Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 4 juli 2022, over de wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering (Kamerstuk 36135)

Nr. 14
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2022

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 4 juli 2022 overleg
gevoerd met de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd
laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering (Kamerstuk 36 135);

– de nota naar aanleiding van het verslag inzake Wijziging van de Zorgverzekeringswet
in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering
(Kamerstuk 36 135, nr. 7).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Smals

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ellemeet, Hijink, Paulusma, Smals en
Tielen,

en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, collega's. Ik heet Minister Kuipers en de ondersteuning welkom. Ook welkom
aan de kijkers thuis. We zijn bij elkaar met de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport voor het wetgevingsoverleg over de wijziging van de Zorgverzekeringswet
in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering.
Ik verwacht nog één deelnemer, van GroenLinks, maar dat zullen we nog even afwachten.
Van harte welkom, meneer Hijink van de SP, mevrouw Tielen van de VVD en mevrouw Paulusma
van D66. Ik geef om te beginnen graag het woord aan meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het kort houden: wij zullen het voorstel dat vandaag
voorligt wel gaan steunen, namelijk het bevriezen van het eigen risico. Mijn collega
Peter Kwint heeft dat in eerste instantie ook al voorgesteld.

Er is wel iets fundamentelers aan de hand. Dat debat hebben we natuurlijk al vaker
gehad, namelijk over de vraag waarom wij überhaupt nog een eigen risico hebben in
onze zorg. Voor de SP is het heel duidelijk: het eigen risico is een boete op ziek
zijn. Het is een manier om de kosten van de zorg oneerlijk te verdelen, namelijk door
de kosten van de zorg neer te leggen bij die mensen die de pech hebben om zorg nodig
te hebben. Dat betekent dus ook automatisch dat de mensen die het geluk hebben om
gezond te zijn, die kosten niet hoeven te maken. Dat tast dus de solidariteit in onze
zorg aan. Daarom zijn wij erg tegen dat hele eigen risico.

We hebben ook nog te maken met een enorme kostenstijging voor mensen, niet alleen
in de zorg, maar ook als het bijvoorbeeld gaat om de energie, de huren en de benzineprijzen.
Mensen maken zich grote zorgen over hoe zij dit einde van het jaar financieel nog
rond kunnen gaan breien. Wat de SP betreft is nou juist het voorstel dat we vandaag
bespreken, namelijk het bevriezen van het eigen risico, een uitgelezen en echt perfect
moment om ook te kijken: kunnen wij de kosten danig verlagen? Daarom hebben wij twee
amendementen ingediend. Het ene amendement gaat over het volledig schrappen van het
eigen risico. Maar het andere amendement gaat over het verlagen van het eigen risico
met in totaal € 100: breng het terug naar € 285. Wij denken dat dat een heel redelijk
voorstel is, omdat het ook tegemoetkomt aan de mensen die zich nu grote zorgen maken
over hun financiële situatie. Dus ik hoor graag hoe de Minister over deze voorstellen
denkt. Ik wil ook echt de collega's aankijken: laten we nou eens kijken of we nu een
stap kunnen zetten om per volgend jaar al het eigen risico te verlagen, ook om al
die mensen tegemoet te komen die zich nu al geen raad meer weten met de enorme kosten
waar ze voor staan.

Dus dat zijn wat de SP betreft de belangrijkste punten, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dat gaat vlot. Ik zie dat mevrouw Ellemeet nu binnen komt
lopen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kondig vast aan dat ik over een uur weer ergens anders
moet zijn. Dus als het allemaal zo vlot gaat, is dat geen probleem. Maar weet in ieder
geval dat mijn medewerkers meekijken. En zo nodig sluit ik gewoon bij de tweede termijn
weer aan, maar ik weet niet of dat nodig is.

Voorzitter. Afgelopen woensdag is hier in deze Kamer het debat gevoerd over de eigen
bijdrage en het eigen risico als onderdeel van de Zorgverzekeringswet. Vandaag hebben
we daar wederom een wetgevingsoverleg over, maar nu met het specifieke wetsvoorstel
om het eigen risico van maximaal € 385 ook voor het volgende jaar te bevriezen op
dat bedrag. Het is helder en duidelijk, en wat de VVD betreft een goed voorstel, vooral
ook in het licht van de toekomstplannen waarin het eigen risico niet in één klap hoeft
te worden opgebruikt, maar er per behandeling een kleine bijdrage komt. Ik ben benieuwd
naar de stand van zaken met betrekking tot het monitoren van eigen betalingen in de
zorg, maar daar is zowel in de nota naar aanleiding van het verslag als in het debat
vorige week al over gesproken, dus ik kijk uit naar het najaar. Met deze opmerkingen
zou ik dus mijn inbreng kunnen beëindigen, maar laat mij toch nog een paar woorden
wijden aan de ingewikkelde verbinding tussen gezondheidszorg en geld.

Voorzitter. Want mensen in het land verwachten goede zorg: de juiste zorg van de juiste
zorgverlener, passend bij jouw gezondheidsprobleem, zorg die toegankelijk is en waar
je niet, zoals in heel veel buitenlanden wel het geval is, bij de kassa van de zorgverlener
moet afrekenen. Om aan die verwachting tegemoet te komen, is er de Zorgverzekeringswet.
Als je zorg nodig hebt, hoef je niet zelf te gaan onderhandelen over de prijs en hoef
je geen Excellijstjes te maken met de voordelen van de behandeling en de kosten. Dat
wordt allemaal door de zorgverzekeraars, de wetgever, wij dus, en de zorginstellingen
zelf gedaan. Veel zorg ontzorgt, zou ik zeggen. En dat is fijn, maar natuurlijk zit
daar voor ons allemaal samen wel een prijskaartje aan. Het zou naïef zijn, en misschien
ook wel oneerlijk, als we daar niet ook bij stil zouden staan, hoe tegenstrijdig zorg
en geld soms ook lijken te zijn.

Voorzitter. Wij hebben het in deze debatten heel vaak over de mensen die nog te weinig
ontzorgd zijn. Die wel zorgtoeslag ontvangen en kortingen op behandelingen, maar voor
wie de maandelijkse zorgpremie een opgave is en die bij de jaarlijkse afrekening van
de zorgverzekeraar veel geld moeten bijleggen, het eigen risico. Maar ik wil ook oog
hebben voor de mensen in de middengroepen, voor wie de maandelijkse zorgpremie ook
een aderlating is, maar voor wie geen zorgtoeslag beschikbaar is. Die heel voorzichtig
moeten zijn met het gebruiken van zorg, omdat ze last hebben van het eigen risico.
Ook hen willen we ontzorgen. Vandaar dat het anders verwerken en berekenen van het
eigen risico wel een goed idee is. Maar wij willen hen ook ontzorgen door zo veel
mogelijk te voorkomen dat de kosten van de zorg stijgen. Zij betalen daar immers ook
de belastingen voor; voor hen gaat de premie ook omhoog als we dat niet goed beheersen.
En zij betalen via hun loonstrook ook weer extra als er meer nodig is.

Daarom zijn er scherpe en slimme keuzes nodig die ervoor zorgen dat de kwaliteit van
zorg hoog blijft en de kosten gelijk blijven. Als voorschot op die scherpe en slimme
keuzes wil ik aandringen op pilots of andere vormen van onderzoek die gedaan worden
op het gebied van passende zorg. Kan de Minister aangeven wat hij daarmee van plan
is? Wil hij toezeggen dat hij pilots zal starten en dat hij zal evalueren op zowel
de kwaliteit als de kosten? En dan niet alleen evalueren wat het betekent op macroniveau,
maar juist ook wat het kan betekenen op individueel niveau voor betrokken patiënten,
met name patiënten in de middengroepen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Er zijn vragen van meneer Hijink en mevrouw Ellemeet.

