Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 september 2022, over AVVN

Nr. 200 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 september 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 6 september 2022 overleg gevoerd met
de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 juli 2022 inzake inzet van
het Koninkrijk der Nederlanden voor de 77ste zitting van de Algemene Vergadering van
de Verenigde Naties (Kamerstuk 26 150, nr. 199).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Wuite

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van Dijk, Agnes Mulder
en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. We hebben vanavond een commissiedebat over de inzet van het
Koninkrijk der Nederlanden bij de 77ste zitting van de Algemene Vergadering van de
Verenigde Naties. Er zijn op dit moment vier collega's aanwezig die een inbreng gaan
leveren. Het kan zijn dat er straks nog collega's bij komen. Anders zijn we misschien
heel vlot klaar.

Ik kijk even naar de heer Sjoerdsma. Hij heeft vier minuten de tijd. Ik ga geen limiet
aan het aantal interrupties stellen. Als het te gortig wordt, grijp ik in.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik zal wellicht over de vier minuten heen gaan. Het is goed om hier
weer te zijn na het reces. We zijn dat allemaal heel doorgekomen. Dat is sowieso goed.
Kijkend naar de AVVN denk ik wel dat we moeten constateren dat die plaatsvindt tegen
de achtergrond van een wereldwijde oorlog tegen democratie en mensenrechten. Deze
oorlog wordt gevoerd door dictaturen, autocraten en autocratische partijen, ook in
het Westen. Zij spannen samen om de fundamentele principes waarop onze vrije wereld
is gebouwd, te ondermijnen, te verzwakken en te vervangen door een stelsel dat ontegenzeggelijk
slechter zal zijn voor ons en voor onze idealen. We kennen natuurlijk het voorbeeld
van Rusland, dat een vreedzaam buurland zonder enige reden binnenviel. We kennen China.
Daar zitten meer dan een miljoen Oeigoeren in gevangenschap. Ik noem maar eens twee
voorbeelden.

De wijze waarop deze twee landen al dan niet in tandem samenwerken om de wereld te
veranderen, is zeer zorgwekkend, denk ik. Dan zou je ook zeggen dat de AVVN hét forum
zou moeten zijn waarop deze kwesties in heel brede zin – ik raak nu namelijk alleen
maar de hoofdthema's aan – zouden worden besproken. Nederland moet daarin vooroplopen.
Ik zie dat het kabinet die analyse deelt. Dat zag ik heel nadrukkelijk in het eerste
deel van de brief. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in de agenda van de AVVN die urgentie
niet echt lijk te proeven. Misschien ligt het aan mij, maar als ik naar die agenda
en de inzet van het kabinet kijk, dan zie ik niet wat wij doen om Rusland te isoleren,
wat wij doen om China uit die hoek te halen en hoe wij ervoor zorgen dat we de Global
South aan boord houden. Ik weet dat de Minister daar bij eerdere gelegenheden zeer
nadrukkelijk aandacht voor heeft gevraagd, misschien zelfs wel eerder dan de Kamer.

We komen nu echter ook in een periode waarin we moeten laten zien hoe we dat doen
en wat dat dan oplevert. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste vraag van vandaag aan
deze Minister van Buitenlandse Zaken. Hoe zijn we de bondgenootschappen aan het smeden?
Hoe bouwen we verder aan de alliantie van democratieën die Biden is begonnen? Hoe
zorgen we ervoor dat we het narratief van Rusland en China tegengaan? Ik begrijp dat
dit heel algemene vragen zijn, maar wil ze eigenlijk specifiek toespitsen op deze
vergadering. Wat gaat Nederland proberen in deze vergadering voor elkaar te boksen?
Wat kunnen we hier voor elkaar krijgen? Wat kunnen we eventueel verwachten aan resoluties,
bijvoorbeeld voor het conflict in Oekraïne?

Dan mag ik misschien heel concreet een suggestie doen. Zou Nederland actief kunnen
zijn om een coalitie te bouwen met landen die bereid zijn om samen met hun scheepvaartindustrie
te bezien hoe Russische olie zo veel mogelijk van de wereldmarkt kan worden gedrukt?
Kunnen daarover bindende afspraken worden gemaakt? Wij hebben die afspraken gemaakt
met de Europese Unie en de Verenigde Staten. Ik zie India nog niet aan boord. Ik zie
andere landen ook nog niet aan boord. Ik snap dat ik geen resultaatverplichting aan
de Minister kan vragen op dat soort terreinen, maar dat lijkt me echt van groot belang.

Hetzelfde geldt een beetje voor het tegengaan van het verspreiden van desinfo. Dat
staat in die brief. Ik weet ook dat Nederland er wat aan doet. Tegelijkertijd heb
ik ook het idee dat we die strijd niet aan het winnen zijn. Dit is een vergadering
waar iedereen bij elkaar komt. Welke slinger geven we daaraan? Welke sessies worden
daaraan gewijd, zodat we dat proberen bij elkaar te brengen?

Tot slot, voorzitter, wil ik op dit thema heel kort iets over Oekraïne zeggen. Ik
zou opnieuw aandacht willen vragen voor het volgende. We vragen heel vaak aandacht
voor alles wat Rusland doet. Dat is zeer terecht. Eén ding zou Oekraïne kunnen doen
om gerechtigheid dichterbij te brengen, namelijk zich echt aansluiten bij het Strafhof.
Ik zou daar nu aandacht voor willen vragen. Ik denk dat dat van groot belang is, niet
alleen voor wereldwijde gerechtigheid, maar ook voor gerechtigheid in Oekraïne.

Voorzitter. China. We zagen het Bachelet-rapport, dat ongeveer in de laatste minuut
van haar termijn is verstuurd. Daar kunnen we van alles over zeggen, maar laten we
vooral kijken naar de inhoud. Er zijn een aantal stevige conclusies die vragen om
follow-up. Ik zou aan deze Minister willen vragen of hij bereid is ervoor te pushen
dat de VN-Mensenrechtenraad als follow-up daadwerkelijk onderzoek gaat doen, dat er
actief wordt gekeken naar sancties tegen officials die verantwoordelijk zijn voor
het beleid dat in het rapport wordt beschreven, en dat er in de VN misschien zelfs
tot een oproep gekomen kan worden tot vrijlating van de gevangengezette Oeigoeren.

Voorzitter, nog twee opmerkingen, als het mag, gelet op het aantal deelnemers.

De voorzitter:

Het mag geen uur duren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het zal geen uur duren, nee. De Minister zal zijn uur ruim krijgen, vermoed ik.

Taiwan. In het reces is China met veel bombarie de middenlijn overgestoken; laat ik
het maar zo noemen. Ik had eigenlijk wel verwacht dat er een heel duidelijke Europese
en Nederlandse reactie zou zijn op het overschrijden van die lijn. Ik weet dat we
moeten kiezen. Ik weet dat we niet op alles kunnen reageren. Maar hiervan dacht ik
toch: waarom zijn we daar zo stil geweest? Zou de Minister daar iets over kunnen zeggen?

Tot slot, mensenrechten. De heer Verhagen heeft dat ooit mooi gezegd: voor iedereen,
altijd, en overal. Dat is nooit meer uit mijn hoofd gegaan. Maar ik heb toch het idee
dat het moeilijker ligt als het over Israël gaat. Dan heb ik het bijvoorbeeld over
de mensenrechtenorganisaties waar ook deze Minister langs is geweest. Die zijn gesloten.
Die kunnen niet meer open. In een antwoord op Kamervragen wordt verwezen naar een
veroordelende verklaring. Het wordt terecht veroordeeld, maar daarmee zijn deze organisaties
nog niet open. Dan verontrust het me zeer, dat dat het lijkt te zijn. Maar misschien
vergis ik me in de façade en speelt daarachter van alles en nog wat waar ik niet van
weet, maar dan hoop ik dat de Minister dat wil toelichten.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik hoop ook dat de Minister weer met frisse energie aan de slag
gaat, want er is nogal wat aan de hand in de wereld. Het liefst was ik dit eerste
debat ook meteen heel positief begonnen, want voor de zomer hebben we een goed hoofdlijnendebat
Buitenlandse Zaken gehad. Daar sprak de Minister over een geopolitieke aardverschuiving,
en zei hij dat ons buitenlandbeleid daarop moet inspelen om ons land vrij, veilig
en welvarend te houden.

Ik verwacht dan ook dat deze lijn wordt doorgetrokken in de Nederlandse inzet bij
de VN, maar ik zie hier in de brief heel weinig van terug. Als ik de brief zo lees,
had hij net zo goed een jaar geleden geschreven kunnen worden of misschien zelfs vijf
jaar geleden. Nederland doet van alles, maar wat nou de koers is, of wat de prioriteiten
zijn, wordt niet heel duidelijk. Kan de Minister aangeven wat zijn hoofdprioriteiten
zijn? Hoe is de Nederlandse inzet anders dan vorig jaar? Hoe beïnvloedt de geopolitieke
aardverschuiving de inzet van Nederland in de VN? Wat hoopt Nederland tijdens deze
AVVN concreet te bereiken?

Enkele heikele punten lijken in de brief te worden ontweken, met name rondom China.
Eigenlijk wordt China maar een keer serieus genoemd in de brief, terwijl er de afgelopen
weken toch wel iets is gebeurd. China heeft militaire oefeningen rondom Taiwan uitgevoerd,
intimideert Taiwan en overschrijdt de middenlijn in de Straat van Taiwan. Is de Minister
bereid om zich bij de VN expliciet uit te spreken tegen deze acties?

Ondertussen is ook het VN-rapport gepubliceerd over de verschrikkelijke schendingen
van de mensenrechten van Oeigoeren door China. Welke vervolgstappen bepleit de Minister
in de VN? En in bredere zin: hoe gaat Nederland zich ervoor inzetten om te voorkomen
dat de invloed van China verder groeit, zowel ten opzichte van ontwikkelingslanden
als in de VN. Er staat ook specifiek een zinnetje in de brief over de hervorming van
de VN-Veiligheidsraad, wat natuurlijk een uphill battle is. Mijn vraag is: wat is
hierin de inzet van Nederland?

In de brief worden heel veel thema's genoemd, maar een van de belangrijkste thema's
ontbreekt: migratie. Het wordt zelfs totaal niet genoemd en dat terwijl Nederland
midden in een asielcrisis zit. Deze Minister zei in de zomer in een interview wat
mij betreft hele verstandige dingen, namelijk dat de asielinstroom fors omlaag moet
en dat we daarvoor ook ongemakkelijke discussies moeten durven voeren. Waarom voert
de Minister deze ongemakkelijke discussies niet in de VN met herkomstlanden, doorreislanden
en andere Europese landen? Ik doel dan op de aanpak van mensensmokkel, grensbewaking
en het tegengaan van irreguliere migratie, en vooral ook over het terugnemen van uitgeprocedeerde
onderdanen. Dit zou een topprioriteit moeten zijn voor de Minister, zeker in de VN.
Wil de Minister toezeggen dat hij hier alsnog de hoogste prioriteit aan geeft tijdens
de AVVN en zowel zijn inzet als de resultaten terugkoppelt aan de Kamer?

Dan over Oekraïne en Rusland. Recent is Rusland geschorst uit de VN-Mensenrechtenraad.
Mijn vraag is of Nederland zich op dit moment inzet voor aanvullende resoluties en
initiatieven. Hoe wil Nederland zich inzetten in de VN om samen met andere landen
de druk op Rusland te vergroten, bijvoorbeeld om Rusland te houden aan de afspraken
rondom graan en het creëren van een veiligheidszone rondom de kerncentrale in Zaporizja?

Daarnaast wordt de VN Global Counter-Terrorism Strategy uitonderhandeld. Het is uiteraard
belangrijk dat er consequenties zijn voor landen die bij terrorismebestrijding grove
mensenrechtenschendingen plegen of voor landen die politieke tegenstanders als terrorist
bestempelen. We moeten echter wel alert blijven dat nieuwe afspraken het Nederlandse
antiterreurbeleid en de samenwerking met andere landen niet bemoeilijken. Kan de Minister
dit toezeggen? Gaat de Minister daarnaast ook inzetten op de bevordering van gegevensuitwisseling
en de afspraken rondom opsporing, berechting en de uitlevering van terrorismeverdachten?

Tot slot, want ik zie dat ik nog tien seconden heb. Als we het hebben over antiterreurbeleid
is het een kleine stap naar Afghanistan. Hoe wil Nederland zich inzetten in de VN
om de druk op de taliban te verhogen, om terrorisme actief te bestrijden en om een
humanitaire noodtoestand te voorkomen? Eerder werd mijn motie aangenomen om te ontmoedigen
dat talibanafgevaardigden Afghanistan vertegenwoordigen bij een multilaterale organisatie
zoals de VN. Mijn vraag is: wie zal er namens Afghanistan aanwezig zijn bij de AVVN
en wat doet Nederland als dit toch een afgevaardigde van de taliban blijkt te zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Van Dijk van de SP. Wil de heer Brekelmans zijn
microfoon uit doen? Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. De SP is groot voorstander van de Verenigde Naties, het daaraan
gekoppelde multilateralisme en de op gezamenlijke regels gebaseerde internationale
orde van soevereine staten. De Oekraïne-oorlog onderstreept het belang van de VN maar
ook de zwakte van het huidige onderliggende systeem. Hervorming van de Veiligheidsraad,
inclusief het vetorecht, moet een prioriteit zijn om een patstelling te voorkomen.
De regering pleit voor een samenstelling van de VN-Veiligheidsraad die «de realiteit
van de eenentwintigste eeuw weerspiegelt». Ik zou graag een toelichting krijgen op
die uitspraak. Ik kan mij namelijk voorstellen dat dat bijvoorbeeld gaat over het
toetreden van andere landen tot de VN-Veiligheidsraad, zoals India, Brazilië, of dat
de Europese Unie met één stem spreekt. Wat verstaat de regering onder die «realiteit
van de eenentwintigste eeuw» en de hervorming die daarbij nodig is? Ik hoor ook graag
welke mogelijkheden er zijn om het vetorecht te hervormen.

