Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 juni 2022, over IVD-aangelegenheden

Nr. 164
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 augustus 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 29 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van het lid Hermans d.d. 16 juni 2022 inzake verslag van de commissie voor
de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2021 (Kamerstuk
36 134, nr. 1);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 juni
2022 inzake verstoring activiteiten van een Russische inlichtingenofficier richting
ICC (Kamerstuk 30 821, nr. 161);

– Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Finland inzake de uitwisseling
en wederzijdse beveiliging van gerubriceerde gegevens; 's-Gravenhage, 22 februari
2022 (Kamerstuk 36 133, nr. 1);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 juni
2022 inzake klacht Bits of Freedom betreffende bulkdatasets (Kamerstuk 29 924, nr. 232);

– Jaarverslag van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
(CTIVD) 2021 (Kamerstuk 29 924, nr. 231);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juni
2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Baudet, gedaan tijdens de regeling
van werkzaamheden van 17 mei 2022, over het bericht dat aftappen van communicatie
toch mogelijk is ondanks dat een meerderheid van de Nederlanders tegen de «sleepwet»
stemde (Kamerstuk 29 924, nr. 230);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 april 2022 inzake openbaar jaarverslag
2021 van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) (Kamerstuk 30 977, nr. 162);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 april
2022 inzake spionage via social media (Kamerstuk 30 977, nr. 163);

– Jaarverslag van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) over de periode 1 januari
tot en met 31 december 2021 (Kamerstuk 29 924, nr. 226);

– Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Spanje inzake de uitwisseling
en wederzijdse beveiliging van gerubriceerde gegevens; Madrid, 23 september 2021 (Kamerstuk
36 074, nr. 1);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 maart
2022 inzake beleidsreactie op CTIVD-rapport nr. 75 over de inzet van kabelinterceptie
door de AIVD en de MIVD; de snapshotfase (Kamerstuk 29 924, nr. 224);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 februari
2022 inzake impact coalitieakkoord en stand van zaken wijziging Wiv 2017 (Tweede herdruk)
(Kamerstuk 34 588, nr. 91);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 februari
2022 inzake beleidsreactie op het CTIVD-rapport nr. 74 over automated open source
intelligence (OSINT) (Kamerstuk 29 924, nr. 223);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december
2021 inzake jaarplan AIVD 2022 (Kamerstuk 30 977, nr. 161);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december
2021 inzake stand van zaken over de analyse van uitspraken EHRM en ratificatie Conventie
108+ (Kamerstuk 35 242, nr. 12);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 oktober
2021 inzake beleidsreactie op het CTIVD-rapport over het verstrekken van persoonsgegevens
aan buitenlandse diensten met een verhoogd risicoprofiel (Kamerstuk 29 924, nr. 221).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Arib, Azarkan, Martin Bosma, Bromet,
Dekker-Abdulaziz, Hermans, Van Houwelingen, Leijten en Rajkowski,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Allereerst
natuurlijk hartelijk welkom aan de leden van deze commissie en aan Minister Bruins
Slot van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Een speciaal welkom aan de voorzitter
van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, mevrouw Hermans. Speciaal
op verzoek van deze commissie is de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten vandaag hier aangeschoven. Ik wil dan ook graag aan de leden
verzoeken om eerst hun vragen aan haar te stellen, zodat mevrouw Hermans daarna deze
vergadering kan verlaten.

Ik begin aan mijn linkerzijde. Meneer Azarkan, aan u het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb geen vragen voor de voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ook niet. Ik heb alleen een compliment, maar dat ga ik haar straks geven. En nog
even iets anders: ik moet om 17.00 uur weg, want dan is er een vertoning van een film
over de grutto en daar moet ik naartoe.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik stel het zeer op prijs dat mevrouw Hermans hier is als voorzitter van
de commissie-stiekem. De vorige keer hebben wij ook met elkaar gewisseld waar die
commissie-stiekem over zou moeten gaan en wat wij als specialisten zouden moeten behandelen.
Ik heb toen al duidelijk aangegeven dat het eigenlijk alleen zou moeten gaan om het
toetsen van actuele operationele informatie, om dat democratische legitimatie te geven.
Maar nu lees ik in het verslag dat jullie het hebben over «algemene fenomenen duiden»
en over «investeringen in de AIVD». Jullie hebben zelfs de nieuwe Wiv besproken. Dat
vind ik toch wel problematisch, om heel eerlijk te zijn, voorzitter, want die horen
wij te bespreken, in het openbaar. Wij kunnen nu niet controleren of daar afspraken
achter de schermen zijn gemaakt of dat er misschien al een fiat is gegeven. Dat is
toch niet goed. Ik zou willen weten hoe de voorzitter, mevrouw Hermans, daarover denkt.
Want wat de SP betreft schuurt dat enorm.

Daarnaast lees ik in haar verslag dat haar commissie over de zogenaamde Iraanse kwestie
heeft geoordeeld dat zij onjuist of in ieder geval onvolledig geïnformeerd was. Ik
vind het wel interessant om te horen hoe de commissie daar opvolging aan heeft gegeven
en welke afspraken er zijn gemaakt om dat in het vervolg niet weer te laten gebeuren.
Het is immers een ernstig signaal dat via de pers naar buiten is gekomen, maar het
gaat natuurlijk wel degelijk om activiteiten van buitenlandse mogendheden in ons land.
Die activiteiten raken ook de nationale veiligheid. Wat voor afspraken zijn erover
gemaakt dat dat in de toekomst niet weer zo loopt dat zelfs de commissie-stiekem niet
alle informatie krijgt?

De voorzitter:

Hartelijk dank, dan meneer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat laatste, inderdaad. Als zelfs de commissie-stiekem niet meer alle inlichtingen
krijgt, waar hebben we dan nog een commissie-stiekem voor? Het bestaansrecht van de
commissie-stiekem is dat ze achter gesloten deuren vergadert, omdat het dermate vertrouwelijk
c.q. explosief is dat wij het niet met z'n allen mogen weten. Maar dat impliceert
wel dat de commissie echt het naadje van de kous te weten krijgt. Wat is de inkleuring
van de commissie zelf van deze toch heel vervelende zaak?

Tot zover.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Geen vragen voor de voorzitter en mogelijk moet ik iets eerder weg, dus excuses daarvoor.

De voorzitter:

Waarvan akte. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, dank. Geen vragen voor de voorzitter.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Misschien toch een vraag aan de voorzitter, en wel over de geïntegreerde aanwijzing,
geformuleerd als onderzoeksopdracht aan de commissie. Wordt daar nu al mee gewerkt
of is dat nog toekomstmuziek?

De voorzitter:

Verder zijn er geen vragen. Dan is het woord aan de voorzitter van de commissie voor
de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter dank u wel. En dank aan de commissie dat ik hier weer even mag aanschuiven
om vanuit de CIVD antwoord te geven op uw vragen. Ik loop ze even in volgorde af en
begin met de vragen van mevrouw Leijten. Ik las ter voorbereiding op dit debat ook
nog even ons interruptiedebat van vorig jaar terug. Ook toen hebben we het inderdaad
gehad over uw punt dat het daar alleen zou moeten gaan over actuele operationele informatie.
U noemt een aantal voorbeelden. Daar is ook over gesproken, algemene ontwikkelingen,
algemene fenomenen die geduid worden, investeringen in de diensten, maar ook de Wiv.
Ik zal zo-even apart iets over die drie onderwerpen zeggen, maar misschien eerst in
het algemeen.

We spreken uiteraard ook over actuele ontwikkelingen die het werkgebied van de commissie
raken, of eigenlijk moet ik zeggen: het controlegebied van de commissie. Dat betreft
het toezicht houden op de operatie van onze inlichtingendiensten. Juist daarom bespreek
je actualiteit, maar ook doorlopende algemene fenomenen en algemene ontwikkelingen,
omdat er in de commissie, bovenop de informatie die met de Kamer wordt gedeeld, soms
inkleuring kan worden gegeven met concrete voorbeelden, die niet in het openbaar gedeeld
kunnen worden, maar die ons wel kleuring geven over hoe de diensten werken en of dat
op de goede manier gaat. Wij kunnen dan aan de hand van die concrete voorbeelden en
casuïstiek daarop doorvragen. Vervolgens kijk je dan – dat is ook een reden voor ons
– of investeringen op de goede plek terechtkomen. Dan kom ik er direct op dat het
informatie is die niet in het openbaar gedeeld zou moeten of kunnen worden. Maar soms
helpt het in het debat in de commissie wel om daarover even met elkaar van gedachten
te wisselen. Bij al die debatten is voor ons steeds het uitgangspunt: kan hetgeen
de diensten, de NCTV dan wel de Ministers met ons delen, ook in het openbaar of in
een vertrouwelijke setting met de commissies gedeeld worden? Want ik ben met u van
mening dat hetgeen in het openbaar of in een vertrouwelijke setting met commissies
gedeeld kan worden, daar ook gedeeld moet worden. Dat is de enige manier waarop we
met elkaar onze controlerende taak goed uit kunnen voeren. Maar soms hebben wij wel
even de duiding nodig om goed door te kunnen vragen en vervolgens weer te kunnen abstraheren
naar wat er dan mogelijk nog meer in het openbaar kan dan nu al in het openbaar verschenen
is.

Datzelfde geldt voor de Wiv. Eigenlijk controleren we de werking van die wet, hoe
de diensten met die wet omgaan en hoe de Ministers in hun werkwijze daar met de diensten
handen en voeten aan geven. Verder bespreken wij in de commissie niet hoe het voorstel
dat nu naar de Tweede Kamer komt, eruit moet zien of hoe we dat politiek wegen. Het
zit echt puur op de vraag: waar zien of horen we, in antwoord op de vragen die we
stellen of in de stukken die we lezen, dat de Wiv mogelijk tot knelpunten in de uitvoering
leidt? We stellen onszelf de vraag: wat betekent dat voor de veiligheid en de operatie?
Vervolgens komt het voorstel zoals dat nu bij de Kamer ligt en vindt de behandeling
daarvan plaats.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, heeft u hier een vervolgvraag over?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Bedankt voor de uitleg. Die kan ik begrijpen. Wij hebben er ook debatten en hoorzittingen
over gehad waar het spaak loopt. We hebben de commissie-Jones-Bos uitgebreid besproken.
Dat lijkt mij een beetje een dubbeling, maar ik kan natuurlijk niet de kleuring via
de casuïstiek helemaal inschatten.

Maar dan wat betreft de Wiv en bijvoorbeeld de kabelinterceptie, de bulkdata. Die
werkwijze is onder verscherpt toezicht gesteld door de CTIVD. Is dat dan ook een onderwerp
van gesprek bij jullie? Of zeggen jullie daarvan echt: nee, dat hoort in de Kamercommissie;
wij hebben het daar niet over?

Mevrouw Hermans (VVD):

Nu moet ik natuurlijk even oppassen dat ik geen inhoudelijke discussies naar buiten
breng. Daar zit voor mij de grens. Ik kan vertellen hoe wij werken en wat voor informatie
wij vragen om ons werk goed te kunnen doen. Ik kan alleen zeggen dat het absolute
uitgangspunt is dat op het moment dat met ons iets gedeeld wordt wat ook in de openbaarheid
gedeeld kan worden, wij de Minister, de diensten en de NCTV daarop aanspreken en hen
er ook toe aanmoedigen om dat te doen. Of dat dan gebeurt en of dat dan ook in de
mate is waar u genoegen mee neemt, is dan weer vers twee. Ik hoop natuurlijk dat u
dat ook weer vraagt aan de Minister van BZK, want dan komt het controlewerk dat we
in het openbaar kunnen doen.

Kan ik naar de «Iraanse kwestie», zoals u het formuleerde? Ook hier moet ik er natuurlijk
voor oppassen dat ik niet verder op de inhoud van de casus inga. Het klopt inderdaad
dat er een discussie, een stevig debat is geweest over de manier waarop de commissie,
de CIVD, daarover is geïnformeerd. Dat leest u ook in het verslag. Dat is dus ook
een aantal keer teruggekomen. Het uitgangspunt in onze commissie is dat wij dit soort
politieke geschillen of politieke geschillen überhaupt in de commissie oplossen. Als
dat niet lukt of niet gaat, dan staan ons de geëigende parlementaire middelen ter
beschikking om daar vervolgens uitvoering aan te geven. In dit geval heeft de commissie
geoordeeld en geconcludeerd dat wij niet in eerste instantie, maar uiteindelijk wel
de informatie hebben gekregen die wij nodig hadden om een oordeel over deze situatie
te kunnen vellen, maar dat dit niet direct gegaan is zoals dat zou moeten gaan. Dat
heeft u goed gelezen. Dat is een terechte conclusie.

Mevrouw Leijten vroeg ook nog hoe we dat in de toekomst gaan voorkomen. Onder andere
deze casus was aanleiding om als commissie onderling, maar later ook in aanwezigheid
van de Minister en de diensten, het te hebben over de informatievoorziening. Dat is
natuurlijk eigenlijk het continue debat dat we hebben: wat kan er nou openbaar en
wat moet hier? Zoeken de diensten, zoekt de NCTV ook echt de randen op van wat er
in de openbaarheid kan? Het liefst wil je natuurlijk dat er zo veel mogelijk openbaar
gaat. «De randen opzoeken» bedoel ik in die zin positief: om zo veel mogelijk met
deze commissie – soms kan het ook de commissie Defensie zijn – te kunnen delen, openbaar
dan wel in een vertrouwelijke setting.

Ik hoop dat ik hiermee ook antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Bosma. Ja,
wij willen altijd het naadje van de kous weten om goed te kunnen wegen, om goed te
kunnen oordelen of de diensten werken binnen de wettelijke kaders zoals wij die gegeven
hebben. Hoe pakt de Wiv in de praktijk nou uit? Deze casus heeft laten zien dat wij
daar ook bij de informatievoorziening aan de Kamer heel scherp op moeten zijn en ook
zullen zijn en blijven.

De heer Martin Bosma (PVV):

«We moeten naar de toekomst toe scherp blijven.» Dat vind ik een beetje omfloerst
en vaag klinken. Het is nogal wat. Wij geven als Tweede Kamer jullie als commissie-stiekem
– we mochten dat trouwens nooit zeggen van Kamervoorzitter Verbeet – een hele belangrijke
taak, want die kunnen we niet met z'n allen doen. Het is dus iets heel speciaals.
Bovendien is het onderwerp «geheime dienst» heel lastig. Ik doe het onderwerp al tien
jaar, maar om nou te zeggen dat ik daar honderd procent een goed gevoel bij heb? Nee.
Dat snap ik, want de geheime diensten zijn geheim. Daar hebben we een geheime dienst
voor. Daarom liggen heel veel dingen bij jullie. Dan gaat er op een redelijk belangrijk
onderwerp – Iran speelt nogal – iets zo fundamenteel mis en dan is jullie antwoord:
ja, we moeten naar de toekomst toe nog eens goed nadenken over wat geheim is en wat
niet. Dat vind ik iets te voorzichtig. Jullie zijn toch eigenlijk aangetast in jullie
bestaansrecht? Dat vind ik.

Mevrouw Hermans (VVD):

De CIVD – ik noem het even bij de officiële naam – controleert de Ministers en de
diensten bij de operatie van hun inlichtingen en activiteiten. Er komt een heleboel
voorbij in casuïstiek om dat goed te kunnen wegen en goed te kunnen oordelen. Bij
de Iraanse kwestie zoals genoemd in het dossier, is er in de informatievoorziening,
ook naar de commissie, iets niet goed gegaan. Dat staat klip-en-klaar in het verslag.
Daar is herhaaldelijk door de commissie over gesproken. Uiteindelijk hebben wij als
commissie, met de informatie die we uiteindelijk na doorvragen hebben gekregen van
de zijde van het kabinet en de diensten, geconcludeerd dat het niet goed is gegaan
bij dit onderwerp, maar dat wij er op deze manier genoegen mee nemen. Vervolgens stelde
mevrouw Leijten de vraag: hoe gaat u daar in de toekomst mee om? Dit was weer zo'n
kwestie of zaak die ons heeft geleerd hoe belangrijk het is om continu die weging
te maken en daar continu heel scherp op te zijn. Daarmee doe ik niets af aan wat hier
is misgegaan. Maar na afronding van de zaak is het uiteindelijk wel aan ons om lessen
te trekken en vervolgens te delen in de commissie en met de diensten en de Ministers
hoe wij het in de toekomst beter en anders willen. Ga ik nu voorkomen dat dit ooit
weer gebeurt? Ja, ik hoop het, maar die garantie is er natuurlijk niet. Daarom blijven
wij scherp ons werk doen.

