op het aanbod van de inspecteur-generaal
om op korte termijn met de Kamer in dialoog te gaan, zodat hij zijn eerste bevindingen
kan toelichten. Ik zal dit opnieuw agenderen op de procedurevergadering. Ik reken
op een hoge opkomst.

Dan even over de dienstverlening en het gezicht van de Belastingdienst richting burgers
en bedrijven. Vaak is dat gezicht een medewerker achter de balie of een stem aan de
lijn van de BelastingTelefoon. Het is goed te lezen in de stukken dat er inmiddels
31 balies en steunpunten verspreid over het hele land geopend zijn waar mensen terechtkunnen
met hun vragen en waar ze geholpen worden. Minder goede berichten lazen we afgelopen
zomer helaas in de krant over de BelastingTelefoon, ook een belangrijk eerste punt
van contact van de burgers met de Belastingdienst. De gemiddelde wachttijd bedroeg
tussen de 30 en 60 minuten. Dat kan natuurlijk niet. Burgers en mkb'ers ondervinden
hier veel hinder van. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of dit nog steeds zo is
en, zo ja, wat hij hiertegen gaat doen.

Net als in andere sectoren heeft ook de Belastingdienst namelijk te kampen met de
oververhitte arbeidsmarkt en personeelstekorten. Wat mij opviel in de brief van de
Staatssecretaris is dat met name de uitstroom van personeel groot is. Graag hoor ik
van de Staatssecretaris wat hiervan, naast natuurlijk de oververhitte arbeidsmarkt,
de belangrijkste en beheersbare redenen zijn. Is er daarnaast bijvoorbeeld een rode
draad te ontrafelen in de redenen voor het hele hoge ziekteverzuim? En hoe anticipeert
de Staatssecretaris op het aanstaande pensioen van grote groepen ervaren ambtenaren
dat de komende jaren zal plaatsvinden?

Dan nog even over die krappe arbeidsmarkt. In zijn brief schrijft de Staatssecretaris:
«Om de positie van de BelastingTelefoon in de huidige krappe arbeidsmarkt te verbeteren,
zijn de aanvangssalarissen van medewerkers die gaan werken bij de BelastingTelefoon
meer in lijn gebracht met de markt.» Dit roept bij mij de vraag op of ook in andere
onderdelen van de dienst de salarissen onder het niveau van de markt liggen of lagen.
Ik denk dat ik het antwoord al kan raden, maar ik krijg graag een reflectie van de
Staatssecretaris op dit punt. Is de dienst in de huidige markt nog wel in staat om
ook in markten die altijd al schaars waren, bijvoorbeeld ten aanzien van vaktechnische,
fiscale en ICT-specialisten, überhaupt nog talent aan te trekken en te behouden? Zo
nee, wat is het plan op dit punt? Kan de Staatssecretaris op dit onderdeel ook meer
achtergrondinformatie verstrekken aan de Kamer? Denk aan benchmarks omtrent arbeidsvoorwaarden
en carrièrepersperspectief et cetera.

Dan het punt van de ICT van de Belastingdienst.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Het is een goed punt dat de heer Idsinga van de VVD aanhaalt: kijken of de arbeidsvoorwaarden
en alles wat daaromheen speelt nog marktconform zijn. Mijn vraag daarbij is: vindt
hij ook dat daar bij andere diensten, met name uitvoeringsdiensten, van het Rijk eens
goed naar gekeken zou moeten worden? Ik heb namelijk de indruk dat het punt dat hij
aanraakt een terecht punt is. Ik denk dat dat breder speelt in onze overheidsdiensten,
met name aan de uitvoeringskant. Dus graag een reflectie daarop van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dat is een terechte vraag van de heer Stoffer. Ik denk dat het belangrijk is dat je
als werkgever altijd goed benchmarkt wat de rest van de markt doet, omdat je altijd
in staat moet zijn om talent te kunnen aantrekken en te kunnen behouden. Ik denk dat
het belangrijk is dat je dat goed en scherp in de gaten houdt.

De voorzitter:

De bel van de plenaire zaal gaat. De heer Idsinga zet zijn betoog voort na de bel,
lijkt mij.

De heer Idsinga (VVD):

Ik wacht even.

De voorzitter:

U heeft nog een kleine halve minuut.

Wat hebben we die bel toch gemist in het reces. Meneer Idsinga, aan u het woord.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het laatste punt. De ICT van de Belastingdienst is uiteraard
nog steeds een punt van grote zorg. De brief van afgelopen maandag over de vertragingen
met betrekking tot de invoering van het nieuwe box 3-stelsel is daar weer een nieuw
voorbeeld van, wat mij betreft. Welke oplossingen of noodmaatregelen kunnen nog meer
getroffen worden voor deze ICT-uitdagingen? Ook wil ik graag in samenhang met deze
punten weten hoe en waarvoor de 290 miljoen uit het coalitieakkoord die gereserveerd
is voor de Belastingdienst is ingezet of zal worden ingezet. Welke prioriteiten worden
of werden daarbij gesteld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Idsinga, voor uw inbreng. Dan ga ik naar mevrouw Van Dijk. Maar eerst
is er een interruptie van mevrouw Maatoug van GroenLinks, denk ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik moet me even inhouden om er niet ook, als woordvoerder Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
een heel kraptedebat van te maken. Maar ik werd wel geprikkeld door de vragen over
het verschil in schalen en de schalen bij de BelastingTelefoon. Dat is een goede vraag,
die van mijn lijstje af kan. Mijn vraag aan de collega, via u, voorzitter, is de volgende.
Er is ook een verschil tussen de schalen van de uitvoerende beleidsmedewerkers. Die
zijn structureel anders ingeschaald. Dat doet ook iets met de mobiliteit binnen de
overheid. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voor deze vraag, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Maatoug. Als er
heel grote verschillen zijn die leiden tot problemen – ik kan dat nu niet helemaal
overzien, dus ik ga even mee in wat u veronderstelt – vindt u mij aan uw zijde om
te kijken of we daar iets mee moeten doen, maar dan moeten we er wel eerst even wat
meer over weten. Ik geleid deze vraag met uw goedvinden dus graag even door naar de
Staatssecretaris. Het is een goede vraag. Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we nu door met mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De inbreng is mede namens collega Grinwis van de ChristenUnie,
die voor de Kamer op reis is naar Wenen.

Voorzitter. Er staat weer veel op de agenda, maar we wachten helaas ook nog op sommige
stukken. Allereerst, echt een topprioriteit voor het CDA – mijn collega van de VVD
begon er ook al over: de stand van de uitvoering. We willen als Kamer besluiten nemen
die onze inwoners zo goed mogelijk dienen. Waar we steeds meer behoefte aan hebben,
zijn gerichte maatregelen om problemen op te lossen. De huidige inflatie laat weer
zien hoe belangrijk deze gerichte maatregelen zijn om ervoor te zorgen dat extra financiële
ondersteuning bij de juiste mensen terechtkomt, de mensen die nu of straks hun rekeningen
niet meer kunnen betalen. Maar iedere keer dat we als Kamer deze wens aankaarten,
krijgen we: we snappen jullie intenties, maar we lopen helaas vast in de uitvoering.
En eerlijk gezegd, ik krijg dit steeds lastiger uitgelegd op straat. Want als zelfs
de overheid en de Belastingdienst het niet meer opgelost krijgen, hoe moeten de mensen
er dan op vertrouwen dat het goed komt? Wie kan het dan wel oplossen voor ze? Het
is dan ook niet voor niets dat we in ieder debat drukken op de stand van de uitvoering.

In de voortgang Jaarplan Belastingdienst 2021 wordt gesproken over hardnekkige problemen,
zoals de werving van personeel en de ICT. Hoe staat het daar nu mee? Want ICT-problemen
kunnen inderdaad hardnekkig zijn, maar je rekening niet meer kunnen betalen is een
groter probleem. We zijn ook benieuwd hoe de extra middelen – mijn collega vroeg het
ook al – die in het coalitieakkoord zijn vrijgemaakt voor de uitvoering, zullen worden
ingezet. Kan de Staatssecretaris hierop ingaan? Oftewel, heel concreet: hoe staat
het met de voortgang? Vanaf wanneer is gerichte maatregelen nemen wel mogelijk? Is
dat nog steeds vanaf de beloofde 2025?

Dan een bruggetje naar een uitvoering onder hoogspanning, de risico's die onze inwoners
daarmee lopen en de vraag welke oplossingen er wel zijn. Gewoon weer een mailtje waar
mijn haren recht overeind van gaan staan: «Beste Inge. In 2021 hebben wij onze hypotheek
overgesloten. We hebben hiervoor de nodige kosten gemaakt, zoals boetebetalingen,
afkoop hypotheek, notariskosten, advieskosten et cetera. Alles bij elkaar een mooie
belastingteruggave van ruim € 5.000. We hebben op tijd, dat wil zeggen voor 1 februari
2022, onze belastingaangifteformulieren ingestuurd, zodat we ook tijdig de teruggave
konden ontvangen. Mijn vrouw en ik doen samen aangifte en zij moet iets bijbetalen.
Daar kregen we al heel snel bericht over, maar van mijn aangifte hoorden we niets.
Tot vandaag. Een mededeling van de Belastingdienst: jullie waren op tijd met de aangifte;
helaas hebben wij meer tijd nodig om uw aangifte te beoordelen. Blijkbaar moet dit
handmatig. We ontvangen in ieder geval binnen de wettelijke termijn van drie jaar
bericht. Kijk, mijn vrouw en ik zijn bijna 73 en leven van een pensioen. We hadden
erop gerekend het geld tijdig binnen te krijgen, maar het is gewoon schandalig hoe
de Belastingdienst hiermee omgaat. We kunnen in de tussentijd wel dood en begraven
zijn. De Belastingdiensttelefoon is ook al niet bereikbaar, met ontzettend lange wachttijden.»

Voorzitter. Onder andere door dit soort mails geloven wij in de noodzaak van het opzetten
van een Taxpayer Advocate Service, waar we eigenlijk al een update over hadden verwacht,
zeker omdat er in het coalitieakkoord al middelen zijn ingeboekt voor 2022. Kan de
Staatssecretaris ons de stand van zaken geven? Ik was erg onder de indruk van Nina
Olson, die ons heeft verteld hoe ze dit in Amerika voor elkaar heeft gekregen. Hoe
mooi zou het zijn als we iemand van een dergelijk kaliber zouden kunnen vinden om
hetzelfde in ons land te doen? Omdat er nog geen update is, doe ik voorzichtig de
aanname dat een en ander nog echt in de kinderschoenen staat en dat onze wensen nog
meegenomen kunnen worden. Bij dezen dan ook ons wensenlijstje.

Voor ons is het belangrijk dat de Taxpayer Advocate langs de volgende drie lijnen
wordt opgezet. Ten eerste: onafhankelijke en laagdrempelige bescherming van burgers
en bedrijven binnen de Belastingdienst, met toegang tot alle systemen en informatie
van de Belastingdienst. Ten tweede: doorzettingsmacht. Wij willen dat medewerkers
van de Taxpayer Advocate kunnen schakelen naar een hoger managementniveau als geschillen
niet naar tevredenheid worden beslecht. Ten derde: de Taxpayer Advocate rapporteert
rechtstreeks aan de Kamer. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze uitgangspunten?

Op de agenda staat ook het rapport over toezicht op anbi's, met als harde conclusie
dat er nu vrijwel geen toezicht is op de activiteiten van anbi's en dat er ook misbruik
is. Het CDA hecht erg aan het stimuleren van organisaties met een maatschappelijk
doel. Ik ben een beetje bang dat we hier het risico lopen dat de goeden gaan lijden
onder de kwaden. Kan de Staatssecretaris reageren op het rapport? Wat vindt hij van
mijn stellingname dat we dit instrument niet overboord mogen gooien, omdat het een
belangrijk maatschappelijk doel dient?

Ik had nog heel veel punten, maar mijn tijd is op.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Dijk. Ik ga nog niet naar de heer Stoffer. Ik ga eerst naar mevrouw
Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben benieuwd wat er nog meer op het wensenlijstje van collega Van Dijk van het
CDA staat.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Altijd fijn als je gratis spreektijd krijgt!

Bij de FSV, de tijdelijke signaleringsvoorziening, hebben we echt wel een probleem.
Ik ben heel benieuwd naar de stand van zaken. Het gaat dan niet om de FSV op zich,
waar we het dinsdag over gaan hebben, maar om specifiek dit punt.

Verder is er een oproep van professor Leo Stevens. Hij geeft aan: goh, beste Kamer,
zou het niet interessant zijn als jullie zelf ook nog wat meer handvatten krijgen?
Daar ben ik benieuwd naar en daar zou ik het met elkaar over willen hebben.

Dat waren twee puntjes die ik graag nog even wilde adresseren.

De voorzitter:

Duidelijk. Op de FSV gaan we inderdaad dinsdag inhoudelijk verder in.

Meneer Stoffer van de SGP, aan u het woord.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. De collega's hiervoor hebben natuurlijk al belangrijke zaken naar
voren gebracht. Er staat heel wat op de agenda voor de vier minuten die we aan spreektijd
hebben, maar ik wil drie punten bij de kop pakken: de anbi-instellingen, waar mijn
collega zojuist haar bijdrage mee eindigde, het verbeteren van de Belastingdienst
en box 3.

Ik begin met de anbi-instellingen. Voor de zomer verscheen er een rapport over die
anbi-instellingen. De SGP zit op dezelfde lijn als het CDA: wat ons betreft geven
we ruim baan aan dergelijke instellingen en zijn we daar ook heel zuinig op. Want
ze dragen niet alleen bij aan goede initiatieven, maar kunnen ook de kloof tussen
overheid en burger verkleinen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of hij
de grote waarde van de anbi-instellingen erkent en hoe hij deze instellingen verder
zou willen versterken.