Voorzitter. Ik zie net in een tweet dat Qatar genoemd wordt als voorzitter van het
UN Forum on Human Rights, de VN-Mensenrechtenraad. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan?
Qatar staat niet echt bekend om zijn mensenrechtenbescherming. Iedereen kent de verhalen
van de vele slachtoffers die zijn gevallen in bouwprojecten, zoals voor het WK. Vindt
de Minister de aanstelling van Qatar als hoeder van de Mensenrechtenraad verstandig?

Als je multilateralisme wil versterken, moet je ook kritisch zijn over de status quo
van de VN. Er wordt veel tijd besteed aan het uitonderhandelen van resoluties en verklaringen
die nauwelijks betrekking hebben op de echte wereld. Hoe kan dit proces verbeterd
worden? Kan dit bijvoorbeeld met de regionale groepen, vraag ik de Minister.

De VN wordt gekenmerkt door pluriformiteiten. Dat betekent dat er meer wereldbeelden
zijn dan alleen de liberale wereldorde. Er zijn ook autocratische landen, die de internationale
rechtsorde niet even serieus nemen. De vraag is hoe daarmee om te gaan. Moet je polariseren
en een soort nieuwe koude oorlog bevorderen? Of moet je accepteren dat de westerse
kijk niet dominant en allesoverheersend is, waarbij je tegelijkertijd zeker ook moet
staan voor de internationale rechtsorde? Eigenlijk zeg ik dus: je moet staan voor
die internationale rechtsorde en de daaraan gekoppelde mensenrechten et cetera, zonder
arrogant te worden. Is de Minister dat met mij eens? Mijn vraag is eigenlijk: hoe
moet je nou bewegen in zo'n VN als je alle spelers even serieus wil nemen zonder onnodig
mensen de zaal uit te kijken?

Voorzitter. Dan over kernontwapening. Ik had gehoopt om voor dit debat het verslag
te lezen van de toetsingsconferentie over het non-proliferatieverdrag die in augustus
plaatsvond. In de kranten hebben wij al wel kunnen lezen dat het niet bepaald een
succes is geworden. Rusland heeft eigenlijk gewoon de verklaring geblokkeerd van het
NPV. Daar komt het op neer. Dat is heel spijtig, maar wat zijn nu de vervolgstappen?
Hoe gaat de regering de doelen van het NPV en het regeerakkoord verwezenlijken? Daar
staat natuurlijk in dat wij moeten streven naar een kernwapenvrije wereld, wat ik
een heel nobel doel vind. De Minister stuurde op 16 augustus een brief over de uitvoering
van mijn motie die ik heb ingediend met de heer Sjoerdsma over het verdrag inzake
het verbod op kernwapens, het zogenaamde TPNW. In die brief staat het verslag over
de deelname daaraan. En dan zegt de regering dat Nederland zich niet bij dat TPNW
aansluit, omdat dit onverenigbaar zou zijn met ons lidmaatschap van de NAVO. Volgens
mij bijt dat elkaar niet en zouden de twee verdagen, NPV en TPNW, elkaar ook kunnen
versterken. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zie dat uw wilt dat ik ga afsluiten, maar ik heb nog twee punten, als
u mij toestaat. Er is een motie aangenomen om de straffeloosheid in Jemen aan te pakken.
De Minister schrijft dat hij beziet hoe die motie wordt uitgevoerd. Graag een update
daarover. Tot slot Israël en Palestina. Er is brede steun, ook in de Kamer, om woorden
kracht bij te zetten met daden. Kijk naar de nederzettingenpolitiek, het verbod op
de zes ngo's en het besluit van Israël om geen nieuw onderzoek te doen naar de brute
moord op de journaliste Shireen Abu Akleh. Ik zou graag zien dat Nederland daarin
meer stelling neemt, omdat er genoeg reden is om Israël hierop aan te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik had misschien wel een beetje hetzelfde verwacht als mijn collega's,
namelijk dat onze inbreng zou moeten starten met de inval van Rusland in Oekraïne,
omdat dat zo'n grote impact heeft op onze veranderende geopolitiek. Er is een wereld
van voor 24 februari en een wereld van daarna, en die is gewoon wezenlijk veranderd.
Wat het CDA betreft zou je daar ook op die manier met de inbreng in de VN rekening
mee moeten houden.

Natuurlijk vinden wij dat het versterken van multilateralisme een kernopdracht aan
ons allen is, ook om te kijken of wij daarin met een goed narratief landen in Afrika
en Azië mee kunnen krijgen. Maar wat ik terug hoor is dat met name het narratief van
Rusland overal opgeld doet. Er zijn gewoon Afrikaanse landen die geloven dat de problemen
met voedselveiligheid en -zekerheid komen door onze acties en sancties. Dat is natuurlijk
niet zo, maar in grote delen van de wereld wordt dat voor zoete koek aangenomen. Het
CDA maakt zich daar grote zorgen over. Hoe kunnen wij dat nou met elkaar tegengaan?
Ik geloof dat de heer Van Dijk net zei dat Europa één verhaal zou moeten hebben, dat
gaat dan met name over voedselveiligheid. Daar zou je met elkaar in Europa misschien
wel afspraken over moeten maken, maar ook breder met de G7 en andere partijen, zodat
zij ook weten hoe het echt zit. De feiten mogen best goed worden verteld. Ik zeg niet
dat de Minister dat niet doet, maar het zou mooi zijn als dat nog een sterker narratief
van onszelf zou kunnen worden.

Ik zeg dat ook, omdat ik gisteren in Praag bij de veiligheidsconferentie was met allerlei
collega's uit Europa. Dit kwam daar ook wel heel duidelijk naar voren. Ik voel mij
daardoor ook gesterkt in de gedachte dat dit best een kansrijke route voor ons zou
kunnen zijn. Het is misschien wat kort dag voor de bijeenkomst, maar wat zou het toch
mooi zijn als wij daar meer laten zien dat wij verenigd zijn, niet alleen in Europa
maar ook met andere landen. En wat zou het mooi zijn om te laten zien dat de route
naar democratie de route is die je met elkaar zou willen gaan, dat dat goed is voor
de bevolking, voor werk, voor gezondheid en voor voedsel dat aanwezig is. Dat zijn
toch allemaal die Sustainable Development Goals die wij met elkaar nastreven. Ik vind
dus ook vanuit het CDA dat wij daarmee aan de slag zouden moeten gaan. Ik hoop dat
ik de Minister, ook naar aanleiding van de gesprekken die hij onlangs nog heeft gehad
in Europa, dat als inspiratie mee mag geven naar de VN en dat hij daarop kan acteren.
Als je dan kijkt waar zaken te doen zijn, dan zie je dat het natuurlijk niet alleen
om Rusland gaat. Collega's vroegen al of er concreter actie ondernomen kan worden,
zodat we laten zien dat zoiets ook gevolgen heeft.

Een ander punt dat ons met elkaar natuurlijk bezighoudt, is het rapport over de Oeigoeren
dat naar buiten is gekomen en ik zou graag van de Minister willen weten wat zijn inzet
daarbij is.

Ik had het net even over Afrika en wat we daar gezamenlijk zouden kunnen doen. Een
van de punten die in de brief staat en die ik positief vind, is klimaatadaptatie.
Nederland is goed in klimaatadaptatie en ik vind het daarom jammer dat daarop op een
grote bijeenkomst kritiek komt vanuit Afrikaanse landen. Ik vraag me dan af of dat
terechte kritiek is en hoe we dat dan doen. We kunnen moeilijk alleen in Afrika langskomen
met het idee zaken te regelen op het gebied van veiligheid, terwijl we misschien op
het gebied van adaptatie niet helemaal thuisgeven. Dan werken we zelf misschien ook
wel in de hand dat zij vraagtekens bij ons hebben.

Voorzitter, ik zal zo langzamerhand gaan afronden.

Ik ben heel erg blij met de toegezegde extra vrijwillige bijdrage aan het Strafhof.
Maar ik vraag me het volgende nog af: er wordt zelfs tegenwerking ervaren op het gebied
van de situatie van vrouwen, vrede en veiligheid. Misschien kan de Minister daar nog
wat over aangeven.

Over Afghanistan hebben we eerder gezegd dat we graag zouden zien dat het geld dat
van Afghanistan is ook ten behoeve van de samenleving beschikbaar komt. Dat is natuurlijk
een heel moeilijk traject. Is daar al meer over te zeggen?

Voorzitter, daarmee kom ik aan het eind van mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel. En dan hebt u het woord weer terug als voorzitter.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dan heet ik deze Minister met al zijn mensen hier en misschien ook op andere plekken
van harte welkom. Ik ben benieuwd hoeveel tijd hij nodig heeft.

Minister Hoekstra:

Ik denk niet meer dan tien minuten.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot uiterlijk 19.35 uur. En als we hier eerder terug
zijn, dan zijn we eerder terug. Dus 19.35 uur.

De vergadering wordt van 19.21 uur tot 19.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug iedereen. Ik geef graag het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Mag ik via u ook dankzeggen aan de leden voor alle vragen en opmerkingen?
Het is goed om hen hier na het reces weer in blakende gezondheid terug te zien. Ik
waardeer het zeer dat zij ook aandacht besteden aan de 77ste zitting van de Algemene
Vergadering van de Verenigde Naties. Dat is bepaald heel relevant voor ons.

Met uw goedvinden zal ik eerst een aantal korte inleidende opmerkingen maken. Daarna
zal ik ten eerste wat zeggen over de VN als instituut en daarbij ingaan op de vragen
in de richting van de hervormingen. Ik wil ten tweede uitgebreid stilstaan bij de
geopolitiek. Ik vind het overigens terecht dat de heer Brekelmans, de heer Sjoerdsma
en anderen daar zo expliciet naar verwezen en dat daar gedurende de hele vergadering
ook zeer expliciet aandacht aan moet worden gegeven. Ik noem ten derde de mensenrechten
en ten vierde een aantal dingen in de categorie overig.

Voorzitter. Ik zei net al dat het de 77ste zitting is. Ik denk dat we ons allemaal
realiseren dat de VN ooit kort na de oorlog zijn begonnen met enige tientallen landen
en dat het instituut inmiddels is uitgegroeid tot, uit mijn hoofd, 193 landen. De
teller staat in ieder geval heel dicht bij de 200. Maar de structuur is eigenlijk
niet veranderd. Daar komt ook die discussie over de hervormingen vandaan. De VN vormen
een instituut dat je onmiddellijk zou willen oprichten als je het niet zou hebben.
Tegelijkertijd zien we elke keer, op allerlei manieren, hoe alles wat man-made is,
imperfect is, dat er allerlei dingen op aan te merken zijn. Die kwamen hier natuurlijk
ook voor een deel voorbij.

Tegelijkertijd onderstreep ik nogmaals wat ik net zei: het is essentieel dat de VN
er zijn, dat die functioneren. Wij vinden het ook van groot belang dat we daar een
bijdrage aan blijven leveren, zelfs als het moeilijk is en zelfs als het in vergaderingen
lang niet altijd loopt zoals je het graag zou willen.

Dat betekent dat de Minister voor BHOS en ikzelf daar de hele week bij zullen zijn
en dat Hare Majesteit de Koningin en de Minister-President bij een deel ervan zullen
aansluiten. Ook de premiers van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao zullen in ieder geval
bij een deel van de vergadering aanwezig zijn.

Het werd net al benoemd: hoewel dat misschien niet evident of onvoldoende evident
is als je kijkt naar de formele agenda, is de wereld op 24 februari natuurlijk volstrekt
veranderd. Dat betekent dat de lens waardoor Nederland kijkt – ik hoop dat de Kamer
dat ook herkent – een volstrekt andere is en dat dit veel van de bilaterale gesprekken
die wij voeren, domineert en zal blijven domineren. Er is echt geen gesprek dat ik
voer met collega's van over de hele wereld, waarin Oekraïne niet naar voren komt.
Dat is zo als we het roerend eens zijn, zoals het geval is met veel van de lidstaten
van de Europese Unie, maar ook als het landen betreft die niet tot de 141 behoren.
Of als het landen betreft die hebben gezegd: we stemden wel voor die resolutie, maar
we vinden sancties wel heel erg ingewikkeld. Dan is dat onmiddellijk ook een reden
om het gesprek aan te gaan. Als dat explicieter uit de brief had moeten blijken, dan
hoop ik dat ik dat bij dezen heb gerepareerd en heb duidelijk gemaakt dat het perspectief
van het kabinet echt onveranderd is ten aanzien van onze inzet in Oekraïne en ook
vis-à-vis Rusland.