Er is nog een laatste vraag, over de geïntegreerde aanwijzing. Ja, daar werken we
al mee. Dat is de basis van het inlichtingenwerk: waar de prioriteiten liggen, waar
de diensten over een periode van vier jaar – zeg ik uit mijn hoofd – hun inzet op
plegen. Onderdeel van ons werk is ook om de voortgang daarvan te monitoren en te controleren
en daar vragen over te stellen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk nog even naar de leden. Daarmee is uw beantwoording afgerond.
Ik dank u heel hartelijk voor uw aanwezigheid.

Terwijl mevrouw Hermans deze zaal verlaat, deel ik nog even mede dat mevrouw Van Dijk
van het CDA zich heeft afgemeld voor deze vergadering. We gaan nu verder met het commissiedebat
IVD-aangelegenheden. Het woord is allereerst aan de heer Azarkan. U heeft allen vier
minuten. Ik laat de interrupties een beetje vrij, maar aangezien een aantal mensen
om 17.00 uur al weg is en dit een kort debat is, houd ik het wel scherp in de gaten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Is vier minuten niet heel kort als we toch nog even de tijd hebben? Kunnen we niet
gewoon in eerste termijn één interruptie doen zodat we wat meer spreektijd hebben?

De voorzitter:

Ik ...

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik werkte vroeger op de Albert Cuypmarkt!

De voorzitter:

De meesten hebben vier minuten voorbereid.

De heer Azarkan (DENK):

Ik moet zeggen dat ik het een sympathiek voorstel vind. Als we één interruptie per
persoon doen op elkaar, kunnen we ook vierenhalve minuut of vijf minuten spreken.
Het is een voorstel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Hoewel ik mezelf natuurlijk heel graag langer hoor praten en de collega's uiteraard
ook, hecht ik toch meer waarde aan het debat slash gesprek dat we juist na onze inbreng
of tijdens de inbrengen met elkaar kunnen voeren. Als het een paar seconden uitloopt
vind ik dat helemaal niet erg, maar ik heb liever niet dat daardoor onze interrupties
ingeperkt worden.

De voorzitter:

Hoeveel interrupties heeft u nodig, denkt u?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat ligt aan wat mijn voorgangers en degenen erna allemaal gaan inbrengen, dus dat
weet ik nog niet.

De voorzitter:

Dan stel ik de tijd vast op 4 minuut 30 en twee interrupties per fractie. We gaan
zien hoever we komen. De heer Azarkan, aan u als eerste het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is een salomonsoordeel, voorzitter, keurig! Dank.

Voorzitter. We hadden in 2018 het referendum over de sleepwet, de Wiv. Daar zei het
Nederlandse volk nee tegen. Toch werd hij ingevoerd, met een aantal aanpassingen en
een aantal waarborgen. Ik wil het over één daarvan hebben, namelijk het gerichtsheidsvereiste,
dat betekent dat bijzondere bevoegdheden zo gericht mogelijk moeten worden ingezet.
Maar wat lees ik in de rapporten? Dat het gerichtsheidsvereiste maar een vervelende
bijkomstigheid is en in de weg staat. De Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden heeft
aangegeven dat de AIVD en de MIVD het sleepnet mogen uitgooien: snapshotting. Dat
kan omdat het een verkennend doel heeft en niet, zoals reguliere kabelinterventie,
het doel heeft om gegevens tot inlichtingenproduct te verwerken. Dat betekent dus
twee uur per dag kanalen aftappen. Dat zou dan toch voldoen aan het gerichtheidsvereiste
omdat het maar twee uur kortstondig is. Maar in die twee uur wordt wel alle informatie
verzameld die op al die kanalen binnenkomt. Die informatie gaat over personen die
geen onderwerp van het onderzoek zijn. Volgens mij is dat tegen de wil van de Kamer.
Daarnaast is gebleken dat de verzamelde informatie wordt gedeeld met inlichtingenteams.
Ik vraag de Minister hoe dit zo heeft kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, u heeft een interruptie van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dat is dan interruptie nummer één, dus dat is dan wel meteen interessant.
Het is natuurlijk niet onverwacht dat de heer Azarkan of misschien straks ook andere
partijen hierover gaan beginnen. Ik vind het wel belangrijk dat we het debat dan ook
feitelijk met elkaar gaan voeren. Volgens mij staat heel duidelijk in allerlei rapporten
dat de informatie die uit dat snapshotten kan worden gehaald, niet verder gebruikt
mag worden voor de start van een onderzoek naar bijvoorbeeld personen. Daarna wordt
alles dus weer verwijderd en wordt er pas kabelinterceptie toegepast als dat mag.
Alles wat met snapshotten wordt gezien, wordt dus alleen maar gedaan om te kijken:
willen wij inderdaad het plegen van een kabelinterceptie aanvragen of niet? De hele
zweem dat twee uur lang hele wijken met mensen worden afgetapt en dat alles opgeslagen
wordt en met buitenlandse diensten wordt gedeeld, is dus gewoon niet waar.

De voorzitter:

Dat was niet helemaal een vraag, waarvan akte.

De heer Azarkan (DENK):

Ik maak ook weleens mee dat collega's in plaats van een vraag te stellen, hun eigen
visie delen. Volgens mij kan dat in hun eigen plenaire bijdrage, dus dat zou ik zeker
doen, zou mijn aanbeveling zijn. Dit is wat ik eruit haal. Dit is mijn interpretatie
en die van mijn fractie. Ik vraag aan de Minister om daarop te reflecteren. Het lijkt
me redelijk zinloos om informatie te verzamelen en daar niks mee te doen. Informatie
verzamelen heeft wel degelijk een doel. Over het twee uur lang breed informatie verzamelen
is gisteren een toelichting geweest, over hoe dat kan. Ik heb daar vragen over en
die heb ik gesteld. Verder heb ik geen vraag gehoord van mevrouw Rajkowski, dus ik
ga verder.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Azarkan (DENK):

Ja. Een vreemde interruptie!

Voorzitter. Over kabelinterceptie hoorden we gister toch wel iets bijzonders. Ik was
heel verbaasd. Uit een rapportage van de CTIVD bleek namelijk dat er op juridische
en operationele afwegingen geen verslaglegging was. Toen werd daarop aangegeven dat
dat was omdat kabelinterceptie nieuw was. Toen dacht ik: maar die intercepties zijn
niet nieuw. Het vastleggen van werkwijzen, dus goed loggen en vastleggen waar en op
welk moment je welke informatie ophaalt, lijkt me een vereiste, zowel als je daar
zelf een audit op wilt kunnen doen als wanneer je de Commissie van Toezicht betreffende
de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten het werk wilt kunnen laten doen. Er staat
letterlijk in dat er dan moet worden teruggevallen op de herinnering van medewerkers.
Een medewerker wordt dan gevraagd: u heeft toen die interceptie gedaan; vertelt u
eens hoe u daar bent gekomen. Dan moet je dus zeggen: ja, het was toen vrijdagochtend
9.00 uur en we hadden overleg; ik heb toen dit gezegd. Ik vind dat gewoon niet kunnen.
De werkwijze en de procesinrichting moeten gewoon fundamenteel goed zijn voor het
belangrijke werk dat we doen. Ik wil daar graag een reactie op van de Minister.

Voorzitter. De TIB moet de verzoeken van de AIVD en de MIVD toetsen, maar is daarbij
primair aangewezen op wat er in die verzoeken is opgenomen. De informatie zelf kunnen
zij niet tot zich nemen, met uitzondering van wat er in het verzoek wordt aangeleverd.
Nu blijkt dat meerdere keren – 2019, 2020 en 2021 – onvolledig of zelfs onjuiste informatie
is verstrekt door de AIVD. Dat zal niet moedwillig zijn, maar ik vraag me toch af
hoe dat kan. Zien we hier een patroon? Kan de Minister aangeven waarom de veiligheidsdiensten
onzorgvuldig te werk zijn gegaan bij het aanleveren van informatie aan de TIB?

Dan heeft de CTIVD op basis van een steekproef naar de achterliggende inlichtingen
van de AIVD over acht personen ontdekt dat er voor vier personen geen grondslag was
om hun gegevens te delen met buitenlandse diensten. 50%! Vier van de acht! Hoeveel
andere persoonsgegevens zijn er onrechtmatig gedeeld? Wat zijn daarvan de gevolgen
voor deze mensen? Ik wil daar graag een reactie op van de Minister.

We zien eigenlijk in een aantal rapporten een soort patroon van veiligheidsdiensten,
die niet altijd even zorgvuldig te werk gaan, soms zonder een goede werkwijze, soms
met onjuiste informatie. Ik vind dat dat onze grondrechten en die van onze burgers
uitholt. Diensten moeten niet zomaar wat doen. We hebben met elkaar regelgeving. We
hebben wetten. We hebben toezicht. Dat moet allemaal in orde zijn. Maar het lijkt
wel of de AIVD en de MIVD eigenlijk zeggen: geef ons nu maar zo veel mogelijk bevoegdheden.
Wij vinden dat allemaal lastig. Ik hecht eraan dat dat echt gebeurt op basis van de
juiste juridische grondslagen. Ik weet ook dat de aanpassing van de Wiv onderweg is.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Exact 4:30. Mevrouw Bromet, GroenLinks. Aan u het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wel knap, vind ik, van DENK.

Voorzitter. Debatten over de veiligheidsdiensten zijn altijd bijzonder omdat we als
Kamer in dezen de regering omwille van de nationale veiligheid niet in alle gevallen
direct kunnen controleren. Tegelijkertijd zijn de onderwerpen wel van groot maatschappelijk
belang, omdat bij het werk van AIVD en MIVD grote inbreuken op grondrechten van burgers
plaats kunnen vinden. Goed toezicht en goede controle is daarom van groot belang.
De Kamer wordt bij haar controlerende taak gelukkig geholpen door de toezichthouders
en door de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, waarin een aantal
fractievoorzitters zitten. Ik vond het fijn dat mevrouw Hermans even aanwezig was
in dit kader.

Ik zou ook graag een paar punten bespreken die voor GroenLinks van belang zijn. Allereerst
de kabelinterceptie die de heer Azarkan ook al noemt, en het verzamelen van bulkdatasets.
Dit is voor veel mensen in de samenleving een gevoelig onderwerp, omdat grote hoeveelheden
privacygevoelige informatie van burgers kunnen worden verzameld. Hier moet dus heel
terughoudend mee worden omgegaan. De CTIVD heeft geconstateerd dat de diensten de
wettelijke zorgplicht niet goed hebben nageleefd en zij heeft verscherpt toezicht
ingesteld. Daarnaast heeft het klachtenorgaan van de CTIVD in de Bits of Freedom-zaak
geoordeeld dat de gegevens vernietigd moeten worden omdat de wet niet goed is toegepast.
In de recente tussenrapportage, zo bleek gisteren tijdens de technische briefing,
is door de CTIVD geoordeeld dat het verscherpte toezicht voorlopig nog nodig zal zijn.
Ik zou graag van de Minister willen weten hoe zij ervoor gaat zorgen dat de diensten
zo spoedig mogelijk hun werk weer geheel in lijn met de wet uitvoeren.

Voorzitter. Een ander punt van zorg van GroenLinks betreft het toezicht op het onderzoek
in openbare bronnen. De CTIVD constateert dat het toetsingskader wanneer welke informatie
uit openbare bronnen wordt binnengehaald, verbetering behoeft en dat er net als bij
de inzet van bijzondere bevoegdheden een wettelijk kader moet komen om het toezicht
op het verzamelen van gegevens uit openbare bronnen te verbeteren. Ik hoor graag van
de Minister op welke wijze zij deze aanbevelingen gaat opvolgen. Tijdens de campagne
over het referendum over de sleepwet, een aantal jaren geleden, was het delen van
informatie met buitenlandse diensten een van de grote zorgen bij mensen die tegen
de wet hebben gestemd. Ook GroenLinks had hier destijds grote zorgen over. Sindsdien
is er werk gemaakt van zorgvuldige wegingsnotities, maar de zorgen blijven. Met name
bij de MIVD zijn onrechtmatigheden geconstateerd. Kan de Minister ons vertellen wat
de stand van zaken is als het gaat om het opvolgen van de aanbevelingen? Juist nu
de geopolitieke situatie de afgelopen maanden fors is veranderd, is het van groot
belang dat het delen van informatie met buitenlandse diensten op rechtmatige wijze
gebeurt.

Voorzitter. Tot slot nog twee punten waarop ik een vraag heb. GroenLinks heeft in
het verleden vaker gevraagd naar een goede wettelijke borging van een eventuele verplaatsing
van de satellietschotels van de AIVD en de MIVD vanuit het Friese Burum naar het buitenland.
Dat niet in het openbaar gedeeld kan worden naar welk land die schotels verplaatst
zullen worden, snappen wij, maar het zou wel helder moeten zijn hoe geborgd wordt
dat de Nederlandse wet en het daarbij behorende Nederlandse toezicht van toepassing
is op de gegevens die via deze schotels worden verkregen. Daarom toch opnieuw een
verzoek aan de Minister om hierop te reageren. Kan zij bevestigen dat dit juridisch
goed geborgd wordt, zodat we niet op een later moment moeten horen dat hier dingen
niet goed zijn gegaan? Het gaat dus niet om de locatie, maar echt om de manier waarop
er geborgd wordt dat het Nederlandse toezicht van toepassing is.

Als laatste de vraag hoe het staat met de toegang van bijvoorbeeld historische onderzoekers
en andere wetenschappers tot de archieven van de diensten. De vorige Minister had
toegezegd dat hier in overleg met de onderzoekers naar gekeken zou worden. Ik hoor
graag van de Minister of dat nu beter geregeld is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter. De sleepwet die wij vandaag bespreken en het handelen van de diensten
op basis van die sleepwet heeft inderdaad in 2008 voor beroering gezorgd tijdens het
referendum op een aantal punten. De hele tijd is gezegd dat de diensten nog niet bezig
zijn met kabelinterceptie, dat we ons daar nog geen zorgen over hoefden te maken.
«Nee, dat toezicht is allemaal goed geregeld.» Het toezicht ís goed geregeld, maar
het toezicht zet wel meteen de diensten onder verscherpt toezicht op het moment dat
zij aan kabelinterceptie beginnen. Wat zegt dat de Minister? In de brieven die ze
aan ons en aan de Eerste Kamer heeft geschreven, zegt ze: het is gebeurd, maar ik
wil weten wat zij ervan vindt.

Ik vind het namelijk echt zorgelijk als ik die brief van de CTIVD lees. Een hele nette
club, die het heeft over «wij willen graag samenwerken». Gisteren waren ze er ook
nog en vertelden ons dat dat heel goed gaat. Maar die brief heeft het over de zorgplicht
en vervolgens constateert de CTIVD ook nog dat de wijze waarop bovengenoemd incident
is opgepakt en mitigerende aanvullende maatregelen zijn genomen, verbeterd moet worden
en dat er onvoldoende kritische vragen door de diensten worden gesteld ten behoeve
van de interne controle. Ik vind dat echt wel zorgelijk. Kijk, iedereen begrijpt dat
we de AIVD en de MIVD nodig hebben, maar het is wel een dun randje waarop ze lopen.
Ik hoop toch dat de Minister dat met de SP eens is.

Het nieuwe wetsvoorstel, daar rol ik een beetje in door. Dat hebben we natuurlijk
nog niet op tafel, maar ik wil de Minister er wel op wijzen dat daarin de moties die
vorig jaar in het debat zijn aangenomen, bijvoorbeeld over het toezicht, gewoon helder
geborgd moeten zijn. Ik zou graag willen weten hoe het verdere wetstraject er nu uitziet.
Hoe krijgt die uitspraak van Bits of Freedom, maar ook de brief die Bits of Freedom
naar aanleiding daarvan heeft gestuurd aan ons, maar zeker ook aan de Minister, zijn
weerslag in die nieuwe wet? En wanneer kunnen wij die gaan behandelen?

Voorzitter. Ik vind het altijd een beetje cynisch om te zien dat de AIVD ons waarschuwt
voor spionage uit andere landen, zoals Israël of China. Van: let op welke software
je gebruikt! Maar vervolgens gebruiken ze zelf Israëlische spionagesoftware. Hoe kijkt
de Minister daar nu tegenaan? Gebruikt de AIVD nog meer spionagesoftware uit bijvoorbeeld
China of Amerika, en hoe moeten we daarmee omgaan?