Met de Minister van Financiën hebben we het vaak over de toenemende regeldruk bij
de anbi-instellingen gehad. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat anbi-instellingen
niet met nog meer regels en nog meer papierwerk te maken krijgen? Wat is zijn inzet?

In gesprekken met de sector merk ik dat er veel bereidheid is om de zelfregulering
verder te versterken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris daarover is of hij samen
met de sector de handschoen op wil pakken om dat verder te ontwikkelen.

In het rapport waar ik zojuist over sprak, wordt aanbevolen om geen toets op grondrechten
op te nemen. Wat de SGP betreft, vraagt het inderdaad om een zeer terughoudende rol
van de politiek in het becommentariëren van het gedrag van anbi-instellingen. Hoe
ziet de Staatssecretaris dat? Zit hij op dezelfde lijn als de SGP? Is hij het ermee
eens dat florerende organisaties, zoals goede doelen of andere instellingen, de ruimte
moeten hebben en houden om hun eigen beleid te kunnen voeren?

Voorzitter. Dan de Belastingdienst zelf en het verbeteren daarvan. In januari 2020
is besloten om de Belastingdienst op te knippen in aparte onderdelen. Mijn vraag is:
wat heeft die reorganisatie opgeleverd? Ik hoef niet helemaal tot in de puntjes een
antwoord, maar ik hoor wel graag de grote lijnen. Ik heb destijds in het debat aangegeven
dat een reorganisatie alleen niet voldoende is, maar dat er ook een cultuuromslag
nodig is. Mijn vraag is, los van de exacte dingen die via allerlei programma's gebeuren,
hoe het er nu mee staat. Hoe ervaren mensen dat? Hoe gaat dat? Want als het om cultuur
gaat, gaat het niet alleen over de cultuur binnen de Belastingdienst, maar wellicht
ook over de cultuur tussen ons als Kamer en de Belastingdienst. Ik vind dat we ook
naar onszelf moeten kijken, want de dienst komt vaak in het nieuws en helaas heel
vaak negatief. Ik kan mij voorstellen dat die negatieve berichtgeving en ook de manier
waarop we er in de Kamer over spreken, enorme druk geeft en zorgt voor een groot wantrouwen
richting de Belastingdienst. Mijn vraag is of de Staatssecretaris daarop zou kunnen
reflecteren. Kan hij misschien ook iets zeggen over die steunpunten in belastingkantoren?
Ik geloof dat collega Idsinga daar zojuist ook over sprak. Helpt dat directe contact
tussen de Belastingdienst en de mensen in ons land ook bij het herstellen van vertrouwen?
De open vraag daarbij is: wat zou nog meer kunnen helpen? Dat horen we heel graag.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt: box 3.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, ik zie een interruptie van uw buurman, de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dat vertrouwen in de Belastingdienst daalt natuurlijk niet door de berichtgeving;
dat daalt door de zaken die daar gebeuren. De berichtgeving komt natuurlijk niet uit
de lucht vallen. De berichtgeving, zowel in de media als de zaken die wij hier in
het parlement bespreken, gaat over misstanden binnen de Belastingdienst. Wat stelt
de heer Stoffer hier nou precies voor? Dat we die misstanden niet gaan bespreken?
Dat de journalisten daar niet over moeten schrijven? Dat wij hier in het parlement
daarover geen debatten moeten voeren?

De heer Stoffer (SGP):

Zeker niet. Maar als je in een organisatie zit waar, laten we zeggen 5%, 10% of 15%
misgaat – ik weet het niet exact – dan gaat er ook heel veel goed. Vaak gebeurt het
volgende. Als je niet uitkijkt, als je maar klap op klap op je kop krijgt, dan denk
je: ik kijk wel uit om mijn hoofd nog een beetje omhoog te steken, want dan ben ik
de eerste die een klap opvangt. Waar ik zo zijdelings best weleens wat over hoor,
is dat mensen bij de Belastingdienst hun hoofd niet meer omhoog durven te steken om
echt stappen te zetten. Dat is natuurlijk altijd een beetje ... Dat is altijd de afweging
tussen het een en het ander. Natuurlijk, als er dingen misgaan, moeten we die benoemen.
Maar we moeten er ook voor zorgen dat die Belastingdienst weer die Belastingdienst
wordt die hij tien, twintig jaar geleden was; die inde vol zelfvertrouwen de belastingen.
Ik zei daarstraks in de voorbereiding bij ons in de fractie: als de Belastingdienst
het niet meer doet en niet meer wil, dan worden wij als Nederland gewoon een bananenrepubliek.
Zonder die inkomsten die de Belastingdienst naar boven haalt, kunnen wij onze zorg
namelijk niet meer financieren, onze wegen niet meer onderhouden en ga zo maar door.
Het is voor mij dus het zoeken naar dat evenwicht. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is vooral: hoe zorgen we ervoor – ik denk dat we dan ook naar onszelf moeten kijken
– dat we die misstanden die er zijn natuurlijk benoemen en objectief neerzetten, maar
aan de andere kant de medewerkers van de Belastingdienst wel weer zover krijgen dat
ze echt hun hoofd omhoog durven te steken, de goede dingen durven te doen en daarmee
Nederland omhooghouden? Volgens mij zijn zij echt in bijna 100% van de gevallen van
goede wil. Dit was een lang antwoord, maar het is ook een punt dat me een beetje raakt.

De heer Alkaya (SP):

Hier ben ik het gewoon mee eens. De Belastingdienst is een belangrijke, zo niet de
belangrijkste overheidsorganisatie. Als het daar misgaat, wordt het fundament onder
het functioneren van de overheid ook aan het wankelen gebracht. Ik denk alleen dat
de berichtgeving over die misstanden en de debatten die wij hier in de Tweede Kamer
daarover voeren, een begin zijn van een oplossing van die misstanden. Ik kreeg bij
de aanvankelijke vragen van de heer Stoffer, van de SGP, het gevoel dat we het daar
maar niet over moesten hebben, omdat de beeldvorming zo negatief was en dat zou leiden
tot de situatie waarin allerlei mensen zich niet durven uit te spreken en dergelijke.
Ik ben blij dat dat nu genuanceerd wordt. Die misstanden moeten aangepakt worden.
Het probleem ligt niet bij de berichtgeving of bij de debatten daarover. Bij vele
misstanden ligt ook de oplossing. We moeten die misstanden oplossen.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, zet u uw betoog voort.

De heer Stoffer (SGP):

Dat was natuurlijk geen vraag meer, maar het is niet helemaal de exacte samenvatting
van wat ik aangaf. Maar we komen wel redelijk dicht bij elkaar in de buurt volgens
mij.

Voorzitter. Ik ga door met mijn laatste punt. Ik heb namelijk nog één minuut. Dat
punt is box 3. Vorige week kwam namelijk naar buiten dat er geen herstel komt voor
mensen die geen bezwaar hebben gemaakt in het box 3-debacle. Mijn concrete vraag is:
waarom is die keuze gemaakt? Natuurlijk kost rechtsherstel heel veel geld, maar ik
plaats er toch wel een paar stevige vraagtekens bij. De vragen die ik erover heb,
zijn de volgende. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het rechtsgevoel van
burgers misschien opnieuw een stevige knauw krijgt of zou kunnen krijgen? Verwacht
de Staatssecretaris hierdoor niet een hausse aan nieuwe bezwaren? Belastingplichtigen
moeten blijkbaar eerst bezwaar maken als ze ook daadwerkelijk hun recht willen halen.
Ik snap natuurlijk dat dat de normale bestuursrechtelijke lijn is, maar dit is wel
een ding dat in de maatschappij volop speelt.

Voorzitter. Dan het allerlaatste. De invoering van een nieuw stelsel is met een jaar
vertraagd. Capgemini geeft aan dat die implementatie per 2026, die nu wordt voorgesteld,
onder druk staat. Ik wil niet heel somber zijn, maar het ziet er natuurlijk niet al
te best uit. Heel concreet is mijn vraag aan de Staatssecretaris: wat gaat hij concreet
doen om die verdere vertraging te voorkomen? Want als we niet ingrijpen, lijkt het
volgens mij alleen maar langer te duren. Het dreigt dan ook te verzanden in het reguliere
werk. Ofwel, mijn allerlaatste vraag: ziet de Staatssecretaris het risico dat ik zojuist
benoemde en wat gaat hij concreet doen om dat nieuwe stelsel tijdig en op een betrouwbare
manier, ook voor ons als Kamer, in te voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. U hebt altijd een laatste vraag en een allerlaatste vraag.
Ik ga door naar de heer Alkaya van de SP, de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het wordt steeds duidelijk dat de Belastingdienst twee gezichten kent.
Eén gezicht is het gezicht richting grote ondernemingen. Dat is zachtaardig en behulpzaam,
of zelfs beschermend, collaboratief en verdedigend. Dat blijkt uit de gelekte documenten
over de innige relatie tussen de Belastingdienst en de multinational Uber. Maar de
Belastingdienst kent ook een heel ander gezicht, het gezicht richting hardwerkende,
belasting betalende mensen. Dat gezicht is hard, vaak onrechtvaardig, bureaucratisch
en zelfs racistisch. Jarenlang werd de afkomst van mensen gebruikt in de risicoselectie.
Duizenden mensen werden onjuist behandeld en gediscrimineerd. De Autoriteit Persoonsgegevens
legt hiervoor zelfs een boete van 3,7 miljoen op aan de Belastingdienst. Maar niet
iedereen die hiervan het slachtoffer is geworden, krijgt nu compensatie. Ze moeten
eerst aan de Belastingdienst bewijzen dat er schade is geleden. Dit gezicht van de
Belastingdienst is dus niet alleen racistisch. Het is dus ook onrechtvaardig. Precies
zo ervaren het ook de duizenden mensen die geen bezwaar hebben gemaakt tegen de spaartaks
en die daardoor hun geld, hun eigen geld, niet terugkrijgen, terwijl mensen in precies
dezelfde situatie die wél bezwaar hebben gemaakt, dat wel krijgen. Dit gezicht van
de Belastingdienst is ook bureaucratisch en log, zoals de slachtoffers van het toeslagenschandaal
nog elke dag ervaren doordat het onrecht dat hun is aangedaan, nog altijd niet is
hersteld.

Uit de Fiscale Monitor blijkt dan ook dat particulieren de Belastingdienst geen goed
rapportcijfer geven: een 6,1. Grote ondernemingen daarentegen geven de Belastingdienst
een volle punt hoger: een 7,1. Hoe verklaart de Staatssecretaris het verschil tussen
het rapportcijfer van grote ondernemingen en dat van particulieren? Zou het niet beter
zijn als grote ondernemingen vrezen voor de Belastingdienst en gewone mensen die juist
zien als een bondgenoot, in plaats van andersom, wat nu het geval lijkt? Zou het daarom
niet ook vanzelfsprekend en logischer zijn als particulieren de Belastingdienst een
hoger cijfer zouden geven dan grote ondernemingen? Is de Staatssecretaris dat met
mij eens? Wat gaat hij eraan doen om dit voor elkaar te krijgen?

De Nederlandse Belastingdienst wordt door multinational Uber beschreven als beschermend
en collaboratief. Toen ik dat hoorde, had ik echt plaatsvervangende schaamte. Onze
Belastingdienst zou informatie van Europese evenknieën lekken naar Uber en informatieverzoeken
over Uber bewust vertragen. Dat is onacceptabel. Ik stelde daar dus direct Kamervragen
over, maar het antwoord van de Staatssecretaris heeft mijn schaamte eigenlijk alleen
maar doen toenemen. Vanwege de geheimhoudingsplicht kan hij er namelijk niets over
zeggen. Dezelfde Belastingdienst die een miljoenenboete kreeg omdat de privacy van
mensen structureel geschonden werd, komt nu op voor de privacy van Uber. De Staatssecretaris
stelt voor om vertrouwelijk informatie te delen met de Tweede Kamer, maar dan kan
ik als volksvertegenwoordiger vervolgens helemaal niets meer met die informatie en
ben ik dus monddood gemaakt. Is dat de bedoeling, vraag ik de Staatssecretaris. Het
komt er dus op neer dat waarschijnlijk niemand verantwoording zal afleggen aan de
samenleving over het feit dat de Nederlandse Belastingdienst informatieverzoeken van
Europese evenknieën naast zich neer heeft gelegd en vertrouwelijke informatie heeft
gelekt om een multinational als Uber in de watten te leggen. Wat vindt de Staatssecretaris
van dit gegeven? Wat doet dat volgens hem met het vertrouwen in de overheid? Is hij
bereid om zijn standpunt te heroverwegen en gewoon verantwoording af te leggen over
wat daar is gebeurd nu al die informatie toch op straat ligt vanwege gelekte documenten?

Tot slot, voorzitter. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat het niet altijd
voor alle medewerkers makkelijk is om hun werk te doen door de veelal negatieve berichtgeving.
We hadden zojuist een interruptiedebatje daarover met de heer Stoffer. Voelt hij zich
niet medeverantwoordelijk voor die negatieve berichtgeving, aangezien die ook wordt
veroorzaakt door zijn eigen handelen en het handelen van zijn medewerkers?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya. Dan ga ik naar de heer Romke de Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. De problemen bij de Belastingdienst zijn nog steeds niet opgelost.
De digitale infrastructuur piept en kraakt bij iedere beleidswijziging. Zelfs het
draaiende houden van alle regelingen is een uitdaging. Tegelijkertijd is het politiek
maar ook uitvoeringstechnisch erg ingewikkeld om regelingen af te schaffen. Ik heb
drie punten die ik nu nog wil aanstippen na de inbreng van mijn voorgangers: box 3,
de casusdialoogsessies – dat vind ik een mooi woord, trouwens – en leesbare brieven.