De heer Hijink (SP):

Dat was een interessante verhandeling over in hoeverre de zorgkosten samenhangen met
het zorggebruik waar de mensen zelf voor kiezen. Daar zit een beetje mijn probleem.
Het is in ons land niet zo dat je, als je naar het ziekenhuis gaat of daar binnenwandelt,
automatisch een behandeling kan krijgen. Dat is helemaal niet zo. Daar zit altijd
de huisarts tussen. Op het moment dat ik naar de huisarts ga, krijg ik een verwijzing
voor een specialist, of een recept voor een geneesmiddel dat ik bij de apotheek kan
ophalen. Dat is het moment waarop ik die zorgkosten ga maken en waarop ik de keuze
maak: doe ik het wel of doe ik het niet, met het oog op het eigen risico? Wil ik dat
wel of niet betalen? Op dat moment is er dus al een oordeel geweest van de huisarts.
Die heeft al gezegd: meneer of mevrouw, u heeft dit nodig, u moet naar die specialist
of dat geneesmiddel ophalen. Dus in hoeverre is er dan nog sprake van oneigenlijk
gebruik van de zorg, het overvragen van de zorg of het onnodig gebruik van de zorg,
als altijd de huisarts daartussen zit om die keuze te bepalen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Voor het grootste deel kan de huisarts dat goed bepalen, maar daarachter zit nog steeds,
als je het op macroniveau bekijkt, dat het eigen risico wel degelijk leidt tot bewustere
keuzes en dat soms dingen toch in het geheel minder of anders nodig zijn. Dus ik zou
niet willen zeggen: als de huisarts het zegt, is het nooit oneigenlijk gebruik. Dat
zit natuurlijk in het totaal, op macroniveau. Op individueel niveau is dat lastiger
te duiden, zoals de heer Hijink zegt; dat snap ik ook wel. En de meeste mensen gaan
geen zorg halen of gebruiken voor de lol. Dat herken ik heel goed. Alleen zien we
ook dat we daar met elkaar bewust mee moeten omgaan en dat er ook nog vormen van onnodige
zorg zijn die we kunnen voorkomen door onder andere – maar ook door andere dingen
– het eigen risico.

De heer Hijink (SP):

Die onnodige zorg ontstaat natuurlijk op het moment dat er een financieel belang ligt
bij de zorgverlener om jou meer zorg te geven dan je daadwerkelijk nodig hebt. Nou,
bij de huisarts speelt dat helemaal niet. Bij sommige specialisten speelt dat helaas
wel. Dus daar zouden we iets aan moeten doen. Maar de principiële vraag beantwoordt
mevrouw Tielen niet, namelijk de vraag: wie gaat nu op een bepaald moment zomaar een
ziekenhuis binnen om daar zorg op te halen? Niemand, want dat kan in ons land niet.
En gelukkig ook maar. Je gaat altijd eerst naar de huisarts. Die huisarts zegt: je
moet naar die specialist, of je moet dit geneesmiddel ophalen. Pas op dat moment kan
de patiënt uit financiële overwegingen de doorverwijzing van de huisarts overrulen,
door te zeggen: ik ga dat geneesmiddel niet ophalen. De huisarts zegt wel dat ik dat
moet doen, maar ik doe het niet, want ik kan het niet betalen of ik wil het niet betalen.
Of ik ga niet naar het ziekenhuis voor die behandeling; ik zie het nog wel even aan,
ondanks het feit dat de huisarts wel een verwijzing heeft gedaan. Zo werkt het. Dat
is toch de systematiek? Er is al een doorverwijzing, en dan wordt de keuze gemaakt,
uit financiële overwegingen, om iets niet te doen. Dat is volgens mij een perverse
prikkel in ons systeem, die mensen het recht ontneemt op de zorg die ze nodig hebben,
terwijl die huisarts natuurlijk prima in staat is om die keuze te maken. Ik zou mevrouw
Tielen willen vragen of zij die principiële vraag wil beantwoorden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan vraag ik meneer Hijink wat die principiële vraag precies is, want dit was best
wel een uitlopende inleiding.

De heer Hijink (SP):

Is het bij het eigen risico uiteindelijk niet altijd het geval dat een patiënt een
noodzakelijke beslissing van een huisarts uit medische overwegingen overruled? In
die zin is dat een vorm van zorgmijding.

De voorzitter:

Dat is de principiële vraag, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch vind ik het een ingewikkelde vraag. Volgens mij heeft u het daar afgelopen woensdag
ook over gehad. Het aantal mensen dat zorg mijdt, loopt terug op het totaal en is
relatief laag. Het is de vraag of je een regeling voor iedereen moet aanpassen op
basis van een, wat mij betreft, relatief klein percentage mensen dat daar last van
heeft. Volgens mij moet je andere oplossingen hebben om te zorgen dat zij geen nadeel
ontvangen van die regeling voor iedereen. Dat is hierbij het geval. Voor iedereen
hebben we een eigenrisicoregel. Tussen de 5% en de 10% van de mensen heeft daar last
van. Dan moeten we zorgen dat we voor die tussen de 5% en de 10% van de mensen een
andere, maatwerkachtige oplossing hebben in plaats van dat we de hele regel voor iedereen
wegdoen. Dat is mijn principiële visie op die vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ga hier nog even op door, want volgens mij heeft de heer Hijink geen antwoord gekregen
op zijn vraag. Laat ik beginnen met het volgende te zeggen. 7% van de Nederlanders
mijdt zorg vanwege de kosten. Dat is volgens mij het meest recente cijfer. Ik vind
dat een heel zorgelijk percentage en eigenlijk nog best een hele grote groep.

Los daarvan herhaal ik toch nog een keer de vraag van de heer Hijink: hebben we ons
zorgsysteem zo ingericht dat je toegang krijgt tot de medisch noodzakelijke zorg door
de diagnose van in eerste instantie de huisarts, die je doorverwijst naar de medisch
specialist? Het zou zo moeten zijn dat iedereen alleen de zorg krijgt die hij of zij
echt nodig heeft. Als dat nog niet goed genoeg werkt, bijvoorbeeld doordat medisch
specialisten er financieel baat bij kunnen hebben om meer zorg te verlenen dan nodig,
dan zouden we daar toch wat aan moeten doen? Dan zouden we toch moeten kijken hoe
we kunnen voorkomen dat mensen zorg consumeren omdat dat een financieel voordeel zou
hebben voor medisch specialisten, in plaats van dat we een eigen risico opleggen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij sluit het een het ander niet uit en heb je allebei nodig. Volgens mij
hebben we het nodig dat er in de hele medisch-specialistische keten, en alles wat
daaromheen hangt, geen onnodige verrichtingen, om het in het jargon te benoemen, gedaan
worden. Dat is de ene kant. Ik denk dat daar nog best wat aan te verbeteren valt.
Daarover hebben we in het coalitieakkoord ook best wat zaken opgenomen.

Daarnaast gaat het om bewuste patiënten die bewust meedenken of ze alles wel willen
en nodig hebben. Daar zit altijd een financieel aspect aan. Dat snap ik. Nogmaals,
volgens mij moet je voor de mensen die dat als enige grote drempel ervaren, de 7%
waarnaar mevrouw Ellemeet verwijst, maatwerkachtige oplossingen regelen. Voor een
deel hebben we die al. Maar je moet zorgen dat je niet één regeling voor iedereen
afschaft, terwijl die ook goed z'n werk doet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voor mij is het niet met elkaar te verenigen dat het vertrekpunt van onze zorg is
dat mensen alleen medisch noodzakelijke zorg krijgen en dat we daarnaast mensen zelf
zouden laten betalen voor zorg omdat dat een remeffect zou hebben. Dat laatste is
ook niet eens bewezen. Ik vind dat eigenlijk het toegeven van het falen van het zorgsysteem.
Daar heb ik moeite mee.