Voorzitter. Dan wil ik het graag hebben over die andere geheime dienst die aan het
ontstaan is, de NCTV. We hebben daar natuurlijk een debat over met Justitie, maar
wat daar gebeurt met het maken van profielen van algemene fenomenen en dreigingsanalyses,
is echt heel zorgelijk. Als dan in artikelen staat dat ze vanuit de NCTV zeggen: ja,
maar als dat allemaal naar de AIVD zou gaan, dan komt er te veel machtsvorming op
Binnenlandse Zaken, dan kan ik dat alleen maar zien als stammenstrijd. De NCTV is
er om te coördineren, niet om die analyses zelf te maken. Is de Minister dat met de
SP eens? Wij vinden het namelijk heel zorgelijk als we verschillende geheime diensten
gaan krijgen. De overheid doet al zo ontzettend veel met jouw gegevens om allerlei
inschattingen te maken. Die debatten voeren we op andere plekken. Maar als de NCTV
daar nu nog bij komt met allerlei analyses, dan vindt de SP dat zorgelijk en zouden
wij dat dus liever onder het toezicht en onder het wettelijk kader van de AIVD willen
plaatsen. Ik wil daar graag een reactie op.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Meneer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Deze bijeenkomst vindt natuurlijk plaats onder het gesternte
van de toekomstige Wiv, de wet die er nog aankomt. Vol verwachting klopt ons hart.
Ik hoop wel dat daar ook eens gekeken wordt naar wat de Rekenkamer indertijd publiceerde,
dat de AIVD veel mensen en veel meer budget heeft gekregen, maar dat met dezelfde
snelheid de bureaucratie is toegenomen. Er is dus extra geld naar de AIVD gegaan,
hartstikke goed, maar vervolgens zitten onze spionnen formulieren in te vullen en
paraafjes te halen. Dat is niet zoals het moet en ik hoop dus dat het geld beter gebruikt
wordt, want ze moeten gewoon de bad guys uit de roulatie halen en niet papieren invullen.

De NCTV is inderdaad een groot probleem, want er is een soort van uitlekeffect. Zij
maken ook profielen, zij maken ook dreigingsanalyses, en ze monitoren ook politici,
zo blijkt, waaronder mensen van mijn partij en de gewaardeerde collega's van DENK.
Daar is de NCTV niet voor. De NCTV opereert – laat ik het bot zeggen – wetteloos,
terwijl wij een Wiv hebben waarin alles tot achter de komma is geregeld. De NCTV mag
heel veel. Mijn angst is dat heel veel taken van de AIVD een beetje richting de NCTV
gaan, want die mag veel meer doen. Dat vind ik heel ongezond.

De voorzitter:

Meneer Bosma, u heeft een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Deze woorden zijn me uit het hart gegrepen. De NTCV heeft namelijk geen wettelijke
grondslag. Het is wetteloos. Ik heb daar een jaar geleden een motie over ingediend.
Mijn motie was heel simpel: de Kamer spreekt uit dat de NCTV alleen maar binnen de
wet mag handelen. De motie is afgewezen. De PVV stemde tegen. U steunde dat helemaal
niet, zeg ik tegen de heer Bosma via u.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, u zegt het tegen de voorzitter. Die motie hebben we niet gesteund. Dat wil niet
zeggen dat er geen heldere wet moet komen voor de NCTV. Nu zit het bij Justitie, in
tegenstelling tot de AIVD, die onder Binnenlandse Zaken valt. Dat is volslagen logisch.
Er moet gewoon een wettelijke basis komen voor de NCTV, dus een Wiv waar de NCTV onder
valt. Ik vond het een beetje een populistische motie die eigenlijk bedoeld leek om
een soort nummer te maken. Als de heer Azarkan een motie indient – wellicht doet hij
dat in het vervolg van dit debat – waarin staat dat er een NCTV-achtige Wiv moet komen,
dan omarm ik hem met dezelfde liefde als waarmee hij mij zojuist omarmde.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vergeef de heer Bosma dat hij niet bijhoudt welke debatten wij over de NCTV hebben
gevoerd. Ik vroeg dit namelijk ook aan uw collega, de heer Markuszower. Hij zei: «Meneer
Azarkan, dat was een hele goede motie van u. Wij hadden niet de informatie gekregen
om dit beoordelen. De Minister had ons niet goed geïnformeerd.» Kennelijk verschilt
de interpretatie nogal, afhankelijk van wie je spreekt bij de PVV. Het was namelijk
een hele goede motie. Ik wil namelijk blootleggen dat het toezicht dat wetteloos was,
toen niet over de PVV ging, maar over anderen. Dat is het punt dat ik wil maken, zeg
ik via u, voorzitter, tegen de heer Bosma. De heer Bosma heeft natuurlijk wel degelijk
een punt dat we met elkaar over de NCTV moeten spreken. Daar spreken we vandaag overigens
niet over. Tenminste, daar was ik niet op voorbereid. Dat dat op een andere manier
ingeregeld moet worden, is helder. Het ging mij erom dat die wetteloosheid inderdaad
bestaat. Maar ook voor de PVV geldt dat als die wetteloosheid wordt toegepast op andere
actoren in de samenleving dan de PVV, het dan nog steeds wetteloos is. Dat mogen ze
best steunen.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Azarkan heeft natuurlijk gelijk dat het vandaag niet over de NCTV gaat, maar
mijn punt is juist dat die Wiv er binnenkort aan komt. Die moet juist helder stellen:
tot hier en niet verder. Die moet eigenlijk ook een garantie bieden dat heel veel
taken, diensten, profielen en dreigingsanalyses niet doorsijpelen richting de NCTV.
Daarom heb ik dat punt gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, u heeft al twee interrupties gehad.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. De afspraak was vierenhalve minuut en weinig interrupties.

De voorzitter:

U heeft uw termijn al gehad. We gaan nu dus gewoon verder met de inbreng van de heer
Bosma.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik heb twee vragen. Ik heb één interruptie in tweeën gedaan. Was het twee vragen
of twee interrupties?

De voorzitter:

Sterker nog, u wisselt helemaal geen vragen met elkaar, maar feitelijkheden. Maar
dat is blijkbaar wat breder in deze commissie.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, het was mij ontgaan dat we twee vragen mochten stellen. Dan hou ik het
hier graag bij.

De voorzitter:

Meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. In het jaarverslag lezen we: rechts-extremisten zien immigratie nog steeds
als een gevaar, vooral als het om moslims gaat. Mag ik de heer Akerboom erop wijzen
dat 67% van de Nederlanders een inperking van immigratie wil? Zijn dat allemaal rechts-extremisten?
Ik vind dat raar. «Als rechts-extremistische ideeën breder worden omarmd, dreigt dat
de democratische rechtsorde te ondermijnen.» Als je tegen immigratie bent, dan wordt
gewoon de immigratie beëindigd. Ik vind het raar als dat ook al extreemrechts is.
Meneer Akerboom heeft ook een probleem met het woord «omvolking». Eerder had hij al
een probleem met mensen die terug willen naar de jaren vijftig en die christelijke
feestdagen in stand willen houden. Die zijn ook al een gevaar. Nog even over die hele
obsessie met extreemrechts. In 2001 was er het jaarverslag van de AIVD. Daarin stonden
ongeveer drie regels over Osama bin Laden en Al Qaida en twee pagina's over extreemrechts.
Vervolgens vonden die aanslagen plaats. Ik hoop wel dat de AIVD het oog op de bal
houdt. Ik zie heel weinig belangstelling voor links geweld. Denk aan AFA, dat onder
politiebegeleiding het partijkantoor van Forum kan vernielen, Extinction Rebellion
en dat soort zaken. Ik lees het helemaal niet, behalve in voorbijgaande aard. Ik vind
dat heel vreemd.

Dan desinformatie. Mevrouw Ollongren opende indertijd de aanval daarop met drie pagina's
in De Telegraaf. We hadden een debat. We zeurden haar aan het hoofd: wat is dat nou?
Er kwam geen enkele definitie, maar wel een voorbeeld van een Russische ambassadeur
die iets gezegd had. Vervolgens kregen we een Engelstalig rapport van de UvA: nee,
er is geen desinformatie en geen inmenging van statelijke actoren bij de verkiezingen.
Vervolgens kregen we nog een reclamecampagne die luidde: kijk uit met wat je op internet
leest, want heel veel dingen die daar staan, kloppen niet. In het jaarverslag van
de AIVD lezen we nu: «De AIVD heeft geen gerichte strategie waargenomen om de uitkomst
van de Tweede Kamerverkiezingen van maart 2021 heimelijk te beïnvloeden. Het kiesstelsel
en de wijze van machtsvorming in Nederland bieden hiertoe maar beperkte kansen.» Dat
lijkt me een leuke tik op de vingers voor Minister Ollongren, die dus gewoon de dienst
heeft misbruikt voor haar eigen politieke gewin. Je zou zeggen: case closed. Maar
in het coalitieakkoord lezen we weer: we nemen maatregelen om ongewenste beïnvloeding
zo veel mogelijk tegen te gaan. Is dat nou de terugkeer van de kreet «desinformatie»,
zo zou ik dolgraag van de Minister willen weten. Die desinformatie was er immers niet.
Of is die er nu wel weer? Wat is nu de waarheid? Dat hoor ik graag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Meneer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik had eigenlijk nog een vraag voor mijn collega. Dank voor zijn prachtige betoog.
In het verslag staan allerlei termen en ook een term die ons erg interesseert. Dat
is de term «antioverheidssentiment». Misschien kan de heer Bosma daarop nog wat reflecteren.
Wat vindt hij van antioverheidssentiment?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind dat de AIVD steeds meer gaat geuren naar D66. Dat heb ik jaren geleden al
meerdere malen gezegd. De ideeën uit de wereld van NRC Handelsblad, D66 en de staatsomroep
komen ook allemaal terug in de rapporten van de AIVD. En wat betreft antioverheidssentiment...
Ik heb een paar jaar in Amerika mogen wonen. Daar bestaat een bloeiende libertarische
stroming. Die is antioverheid. Je hebt hier ook heel veel anarchisten. Je hebt nog
steeds een anarchistische camping, in Appelscha. Vroeger had je Recht voor Allen.
Ik kom uit de Zaanstreek. Daar woonden heel veel anarchisten. Dat mag allemaal, tenzij
je mensen gaat opblazen.

Dus ja, ik vind dat allemaal een beetje vreemd, net als de term «rechts-extremisme».
Ik weet nog steeds niet wat dat is. Vaak worden de nationaalsocialisten, die socialisten
waren, ook als extreemrechts gezien. Dat is het enorm door elkaar wapperen van allerlei
definities. Of eigenlijk gaat dat niet om definities, maar om verdachtmakingen en
op elkaar gestapelde kreten, zonder dat er duidelijk is wat het is. Ik zou toch wat
meer prudentie willen van de zijde van de AIVD over de stromingen die zij zien.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, gaat u uw tweede interruptie gebruiken of begint u aan uw
betoog?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begin aan mijn betoog.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel. Ik onderschrijf graag wat de heer Bosma net zei. Dat gaat in dit geval
eigenlijk om alles. Zeker, het is ongekend.

Wij hebben de stukken gelezen. Wat ons betreft wordt er drie keer de plank misgeslagen.
We zien eigenlijk drie keer een grote onbalans. Laat ik het zo maar even noemen. Allereerst
gaat het om de balans tussen vrijheid en privacy. Die is hier al vaker aan bod gekomen.
In onze ogen is de sleepwet, waar de Nederlandse bevolking tegen heeft gestemd, er
uiteindelijk, geleidelijk, sluipenderwijs, toch gekomen. We zijn trouwens op bezoek
geweest bij de AIVD. Dat was een heel interessant werkbezoek. Dank nog daarvoor. Het
is natuurlijk logisch dat de AIVD zo veel mogelijk bevoegdheden wil. Maar er is nu
een houding gekomen van «we willen ook kunnen tappen en ongekende dreigingen kunnen
opvangen». Daar zit natuurlijk het principe onder dat elke Nederlandse burger in principe
een dreiging kan zijn. Wij vinden het een absurde houding om zo naar burgers te kijken.
Dat is wat ons betreft ongehoord. De balans is zoek. We zouden de volgende vraag aan
de Minister willen stellen. Die sleepwet is er in onze ogen uiteindelijk toch gekomen.
Daar hebben we tegen gestemd. Zou het het kabinet niet sieren om de situatie die nu
is ontstaan in een raadplegend referendum weer netjes voor te leggen aan de Nederlandse
bevolking? Dat kan op zich wel. Die vraag hebben wij.

Dan de tweede plek waar wat ons betreft de plank wordt misgeslagen. De heer Bosma
zei het net ook al. Ik heb het jaarverslag gelezen. We hebben daarover ook Kamervragen
gesteld, dus ik zal het hier kort houden. Het gaat inderdaad pagina's lang over rechts-extremisme.
Dat houdt niet op. Daar heb je allerlei varianten op, als nationaal-extremisme en
dit en dat. Dan gaat het nog heel kort over links-extremisme. Terwijl de aanslagen
die we de afgelopen decennia hebben gehad, die vreselijke aanslagen, op het huis van
Aad Kosto, op Pim Fortuyn, natuurlijk de aanslag op Janmaat en zijn vrouw en op ons
partijkantoor... De heer Bosma noemde die net ook al. Die kwam in ieder geval niet
uit de rechtse hoek, voor zover ik weet. Waar komt dus die obsessie vandaan om alleen
maar naar de rechterkant te kijken? Die vraag hebben wij.

Dan het volgende punt. Dat vroeg ik net ook aan de heer Bosma. Het woord «antioverheidssentiment»
fascineert mij eindeloos. Wat FVD betreft hebben we niet te maken met extreme burgers,
maar met een extreme overheid. Afgelopen anderhalf à twee jaar zijn er bijna een miljoen
Nederlanders uit de samenleving gedrukt vanwege de coronamaatregelen. We hebben een
klimaattransitie die ertoe leidt dat hele wijken van het gas af moeten. En nu weer
de boeren. Veel boeren worden nu de facto onteigend. Hun bestaan wordt vernietigd
door de Staat. Dus het is logisch dat mensen antioverheidssentimenten krijgen. Daar
is helemaal niks mis mee. Het is heel verstandig dat het wantrouwen groeit.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

De vraag wordt gesteld: waarom die obsessie met wat wordt genoemd extreemrechts? De
historicus Roelof Bouwman heeft daar een heel interessant artikel over geschreven
op de website van Elsevier Weekblad, waarin hij teruggaat in de tijd. De BVD kreeg
toen heel erg het verwijt: jullie zitten alleen maar achter communisten aan. Toen
ging de BVD ook achter de Boerenpartij aan. Die partij werd helemaal tot achter de
komma in kaart gebracht. Deze historicus citeert ook een oud-hoofd van de BVD, de
heer Sinninghe Damsté. Die lijkt eigenlijk te zeggen: de AIVD en de diensten bewegen
eigenlijk mee met wat politiek van hen verlangd wordt; daar werken ze eigenlijk naartoe.
Mijn vraag is: zou dat een soort verklaring kunnen zijn? Dat men denkt: hé wacht even,
dit is wat de politiek wil horen, dus dan schrijven we maar pagina's vol over wat
zij dan «extreemrechts» noemen. Zou dat een verklaring kunnen zijn?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind dat een zeer interessante verklaring. Dat zou heel goed kunnen, omdat wij
natuurlijk in al onze instituten zien dat je de manier van denken die acceptabel is,
de mainstream – wat wij de «opiniehegemonie» noemen – wel moet onderschrijven. Als
je die niet onderschrijft, dan gaat het met je carrière niet goed. Daar zijn talloze
voorbeelden van. Dus het zou me niet verbazen – dat zou natuurlijk geen goede zaak
zijn – dat die manier van denken ook dominant is geworden bij de AIVD. Dat zou natuurlijk
absoluut niet het geval moeten zijn, maar het zou wel een goede verklaring kunnen
zijn.

Dan ga ik nu naar mijn derde en laatste punt. Wat ons ook heel erg verbaast – wij
hebben dat ook tijdens het werkbezoek gezegd en we zien het ook in het jaarverslag
– is de focus van de AIVD op Rusland, China en Turkije, terwijl het bekend is dat
ook de Amerikanen ons bespioneren. We hebben natuurlijk de NSA gehad die Merkel heeft
bespioneerd. En stuk na stuk is over die spionage in de krant verschenen. Ik ga even
twee titels af. De Correspondent: «Amerikaanse spionage. De Nederlandse overheid staat
erbij en kijkt ernaar». En de Volkskrant: «Amerikaanse NSA bespioneert Europese bondgenoten,
waaronder Nederland». Dan is natuurlijk de vraag: moeten we daar ook niet naar gaan
kijken? Zit de AIVD niet te veel opgesloten in het systeem: we horen bij het Westen,
dus we moeten Rusland in de gaten houden? Is het ook niet heel verstandig – ik lees
daar niets over terug – om ook de Amerikanen, die een bondgenoot heten, in de gaten
te houden? Mijn vraag aan de Minister is: wat gebeurt er nu concreet om Amerikaanse
spionage in de gaten te houden?

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Rajkowski, aan u het woord.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Dag in, dag uit werken onze veiligheidsdiensten, de AIVD en de MIVD, aan
het voorkomen en terugdringen van radicalisering, jihadisme en terrorisme in Nederland.
Er worden dagelijks digitale aanvallen afgewend. Maatschappelijke ontwrichting wordt
voorkomen. En economische hightech-kennis, waar wij nu en in de toekomst ons brood
mee verdienen, wordt beschermd.