Ik begin bij box 3. Afgelopen maandag stuurde de Staatssecretaris een brief waarin
hij aangaf dat de box 3-heffing op daadwerkelijk rendement ook in belastingjaar 2025
niet realistisch is in samenhang met de andere druk op het IV-portfolio, bijvoorbeeld
het organiseren van het rechtsherstel in de gesneuvelde box 3. De harde politieke
wens van een box 3-heffing ligt er al minstens sinds 2017. Kan de Staatssecretaris
heel concreet maken waar het door komt dat het bijna een decennium moet duren voordat
iets dergelijks bewerkstelligd kan worden? Ik wil gewoon echt beter begrijpen waar
dit aan ligt en hoe we nu al kunnen zien dat een wijziging over tweeënhalf jaar niet
lukt, maar over drieënhalf jaar wel. Ik wil ook graag weten hoe in een paar maanden
tijd de invoeringsdatum alweer een jaar verschuift, want vlak voor het reces hadden
we dit debat ook. Hoe kunnen we er dan op vertrouwen dat het in 2025 daadwerkelijk
wel gaat gebeuren? We moeten ook nog keuzes maken over de uiteindelijke vormgeving.
Kan dat dan ook nog tot vertraging leiden?

Dan de casusdialoogsessies. Ik vind het oprecht fantastisch dat verschillende medewerkers
van de Belastingdienst samenkomen om te praten over problemen of hardheden die burgers
tegenkomen als ze met de fiscus te maken hebben. Concrete problemen, waar je dan samen
concrete oplossingen voor kunt verzinnen. Mijn vraag is of die sessies al wat hebben
opgeleverd en wat die bijdrage zou kunnen zijn. Worden de ambtenaren van Financiën
die de wetten schrijven ook betrokken bij deze overleggen?

Dan over de leesbare brieven. Die overleggen worden in de brief van de Staatssecretaris
casusdialoogsessies genoemd, en dat brengt me tot het volgende punt, waar ik toch
een heel klein beetje ongemakkelijk van word. Die 160 miljoen brieven die de Belastingdienst
ieder jaar verstuurt, zijn niet bepaald ingericht op begrijpelijkheid of op de behoefte
van de lezer. Vanmorgen kwam mijn eigen medewerker nog naar mij toe met een brief,
waarin stond dat zijn inkomen op zijn aangifte was gewijzigd. Wat daar het gevolg
van was voor het verschuldigde bedrag inkomstenbelasting, stond er niet bij. De Staatssecretaris
geeft aan dat de Belastingdienst gebruikmaakt van een extern onafhankelijk onderzoeksbureau
om zijn brieven te verbeteren. Dan is mijn vraag: waarom is het nodig om een team
consultants in de arm te nemen om een beter leesbare brief te schrijven? Hoe werkt
de Staatssecretaris aan de dienstverlenende kant van de fiscus? Zijn er bij de dienst
zelf geen experts beschikbaar op het gebied van klantcontact en effectieve communicatie?

Ik begrijp dat de IV-capaciteit altijd een knelpunt is bij de Belastingdienst en dat
het voorlopig ook zo zal blijven. Maar het baart me wel echt zorgen als de overheid
niet meer in staat is om eigenhandig een brief te schrijven. We hebben hier allemaal
hetzelfde doel: een Belastingdienst die dienstverlenend is, gerespecteerd wordt en
wendbaar is. Ik dank de Staatssecretaris en ook zijn ambtenaren voor die toewijding
en inzet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer De Jong. Dan gaan we naar mevrouw Maatoug van GroenLinks. Zij spreekt
ook namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik vind het wel passend dat we het nieuwe seizoen beginnen met dit
debat. Het worden volgens mij drukke maanden voor de commissie voor Financiën en ook
voor deze Staatssecretaris. Maar de Belastingdienst is enorm belangrijk voor onze
samenleving en het geld dat zij innen, dat wij samen opbrengen, maakt het mogelijk
dat we alle andere dingen doen, die dit land zo mooi maken. Gelukkig ben ik geholpen
door collega's die goede inbrengen hebben gedaan, dus ik begin even met zeggen dat
ik de ondervraging op Uber van de collega van de SP helemaal ondersteun. Dan kan ik
kortheidshalve door met de rest van mijn lijst. Maar ik ben ook heel erg benieuwd
naar de antwoorden.

Dat brengt mij op het eerste punt dat ik hier vandaag wil maken: de beleidsagenda
van de stelselherzieningen. We hebben veel stukken gekregen, plannen, de uitwerking
van het regeerakkoord, hoe die zich verhouden tot elkaar, de prioritering. We zien
ook de matrix met een tijdlijn en de individuele belastingmaatregelen. Wat echter
mist, is een tijdlijn van de stelselherzieningen, zeker daar waar je gewoon langer
de tijd nodig hebt dan deze kabinetsperiode. Ik denk aan toeslagen, ik denk aan een
grote belastingherziening. Zoals ik uit berichtgeving opmaak, was het tijdens de formatie
enorm moeilijk voor de onderhandelende partijen om politieke keuzes te maken. Er kon
heel weinig in de uitvoering in verband met de IV-capaciteit. We lezen in de brieven
dat er met veel oude applicaties wordt gewerkt, wel 900, ook nog in oude taal. Mijn
vraag is: hoe zorg je ervoor dat de Belastingdienst over vijf of zes jaar, bij de
volgende formatie of bij de formatie daarna, een stelselherziening aankan? Inhoudelijk
hebben we daar vast allemaal andere ideeën over, maar die analyses liggen er. Beleidsmatig
waren er bouwstenen uitgewerkt. We hebben nu ook weer een mooi rapport over vermogensongelijkheid
voorliggen, maar het loopt knel op dat stuk. Mijn vraag is wat de tijdlijn daar is.
Krijgen we die nog? Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Het tweede punt dat ik wilde maken, is in lijn met het ig-rapport dat we gekregen
hebben – collega's verwezen er ook al naar – over de menselijke maat en het ambtelijke
vakmanschap, dat heel belangrijk is en ook overal terugkomt, ook in de reactie op
het rapport. Dat is voor ons best fundamenteel. Het viel GroenLinks en de PvdA op
dat er nog wel heel erg kwantitatief gestuurd wordt. Dat zijn belangrijke indicatoren
waar collega's ook naar wijzen. Je wil dat aangiftes op tijd gaan. Je wil dat het
allemaal op tijd gaat en met kwaliteit gebeurt. We zien eigenlijk heel weinig ander
soort normen. Als we kijken naar de productienormen, dan valt ons op dat de ervaren
procedurele rechtvaardigheid daar niet in zit. Vervallen we dan niet in een oude logica?
Ga je dan bijvoorbeeld niet te veel op percentages van afgehandelde AMvB-bezwaren
zitten? Ga je daar niet te veel op sturen? Wat doet dat dan in de organisatie? Mijn
vraag aan de Staatssecretaris gaat over het volgende. De volledige focus op het kwantitatieve
valt niet te rijmen met meer ruimte voor vakmanschap. Ligt de nadruk niet te veel
op de productienormen? Moeten we daar niet anders over gaan nadenken? Bent u bereid
om dit te heroverwegen? Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Voorzitter. Dat brengt mij op het laatste punt. Ik ga kijken of ik daar twee dingen
in kan proppen. Het eerste gaat over de samenwerking met andere departementen. Wat
ik echt mis in de beleids- en uitvoeringsstrategie is het volgende. Dat is ook iets
wat de ig terecht signaleert. Het schuurt in de samenwerking tussen de Belastingdienst
en andere uitvoeringsorganisaties en departementen. De taakopvatting van ministeries
moet helderder afgebakend worden. Dat vraagt ook om rekenschap van de Belastingdienst.
Wat kunnen we hiervan leren? Is de Staatssecretaris bereid om dit explicieter op te
nemen in de uitvoeringsstrategie?

Besturingsfilosofie hangt daarmee samen. Andere departementen gebruiken die ook. Zij
redeneren heel erg vanuit een «principal agent»-model. In dit model doet een agent
het werk namens de principaal. Er is dus een scheiding tussen het beleid en de uitvoering.
Dat leidt per definitie tot veel controle en financiële prikkels. Denk bijvoorbeeld
aan de businesscase fraudebestrijding. Wij zijn hier anders tegen aan gaan kijken.
Die beweging maken we met z'n allen. Ik lees dat ook wel in de stukken. De vraag blijft
wel: hoe doen we dit als andere ministeries een meer traditionele rolopvatting hebben?
Hoe gaat dat dan in de samenwerking? Hoe gaat de Belastingdienst zich daar dan richting
opdrachtgevers opstellen? De vraag daaronder is dan: hoe krijgen we beleid en uitvoering
dichter bij elkaar? Ministeries zijn vaak nog hiërarchisch en verkokerd. Dat is gewoon
een uitdaging. Hoe ziet de Belastingdienst die taak voor zich? Wat kunnen wij doen?
Daar ben ik heel benieuwd naar. Die focus mist nog.

De voorzitter:

Dat was de allerlaatste vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug.

Dan gaan we naar de overkant toe. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's om wat gras weg te maaien. Er zijn al
goede vragen gesteld. Ik zal me op een paar dingen focussen.

Ten eerste wil ik een aantal vragen stellen over de FSV. Hoewel dit dinsdag voorligt,
merk ik toch dat er nog steeds, tweeënhalf jaar nadat de FSV naar buiten kwam, onduidelijk
is met wie die gegevens allemaal gedeeld zijn. In vraag 20 geeft de Staatssecretaris
aan dat hij een nieuw intern onderzoek start. Hoe kun je zeggen dat 220.000 mensen
geen nadelige gevolgen gehad hebben als je niet weet of het gedeeld is met instellingen
buiten de Belastingdienst, die mogelijk gedacht hebben dat deze mensen fraudeurs waren?
We hebben meer dan genoeg verhalen van mensen die denken dat dat anders zit. Graag
zou ik voor maandag de inhoud van dat onderzoek ontvangen. Wat gaan we precies onderzoeken?
Wie gaat dat onderzoeken? Hoe gaat dat gebeuren?

Ten tweede vraag ik mij af waarom de regering op momenten dat je bijvoorbeeld iets
over nationaliteit opslaat, een boete geeft van € 100 tot € 200. Waarom is de regering
niet akkoord gegaan met het uitbetalen van de schadevergoedingen? Ik schrok toch wel
van de gegevenseffectenbeoordeling van de opvolger. Die was vrij vernietigend. De
AP was vernietigend. Hoe gaat de Staatssecretaris daar nu verder mee?

Ik was niet helemaal onder de indruk van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane.
Nee, ik zag daar toch net even iets te veel dingen als chatsessies en podcasts om
gedrag te verbeteren. Als er in de Belastingdienst wat fout gaat – er zijn nul, nul
klokkenluiders erkend de afgelopen jaren bij de Belastingdienst – dan moet er ergens
een harde ingreep mogelijk zijn. Die hoeft niet eens overal bekend gemaakt te worden,
maar het is niet alleen gedragsgestuurd. Dat zagen we ook bij FSV. Men ging harde,
wettelijke lijnen over. Ik vraag ook het laatste overzicht van het aantal wetten dat
overtreden is. Daarvan hebben we er pas dertien gezien en ik wil dat overzicht echt
een keer volledig hebben.

Voorzitter. Dan Uber. Daar wordt ook iets heel interessants gedaan. Ik ga even verder
waar mijn collega van de SP gebleven is. Er wordt een intern onderzoek gestart, maar
daarbij kom je natuurlijk wat problemen tegen met fiscale geheimhouding. Ik zou daarom
de volgende vragen willen stellen. Kunnen de namen van de experts die het onderzoek
gaan doen, bekendgemaakt worden? Hebben deze experts toegang tot het fiscale dossier
van Uber, zoals aanwezig bij de klantencoördinator van Uber, het Aanspreekpunt potentiële
buitenlandse investeerders (APBI) of het APA/ATR-team? Of moeten de onafhankelijke
experts het doen met een beschrijving van de feiten door de Belastingdienst? Wat wordt
er precies getoetst in het interne onderzoek? Wat is ongeveer de tijdlijn? Wanneer
wordt verwacht dat het klaar is? Onderzoeken kunnen natuurlijk ook zo lang duren dat
wij onze interesse erin verliezen, maar laat ik zeggen dat dat bij Uber niet gaat
gebeuren.

De memo's over Uber en de ontmoetingen die er zijn geweest, zouden aan de Kamer gestuurd
worden. Dat stond in de beantwoording van de Kamervragen, maar er stond niet in wanneer,
dus ik zou ook wel een indicatie willen krijgen van wanneer ik die kan ontvangen.

Tot slot, voorzitter, box 3. Ik vrees dat er twee gevolgen zijn van het box 3-besluit.
Mijn collega van GroenLinks heeft er al een beschreven, en mijn collega van de VVD
de ander. Volgens mij zullen wij bij de volgende voortgangsrapportage een totaal overbelaste
afdeling Bezwaar en beroep van de Belastingdienst krijgen. Want het gevolg van dit
box 3-besluit, namelijk dat de mensen die niet in bezwaar zijn gegaan, niet tegemoet
worden gekomen, betekent dat je feitelijk altijd in bezwaar moet als belastingbetaler.