Niet voor niks heb ik daarom gisteren nog een keer benadrukt – en ik herhaal dat graag
hier – dat ik ervan overtuigd ben dat het weleens veel langer zou kunnen duren dan
we allemaal hopen en dat dit ook om het gewoon volhouden en vastberadenheid van onze
kant vraagt. Misschien nog even als een teken hoezeer dat gevoelen van de geopolitiek
niet alleen bij mij maar ook bij de Europese collega's speelt: we gaan ook proberen
nog een informele RBZ te houden tijdens de VN. Die zal ongetwijfeld nadrukkelijk hierover
gaan.

Voorzitter. Wat is onze inzet? Onze inzet wordt natuurlijk in belangrijke mate bepaald
door de oorlog. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk lange lijnen die door de oorlog
alleen nog maar geprononceerder naar voren komen. Als de oorlog iets heeft laten zien,
dan is het dat enorme belang van multilateralisme. Dan is het dat enorme belang van
stabiliteit en gewoon basale veiligheid. Dan is het dat enorme belang van internationaal
recht, dat met voeten is getreden, maar dat tegelijkertijd ook een argument is om
met iedereen het gesprek aan te gaan. Ik kom zo meteen nog op de vraag van de heer
Van Dijk over hoe je dat nu juist doet met landen die misschien niet het hele waardenpalet
delen. Maar internationaal recht en soevereiniteit zijn wel labels – zeker dat label
van soevereiniteit – waar ook een aantal van de meer autocratische regimes op aanspreekbaar
zijn, omdat ze dat ook herkennen als zijnde in hun eigen belang. Dat zullen we dus
nadrukkelijk naar voren laten komen, naast uiteraard zaken als duurzame ontwikkeling,
gelijkheid en andere prioriteiten waar we in Nederland naar mijn overtuiging in belangrijke
mate gemeenschappelijk naar kijken.

Voorzitter. In het eerste blok een aantal opmerkingen over de VN zelf. Misschien eerst
de vraag over de hervormingen. Nederland neemt in Benelux-verband actief deel aan
het onderhandelingsproces. Wij zijn voorstander van beperkte uitbreiding, verdeeld
over permanente leden en nieuwe leden. Wij staan er overigens überhaupt voor open
om daarover met andere landen de dialoog aan te gaan, maar we moeten ook realistisch
zijn met elkaar. Als je kijkt naar wat er nu in de wereld aan de hand is en hoe verschillende
leden van de Veiligheidsraad diametraal tegenover elkaar staan, denk ik dat je zo
eerlijk moet zijn om te zeggen dat het een illusie is dat we daar op korte termijn
ook maar enige verandering in brengen. Sterker nog, als je terugkijkt naar de afgelopen
decennia, kan ik eigenlijk alleen maar het moment kort na het einde van de Koude Oorlog
aanwijzen als een moment waarop dat misschien mogelijk geweest zou zijn. Relatief
korter geleden, maar ook gedurende de Koude Oorlog, was dat natuurlijk volstrekt onmogelijk.
Ik ben niet zo optimistisch over het vermogen dat we op korte termijn aan de dag zullen
weten te leggen om daar wel verandering in aan te brengen. Dat neemt niet weg dat
wij openstaan voor die discussie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet niet of de Minister klaar was met dit punt, maar wat omvat precies zijn voorstel
of het voorstel van de Benelux? Hij zei: wij zijn voorstander van een beperkte uitbreiding.
Kan hij dat iets meer toelichten?

Minister Hoekstra:

We hebben eerder weleens gezegd dat het dan zou gaan over zetels in, in goed Nederlands,
the low twenties. Je zou kunnen kijken naar een verdeling over nieuwe permanente leden
zonder vetorecht, maar je zou ook kunnen kijken naar tijdelijke zetels. Als je kijkt
waar de wereldbevolking woont en hoe het evenwicht is verschoven, is het logisch om
daar meer recht aan te doen. Tegelijkertijd – laat ik daar eerlijk over zijn – heb
ik geen blauwdruk van hoe het precies zou moeten. Bovendien moet je ook erkennen dat
nu in ieder geval drie van onze bondgenoten in de VN-Veiligheidsraad wel degelijk
aandacht vragen voor stabiliteit, mensenrechten en democratie en dat dat het, vanuit
ons perspectief en onze waarden, niet bij elke verandering per se beter maakt. Dat
is op zichzelf wel weer een dilemma. Ooit, kort na de oorlog, begon je met enige tientallen
landen, met een totaal andere globale orde dan tegenwoordig, met 193 landen en een
verschuivende machtspositie. Dan moet je je de vraag stellen of dit nou nog effectief
is. Ik ben er zelf van overtuigd dat bijvoorbeeld de vondst en vervolgens het institutionaliseren
van de G20 een antwoord is geweest op de lacunes die we met elkaar zien.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het zeer eens met het feit dat je toch moet kijken naar een soort modernisering
van de VN en de V-raad. Het is toch wonderbaarlijk dat landen als India en Brazilië
daar niet in zitten, maar Frankrijk en Engeland wel; nou ja, dat is het bekende verhaal.
Is dat nou een serieus agendapunt voor de komende vergadering? Of zegt u: dat is eigenlijk
toch moeilijk, want het ligt al ingewikkeld en misschien komen er dan ook wel landen
bij waar wij in normen en waarden niet zo dichtbij zitten?

Minister Hoekstra:

Zoals ik net zei, staan we er als Nederland op zich voor open om die discussie te
voeren. Dat zogenaamde onderhandelingsproces is al veel langer bezig. Daar gaan we
natuurlijk ook niet opeens uit. Daarover zullen we op korte termijn, zo is mijn inschatting,
ook niet van mening veranderen. Maar ik wil wel realistisch zijn: dit gaat geen groot
onderwerp zijn voor Nederland en ik denk ook niet voor het gros van de 193 landen
op de conferentie. Ik ben zelf niet optimistisch over wat we daar de komende jaren
in kunnen bewerkstelligen. Zo realistisch moet je gewoon zijn. Dus als de volgende
vraag zou zijn hoeveel energie Nederland hierin gaat steken, zou mijn antwoord zijn:
beperkt. We hebben namelijk een aantal dingen die wel heel hoog op het lijstje staan
en die te maken hebben met veiligheid, oorlog en stabiliteit.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou nog even willen teruggrijpen op de introductie van de Minister, want daarin
reageerde hij vooral op een aantal algemene opmerkingen die zijn gemaakt. Wat ik een
beetje mis, is iets van een rode draad. De Minister zei het ook: we bevinden ons in
een andere wereld. De heer Sjoerdsma noemde het een oorlog tegen democratie en mensenrechten.
Je zou ook kunnen spreken over een wereld van grootmachten die strijden om hun invloedssfeer.
Dat is heel direct in hun eigen omgeving, maar ook breder. China en Rusland doen dat
over de hele wereld. Wat mij niet duidelijk wordt in de beantwoording van de Minister
en in de brief, is: wat stellen wij daar nou tegenover? Welke strategie stellen wij
daartegenover? Uiteindelijk hebben we beperkte middelen om in te zetten, of het nu
financieel is of diplomatiek kapitaal. Welke keuzes worden daarin gemaakt? Misschien
is het eerlijke antwoord van de Minister wel – en dat mag – dat we doorzetten op de
lange lijnen die we hebben ingezet, dat we die inzet nog aan het vormgeven zijn en
dat we daar als Nederland of als Europese Unie nog niet klaar mee zijn. Maar ik kan
me heel goed voorstellen dat we in ons buitenlandbeleid hardere keuzes maken en dat
we zeggen: sommige landen zijn we min of meer kwijt. Daar zetten we wat minder aandacht
op. Bij andere landen kan het echt nog twee kanten op, dus daar gaan we veel meer
thematisch met hen samenwerken, op thema's die zij belangrijk vinden. Ik mis daarin
een soort geopolitieke strategie die echt voldoende laat zien dat we ons bewust zijn
van de nieuwe realiteit waarin we ons bevinden.

Minister Hoekstra:

Dat staat in het tweede blok, maar laat ik de vraag meteen beantwoorden. Ik begrijp
die vraag heel goed. Overigens wil ik ook hierbij realistisch zijn over wat je helemaal
in je eentje vermag. De heer Brekelmans gaf daar zelf al een voorzet voor. Maar wat
mij betreft liggen er zaken op puur Nederlands niveau. Er zijn een heleboel dingen
die we in de EU moeten doen. Maar er liggen ook grote vragen over hoe de EU, Nederland,
landen als de Verenigde Staten en Canada, maar ik denk dat je daar ook Japan, Zuid-Korea
en Australië toe moet rekenen, gezamenlijk inzetten op hun engagement met de rest
van de wereld.

Laat ik dan toch kort wat zeggen over alle drie de groepen, te beginnen met Nederland,
hopelijk in antwoord op de vraag van de heer Brekelmans. Wat Nederland zelf moet doen,
en waar we in belangrijke mate overigens ook al mee begonnen zijn, voor een deel bij
het regeerakkoord, voor een deel onder het vorige kabinet, maar nog met een heel belangrijke
inhaalslag in maart van dit jaar, is defensie, veiligheid en diplomatie weer veel
hoger op de agenda zetten. Kijk naar wat we in het regeerakkoord hebben gedaan, met
miljarden extra investeringen in defensie en met nog een heel grote extra schep erbovenop.
We herinneren ons allemaal het debat dat we daar eerder over gehad hebben. Volgens
mij wordt dat heel breed in de Kamer gedeeld. Daarmee laten we zien dat we ook echt
de bakens verzetten. Overigens komt daar nog een heleboel achteraan in termen van
diplomatieke verplichtingen en in termen van alertheid op het gebied van cyber. We
kennen allemaal de discussie over de uitzetting van Russische diplomaten, enzovoort,
en zo verder. Dat gaat eigenlijk wat mij betreft over het zorgen voor veiligheid in
eigen huis, maar ook over onze bredere verantwoordelijkheid nemen op het gebied van
defensie en veiligheid. Dat is één.

Het tweede gedeelte gaat over de rol die Europa zou moeten vervullen. Ook daar moeten
we denk ik eerlijk over zijn. Daar is veel meer voor nodig. Op dit moment speelt heel
nadrukkelijk de discussie over energie en over hoe we daarin natuurlijk toch eigenlijk
zijn overgeleverd aan de grillen van een dictator, met de meest verschrikkelijke gevolgen
voor Nederlandse huishoudens, maar ook voor huishoudens in Duitsland, België en ga
zo maar verder. Overigens is het niet zo heel lang geleden dat we hebben gemerkt dat
we eigenlijk afhankelijk zijn van landen elders op de wereld voor onze waardeketens.
Denk aan de covidcrisis en aan hulpmiddelen. Daarbij is de opdracht: zorgen dat dit
niet een derde keer gebeurt en dat we niet opnieuw dit soort zaken als leverage tegen
ons gebruikt krijgen door landen als Rusland en China. Dan denk ik bijvoorbeeld aan
chips. Het is lang niet eenvoudig om die kluwen te ontwarren, maar wij zullen onze
strategische afhankelijkheid ook voorbij energie en medische hulpmiddelen verder moeten
afbouwen.

Maar er is meer wat Europa moet doen. Europa moet verder met dat anti-coercion instrument
en moet veel meer de samenwerking met de NAVO zoeken op het gebied van veiligheid.
Bovendien moet er, wat mij betreft ook weer in samenwerking met de NAVO, heel veel
meer gebeuren voor het niet-militaire deel van de cyberdreigingen. Dat is een tweede
gedeelte waarvan ik denk dat Nederland er een leidende rol in zou moeten spelen om
dat te bewerkstelligen. Dat heb je overigens echt niet van vandaag op morgen geregeld;
dat is een langetermijntraject en is wildingewikkeld met al onze bondgenoten in Europa.

Het derde punt – daar vind ik die vergadering over een paar weken zo belangrijk voor –
is dat ik ervan overtuigd ben dat een heleboel landen eigenlijk on the fence zijn,
zoals de heer Brekelmans ook zei. Natuurlijk is er een klein groepje landen die gewoon
hun middelvinger uitsteken en die coûte que coûte achter Rusland blijven staan. Maar
dat groepje landen is te tellen op minder vingers dan de vingers van twee handen.
Er is een hele groep landen die het westerse standpunt, als ik het zo mag noemen,
hebben omarmd. Maar er is ook een hele grote groep landen die denken: «Het leven is
ingewikkeld, we zijn nog lang niet op het niveau van een economie zoals bijvoorbeeld
in Europa en we hebben contacten met zowel het Westen als Rusland. Vanuit Rusland
en China worden overigens veel minder lastige vragen gesteld; die relatie is veel
meer een transactionele relatie. En hoelang is het trouwens geleden dat hier een westerse
Minister is geweest?»