Wie het jaarverslag 2021 van de AIVD leest, wordt daar niet altijd vrolijker van.
Groepen die geweld verheerlijken, met als doel het ontketenen van chaos en een rassenoorlog.
De dreiging van een terroristische aanslag door jihadisten. Extremisme of ontwrichting
door cyberaanvallen. Hoe verhouden zich al deze dreigingen tot elkaar? Je ziet de
geopolitieke onrust toenemen. Vorige week, tijdens een event, werd verteld dat China
binnen nu en vijftien jaar over volledig autonome wapens beschikt. Dan kan er wel
een soort onrust ontstaan, zeker ook gelet op het wereldtoneel.

De Algemene Rekenkamer heeft al eerder gewaarschuwd dat de slagkracht van de dienst
onder druk staat. We gaan het later nog over de Wiv hebben, maar ook gezien al deze
geopolitieke veranderingen is de vraag: is er überhaupt wel capaciteit bij de dienst
om al deze verschillende dreigingen het hoofd te bieden?

Dan een vraag over economische spionage. In het jaarverslag is ook te lezen dat China
in 2021 de grootste bedreiging is voor de economische veiligheid van Nederland. Eerlijk
gezegd niet geheel verrassend, maar natuurlijk altijd weer schokkend. Gisteren, tijdens
de technische briefing, hoorden we hoe beide diensten dan ook de krachten bundelen
in een zogenaamd Chinahuis. Een tijdje geleden hebben de diensten ook een boekje opengedaan
over een Russische inlichtingenofficier die zich als Braziliaan voordeed en graag
hier bij het Internationaal Strafhof wilde komen werken. Na jarenlange voorbereiding
werd hij op Schiphol per direct weer teruggestuurd. Complimenten nog voor het werk
dat daar is gedaan. Complimenten ook voor de overheid. Ja, het lijkt soms net een
Netflixfilm als je dit soort verhalen leest, maar het gebeurt echt, niet alleen op
de digitale maar ook op de oude, fysieke manier. In een brief uit april 2022 is te
lezen dat spionage via sociale media ook op grote schaal plaatsvindt, met het uiteindelijke
doel om ordinair kennis te jatten die hier in Nederland is ontstaan. Wij hebben er
via mondelinge vragen al op aangedrongen om op te schieten met die strafbaarstelling
van spionage. Schiet ook op met de bewustwording. En dan een vraag van ons. Hoe zit
het met de samenwerking met de vitale sectoren? Doen we met al die bewustwordingscampagnes
en met die strafbaarstelling genoeg om onze hightechkennis en onze kroonjuwelen te
beschermen?

Dan voorzitter, cyber. Nederland wordt dagelijks digitaal aangevallen; ik zei dat
net ook. Het gaat over onze bedrijven en onze instituties, die dag en nacht werken
om kwaadwillende staten en criminelen buiten de deur te houden. Juist in deze digitale
tijden, waarin haast elke seconde telt, is het belangrijk dat de diensten snel en
slagvaardig aan de slag kunnen gaan. Die slagkracht staat dus onder druk. Wanneer
komt nou de uitwerking naar de Kamer van de motie-Van der Staaij, waarin de regering
ook werd opgeroepen om de knelpunten weg te nemen die de diensten verhinderen om Nederland
te beschermen tegen landen met een offensief cyberprogramma? En wanneer komt de kabinetsreactie
op de reactie van de Raad van State van afgelopen maandag? De oproep van de VVD is:
maak haast, schiet op en laat ons vooral weten wanneer die kabinetsreactie komt. Dan
kunnen wij ervoor zorgen dat wij onze Tweede Kamerprocessen snel inrichten, zodat
wij niet de vertragende factor zijn als het gaat om het beschermen van de nationale
veiligheid van Nederland. Er komt immers ook nog een reces aan, en er is een reden
dat hier haast bij geboden is, naast zorgvuldigheid uiteraard.

Dan een laatste onderwerp, voorzitter. Dat is de ABDO-regeling. Wij voeren dit debat
over de diensten elk jaar, en vorig jaar heb ik gevraagd om een ABDO-regeling voor
de rijksoverheid. Dat gaat dan om extra criteria en toetsingsinstrumenten voor samenwerkingspartners
en bedrijven die spullen of mensen leveren. Toen werd er gezegd: we vinden het een
heel goed idee, maar we wachten even op het coalitieakkoord. Het coalitieakkoord ligt
er nu, en er ligt ook wat geld. Hoe staat het daar dus mee?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Rajkowski. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het toch wel heel knap dat de VVD een hele inbreng heeft met belangrijkwekkende
punten maar helemaal om het verscherpte toezicht heen loopt. Wat vindt de VVD er nou
van dat op het moment dat die kabelinterceptie werd toegepast, terwijl ook zo veel
mensen gemotiveerd waren om tegen de sleepwet te stemmen in een referendum, ze eigenlijk
direct de zorgplicht hebben overtreden en onrechtmatig hebben gehandeld, en er intern
te weinig kritisch vermogen is om daar goed op te reflecteren? Wat vindt de VVD daar
nou van?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

We hebben natuurlijk op dit moment niet de tijdelijke wet die een aantal van dit soort
knelpunten op gaat lossen. Het staat niet op de agenda, maar ik had natuurlijk al
wel verwacht dat dit soort vragen zouden komen. Het betreft ook een van de rapporten
van de CTIVD. Ik denk dat het verscherpte toezicht juist laat zien dat a het belangrijk
is dat er snel een update komt, en b onze diensten goed gecontroleerd worden. Daar
waar werk gedaan wordt, gaat misschien ook weleens wat fout, bedoeld of onbedoeld.
Ik concludeer juist door de manier waarop de CTIVD maar bijvoorbeeld ook Bits of Freedom,
dat zijn rol ook heel serieus heeft genomen met het indienen van de klacht, zich hebben
opgesteld, dat dit systeem gewoon werkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind «dat het systeem gewoon werkt» toch een beetje een cirkelredenering. Wij hebben
gisteren van de CTIVD gehoord dat er door dat verscherpte toezicht nu een goede samenwerking
is en de situatie verbeterd is. Maar in de brief die vandaag op de agenda staat, weliswaar
als bijlage bij de antwoorden op de vragen van Forum voor Democratie en mevrouw Arib,
wordt toch in niet mis te verstane woorden gezegd dat de situatie nog steeds zorgelijk
is. Ik zou toch wel graag willen dat de grootste regeringspartij, die ook de grootste
partij van ons land is, die zorgen gewoon deelt en ook zegt: als er straks een nieuwe
Wiv komt, moet dit wel opgelost worden en dan moet er geen spoortje van twijfel meer
zijn over het goed omgaan met deze bulkdata.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Zeker. Daar moet ook geen twijfel over zijn. Het moet ook helder zijn wanneer welke
bulkdata wel en niet verzameld mogen worden en hoelang die bewaard mogen worden. Ik
denk dat dat hartstikke belangrijk is. Daarom zie ik ook de bespreking van de tijdelijke
wet tegemoet, want als het goed is, gaan we het daar dan ook over hebben. Maar ik
denk niet dat wij hier politiek verschillen over het feit dat de bevoegdheden die
wij de diensten geven aan een aantal waarborgen moeten voldoen, en dat er strak gecontroleerd
moet worden op die waarborgen. Daar zit echt geen politiek verschil tussen.

De voorzitter:

Dan ga ik door naar de eerste termijn van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Er is veel te bespreken: de jaarverslagen van de AIVD, TIB, CTIVD,
de berichtgeving over hacks, spionage en natuurlijk het advies van de Raad van State
over de tijdelijke cyberwet. Het is een debat waarbij het moeilijk is afkortingen
te vermijden; u merkt het al. De jaarverslagen van de diensten en de toezichthouder
van het jaar 2021 zullen er vast anders uitzien dan die van 2022. De oorlog in Oekraïne
heeft een grote impact op de Nederlandse en Europese veiligheid. Het werk van de diensten
is van grote waarde ter ondersteuning van Oekraïne en om het werk van bijvoorbeeld
het Internationaal Strafhof veilig en eerlijk te houden. Ook zien wij dat onze kenniseconomie
steeds meer onder vuur ligt.

Voorzitter. Ik zou graag eerst willen ingaan op rapport 74 en rapport 75. Eerst het
opnemen van een openbronnenonderzoek uit rapport 74. Gisteren hoorden wij in de technische
briefing dat een toetsingskader nodig is, waarbij kaders gedefinieerd zijn over aanschaf,
zelfbouw en de datasets die onderzocht worden. We hebben ook iets gehoord over pilots.
D66 vindt het belangrijk dat de kaders er gaan komen. Is de Minister hiermee bezig?
Hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd en is dit niet iets om straks ook wettelijk
vast te leggen? Zou dit niet ook voor de rest van het Rijk moeten gelden? Want openbronnenonderzoek
wordt door het hele Rijk gedaan. We kennen ook de NCTV-affaire.

Dan over bulkdata en de klacht van Bits of Freedom. De toezichthouder gaf gisteren
aan dat er een integrale omgang moet komen met bulkdatasets. Het huidige wettelijke
kader past niet, zoals ook aangegeven is door de klachtencommissie van de CTIVD. Men
gaf drie zaken aan: de signalen die door toezicht aangegeven werden aanpakken voor
een wettelijke regeling en voor de ministeriële regeling, en tot slot toetsen of de
uitvoering van de regelingen voldoende tot haar recht is gekomen. Er lijkt hier een
wettelijk gat gevuld te moeten worden. Dat is kwalijk. Daarom de volgende vragen.
Hoe gaat de Minister voorkomen dat er meer datasets ontstaan die langer dan de toegestane
anderhalf jaar bewaard zullen worden? En misschien nog belangrijker: is het probleem
met de nieuwe relevantiebeoordeling, zoals die in de tijdelijke wet staat, opgelost?
Moeten we niet alle bulk simpelweg als bulk gaan zien, zoals collega Leijten gisteren
vroeg aan de AIVD? Graag een reactie.

Voorzitter. De zaak toont aan waarom het zo belangrijk is dat wij een sterke toezichthouder
hebben, één die harde besluiten kan nemen, zoals de klachtenafdeling van de CTIVD
al kan. D66 vindt het daarom goed dat de CTIVD straks een bindende bevoegdheid zal
krijgen, zoals nu lijkt vastgelegd in de tijdelijke cyberwet.

Dat is meteen mijn bruggetje. De tijdelijke cyberwet ligt nog niet in de Kamer, maar
voordat we later de wet in detail gaan behandelen, heb ik naast die over de bulkdata
nog een paar andere vragen. We hebben het advies van de Raad van State al ontvangen.
Allereerst: kan de Minister het verwachte wetstraject schetsen? Wanneer verwacht zij
de wet naar de Kamer te sturen? Is het mogelijk om vanwege de specialistische materie
een technische briefing over het wetsvoorstel te organiseren? Kan de Minister al reageren
op het advies van de Raad van State omtrent de snapshotfunctie? Komen hier nog extra
waarborgen bij kijken? Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Het is goed om te horen dat de diensten zo veel aandacht hebben
voor cybersecurity en dat ze samenwerken als joint cyber units. Kan de Minister al
aangeven welk deel van het extra geld voor de diensten ten goede komt aan cybersecurity?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Dan is nu het woord aan mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten AIVD en MIVD een
belangrijke taak hebben als het gaat om het beschermen van onze veiligheid, staat
voor mijn fractie buiten kijf. Dat ze daarbij bevoegdheden nodig hebben die niemand
anders heeft, is ook heel belangrijk. We hebben begrip voor die bevoegdheden, want
die moeten meegaan met de tijd. Als de techniek verandert waarmee personen, organisaties
of zelfs landen onze veiligheid bedreigen, moeten de bevoegdheden van diensten zich
daarbij kunnen ontwikkelen en zich daaraan kunnen aanpassen. Maar dat kan niet zonder
goede waarborgen. De bevoegdheden van de diensten kunnen immers diep ingrijpen op
de persoonlijke levenssfeer van ons allemaal.

De wet- en regelgeving rondom de diensten moet daarom zorgen voor een evenwicht tussen
enerzijds de bescherming van onze nationale veiligheid en anderzijds de bescherming
van de privacy. Toen in 2018 de nieuwe Wet op de inlichtingendiensten werd aangenomen,
dachten we dat we de diensten weer bij de tijd hadden gebracht door ze voortaan ook
de mogelijkheid te bieden om grootschalig internetverkeer via de kabel te tappen.
Omdat daarbij niet per se naar specifieke personen of organisaties onderzoek mocht
worden gedaan, maar veel breder en ongerichter, waren extra waarborgen nodig. Zo werd
het toezicht vooraf versterkt met de introductie van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden,
de TIB. Er kwamen ook waarborgen dat de nieuwe bevoegdheid toch zo gericht mogelijk
moest worden gebruikt. Een motie van mijn oud-collega Jeroen Recourt werd aangenomen,
waarin staat dat de diensten in de praktijk een zo gericht mogelijke inzet van bevoegdheden
moeten hebben en dus niet zomaar ongericht informatie moeten gaan binnenharken in
de hoop dat er iets bruikbaars tussen zit. Ook naar aanleiding van de uitkomst van
een raadgevend referendum is dat ook nog eens aangescherpt. Wat ik hiermee wil zeggen,
is dat we kunnen vaststellen dat zowel de Kamer als de samenleving eigenlijk een duidelijk
signaal hebben afgegeven en dat we daarbij helemaal niet over één nacht ijs zijn gegaan.

Nu, vier jaar later, liggen er rapporten van onder andere de Algemene Rekenkamer en
de commissie-Jones-Bos. Sommige rapporten vinden dat er meer speelruimte moet komen
terwijl andere rapporten juist vinden dat dit niet kan. Als ik dat allemaal lees,
heb ik de indruk dat het kabinet eigenlijk een beetje aanstuurt op meer speelruimte.
Mijn fractie wil hierover dan toch het signaal afgeven dat wij daar absoluut geen
voorstander van zijn. Als je strenge waarborgen en toezicht in een wet inbouwt, wat
we gedaan hebben in de vorige wet, dan moet je er niet van opkijken dat die wet streng
wordt toegepast en ook zo uitpakt. Dat vinden we geen probleem, want dat was ook de
bedoeling van die strenge regels die we als Kamer hebben afgedwongen en dat moet ook
zo blijven. Deelt de Minister het beeld dat wij hebben dat het kabinet waarschijnlijk
toch aanstuurt op meer speelruimte voor diensten en dat het behouden van streng toezicht
en het beschermen van de privacy hiermee een beetje wordt afgezwakt?

Verder had ik schriftelijke vragen gesteld over breed tappen, waarop ik gisteren in
de hoorzitting ook heb gewezen.

Ten slotte nog iets naar aanleiding van de klacht van Bits of Freedom bij de CTIVD.
Als er klachten zijn kan de CTIVD actie ondernemen, maar het is ook belangrijk dat
wanneer de CTIVD onregelmatigheden signaleert zonder dat er een klacht aan ten grondslag
ligt, ze ook de bevoegdheden heeft om in te kunnen grijpen.

Ik zie dat de voorzitter mij nu een beetje streng aankijkt, dus daar wil ik het voorlopig
even bij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Arib. We gaan schorsen voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor
haar eerste termijn.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik zal allereerst aangeven via welke blokjes ik de beantwoording zal doen.
Ik heb eerst een meer algemene introductie, ook in lijn met het bredere perspectief
waarover mevrouw Rajkowksi het terecht had. Daarnaast zal ik ingaan op een aantal
vragen over de NCTV. Ik vind het namelijk van belang om aan het begin van dit debat
duidelijk te maken waar de inlichtingen- en veiligheidsdiensten over gaan en waar
de NCTV over gaat. Dan zijn er een aantal vragen gesteld over kabelinterceptie en
over de verschillende terreinen van de diensten die worden bestreken. Ten slotte kom
ik dan bij het blokje overige. Omdat ik heb begrepen dat een aantal leden wat eerder
weg moeten, zal ik proberen de beantwoording in gezwind tempo te doen.

Voorzitter. Ik spreek hier vandaag ook namens de Minister van Defensie, omdat zij
er op dit moment niet bij kan zijn. Een aantal vragen bestrijken ook haar portefeuille.