Ik snap echt wel dat de Staatssecretaris in een klem zat, een financiële klem en een
uitvoeringsklem. Dat snap ik allemaal. Maar wat betekent dit voor de toekomst? Burgers
voelen zich echt verlaten. Het is weer een grote groep burgers. En deze groep box
3-spaarders is niet een groep burgers die hier morgen op het Plein staat. Dat is het
niet. Wij zitten hier ook niet voor de groep mensen die miljoenen hebben, want die
hebben allang box 2-constructies bedacht. Ik noem de box 3-spaarders geen kleine spaarders.
Ik noem ze middelgrote spaarders. Je moet echt meer dan € 50.000 hebben, dus dat zijn
best wel bedragen. Laten we dus ook niet moeilijk doen en zeggen dat dit arme burgers
zijn die een probleem hebben met de energierekening die ze morgen niet kunnen betalen.
Dit zijn eerzame burgers die betalen. Wat doen we daaraan?

De tweede vraag ligt in de lijn van de vraag van mevrouw Maatoug. Dit gaat in 2026
gebeuren, dat is na het reguliere aftreden van dit kabinet. Wat betekent dat voor
andere ingrijpende IV-operaties? Betekent dat dat we wel in staat zijn om de kinderopvangtoeslag
of andere toeslagen te hervormen in de tussentijd? Of loopt dat ook allemaal achter
omdat dit uitgesteld wordt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Omtzigt. De commissie bespreekt donderdag 15 september op de procedurevergadering
de mogelijkheid van een technische briefing die wordt aangeboden over de casus Uber
en de rol van de Belastingdienst. Dat even ter informatie. Dat komt volgende week
aan de orde.

Nogmaals, over de FSV komt nog een apart debat. Maar volgens mij was het een verzoek
om informatie voor dat debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Twee dingen Er was een verzoek om informatie zodat we die bij het debat kunnen gebruiken.
Anders moeten we dat tijdens dat debat doen. Het tweede: er staan hier ook stukken
van de FSV op de agenda. Misschien hebben we dat onhandig gedaan, maar ik heb ze toch
maar gebruikt.

De voorzitter:

Dan gaan we deze sessie schorsen. Ik ga even mijn oor te luisteren leggen. We schorsen
twintig minuten, dus tot 11.05 uur, en dan komen we terug.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 11.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 11.05 uur geweest. Ik stel voor dat wij ons commissiedebat voort gaan zetten
met de beantwoording van de vragen door de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou de verschillende vragen die gesteld zijn – er is een
aantal gemeenschappelijke vragen door meerdere sprekers gesteld – in een paar onderwerpen
willen opdelen. Ik zou eigenlijk willen beginnen met de vraag van de heer Stoffer
over de cultuur binnen de Belastingdienst en over de relatie, als ik het zo mag aanduiden,
van de Belastingdienst met de Tweede Kamer en in wat bredere zin met de samenleving.
Daaraan was ook de vraag gekoppeld of de opsplitsing in Belastingdienst, Toeslagen
en Douane werkt zoals dat beoogd was. Ik begin daarmee, omdat ik u daarmee een lange,
misschien te lange, inleiding kan besparen. Toen hij de vraag stelde, zei de heer
Stoffer – ook anderen hebben dat overigens gezegd – dat er een aantal dingen goed
gaat bij de Belastingdienst. Dat kan ook niet anders. Dat is ook mijn waarneming geweest
in het commissiedebat van 24 maart, en ook tussen 24 maart en nu. Er is ook door meerdere
leden gezegd hoe belangrijk de Belastingdienst is als instituut. Er wordt 340 miljard
aan belasting en premies opgehaald. Ik stel het zeer op prijs dat dat vanuit deze
commissie komt en dat ook dat benoemd wordt. Dat is ook belangrijk voor al die 25.000
medewerkers die dag, in dag uit bij de Belastingdienst werken. Dat zijn professionele
mensen, die ook echt voor het vak gekozen hebben, of dat nu in de ICT, bij de dienst
Vaktechniek, als inspecteur, als controlemedewerker, aan de balie of bij de BelastingTelefoon
is. Ik denk dat het heel goed is dat dat vanuit uw kant gezegd wordt, en ik kan dat
eigenlijk alleen maar onderstrepen.

Dit gezegd hebbende, betekent dat natuurlijk niet dat alles goed gaat. Er zijn in
het verleden echt grote fouten gemaakt. Die zijn bekend. Dat is ook een van de redenen
waarom de Belastingdienst en Toeslagen uit elkaar getrokken zijn. Ik geloof dat het
de heer Alkaya was die wees op het rapportcijfer dat gegeven wordt. Bedrijven geven
een 7,1 en burgers geven een 6,1, dus er is echt heel veel voor verbetering vatbaar.
Wat mijn portefeuille betreft zijn dat de grote hersteloperaties in box 3 – daar kom
ik met uw goedvinden straks uiteraard op terug – en FSV. Ik kijk daarbij ook alvast
naar de heer Omtzigt die daar een aantal vragen over heeft gesteld. Hij heeft gezegd
dat hij die informatie heel graag uiterlijk maandag wil hebben, dus voordat wij het
debat volgende week hebben. Die toezegging heeft u van mij: dat wij alle informatie
die wij hebben op dat punt ook met de Kamer zullen delen, zodat wij in het kader van
dat FSV-debat een goede discussie kunnen voeren. Mevrouw Van Dijk stelde een vraag
over de TSV. Met uw goedvinden zou ik ook daar volgende week uitgebreid op in willen
gaan. De vraag is: wat doe je nu dan? FSV is verleden, maar TSV is heden. Maar dat
zijn de grote operaties en daarnaast hebben wij in die stand-van-zakenbrief ook voor
de eerste keer openheid van zaken gegeven, hopelijk in begrijpelijk Nederlands, over
waarom dingen niet op schema liggen.

Ik noem bijvoorbeeld de invorderingsstrategie. Daar heeft u niet naar gevraagd, maar
dat is ook iets wat ik samen met de collega van Toeslagen moet doen. Ik had u toegezegd
dat we deze zomer met een strategie zouden komen, maar dat kost toch gewoon meer tijd,
ook in de afstemming. Waarom? Toeslagen krijgt een stuk vanuit Toeslagen, ik krijg
een stuk vanuit de Belastingdienst. Dan is onze eerste reflex natuurlijk dat je vanuit
de burger moet denken. Die burger heeft niks te maken met het onderscheid tussen Toeslagen
en Belastingdienst. Als er ingevorderd gaat worden en als we dat willen doen op een
manier die beter begrepen wordt en waarbij er meer oog is voor de concrete situaties
waarin mensen terecht kunnen komen, dan moeten we dat wel goed op elkaar afstemmen.
Dat moet dan rechtens kunnen en je moet het ook kunnen organiseren. Dat kost meer
tijd. Daar komen we, naar het zich nu laat aanzien, in oktober bij u op terug. Het
is echt de intentie om de Kamer precies dezelfde informatie te geven als waar wij
over beschikken. Natuurlijk lopen we bij de opsplitsing soms aan tegen zaken die niet
voorzien waren, maar ja, dan zijn wij er als politiek verantwoordelijken om in goede
afstemming met de ambtenaren van zowel de Belastingdienst als Toeslagen en Douane
– die laatste noem ik er ook bij, want dat komt ook nog weleens voor – te zorgen voor
een geïntegreerde benadering, vanuit de burger of het bedrijf denkend. Als we de problemen
van tevoren zien aankomen, kunnen we ze zo veel mogelijk voorkomen. Maar dat kan tot
vertraging leiden.

De heer Stoffer vroeg wat de Tweede Kamer kan doen. Ik vind dit dus heel goed. Deze
commissiedebatten vind ik al heel erg goed. Er komt bijvoorbeeld ook weer een brief
over de stand van de uitvoering. Die hebben we de eerste keer in januari gestuurd.
De heer Omtzigt vroeg: welke wetten zijn of worden overtreden door de Belastingdienst?
In de eerste brief over de stand van de uitvoering – daar refereerde de heer Omtzigt
aan – is daar een hele opsomming van gegeven. In de volgende brief zullen we dat weer
doen. Voor de stand van de uitvoering wil ik dus nadrukkelijk aandacht vragen. De
cultuur binnen de dienst is om de zaken gewoon op tafel te leggen en te benoemen.
Vanuit de politieke leiding gaan we natuurlijk niet op de stoel van de ambtenaren
zitten, maar politiek geven wij wel steeds het signaal af, of we nu praten met de
medezeggenschapsraad, met vakbonden of met een vereniging van hoger en middelbaar
personeel bij de Belastingdienst, dat zaken op tijd op tafel moeten worden gelegd.
U begrijpt natuurlijk ook wel dat in een groot apparaat als de Belastingdienst altijd
de kans aanwezig is dat dingen niet benoemd worden of te lang blijven liggen. Dat
is de oorzaak van veel fouten.

Misschien mag ik een voorbeeld noemen dat volgens mij nu goed is opgepakt. Een notitie
over het opleggen van ambtshalve aanslagen had kennelijk twee jaar gecirculeerd totdat
die in maart kwam. Toen heb ik die meteen naar boven getrokken, er een beslissing
over genomen en het beleid uitgezet. U kunt en moet ons daar scherp in houden, met
alle signalen die u ook opvangt.

Tegelijkertijd bied ik technische briefings aan. Dat heb ik een paar keer gedaan en
daar heeft u als Kamer ook gebruik van gemaakt. Waarom bied ik die aan? Dat doe ik
vanuit het uitgangspunt dat u over precies dezelfde informatie moet beschikken als
het kabinet. We hebben een technische briefing over de ICT gehad. Ik kan mij heel
goed voorstellen dat we daar een bepaalde periodiciteit in brengen, al hoef je het
niet wekelijks te doen.

Ik word als Staatssecretaris ook geconfronteerd met die enorme transitie. U kent het
programma. Er moet een enorme moderniseringsslag gemaakt worden. We hebben die 900
applicaties. Op de grote heffingsmiddelen, zoals de loonheffing, de omzetbelasting
en de vennootschapsbelasting, moet dat gebeuren. Dat is in gang gezet. Als er dan
bijvoorbeeld een hersteloperatie is zoals bij box 3, dan wordt er capaciteit weggehaald
omdat je geen keus hebt; je moet dat herstel voor het verleden doen. Dat is voor de
bezwaarmakers goed gegaan, en niet alleen voor de bezwaarmakers, ook voor de aanslagen
die nog niet waren opgelegd en ook voor 2021. Dat betekent in de IT-capaciteit ook
dat je dan bepaalde dingen weer voor je uit moet schuiven. Dat zijn keuzes. Ik wil
u daar echt heel graag in meenemen. Het beter is dat u dat gewoon van de experts hoort
dan van mij in een commissiedebat.

Bij de vraag over het Capgemini-rapport wil ik toch wel een paar kanttekeningen plaatsen.
Een aantal van u heeft daar terecht op gewezen en gezegd: dat nieuwe stelsel van belastingenheffing
op inkomsten uit vermogen zouden we toch in januari 2025 doen? Capgemini had natuurlijk
al eerder een rapport gemaakt en had drie randvoorwaarden. Ik heb er van de verschillende
sprekers eigenlijk maar één gehoord: de IT. De eerste randvoorwaarde was dat het wetgevingsproces
in oktober 2022 af moet zijn. Dat gaan we niet halen. Dat is het gevolg van het demissionair
zijn van een kabinet. Ik zeg er ook bij dat 2017–2021 wetgevingstechnisch op dit punt
een verloren periode is geweest. Er is niet veel gebeurd totdat het kanonschot van
de Hoge Raad kwam op 24 december. Dit kabinet heeft meteen de hersteloperatie ingezet,
de overbruggingswetgeving, zodat spaarders over 2021 nu al alleen maar belasting betalen
over het reële rendement. Met een rente van bijna nul is dat niks. Vervolgens heeft
het de contourennota bij u neergelegd.

Dat wetgevingsproces afronden lukt dus niet op oktober 2022. Ik heb uw Kamer toegezegd
dat ik met aanvullende brieven kom, eentje vóór Prinsjesdag en ook nog eentje na Prinsjesdag.
Dat heeft te maken met de vergelijking tussen vermogensaanwas en vermogenswinst, en
met heel veel terechte vragen die zijn gesteld over hoe het nieuwe stelsel werkt als
je geen liquiditeit hebt of hoe het werkt qua vastgoed. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen.
Het lijkt me wel heel verstandig dat we die discussie vrij snel hebben als die brieven
er zijn. Ik wil toch al wel een klein schot voor de boeg geven, omdat dat met die
drie randvoorwaarden te maken heeft. Hoe dieper we in het nieuwe stelsel gaan duiken,
hoe ingewikkelder het wordt qua uitvoering.

Dan kom ik op het punt van de tweede randvoorwaarde. Capgemini heeft gezegd dat het
er wel van uitgaat dat de moderniseringsslag qua ICT op koers blijft. Ik heb net uitgelegd
dat we daar een aantal vertragingen in hebben met box 3. Die hele Cool:Gen moet dan
vervangen worden.

Dan de derde. Er is natuurlijk een coalitieakkoord, er is voorjaarsnotabesluitvorming
en augustusbesluitvorming. Dat zult u op Prinsjesdag zien. Ik heb natuurlijk wel steeds
de volgende vraag gesteld als wij iets willen. Vandaag praten we over de Wet excessief
lenen. Als die aangenomen wordt in de Tweede en de Eerste Kamer, kan die dan 1 januari
2023 worden ingevoerd, ook IT-technisch? Nou, dat kan. In de Voorjaarsnota stond algemene
heffingskorting voor box 2 en box 3, maar kan dat dan? Daar moet natuurlijk wel IT-capaciteit
voor worden vrijgemaakt. Ik kan u dat overzicht overigens prima geven als u daar behoefte
aan heeft. Dus ook de ambities van de wetgever leiden er soms toe...