De vraag die ik aan mevrouw Tielen wil stellen, heeft betrekking op het aanvullend
eigen risico. Daarbij zien we namelijk dat er sprake is van kruissubsidiëring. De
korting die mensen met een aanvullend eigen risico krijgen, wordt betaald door de
mensen die vanwege hun gezondheidssituatie niet kiezen voor dat aanvullend eigen risico.
De kosten worden dus voor een deel betaald door de mensen die geen toegang hebben
tot een aanvullend eigen risico. Ik heb even een rekensommetje gemaakt. Chronische
patiënten zijn vaak mensen die hun volledige eigen risico betalen en de maximale eigen
bijdrage voor medicijnkosten betalen. Dan zit je al op een verschil van € 635 extra
kosten voor mensen met een chronische aandoening ten opzichte van gezonde mensen.
Als je daar het aanvullend eigen risico bij neemt – je kunt een korting tot maximaal
€ 336 krijgen op je premie voor een aanvullend eigen risico – dan is dat totaal verschil
bijna € 1.000. € 971 is dus het verschil tussen iemand die chronisch ziek is en zich
geen korting kan veroorloven, en gezonde mannen, want het zijn vaak mannen, die ook
nog eens voor zo'n aanvullend eigen risico kunnen kiezen. Het is duidelijk dat de
VVD en GroenLinks verschillen als het gaat om dat eigen risico, maar ik hoop toch
echt heel erg dat deze cijfers ook de VVD ervan kunnen overtuigen dat het aanvullend
eigen risico echt oneerlijk is. Hoe kijkt mevrouw Tielen hiernaar?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. We zijn met weinig mensen, dus ik sta heel veel toe.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Daarom nam ik even de tijd.

De voorzitter:

Maar ik vroeg me even af of dit uw bijdrage in eerste termijn was of een interruptie.
Ik begrijp dat het een interruptie is, maar toch...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik zal me in gaan houden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als mevrouw Ellemeet aan de VVD vraagt of wij de solidariteit in het stelsel onderschrijven,
dan is het antwoord: jazeker, helemaal. De vraag is even waar je de rekening neerlegt,
hoe je het verdeelt en dat soort dingen. Daarom vind ik het op zich ook nog wel goed
om het over gezondheidszorg en geld allebei te hebben. Ik krijg daar twee interrupties
op dus dat is helemaal prima. Volgens mij hebben we het in het debat over de collectiviteitskorting
precies over dit onderwerp gehad, waarbij mevrouw Ellemeet inderdaad zegt: hoe kan
het nou dat een aantal mensen ervoor kiest om zich enigszins te onttrekken aan de
solidariteit, als ik het zo plat mag slaan. Dat is zorgwekkend. Volgens mij moeten
we daar goed naar kijken.

De vraag die daarachter zit, is: wat maakt dat mensen zich daaraan onttrekken? Dan
kom je weer terug bij het algemene probleem: de zorg wordt gewoon steeds duurder en
die rekening moet betaald worden door iedereen in Nederland, via zowel de premie alsook
via de loonstrookjes. Het is dan ook onze opdracht om ervoor te zorgen dat die zorgkosten
in bedwang blijven. Over dat kiezen voor een aanvullend eigen risico en waar dan de
rekening terechtkomt: ik hoor mevrouw Ellemeet een aantal cijfers noemen. Ik kan daar
ook weer een aantal cijfers bij zetten, maar dat is ook de reden waarom ik de Minister
vraag om dat soort dingen op een rijtje te zetten, niet alleen op macroniveau inderdaad,
maar ook op individueel niveau. Juist in die middengroepen zien mensen namelijk gewoon
op tegen het blijven betalen aan dat hele stelsel, terwijl ze er – gelukkig genoeg
– geen gebruik van hoeven te maken, maar toch onderdeel zijn van het hele systeem.

Dat is dus een heel lang antwoord op een hele lange interruptie. Solidariteit ja,
maar hier moeten we wel voor oppassen. En die keuze voor een aanvullend eigen risico,
daar wil ik wel kritisch in meekijken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Paulusma namens
D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Wij hebben hier vorige week al uitgebreid over gesproken. Ook toen
zei ik dat het eigen risico wat ons betreft bijdraagt aan de bewustwording van iedereen
in Nederland van wat de zorg kost. Alleen moet het er niet voor zorgen dat mensen
zorg gaan mijden, als na één zorgvraag het hele eigen risico van € 385 op is. Het
middel schiet dan wat ons betreft zijn doel voorbij. Wij kunnen ons dan ook vinden
in het voorstel om het eigen risico te bevriezen. D66 vindt het belangrijk dat mensen
weten waar ze aan toe zijn voordat ze gebruikmaken van specialistische zorg. Wie nu
naar het ziekenhuis moet, weet vaak niet hoe hoog de rekening zal zijn. Daarin deel
ik de zorg van mevrouw Ellemeet en de heer Hijink. Wel weten mensen dat die rekening
vaak hoog uit kan vallen, omdat je in één keer je hele eigen risico kwijt bent. Wij
zijn dan ook verheugd of blij of zeer content dat de Minister aan de slag gaat met
het plan om het eigen risico te spreiden. Dat kan wat ons betreft niet snel genoeg
gaan. Zo neem je de mogelijke drempel weg voor mensen voor wie in één keer € 385 betalen
te veel is, waardoor zij besluiten hun zorg uit te stellen of te mijden. Met het spreiden
zorg je voor inzichtelijkheid vooraf bij een ziekenhuisbezoek.

Voorzitter. Het bevriezen van het verplichte eigen risico op € 385 is met name gunstig
voor mensen die hoge zorgkosten maken. Ik denk dat we het er Kamerbreed over eens
zijn dat het bevriezen zelf een goede zaak is, zoals ik net ook al zei. D66 maakt
zich wel zorgen over de stapeling van zorgkosten. De Minister noemde in de beantwoording
al twee maatregelen om dit tegen te gaan, namelijk het bevriezen van het eigen risico
en de maximering van de eigen bijdrage aan het Geneesmiddelenvergoedingssysteem, dat
er wordt gemonitord voor wie onevenredig benadeeld wordt door een eigen bijdrage.
Met de laatste vraag sluit ik dan ook af: wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Ellemeet namens
GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens de Partij van de Arbeid. Het korte antwoord
op de vraag of mijn fractie kan instemmen met dit voorstel is ja. Want wat ligt er
voor? De keuze tussen het bevriezen of het verder verhogen van het eigen risico. Je
zou kunnen zeggen: dan zijn we snel klaar. Maar ik zou toch nog wel wat kritische
kanttekeningen willen plaatsen bij de ontwikkeling van de eigen bijdrage. Mijn fractie
maakt zich namelijk zorgen over die eigen bijdrage en het feit dat toch best heel
veel Nederlanders zorg mijden vanwege de kosten. Ik zal niet alles herhalen wat ik
in mijn interruptie gezegd heb, dus dat scheelt hopelijk weer tijd. Maar het zijn
dus alsnog veel Nederlanders die zorg mijden.

Het is ook interessant om te kijken naar de ontwikkeling van het eigen risico. Je
ziet dat we in 2008 zijn begonnen. We hadden natuurlijk eerst een no-claimkorting.
Dat was dus een ander systeem. Vanaf 2008 zijn we begonnen met een eigen risico. Dat
was € 150. Toen kwam er een snelle verhoging in 2013, van € 220 naar € 350. Ik zeg
er meteen bij: daar heeft mijn fractie toen aan bijgedragen, wat ik zeer betreur.
Die verhoging had niet alleen te maken met de zorgkosten. Daarmee vervalt eigenlijk
het belangrijke argument dat vaak wordt aangedragen, namelijk dat het eigen risico
een indexering zou zijn van de stijging van de zorgkosten. Ik zou zeggen: moeten we
dat dan niet corrigeren? Destijds hebben we gekozen voor een forse verhoging. Dat
had te maken met bezuinigingen die doorgevoerd moesten worden. Ik zou dus aan de Minister
willen vragen: hoe kijkt hij hiernaar? Is dat niet een reden om die ook weer echt
terug te draaien?