Omdat dit mijn eerste debat in deze hoedanigheid is op dit onderwerp heb ik nagevraagd
wanneer het vorige debat hierover is geweest. Als we kijken naar hoe de wereld om
ons heen veranderd is ten opzichte van het debat een jaar geleden, dan is dat echt
wel veel. Meerderen van u hebben aangegeven dat de coronapandemie vorig jaar echt
een groot deel van het politieke, maatschappelijke en economische leven heeft beheerst,
waardoor we ook zagen dat er verdeeldheid in de samenleving ontstond. We zien ook
dat de digitale verbondenheid tussen mensen, systemen en landen zorgt voor een hoog
tempo van digitale veranderingen en een overweldigende beschikbaarheid van informatie.
Er is ook sprake van een toename van digitale aanvallen, waarbij ze grenzeloos hun
werk kunnen doen en vaak ook kunnen verhullen waar die aanvallen vandaan komen. De
recente Russische inval in Oekraïne heeft ook de geopolitieke verhoudingen op hun
grondvesten doen schudden. Het heeft eigenlijk oorlog in Europa gebracht op een schaal
die veel mensen nog nooit eerder in Europa hebben meegemaakt. Dat laat ook zien dat
de wereld en daarmee ook het dreigingsbeeld in korte tijd, in een periode van een
jaar, kunnen veranderen en dat bestaande dreigingen soms in een scherper licht terechtkomen.
Dat vraagt dat we inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben die goed met die dreigingen
mee kunnen bewegen binnen de geborgde kaders van de wet om ze hun werk ook goed uit
te kunnen laten voeren. Het onderstreept des te meer dat veiligheid een basisvoorwaarde
is voor een functionerende samenleving en daarmee ook voor onze democratische rechtsstaat.

Soms zijn dreigingen in de fysieke wereld duidelijk zichtbaar, maar een groot deel
van deze dreigingen onttrekt zich aan ons zicht. Het zijn juist de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten die zich inzetten om deze dreigingen tegen de nationale veiligheid
te onderkennen en waar mogelijk ook weg te nemen om mensen in de samenleving en de
democratische rechtsorde te beschermen. Dat is ook de doelstelling van de diensten.
Afgelopen maanden hebben we dat ook gezien toen de AIVD ervoor heeft gezorgd dat een
Russische inlichtingenofficier in Nederland geen toegang tot het International Strafhof
kreeg en zo ook niet op die manier invloed kon uitoefenen op strafzaken. Ik deel met
mevrouw Arib dat de AIVD ook opereert binnen de rechtsstaat, want dat is voor ons
allemaal van belang. De dienst en zijn medewerkers zijn van grote betekenis om te
waken over de veiligheid van Nederland. Deze mensen zetten zich daar ook iedere dag
gewetensvol en met professionaliteit voor in. Mevrouw Arib gaf ook aan zich zorgen
te maken of de privacy van burgers geborgd blijft. Ik wil echt vooropstellen dat zowel
de MIVD als de AIVD functioneren binnen het wettelijk kader dat daarvoor is, en ook
met sterke waarborgen van toetsing en toezicht. En dat toezicht is ontzettend belangrijk.
Bij de uitoefening door de dienst – dat zijn altijd de zaken die eerst onderbouwd
moeten worden voordat de dienst wat kan doen – is het noodzakelijk de vraag te stellen
of er andere middelen mogelijk zijn en of het ook in evenwicht en gericht genoeg is.
Dat laat zien dat de kaders van de wet daarin in ieder geval gevolgd worden en ook
een belangrijk kader zijn bij elke belangenafweging. Bij elke stap die de dienst zet,
maakt hij deze afweging om ervoor te zorgen dat we een goed functionerend stelsel
hebben dat oog heeft voor onze burger maar zich vooral inzet voor de veiligheid van
Nederland. Dat is de basis.

De Kamer heeft eerder de motie-Van der Staaij aangenomen waarin staat dat de Nederlandse
inlichtingen- en veiligheidsdiensten voldoende mogelijkheden en ook wettelijke ruimte
dienen te hebben voor het tijdig onderkennen en ook het weerstaan van dreigingen in
het cyberdomein. Dat maakt ook dat we nu een voorstel maken voor een tijdelijke wet,
omdat we in de praktijk zien dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
op een aantal vlakken onvoldoende snelheid en weerbaarheid biedt in het cyberdomein,
waardoor de diensten eigenlijk niet voldoende in staat zijn om deze dreigingen op
een goede manier te onderzoeken. Met de leden ben ik het eens dat daarbij een geborgd
toezicht van ontzettend groot belang is, omdat dat hand in hand gaat met het uitoefenen
van de bevoegdheden. Er is inmiddels een advies van de Raad van State uitgekomen.
Dat willen we natuurlijk ook zorgvuldig verwerken in het wetsvoorstel. Dat maakt dat,
ook gezien het tempo en het belang hiervan, het ons doel is om ervoor te zorgen dat
als de Kamer terug is van reces, het nader rapport er ligt en de Kamer dan ook alle
stukken kan ontvangen zodat we de discussie hierover met de Kamer kunnen voeren.

Er is niet naar gevraagd, maar een punt waarvan ik het wel van belang vind om dat
hier als Minister aan te geven, is het gesprek van mevrouw Hermans. Ik vind het van
belang dat wat openbaar kan, ook echt openbaar moet. Want zo hebben we met elkaar
de verhoudingen. Als Minister wil ik er ook scherp op toezien dat dit zo is. Ik zeg
dit ook in reactie op de vragen die mevrouw Leijten stelde. Ik onderstreep ook datgene
wat mevrouw Hermans heeft aangegeven.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Vorig jaar heb ik voorgesteld aan de Kamer om de commissie-stiekem, de CTIVD, het
vooral over de actuele operationele informatie te laten hebben om zo veel mogelijk
dat wat onze geheime diensten doen voor de nationale veiligheid ook goed te bespreken
als specialisten, maar ook om te laten zien dat daar niet zo veel heimelijks aan zit
en om verhalen en suggesties daarover weg te nemen. Zou het kans van slagen hebben
als ik die motie opnieuw zou indienen? Natuurlijk snappen we ergens die commissie-stiekem
wel – onze partij neemt er overigens expres niet aan deel – maar we zouden het eigenlijk
zo mooi vinden als die niet of nauwelijks nodig zou zijn. Als ik nu kijk naar de vergaderorde,
naar wat ze daar doen en naar de werkbezoeken, dan denk ik: ze doen eigenlijk toch
een beetje ons werk.

Minister Bruins Slot:

Ik sluit me heel erg aan bij datgene wat mevrouw Hermans ook op dat punt zei, namelijk
dat de commissie zelf en ook ik als Minister de taak hebben om ervoor te zorgen dat
waar informatie niet openbaar gedeeld kan worden, we het daar doen en dat waar het
wel openbaar kan, dus ook alle stukken die we vandaag bespreken, we dat ook echt hier
doen. Die scheidslijn wordt ook heel nadrukkelijk elke keer weer getoetst. Ik vind
dat ik er zelf scherp op moet zijn en dat de commissie zelf daar ook echt scherp op
moet zijn. Dus er wordt in die gedachte ook al met elkaar gewerkt.

Een van die zaken die ik graag hier wil delen, betreft de huisvesting van de AIVD.
Ik zeg dit ook in het kader van deze gelegenheid die mij nu wordt geboden, maar ik
wil het anders ook wel op papier zetten als daar behoefte aan is. Ik kan in ieder
geval melden dat beide departementen ook nog hebben gekeken naar de huisvesting van
beide diensten op meerdere locaties en dat de gekozen optie het behoud van de locatie
Zoetermeer en de realisatie van nieuwbouw op de Frederikkazerne betreft. Dit staat
nu niet op de agenda, maar het is wel iets wat actueel is. Anticiperend op de voorgenomen
groei van de diensten is ook besloten om een bestaand gebouw in Leidschendam in gebruik
te nemen dat eerder door de AIVD werd bewoond. Ik ben van plan om binnenkort de Kamer
meer over de voortgang te informeren. Ik heb gezien dat dit nu niet op de agenda staat,
maar ik vind het wel van belang dit nu met u te delen. Ik zal ervoor zorgen dat de
Kamer er vanaf nu goed in wordt meegenomen.

Mevrouw Leijten stelde een belangrijke vraag over de taakverdeling tussen de AIVD
en de NCTV. Er zijn twee inlichtingen- en veiligheidsdiensten in Nederland, namelijk
de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst.
En die hebben echt, echt een andere taak dan de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding
en Veiligheid. De samenwerking tussen de AIVD en de NCTV is goed en ook belangrijk
voor het veilig houden van Nederland. De AIVD geeft ook aan, zoals ook de heer Akerboom
heeft gedaan tijdens het rondetafelgesprek dat er is geweest met de Kamer, dat de
NCTV gezien haar belangrijke taken ook een juridische grondslag krijgt. Want zo'n
eigenstandige inlichtingenpositie is ook gewoon van belang, omdat de NCTV informatie
en inlichtingen samenbrengt in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, ze ook het
dreigingsniveau bepaalt en zorgt voor een gecoördineerd vervolg op de voorgestelde
maatregelen. Ik heb ook begrepen dat de Kamer hier uitgebreid met de Minister van
Justitie en Veiligheid over heeft gedebatteerd en dat zij hier ook verder bij de Kamer
op terugkomt.

De voorzitter:

U heeft twee interrupties. Allereerst de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dan bedoelt u met twee interrupties twee losse vragen, hè?

De voorzitter:

Nee, u heeft er één en mevrouw Leijten heeft er één. Ik wil het eigenlijk een beetje
vrijlaten, tenzij het de spuigaten uitloopt. Dus u mag beginnen met uw interruptie
en dan zien we later wel waar het schip strandt. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. De redenatie van de Minister is wel opmerkelijk. Zij zegt dat de
NCTV dreigingsanalyses maakt en dat ze daarom een eigen positie moet hebben in het
verzamelen van informatie teneinde dreigingsanalyses te kunnen maken. Echter, als
je dat al jaren doet op basis van een niet-wettelijke grondslag, dan gaat het wel
om de werking van grondrechten. We hebben jaren gezien dat dat verkeerd is gegaan.
Dan kun je twee dingen doen. Je kunt dan wederom het risico nemen, een wet maken en
vervolgens zeggen: laten we eens kijken hoe dat in de praktijk uitpakt. Je kunt ook
zeggen: we hebben waarborgen, we hebben de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten. Waarom dan niet dit onder het toezicht brengen van de CTIVD
met als basis dat je de NCTV voor dat deel dat de analyses maakt, onderbrengt bij
de AIVD of de MIVD? Dus je laat die coördinatietaak daar gewoon zitten, maar het andere
kun je onderbrengen zonder dat je daar nieuwe wetgeving voor nodig hebt. Het is in
de praktijk bewezen dat het werkt. Kan de Minister aangeven wat nou de onderbouwing
is dat de NCTV een zelfstandige rol zou moeten hebben voor het vergaren van informatie,
wat in de praktijk elke keer fout gaat?

Minister Bruins Slot:

Er is een belangrijk verschil tussen de AIVD en de NCTV. En dat is dat de AIVD op
basis van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ook bijzondere bevoegdheden
mag inzetten die dreiging onderkennen. Dat mag de NCTV natuurlijk niet. Daar is heel
bewust, ook door de wetgever, voor gekozen. Waar het gaat om de taakverdeling tussen
de AIVD, de politie en de NCTV het volgende. Als de AIVD bijvoorbeeld inlichtingen
heeft over een terroristische groep X en duidt dat er ook gevaar van die terroristische
groep komt, dan is het aan de politie en het Openbaar Ministerie om eventueel strafrechtelijk
op te treden richting deze groep, bijvoorbeeld op basis van een ambtsbericht dat de
AIVD dan uitbrengt. Wij kunnen partners ook informeren over deze dreiging door middel
van een inlichtingenbericht. Dat doet de AIVD. De NCTV neemt de inlichtingen over
deze groepering op in de bredere analyse van de dreiging – dat is het Nationaal Dreigingsbeeld
Terrorisme – en bepaalt of aanpassingen van beleid en maatregelen nodig zijn op basis
van beleid en maatregelen. De AIVD doet dus de analyse. Die maakt duidelijk wat er
speelt, op basis van zijn bijzondere bevoegdheden. Daarna zorgt de NCTV voor de opvolging
van de maatregelen, maar die beschikt niet over die bijzondere bevoegdheden. Die scheiding
is door de wetgever gecreëerd. Die scheiding is van belang om in ogenschouw te nemen,
ook bij de verdere uitwerking.

De heer Azarkan (DENK):

Het eerste deel van de beantwoording van de Minister is wel interessant, maar het
is niet wat ik vroeg. Ik vroeg niet om bijzondere bevoegdheden voor de NCTV. Het ging
mij om de bevoegdheid waarbij de NCTV informatie verzamelt. In het verleden heeft
ze dat op een verkeerde manier gedaan. Ik was geschokt toen ik hoorde dat mensen bij
de NCTV op basis van eigen contacten besloten hebben om met de veiligheidsdiensten
informatie te verzamelen aangaande ambtsberichten. Dat kon niet meer worden nagegaan.
Dit gaat over hoe we dat in onze wet- en regelgeving verankeren. Het feit dat de AIVD
en de MIVD zich aan richtlijnen moeten houden, dat dat wettelijk is verankerd en dat
de inzet van allerlei middelen onder toezicht staat van de CTIVD, maakt dat ze in
een kader zitten. Dat is niet zo voor de NCTV. Ik wil dus geen uitbreiding van de
bevoegdheden van de NCTV. Ik denk dat het verzamelen van de informatie zodanig misgaat
dat we dat daar gewoon niet moeten laten doen. Ik vraag de Minister: wat maakt nou
dat je die taak van zo'n dreigingsbeeld... Waarom kunnen de AIVD en de MIVD niet gezamenlijk
een dreigingsbeeld opstellen? Waarom kunnen ze dat niet?

Minister Bruins Slot:

Maar juist de argumenten die de heer Akerboom hier naar voren brengt... Nee, de argumenten
van de heer Azarkan. Het begint allemaal met een A: AIVD, Azarkan en Akerboom!

De heer Azarkan brengt hier argumenten naar voren die in het rondetafelgesprek ook
door de heer Akerboom naar voren zijn gebracht. Er spelen twee aspecten. De NCTV heeft
echt een andere taak dan de diensten. De NCTV verzamelt namelijk informatie van meerdere
bronnen en zorgt voor opvolging. Op basis van de bijzondere bevoegdheden brengt de
AIVD in beeld wat er overal gebeurt. Een wettelijke grondslag voor de NCTV is daarvoor
nodig. Hoe dat eruit komt te zien, is natuurlijk aan de Minister van Justitie en Veiligheid.
Die geeft daar verdere invulling aan. Daar zal ik op dit moment dus ook niet op vooruitlopen.
Die wettelijke grondslag en die basis zorgen er uiteindelijk voor dat je vastlegt
wat wel en niet kan en wat de verhouding is met de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft ook een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben die wet verwerking persoonsgegevens coördinatie en analyse terrorismebestrijding
en nationale veiligheid al gekregen. De grote schok van dat wetsvoorstel is dat er
geen toezicht is, terwijl er wel gegevens worden verzameld. Eigenlijk wordt de NCTV
daarmee een eigen inlichtingendienst. De Minister begon ontzettend goed door te zeggen
dat we twee inlichtingendiensten hebben, namelijk de AIVD en de MIVD, terwijl de NCTV
coördineert. Maar in dat wetsvoorstel wordt dat onderuitgehaald. Dan wil ik de Minister
vragen om dat goed te analyseren. Eigenlijk moet ze hierover contact opnemen met de
Minister van Justitie, want dit schuurt. Wij hebben verschillende amendementen ingediend
bij dat wetsvoorstel, maar eigenlijk omarmt deze Minister die amendementen al door
wat ze hier zegt. Maar ze gaan straks bij de commissie voor Justitie deze taak bespreken.
De Minister van Justitie en Veiligheid heeft gezegd dat ze het mee terugneemt naar
een Kamerdebat en het gaat heroverwegen. Maar ik wil deze Minister dus vragen om dat
echt samen met de Minister van Justitie te doen. Anders komt er een nieuwe inlichtingendienst
bij. Die hangt dan onder Justitie, zonder goede wettelijke waarborgen en zonder toezicht.
Want daar koersen we nu op af.

Minister Bruins Slot:

Ik kijk daar toch echt op een andere manier tegen aan. Want de NCTV organiseert en
coördineert. Dat is de kerntaak van de NCTV. De analyses van de inlichtingendiensten
bestrijken een gedeelte van het aandachtsgebied van de NCTV. De NCTV weegt namelijk
ook andere veiligheidsbelangen mee, en niet alleen datgene wat de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten doen. Ze kijken veel breder naar fenomenen en naar andere belangen.
Daarbij betrekken ze bijvoorbeeld ook sociale aspecten en economische aspecten. Juist
dat coördineren en het versterken van die weerbaarheid zitten in dat wetsvoorstel.
Daarbij is de basis van een wettelijke grondslag echt van belang. Er zit dus een verschil
tussen de taken van de algemene inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de NCTV. Volgens
mij is het ook goed dat dat een wettelijke grondslag krijgt.