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties, voordat u doorgaat, anders komt die komma er niet. Even
voor de mensen thuis: u had het over Cool:Gen. Dat is de nieuwe ICT.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is het IT-systeem en dat moet vervangen worden.

De voorzitter:

Dat is voor de mensen thuis die dit volgen. Ik zag twee interrupties. Eerst de heer
De Jong en daarna mevrouw Van Dijk.

De heer Romke de Jong (D66):

De Staatssecretaris zegt letterlijk: hoe dieper we erin duiken, hoe lastiger het gaat
worden in de uitvoering. Was dat ook een oproep aan de Tweede Kamer in de zin van
«let op wat u wenst»? Ik probeer te duiden hoe u dit hier wenst te poneren.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is ja. Laten we daar dan wel met elkaar over discussiëren als u de brieven
heeft ontvangen. Bij het maken van wetten – ik denk dat dat de grote les is – moeten
we altijd meteen naar de uitvoeringsaspecten kijken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb er in het verleden weleens een vraag over gesteld en een motie over ingediend.
Ik hoorde ook net weer iets over excessief lenen en over de ICT-capaciteit, maar welke
keuze heb ik daarin? Er komt dadelijk de augustusbesluitvorming. We hebben de wet
tegen excessief lenen. Als ik ergens voor kies, wat kan dan niet? We moeten er als
Kamer over kunnen praten wat de prioriteit heeft. Als we scherpstellen, als we het
voor onze inwoners zo goed mogelijk willen doen, hoe kunnen we dan gezamenlijk die
keuze maken? Dat is beter dan dat we iedere keer horen: het kan niet. Ik zou graag
een keuze willen kunnen maken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil toch dat beeld dat nu wordt neergezet dat het uitvoeringstechnisch of vanwege
de ICT niet kan, nuanceren. Blijkbaar ben ik niet duidelijk geweest. Ik ben ingehuurd
om een coalitieakkoord uit te voeren. Daar kun je met elkaar over discussiëren. Als
iets in zo'n coalitieakkoord echt onzin is vanwege de uitvoering of om andere redenen,
krijgt u het van mij als eerste te horen. Dat is het eerste. Vervolgens wordt bij
nieuwe wetgeving van het begin af aan meteen naar de uitvoering gekeken. Dat is al
twee jaar geleden begonnen onder de voorgangers; ere wie ere toekomt. Maar gaande
de rit gebeuren er dingen die je niet kunt voorzien, zoals de box 3-kwestie. Dat vraagt
dan extra capaciteit, niet alleen van mensen maar ook van IT. En dan moet je gaan
bijsturen. Bij het rapport van Capgemini heb ik de drie randvoorwaarden genoemd. Er
wordt heel erg snel naar de IT verwezen, maar het heeft ook gewoon te maken met het
wetgevingstraject dat niet op tijd plaatsvindt. Het hangt dus wel met elkaar samen.
Ik ben gaarne bereid om weer een nieuwe technische briefing te laten verzorgen door
de IT-mensen over hoe zij met de portfolio en met de middelen omgaan.

Dat geeft me meteen de gelegenheid om in te gaan op twee andere onderwerpen die genoemd
zijn. We zitten in een hele krappe arbeidsmarkt, ook bij IT.

De voorzitter:

Is dat voldoende, mevrouw Van Dijk? Zoals afgesproken hebben we vier losse interrupties
bij de Staatssecretaris.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Natuurlijk weet ik dat er gaandeweg dingen gebeuren en dat er bijgestuurd moet worden.
Ik snap ook dat je dat bijsturen binnen de organisatie doet. Maar het zou zomaar kunnen
zijn dat er in de bijsturing keuzes worden gemaakt die best wel politiek zijn, waardoor
iets anders wat we als Kamer misschien liever zouden willen, niet of later komt. Daar
zit mijn punt. Maken we met elkaar de keuzes waarvan we met elkaar het gevoel hebben:
op deze manier, met horten en stoten, zijn we het minst ontevreden?

Staatssecretaris Van Rij:

Dan moeten we toch de volgorde van de besluitvorming zien. Het kabinet komt op Prinsjesdag
met plannen. Natuurlijk is er in het kabinet – dat geldt dus voor de coalitie – nagedacht
over de prioriteiten. Dat zeg ik tegen u als lid van een van die coalitiefracties.
Dat wij vervolgens uitleg moeten geven waarom we bepaalde prioriteiten leggen ...
Daar zal ongetwijfeld verschillend over gedacht worden in de Kamer. En dat is dan
het moment waarop je dat doet. Dat is het enige antwoord dat ik kan geven. Als je
een gesplitst AB-tarief wilt, moet je zowel bij de april- als bij de augustusbesluitvorming
IT-capaciteit vrijmaken.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ga door op de vraag van de collega van het CDA. Als je naar de structurele situatie
kijkt, kan er weinig. Ik denk bijvoorbeeld aan het box 3-dossier. Ik zat niet aan
de formatietafel, maar ook daar ben je beperkt door wat kan. In crisissituaties ga
je op heel veel dingen drukken. Vallen huishoudens om? Is er een rechterlijke uitspraak?
Is er een nasleep van de toeslagen? Waar we dan in uitkomen, is dat we van crisis
naar crisis naar crisis gaan. Daardoor lossen wij structurele dingen niet op. Dat
baart mij enorme zorgen. Die dynamiek is de dynamiek die ik nu op alle fiscale dossiers
zie. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat was een van de vragen van mevrouw Maatoug. Ik ga hier niks nieuws zeggen. Een
moderniseringsoperatie van de IT kost een aantal jaren. Dat heeft u ook uitgelegd
gekregen. Bij wie er ook op deze plek zit, kost dat vijf jaar. Ik ga het niet mooier
maken dan het is. U stelt de vraag terecht, want in het coalitieakkoord staat ook
iets over de vervanging van de kinderopvangtoeslag. Dan kom je weer op het punt: hoe
is het georganiseerd? Waar ik nu veel over praat, zit in de keten van de inkomstenbelasting.
Dat is qua IT weer een andere keten dan bij de toeslagen. Over een grote stelselwijziging
in de inkomstenbelasting op het punt van de nieuwe box 3 zijn afspraken gemaakt in
het coalitieakkoord. In het commissiedebat voor de zomer heb ik meteen gezegd: wij
gaan Capgemini weer vragen om een oordeel te geven. Dat heeft geleid tot deze conclusie
op die drie punten. Kan je helemaal niks? Nee, je kan wel wat. Je kan ook wat qua
stelselherziening. Ik hoor de oproep: geef nou eens aan dat er ook het plan is rond
de toeslagen. Ik zal dat met collega De Vries bespreken.

De voorzitter:

Dat is voldoende. Ik zie dat de heer Omtzigt ook wil interrumperen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb er begrip voor dat het enige tijd duurt, maar ik zit hier ook al een tijdje.
En ongeveer elke Staatssecretaris heeft tot nu toe ergens in zijn eerste jaar gezegd:
het duurt een jaar of vijf voordat het op orde is. In 2014 zei Wiebes dat; hij had
een verbeterprogramma. Daar is op zich niet zoveel van terechtgekomen. Al zijn opvolgers
hebben het ook gezegd. Wij hebben het als Kamer altijd heel lastig gevonden om te
zien of die tussenstapjes ook gezet werden. De volgende Staatssecretaris in het volgende
kabinet zei dan weer: over vijf jaar is het misschien op orde. En dat was het dan
niet. Op welke wijze zouden wij het comfort kunnen hebben dat die stappen naar boven
rustig gezet kunnen worden, zodat er inderdaad ruimte ontstaat voor een beter functionerende
IT en voor mogelijkheden tot wijzigingen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp de vraag heel goed, ook in de historische context. Die stappen vooruit
worden gemaakt. Daar bent u in januari over gebriefd. Nogmaals, ik denk dat het heel
goed is dat u weer een technische briefing vanuit de ICT krijgt. Voordat grote stappen
worden gezet, vragen wij natuurlijk ook altijd advies aan het Adviescollege ICT-toetsing.
Recent is er nog een advies binnengekomen ten aanzien van de loonheffing. Waarom is
dat belangrijk? Dan heb je derden die meekijken of we straks niet weer dezelfde fout
gaan maken als de vorige keer: iets beloven dat niet waargemaakt wordt. In die zin
mag u van mij aannemen dat ik hier echt bovenop zit als bewindspersoon, hoewel ik
dat natuurlijk niet dagelijks doe in de operationele aansturing. We zien ook de onvolkomenheden
die de Algemene Rekenkamer heeft benoemd. Die willen wij op het punt van de ICT ook
wegwerken. De stappen vooruit worden dus zeker gezet.

De grote stappen moeten gemaakt worden, maar zijn wel in gang gezet. Ik ben realistisch-positief
ten aanzien van waar wij nu staan. Nogmaals, dat is ingezet door de voorgangers met
het plan 2020–2025. Het is eigenlijk nog nooit zo gestructureerd aangepakt. Je moet
wel de mensen hebben. Dat is de krapte op de arbeidsmarkt. Gelukkig hebben we nog
wel heel veel mensen in de ICT. Maar één probleem hebben we wel: de goede mensen kunnen
vaak toch gewoon... De arbeidsmarkt is krap en na drie, vier jaar zien we toch te
veel mensen weggaan. We willen daar ook weer allerlei maatregelen voor nemen, want
het werk bij de Belastingdienst als zodanig is hartstikke interessant voor ICT-deskundigen.
Daarom weten we ze ook wel te werven.

Maar hoe houden we ze vast? Dat was een vraag van de heer Idsinga. Ook daar wil ik
echt in een wat uitgebreidere rapportage, of het nou een technische briefing is of
een separaat stuk, op terugkomen. Dat heeft namelijk ook met die benchmarkingvraag
te maken.

De middelen zijn niet zozeer het punt. Er zijn 60.000 ICT-dagen opgenomen in het budget
en daar moeten wij prima mee uit de voeten kunnen. Het is dus niet zo dat er nog een
slagje bovenop moet omdat wij te weinig budget zouden hebben.

Voorzitter, dat is wat mij betreft de ICT. Tenzij ik wat vragen heb laten liggen,
was dit dus het onderdeel over de organisatie van de Belastingdienst, het opknippen,
de cultuur, ICT en krapte op de arbeidsmarkt.

Over het laatste heb ik nog wel een laatste opmerking. Het klopt inderdaad – ook de
OECD heeft dat in zijn rapport geschreven – dat wij gemiddeld een personeelsbestand
hebben dat ouder is, laat ik het zo zeggen. Dat zien we natuurlijk op ons af komen.
Ook daarover was er een vraag en wel: wat ga je doen? Die gaan er natuurlijk niet
in één keer uit, maar tussen nu en 2030 is er wel een enorme vervangingsvraag. En
dat stelt de organisatie echt wel voor een paar uitdagingen, want daar zit heel veel
kennis, ook vaktechnisch. Neem bijvoorbeeld de verouderde ICT-systemen. Daarover staat
ook in de brief dat dat een van de drivers is om die modernisering te doen. Straks
zijn de mensen die nog weten hoe de computers werken, om het zo maar uit te drukken,
er namelijk niet meer. Maar ik ben ook hier bereid om wat meer inzicht te geven. Dat
zou dan misschien apart en los van de ICT moeten, want dat gaat gewoon over het hele
personeelsvraagstuk. Dat ter afronding van dit gedeelte.

Dan de anbi's.

De voorzitter:

Een korte vraag aan de Staatssecretaris. Heeft u een beetje zicht op de blokjes die
er nog aankomen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik werk nooit in van die blokjes.

De voorzitter:

Blokjes of kopjes...

Staatssecretaris Van Rij:

Ik doe dat wel in mijn hoofd. Nou ja, als u de onderwerpen wilt weten.

De voorzitter:

De onderwerpen.

Staatssecretaris Van Rij:

De anbi's en natuurlijk box 3, want daar is uitdrukkelijk naar gevraagd. Dan, zeg
maar, een categorie overig. Ik denk dat ik het meeste daar wel onder kan scharen.

De voorzitter:

Oké. Aan u het woord.

Staatssecretaris Van Rij:

Over de anbi's is apart een rapport verschenen. Het kabinet komt nog met een appreciatie
van dat rapport en ik zou willen voorstellen dat we de discussie met de Kamer voeren
op basis van die appreciatie. Daarbij zal het ook gaan over de vragen die zijn gesteld
over het belang van anbi's voor de Nederlandse samenleving. Dat belang is heel groot,
maar tegelijkertijd liggen er ook een aantal vraagstukken, zoals de capaciteit van
de Belastingdienst en de handhaving. Maar ik kom daar graag gestructureerd op terug
aan de hand van de appreciatie van het rapport dat ik de Kamer heb toegestuurd.

Voorzitter, dan box 3.

De voorzitter:

Sorry, Staatssecretaris. Heeft u een beetje zicht op wanneer u de Kamer daarover meer...

Staatssecretaris Van Rij:

Oktober!

De voorzitter:

Oktober. Dat staat geregistreerd.