Ik ben er sterk voorstander van dat we als Nederland samen met Europese landen, maar
ook samen met onze vrienden in Asia-Pacific en Noord-Amerika, veel meer de dialoog
zoeken met die groep landen. Ik denk dat dit betekent dat we echt moeten kijken naar
wat er voor hen nodig is, dat we inspelen op hun belangen op het gebied van handel,
veiligheid en klimaatverandering en dat we hen daar veel meer echt mee proberen te
helpen, maar dat we er ook gewoon meer naartoe moeten. Ik had vandaag ook weer twee
collega's vanuit Afrika over de vloer en ik had vandaag een gesprek met ambassadeurs
uit Latijns- en Zuid-Amerika. Mijn waarneming is dat dit aan de ene kant enorm wordt
gewaardeerd, maar dat er veel meer voor nodig is van mij, van collega's uit het kabinet,
maar zeker ook van collega's uit de rest van Europa, Asia-Pacific en Noord-Amerika,
want daar hebben we met z'n allen een hele grote opgave. Het is in ons belang en overigens
ook in het belang van die landen om 20 à 30 landen die on the fence zijn, uiteindelijk
te enthousiasmeren om elke keer met ons mee te stemmen als het gaat over mensenrechten,
veiligheid en stabiliteit.

Dat zou dus mijn inzet zijn. Dat is een wat langer verhaal, maar zo zie ik de prioriteiten
voor Nederland, niet alleen voor de komende maanden maar eerlijk gezegd ook voor de
komende paar jaar. Want ik heb niet de illusie dat ik, als ik bij een volgend AO wordt
overhoord, het bijna geregeld heb.

Voorzitter. Dan ben ik bij de vraag van de heer Van Dijk, want die ligt eigenlijk
in het verlengde hiervan: wat moet je nou doen met de landen die misschien wel aanspreekbaar
zijn op zaken zoals stabiliteit en een deel van het verhaal, maar die ook autocratisch
zijn en de rechtsstaat minder dan half respecteren en waarop we om die redenen misschien
ook kritiek hebben? Wat mij betreft zou de kunst zijn om met elkaar toch een open
dialoog aan te gaan. Mijn ervaring is: hoe vaker je mensen spreekt, hoe meer ruimte
er komt om ook de dingen te benoemen die ongemakkelijk zijn. Dan is er ook ruimte
om heel terecht het Nederlandse mensenrechtenbeleid naar voren te brengen. Dan kunnen
zij overigens vanzelfsprekend ook hun irritaties over het Westen, in enkele gevallen
ook over Nederland, ventileren. Dan kan je op zoek naar een gemeenschappelijke noemer
en naar de dingen die je wél deelt. Er zijn weinig collega's die ik gesproken heb
– ook degenen die niet hebben veroordeeld wat er gebeurd is – die, als je gewoon informeel
met hen zit te praten, niet erkennen dat grenzen er zijn om gerespecteerd te worden
en dat met militair geweld de boel overhoop knallen en burgers uitmoorden iets is
wat we allemaal verwerpelijk vinden. Maar dat vraagt wel initiatief, actie en ook
gewoon begrip in die gesprekken.

Daarmee heb ik de vraag van de heer Van Dijk – de heer Sjoerdsma had een soortgelijke
vraag gesteld – volgens mij beantwoord. De heer Sjoerdsma zei ook: laten we nou ook
verder bondgenootschappen smeden, juist met democratieën. Daar ben ik het zeer mee
eens, maar je zou kunnen zeggen dat het eigenlijk verschillende schillen zijn waarin
je samenwerking zoekt. Wat mij betreft zou de rode draad echt meer diplomatieke assertiviteit
en proactiviteit moeten zijn, waarbij je overigens ook nog – dat is niet makkelijk
te organiseren – met landen uit de Europese Unie, Noord-Amerika en Asia-Pacific zou
moeten kijken wie de beste afzender van welke boodschap is. Dat heb ik eerder ook
voorgesteld, want sommige landen hebben historisch hele goede banden met landen in
Afrika en Zuid-Amerika en andere landen minder. Dus je kan ook nog proberen om daar
echt gezamenlijk in op te trekken.

De voorzitter:

Daarover is nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide uiteenzetting. Daar ben ik het in ieder
geval geheel mee eens, maar die roept natuurlijk ook wel een vraag op.

Minister Hoekstra:

Eén maar?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal me beperken tot één vraag, want we hebben maar tot 21.00 uur. Ik hoor de Minister
heel veel zeggen over gesprekken en wederzijds begrip. Het is misschien niet echt
iets wat D66 heel vaak zegt, maar om toch een Franse uitdrukking aan te halen: staten
hebben geen vrienden, maar wel belangen. Ik hoor echt heel weinig over hoe de Europese
Unie haar economisch gewicht inzet om duidelijk te maken aan dit soort landen wat
onze belangen zijn en wat hun belangen zijn. Daar zou ik eigenlijk veel meer over
willen horen. Ik ben zeer voor de vriendelijke en met wederzijds begrip gevoerde gesprekken
die de Minister noemt. Ik denk dat dat superbelangrijk is, maar daarnaast is de les
van maart toch dat ... Voor Rusland geldt nu dat we die schade hebben ingelopen, maar
het geldt ook breder. Denk aan onze kwetsbaarheden met betrekking tot China wegwerken
en onze aantrekkelijkheden voor andere landen wat nadrukkelijker aan bepaalde voorwaarden
verbinden. Daar zou ik een groot voorstander van zijn. In deze brief mis ik een idee
binnen de Europese Unie dat breder is dan alleen Nederland, zo van: zo gaan we dat
doen, deze landen gaan we nu targeten en we gaan daar op deze manier mee aan de slag.

Minister Hoekstra:

Dan heb ik de balans in mijn antwoord net misschien onvoldoende weten te leggen. Ik
zou namelijk hopen dat ik eigenlijk precies heb gezegd waar de heer Sjoerdsma nu naar
vraagt. Hij heeft gelijk. Landen kijken juist naar: what's in it for me op de korte
en lange termijn? Dat is ook de reden dat het te vaak niet goed gaat met de landen
die on the fence zijn, omdat wij daar vaak allerlei verwachtingen van hebben en het
ons ook nog weleens overkomt dat we ergens aan het preken slaan. Dat geldt echt niet
alleen voor Nederland, maar dat geldt óók voor Nederland. Hoe belangrijk ontwikkeling,
handel, basale veiligheid en de uitdagingen op klimaatgebied voor hen zijn en hoe
wezenlijk zaken zijn waar ze mee te maken hebben, zoals overstromingen, zien we nog
weleens over het hoofd.

Het begint er wat mij betreft dus mee dat we veel scherper oog hebben voor de belangen
van landen in de Global South en dat je daar dan dus niet alleen maar oog voor hebt,
maar dat je daar ook wat mee doet. Dan kom je overigens op best ingewikkelde discussies.
Dan kom je namelijk bijvoorbeeld op de discussie of je dan niet verder zou moeten
gaan met handelsakkoorden. Daar is vanuit de geopolitiek best wat voor te zeggen,
maar we weten ook vanuit de binnenlandse politiek dat dat in geen van de twee Kamers
van de Staten-Generaal altijd een gelopen race is. Dan druk ik me nog voorzichtig
uit. Ik ben het zeer met de heer Sjoerdsma eens, maar dat wordt dan wel de consequentie.
Wat betreft Europa heb ik net geprobeerd aan te geven wat mijn inzet zou zijn. Mijn
inzet zou zijn, en dat is geen klein bier, om te kijken hoe we onze strategische afhankelijkheid
op cruciale gebieden – ik noemde energie en chips, maar er is meer te verzinnen –
kunnen afbouwen, omdat we niet willen dat we uiteindelijk aan de genade van landen
zijn overgeleverd die die leverage misschien graag willen hebben op het moment dat
je een andere discussie met ze uitvecht.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ging me beperken tot één vraag, dus ik zal alle zijvragen die in mij opborrelen
weer terug het diepe water in duwen. Rondom de invasie van Rusland in Oekraïne viel
mij op dat er een disconnect leek te zijn tussen wat de mensen bij Buitenlandse Zaken
wisten over wat de consequenties zouden gaan worden voor Nederland en wat er op vakministeries
– laat ik het maar zo noemen – aan voorbereidingen lag voor wat de consequenties zouden
gaan zijn. Daarmee probeer ik concreet te zeggen dat tot die tijd de gevolgen van
een gascrisis of een energiecrisis in de hoofden van veel vakministeries zeer theoretisch
waren, echt zeer theoretisch. Mijn grote zorg is nu de volgende. Deze Minister zegt
dat hij het allemaal wil wegwerken, maar ik vraag me af of de verbinding met en de
urgentie bij de andere ministeries er is om daadwerkelijk invulling te geven aan de
autonomie die je daarmee nastreeft, want dat is het eigenlijk. Door het wegwerken
van je kwetsbaarheden en afhankelijkheden, vergroot je je autonomie. Ik vraag me af
of die urgentie bij die ministeries er is. Ik vraag me af of, zeker als het gaat over
chips ... Nou, als het gaat over chips misschien nog net wel ... Maar verder, of het
nu gaat over de omvormers van onze zonnepanelen die via het internet rechtstreeks
met China verbonden zijn of over de cyberkwetsbaarheden van onze kritieke waterinfrastructuur,
om maar een paar dingen te noemen, zou ik zeggen: ik hoop dat de alarmbellen afgaan.
We hebben nu namelijk een conflict met Rusland gehad. Een conflict met China, direct
dan wel indirect, is gewoon niet uit te sluiten. Dat is op lange termijn niet zo,
maar ook op korte termijn niet.

Minister Hoekstra:

In een volgende poging de heer Sjoerdsma te contenteren, ga ik het antwoord in drie
stukken proberen te knippen. Het eerste, waar de heer Sjoerdsma gewoon gelijk in heeft,
heb ik hier ook vaker erkend. We hebben het in breder verband vaak gehad over energieonafhankelijkheid
en we hebben daar eigenlijk veel te weinig mee gedaan. Dat is het vorige kabinet aan
te rekenen en het voorvorige kabinet. De Kamer gaat over zichzelf. Je kan dan zeggen:
dit is qua energiecrisis in heel veel opzichten een zwarte zwaan. Je kan ook zeggen:
wie houdt in zijn modellen nou rekening met een explosie van de gasprijs met factor
tien? Dat is allemaal waar. Toch vind ik dat het de taak is van ons allemaal om af
en toe ook een gedeelte van de maand te besteden aan de vraag: wat nou als het wel
helemaal misgaat? Dat is een goede vraag, een paranoïde vraag die je af en toe op
alle ministeries moet stellen, in Nederland en overigens ook daarbuiten. Ik ben dat
dus gewoon helemaal met hem eens.

Het tweede is: ja, ik denk dat de oorlog een enorme wake-upcall is. Maar ik zou ook
willen benadrukken dat het, zelfs met die wake-upcall, niet makkelijk is. Ik sprak
net over het niet totaal onafhankelijk worden van iedereen buiten Europa, maar wel
proberen om cruciale afhankelijkheden sterk te verminderen. Dat gaat een proces zijn
van jaren. Je moet daar dus ook een prijs voor betalen. Er zullen overigens experts
zijn die zeggen dat je sommige dingen gewoon niet helemaal af kunt bouwen, omdat bepaalde
grondstoffen niet in Europa of in Noord-Amerika gewonnen kunnen worden. Dat is dan
ook nog een ongemak waar je uiteindelijk omheen moet werken. Dat is dus het tweede.

Het derde is dat ik vind dat we het wel moeten doen. Dat vraagt dus om een dialoog
binnen het kabinet en dat vraagt ook echt om een dialoog in Europa.

Ten slotte zou ik het volgende echt nog willen herhalen. De heer Sjoerdsma noemde
«cyber» nog in een bijzin. Ook daarover hebben we een verhaal te vertellen aan Nederland
en aan Europa. Ik praat gewoon even na wat de veiligheidsdiensten in openbare rapporten
zeggen: als je ziet wat er aan cyberaanvallen plaatsvindt, door statelijke en niet-statelijke
actoren, op burgers, bedrijven en overheden in Europa, vraagt dat om een steviger
weerwoord. In Nederland doen we overigens een heleboel dingen goed, maar ik ben ervan
overtuigd dat die trend van cyberaanvallen zal doorzetten. Dat vraagt dus om een sterker
en meer gecoördineerd Europees antwoord en NAVO-antwoord.

De voorzitter:

Daarover heeft de heer Brekelmans, VVD, nog een vraag. Ik wil de collega's wel vragen
om hun vragen iets puntiger te stellen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een korte vervolgvraag. Ik was blij met de uitgebreide uiteenzetting van de
Minister over de geopolitieke realiteit en wat die betekent. Mijn concrete vraag is
of hij dan ook vindt dat, of het nou een VN-vergadering is, een grote conferentie,
ons OS-beleid of onze militaire inzet, je al dat soort dingen dan eigenlijk door die
nieuwe bril moet bekijken en dat je die niet voortzet als business as usual. We komen
hier nu in een debat op, maar als ik naar de brief keek, kwam dat nog niet duidelijk
terug. Dat maakt mij wat bezorgd. Het lijkt of die inzet op basis van de nieuwe realiteit,
zoals de Minister die net schetst, nog niet volledig is doorvertaald in onze diplomatieke
inzet, en ook niet in onze prioriteiten als het gaat om militaire inzet en OS-budgetten.
Vindt hij ook dat die brede doorvertaling zo veel mogelijk moet plaatsvinden in al
die agenda's die we al jaren hebben lopen?