Ik zou de Minister ook willen vragen wat hij gaat doen aan het feit dat zo veel mensen
door dat eigen risico zorg mijden. Hoe wil hij dat compenseren? Wat mijn fractie betreft
gebeurt dat volledig. Het is een bekende slogan van de SP, maar ik wil me daar best
bij aansluiten, namelijk dat het eigen risico een boete op ziek zijn is. Dat heeft
volgens mij niks te maken met solidariteit, terwijl we in onderzoek zien dat de solidariteit
eigenlijk toeneemt. Mensen zijn dus bereid om de kosten samen te dragen. Ik sluit
ook aan bij wat mevrouw Tielen zei. Zij zei: «Waarom onttrekken mensen zich aan de
zorgkosten? Omdat die zorgkosten toenemen.» Zij zei dat als verklaring voor het kiezen
voor onder andere een aanvullend eigen risico. Maar daar zou ik toch niet in mee willen
gaan. Want wie zou er niet kiezen voor een extra korting als je daarvoor in aanmerking
komt? Dat is toch echt de marktwerking. Je wordt verleid door een aantrekkelijke campagne:
«Ben jij hoogopgeleid, gezond en een man? Dan kun je kiezen voor een aanvullend eigen
risico.» Ik ben daar dus gewoon geen voorstander van. Ik vraag de Minister hoe hij
hiernaar kijkt. Ik heb gewoon niet het idee dat dit een Minister is die dit vindt
bijdragen aan de solidariteit. Ik hoor dus graag hoe hij hiernaar kijkt.

Tot 2021 was die kruissubsidiëring, dus dat je de ongezonde mensen laat meebetalen
voor de extra korting, nog niet bewezen. Inmiddels is dat onderzoek wel gedaan, door
Remmerswaal aan de Universiteit van Tilburg. Daaruit blijkt gewoon dat er sprake is
van kruissubsidiëring. Het is nu dus feitelijk en wetenschappelijk onderbouwd dat
mensen die minder gezond zijn, betalen voor de mensen die zich zo'n aanvullend eigen
risico kunnen veroorloven. Ik heb hier niet voor niks een amendement op ingediend.
Ik ben daar gewoon echt geen voorstander van. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister
daarnaar kijkt.

Voorzitter, daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij zegt mevrouw Ellemeet twee dingen die niet helemaal met elkaar stroken.
Het ene is: als je toch makkelijk korting zou krijgen, dan doet iedereen dat. Dat
valt volgens mij op zichzelf nog wel mee, als je kijkt naar de cijfers. Het andere
is: iedereen wil meer solidariteit. Hoe rijmt mevrouw Ellemeet die twee argumenten
met elkaar?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat heeft alles te maken met marktwerking. Als je aan mensen vraagt of ze bereid zijn
om samen de kosten te delen en of ze het eerlijk vinden dat mensen die ziek en ongezond
zijn hogere zorgkosten zouden hebben, dan zeggen mensen: nee. Maar dat staat los van
het feit dat jij, als er een reclame is en je getriggerd wordt om dat met korting
te doen, je helemaal niet bewust bent van kruissubsidiëring. Ik bedoel, ik denk dat
de gemiddelde Nederlander nog nooit gehoord heeft van kruissubsidiëring. Dat zijn
dus natuurlijk begrippen, termen en mechanismen die bij heel veel mensen niet bekend
zijn. Dat is net zoals je, als je mensen vraagt of ze het belangrijk vinden dat iedereen
gezond is en of we dat moeten bevorderen, een ja krijgt. Ondertussen grijp je wel
naar die zak chips of M&M's. Daar kan ik zelf ook over meepraten. Dat zijn marktwerkingprincipes.
Daarom is mijn fractie zo kritisch op die elementen van ons zorgstelsel. Ik wil eindigen
met dat ik het hoopgevend vind dat, als je mensen vraagt naar solidariteit, ze dan
ja zeggen en dat zelfs aan het toenemen is in onze samenleving. Een lichtpuntje!

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen, nog een vraag?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, nog eentje. Ik hoor mevrouw Ellemeet, net als in het interruptiedebatje bij mijn
betoog, over die 7% zorgmijding. Overigens is dat de afgelopen jaren gigantisch gedaald.
Volgens mij moeten we daar dan ook het positieve van zien, maar ja, ik ben dan ook
een optimist. Ik hoor haar betogen dat omdat die 7% zorg mijdt vanwege kosten, we
het hele risico maar moeten afschaffen. Ik heb me laten vertellen dat dat zomaar 6
miljard extra aan zorgkosten zou schelen. Laat ik er maar even van uitgaan dat de
mensen die dat soort dingen onderzoeken echt verstand van zaken hebben. Vindt mevrouw
Ellemeet het niet zonde om 100% van de bevolking geen eigen risico meer te laten betalen
en daarmee de totale zorgkosten met 6 miljard op te plussen, terwijl maar 7%... Dat
zijn natuurlijk heel veel mensen, dus daar heb ik echt wel oog voor. Maar kan je er
dan niet beter op andere manieren voor zorgen dat die 7% de zorg niet hoeft te mijden
vanwege kosten en dat we wel met z'n allen de totale rekening enigszins binnen de
perken proberen te houden?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben het er helemaal mee eens dat we moeten kijken hoe we de totale rekening binnen
de perken weten te krijgen. Maar als ik heel eerlijk ben, vind ik dat we dan vooral
kritisch moeten kijken naar de onnodige productie die gedraaid moet worden – ik zeg
het even wat oneerbiedig – in ziekenhuizen en in zelfstandige behandelcentra. We zien
daar dat het loont om meer medische verrichtingen te doen, en daar ben ik tegen. Dat
betekent dat we moeten kijken naar hoe we het zorgstelsel zo kunnen aanpassen dat
je niet meer betaald wordt voor de productie die je levert, maar dat je betaald wordt
voor het leveren van medisch noodzakelijke zorg. Daar zit wat mij betreft de oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een vraag, mevrouw Tielen? En mevrouw Paulusma?

Mevrouw Tielen (VVD):

Tot slot. Wat mij betreft is het en-en. Maar er is een ding dat mij triggert en volgens
mij is mevrouw Ellemeet dat met mij eens. Ik heb een keer... Ik neem gewoon de tijd,
voorzitter. Ik heb een keer veel rondgelopen in een redelijk klein ziekenhuisje in
het noordoosten van het land. Daar zijn we begonnen met de term «productie» überhaupt
uit te gaan faseren, want het is toch geen koekjesfabriek. Is mevrouw Ellemeet het
met me eens dat we misschien een beweging moeten genereren om het hele woord «productie»
uit de gezondheidszorg te gaan bannen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Daar ben ik het hartgrondig mee eens, maar dat betekent wel dat we de praktijk moeten
gaan veranderen. We zien nu in de praktijk dat er op die manier gedacht wordt en ook
gesproken wordt onder medisch specialisten. Ik ben het er dus hartgrondig mee eens,
maar het betekent ook dat we iets wezenlijk moeten veranderen in de manier waarop
we de zorg organiseren.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik wil nog even reageren op de bijdrage over het vrijwillig eigen risico. In april
heb ik samen met een aantal collega's een motie ingediend waarin ik de Minister verzoek
om in de hervorming van het eigen risico juist naar de kruissubsidiëring te kijken.
Ik deel namelijk uw zorgen. Via mevrouw Ellemeet stel ik de vraag dan ook aan de Minister.
Ik heb nog steeds die informatie nodig om kritisch naar dit amendement te kunnen kijken.
Bent u dat ook met mij eens?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het goede nieuws is dat we die informatie nu hebben en dat er wetenschappelijk onderzoek
is dat die kruissubsidiëring aantoont. Dan kan je zeggen: het is € 3 per patiënt of
per Nederlander; wat is dat nou op de grote hoop? Het gaat natuurlijk om het macroplaatje.
Je ziet dat de totale groep mensen die zich zo'n aanvullend eigen risico vanwege gezondheidsverschillen
niet kunnen veroorloven, wel met elkaar een deel ophoest van die korting, die kan
oplopen tot € 336. Dat vind ik gewoon niet eerlijk.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat ben ik met mevrouw Ellemeet eens. Het is heel goed dat er juist van buiten het
parlement heel veel relevante informatie komt. Maar ik ben wel benieuwd... Ik heb
de Minister gevraagd of hij dit mee wil nemen in het hele pakket van de hervormingen,
want het zou zo jammer zijn als we een ding eruit halen en dat goed organiseren. Ik
zou juist heel graag willen dat al deze facetten worden meegenomen in de hervorming
van het eigen risico, zodat dit draaglijker wordt voor juist de groep waar wij beiden
ons hard voor maken. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik zou het toch iets willen omdraaien. Volgens mij is het goede nieuws dat we nu al...
Nou ja, het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat we nu al weten dat dat aanvullend
eigen risico – dat dachten we natuurlijk al, want kijk maar naar wie er gebruik van
maakt – een financieel voordeel is voor met name gezonde hoogopgeleide mannen. Dat
hele vraagstuk of er wel of niet sprake is van kruissubsidiëring is nu bewezen. Dus
ik zou zeggen: pak dit nu al aan en zorg dat we in ieder geval nu al een kleine vooruitgang
in het systeem kunnen doorvoeren. Ik ben er niet voor om nog langer te wachten en
alles in het totaalpakket te monitoren. Mevrouw Paulusma weet net als ik dat het hele
zorgstelsel supercomplex is. En voordat we daar eindelijk aan toe zijn, vrees ik dat
er alweer een nieuw regeerakkoord wordt geschreven. Ik zou zeggen: laten we nu het
verschil maken, want dat kunnen we hier volgens mij heel goed samendoen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik zal even schorsen om de Minister gelegenheid te geven om de beantwoording voor
te bereiden. Haha, niet tot 13.00 uur, zoals hier wordt voorgesteld. Nee, de Minister
gaf aan twintig minuten nodig te hebben, maar we gaan niet wachten. Dus als we eerder
terug zijn, dan beginnen we eerder. Dus we beginnen niet voor 10.45 uur, maar waarschijnlijk
om 10.50 uur. Maar als u hier terug bent om 10.45 uur, dan proberen we weer zo snel
mogelijk te beginnen.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik geef graag het woord aan Minister Kuipers voor de vragen en onder
andere de appreciatie van de amendementen. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Ik kom zo op mijn inleidende tekst en de beantwoording. Het
is mooi dat ik toch nog verschillende mapjes krijg bij een beperkt aantal vragen,
maar ze zijn wel degelijk bij elkaar gebracht. Het eerste gaat zo meteen over zorgmijding.
Het tweede gaat over financiële effecten op de premie. Het derde gaat over het vrijwillig
eigen risico. Het vierde gaat over de overige vragen, waaronder bijvoorbeeld de vragen
over passende zorg. Tot slot ga ik uiteraard in op de amendementen.