Staatssecretaris Van Rij:

Box 3. Ik zou ook hier willen voorstellen... Ik heb met leedwezen geconstateerd dat
er van alles en nog wat wordt gelekt, maar kennelijk werkt het zo. Wij komen natuurlijk
met Prinsjesdag met het totale pakket. Ik zou de discussie heel graag voeren aan de
hand van de uitvoerige brief die de Kamer nog krijgt. Ik heb u voor het zomerreces
de vier scenario's geschetst. Ik ben uiteraard gaarne bereid om de discussie daarover
te voeren, maar het zou niet juist zijn om dat nu te doen. Het zou procedureel niet
juist zijn om daar nu iets over te zeggen, maar ik ga heel graag die dialoog aan.
En er komt dus ook een aparte brief over. Ik begrijp als geen ander de opmerkingen
die daarover gemaakt zijn. Ik heb er eerder natuurlijk ook al het nodige over gezegd.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is meer een persoonlijk feit. Als er één dingetje was uitgelekt, dan zou ik zeggen:
ik snap echt wel wat u bedoelt. Maar ik heb er gewoon moeite mee als Kamerlid. Ik
ben twee weken geleden speciaal hiervoor van reces teruggekomen. We hadden een debat
en Minister Karien van Gennip zei toen dat de oppositie haar mond maar moest houden
tot Prinsjesdag, want dan zouden we alle plannen horen. Alle moties werden van tafel
geveegd en er werd helemaal niet naar ons geluisterd. En op de dag dat er hier een
akkoord ligt, wordt er van heb ik jou daar een portie selectief gelekt. Het is echt
niet zo dat er ergens per ongeluk iets van tafel viel.

Ik geef degenen die dit horen... Ik vraag de Staatssecretaris ook om dit mee terug
te nemen naar het kabinet en om erop te reflecteren, want het lijkt alsof wij hier
constant jaren tegen een muur praten. Het geeft echt geen pas dat er in een debat
gezegd wordt dat je het er niet over mag hebben als de coalitie zelf aan het lekken
is. We hoeven echt niet moeilijk te doen over waar die lekken vandaan komen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp heel goed wat de heer Omtzigt zegt. I was also not amused, maar misschien
ben ik een beetje een relatieve buitenstaander in dat verband.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er ligt een vraag: neemt u het op in het kabinet en horen wij daar wat van?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar kijk: ik zal...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil gewoon een brief hebben, want formeel kan ik zelfs tegen de hele coalitie aangifte
doen van een ambtsmisdrijf. Er zijn namelijk kabinetsstukken gelekt! Dan gaan we processen
bij de Hoge Raad hebben en ik heb er geen zin in om met gevangenisstraffen te gaan
dreigen. Dat lijkt me niet zinnig, maar het lijkt me wel zinnig dat dit kabinet –
er zit nu een nieuw kabinet – een serieus voornemen heeft en met een serieuze brief
komt over hoe dit volgend jaar gaat. Anders komt er wel een aangifte. Het kan niet
zo wezen dat ik hier als oppositie niks mag voorstellen en dat alles in de krant kan
komen van bronnen die we niet kennen. Dus ik vraag nu om een kabinetsbrief, ondertekend
door u als verantwoordelijke voor de belastingen en door de Minister-President, waarin
hierop wordt ingegaan. Het belemmert mij echt in ernstige mate in mijn werk. Ik weet
dat het kabinet dat heel vervelend vindt en dat is natuurlijk ook precies de reden
waarom ik om zo'n brief vraag.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zal sowieso het punt in de ministerraad aan de orde stellen, maar ik kan niet toezeggen
dat die brief er komt. Het punt ga ik zeker aan de orde stellen en overigens niet
alleen naar aanleiding hiervan. Het is gewoon een gang van zaken waarmee niemand gediend
is, want voordat je het weet heb je een hele discussie in de kranten over selectieve
informatie. De een graaft zich dan in en de ander graaft zich in. Ik kan hier alleen
maar voor mijn eigen portefeuille spreken en toevallig behelst dat een aantal onderdelen.
Nee, dat moeten we zo niet doen. Ik zal het in de ministerraad aan de orde stellen.

De voorzitter:

Prima. Het woord is aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan een aantal overige vragen en daar ga ik even snel doorheen. Er is gevraagd naar
de 290 miljoen die in het coalitieakkoord gereserveerd is voor de Belastingdienst.
Dat gaat over de jaren «22 tot «25. Dat geld is bestemd voor de uitvoering van het
coalitieakkoord, Europese wetgeving en nieuwe lastenmaatregelen. Bij elke nieuwe wet,
bij elk besluit en bij alle andere regelgeving wordt een uitvoeringstoets uitgevoerd,
inclusief een inschatting van de extra uitvoeringskosten. Deze meerkosten worden daaruit
gefinancierd. Uit die envelop komt dus steeds een plukje geld als we daar een beroep
op doen. Is dat voldoende? Ja, dat is voldoende.

Ik heb er al best wat besproken, maar bij deze overige vragen zit ook de vraag over
Uber. Over Uber zijn Kamervragen gesteld en daar zijn antwoorden op gekomen. Een van
de vragen was: kunnen wij zien wat de opdracht is aan de onafhankelijke experts? En
wie zijn die onafhankelijke experts? Die onafhankelijke experts krijgen alle stukken.
Krijgen ze dus alle informatie? Ja, want anders heeft een onafhankelijk onderzoek
ook geen zin. Dat zijn ze nu aan het bestuderen. Daarna horen wij of ze deze opdracht
willen doen. Wij informeren u uiteraard over wat de opdracht is en wie de onafhankelijke
experts zijn. Dat was een van de vragen daarover.

Voorzitter. Richting de heer Alkaya zou ik toch willen zeggen: laten we nou niet meteen
al conclusies verbinden aan datgene wat er naar buiten is gekomen. Daarvoor stellen
we dat onafhankelijke onderzoek in. Laten we de uitkomsten van dat onafhankelijke
onderzoek ook gebruiken om vervolgens conclusies te trekken. Ik proefde een beetje
dat er al standpunten werden ingenomen, maar misschien heb ik dat gewoon niet goed
begrepen.

De voorzitter:

Dit vraagt om een reactie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dat standpunt nam ik in omdat ik uit de beantwoording van de Kamervragen die ik daarover
heb gesteld, heb begrepen dat de resultaten van dat onderzoek niet in de openbaarheid
besproken kunnen worden. Als ik dat verkeerd heb begrepen van de Staatssecretaris,
dan hoor ik dat graag. Als wij dat rapport uiteindelijk krijgen en daar gewoon in
de openbaarheid over kunnen debatteren, dan neem ik mijn woorden terug.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan begrijp ik waarom de heer Alkaya die opmerking gemaakt heeft. Ik zou het toch
in de volgende volgorde willen doen. Ik wil eerst met u delen wat de opdracht is.
Nogmaals, de onderzoekers krijgen alle informatie. Vervolgens deel ik wie de onderzoekers
zijn. En ja, we zitten hier gewoon met artikel 67. Ik ga nu dus niet al een toezegging
doen. Maar ik denk wel dat we dat onafhankelijke onderzoek, als dat er is, natuurlijk
niet alleen maar achter gesloten deuren kunnen delen. Dat is even mijn gutfeeling,
maar ik kom daar graag op terug.

De voorzitter:

De heer Alkaya en daarna de heer Omtzigt.

De heer Alkaya (SP):

Dat onderbuikgevoel van de Staatssecretaris is bemoedigend, maar daar kunnen wij in
het debat natuurlijk vrij weinig mee. Het is het een of het ander. Als de Staatssecretaris
een onafhankelijk onderzoek instelt en wij daar vervolgens een debat over kunnen voeren,
dan wordt er verantwoording afgelegd over misstanden die in de uitgelekte stukken
naar buiten zijn gekomen. Er kan dan ook worden ingegaan op de vraag hoe dat in de
toekomst te voorkomen. Ik heb het gehad over de twee gezichten van de Belastingdienst,
het ene richting multinationals, zoals Uber, en het andere richting de samenleving.
Dat vertaalt zich onder andere in verschillende rapportcijfers. We kunnen het over
allerlei afzonderlijke oorzaken hebben, maar we moeten dat in de toekomst voorkomen.
Als bij voorbaat al vaststaat dat we dat nooit kunnen doen, vanwege een botsing van
wetten, dan hebben wij gewoon een probleem. Enerzijds is er namelijk de geheimhoudingsplicht
en anderzijds hebben we de grondwettelijke taak om dit soort misstanden te bespreken
en verantwoording van de regering daarover te vragen. Daarom zou ik de Staatssecretaris
willen vragen om hier iets meer te laten zien dan een onderbuikgevoel. Misschien kan
dat in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Mijn probleem zit hem precies in hoe u het formuleert: u stelt al dat er misstanden
zijn, vooruitlopend op de uitkomsten van een onafhankelijk onderzoek. Iedere belastingplichtige
in Nederland, of dat nou een burger is of een bedrijf, heeft rechtsbescherming als
het om het individuele dossier gaat. Als u zou zeggen «afhankelijk van dat onafhankelijke
onderzoek wil ik een discussie en een debat hebben over wat het betekent als er multilaterale
bijstand wordt verleend, gecoördineerd door de Nederlandse Belastingdienst», dan zeg
ik: daar kunnen we een debat over hebben. Maar als u zegt «dit zijn misstanden», dan
heeft u uw mening al gevormd, zonder dat u het totale feitencomplex kent. Daar zit
even mijn aarzeling. Van nature ben ik natuurlijk gewoon geneigd om ... Want de Belastingdienst
heeft helemaal niets te verbergen. Maar ik heb me ook aan de wet te houden, gelet
op artikel 67. Dus u kunt ook een stukje scepsis bij mij wegnemen door te zeggen:
ik zit daar niet vooringenomen in.

De heer Alkaya (SP):

Om eerlijk te zijn zit ik er wel een beetje vooringenomen in, omdat het natuurlijk
allemaal in uitgelekte stukken naar buiten is gekomen. De kans lijkt me gewoon klein
dat al die onderzoeksjournalisten, die internationaal hebben samengewerkt, met onzin
naar buiten zijn gekomen. Ik heb dus de neiging om te geloven wat die onderzoeksjournalisten
naar buiten hebben gebracht. Zegt de Staatssecretaris – zo begrijp ik hem namelijk
een beetje, maar misschien ben ik te optimistisch – nu: als er uit dat onafhankelijke
onderzoek misstanden naar voren komen, dan gaan wij dat natuurlijk in een openbaar
debat bespreken, want dan is het belang om dat in de openbaarheid te bespreken groter
dan de geheimhoudingsplicht; die afweging maken wij? Dat geldt dus als daar misstanden
uit naar voren komen. Als er geen misstanden uit naar voren komen en wat die onderzoeksjournalisten
hebben geleverd onzin blijkt te zijn, dan is er ook niks aan de hand. Maar ik wil
wel het comfort hebben dat we er een openbaar debat over kunnen hebben als wat die
onderzoeksjournalisten naar buiten hebben gebracht waar blijkt te zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Er zitten volgens mij twee kanten aan, allereerst het «what if»: als er misstanden
zijn, dan moet dat wel openbaar besproken worden. Als het goed zit ... Ik denk dat
we dat onafhankelijke onderzoek sowieso moeten doen. Ik heb al aangegeven dat we niets
te verbergen hebben. Ik heb alleen ook met de wet te maken; dat is artikel 67. Dus
laten we het dan in de juiste volgorde afspreken. U krijgt van ons de opdracht. U
krijgt ook te horen wie dat onderzoek gaat doen en binnen welk tijdsbestek dat onderzoek
is afgerond. Dan kom ik graag bij u terug, op de volgende wijze. Ik wil de Kamer absoluut
niet de mond snoeren – ik ben niet van die categorie – maar u kunt al wel technisch
geïnformeerd worden over de werking van de multilaterale coördinatie. Dan hoeft u
nog helemaal geen mening te hebben, maar dan heeft u ook de informatie die ondergetekende
heeft.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan ga ik naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap de procedure. Ik kan me er ook goed in vinden om eerst te kijken of deze mensen
het onderzoek willen doen. Als ze het niet willen doen, dan hoeven we de namen ook
niet te weten. Daar zit gewoon enige vertrouwelijkheid in. Maar kijk, de beschuldigingen
zijn zodanig serieus en de onderzoeksjournalisten die hierbij betrokken zijn, hebben
een zodanige reputatie dat dit meer is dan «van horen zeggen». Dat is ook het gevoel
dat ik krijg van mijn SP-collega. Dit is niet iets wat iemand in een podcast van een
juice channel gezegd heeft; al schijnt dat tegenwoordig ook heel belangrijk te zijn
op de Nederlandse tv. Ik ga er dus van uit dat we de namen krijgen. Ik neem aan dat
de Staatssecretaris ook echt bedoelt dat er toegang wordt verkregen tot het fiscale
dossier van Uber, dus ook tot de klantencoördinator van Uber, het aanspreekpunt potentiële
buitenlandse belastingplichtigen, en het APA/ATR-team, dat we de precieze onderzoeksvraag
krijgen, en dat we er dan een klap op geven als parlement.