Minister Hoekstra:

Om hier niet ook alle onderdelen van het beleid van de collega's van Defensie en BHOS
in een keer naar me toe te harken, ga ik het met enige voorzichtigheid formuleren.
Wat ik van groot belang vind – dat geldt overigens niet alleen voor die twee collega's
en voor mijzelf, maar eigenlijk voor alle leden van het kabinet – is dat je je ten
volle bewust bent van die nieuwe lens. Daar waar dat noodzakelijk is, moet je daadwerkelijk
de bakens verzetten, ook als het moeilijk is. Er zijn overigens ook een heleboel onderwerpen
waarbij je dan vervolgens tot de conclusie komt dat de oude prioriteiten ook nog steeds
volstaan. Neem het beleid van de collega van Defensie. Daar is het antwoord dat we
meer gaan doen aan het versterken van de oostflank, maar het is niet zo dat we het
roer ineens radicaal omgooien. We gaan gewoon veel meer doen van wat we al deden en
wat we misschien al hadden moeten doen. En we voelen op het gebied van Defensie nog
steeds ook een verantwoordelijkheid buiten het NAVO-grondgebied. Wat mij en wat dit
kabinet betreft blijft dat zo. Ik ben het daar dus zeer mee eens.

Het is bijna filosofisch, maar we moeten erkennen dat verandering altijd ongemak met
zich meebrengt. Elkaar daaraan blijven herinneren is verstandig. Het is echt mijn
indruk dat de collega's in het kabinet en ook wij op Buitenlandse Zaken dat zonder
meer doen. Dit is nou eenmaal een aardschok. Dat heb ik overigens gisteren ook weer
geprobeerd duidelijk te maken. Ik denk dat we geen gelegenheid voorbij moeten laten
gaan om ook aan Nederland uit te leggen en toe te lichten dat dit een aardschok is.
Dat brengt ongemak met zich mee, dat brengt allerlei dingen met zich mee waardoor
we ervoor moeten zorgen dat we mensen in het land door deze lastige fase heen helpen,
dat we de mensen helpen bij alle zorgen die er zijn over de portemonnee.

Ik kijk even terug naar het begin van de Koude Oorlog en naar eerdere conflicten.
Dan snap je helemaal waarom men toen ook heeft gezegd: dit kan geen business as usual
meer zijn. Je weet niet hoe de film afloopt, maar het is mijn overtuiging dat we zeer
waarschijnlijk ook in zo'n soort fase terecht zijn gekomen.

Voorzitter, gelukkig zei u alleen tegen de leden dat ze kort en puntig moesten zijn.
Ik heb de vragen gebruikt om nog een aantal van de antwoorden weg te werken die ik
met name in het blok geopolitiek verstopt had. De vragen van de heer Brekelmans over
prioriteiten heb ik denk ik beantwoord. Ik zou er nog wel aan willen toevoegen dat
accountability – dan zijn we toch weer bij de oorlog – het versterken van het multilateralisme,
mensenrechten, feministisch buitenlandbeleid, non-proliferatie en cyber ook prioriteiten
zijn. Iedereen die ooit geprobeerd heeft prioriteiten te maken, weet dat één of twee
prioriteiten beter werken dan zes. En toch vinden we dit allemaal belangrijk. De heer
Van Dijk zegt nu «topprioriteit», maar die discussie heb ik met de Minister-President
ook weleens gehad. Die ga ik hier niet herhalen. De vraag van de heer Sjoerdsma naar
de bondgenootschappen heb ik ook beantwoord.

Ik blader nu snel door het blok geopolitiek heen. De heer Sjoerdsma vroeg of de regering
Oekraïne niet kan verzoeken aan te sluiten bij het Internationaal Strafhof. Absoluut.
Ik blijf in de uitstekende gesprekken die ik met mijn Oekraïense collega heb, ook
vorige week weer, benadrukken het belang van zelf dit soort ratificaties te versnellen.
Dat is belangrijk, zeker als je wilt dat gerechtigheid plaatsvindt. Ik ben dat dus
zeer met de heer Sjoerdsma eens.

De heer Brekelmans vroeg wat wij in VN-verband doen aan de situatie rondom de kerncentrale
in Zaporizja. Hij heeft ongetwijfeld gezien dat Grossi een rapport heeft uitgebracht
over zijn bezoek. Hij maakt zich met name grote zorgen over de fysieke integriteit
van die kerncentrale. Ik denk dat dat voor ons allemaal geldt. Iedereen die als kind
of als volwassene Tsjernobyl heeft meegemaakt en zich realiseert wat voor verschrikkingen
dat teweeg heeft gebracht voor de mensen daar, met effecten tot aan de spinazie in
het Westland, weet dat de gevolgen niet te overzien zijn als het daar misgaat. Wij
steunen zeer dat wij daar zorgen voor stabiliteit en wij zullen aandacht blijven vragen,
ook in de aankomende general conference van de IAEA, voor de situatie daar en steun
uitspreken voor de werkwijze van Grossi.

De heer Brekelmans vroeg naar aanvullende resoluties en initiatieven op Rusland inzake
de afspraken over graan. Na heel veel werk is het eind juli gelukt om onder leiding
van de VN die graandeal voor elkaar te boksen. Weken ervoor dacht ik vaak «we zijn
er bijna», maar waren we er toch weer niet. Wij zijn graag bereid om de VN te blijven
ondersteunen, ook ten aanzien van de implementatie. Wij zullen doorgaan met alle initiatieven
die we ook eerder hebben genomen op het gebied van wapens, op het gebied van sancties
in de Europese context daar waar dat enige kans van slagen heeft richting resoluties
in de VN. Wij zullen ook breder landen blijven enthousiasmeren. In het gesprek met
mijn collega's uit Ghana en Gabon heb ik mijn waardering uitgesproken voor die landen
in Afrika die wél een veroordeling uitspreken.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Brekelmans over Taiwan. Dat is ook zeer zorgelijk.
Wij hebben China ertoe opgeroepen om zich te onthouden van escalatie. Tegelijkertijd
hebben we er samen met andere landen in de Europese Unie ook voor gekozen om niet
heel fel op de trom te roffelen in die specifieke fase, vanuit de overtuiging dat
dat op dat moment vermoedelijk niet behulpzaam zou zijn geweest. Het is wel essentieel
dat het internationale recht en de geldende afspraken daar worden gerespecteerd, ook
door China. Dat zullen we blijven benadrukken. We hebben natuurlijk diverse overschrijdingen
daarvan gezien. De insteek van de Nederlandse regering ten aanzien van één China,
maar tegelijkertijd de erkenning dat er twee regimes zijn, staat wat mij betreft recht
overeind. Daar kan echt alleen maar verandering in komen met instemming van beide
partijen en op een vreedzame manier, if at all.

De heer Sjoerdsma vroeg nog naar een gelijkgezinde alliantie ten aanzien van Russische
schepen om olie tegen te houden. Wij proberen zo veel mogelijk landen ervan te overtuigen
om sancties over te nemen. We willen ook niet dat landen die sancties ondermijnen.
We nemen dat standaard mee in alle outreach. De realiteit is wel dat het hemd op dit
punt voor veel landen nader is dan de rok. Zeker wanneer het gaat over energie, valt
dat lang niet altijd in vruchtbare aarde.

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Mulder over voor het voetlicht brengen dat juist
het Westen helpt om de voedselprijzencrisis aan te pakken, en niet Rusland. Daar ben
ik het zeer mee eens. Dat vond ik ook echt ongemakkelijk in de paar maanden voor het
zomerreces. Rusland is er in die fase toch in geslaagd om een aantal landen in met
name Afrika van de indruk te voorzien dat dit een situatie was waarin eigenlijk twee
partijen schuld hadden en vooral het Westen schuld had aan het niet doorleveren van
graan. Dat is natuurlijk de wereld op z'n kop. Gelukkig is die discussie iets geluwd
met het beschikbaar komen van graan, maar het laat wel zien hoe krachtig een vals
narratief kan zijn.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het derde blok, over de mensenrechten.

De voorzitter:

Ik heb ook nog even een vraag, als dat mag. Het is een beetje lastig, maar ... Mijn
vraag gaat over dat valse narratief. In een van de antwoorden op vragen van de collega's
zei de Minister daar eerder over dat het ene land natuurlijk betere relaties heeft
met het land dat je misschien duidelijk wil maken wat de daadwerkelijke situatie is
dan het andere, en dat iedereen dat dus het beste op z'n eigen manier kan doen. Maar
hoe consequent zijn we dan in die boodschap? Is die dan wel gelijkluidend? Als die
ook nog weer verschilt, dan zitten we onszelf misschien een beetje in de weg. Ik wil
wel graag weten hoe de Minister daarnaar kijkt.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat de realiteit gewoon is dat we dat toch te vaak onderschatten. Laat ik
ook naar mezelf kijken. Natuurlijk wordt er allerlei geweldig werk gedaan op ambtelijk
niveau. Maar hoeveel tijd hebben alle Europese Ministers en ook ikzelf er nou in gestoken
om aan collega's die potentieel te kampen krijgen met een hongersnood, rechtstreeks
uit te leggen en toe te lichten wat ons perspectief is, en tegelijkertijd ook de vraag
te stellen: hoe kunnen we helpen? Ik denk dat we ons meer moeten verplaatsen in die
landen. Dan kan je niet alles oplossen, maar je móét wel tegengas geven aan het narratief
dat is ontstaan. Het heeft mij verbaasd dat het narratief over de oorlog aanvankelijk
heel breed gedragen werd en werd gezien zoals wij het ook zien, maar Rusland er in
die graandiscussie vervolgens toch in is geslaagd om, door manipulatie, fake news
en actief inzetten op die boodschap richting onder andere Afrika, ten minste verwarring
te zaaien en in veel gevallen ook mensen het bos in te sturen.

De voorzitter:

Dan een vervolgvraag daarop. Wat is dan de rol van de VN hierin geweest? Ik vond ze
niet altijd even zichtbaar. Natuurlijk gaat de Minister veel op pad. Andere Ministers
gaan ook op pad. Vanuit de G7 worden er veel activiteiten ontwikkeld. Maar je had
misschien ook nog wel wat meer kunnen verwachten van de VN. Of vindt de Minister dat
niet?

Minister Hoekstra:

Ik probeerde net aan introspectie te doen ten aanzien van mezelf. Dat vind ik gepast.
Ik vind tegelijkertijd dat ik wat voorzichtig moet zijn met kritiek op internationale
organisaties, zeker als die in hele lastige omstandigheden dit werk doen. De VN zijn
er in geslaagd om, samen met het werk van anderen die daar een belangrijke rol in
hebben gespeeld, uiteindelijk toch een doorbraak te forceren. Had dat nog eerder gekund?
Had dat anders gekund? Mogelijk wel. Tegelijkertijd snap ik ook heel goed dat als
je probeert de partijen aan tafel te brengen en als je probeert de Russen uiteindelijk
zover te krijgen om dat graan te leveren – want daar ging het natuurlijk om – het
vanuit onze hoek makkelijker is om ondertussen kritiek te leveren op de Russen dan
vanuit de hoek van de VN. Dus voor die spagaat heb ik wel enig begrip.

De voorzitter:

Dank voor deze toelichting, ook over wat je daar zelf anders aan kan doen als land.
In hoeverre moet ik die informele RBZ-raad tijdens de VN dan zien als middel om die
boodschap, dat narratief, nog duidelijker bij iedereen tussen de oren te krijgen?
Het gaat dan om óns narratief. Want je moet concluderen dat voor de zomer de Russen
daar behoorlijk in waren geslaagd, dus dat is geweest, maar hoe krijgen wij dat andere
narratief voor het voetlicht als het juiste narratief, dat volgens ons ook feitelijk
gewoon klopt?

Minister Hoekstra:

Dat is misschien wel bijna de samenvatting van onderdelen van de beantwoording zoals
ik die net gegeven heb. Het zal moeten resoneren en het zal een verhouding moeten
hebben met de belangen en het wereldbeeld van de ontvanger van de boodschap, want
anders resoneert het niet. Je zal het explicieter en ook op veel plekken moeten uitdragen.
Je moet eigenlijk geen hartslag missen. Ik kan hier volstrekt transparant zijn. Er
is letterlijk geen bilateraal gesprek dat ik voer dat langer duurt dan een minuut
of twintig waarin het niet voorbijkomt. En als het korter is dan twintig minuten,
dan komt het vaak ook nog voorbij. Niet als ik voor de zevende keer over het onderwerp
met mijn Duitse collega of met mijn Belgische of met mijn Britse collega praat, maar
elk gesprek dat zich ervoor leent, probeer ik er echt voor aan te grijpen. Ik doe
dat als we het eens zijn, maar ook als we het nog lang niet eens zijn. Ook alle bilaterale
gesprekken bij de VN lenen zich daarvoor. Dat wordt overigens breed gevoeld, ook door
veel andere collega's uit de Europese Unie en zeker ook door mijn Canadese en Amerikaanse
collega.