Voorzitter. Iedereen in Nederland heeft recht op toegang tot kwalitatief goede zorg
tegen een betaalbare prijs. Daar betalen we allemaal aan mee via belastingen, premies
en eigen betalingen. Financiering van de zorg en ondersteuning is in hoge mate gebaseerd
op solidariteit. Juist om dat draagvlak voor de solidariteit te bewaken, vragen we
een stukje extra aan mensen die veel gebruikmaken van zorg. Zij dragen extra bij via
de eigen bijdrage en het eigen risico. Hoewel mensen zelf moeten meebetalen aan de
zorg, die onder andere via de zorgtoeslag betaalbaar moet blijven, vindt de regering
een verdere stijging van het verplicht eigen risico op dit moment ongewenst. Het bevriezen
van de hoogte van het eigen risico is daarmee een belangrijke maatregel van het kabinet
om de stijging en de stapeling van zorgkosten voor burgers tegen te gaan. Daarnaast
heb ik aangekondigd ook de bijbetalingen voor de geneesmiddelen tot 2025 te blijven
maximeren op € 250 per jaar. Wanneer we kijken naar dit wetsvoorstel, waarmee het
eigen risico voor de komende jaren, tot en met 2025, wordt vastgezet op € 385 per
volwassene per jaar, dan richt zich dat op het voorkomen van een stijging van het
eigen risico en daarmee op het betaalbaar houden.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen. Ik heb het allereerst
over zorgmijding.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

In een solidair systeem betalen gezonde mensen mee aan de zorgkosten van zieke mensen
en betalen rijken mee aan de zorgkosten van de minder rijke mensen. Dat is solidariteit.
Wat ik niet zo goed begrijp – dat zegt de Minister nu en hij schreef dat ook al in
zijn schriftelijke beantwoording – is dat je om het draagvlak voor solidariteit te
behouden, alsnog de solidariteit moet aantasten. Dus omdat je draagvlak wil voor een
solidair systeem, moet je een klein beetje minder solidariteit in het systeem inbouwen.
Ik snap dat niet. Als je als politiek, als overheid, uitstraalt «dit is hoe solidariteit
eruitziet», dan heb je dat soort bokkensprongen toch eigenlijk niet nodig?

Minister Kuipers:

Laten we vooropstellen dat het eigen risico in verhouding tot de gemiddelde zorgkosten
overall beperkt is. Dat is in verhouding percentueel een klein bedrag. Dat wil niet
zeggen dat het voor een individueel persoon geen zeer substantieel bedrag kan zijn.
Dat deel ik volledig. Daar komen we, zeker voor de minder draagkrachtigen, bijvoorbeeld
via een zorgtoeslag aan tegemoet. Het eigen risico helpt vervolgens zowel bij bewustzijn
over de kosten als bij onder andere enige remming op het gebruik van zorg en daarmee
ook bij enige remming op de stijging van kosten in de zorg.

De voorzitter:

Meneer Hijink, nog een vraag.

De heer Hijink (SP):

Ten eerste beantwoordt de Minister mijn vraag niet waarom je voor het draagvlak voor
solidariteit een deel van de solidariteit eruit moet halen. Die vraag wordt door de
Minister niet beantwoord. Het tweede punt is het volgende. De huisarts is altijd nog
degene die bepaalt of iemand wel of geen doorverwijzing krijgt naar een specialist
of die een bepaald medicijn voorschrijft. In die zin hebben mensen helemaal geen grip
op hun eigen zorgkosten, tenzij ze het oordeel van de huisarts overrulen.

Minister Kuipers:

Allereerst even in antwoord op de vraag van de heer Hijink. Ten eerste is het zo dat
de solidariteit ook omgedraaid kan worden en dat het systeem juist is gebaseerd op
publieke toegang, gelijke toegang en solidariteit. Wij betalen als Nederlandse burgers
gezamenlijk voor iedereen, ongeacht de hoogte van de zorgkosten. De heer Hijink weet
dat het voor sommige mensen tot zeer grote hoogten kan oplopen. Ik ben blij dat dat
in Nederland eigenlijk geen discussie is. Dat betekent wel dat ook voor diegenen die
rechtstreeks en via hun werkgever een aanzienlijke bijdrage leveren aan zorgkosten,
er geen discussie is; wanneer zij geen zorgconsumptie nodig hebben en in de gelukkig
omstandigheid zijn dat ze gezond zijn, zien zij wel dat enige eigen bijdrage aan zorgkosten
wat dat betreft helpt om die solidariteit te versterken. Dus je kunt ’m ook precies
omdraaien: enige eigen bijdrage helpt de solidariteit te versterken.

De kosten van de huisarts. Het klopt inderdaad: de huisarts heeft een belangrijke
poortwachtersfunctie. Daar mogen we in Nederland ontzettend trots op zijn. Huisartsen
zijn wat dat betreft in de eerste lijn het fundament van onze gezondheidszorg. Tegelijkertijd
zijn er voor burgers wel degelijk keuzes te maken, bijvoorbeeld in het gebruik van
acute zorg, waarbij zij een afweging kunnen maken of ze voor een bepaalde klacht bijvoorbeeld
in een avond de spoedeisende hulp bezoeken of wachten tot de volgende ochtend, om
dan de huisarts te bezoeken of naar de huisartsenpost te gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met het eerste blokje.