Mevrouw Leijten (SP):

«Het is goed dat het een wettelijke grondslag krijgt dat ze gegevens mogen verwerken»,
maar waartoe dan? Om nieuwe inlichtingen te maken, en dan wordt het een inlichtingendienst.
Als het nu moeilijk is, vraag ik de Minister om het allemaal eens helder op papier
te zetten. Dit ligt heel gevoelig in de Kamer. Verschillende partijen zijn getarget.
Er zijn ontzettend veel mensen getarget. In de coronatijd zijn er allerlei boeken
verschenen over fenomenen, waarvoor de AIVD op dat moment geen ambtsberichten gaf.
Er werd niet gevraagd om coördinatie. Dat moeten we dus niet hebben, en zeker niet
zonder toezicht. Dus als de Minister hier zo duidelijk zegt dat we twee inlichtingendiensten
hebben, namelijk de AIVD en de MIVD, en dat we wettelijke waarborgen voor de NCTV
gaan opschrijven, kan ze dan gewoon in een brief, samen met Yeşilgöz, helder uiteenzetten
waar dan de verschillende primaten liggen en hoe dat toezicht goed geregeld gaat worden?
Want nu is het niet goed. Dat leidt terecht tot wrevel bij politieke partijen als
ze daar onderdeel van zijn. Maar dat leidt ook tot een verzwakking van de inlichtingendiensten
die we hebben. Dat is de vaste overtuiging van de SP-fractie.

De voorzitter:

Het is een verzoek om een toezegging, Minister.

Minister Bruins Slot:

Op dit punt ligt er gewoon een wetsvoorstel dat ook in de Kamer behandeld wordt door
de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik zou dat niet op twee verschillende plekken
gaan doen. Ze heeft tegen de Kamer gezegd dat ze een heroverweging doet. Het lijkt
me van belang dat dat gesprek verder plaatsvindt. Mij werd door de Tweede Kamerleden
hier vooral gevraagd om toe te lichten hoe ik de rol van de diensten zie, wat precies
de taken zijn en hoe zich dat verhoudt tot de NCTV.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u heeft ook een interruptie?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik heb ook een vraag, want wij zijn ook helemaal niet blij met de NCTV. Ik kan
me dus heel goed vinden in alles wat de collega's net zeiden. We zien ook de toegevoegde
waarde niet. Daar gaat mijn vraag aan de Minister ook over. Ze zegt dat er ook sociale
aspecten en andere aspecten bij worden betrokken. Kan ze dat misschien wat verder
toelichten? Wat is nou de toegevoegde waarde van de NCTV? Want bijvoorbeeld nog deze
week kwamen ze hier een briefing geven over de boerenprotesten. Ze zeiden daarin duidelijk
– ik kan het zeggen, want dit is al bekend – dat er geen dreiging was. Vervolgens
kwam er een heel vaag verhaal: ja, maar polarisering, en dit en dat. Voor mij was
dat een heel politiek verhaal. Het is in onze ogen dus een politieke dienst geworden.
Daar zitten we dus helemaal niet op te wachten. Wat doet de NCTV dus? Wat doet de
NCTV nou extra ten opzichte van de echte inlichtingendiensten? Waarom is dat blijkbaar
zo waardevol dat we die extra dienst nodig hebben?

Minister Bruins Slot:

Zoals ik al aangaf, is juist het belangrijke van de NCTV dat ze coördineert en verschillende
zaken samenbrengt. Ze hebben ook meer informatie dan alleen de informatie van de algemene
inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In het wetsvoorstel komen die samenwerking en
de begrenzingen daarin aan de orde. Ik zou dat debat dus met de Minister van Justitie
en Veiligheid willen voeren, omdat je het dan ook in het geheel van wetgeving ziet.
Maar er is gewoon een verschil in de taak en de functie. De NCTV kijkt daarbij breder
dan alleen naar de taken en de informatie van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een laatste interruptie, want ze zegt: de NCTV coördineert. In andere landen is het
zo dat de veiligheidsdiensten zo'n coördinerende taak ook op zich moeten nemen, want
anders kunnen ze hun werk niet doen. Stel dat de CIA zegt dat het niet allerlei informatiebronnen
gaat combineren. Dan ben je toch geen inlichtingendienst meer? Dat coördineren is
toch iets wat de AIVD per definitie zelf ook moet doen? Als er dus geen extra informatie
komt bij de NCTV en ze alleen maar coördineert, dan zie ik gewoon de toegevoegde waarde
van die dienst niet.

Minister Bruins Slot:

Wat ik aangeef aan de heer Van Houwelingen, is dat de NCTV ook maatregelen coördineert.
Het gaat dus niet alleen om informatie maar ook om maatregelen. Ze brengen ook breder
informatie samen dan alleen maar de informatie van de diensten. Daarin zie je hun
meerwaarde. Dat dat nu ook geborgd wordt in een wet, is een discussie die ergens anders
in de Kamer plaatsvindt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Bruins Slot:

Dan kom ik bij een aantal vragen. Daarmee heb ik mijn algemene introductie gehad,
zeg ik tegen de leden.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de kabelinterceptie en over een aantal zaken
uit de rapporten die de CTIVD heeft uitgebracht.

Een van de vragen die de heer Azarkan daarbij stelde, ging over de werkinstructies
uit kabelrapport 75. De CTIVD heeft inderdaad een aantal aanbevelingen gedaan in rapport
75. Twee van de drie aanbevelingen zijn al volledig opgevolgd, namelijk het beleggen
van de eindverantwoordelijkheid voor de gehele interceptieketen op een centraal en
voldoende hoog niveau, en het inrichten van instrumenten voor compliance en monitoring.
Deze worden ook al gebruikt. De aanbeveling over het opstellen van beleid en werkinstructies
wordt momenteel uitgevoerd. Dit is zo goed als klaar. De verwachting is dat dit de
komende weken vastgesteld wordt.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Mijn vraag ging niet zozeer over welke aanbevelingen
er overgenomen zijn en welke nog geïmplementeerd worden. Dat heeft de Commissie van
Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten namelijk gisteren verteld. Mijn
vraag was hoe het kan dat als er op een aantal andere punten ook al intercepties worden
gedaan, er dan bij een nieuwe interceptie, namelijk kabelinterceptie, blijkt dat de
werkinstructies niet goed vastgelegd zijn. De keuzes die worden gemaakt op operationeel
juridisch vlak worden gewoon niet goed vastgelegd. Dat lees ik in het rapport. Wat
vindt de Minister daarvan? Hoe kan het dat dat niet gewoon al is gebeurd en er dus
moet worden teruggevallen op herinneringen?

Minister Bruins Slot:

Ik zal zo nog wat meer vertellen over hoe de toepassing van kabelinterceptie er precies
uitziet, maar het is een nieuwe bijzondere bevoegdheid. Bij de inzet van dit nieuwe
middel kwamen we er terwijl we ermee werkten door het toezicht achter dat we op een
aantal vlakken zaken nog beter moeten organiseren. Dat laat mij als Minister zien
hoe belangrijk het is dat we dat toezicht hebben. Bij de inzet van nieuwe bevoegdheden,
waarvan we het allemaal van belang vinden dat dat binnen de kaders van de wet plaatsvindt,
kom je er gedurende dat traject achter dat zaken beter moeten. Dit is een van de punten
die gewoon beter moeten.

Voorzitter. Dat is ook het punt van mevrouw Leijten, die er nog niet is. Dan ga ik
eerst even naar een andere vraag.

Voorzitter. Er gaat een tijdelijke wet naar de Kamer. De Kamer gaat die ook behandelen.
Ik zal er alvast wat over zeggen. Er werden nadrukkelijk vragen gesteld over het verkennen
op de kabel. Dat wordt «snapshotten» genoemd. Laat ik gewoon zeggen: verkennen op
de kabel. Dat is een net iets makkelijker uit te spreken term. Dit is een van de aspecten
die eerder niet in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geregeld is.
Als je toestemming wil vragen voor kabelinterceptie, is het ook van belang om te onderbouwen
waarom je wil kijken naar bepaalde gegevensstromen. Het gaat er dan om op welke wijze
die gegevens een bijdrage leveren aan de beantwoording van de onderzoeksopdracht.
Om dat concreet te kunnen onderbouwen, is het noodzakelijk om die gegevens onderzocht
te hebben. Maar om die gegevens ten behoeve van dat onderzoek te verkrijgen, moeten
ze eerst geïntercepteerd worden. Daarvoor moet een onderbouwing gegeven worden. Men
heeft toen bij de uitvoering gekeken: wat is nou de meest proportionele manier om
dat te doen? Zo is het verkennen op de kabel er gekomen, om dat zo gericht, noodzakelijk
en proportioneel mogelijk te doen. We willen daar een wettelijke grondslag voor. Daarom
willen we het nu in de tijdelijke wet opnemen. Voor het toepassen van deze bevoegdheid
geldt dat de TIB elke keer kijkt of de bevoegdheid ook rechtmatig wordt ingezet. Omdat
de gegevens die we opdoen ook direct weggegooid worden, kunnen we veel gerichter kijken
waar we op de kabel moeten kijken. Het is dus veel proportioneler. Maar als we zoiets
willen doen – dat vind ik van belang om te benadrukken – is het ook elke keer zo dat
de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, nadat ik als Minister een besluit heb genomen,
beslist of het wel of niet rechtmatig is. Daarvoor kennen we dus een waarborg in de
wet. Daarmee kan je zorgvuldiger en gerichter onderbouwen waarom je aan kabelinterceptie
wil doen. De gegevens die bij het verkennen op de kabel worden gezien, worden niet
gebruikt voor het inlichtingenproces. Dat wordt niet gedaan.

Voorzitter. Ik ga er toch op over, want mevrouw Leijten heeft ook vragen gesteld over
de kabelinterceptie. Zij vroeg: hoe kijkt de Minister aan tegen dat verscherpte toezicht?
Juist omdat het toepassen van kabelinterceptie een nieuwe bevoegdheid is, vind ik
het als Minister gewoon goed dat er verscherpt toezicht is. We hebben er namelijk
allemaal belang bij dat we dit zorgvuldig binnen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
doen. Er is een toezichthouder die zeer nadrukkelijk toekijkt. Die spreekt ons ook
aan op het moment dat het echt beter kan of als zaken anders kunnen. Die ondersteunt
ons in de uitvoering van de werkzaamheden van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst,
om dat gewoon op een zorgvuldige wijze te doen. Daarmee zorgen we ervoor dat we het
technisch en juridisch voor het eerst toepassen van dit instrument zorgvuldig doen
in een complexe omgeving. Waar heeft het verscherpt toezicht toe geleid? Dat er op
dit moment een verbeterplan ligt. Er is op dagelijkse basis contact met de toezichthouder
bij de uitvoering van de bevoegdheden. Dat is bij de behandeling van de wet ook steeds
benadrukt: de toezichthouder heeft nadrukkelijk een rol. Die ziet daarop toe.

Voorzitter. Dan meerdere vragen van mevrouw Arib en mevrouw Leijten maar ook van de
heer Azarkan over internationale samenwerking en de gegevensverstrekking. Men vroeg:
hoe gaat het met die verstrekking, en hoe strikt is dat? Laten we allereerst zeggen
dat de gegevens die diensten aan collega-diensten verstrekken, altijd een wettelijke
grondslag moeten hebben, ook volgens beleid en procedures. Een eerder rapport van
de CTIVD heeft er ook toe geleid dat we voor alle buitenlandse diensten wegingsnotities
zijn gaan maken. Daarin staan strikte voorwaarden over of je zaken wel of niet mag
delen. Daarbij wordt er gelet op de democratische inbedding. Ten tweede wordt er gelet
op de eerbiediging van de mensenrechten. Er wordt gekeken naar de professionaliteit
en de betrouwbaarheid van de buitenlande dienst. Men kijkt naar de wettelijke bevoegdheden.
Maar men kijkt ook naar het niveau van gegevensbescherming dat buitenlandse diensten
kunnen bieden. Aan die vijf voorwaarden wordt in al die wegingsnotities getoetst om
te kijken of er al dan niet risico's zijn om bepaalde gegevens met een collega-dienst
te delen. Dat betekent dus ook dat bij diensten waarbij dergelijke risico's er zijn,
er gewoon een regime van nee is of een veel strikter regime. Dan doe je het bijvoorbeeld
alleen maar in uitzonderlijke omstandigheden.

Voorzitter...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Op dit punt. Volgens mij heeft collega Azarkan er ook uitgebreid vragen over gesteld,
maar in Argos zagen we dat er gegevens worden gedeeld met veiligheidsdiensten van
andere landen. Daarbij is er sowieso niet altijd sprake van een goed functionerende
rechtsstaat. Maar het gaat soms ook om mensen die helemaal geen strafblad hebben.
Wat daar werd verteld, was nogal alarmerend. Kennelijk is er dus toch wel een andere
werkelijkheid. Maar misschien klopt dat niet. Ik hoor graag wat de Minister daarop
te zeggen heeft.

Minister Bruins Slot:

Indien er een risico of een kans bestaat dat een collega-dienst bepaalde bevoegdheden
heeft om maatregelen in te zetten tegen de personen waarover we gegevens verstrekken,
zullen de diensten altijd afwegen hoe groot het risico is dat dat in het specifieke
geval gebeurt. Maar er is ook een disclaimer dat de gegevens echt niet gebruikt mogen
worden voor andere doeleinden dan het inlichtingenproces. Het mag ook niet gedeeld
worden met derden. Er staan dus echt voorwaarden in. Ook worden er alleen maar gegevens
uitgewisseld als daar een operationele noodzaak voor is. Er wordt ook echt op toegezien
dat het zo gebeurt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Theoretisch is dat zo. Maar op welke manier wordt er concreet op toegezien dat die
gegevens daadwerkelijk worden vernietigd als de zaak is afgehandeld? Dat is één. Ten
tweede zijn er landen die «ja» zeggen als er afspraken worden gemaakt, maar wij kunnen
niet zien of volgen of mensen in dat soort landen inderdaad de verdachte, die achteraf
niet verdacht blijkt te zijn, alsnog het leven zuur maken.

Minister Bruins Slot:

In het ene geval waarin het bij de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
– ik probeer in lijn met mevrouw Dekker af en toe de afkortingen voluit te noemen
– niet goed is gegaan, is het gecorrigeerd. Dat kan ik aangeven. Uitgangspunt is dat
er alleen maar gegevens mogen worden gedeeld als er een operationele noodzaak is in
de wegingsnotities op democratische inbedding, op de Grondwet, op grondrechten. Op
andere zaken is er echt een nadere onderbouwing.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Minister zegt dat het gecorrigeerd is bij zaken waarbij het fout is gegaan. Wat
moet ik me daarbij voorstellen? Je geeft inlichtingen aan inlichtingendienst X in
land Y. Hoe herstel je dat als het blijkbaar mis is gegaan? Die inlichtingen liggen
dan al bij dat land. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Vertel eens.

Minister Bruins Slot:

Dit is, in deze specifieke casus waar het over gaat, gewoon een bericht aan de collega-diensten
met als opdracht «vernietigen».

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Kan de Minister uitsluiten dat er via de AIVD en MIVD informatie gedeeld is met de
NCTV en dat die in de afgelopen jaren is gedeeld met buitenlandse veiligheidsdiensten?

Minister Bruins Slot:

De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst deelt gegevens met andere buitenlandse
diensten. Dat is de taak van de dienst in die omstandigheden, op basis van die wegingsnotities.
Dat is geen taak van de NCTV.

De heer Azarkan (DENK):

Dan zou het u, en in het bijzonder ook de directeur van de AIVD, toch enorm moeten
verontrusten dat dat in de afgelopen jaren wel gebeurd is? Er is informatie gedeeld
waar mensen ten onrechte in stonden. Het gevolg was dat er – het is inmiddels een
tiental – mensen bij de grens aangehouden zijn, die de toegang tot het land is ontzegd,
die soms inkomsten zijn misgelopen omdat ze werk in bepaalde landen niet konden doen.
Dat corrigeren blijkt in de praktijk, in ieder geval in de afgelopen jaren, niet gebeurd
te zijn. Ik herhaal dan toch even de vraag die de heer Bosma stelde, namelijk: waaruit
blijkt, meer dan uit het verzoek, dat die informatie, waar Nederlandse burgers ten
onrechte in stonden en waarmee hun grondrechten zijn geschonden, is vernietigd? Krijgt
u daar een afschrift van?

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om de gegevens die de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en
de MIVD aan collega-diensten verstrekken, moet dat altijd op grond van een wettelijke
grondslag, op basis van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het moet
altijd volgens ons eigen beleid en onze eigen procedures, die in de wegingsnotities
zijn aangegeven. Dat houdt in dat de gegevens die door de diensten zelf verwerkt zijn,
verstrekt kunnen worden op basis van twee artikelen in de wet. Dan gaat het om onze
eigen goede taakuitvoering, artikel 62, of in het kader van de taakuitvoering van
de collega-diensten, artikel 89, eerste lid. Voor het delen door de AIVD van buitenlandse
gegevens met buitenlandse diensten moet er dus een wettelijke grondslag onder liggen.