De voorzitter:

Dank. Ik begreep dat er ook een vraag was van de heer Sjoerdsma en daarna mogelijk
ook van de heer Brekelmans.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vermoed dat, hadden we zeker geweten dat Rusland Oekraïne zou binnenvallen, we
een aantal dingen van tevoren anders hadden gedaan, bijvoorbeeld misschien in groten
getale wapens leveren voordat het conflict zou zijn begonnen. We hadden het net heel
even over China, dat de middellijn – laat ik het zo maar zeggen – bij Taiwan overstak
en dat het daar een steeds gemilitariseerdere straat wordt, om het maar zo te zeggen.
Daar is gelukkig nog niet hetzelfde gebeurd als wat in Oekraïne is gebeurd. Maar gezien
de dreiging, ook in de doctrines vanuit China en de aankomende belangrijke congressen
daar, moeten we ook niet doen alsof die kans nul is. Mijn vraag aan deze Minister
is eigenlijk of er, gelet op het wapengekletter dat we van Chinese zijde zien, in
de komende tijd nog iets moet veranderen aan ons beleid en onze steun ten aanzien
van de soevereiniteit van Taiwan.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik het korte antwoord net gegeven heb. We hebben voor de zomer langer
met elkaar gepraat over hoe ons nou te verhouden tot China. Eerder is natuurlijk de
Chinastrategie tot stand gekomen. Daarin zie je sowieso al dat onze houding en ook
ons perspectief – ons veel gelaagdere perspectief en ons veel kritischere perspectief –
echt anders zijn dan pak ’m beet tien, vijftien jaar geleden. Ik heb toen de Kamer
toegezegd, daartoe ook geënthousiasmeerd door de heer Brekelmans, maar volgens mij
ook door de heer Sjoerdsma zelf, om – ik meen nog dit kwartaal, maar het kan ook het
begin van het volgend kwartaal zijn – met een uitgebreider antwoord te komen op de
vraag hoe we daar nou mee omgaan. Toen heb ik ook al aangegeven dat ik dat gesprek
heel graag met de Kamer wil hebben. Mijn voorstel zou zijn om dit specifieke onderdeel
daar dan ook in mee te nemen. Daarbij staat het inzetten op ten eerste de-escalatie
en ten tweede aandringen op het respecteren van het internationale recht natuurlijk
als een paal boven water. We moeten zoeken naar de manier om dat effectief te doen
met de Europese Unie, via rechtstreekse en bilaterale contacten. Ik kan hier ook zeggen
dat wij hier in de gesprekken die ik met mijn Chinese collega heb gehad, vanzelfsprekend
ook aandacht voor vragen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind het altijd goed als dingen worden meegenomen, maar toch heel eventjes het
volgende. Ik was het zelf niet eens met de reactie van Nederland of de non-reactie
van Nederland op wat China daar deed of wat de Europese Unie daar liet zien. Ik vond
dat zeer onverstandig te midden van zo'n duidelijke militaire escalatie als gevolg
van een gewoon bezoek van een parlementariër, een democratisch gekozen iemand. Daar
werd een middellijn overgestoken en getest hoe de defensie van Taiwan precies in elkaar
zit. Dan moet je je laten horen. Als je dat niet doet, nodig je ook een beetje uit
om dat telkens wat verder te laten gaan.

Daarover kunnen we van mening verschillen, maar ik ben er niet zo'n voorstander van
dat we dan ergens later dit jaar nog een keer vernemen wat we dan met Taiwan gaan
doen. Ik zie dit als een grote urgentie. Wat gaan Nederland en de Europese Unie doen,
ook gelet op de afhankelijkheid die we bijvoorbeeld op het gebied van chips hebben?
Dat is een enorme afhankelijkheid. Ik moet er niet aan denken wat er gebeurt en wat
voor consequenties het voor ons heeft, als Taiwan daadwerkelijk in Chinese handen
valt. Met andere woorden, wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat de soevereiniteit
van Taiwan toch wel als een paal boven water blijft staan? Volgens mij is dat niet
alleen maar het aanspreken van China.

Minister Hoekstra:

Ik denk toch dat dat wel de essentie is. Je laat dan als Europese Unie of als Nederland
zien wat je daarvan vindt. Ik gaf eerder al aan wat ik daaraan gedaan heb. Ik geloof
dat het minder dan twee weken geleden is dat de Minister-President ditzelfde heeft
overgebracht. Hij heeft ook het grote belang overgebracht dat wij aan de soevereiniteit
van het territorium van Taiwan hechten. In die gesprekken komt natuurlijk ook het
bredere belang naar voren dat we allemaal hechten aan stabiliteit en het feit dat
wapengekletter daar geen pas geeft. Ik denk dat dat nou juist wel de essentie is.
Overigens is het veel krachtiger als we erin slagen om ervoor te zorgen dat zo'n boodschap
niet alleen vanuit 17 miljoen Nederlanders, maar uiteindelijk ook vanuit dat bijna
halve miljard mensen van de Europese Unie gebracht wordt. Dat maakt het veel krachtiger.
De AVVN biedt overigens de gelegenheid om precies dit soort thema's te bespreken,
ook met landen uit de regio. Denk daarbij aan landen als Japan, Zuid-Korea en andere
die zich daar grote zorgen over maken.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Brekelmans. Het is wel bijna 20.30
uur en we zijn inmiddels bijna een uur bezig over de eerste twee thema's. De Minister
heeft nog twee blokken. We moeten ook recht doen aan de vragen die daarover zijn gesteld,
dus echt kort alstublieft.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, heel kort. Ik sluit me namelijk aan bij de opmerking van de heer Sjoerdsma. Mijn
concrete vervolgvraag is de volgende. De G7 heeft een statement uitgebracht. Ik begrijp
dat Nederland niet als enige een statement wil uitbrengen. Dat heeft geen impact en
maakt ons kwetsbaar. Waarom sluiten we ons niet met andere kleinere landen binnen
de EU gewoon direct aan bij dat statement? Daar zit de EU natuurlijk in, dat begrijp
ik. Maar dan kunnen we daarbij aangeven dat Nederland veroordeelt wat China doet,
dat Nederland zich daartegen uitspreekt en dat het overtreden van de middellijn wat
ons betreft niet het nieuwe normaal mag worden.

Minister Hoekstra:

Met dat laatste ben ik het zeer eens; daarover geen enkel misverstand. Tegelijkertijd
zeg ik: op het moment dat er zo'n uitspraak van de G7 komt, waarbij een deel van onze
Europese collega's en onze EU-collega's vanzelfsprekend aan tafel zit en waar ook
Borrell aan tafel zit, die door ons allemaal gemandateerd is, dan gebeurt dat daarmee.
Had je er ook voor kunnen kiezen om alle lidstaten er actief onder te hangen? Ja.
Daar is op zichzelf best wel wat voor te zeggen. Dat ben ik echt met de heer Brekelmans
eens, zeker als je erin slaagt om ze er vervolgens allemaal onder te krijgen. Want
als die actie niet zou lukken, krijg je vervolgens een ingewikkelde discussie over
de vraag of Borrell er wel met zijn naam onder mag. Ik ben het daar op zichzelf wel
zeer mee eens. Ik ben er altijd voor om in dit soort gevallen te kijken of je niet
met de Europese Unie en met de lidstaten individueel tot dit type verklaringen kan
komen. Dat ben ik gewoon met hem eens. Als hij zegt dat dit ook als een aanmoediging
geldt om dit een volgende keer wel te proberen, dan ga ik die incasseren en zal ik
daarop inzetten.

Voorzitter. Er zijn nog twee blokken, maar ik denk dat ik het merendeel van de vragen
wel heb behandeld. Ik blijf bij China en kom bij de Oeigoeren en dat verschrikkelijke
rapport. Een aantal opmerkingen daarover.

Wij verwelkomen die publicatie zeer. Het is een erg belangrijk rapport over een situatie
waarover wij eerder onze grote, grote zorgen hebben uitgesproken. In dat rapport worden
die zorgen ook bevestigd. De belangrijkste vervolgstap – daar spreken wij ook actief
over met collega's in Europa – is om dit door de Mensenrechtenraad behandeld te krijgen,
want dat is de plek waar dat thuishoort. Maar ik vind ook dat we daarnaast in Europees
verband hierover moeten spreken. Wij roepen de Acting High Commissioner op om dat
rapport te presenteren aan de Mensenrechtenraad. Ik zei al dat we dat bespreken met
collega's in Europa, maar ook daarbuiten. Wat ook niet onbelangrijk is, is dat een
heleboel landen, nog voordat dat rapport er was, aangaven dat zij China het voordeel
van de twijfel wilden geven, ook als wij daar bilateraal over wilden spreken. Nou,
dat kan na dit rapport wat mij betreft niet meer. Daarom is het ook zo belangrijk
dat dit in de Mensenrechtenraad besproken wordt. Dat geeft dan nog meer titel om weer
tegen die landen on the fence te zeggen: dit is uiteindelijk hoe ook de VN ertegen
aankijkt.

Verder hebben wij – dat gaat meer over de historie hiervoor – meermalen aangedrongen
op publicatie van het rapport. Ik geloof ook dat ik eerder met de Kamer heb gedeeld
dat we daarnaast – dat ligt in het verlengde hiervan, maar dat is wel goed om hier
te noemen – in maart 2022 al in de Mensenrechtenraad hebben opgeroepen tot snelle
publicatie en dat Nederland in juni 2022, namens een groep van 47 landen, een verklaring
over de mensenrechtensituatie in China heeft uitgesproken. Ook dat hebben we heel
bewust gedaan. Daarmee zijn we niet klaar, maar het laat wel zien hoe serieus we dit
nemen.

Mevrouw Mulder vroeg nog naar het Internationaal Strafhof en systematisch seksueel
geweld. Ze vraagt daar zeer terecht naar. De tragiek is dat de bewijslast daar vaak
nog veel ingewikkelder is dan bij andere onderwerpen. Maar ik onderschrijf met haar
het enorme belang. Waar het enigszins mogelijk is, zullen we het ICC daarin ook steunen.

Voorzitter. Dan nog een ander heikel onderwerp dat vaak terugkomt: de situatie in
Israël en de Palestijnse gebieden. Daar vragen diverse sprekers, overigens vanuit
diverse politieke oriëntaties, regelmatig aandacht voor. Ik vind dat wij echt door
moeten op de weg die we zijn ingeslagen, al zie ik ook hoe onoplosbaar het conflict
op de korte termijn is. Dat betekent speaking truth to power: we moeten het aangeven
als we vinden dat iets niet door de beugel kan en als we vinden dat er bijvoorbeeld
onderzoek gedaan moet worden. We hebben vaker gesproken over de dood van Shireen Abu
Akleh. Ook daar is nieuws over, want Israël erkent nu dat zij hoogstwaarschijnlijk
door een Israëlische kogel om het leven is gekomen. Dat is een bescheiden stap, maar
in vergelijking met een aantal maanden eerder toch wel een belangrijke stap op weg
naar accountability.

Verder zou ik op dit moment eerlijk gezegd niet alle onderdelen ten aanzien van de
nederzettingen en het moeten organiseren van vrije verkiezingen in de Palestijnse
gebieden weer willen aanhalen. Wij zullen doorgaan op de ingeslagen weg. Na de Israëlische
verkiezingen zullen we ook zeker weer die dialoog hervatten. Maar makkelijk is het
niet. Het handelingsperspectief – daar moet ik eerlijk over zijn – is echt beperkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de Minister iets meer zeggen over de handelwijze van Israël en het leger van Israël?
Israël heeft weliswaar gezegd dat het waarschijnlijk is dat de journalist om het leven
is gekomen door een kogel van het Israëlische leger, maar heeft ook gezegd: wij gaan
daar geen nieuw onderzoek naar doen, want die kogel zal nooit met opzet afgevuurd
zijn richting de journalist. Is dat niet juist reden voor Nederland om te zeggen:
hoho, dat moet wel degelijk goed, grondig en onafhankelijk onderzocht worden, want
hiermee is de kous niet af?

Minister Hoekstra:

Volgens mij hebben wij nog een motie van de heer Van Dijk en mevrouw Mulder in behandeling.
Daar gaan we ook gewoon mee verder. Ik heb eerder gezegd – dat herhaal ik hier graag,
want volgens mij is de heer Van Dijk daarop uit – dat dit echt gedegen moet worden
onderzocht. Het recht moet hier zijn loop hebben. Ik vind dat je dat ook van Israël
mag vragen. Ik vind ook dat je niet klaar bent als je hebt geïdentificeerd waar een
kogel hoogstwaarschijnlijk vandaan is gekomen. Verder zou ik echt willen verwijzen
naar het vorige debat en naar de motie die wij in behandeling hebben.