Minister Kuipers:

De vraag van mevrouw Ellemeet was: hoe wil de Minister zorgmijding compenseren? De
meest recente inzichten – mevrouw Ellemeet gaf het ook al aan – laten zien dat het
percentage mensen dat aangeeft vanwege kosten te hebben afgezien van zorg, is afgenomen
van 16% in 2016 naar 8% in 2021. Ik zie dat op zich als een positieve ontwikkeling.
Maar oog houden voor de individuele betaalbaarheid van de zorg blijft belangrijk,
dus er zijn verschillende maatregelen genomen om de financiële toegankelijkheid tot
noodzakelijke zorg te borgen. Zo zijn er specifieke zorgvormen uitgezonderd van het
eigen risico. Ik benoemde zojuist al bijvoorbeeld toegang tot de huisarts. De zorgtoeslag
biedt een gedeeltelijke tegemoetkoming voor de premie en het eigen risico. Ook beschikken
gemeenten over instrumenten en financiële middelen om te komen tot financieel maatwerk
voor de cliënt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister noemt een aantal elementen die kunnen bijdragen aan het verlagen van zorgmijding,
maar dit zijn geen elementen die nieuw zijn. Dus ik verwacht niet dat dit dan het
verschil gaat maken voor die 7%. Dus mijn vraag is eigenlijk: wat wil de Minister
extra doen om van 7% naar 0% te gaan?

Minister Kuipers:

Eén ding is wat vandaag ter discussie staat: het bevriezen van het eigen risico. Een
ander is nadrukkelijk het monitoren van de zorgmijding, zoals we dat in de afgelopen
jaren ook gedaan hebben. Dat is overigens met de constatering dat een van de beoogde
doelen van een eigen risico het nadrukkelijk bewust maken van kosten en het maken
van een nadrukkelijke overweging rondom het gebruik van zorg is. Ik noemde zonet een
voorbeeld van een discussie over wel of niet acuut. Dus enige vorm van zorgmijding
is ook een reflectie van dat het systeem tot op zekere hoogte wat dat betreft werkt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister zegt: wat ik extra doe, is het eigen risico bevriezen. Maar dat was al
bevroren. Dus die 385 blijft 385. Ik bedoel: dat is beter dan dat het omhooggaat,
maar het is niet iets nieuws. De Minister weet denk ik net als ik dat achter die 7%
heel veel individuen, mensen schuilgaan die wel degelijk zorg nodig hebben, maar ervoor
kiezen om het maar uit te stellen, waardoor de situatie vaak erger wordt en het individu
slechter af is, maar wij als land ook, omdat we dan uiteindelijk voor heftiger zorgkosten
moeten opdraaien. Dat is mijn vraag. De Minister noemt een aantal dingen die niet
nieuw zijn. Wat gaan we nou doen om te voorkomen dat er mensen in Nederland zijn die
vanwege de kosten zorg mijden? Ik heb daar wel een antwoord voor, namelijk dat eigen
risico afschaffen, zeker in eerste instantie voor de lage inkomens en middeninkomens,
want we weten gewoon dat dat een obstakel vormt voor mensen.

Minister Kuipers:

Ten eerste weet mevrouw Ellemeet dat er voor de zorgkosten en het eigen risico voor
lage inkomens en middeninkomens een belangrijke compensatie is via de zorgtoeslag.
Ten tweede is er ondertussen afdoende bewijs dat het in stand houden van een zekere
mate van eigen risico helpt bij een demping van de groei van de zorgkosten en de zorgvraag.
Dat is in deze tijden buitengewoon relevant. Dan kijk ik niet eens naar de kosten
maar allereerst naar de zorgvraag. We hebben over de volle breedte van de zorg te
maken met hele hoge druk. Dat mensen daarbij ook een eigen afweging maken over hoe
relevant op een bepaald moment de zorg voor henzelf is, vind ik gewoon een belangrijk
effect. Dat was een lang antwoord op de vraag: wat ga ik aanvullend doen, anders dan
het monitoren en het bevriezen van het eigen risico? Op dit moment even niks.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Dat brengt mij bij enkele aanvullende vragen van mevrouw Ellemeet. Ze
vroeg: het argument dat het eigen risico een indexering is op de totale stijging van
de zorgkosten vervalt, dus moeten we dat dan niet corrigeren? Ook vroeg ze: hoe kijkt
de Minister naar de koppeling tussen de stijging van de zorgkosten en het eigen risico,
en is dat niet een reden om het terug te draaien? Dat sluit aan op de discussie van
zojuist. Het is mogelijk om de hoogte van het eigen risico te verlagen. Echter, van
degenen die zorg ontvangen, mag worden verwacht dat zij daar in zekere mate aan meebetalen.
Ik noemde het al: dat draagt bij aan het draagvlak voor solidariteit in het stelsel.
Het verplichte eigen risico zorgt ervoor dat mensen zich meer bewust zijn van de kosten.
Met een lager eigen risico valt dat remmende effect deels weg. Dan stijgen de zorgkosten.
Als we minder eigen risico betalen, zal er meer via de premie en de belasting moeten
worden betaald om de zorgkosten te kunnen blijven betalen, want de kosten gaan niet
weg.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat laatste wat de Minister zegt, lijkt mij dus een uitstekend idee: meer via de belastingen.
Dan creëer je namelijk ook meer solidariteit. Dan laat je rijke mensen meer bijdragen
aan die zorg. Is de Minister het dus niet met mij eens dat dat een hartstikke goed
idee is?

Minister Kuipers:

Nee, dat ben ik niet met u eens. Wij hebben nu juist deze combinatie. Zoals zojuist
al gezegd, wordt het eigen risico nu bevroren. Het was al bevroren. Het is al een
hele lange tijd relatief stabiel. Zoals mevrouw Ellemeet terecht zei, hebben we tien
jaar geleden in één keer een flinke stap gemaakt. Daarna is het in tien jaar tijd
eigenlijk nauwelijks gestegen. Daarmee kunnen we er ook van uitgaan dat het remmend
effect langzaam enigszins afneemt. Maar een verdere verandering ben ik nu niet van
plan.

De voorzitter:

U kreeg een heel duidelijk antwoord, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Zeker, maar één vraag is nog niet beantwoord. Daar ging de Minister een beetje aan
voorbij. We zeggen namelijk dat het eigen risico een indexering is van de totale zorgkosten,
maar we hebben op een gegeven moment die enorme sprong gemaakt van – ik moet het even
goed zeggen – € 220 naar € 350. Dat had dus niets met die indexering van de zorgkosten
te maken. Daarvan zeg ik: dan houden we elkaar een beetje voor de gek, dus moeten
we dat niet terugdraaien? Als dat nou echt het principe zou zijn, moeten we dan dat
verschil van € 130 niet weer terugbrengen? Dan zitten we echt weer op het niveau van
die indexering.

Minister Kuipers:

Dat is een keuze die lang geleden gemaakt is. Dat is een gegeven. Daarmee zitten we
waar we nu staan. Als je dat nu aanzienlijk terugdraait, zou dat leiden tot een duidelijke
vermindering van het remmend effect, en daarmee dus ook tot een aanzienlijke stijging
van de zorgkosten op dit moment. Kijk ook naar alle resultaten daarover uit onderzoeken.
Dus terugdraaien wat er tien jaar geleden gebeurd is, is in mijn optiek nu gewoon
geen goed plan. Ik ben zeer voor het bevriezen van het eigen risico voor de komende
jaren, maar niet voor een reset van de tien jaar geleden gemaakte sprong omhoog.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Dat brengt mij bij de financiële effecten. Een vraag van mevrouw Ellemeet was: wetenschappelijk
onderzoek toont kruissubsidie aan, dus hoe kijkt de Minister naar kruissubsidie? Onderzoek
van het CPB laat zien dat er geen duidelijk bewijs is dat het vrijwillige eigen risico
de risicosolidariteit aantast. In april van dit jaar is de motie-Paulusma c.s. aangenomen,
die verzoekt om onderzoek te doen naar de vraag in hoeverre het vrijwillig eigen risico
tot kruissubsidiëring leidt. Ik zet dit onderzoek uit. Uw Kamer zal in het eerste
kwartaal van volgend jaar worden geïnformeerd over de resultaten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het CPB zegt dat het vrijwillig eigen risico gerechtvaardigd kan worden als de korting
op de premie wordt betaald door de mensen die ook kiezen voor een vrijwillig eigen
risico. Dat is niet het geval. Ik refereerde aan het onderzoek dat in 2021 is gepubliceerd
door de Universiteit Tilburg, waaruit blijkt dat er wel sprake is van kruissubsidiëring.
Daar mis ik nog een toelichting op van de Minister.