De reden dat ik daaraan hecht, is dat een gedeelte van de geuite beschuldigingen gaat
over de rol van de Nederlandse Belastingdienst wat betreft het niet volledig meewerken
aan de uitwisseling van gegevens; dan zeg ik het maar heel netjes. Daarom hecht ik
er dus aan dat wij die vraag hier krijgen voordat het onderzoek definitief in werking
gesteld wordt. Anders is degene die de onderzoeksopdracht geeft ook degene die onderzocht
wordt. Daar zit natuurlijk gewoon een spanningsveld in.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb er helemaal geen problemen mee om de conceptopdrachtverlening te delen met
de Kamer, inderdaad nadat de gevraagde personen ja gezegd hebben. Als zij overigens
geen ja zeggen, dan hebben we het volgende vraagstuk, want het moet wel een onafhankelijk
onderzoek zijn. Maar dan ben ik gewoon bereid om dat te delen voordat het op gang
komt. Ik begrijp dat namelijk best wel en ik neem het gewoon heel serieus. Het is
niet zo dat ik het niet serieus neem. Natuurlijk neem ik het serieus, alleen wil ik
het wel zorgvuldig doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de toezegging. Dan zie ik dat graag tegemoet, ook inderdaad inclusief de
bronnen waar zij toegang toe hebben, dus de conceptopdracht en de bronnen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat er ook daarbij openheid van zaken moet zijn. Geen enkele onafhankelijke
onderzoeker – zo durf ik het wel te stellen – zal ja zeggen tegen een opdracht als
diegene selectief toegang heeft tot informatie. Die onderzoeker moet natuurlijk volledige
toegang hebben tot alle informatie zoals u die noemt. Degenen die wij benaderd hebben
zijn van een dusdanige naam en faam en onafhankelijkheid dat ik dat ook verwacht.
Maar het is een terecht punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan heb ik nog een opmerking, om dat hier gezegd te hebben, ook wat betreft de opdrachtverlening.
De heer Alkaya vroeg daar ook naar. Er zit een artikel 67-kant aan deze zaak. Dat
is artikel 67 AWR. Voor degenen die meeluisteren: dat is het artikel dat ervoor zorgt
dat er fiscale geheimhouding is, en dat je eigen dossier dus niet op straat komt te
liggen. Daar hebben burgers recht op, maar bedrijven ook, en individuele burgers al
helemaal. Ik kan dus niet op elk moment het dossier van wie dan ook op tafel krijgen
in dit land. Het is van belang dat er ook verteld wordt hoe daarmee omgegaan wordt.
Een gedeelte van de dingen gaat namelijk over artikel 67, maar het aanzetten van een
kill switch op het moment dat de Inspectie Leefomgeving een inspectie doet bij Uber,
valt daar natuurlijk niet onder. Er is dus een heleboel dat netjes onderzocht kan
worden zonder dat we tegen fiscale of andere geheimhouding aanlopen.

De voorzitter:

Ja?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja.

De voorzitter:

Ik zie verder geen vragen. Staatssecretaris, vervolgt u ... Excuseer, ik moet er vandaag
weer even in komen. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het lijkt net een tenniswedstrijd soms. Dank voor de toezeggingen aan collega Omtzigt.
Die zijn belangrijk. Er zit nog wel één vraag in mijn hoofd waarop ik niet goed antwoord
heb gekregen, ook niet in de vragensetjes. Zijn er voordat de berichtgeving naar buiten
kwam, wat de aanleiding was om dit onderzoek te doen en onze uitwisseling vandaag,
signalen geweest dat dit een probleem kon zijn binnen de dienst? Kan er een geval
zijn geweest van informatie-uitwisseling buiten de werkafspraken? Zijn dat soort signalen
intern aanwezig geweest zonder structurele conclusie?

Staatssecretaris Van Rij:

Om daar een volledig antwoord op te geven moet ik dat navragen. In ieder geval niet
in mijn ambtsperiode, die nog redelijk kort is: vanaf 10 januari tot heden. Ik denk
dat wij u daar afzonderlijk over informeren. Anders ga ik hier dingen zeggen op basis
van een onvolledig overzicht, terwijl ik wel een volledig overzicht wil voordat ik
antwoord geef.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Betekent dit dat het in tweede termijn komt of later op een andere manier, schriftelijk?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zal kijken. Als het in tweede termijn kan, dan komt het in tweede termijn en anders
later, maar dat hoort u in tweede termijn.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zal ongetwijfeld nog iets vergeten zijn. De BelastingTelefoon wil ik sowieso nog
benoemen, alsook welke duidelijke of onduidelijke brieven wij schrijven.

De voorzitter:

Zullen we even kijken? U zegt dat de BelastingTelefoon het laatste onderwerp is.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, plus het punt van mevrouw Van Dijk over de Taxpayer Advocate.

De voorzitter:

Ik zie daar geknik. De heer De Jong, kort.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik had gevraagd naar de casusdialoogsessies en de brieven die de Belastingdienst verstuurt.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik had gevraagd of het een expliciete ambitie is om het verschil tussen die cijfers
weg te werken.

De voorzitter:

Dan hebben we die in elk geval. Als laatste mevrouw Maatoug; dan hebben we het rondje
compleet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De principal agent bij de departementen en de kwantitatieve indicatoren.

De voorzitter:

Oké. Ja? Dan houden we dat zo. We moeten ook even de tijd in de gaten houden. Het
is 11.55 uur. We hebben nog een tweede termijn, als jullie daar nog iets mee willen.
Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor een beknopte beantwoording.

Staatssecretaris Van Rij:

Met de Taxpayer Advocate zijn wij zeer nadrukkelijk bezig. We komen in oktober met
een voorstel, dat we graag met de Kamer willen bespreken. We maken een heel rondje
langs de stakeholders. Dan willen we eigenlijk op basis van de eerste contouren van
hoe we dat vorm zouden kunnen geven, met u het gesprek daarover voortzetten. Daarbij
nemen wij uw drie suggesties mee.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel voor dat antwoord. Dat was niet mijn vraag, maar toch bedankt. Ik vroeg
ook naar het geld dat er nu al in de begroting staat. Komt in de brief terug wat er
in 2022 met dat geld gedaan wordt? Ik ga er namelijk van uit dat dat wel besteed wordt
aan rechtsbescherming voor inwoners.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, ook daar zullen we op ingaan.

Dan de dialoogsessies. Inderdaad, dat past helemaal in die cultuur. Dat levert ook
daadwerkelijk al goede resultaten op. De vraag was ook of de wetgevende kant daarbij
betrokken is. Wij proberen daar zo veel mogelijk samen te werken. Daar zijn wij net
mee gestart, dus het lijkt mij goed om bij de stand van de uitvoering uitgebreider
in te gaan op de resultaten van dit jaar.

Het derde was het schrijven van de brieven. Dat klinkt alsof wij een heel extern bureau
hebben ingeschakeld. Nee, dat niet. Wij hebben gewoon een panel van studenten tot
... Nou ja, een hele dwarsdoorsnede. Dat zijn mensen die gewoon meelezen en zich afvragen:
begrijp ik dit? Daar zijn we net mee begonnen. Mevrouw Van Dijk had daar een prima
voorbeeld van. Dat heeft volgens mij helemaal niks met een Taxpayer Advocate te maken,
maar raakt precies aan de vraag over kwantitatief en kwalitatief. Dan zetten wij keurig
netjes: 97% van de teruggaves is binnen één jaar, dus die brievenschrijver van nu
krijgt echt wel op tijd zijn brief terug. Maar kennelijk staat er in die brief een
heel formeel zinnetje dat op zichzelf juist is, namelijk dat aanslagen binnen drie
jaar opgelegd moeten worden. Ja, als burger denk je dan: ik krijg mijn geld pas over
drie jaar, wat is dit. Dat had er natuurlijk in moeten staan. Nee, het beleid is dat
teruggaves al lopende het jaar zijn, als je je aangifte op tijd hebt gedaan. Daar
hebben we nou ook dat panel voor, zodat dit soort brieven niet meer geschreven worden.
Dus ja, dat is een verbeterslag. Die wordt niet van de ene op de andere dag gemaakt,
want er gaan natuurlijk tientallen miljoenen brieven de deur uit. Maar het bewustzijn
is er en er wordt naar gehandeld.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, uw laatste interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De Staatssecretaris gaf al aan dat het weinig te maken heeft met de Taxpayer Advocate.
Een van de taken die ze hebben, is om signalen van wat niet goed gaat heel snel op
te pikken en snel in beweging te krijgen. Ik denk juist dat als we zoiets hebben,
zo'n signaal veel sneller opgepakt gaat worden omdat daar gewoon druk op staat, omdat
zo'n Taxpayer Advocate doorzettingsmacht heeft, hopelijk, en dat rechtstreeks met
de Kamer wordt gecommuniceerd. Daarover verschillen we van mening, maar misschien
blijkt uit de brief in oktober dat het niet zo is, en dan komen we weer bij elkaar.

Staatssecretaris Van Rij:

We moeten wel even opletten dat we de Amerikaanse praktijk niet meteen een-op-een
hier willen implementeren. Die Taxpayer Advocate doet goede dingen in de IRS. De IRS
doet overigens qua bureaucratie niet onder voor welke bureaucratie dan ook, ook niet
voor de Nederlandse Belastingdienst. In dat opzicht durf ik de stelling aan dat de
Nederlandse Belastingdienst nog efficiënter georganiseerd is dan de IRS. We moeten
ook heel goed de bevoegdheden... We hebben nu een inspecteur. We hebben sowieso bezwaar
en beroep, dus laten we aan de hand van de brief even goed kijken wat wel en wat niet
kan. Er is duidelijk een toegevoegde waarde voor een Taxpayer Advocate, ook in de
Nederlandse situatie. Maar dan denk ik toch meer aan de echt vastgelopen dossiers
die tot grote ellende kunnen leiden.

Dan kom ik op de vraag van de heer Alkaya. Uiteraard is dat de ambitie. De ambitie
is niet die 7,1 voor het bedrijfsleven en die 6,1 voor de burger. Het is voor burgers
en bedrijven, maar wij zetten heel erg in op de dienstverlening als het gaat om de
steunpunten, de balies en de BelastingTelefoon. We hebben daar echt grote tegenslag.
Dat blijkt ook in de kwantitatieve beoordeling. We blijven ver achter met de norm
die we ons hebben opgelegd. We hebben dat in de brief ook uitgelegd. Natuurlijk doen
we... Dat hebben we ook geschreven in de brief. Maar dat is nog even niet over. Er
gaat ook deze week communicatie uit, omdat er weer heel... Er worden ook allerlei...
Ik noem alleen maar de coronaschulden en het weer opstarten van de invorderingsstrategie.
Dat komt eraan. We hebben gewoon te weinig mensen. We hebben wel een extra werving
gedaan, met succes, maar die mensen moeten ook weer worden ingewerkt. Dat leidt in
het begin tot vertraging. Hopelijk komen ze daarna wel op stoom, maar het is bepaald
niet zoals we het willen hebben.

De voorzitter:

Dank. Was dat de beantwoording?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug nog.

Staatssecretaris Van Rij:

Vanuit mijn eigen waarneming kan ik zeggen dat er binnen wetgeving, beleid en uitvoering
binnen het Ministerie van Financiën echt enorme slagen zijn gemaakt. Daar zitten we
bovenop. Maar u heeft absoluut een punt. Als je over de departementen heen kijkt en
ook naar wat in het rapport van de inspectie staat, dan is Den Haag nog behoorlijk
verkokerd. Daar moet echt een verbeterslag plaatsvinden. We hebben voor het zomerreces,
bij de behandeling van de Voorjaarsnota, ook die 32 regelingen laten zien. Dat hebben
we niet gedaan om vervolgens nee te moeten verkopen. We hebben eigenlijk laten zien:
hoe werkt dat dan, is er wetgeving ja of nee, kan het technisch ja of nee en hoe is
de uitvoering? Wat dat zwaluwstaarten betreft, is er room for improvement. Een van
de Ministers is daar verantwoordelijk voor gemaakt, omdat dit kabinet juist op het
punt van de uitvoering betere coördinatie wil.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het gaat mij er nu natuurlijk om dat er een toezegging wordt gedaan in de volgende
brief, maar dit is heel belangrijk. Ik ben zelf ook SZW-woordvoerder. Wat wij hier
met elkaar bespreken, raakt alle beleidsterreinen. Je ziet dat in de keten, maar ik
weet het ook van de collega's bij Zorg en Binnenlandse Zaken. Ook die verkokering
is volgens mij een enorm belangrijk onderdeel van deze agenda. Want als je dat niet
oplost... Ik hoor dit antwoord van de Staatssecretaris ook als volgt: dit is in mind,
dit is een onderdeel, eerst dit op orde en dan in het verlengde. Ik hoop dat te zien
terugkomen in de stukken die we gaan krijgen. Dan weet u dat wij, vanuit GroenLinks
en de PvdA, daar goed op letten. Want ik denk dat als we daar ook aan toekomen, we
uiteindelijk het werk voor de Belastingdienst makkelijker maken en dus ook betere
dienstbaarheid hebben naar het land.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb daarbij nog één punt voor deze commissie. Ik heb het al eerder gezegd, maar
u zult het ook zien bij de stukken op Prinsjesdag. Wij willen echt die belastingregelingen,
want juist bij die belastingregelingen... Dat zijn allerlei aftrekposten in sectoren.
Ik heb bijvoorbeeld net een evaluatie gehad over de zorgkostenaftrek. Dat doen we
natuurlijk samen met het Ministerie van VWS. Is het doelmatig, is het doeltreffend?
Kunnen we het misschien op een andere manier organiseren, als het niet doelmatig en
niet doeltreffend is of niet doelmatig en wel doeltreffend? Daar heb je altijd de
andere departementen bij nodig. Je doet het dus graag aan de hand van die agenda.
Want stel dat je het niet via de fiscaliteit moet doen maar anderszins. Dat ruimt
ook weer op, niet alleen in de wet maar ook in de uitvoering.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, uw laatste interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Deze vind ik zelf heel belangrijk. Dan moet ik denken aan het Rekenkamerrapport dat
wij gekregen hebben, inmiddels alweer... Dan zie je die hele lijst. Ik ben halverwege
met kijken waar ze hun oorsprong kennen. Vaak is het onderdeel geweest van een grotere
deal. Of het was belangrijk en het had ergens een doel. Vaak dient het de politiek.
Dus een van de dingen waar ik mee speelde in de openheid, is dat we misschien een
keer tegelijkertijd door die lijst heen moeten. Daar zitten ook dingen tussen waarvan
ik denk: dat dient echt een doel en het was belangrijk dat het toen werd ingevoerd.
Als je het op die manier op een nette manier opschoont en ondoelmatige regelingen
eruit haalt, is dat goed voor de belastingbetaler en voor de IV-capaciteit. Daar kunnen
we dan weer andere dingen mee doen. Deze deel ik even met de Staatssecretaris. Die
hebben wij in het hoofd.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Dat is geloof ik bijlage 9 bij de Miljoenennota.