Misschien nog één opmerking, want daar verwees de heer Sjoerdsma naar. We hebben ons
eerder ook uitgesproken over wat er recent is gebeurd. Het is altijd ingewikkeld waar
je allemaal wel en niet op moet reageren, want er gebeurt ongelofelijk veel. We hebben
niet voor niets gereageerd op wat er recent heeft plaatsgevonden richting ngo's. Daar
hebben we ook onze afkeuring over uitgesproken, juist omdat ik vind dat we over dat
soort dingen echt compleet even-handed moeten zijn.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft nog een vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister haalt zeer terecht de motie aan van mevrouw Mulder en ondergetekende.
Die roept precies op om niet op te houden met te trachten ervoor te zorgen dat de
daders berecht worden. U begrijpt waar de motie op neerkomt. Deze stap van Israël
heeft er toch alle schijn van dat zij willen stoppen met de berechting. Zij zeggen:
dit is wat we te weten zijn gekomen, maar we willen verder geen onderzoek doen. Er
is juist alle reden om een tandje bij te zetten. Kan Nederland daar niet meer druk
op zetten?

Minister Hoekstra:

Ik heb net al aangegeven dat onze mening ten aanzien van het onderzoek onveranderd
is. Dat zullen we ook blijven uitdragen in de bilaterale gesprekken, in de momenten
dat we die kant uitgaan en in de momenten dat we collega's ontmoeten. Daar zullen
we mee doorgaan. Ik herhaal het antwoord dat ik net ook heb gegeven.

Voorzitter. Ik zal niet zeggen dat de heer Van Dijk en ik dit hebben opgelost, maar
met uw goedvinden ga ik door met de vragen die ik in dit blok nog over heb. De heer
Sjoerdsma vroeg nog naar het tegengaan van desinformatie.

De voorzitter:

Voordat we doorgaan met het onderwerp heeft de heer Sjoerdsma nog een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als dit het blok overig is, dan ...

Minister Hoekstra:

Nee, dit was nog het blok over mensenrechten. We krijgen ook nog het blok overig.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ah, oké. Laat ik dan toch nog één seconde over Israël praten. De Minister aarzelde
namelijk waar hij wel en niet op moest ingaan. Ik zou de Minister er toch aan willen
herinneren dat hij zelf bij bijvoorbeeld Al-Haq op bezoek is geweest. Die organisatie
is daarna met een metalen plaat gesloten. Er lag een militair bevel dat die organisatie
niet meer mocht werken. De reactie van de Minister was vervolgens – dat noemt hij
dan «even-handedness» – dat er een veroordeling kwam. Ik denk dat als dit was gebeurd
in een land als Rusland of Turkije, een groot deel van deze Kamer zou hebben gevraagd
om stevige maatregelen. Ik zou hopen dat de Kamer dat nu ook doet. Een aantal partijen
in deze Kamer hebben daar vragen over gesteld. Ik vraag de Minister niet alleen om
te veroordelen. Ik vraag de Minister wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat deze
organisaties weer aan het werk kunnen. Als dat niet gebeurt, wat gaat hij dan doen?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp dat de heer Sjoerdsma vanuit zijn politieke oriëntatie ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, vanuit mensenrechten.

Minister Hoekstra:

... aandringt op als-dan. Eerder heeft hij het ook weleens gehad over de vraag: zouden
er geen sancties moeten komen? Zou je daar geen stappen in moeten nemen? Ik vind de
balans die is neergelegd in het regeerakkoord, alles afwegend, onder hele moeilijke
omstandigheden, echt een verstandige. Dat betekent dat op het moment dat er dingen
gebeuren die niet in de haak zijn – dat heb ik benoemd bij het sluiten van deze organisaties –
je je daar expliciet over uit moet spreken. Dat doe je het liefst met anderen, maar
zo nodig ook alleen. Hier hebben we dat overigens ook met anderen gedaan. Op het moment
dat daar niets mee aan de hand is, bezoek ik wel degelijk dat soort organisaties,
ook als dat roering geeft.

Aan de ene kant spreken we ons dan uit – ik laat me toch door de heer Sjoerdsma verleiden
om op dingen in te gaan die niet gevraagd zijn – tegen de nederzettingenpolitiek van
Israël. Aan de andere kant spreken we ons net zo fel uit tegen de aanslagen die plaatsvinden,
waarbij volstrekt onschuldige burgers het leven laten aan Israëlische kant. We dringen
er bij de Palestijnen op aan om verkiezingen te organiseren, ook als dat ingewikkeld
is. Die boodschap dragen wij uit. Tegelijkertijd kunnen wij, als een van de weinige
landen – we zijn van een totaal ander formaat dan de Verenigde Staten of andere landen,
maar toch – in de binnenkamer een open dialoog hebben met beide partijen en die dialoog
zetten we voort. Ik denk dat dat, hoewel de kans op succes beperkt is, de beste kaart
is die we hebben. Ik wens beide partijen toe dat er uiteindelijk een moment komt waarin
men op substantieel niveau met elkaar in gesprek kan, want dat ontbreekt op dit moment
vrijwel volledig.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik het dan niet met een vraag doen, maar met een constatering. Het lijkt me onverstandig
om op het gebied van mensenrechten te praten over even-handedness. Het lijkt me onverstandig
om, als het gaat om grove mensenrechtenschendingen, zoals die plaatsvinden, namelijk
mensenrechtenorganisaties het werk onmogelijk maken, te verwijzen naar een regeerakkoord
dat gaat over de balans in een vredesproces. Als de Minister het regeerakkoord zou
willen gebruiken om niet altijd, overal en voor iedereen het belang van mensenrechten
uit te dragen of daar kwalificaties in aan te brengen, bijvoorbeeld dat het niet zou
hoeven omdat het politiek gevoelig zou zijn, zou ik tegen de Minister zeggen: lees
het regeerakkoord nog een keer. Ik wil – en dat is mijn vraag, namens mijn partij,
namens mijn politieke voorkeur, zoals de Minister dat zegt, maar ook vanuit de overtuiging
dat mensenrechten altijd moeten gelden – dat de Minister meer doet dan enkel een veroordelende
verklaring geven. Ik wil dat hij ervoor zorgt dat die organisaties weer gaan werken.
Als dat niet lukt, wil ik van de Minister horen wat hij gaat doen richting Israël,
want anders is hij geen vriend van de mensenrechten. Dan zijn het holle frasen op
een papiertje en op Twitter, en niet meer dan dat.

Minister Hoekstra:

Toch nog eventjes terug naar wat ik gezegd heb. Laat ik nogmaals het enorme belang
van de mensenrechten onderstrepen. Dat is precies de reden waarom we ons uitspreken,
waarom we ons uitspreken over dat hele lijstje, naar beide partijen. Beide partijen
zijn verwijten te maken over het niet respecteren van de mensenrechten, of het nou
gaat over de verkiezingen, de nederzettingenpolitiek of al die andere voorbeelden
die we hier vaak aan de hand hebben. Dat is dus precies de reden dat we ons er wél
over uitspreken.

Het enige is, zoals ik hier vaker heb gezegd, dat ik probeer de bilaterale contacten
die ikzelf en de Minister-President hebben – niet voor niks ben ik daarnaartoe gegaan –
te gebruiken om aan te dringen op het begin van een dialoog en het respecteren van
mensenrechten. Tegelijkertijd is de constatering dat dit een heel lastige situatie
is waarin maar heel weinig in vruchtbare bodem valt, denk ik toch op z'n plaats. Dat
is overigens nog weer moeilijker geworden door de aanstaande verkiezingen. Als de
vraag van de heer Sjoerdsma is of ik daarmee doorga, dan is het antwoord: vanzelfsprekend
ga ik daarmee door. Ook de Minister-President gaat daarmee door. Dat zullen wij naar
voren blijven brengen. Wat ik zelf niet als een vruchtbare route zie, is om een als-danpad
in te lopen over maatregelen die Nederland unisono zou proberen te nemen, omdat dat
de dialoog die wij wel met beide partijen hebben, alleen maar zou hypothetiseren.
Het is een heel lastig onderwerp.

Voorzitter. Ik heb u niet genoemd, voorzitter, maar ik heb uw vraag over het Bachelet-rapport
wel beantwoord.

Richting de heer Van Dijk wil ik nog wat zeggen over Jemen. Nederland zal tijdens
de AVVN high-level week in New York het initiatief nemen om het tegengaan van straffeloosheid
in Jemen en onafhankelijk onderzoek daarnaar te bespreken. Wij zullen in EU-verband
en in bilaterale contacten het belang van een effectief accountabilitymechanisme in
Jemen benadrukken. Na afloop van de vergadering zullen we de Kamer, de heer Van Dijk
in het bijzonder, informeren over de uitvoering van de motie.

Voorzitter. Dan het blokje overig. De heer Brekelmans vroeg naar de afvaardiging van
de taliban bij de AVVN. Hij begint te lachen, maar ik meen dat hij het was die het
vroeg. Het antwoord daarop is dat de Afghaanse vertegenwoordiging nog bemand is door
diplomaten van de voormalige regering en niet door de taliban. Overigens heb ik vaker
betoogd dat Nederland de taliban niet als vertegenwoordiging van de Afghaanse bevolking
erkent en ook geen officiële diplomatieke banden met het huidige regime aangaat.

Dan vroeg mevrouw Mulder nog naar de Nederlandse steun aan Afghanistan. In 2022 hebben
wij tot nu toe 25,6 miljoen aan humanitaire hulp via VN-organisaties besteed. Dat
komt bovenop de Nederlandse ongeoormerkte bijdrage aan humanitaire organisaties als
de VN.

Mevrouw Mulder vroeg ook nog naar de Afrikaanse landen die zeer hard – zij zei «het
hardst», maar in ieder geval zeer hard – geraakt worden door de klimaatverandering.
Ik denk dat zij daar gelijk in heeft. Ik vrees dat heel hoog op dat lijstje ook altijd
de small island states staan, die zich de grootst mogelijke zorgen maken over hun
letterlijke voortbestaan. Ook op dit onderwerp hebben wij echt een dure verplichting
richting Afrika. Daarom pleiten wij als Nederland ook al jaren voor meer adaptiefinanciering.
We geven het goede voorbeeld door meer dan de helft van de publieke klimaatfinanciering
aan adaptie te besteden en blijven dat ook doen. Daarnaast is Nederland initiatiefnemer
van de Champions Group on Adaptation Finance.

Dan vroeg de heer Van Dijk nog naar het slagen van de NPV-toetsingsconferentie. Vele
nuttige discussies. 191 partijen die herbevestigen dat het verdrag cruciaal is. Vrijwel
alle partijen waren ook bereid water bij de wijn te doen, maar – de heer Van Dijk
wees er net al fijntjes op – er was geen consensus ten aanzien van het slotdocument.
Dan kom je onmiddellijk in de discussie terecht of het nu mislukt is of dat het niet
mislukt is. Er staat hier dat die niet mislukt is, dus dat zal dan zo zijn. Niets
weerhoudt de NPV-partijen ervan om afspraken te implementeren. Excuus, voorzitter,
dat ik het op deze manier doe, maar het is natuurlijk gewoon wild ingewikkeld en we
weten allemaal precies waarom: omdat Rusland ook hier weer de boel traineert.

De heer Brekelmans vroeg nog naar migratie. Gaan we daar wat op doen in de AVVN? Even
heel precies: eind mei vond de International Migration Review Forum plaats. Dat was
de voortgangsconferentie van de Global Compact on Migration. Die wordt eens in de
vier jaar gehouden. Daar is de Kamer bij mijn weten uitvoerig over geïnformeerd, met
een brief vooraf, achteraf en antwoorden op een groot aantal Kamervragen. Dit was
eigenlijk dé grote VN-conferentie over het onderwerp. Mijn inschatting is dus dat
tijdens de AVVN in de plenaire fora relatief weinig aandacht aan wordt besteed. Gegeven
de enorme crisis die wij hier in Nederland, en overigens ook breder in Europa hebben,
is dit onderwerp in bilaterale gesprekken wel veel hoger op de prioriteitenlijst komen
te staan. Dat geldt uiteraard ook voor mijzelf.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat staat alleen niet in een brief bijvoorbeeld, en dat baart mij zorgen. Wat mij
betreft heeft de Minister zich er persoonlijk terecht over uitgesproken dat dit nu
voor Nederland, als het gaat om onze belangen, een topprioriteit is. Er staan twintig
thema's in, maar wat mij betreft staat dit thema, samen met de geopolitieke lens die
we uitgebreid bespraken, op één en twee. Als wij die gesprekken voeren over hoe wij
samenwerken, de wederzijdse belangen, maar ook, zoals de heer Sjoerdsma eerder zei,
hoe we onze economische drukmiddelen inzetten, dan mag van mij het thema migratie
en het maken van afspraken daarover meegenomen worden. Ik wil toch graag concreter
van de Minister horen hoe hij zich daarvoor inzet en ik wil daar ook graag een terugkoppeling
van zien, want het verhaal dat het op de gesprekslijstjes staat, horen we nu al een
paar jaar. Dat ken ik inmiddels wel. Ik vind het, zeker in de situatie waarin ons
land nu zit, dusdanig belangrijk dat we hier ook echt zichtbaar inzet op tonen. Hopelijk
komt daar dan ook resultaat uit.