Minister Kuipers:

Zoals mevrouw Ellemeet inderdaad eerder al aangegeven heeft, laat het onderzoek enig
effect zien, namelijk een bedrag van enkele euro's op jaarbasis. Daar kunnen we heel
lang over spreken, maar dat gaat om een bedrag van € 3 tot € 5 op jaarbasis. Zoals
gezegd laat ik dit nog verder onderzoeken, maar voor nu zijn de indicaties dat het
effect heel klein is, dus dat het effect feitelijk ongeveer wegvalt tegen het aanvullende
remmende effect op het gebruik van zorg.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

€ 3 tot € 5 klinkt als een heel klein bedrag, maar het is natuurlijk wel veel als
je het bij elkaar optelt van al die mensen die niet hebben gekozen voor het aanvullend
eigen risico.

Minister Kuipers:

Ik vraag even naar het exacte getal. Dat krijg ik zo, maar het percentage mensen dat
kiest voor het verhoogd eigen risico is echt een minderheid. Daarbij moeten we ook
wel constateren dat het aanvullend eigen risico in verhouding tot de totale gemiddelde
zorgkosten ook naar verhouding een klein bedrag is. Ik geef daarbij aan dat dat ook
leidt – onderzoek wijst dat ook uit – tot een verdere vermindering van zorgconsumptie
en dat daarmee het netto-effect voor de anderen dus zeer beperkt is. We kunnen het
erover hebben of € 3 tot € 5 per persoon per jaar heel veel is of niet. Daar geef
ik geen waardeoordeel over, maar het is beperkt. Dat betekent dat ik mij voor nu aansluit
bij het verzoek van uw Kamer tot een opdracht voor aanvullend onderzoek. Dat zal ik
graag doen. Zoals gezegd verwacht ik de resultaten daarvan in het eerste kwartaal
van volgend jaar. Maar ik ben voor nu niet voornemens om het eigen risico aan te pakken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is mij gewoon een doorn in het oog. Het is mij echt een doorn in het oog. De Minister
kan wel zeggen dat het een relatief kleine groep is, maar ik vind het gewoon heel
oneerlijk, om het in gewoon Nederlands te zeggen. Het is oneerlijk dat mensen die
supergezond zijn, alles mee hebben en vaak al helemaal geen deel van het eigen risico
hoeven te gebruiken, financieel meer profiteren van een marktproduct – want dat is
het – dan mensen die al tot wel meer dan € 600 extra zorgkosten hebben. Ik vind dat
oneerlijk. De Minister kan zeggen dat het een relatief kleine groep is, maar als we
echt staan voor solidariteit, zeg ik: weg ermee. Weg ermee. Dit moeten we niet willen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, dit had u gewoon in uw eerste termijn kunnen zeggen. Dit is niet
echt een vraag, maar meer een statement. Dat hoort in de eerste termijn. Ik geef graag
het woord weer aan de Minister om eventueel een antwoord te geven en anders verder
te gaan met de andere antwoorden.

Minister Kuipers:

Nou, ik heb wel een antwoord. Ik ben van harte bereid, zoals ik al aangaf, om hier
de discussie over aan te gaan, maar ik kijk er gewoon net iets anders tegen aan dan
mevrouw Ellemeet. Ik heb nu het precieze percentage: 87% van de Nederlanders kiest
voor het standaard eigen risico en 13% kiest voor een vrijwillig eigen risico, driekwart
van hen voor het maximale. Ik had de getallen in mijn hoofd, maar ik durfde die niet
zonder een check te noemen vanwege het gevaar dat ik verkeerde informatie zou geven.
Dat is een bewuste keuze, waarbij er een duidelijke indicatie is dat mensen met een
vrijwillig eigen risico ook minder zorg gebruiken. Dat is een eigen keuze. Ten opzichte
van het totale bedrag dat zij betalen is dat nog steeds gemiddeld klein. Zoals ik
ertegen aankijk, vind ik dat we in Nederland ongelofelijk blij mogen zijn met een
systeem dat is gebaseerd op solidariteit. Ook als mensen eenmalig of langdurig of
soms levenslang zeer hoge kosten maken, wordt daar door iedereen aan bijgedragen,
ook door mensen die jarenlang, soms tientallen jaren lang, in de gelukkige omstandigheid
zijn dat zij geen zorgkosten hebben. Dat vind ik solidariteit. Dat daar dan een beperkte
mate van vrijwillig eigen risico en een keuze in zitten, accepteer ik voor nu. Ik
kijk uit naar het onderzoek dat hier aanvullend op komt. Als dat echt andere indicaties
geeft dan we nu hebben, dan moeten we ons daar opnieuw op beraden.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Kuipers:

Dat brengt mij bij een vraag van mevrouw Tielen. Wat gaat de Minister doen om passende
zorg verder te brengen? Wil de Minister toezeggen dat hij pilots gaat starten en dat
hij passende zorg, zowel micro als macro, gaat monitoren en evalueren? Allereerst,
het Zorginstituut heeft in mijn opdracht het Kader Passende Zorg opgesteld. Dat heb
ik vorige week aan uw Kamer gezonden. Dat kader biedt een belangrijke basis waarmee
we afspraken in een integraal zorgakkoord voor passende zorg kunnen concretiseren.
In lijn met de vraag van mevrouw Tielen ben ik inderdaad van plan monitoring en evaluatie
deel uit te laten maken van afspraken die ik met partijen in het kader van dat integrale
zorgakkoord wil maken. Het gaat dus breder dan de vraag van mevrouw Tielen ten aanzien
van pilots. Ik wil het echt breder inzetten en ook nadrukkelijk monitoren, en zorgen
dat de effecten die worden aangetoond, breed verder worden toegepast.

Dan was de vraag van mevrouw Paulusma: wanneer kan ik de monitor over stapeling verwachten?
Daarover zal ik u na het zomerreces, in het najaar, meer informatie sturen. Dat gaat
dan allereerst over hoe de monitor eruit moet zien.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de amendementen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Deze moest even landen. Ik vroeg naar de resultaten van de monitoring, maar nu hoor
ik de Minister praten over hoe de monitor eruit gaat zien. We zijn dus nog niet aan
het monitoren, als ik die conclusie mag trekken. Dan maak ik me wel een beetje zorgen
over die stapeling van de zorgkosten.

Minister Kuipers:

Een deel van de gegevens is beschikbaar, maar het complete plaatje nog niet. Ik kan
na de zomer, in het najaar, natuurlijk al iets aangeven over dat wat al bekend is,
en tegelijkertijd aangeven op welke andere onderdelen dan gemonitord moet gaan worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Dat brengt mij bij de amendementen. Allereerst is er het amendement van de heer Hijink
met daarin het voorstel om het verplichte eigen risico te verlagen naar € 285 en tevens
een nieuwe rijksbijdrage voor de Zorgverzekeringswet in te stellen ter hoogte van
1,2% van het totaal aan inkomsten voor het Zorgverzekeringsfonds. Ik ontraad dit amendement.
Van degenen die zorg ontvangen, mag worden verwacht dat zij daaraan meebetalen. Dat
draagt bij aan het draagvlak voor solidariteit in het stelsel, zoals zonet al beargumenteerd.
Als we minder eigen risico betalen, zal er meer via premie en belasting moeten worden
betaald om de zorgkosten te kunnen blijven betalen. De zorgkosten gaan immers niet
weg; je kunt alleen schuiven met een rekening. Ten aanzien van het voorstel om de
rijksbijdrage te verhogen: de financiering van een lager eigen risico en een verhoging
van de rijksbijdrage is binnen het huidige zorgstelsel geen reële optie. Het zou een
wijziging van de financieringswijze van de zorgverzekering betekenen.

De voorzitter:

We hebben het over het amendement op stuk nr. 8. Ik concludeer dat het amendement
op stuk nr. 8 ontraden wordt.