Voorzitter. Dan had de heer Bosma nog enkele vragen over ongewenste beïnvloeding.

De voorzitter:

U heeft toch nog een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik heb hier geen vraag over gesteld, maar ik heb toch nog een vraag. Ik hoor bij de
wegingsnotities en ook bij de artikelen 62 en 89, eerste lid, van de Wiv, voornamelijk
wegingen op basis waarvan je deelt en waarom je gegevens deelt, maar ik hoor geen
wettelijk kader voor welke gegevens je deelt. Zijn dat gegevens die je met een bijzondere
bevoegdheid kunt delen of met een algemene bevoegdheid? Zijn dat gegevens van verdachte
personen of van iedereen? Is daar een wettelijk kader voor? Is er een noodzaak om
daarmee aan de slag te gaan?

Minister Bruins Slot:

Allereerst nog even het punt van de heer Azarkan. Ik wil nog een keer benadrukken
dat het niet gaat om informatie van de AIVD. Dat is precies wat de wegingsnotities
duidelijk maken, namelijk om welke soort gegevens het gaat onder welke omstandigheden
en met welke randvoorwaarden. Daarvoor heeft de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten in een eerder rapport ook heel scherp naar die wegingsnotities
en de samenwerking van buitenlandse diensten gekeken om dit op een zorgvuldige wijze
vorm te geven. Dat zit dus ook in die wegingsnotities: onder welke voorwaarden en
onder welke omstandigheden mogen welke gegevens wel of niet gedeeld worden? Dat is
ook afhankelijk van de vijf criteria die ik net bij mevrouw Arib aangaf: met wat voor
soort diensten hebben we te maken, hoe is de democratische inbedding, welke wettelijke
waarborgen zijn er, hoe gaan zij om met persoonsgegevens? Dat zijn de eerdere voorwaarden
die ik ook heb aangegeven. Dat is dus een apart kader voor elke dienst die de AIVD
en de MIVD weleens als partner ziet.

Voorzitter. De heer Bosma vroeg naar ongewenste beïnvloeding. De AIVD meldt natuurlijk
al langer dat er online sprake is van voortdurende Russische beïnvloedingscampagnes
op West-Europese social media. Dat zagen we bijvoorbeeld ook in 2021. Zo zijn er Russische
narratieven waarin we de nadruk op vermeende Europese verdeeldheid en een gebrek aan
onderlinge solidariteit tussen landen in West-Europa zien terugkomen. Als we kijken
naar het bereik van deze berichten, dan zien we dat dat in Nederland in ieder geval
wat minder groot is dan in andere landen. Dat vroeg de heer Bosma daarover.

Wat extremisme betreft: of het nou gaat om links-extremisme of rechts-extremisme,
elk extremisme is verwerpelijk, omdat dat uiteindelijk onze democratische rechtsstaat
erodeert en omdat het risico bestaat dat daar wordt geprobeerd om onze democratie
omver te werpen. Je ziet in de afgelopen periode dat er op het gebied van rechts-extremisme,
waar de heer Bosma ook naar vroeg, in 2021 vooral een groeiend probleem is op het
punt van het accelerationisme. Dat is een gewelddadige stroming binnen het rechts-extremisme.
Je ziet dat in besloten onlinechatgroepen accelerationisten eigenlijk terroristisch
geweld verheerlijken. We zien ook dat naar schatting enkele honderden Nederlandse
jongeren hier eigenlijk in meestromen. Dat zijn vaak kwetsbare jongeren die ook risico
lopen op radicalisatie. Dat maakt dat we op het gebied van rechts-extremisme in het
jaarverslag nadrukkelijk aandacht besteden aan het accelerationisme, ook omdat op
dit gebied op een bepaald moment een aanslag voorstelbaar zou kunnen zijn, zoals ook
in het jaarverslag staat.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dus extremisme is verkeerd. Maar dan krijgen we om te beginnen de vraag: wat is extremisme?
Kan de Minister mij uitleggen wat rechts-extremisme is of kan zij met een definitie
daarvan komen? Wanneer ben je extreemrechts? Meneer Akerboom schrijft in zijn mooie
jaarverslag: «Rechts-extremisten zien immigratie nog steeds als een gevaar, vooral
als het om moslims gaat.» Maar twee derde van de Nederlandse bevolking wil gewoon
een inperking van immigratie. Wanneer ben je nou precies extreemrechts? Leg dat eens
uit; kom eens met een sluitende definitie.

Minister Bruins Slot:

De basis van extremisme, of dat nou links- of rechts-extremisme is, is dat het gaat
om personen in onze samenleving die uiteindelijk de democratische rechtsorde omver
willen werpen en die een andere samenleving voorstaan, waarbij ze geweld ook niet
schuwen. Zij streven dus ingrijpende wijzigingen na met ondemocratische middelen.
Zo moet de heer Bosma extremisme zien, of het nou links-extremisme of rechts-extremisme
is. Maar we zagen in 2021 een groei van het accelerationisme, waar echt een dreiging
– ook een gewelddadige dreiging – van uit kan gaan. Dat maakt dat we in het gedegen
jaarverslag van de AIVD hier nadrukkelijk op ingaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

O, dus je bent alleen een extremist als je ook voor geweld pleit – dat scheelt dan
weer – en alleen als je voor omverwerping bent. Prima, maar aan een kreet als «immigratie
als een gevaar zien» is toch helemaal niks extremistisch? Dat vindt twee derde van
de Nederlandse bevolking. Willem Drees vond dat. Daar is toch helemaal niks extremistisch
aan?

Minister Bruins Slot:

Het verschil tussen activisme en extremisme is dat men bij extremisme ook met geweld
bepaalde doeleinden wil nastreven die met ondemocratische middelen tot ingrijpende
wijzigingen leiden. Daar zit het dan. Of het nou anti-overheid of anti-migratie is,
als het leidt tot het uiteindelijk omver willen werpen van onze democratische rechtsorde
en ook tot het oppakken van ondemocratische middelen en geweld, dan is er sprake van
extremisme. Daarin verschilt extremisme van activisme, omdat activisme uiteindelijk
nog binnen de democratische rechtsstaat zit.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het beeld van Telegramgroepen, al dan niet open, waarin allemaal enge ideeën worden
gedeeld die inderdaad gaan over het gebruiken van geweld, het veroorzaken van chaos
in Nederland of over het jezelf iets aandoen, is natuurlijk helemaal niet onbekend.
Telegram is volgens mij een van de socialmediabedrijven die ook in Europa een bepaalde
code heeft moeten ondertekenen waarin staat dat ook zijn platform zorgt voor een veilige
omgeving. Telegram doet dat stelselmatig niet. Ik zou hier dus aan de Minister willen
vragen of zij in Europa een pleidooi wil houden om dit soort bedrijven toch wat harder
aan te gaan pakken. Socialmediabedrijven vinden het heel fijn om in Nederland geld
te verdienen. Succes; dat lukt hun, maar daar komt wel een bepaalde verantwoordelijkheid
bij kijken.

Minister Bruins Slot:

De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is op dit punt natuurlijk
heel actief in Europa en is ook bezig met de Digital Services Act. Daarbij streeft
zij ook naar afspraken met de verschillende bigtechbedrijven om ervoor te zorgen dat
de positieve kanten die social media ook hebben, niet misbruikt worden om inderdaad
– hoe kan ik het zorgvuldig formuleren? – de democratische rechtsorde te ondermijnen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank voor het antwoord. Het stoort mijn partij dat door het ondertekenen van die code
socialmediabedrijven bepaalde informatie, ook over campagnes en dergelijke, wel delen
met de Europese Commissie. Ik kan mij zo voorstellen dat wij in Nederland ook die
informatie zouden willen hebben. Het gaat ook om ons Nederlanders en om veiligheid
hier. Ik begrijp dat de Staatssecretaris in the lead is, maar ik zou toch aandacht
voor dit thema willen vragen. Misschien is daar al contact over, maar dit lijkt mij
uitermate belangrijk voor de veiligheid van Nederland en ons Nederlanders.

Minister Bruins Slot:

Wellicht is het goed om in de tweede termijn nog even op dit punt terug te komen,
zodat ik even met de Staatssecretaris kan afstemmen welke precieze stappen zij daar
inmiddels in heeft gezet. Anders moet ik er misschien voor zorgen dat dit morgen terechtkomt
in het debat over de digitale hoofdlijnenbrief. Maar ik kijk even of ik het antwoord
al in de tweede termijn kan krijgen.

De voorzitter:

Prima. Vervolgt u de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de juridische status van de verplaatsing van Burum naar het buitenland.
Men werkt vanuit de MIVD inderdaad aan een internationale oplossing. Het toepasselijke
juridische kader ten aanzien van de internationale oplossing is onderwerp van het
gesprek met de CTIVD. Er is nog geen definitief standpunt ingenomen. Ik kan op dit
moment dus geen uitsluitsel geven over de invulling van het juridische kader. De Kamer
zal worden geïnformeerd – dat is een toezegging, voorzitter – zodra hier meer duidelijkheid
over is, voor zover de vereiste van vertrouwelijkheid dat toelaat en voor zover deze
informatie al dan niet via de daartoe geëigende wijze moet worden verstrekt.

De voorzitter:

Kunt u een termijn bij deze toezegging vermelden? Dan kunnen we die meteen goed noteren.

Minister Bruins Slot:

Dat ligt allereerst bij de Minister van Defensie, dus ik kom daar in tweede termijn
op terug.

De voorzitter:

Dat is helemaal goed.

Minister Bruins Slot:

Dan de vraag van GroenLinks over het toegankelijk maken van het archief van de AIVD.
De AIVD voert actief beleid om dossiers over te dragen aan het Nationaal Archief.
Dat is in 2002 al gebeurd met de dossiers van het Bureau Nationale Veiligheid en in
2016 met de dossiers van de Centrale Veiligheidsdienst. Op dit moment staan er dossiers
klaar om op 1 augustus te worden overgedragen aan het Nationaal Archief. Dat betreft
500 meter archiefmateriaal, van 1950 tot en met 1980. Overigens berust er op veel
van de overgebrachte dossiers een openbaarheidsbeperking vanwege de eerbiediging van
de persoonlijke levenssfeer van mensen. Die verloopt pas 75 jaar na afsluiting van
het dossier. Maar er wordt actief werk van gemaakt om ervoor te zorgen dat het archief
daarnaartoe gaat.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg naar de inzet van bijzondere bevoegdheden. In algemene
zin kan ik zeggen dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de bijzondere
bevoegdheid bevat van het binnendringen van een geautomatiseerd werk. Over de wijze
waarop de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gebruikmaken van hun wettelijke bevoegdheid
kan ik in het openbaar geen mededelingen doen. Ik wil wel benadrukken dat deze wettelijke
bevoegdheden echt alleen onder strikte voorwaarden mogen worden ingezet. Dat betekent
dat de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden nadat ik een besluit heb genomen altijd
nog besluit of het rechtmatig is of niet. Als het niet rechtmatig is, mag een bijzondere
bevoegdheid niet worden ingezet. Op de toepassing van de bijzondere bevoegdheden houdt
de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten nog een keer
toezicht.

Dan de vragen van mevrouw Bromet en mevrouw Dekker over openbare bronnen. Er is beleid
opgesteld over het aantekening houden van het gebruikmaken van een tool. Er is ook
een werkinstructie waarmee in het kader van compliance acceptatiecriteria zijn opgenomen,
waarmee ook beoordeeld wordt of een applicatie aan de compliance voldoet. Dat wordt
ook door de AIVD gebruikt bij het testen van nieuwe tools en applicaties. Gisteren
heeft de voorzitter van de CTIVD aangegeven dat er vanaf 1 oktober een pilot wordt
gedraaid waarbij de CTIVD zal meekijken hoe de toetsing van de tools plaatsvindt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik had voornamelijk vragen over een wettelijk kader, want dat ontbreekt hier, en over
het bronnenonderzoek dat rijksbreed gebruikt worden. Dat is dus niet alleen de vraag
hoe de Minister tegen een dienst aankijkt.

Minister Bruins Slot:

We zijn met de CTIVD bezig met een juridisch beleidskader omtrent stelselmatigheid.
Dat is nog niet definitief, maar het is inmiddels wel besproken met de CTIVD. Volgens
mij is dit ook een punt dat we willen oppakken in de hoofdlijnenbrief die als het
goed is naar de Kamer komt.

We komen in het najaar ook naar de Kamer met een hoofdlijnenbrief over de evaluatie
van mevrouw Renée Jones-Bos. Dit is een van de punten waarop we dan ook terugkomen.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de tweede termijn van de commissie. Er zijn inmiddels nog vijf
van de acht leden over. Mevrouw Leijten, dat maakt u de eerste. Wij hebben meestal
de regel van een spreektijd van één minuut en twintig seconden. We gaan kijken hoever
we komen. Aan u het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb een deel gemist, waarvoor mijn excuses, ook aan de Minister. Ik
ga het natuurlijk terugkijken. Er werd natuurlijk meegekeken.

Om die reden zal ik alleen nog even terugkomen op de verhouding met de NCTV. De SP-fractie
maakt zich er namelijk echt zorgen om dat de bevoegdheden die de inlichtingendiensten
hebben, ondermijnd worden door de fenomenen en het gedrag van de NCTV van de afgelopen
jaren. Ondertussen zien we ook dat het coördineren en de coördinerende taak van de
NCTV juist zo belangrijk zijn, juist in dit tijdsgewricht. Er is al veel gezegd over
de internationale tijd, maar we zitten hier natuurlijk ook in een tijd van best hoge
oproer. Het zou juist heel goed zijn als er in de coördinatie van zaken die de AIVD
ziet en weet, direct geschakeld kan worden met het lokaal gezag en de politie en als
die inzet goed kan worden begeleid en ingesteld. Het is belangrijk werk dat er wordt
gedaan. Dat zal de SP ook nooit ontkennen, maar wij denken wel dat dit het ondermijnt,
juist in een tijdsgewricht met heel veel nepnieuws of half nieuws. Ik wil daar niemand
van betichten, maar we weten dat het plaatsvindt en ook dat het in bubbels plaatsvindt.
Als je als overheid dan niet helder hebt wat de scheidslijnen en taken zijn, op welke
manier er toezicht is, op welke manier je klachten ophaalt en op welke manier je kan
toetsen, denk ik dat de inlichtingendiensten daardoor uiteindelijk worden ondermijnd.
Ik roep de Minister dus echt op om dat nog eens helder voor ons op papier te zetten.
Dat hoeft echt niet morgen, maar we gaan twee wetten behandelen, zowel de Wiv als
de wet over de persoonsgegevens met de NCTV, waarover Yeşilgöz nog na gaat denken.
Laat het dan helder zijn, zodat we de discussie kunnen beslechten en we ook allemaal
weten hoe het zit.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. U was de eerste spreker. Wilt u een tweeminutendebat aanvragen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik roep de Minister gewoon op om die toezegging te doen. Hoe wij ons verhouden tot
de commissie-stiekem is al geheel duidelijk. Ik zag daar niet echt veel ruimte om
die motie opnieuw in te dienen, dus dan hoef ik de agenda niet op die manier te belasten.
We gaan natuurlijk in het najaar over de Wiv spreken, dus dan is er nog voldoende
tijd.

De voorzitter:

Helder. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel. Mevrouw Leijten die geen tweeminutendebat aanvraagt; de wonderen zijn
de wereld nog niet uit!

Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar antwoorden, die zoals altijd beknopt en
ter zake waren. Weinig wol en veel inhoud; dat waardeer ik enorm. Dank ook aan de
AIVD. We zitten hier de hele dag met z'n allen wel heel kritisch te doen, maar laten
we niet vergeten dat we heel veel te danken hebben aan onze AIVD- en MIVD-mensen,
die gewoon moeten zorgen dat de boel veilig is in Nederland. Vroeger hing de veiligheid
af van het aantal tanks en bommenwerpers dat je had, maar nu gewoon van de kwaliteit
van je inlichtingendiensten, want de gevaren die we tegenwoordig hebben, zijn hele
andere gevaren. We zijn de AIVD en de MIVD dus heel veel dank verschuldigd.