Minister Hoekstra:

De heer Brekelmans verwijst expliciet naar een interview dat ik – zo moet ik toch
ook hier herhalen – in een andere capaciteit heb gegeven. Ik zit hier als eenvoudige
dienaar van de Kroon en ben gehouden het regeerakkoord uit te voeren. Dat doe ik vanzelfsprekend
met alle soorten van genoegen. Overigens doe ik dat in nauwe samenwerking met in de
eerste plaats de Staatssecretaris die hierover gaat. Waar voor ons als Buitenlandse
Zaken echt werk aan de winkel is – dat is lang niet eenvoudig, zeg ik erbij – is de
dialoog over terugkeer. Dat is een element dat ik in bilaterale gesprekken nog explicieter
naar voren zal brengen dan we voorheen overigens toch al deden. Maar ik wil daar – dat
heb ik vaker gezegd – ook waken voor al te veel resultaten op de hele korte termijn,
omdat dat proces tijdrovend is en het om relatief kleine aantallen gaat, is mijn ervaring
tot nu toe. Verder zou ik echt willen verwijzen naar de communicatie die recent vanuit
het kabinet is gekomen ten aanzien van de asielafspraken. Daar is een heleboel over
op papier gezet, maar dat wil ik hier nu eerlijk gezegd niet in samenvatting herhalen.
Daar heeft de Staatssecretaris namens het hele kabinet een uitvoerige brief over geschreven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Als de Minister op dit thema naar de Staatssecretaris blijft verwijzen, dan gebeurt
er niks. De Staatssecretaris heeft zes ambtenaren die zich met internationale migratie
bezighouden en een paar mensen bij de DT&V. Maar als het gaat om het maken van internationale
afspraken op dit, zoals de Minister zegt, complexe thema, dan moet dat vanuit Buitenlandse
Zaken komen. Dan moet dat vanuit de diplomaten komen die dagelijks contact hebben
met de landen die het betreft. Dus als wij het in dit soort agenda's niet boven aan
onze prioriteitenlijst zetten, het in de afweging tussen allerlei thema's niet bovenaan
zetten en ook niet bereid zijn de drukmiddelen die we hebben daarvoor in te zetten,
dan blijft de komende een, twee, drie, vijf, tien jaar het verhaal dat we op korte
termijn geen resultaat mogen verwachten.

Dat begrijp ik gezien de complexiteit best. Alleen, de situatie in Nederland is nu
dusdanig uit de hand aan het lopen dat dit ook gewoon bij Buitenlandse Zaken bovenaan
moet komen. Dit kan de Staatssecretaris niet met vijf ambtenaren en een paar mensen
bij de DT&V. Ik zou graag van de Minister horen dat hij dat erkent en dat ook bij
dit soort bijeenkomsten, of het nou bilateraal of in groepsverband is, dit voor Nederland
de lens is waardoor we in onze contacten kijken. Ik zou dus ook graag in de terugkoppeling
naar de Kamer willen zien hoe wij die inzet hebben gepleegd. Ik zou ook graag zien
dat dat in het verslag van de AVVN heel duidelijk terugkomt.

Minister Hoekstra:

Dat laatste: vanzelfsprekend. Wij koppelen altijd zeer nauwgezet terug wat er in gesprekken
naar voren is gekomen. Ik ben graag bereid dat te doen in algemene zin, maar ook specifiek
ten aanzien van dit thema. Ik denk eerlijk gezegd, met permissie, dat de samenvatting
net over «wie doet nou wat?» wel heel kort door de bocht is. Vanzelfsprekend ligt
daar ook een rol voor mijn ministerie en voor mij. Overigens doen de diplomaten die
voor ons fantastisch werk doen op allerlei plekken in de wereld dat niet sec voor
de Minister van Buitenlandse Zaken. Zij hebben daar vaak allerlei specialiteiten die
ook gelinkt zijn aan andere ministeries. Migratie is er daar een van. Maar de heer
Brekelmans zal, denk ik, herkennen dat er vaak ook liaisonofficieren zitten, dat er
mensen zitten met specifieke economische bagage, mensen met kennis en kunde op het
gebied van justitie, vaak ook politiemensen. Dat wisselt per geografie. De problematiek
is natuurlijk ook anders per geografie.

Dus ja, daar hebben de ambassades en onze mensen die dat werk doen in het buitenland,
die daar over het algemeen fantastisch werk doen, een belangrijke rol in. Maar dat
is toch net wat anders dan zoals de heer Brekelmans het net formuleerde. Laat ik het
erop houden dat het kabinet het wel zeer met de heer Brekelmans eens is dat er een
grote opgave ligt voor ons allemaal om hier succes op te boeken. En ja, ook dat ben
ik met de heer Brekelmans eens: dat gaat over meer dan alleen maar het organiseren
van de zaken binnenlands. Dat gaat ook over de mensen die hiernaartoe komen.

Voorzitter. Ik koppel terug in het verslag van de AVVN. Dan meen ik dat ik het overgrote
deel, zo niet alle vragen die gesteld zijn, heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan komen we daarmee bij de tweede termijn. Ik zou één minuut per fractie willen voorstellen.
De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. We hebben, denk ik, heel veel besproken. Ik weet niet of het zinvol
is om een deel van het debat opnieuw te voeren. Wat mijn fractie betreft is het het
meest van belang dat we Rusland nog meer isoleren. We moeten een coalitie vormen tegen
Rusland en in zekere zin moeten we, in tegenstelling tot China, proberen om zo veel
mogelijk te organiseren. Aangezien er een informele RBZ is, heb ik daar nog wel enige
hoop op. We moeten de Europese machtsmiddelen en de Europese economie daartoe inzetten.
De Minister heeft gezegd dat hij dat gaat doen. Ik kijk dan ook met veel interesse
uit naar het verslag dat gaat komen.

De voorzitter:

Dank. Dan kom ik bij de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en voor de goede discussie die we hadden
over de nieuwe geopolitieke lens waarmee we naar dit soort bijeenkomsten moeten kijken.
Ik zou hem graag willen aansporen om bij volgende conferenties, rapportages of wat
dan ook te proberen om die lens al zo veel mogelijk toe te passen. Volgens mij wordt
de discussie die we hier in de Kamer kunnen hebben dan ook weer net een tandje scherper.
Dan komen de belangenafwegingen en de dilemma's die de Minister noemde namelijk nog
scherper naar voren. Volgens mij komt dat het debat alleen maar ten goede.

Dan ten aanzien van China. Ik denk dat we heel goed moeten nadenken over wat het moment
is dat we ons eendrachtig uitspreken. Ik ben namelijk bang voor de salamischijftactiek,
dus dat we steeds een stukje opschuiven en dat we een grens overgaan. Daar gaan we
in het aankomende Chinadebat vast verder over spreken.

Tot slot wil ik toch nog even het punt migratie aanstippen. Ik zou toch heel graag
de toezegging van de Minister willen dat dit een prioriteit is in de contacten voor
de AVVN. Dat is niet omdat ik toevallig die portefeuille voer, maar als je kijkt naar
de drie grote thema's, de grote crises waar ons land in zit – die heeft de Minister
eerder ook geïdentificeerd – dan zie je dat asiel daar een van is. De structurele
oplossing daarvoor ligt internationaal. Dat kan niet zonder een hele intensieve inzet
van Buitenlandse Zaken. Ik zou dus echt graag die toezegging van de Minister willen.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we bij de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Volgens mij had ik nog een vraag gesteld over Qatar. Qatar wordt
voorzitter van de Mensenrechtenraad. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Ik had ook nog
een vraag gesteld over het feit dat de twee verdragen rond kernontwapening, NPV en
TPNW, elkaar niet uitsluiten. Ze kunnen complementair zijn. Dat zou ik toch mooi vinden.

Dan Israël. Het verbaast me wel hoe zacht, hoe mild de toon van de Minister is. Bij
mensenrechtenschendingen in China en Rusland staat Nederland vooraan. Er valt echter
ook wel wat te zeggen over Israël. Dan is de toon wat zachter. Dat kan echt wel steviger,
zeg ik tegen de Minister.

Tot slot dank ik de Minister voor de toezegging inzake de motie over Jemen.

De voorzitter:

Dank. Dan zal ook ik mijn inbreng leveren, namens het CDA. Ik had nog een vraag gesteld
over de bevroren tegoeden van Afghanistan. Zijn daar nog ontwikkelingen over te melden?
Wij zijn zelf eerder dit jaar, in het meireces, bij de VN geweest. Zij waren toen
bezig om te kijken wat er wel kan. Ik was even benieuwd of daar nog een terugkoppeling
van kan komen. Dat mag ook in het verslag naar voren komen. Het zou wel wat betekenen
voor de bevolking daar, met weer een winter voor de deur. Dat kunnen ze hard gebruiken.

Ik wil de Minister ook danken voor de beantwoording.

Wil de Minister direct overgaan naar zijn tweede termijn? Ja? Dan geef ik het woord
aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik doe de beantwoording even in de volgorde van de sprekers. Ik
begin met de heer Sjoerdsma. Ik dank hem zeer voor zijn opmerkingen, overigens ook
voor de dingen waar hij kritisch over was. Volgens mij vinden wij elkaar echt in veel
zaken ten aanzien van het geopolitieke aspect en wat Nederland daarin te doen heeft.

Dat zou ik ook willen zeggen tegen de heer Brekelmans. Hij sleurde mij namelijk ruw
van het eerste bakje naar het tweede bakje, omdat hij meer vlees op de botten wilde.
Ik hoop dat ik dat heb kunnen toelichten. Daar ligt namelijk een enorme opgave. Ik
zeg hem ook graag toe dat ik migratie zelf actief onderdeel van de prioriteitenlijst
maak, met de conditionering: waar de gesprekken daar aanleiding toe geven. Dat heb
ik ook vandaag weer gedaan in de contacten met collega's uit Afrika en met ambassadeurs
uit Zuid-Amerika. Het is natuurlijk wel zo dat het ene gesprek zich daar echt veel
meer voor leent dan het andere, afhankelijk van waar landen zich bevinden en of je
daar wat mee te doen hebt. Maar ik zeg hem dat toe en ik koppel dat ook terug. Ik
ben het ermee eens dat dit breder voor het kabinet absoluut een prioriteit is.

Dan ten aanzien van Qatar. Daarvoor geldt toch dat Qatar gekozen is via de reguliere
procedures. Die hebben wij te respecteren als land dat hangt aan procedures. Je zou
bovendien kunnen betogen dat het divers lidmaatschap van de MRR in ieder geval een
afspiegeling is van de wereld en discussie geeft. Maar ik zal onmiddellijk ruiterlijk
erkennen dat ook ongemak een rol speelt, omdat daarin soms landen waarop wij veel
aan te merken hebben op het gebied van mensenrechten, het hoogste woord voeren. Dat
is nou eenmaal een van de vele imperfecties van én de wereld én de VN, zou ik bijna
willen zeggen. Maar dit is hoe ik ernaar kijk.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Van Dijk. Die zou ik ook nog graag
willen beantwoorden. Hij vroeg naar de conferentie. Tegen alle verstandige adviezen
in, aangemoedigd door de heer Van Dijk, heeft het kabinet afgelopen juni als waarnemer
eenmalig deelgenomen aan de First Meeting of States Parties van het kernwapenverbod.
We hebben op deze conferentie onze positie toegelicht. We hebben ook toegelicht – dat
heb ik eerder in de Kamer gezegd – dat we echt voor nucleaire ontwapening zijn en
dat we het doel van een kernwapenverbod nastreven, net als een wereld zonder kernwapens.
We hebben ook toegelicht waarom wij voor een andere route pleiten, zodat dat duidelijk
is, en waarom wij überhaupt een discussie zonder actieve participatie van de kernmachten
als gemankeerd beschouwen. Teleurstellend maar wel belangrijk om te vermelden is dat
tijdens de conferentie geen concrete resultaten zijn geboekt die aan onze zorgen tegemoetkomen.

Ik vond uw suggestie over de bevroren tegoeden een uitstekende. Ik schrijf daar geen
aparte brief over, maar ik neem dat mee in het verslag. Dan kom ik daar nog even op
terug.

Voorzitter. Mag ik de leden zeer danken voor de uitvoerige behandeling en de vele
vragen die zij gesteld hebben? Ik snap namelijk dat ook bij hen de agenda altijd ongelofelijk
vol is, maar dit is geen niemendalletje. Dank dus voor de gedachtewisseling.

De voorzitter:

Daarmee komen we bijna aan het eind van deze vergadering. Ik zal de twee toezeggingen
die gedaan zijn ook nog even met u doornemen, zodat we daar allemaal hetzelfde beeld
bij hebben.

– De Minister zegt toe in het verslag van de AVVN een specifieke terugkoppeling te geven
over de Nederlandse inzet op het punt van migratie. Ook de bevroren tegoeden worden
daarin meegenomen.

– De Minister zegt toe de Kamer na de AVVN te informeren over de uitvoering van de motie-Jasper
van Dijk inzake het tegengaan van straffeloosheid in Jemen.

Dat zijn de twee toezeggingen die ik heb genoteerd. Daarmee zijn we aan het eind van
deze vergadering gekomen. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik dank
ook de Minister voor de beantwoording, evenals zijn mensen natuurlijk. Zij zijn erg
belangrijk. Iedereen is heel erg hard nodig, zeker in deze tijden. Daarmee sluit ik
de vergadering, maar niet nadat ik iedereen nog een hele gezegende avond toewens.
Dank u wel.

Sluiting 20.57 uur.