Minister Kuipers:

Ja. Dan is er het amendement waar bij mij een 2 op staat die vermoedelijk een 9 moet
zijn. Ja, het amendement op stuk nr. 9. Het is een voorstel van de heer Hijink om
het verplicht en vrijwillig eigen risico te laten vervallen en een rijksbijdrage voor
de Zorgverzekeringswet voor te stellen ter hoogte van 6% van de totale zorgkosten.
Ook dit amendement ontraad ik, allereerst met betrekking tot het afschaffen van het
verplicht eigen risico. De argumentatie is zojuist al gemeld. Als we geen eigen risico
betalen, zal er meer via de premie en de belasting moeten worden betaald om de zorgkosten
te kunnen blijven betalen. Concreet kost het afschaffen van het verplicht eigen risico
structureel naar schatting 6 miljard euro. Het verhogen van de rijksbijdrage is niet
gewenst. Ook het vrijwillig eigen risico is een punt. Het zorgt voor kostenbewustzijn
en draagt bij aan de beheersbaarheid van de collectieve uitgaven. Daarnaast willen
verzekerden graag keuzemogelijkheden, dat sluit aan bij de discussie die zojuist is
gevoerd. Onderzoek van het CPB laat zien dat er geen duidelijk bewijs is dat het vrijwillig
eigen risico de risicosolidariteit aantast.

De voorzitter:

Amendement op stuk nr. 9 van de heer Hijink wordt ontraden.

Minister Kuipers:

Het amendement van mevrouw Ellemeet op stuk nr. 10 met het voorstel om het vrijwillig
eigen risico voor de zorgverzekering af te schaffen sluit aan bij het vorige. Ook
dit amendement ontraad ik. Vrijwillig eigen risico zorgt voor kostenbewustzijn en
draagt op die manier bij aan de beheersbaarheid van de collectieve zorguitgaven. Ik
heb de overige punten al benoemd.

De voorzitter:

Het amendement van mevrouw Ellemeet op stuk nr. 10 wordt ook ontraden. Dan komen we
aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering. Voor de tweede termijn
kijk ik als eerste naar de heer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. De Minister had het net over kostenbewustzijn.
Ik vind dat een ingewikkeld punt. Hoe kun je om kostenbewustzijn vragen van mensen
die chronisch ziek zijn en die op 1 januari hun eigen risico al hebben doorgehaald?
Hoe kun je spreken van kostenbewustzijn van mensen die de diagnose kanker krijgen
en alle noodzakelijke medische zorg nodig hebben? Hoezo moet deze mensen kostenbewustzijn
worden bijgebracht? Dat gaat er bij mij niet in. De SP gelooft niet dat mensen voor
hun lol gebruikmaken van de zorg, en volgens mij heeft de Minister dat net ook zelf
gezegd. Dus kom je bij de vraag hoe je de rekening van de zorg op een eerlijke manier
betaalt. De Minister zegt terecht dat je meer moet betalen vanuit de premies of de
belastingen als je het eigen risico afschaft. Het lijkt mij dus een uitstekend idee
dat wij het eigen risico afschaffen en de kosten vervolgens uit de belastingen gaan
betalen. Dan kunnen ook de bedrijven die nu nog winst kunnen maken, maar ook de mensen
met een groot vermogen een bijdrage gaan leveren aan de kosten van de zorg. Dat lijkt
mij winst.

Ik hoop dat de Minister nog eens in wil gaan op het punt van het kostenbewustzijn,
want ik denk dat hij zich daarin vergist. Het is helemaal niet zo dat mensen in die
zin geprikkeld worden om minder zorg te gebruiken. En waarom niet? Omdat zij altijd
eerst bij de huisarts langsgaan voordat zij gebruikmaken van zorg. Er is in die zin
helemaal geen optie tot overconsumptie van zorg, om dat woord maar eens te gebruiken.
Nee, je gaat naar de huisarts en krijgt wel of niet een doorverwijzing. Je hebt daar
dus zelf amper grip op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Zoals de Minister
wellicht al geproefd heeft, hebben wij vooral behoefte aan snelheid en zien wij juist
de samenhang in een aantal dingen. Voor D66 is de hervorming van het eigen risico
echt belangrijk, zodat we gaan spreiden en mensen die toch zorg mijden vanwege het
hoge bedrag in één keer dat niet langer doen. Voor ons hangt daar de stapeling van
de zorgkosten enorm aan vast. Ik snap dat de Minister niet ijzer met handen kan breken,
maar een heleboel dingen weten we. Mevrouw Ellemeet wees daar ook al op. Het zou ons
heel erg helpen in deze discussie als er toch wat tempo komt op een aantal zaken die
wij als Kamer gevraagd hebben, zodat we zo snel mogelijk aan de slag kunnen met de
hervorming van het eigen risico.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank voorzitter, en dank aan de Minister voor de antwoorden en dank aan de ambtenaren
voor de ondersteuning van de Minister. We zijn het soms eens en soms niet eens, en
hier zijn we het niet over eens. Ik vind iedere euro die een chronisch zieke extra
aan de zorgpremie uitgeeft om rijke gezonde mannen te helpen nog minder geld uit te
geven aan de zorg één euro te veel. Vandaar mijn amendement, en ik hoop dat D66 daarin
meegaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. De Minister. We kunnen direct doorgaan, denk ik? Ja,
gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Voorzitter, dank. Dank ook voor de discussie. Er waren nog wat vragen. De heer Hijink
vroeg om nog een keer in te gaan op het kostenbewustzijn. Ik deel helemaal dat kostenbewustzijn
voor een patiënt met kanker die hoge kosten heeft, soms voor langere tijd, in termen
van zorgmijding niet relevant is. Hier is een nadrukkelijke relatie met zorg in de
tweede en soms derde lijn, met de huisarts, soms met palliatieve zorg, et cetera.
Maar voor veel mensen geldt dat de huisarts inderdaad de poortwachter is. En bijvoorbeeld
ook bij de vraag om acute zorg en de vraag om verwijzing naar de medisch specialist
is het wel degelijk relevant dat men zich bewust is van de hoge kosten. Ik zie wat
dat betreft ook dat de eigen bijdrage hier kan helpen om de druk op de zorg en daarmee
ook de kosten in de zorg enigszins af te vlakken en te remmen.

Dan was er de vraag van mevrouw Paulusma over het tempo. Ik deel helemaal dat er tempo
op moet en dat er tempo op zit. Ten aanzien van de hervorming van het eigen risico
zeg ik het volgende. We hebben dat vorige week in het debat ook besproken. Ik heb
het beroep van mevrouw Paulusma heel goed gehoord om dat zo snel mogelijk door te
voeren. Het vraagt wel uitwerking met heel veel partijen. Het vraagt ook om een wijziging
van de wet en een uitvoering die complex is. We zetten dus nu in op realisatie per
1 januari 2025. Ik hou de roep om dat, waar het maar enigszins kan, te versnellen
heel graag in gedachten.

De voorzitter:

Dank u wel. We komen aan het eind van dit debat. We hebben twee toezeggingen genoteerd.

– Ten eerste. In het eerste kwartaal van 2023 wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten
van het onderzoek naar kruissubsidiëring bij het vrijwillige eigen risico, naar aanleiding
van een vraag van mevrouw Paulusma en mevrouw Ellemeet.

– De tweede toezegging is: de Kamer wordt in het najaar van dit jaar nader geïnformeerd
over de monitor stapeling zorgkosten, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Paulusma.

Er zijn geen moties. Die heeft de Minister niet geapprecieerd, maar die zijn er ook
niet, dus dan hoeft het niet. Er zijn wel stemmingen, over de amendementen en het
wetsvoorstel. Die zullen komende donderdag plaatsvinden. Dan rest mij alleen nog om
de Minister met de ondersteuning hartelijk te danken, evenals de mensen die hier gekeken
hebben en onze ondersteuning. Ik wil de Griffie hartelijk bedanken, en mijn collega's
voor het feit dat we het zo netjes en snel hebben afgerond. Hartelijk dank.

Sluiting 11.20 uur.