De voorzitter:

Prima. Ik kijk even om me heen of er behoefte is aan een korte tweede termijn: maximaal
twee minuten en als het korter kan, graag. U heeft de tijd. De heer Idsinga van de
VVD is de eerste.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel. De vragen die ik in de eerste termijn aan de Staatssecretaris gesteld
heb, zijn allemaal beantwoord, dus dank daarvoor.

Ik heb nog wel even een puntje over de personeelstekorten. In de informatie die nog
toegezonden gaat worden, zou ik graag een uitsplitsing zien ten aanzien van bijzondere
groepen superspecialisten, want ik weet dat die altijd heel lastig te vinden zijn.
De Belastingdienst heeft die ook hard nodig. Dat zijn hoogwaardige IT-specialisten
maar ook mensen met een formele of een hele vaktechnische fiscale achtergrond. Ik
denk dat daar ook een groot probleem zou kunnen zitten.

Tot slot. Ik kwam er net in de eerste termijn niet aan toe. In het vorige debat heb
ik aandacht gevraagd voor boekenonderzoeken en fraudebestrijdingsinitiatieven. Ik
heb daar ook een motie over ingediend, gesteund door velen hier in deze zaal. Om te
voorkomen dat het helemaal van de kar is gevallen – ik zeg niet dat het zo is, maar
het is wel een beetje stil geweest op dat punt – zou ik graag een brief krijgen of
een toelichting over waar we precies staan. Dat hoeft niet vandaag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Idsinga. Mevrouw Van Dijk, de heer Alkaya, de heer De Jong en mevrouw
Maatoug hebben geen behoefte aan een tweede termijn. Dan is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden op de vragen en de prettige manier
waarop ze komen. Dank voor de toezegging dat we voor maandag de vragen over FSV schriftelijk
beantwoord krijgen. Dat geeft mij wat gelegenheid om dat debat voor te bereiden. Ik
heb dan maar anderhalve minuut spreektijd, maar ik vind het zeer van belang om echt
te begrijpen waar die zwarte lijsten gelekt zijn, hoe die buiten de Belastingdienst
terechtgekomen zijn en hoe mensen daarna hun leven vernietigd hebben zien worden.
Daar wordt heel moeilijk over gedaan, maar echt alle postbussen moeten ondersteboven,
binnenstebuiten gekeerd worden. Want als de Belastingdienst jou als fraudeur bestempelt
terwijl je dat niet bent en dat aan andere instanties meedeelt, jij dat kunt niet
achterhalen en de Belastingdienst daar geen log van heeft bijgehouden, dan hebben
we een ernstig probleem in de rechtsstaat. Ik ga de stand van de uitvoering goed lezen
voor de opsomming van de overtredingen, net als overigens de agenda en het verslag
van de ministerraad over wat de ministerraad besluit over het lekken. Want nu dat
wordt besproken in de ministerraad, zal de ministerraad ook moeten concluderen dat
er gelekt is of niet. En als er gelekt is, dan zal hij daar een conclusie aan moeten
verbinden. Daar zullen we vrijdag naar kijken. Dit is niet gratis. Deze stukken zijn
alleen met de coalitie besproken. Het is hiermee nog niet klaar.

Vier. Ik ben eigenlijk best tevreden over de wijze waarop Uber onderzocht wordt. Ik
neem aan dat dat zo snel mogelijk deze kant op komt. Ik ga geen datum vragen, want
ik snap dat we om goede experts vragen. Maar ik zie dat dus graag tegemoet.

Voor de rest: de Belastingdienst heeft een pittige taak. Dat is wel duidelijk. Ik
hoop dat we langzaam dat verbeterprogramma in de ICT-dienstverlening zullen zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik zie aan de gebaren van mevrouw Maatoug dat ze zich bedacht heeft en dat ze
toch iets wil zeggen in tweede termijn. Die gelegenheid geef ik haar even kort.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik knikte toch te snel nee inderdaad. Ik had net een interruptie met de vraag of we
al iets wisten en of er al een signaal is geweest rond de Uberzaak. Toen gaf de Staatssecretaris
aan dat hij daarop in zou gaan op korte termijn. Als dat niet lukt in tweede termijn,
is het voor mij oké als dat schriftelijk komt. Dat wilde ik even aangeven.

De voorzitter:

Ik wil het woord geven aan de Staatssecretaris, maar de heer Omtzigt heeft nog een
vraag. Kort graag, meneer Omtzigt. Daarna gaan we naar de Staatssecretaris.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb in Kamervragen gevraagd bepaalde documenten over Uber deze kant op te sturen.
Die waren er nog niet. Dat ging over ontmoetingen en dat is een vrij lange lijst.
Dat snap ik. Maar ik zou wel graag willen weten wanneer die komen. Ik zou al de dag
vóór Prinsjesdag zo veel mogelijk informatie willen hebben omdat we hier dan een debat
over lobby hebben. De initiatiefnota van Volt en mijzelf staat dan op de agenda. Dan
zullen waarschijnlijk meerdere Kamerleden daarover willen beginnen. Graag krijgen
we dus voor die tijd zo veel mogelijk informatie deze kant op.

De voorzitter:

Ik geef het woord voor de beantwoording in tweede termijn aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Om met het laatste te beginnen. Het is eigenlijk precies zoals de heer
Omtzigt zegt: voor zover aanwezig. Ik heb ten aanzien van Uber toegezegd wat ik heb
toegezegd. We zullen dat zorgvuldig doen, stap voor stap. De conceptopdrachtverlening
zullen we delen. Uiteraard krijgen de onafhankelijke onderzoekers toegang tot alle
informatie. We zullen de namen delen als ze ja hebben gezegd. U kunt een technische
briefing krijgen als u dat wilt over het onderwerp multilateraal. En verder zullen
wij alle informatie in antwoord op Kamervragen met u delen zodra we die hebben. Dat
wilde ik nog zeggen.

Nog even voor alle duidelijkheid wil ik tegen de heer Omtzigt het volgende zeggen
over wat ik heb toegezegd. Ik heb toegezegd dat ik dit ter sprake breng. Dit gebeurt
bij de mondelinge vragen in de ministerraad. Ik zal vooraf melden dat ik een mondelinge
vraag heb in de ministerraad over het lekken. Of dat een apart agendapunt is, weet
ik niet, maar die toezegging heeft u, want dat was ik toch al van plan.

De heer Idsinga vroeg naar de uitsplitsing en de informatie waar de behoefte qua personeel
zit. U krijgt gewoon dezelfde informatie zoals ik die ook heb, zoals ik steeds gezegd
heb, maar wel op een wijze dat het ook een beetje toegankelijk is. Die informatie
hebben we natuurlijk en daarbij zullen we dit punt meenemen. We komen er schriftelijk
nog op terug. De boekenonderzoeken liggen niet stil. Integendeel, die worden geïntensiveerd.
Maar wat wel blijkt, is dat er per boekonderzoek veel meer uren nodig zijn. Dat heeft
dus zijn consequenties op het aantal boekenonderzoeken. En fraude wordt altijd bestreden
door de FIOD. We komen daar uiteraard in een brief nog op terug.

Het punt van mevrouw Maatoug komt in een aparte brief.

Volgens mij heb ik dan alle vragen uit de tweede termijn beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Voordat ik naar de toezeggingen
ga, wil ik benoemen dat vandaag door alle partijen die aanwezig zijn, is uitgesproken
hoe belangrijk de Belastingdienst is. Het is misschien wel de belangrijkste uitvoeringsorganisatie,
met duizenden medewerkers die daar dag en nacht werken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik hoop wel dat ze 's nachts ook een beetje slapen.

De voorzitter:

Zeker. Dat neemt niet weg dat deze Kamer ook wel kritisch is.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan door de Staatssecretaris en die loop ik even
door. Ik vraag hem om even kritisch mee te luisteren, want het zijn er behoorlijk
wat in aantal.

– Voor maandag 12 september aanstaande krijgt de Kamer alle informatie inzake FSV die
er is, ten behoeve van het plenaire debat op dinsdag 13 september aanstaande. Dit
is er met potlood in gezet. Het gaat om een overzicht met wie de gegevens uit FSV
zijn gedeeld, informatie inzake het nieuwe onderzoek naar FSV en het wie, wat en wanneer.

– Voor en na Prinsjesdag ontvangt de Kamer aanvullende brieven inzake de vormgeving
van een nieuw stelsel voor box 3.

Staatssecretaris Van Rij:

Wij proberen dat. Dat waren de vragen over vermogensaanwas versus vermogenswinstbelasting.

De voorzitter:

Dan toezegging drie.

– De Kamer ontvangt een overzicht van de uitvoeringsaspecten van ingediende en aangekondigde
wetsvoorstellen.

De vraag is: wanneer? Hebt u een indicatie?

Staatssecretaris Van Rij:

Ambtelijk krijg je altijd het antwoord «binnenkort», maar dat komt zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Kunt u misschien een kwartaal noemen?

Staatssecretaris Van Rij:

Q4, zeker.

De voorzitter:

Dan toezegging vier.

– De Kamer ontvangt een rapportage inzake ICT-maatregelen.

Ook hierbij is de vraag: wanneer?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik bied dus aan om een technische briefing te doen.

De voorzitter:

Maar hebt u een indicatie voor de timing van de brief?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat kan vooruitlopend op die technische briefing, maar ik denk niet dat we een brief
van 30 pagina's gaan schrijven.

De voorzitter:

Maar wanneer kan de Kamer die brief verwachten?

Staatssecretaris Van Rij:

Voor 31 oktober.

De voorzitter:

Voor 31 oktober. Dan kom ik bij toezegging vijf.

– De Kamer ontvangt informatie inzake het personeelsvraagstuk bij de bijzondere groepen
specialisten.

Gaat dat mee in de stand-van-zakenbrief? Oké.

– De Kamer ontvangt de beleidsreactie op het anbi-rapport in oktober 2022.

De zevende toezegging is al besproken.

– De Staatssecretaris gaat de kwestie rondom het lekken van kabinetsstukken aan de orde
stellen in de ministerraad, via een mondelinge vraag.

– Er komt een brief over het Uberonderzoek, met daarin wat de opdracht is en wie de
onderzoekers zijn. Ook bevat die brief informatie over de tijdlijn: wanneer wordt
het onderzoek afgerond? Plus de brief conceptvraagstelling onderzoek voordat het wordt
uitgevoerd, inclusief de bronnen waar onderzoekers toegang toe hebben.

Dan is ook hierbij weer de vraag: wanneer?

Staatssecretaris Van Rij:

Zij krijgen tot alle bronnen toegang. Dat zal niet zo lang duren, maar het hangt ook
een beetje af van wat de onderzoekers tegenkomen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Kamer wordt geïnformeerd zo snel als dat bekend is.

Staatssecretaris Van Rij:

Het heeft echt prioriteit.

De voorzitter:

Ik wil steeds «agendapunt» zeggen, maar het zijn natuurlijk toezeggingen. Dan kom
ik bij de laatste toezegging.

Staatssecretaris Van Rij:

Sommige toezeggingen waren al eerder gedaan, bijvoorbeeld over anbi, maar dat maakt
niet uit.

De voorzitter:

De laatste toezegging.

– In oktober 2022 ontvangt de Kamer een voorstel met de contouren voor een Taxpayer
Advocate.

Ik word hier met nog twee toezeggingen bediend. Ik maak even de lijst af.

– De Kamer ontvangt een brief inzake boekenonderzoek en fraudebestrijdingsinitiatieven.

Is ook daarbij een indicatie voor de timing te geven?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, Q4.

De voorzitter:

Dan de laatste toezegging, echt de laatste.

Staatssecretaris Van Rij:

In het Nederlands is dat: vierde kwartaal.

De voorzitter:

Ja, vierde kwartaal. Dan komen we bij de laatste toezegging.

– De Kamer ontvangt een aparte brief, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Maatoug,
over eerdere informatie bekend inzake Uber.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat komt in de Uberbrief.

De voorzitter:

Dan de heer Omtzigt. Hebt u nog een opmerking over de toezeggingen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, twee dingen, voorzitter. De toezeggingen zijn heel helder opgeschreven trouwens.
Ik had gevraagd om te kijken of zo veel mogelijk informatie over Uber, dus wat de
Staatssecretaris dan heeft, de dag voor Prinsjesdag deze kant opgestuurd kan worden,
omdat we dan een debat over lobby en het hele register hebben. Dat is een inspanningsverplichting.
Als er helemaal niks is, snap ik echt wel dat dat zo is, maar ik vraag het omdat we
het erover willen hebben.

In de rondvraag van de ministerraad wordt dus het lekken aan de orde gesteld. Dat
is een formeel agendapunt.

De voorzitter:

Die laatste is net benoemd. Dat is voorbijgekomen als mondelinge vraag.

Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit commissiedebat Belastingdienst. Ik dank
de Staatssecretaris en zijn mensen voor de beantwoording van de vragen. Ik dank de
Kamerleden voor hun aanwezigheid. Hetzelfde geldt voor de mensen op de publieke tribune
en de mensen die thuis meekijken. Iedereen een smakelijke lunch gewenst.

Sluiting 12.17 uur.