Het graatje in mijn keel betreft toch inderdaad de relatie met de NCTV. We hebben
indertijd tot diep in de nacht over de Wiv zitten te vergaderen. Ik herinner me dat
nog, met de heer Verhoeven en Minister Plasterk. Dan zitten wij tot verder achter
de komma te praten over die Wiv. Op zich is dat hartstikke goed en hartstikke leuk,
met heel veel garanties en dit en dat. Ja, en dan is er zo'n NCTV die daar een beetje
naast staat en toch eigenlijk lijkt te groeien in taken et cetera en die ook profielen
en dreigingsanalyses doet. Als je die doet, moet je ook inlichtingen verzamelen en
moet je ook eens je hengeltje uitgooien. Voordat je het weet heb je allemaal mensen
in kaart gebracht. Vervolgens – dat gebeurde onder andere inzake mijn partij en de
firma DENK, de collega's van DENK – wordt ook informatie doorgestuurd naar buitenlandse
diensten. Dat vind ik doodeng. Ik ga er een keer op vakantie en god mag weten wat
ik daar hoor bij de grenzen. In mijn allerargwanendste buien denk ik ook: bij de AIVD
mag heel veel niet en bij de NCTV mag heel veel wel, dus is het heel verleidelijk
om heel veel dingetjes bij de NCTV onder te brengen. Dat blijf ik toch een hele ernstige
zaak vinden. In de toekomst staat de deur wagenwijd open voor misbruik. Dat moeten
we met z'n allen niet willen, want dan verdwijnt juist het draagvlak van de inlichtingendienst
en dat mag niet gebeuren.

De heer Azarkan leek net te hinten op de gedachte om de NCTV, althans de inlichtingentak,
onder de Wiv te brengen. Dat is best een interessante gedachte. Kan de Minister daar
nog eens op reflecteren? Hoe krijgen we dit anders onder controle? Het is geen goede
zaak en ik weet zeker dat de Minister er ook niet gelukkig mee is. Ik hoop op een
bevredigend antwoord.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik kan me aansluiten bij de complimenten van de voorganger. Dank
ook voor de beantwoording. De tijdelijke wet staat niet op de agenda, maar fietst
hier natuurlijk wel een beetje doorheen. Fijn dus dat daar waar antwoorden gegeven
konden worden, we die nu hebben, want we zijn natuurlijk erg nieuwsgierig naar wat
komen gaat.

Ik heb één ding gemist: de ABDO-regeling voor de rijksoverheid. Daar zou ik nog graag
een reactie op krijgen.

Als het gaat om de Telegramgroepen et cetera: dat kan hier, maar ik begrijp ook dat
morgen het hoofdlijnendebat is. Dan is het ook prima. Het is gewoon een doorn in het
oog van mijn fractie, vandaar.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Rajkowski. Mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de heldere beantwoording van de vragen.
Ik heb een aantal zaken gemist. Ik heb vragen gesteld over de bulkdatasets en de wettelijke
verankering daarvan. Graag ontvang ik daar nog een antwoord op.

Ik heb ook nog twee andere vragen gesteld. De eerste vraag ging over de tijdelijke
cyberwet en de mogelijkheid om daarover nog een technische briefing te agenderen.
Ik hoop dat wij daar nog de tijd voor hebben. De tweede vraag ging over de Joint Cyber
Unit. Kan de Minister aangeven welk deel van het extra geld voor de diensten ten goede
komt aan cybersecurity?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ook dank aan de Minister voor haar antwoorden. Zij begon met de opmerking
dat het haar eerste debat over dit dossier is. Dat geldt ook voor mij, zoals u misschien
een beetje gemerkt zult hebben. Maar het is ongelofelijk interessant om daarin te
duiken, ook vanuit mijn achtergrond. Ik ben opgegroeid in een land waar veiligheidsdiensten
bestaan uit enge mensen. Als die achter je aan zitten, kom je in de gevangenis. Hier
moet je omschakelen en beseffen dat de veiligheidsdiensten er juist voor je veiligheid
zijn. Maar het is wel belangrijk dat de Kamer erop toeziet dat het goed gaat met de
veiligheidsdiensten en dat de privacy van burgers wordt beschermd.

Ik had één vraag over de CTIVD. Naar aanleiding van een klacht kan de CTIVD de AIVD
aanspreken op onregelmatigheden. Volgens mij is ook in een rapport gevraagd om een
bindende bevoegdheid voor de CTIVD om op eigen initiatief een geconstateerde onrechtmatigheid
te stoppen en de AIVD daarop aan te spreken. Ik weet niet of daar in tweede termijn
op kan worden ingegaan. Er komt een wetsvoorstel, maar er komt ook een hoofdlijnenbrief,
dus misschien wordt het daarin meegenomen. Het is wel belangrijk om dat mee te nemen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Arib. Minister, hoeveel tijd heeft u nodig voordat u aan uw tweede termijn
kunt beginnen?

Minister Bruins Slot:

Omdat er ook nog een vraag was op het gebied van Defensie, wil ik toch zorgen dat
ik het antwoord op die vraag binnenkrijg. Dus misschien dat de leden mij tot 17.40
uur de tijd zouden kunnen gunnen.

De voorzitter:

Er wordt instemmend geknikt. Ik schors de vergadering tot 17.40 uur.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de Minister. Het woord is aan
de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dank voor de vragen in de tweede termijn. Dank ook voor de opmerking die
de heer Bosma maakte. Dat vond ik eigenlijk wel een waardevolle opmerking. De kwaliteit
van de veiligheidsdiensten is echt van doorslaggevende betekenis voor de veiligheid.
Veiligheid hangt voor een deel af van de kwaliteit van het werk dat de veiligheidsdiensten
opleveren en hoe ze dat doen, om ervoor te zorgen dat ze goed kunnen informeren over
de dreigingen die wij ook in dit land hebben voor onze nationale veiligheid en onze
democratisch rechtsorde. Dat vond ik treffend verwoord door de heer Bosma.

De heer Bosma bracht in de eerste termijn ook nadrukkelijk het punt naar voren dat
de slagkracht van de diensten niet onnodig moet lijden onder bureaucratie en administratie.
Dat is vooral zoeken naar een evenwicht, waarbij je aan de ene kant de toepassing
van de bijzondere bevoegdheden echt heel grondig moet doen, en er aan de andere kant
wel voor moet zorgen dat het geen administratieve dienst wordt. Uiteindelijk is het
een inlichtingen- en veiligheidsdienst. Dat is een van de punten waar we in de tijdelijke
wet op terugkomen. We moeten, met de borging van het toezicht en met de borging van
de bevoegdheden, slagvaardig en wendbaarder kunnen opereren binnen de bestaande bevoegdheden.

Dan hadden de leden nog verschillende opmerkingen over de NCTV. Kan nou eens de verhouding
tussen de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de NCTV beschreven worden?
Ik heb inmiddels contact gehad met het Ministerie van Justitie en Veiligheid. De Minister
van Justitie en Veiligheid heeft aan de Kamer toegezegd dat zij op deze verhouding
zal ingaan in het nader verslag dat de Kamer gaat krijgen op het wetsvoorstel van
de NCTV. Het spreekt voor zich dat als de Minister van Justitie en Veiligheid dit
opschrijft, ik hierop als Minister van Binnenlandse Zaken meelees en dat we dit afstemmen.
Daarmee komt dit dus ook naar de Kamer toe. Die toezegging heeft de Minister op 2 juni
gedaan.

Voorzitter. Dan mevrouw Dekker-Abdulaziz over de datasets. Het is heel belangrijk
dat de diensten gebruik kunnen maken van datasets, omdat daar heel waardevolle informatie
in staat die belangrijk is voor de taakuitvoering van de diensten en die voor de langere
periode van betekenis is. Het klopt dat de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten ook al heeft aangegeven dat het van belang is om te kijken
hoe we ervoor kunnen gaan zorgen dat we op een goede manier kunnen borgen hoe die
datasets in de praktijk gebruikt worden. Dat kwam ook terug in het rapport van de
evaluatiecommissie, maar ook in het rapport van de Algemene Rekenkamer. In de tijdelijke
wet zullen we ook terugkomen op de meest urgente problematiek rond de datasets en
de bewaartermijn. Dat komt dus terug naar de Kamer.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Minister voor haar antwoord. Mijn vraag gaat eigenlijk iets breder dan
alleen de tijdelijke wet. Kan de Minister er een toelichting op geven of ze dit breder
trekt dan alleen maar binnen de scope van een nieuwe wet? Wordt het probleem van bulk
als bulk zien, breder bezien door het ministerie?

Minister Bruins Slot:

Dat is inderdaad een van de punten die we nog moeten wegen op basis van het advies
dat we hebben gekregen van de Raad van State. Dit zijn we op dit moment nader aan
het bestuderen. Daar kom ik op terug in het nader rapport.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Rajkowski. Ook die vraag had ik in de eerste
termijn niet beantwoord. Het is inderdaad de ABDO-regeling van de rijksoverheid. Het
klopt: in het vorige debat was dat een goede suggestie van mevrouw Rajkowski. We kunnen
daar nu echt uitvoering aan geven, omdat we ook meer gelden hebben gekregen. Dat betekent
dat we werken aan de ontwikkeling van Algemene Beveiligingseisen rijksoverheid. Dat
is dus een ABRO. Op de een of andere manier geldt voor afkortingen bij veiligheidsdiensten,
net als bij Defensie, dat het er veel zijn en dat ze zeer gevarieerd zijn. Mevrouw
Leijten zegt dat ze dat ook terugziet bij digitale zaken. De bedoeling is, zeg ik
tegen mevrouw Rajkowski, dat we een nationaal veiligheidsraamwerk maken voor alle
gerubriceerde en gevoelige aanbestedingen bij het Rijk en bij het Ministerie van Defensie.
We zijn nu bezig om het ABRO-traject af te lopen met het kerndepartement dat ik heb
als Minister van Binnenlandse Zaken, met de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst,
met de MIVD en ook met Justitie en Veiligheid.

Het belang hiervan, en dat is écht ook de kern, is dat je ook als je als overheidsorganisatie
geen nationaleveiligheidstaak hebt, over heel belangrijke gegevens kan beslissen.
Ook vanuit andere statelijke actoren of bedrijven kan men interesse in die gegevens
hebben en die misschien niet voor de goede zaak gebruiken. Dat maakt de suggestie
van mevrouw Rajkowski over de Algemene Beveiligingseisen rijksoverheid een heel waardevolle.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, ik heb net een nieuwe afkorting aan mijn vocabulaire toegevoegd: de ABRO. Ik
heb ook een vraag over de BIO. Dat is de Baseline Informatie... Het gaat in ieder
geval over aanbestedingen vanuit het Rijk. Die zou ook een soort update krijgen. Wordt
die dan hiermee vervangen? Of is dit aanvullend? Moet daar misschien overleg met een
collega over plaatsvinden? Dat zou ik nog wel een interessante vinden. Ik heb me steeds
ook gericht op die richtlijn, maar het lijkt nu alsof die twee misschien wel deels
overlappen of complementair zijn aan elkaar.

Minister Bruins Slot:

Het gaat dan om de BIO, de Baseline Informatiebeveiliging Overheid. De ABRO gaat natuurlijk
niet alleen over digitale zaken. Dat kan ook om aanbestedingen voor spullen gaan of
om andere kennis en dergelijke. Dat zijn dus twee gescheiden trajecten. De eisen van
de baseline vanuit de overheid groeien steeds mee met de digitale ontwikkelingen.
Maar dat weet mevrouw Rajkowski, dus dat hoef ik ook niet meer verder toe te lichten.
De baseline is een van de zaken waar de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties zich mee bezighoudt.

Mevrouw Rajkowski had ook een specifieke vraag over Telegram. Het zou inderdaad mijn
suggestie zijn om dat morgen in het debat ook nog naar voren te brengen. We zullen
in ieder geval doorgeven dat deze vraag hier gesteld is.

Voorzitter. De termijn voor de realisatie van de internationale oplossing voor Burum
is... Goed handschrift! De bedoeling is dat er op dit moment gesprekken plaatsvinden
– dat gaf ik al aan – met de CTIVD. De intentie van Defensie is om in het najaar een
regelgevend kader hiervoor te hebben.

Dan was er nog een vraag over de Joint Cyber Defense Unit. In brede zin is de afgelopen
periode 19 miljoen ontvangen. Dat komt ook ten goede aan hen. De 19 miljoen wordt
uiteindelijk bereikt in 2027. De besteding van die middelen vindt ook in afstemming
met anderen plaats.

Dan nog de vraag over de bindende bevoegdheden. In het wetsvoorstel van de tijdelijke
wet die we naar de Kamer sturen geven we aan de ene kant de Toetsingscommissie Inzet
Bevoegdheden een iets andere rol, maar wordt aan de andere kant de CTIVD van een bindende
bevoegdheid voorzien. Dat is een bindende bevoegdheid gedurende het uitoefenen van
bepaalde bevoegdheden. Dan kan de CTIVD gedurende het uitoefenen door de diensten
kijken of het goed gaat en, als het niet goed gaat, niet alleen advies geven, zoals
nu, maar ook een opdracht.

Dat is de basis. Hoe dat verder uitgewerkt is, ziet u in die tijdelijke wet. Die komt
op een aantal punten terug. De technische briefing geven we heel graag. Daar hoeft
de Kamer nooit om te vragen. Als de Kamer een technische briefing wil, dan krijgt
de Kamer een technische briefing.

Voorzitter. Dan kijk ik naar de vragen. Volgens mij ben ik erdoorheen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Ik heb mijn hele tweede termijn gebruikt om het over de NCTV te hebben en hoe
die de veiligheidsdiensten ondermijnt in de taken die ze hebben. Ik heb de Minister
opgeroepen om dat helder op papier te zetten. Dat hoeft niet per definitie in dit
debat, maar we gaan in het najaar zowel over de Wiv als over die wet voor de NCTV
praten, en ik zou dat toch graag willen hebben. Anders zie ik me toch genoodzaakt
om het tweeminutendebat aan te vragen. Dat lijkt me echt overbodig.

Minister Bruins Slot:

Dan ben ik niet helder genoeg geweest, want de toezegging ligt er dat de Minister
van Justitie en Veiligheid in het nadere rapport over het wetsvoorstel van de NCTV
juist hierop ingaat. Het spreekt voor zich dat als de Minister van Justitie en Veiligheid
ingaat op het vraagstuk dat mevrouw Leijten aangaf, waarbij ik dus niet zie dat er
sprake is van het overlappen van de NCTV met de bevoegdheden van de diensten, omdat
het echt onderscheidende taken zijn ... Daar komen we dus op terug in het nadere rapport.
In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de Minister van Justitie en Veiligheid
hierop in. Het spreekt voor zich dat als zij dat opschrijft, zij dat natuurlijk samen
met de Minister van Binnenlandse Zaken doet. Die toezegging ligt er dus en die gaat
ook ingevuld worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dit vind ik te makkelijk. Wij vragen die positiebepaling aan deze Minister van
Binnenlandse Zaken. Of ze dat copy-paste doet van de Minister van Justitie of samen,
ik vind het allemaal prima, maar wij vragen die positiebepaling. Wij gaan ook nog
een wet behandelen. Dat zou ik graag willen hebben.

Minister Bruins Slot:

Het is één kabinet. Ik zeg dus tegen mevrouw Leijten dat als de Minister van Justitie
dat in dat wetgevingstraject doet, ik dat natuurlijk samen met die Minister doe. Als
mevrouw Leijten vraagt om dat te copy-pasten in een aparte brief, dan is dat een vorm.
Ik wil dus toezeggen dat we het gewoon gaan doen. Die toezegging is op 2 juni al door
de Minister van Justitie en Veiligheid gedaan en daar wordt invulling aan gegeven.
In die zin is het gewoon echt iets wat toegezegd is en waarvan ik het ook van belang
vind, horende deze discussie, dat we het in zorgvuldigheid doen. Het is van belang
dat er een wettelijke grondslag komt voor de taak van de NCTV. Dat is juist van belang
omdat ze een belangrijke taak hebben bij de coördinatie van de maatregelen en het
uitvoeren daarvan. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben een hele belangrijke
taak in het verzamelen van informatie op basis van bijzondere bevoegdheden. Dat zijn
echt twee onderscheiden zaken die volgens mij ook in verschillende wetgeving geregeld
zullen moeten worden.

De voorzitter:

Dank. Heeft u daarmee uw laatste vragen beantwoord en opheldering gegeven? Ja? Dan
ga ik afconcluderen.

– De Kamer ontvangt kort na het zomerreces de Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD
naar landen met een offensief cyberprogramma.

– De Kamer ontvangt op korte termijn een brief over de voortgang rond de huisvesting
van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

– De Kamer wordt in het najaar nader geïnformeerd over het wettelijk kader rond de verplaatsing
naar het buitenland van de schotels in Burum, naar aanleiding van een vraag van het
lid Bromet.

– Het juridische kader ten aanzien van de stelselmatigheid met het oog op openbrononderzoek
wordt meegenomen in de hoofdlijnenbrief die in het najaar naar de Kamer komt, naar
aanleiding van een vraag van Bromet en Dekker-Abdulaziz.

Minister Bruins Slot:

Mijn voorstel zou zijn om in het najaar terug te komen op de toezegging over de huisvesting.

De voorzitter:

Waarvan akte. Veel dank aan de leden en uiteraard ook aan de Minister en haar ondersteuning.
Ik wens u allen een heel fijne avond.

Sluiting 18.00 uur.