Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 23 juni 2022, over de Slotwetten en jaarverslagen Infrastructuur en Waterstaat

36 100
A
Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2021

36 100 J Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2021

Nr. 6
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 5 juli 2022

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 23 juni 2022 overleg
gevoerd met de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw
Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat
2021 (Kamerstuk 36 100-XII);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 juni 2022 inzake
beantwoording vragen commissie over de slotwet Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat
2021 (Kamerstuk 36 100-XII) (2022Z12085);

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet van het Infrastructuurfonds 2021 (Kamerstuk
36 100-A);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 juni 2022 inzake
beantwoording vragen commissie over de slotwet Infrastructuurfonds 2021 (Kamerstuk
36 100-A) (2022Z12086);

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet van het Deltafonds 2021 (Kamerstuk 36 100-J);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 juni 2022 inzake
beantwoording vragen commissie over het Deltafonds 2021 (Kamerstuk 36 100-J) (2022Z12088);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 mei 2022 inzake
jaarverslag Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat 2021 (Kamerstuk 36 100-XII, nr. 1);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 juni 2022 inzake
beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Infrastructuur
en Waterstaat 2021 (Kamerstuk 36 100-XII-1
) (2022Z12094);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 mei 2022 inzake
jaarverslag Infrastructuurfonds 2021 (Kamerstuk 36 100-A, nr. 1);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 juni 2022 inzake
beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Infrastructuurfonds 2021 (Kamerstuk
36 100-A, nr. 1) (2022Z12093);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 mei 2022 inzake
jaarverslag Deltafonds 2021 (Kamerstuk 36 100-J, nr. 1);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 juni 2022 inzake
beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Deltafonds 2021 (Kamerstuk 36 100-J-1) (2022Z12092);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 mei 2022 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2021 Ministerie van Infrastructuur
en Waterstaat (Kamerstuk 36 100-XII, nr. 2);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 juni 2022 inzake
beantwoording vragen commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek
2021 Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (Kamerstuk 36 100-XII, nr. 2) (2022Z12091);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 mei 2022 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2021 Infrastructuurfonds (Kamerstuk
36 100-A, nr. 2);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 mei 2022 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2021 Deltafonds (Kamerstuk 36 100-J, nr. 2);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 7 juni 2022 inzake beantwoording
vraag commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek
2021 Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (Kamerstuk 36 100-XII, nr. 2) (Kamerstuk 36 100-XII, nr. 5);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 december 2021 inzake
budgettaire mutaties van de begroting van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat
(XII), het Infrastructuurfonds (A) en het Deltafonds (J) sinds de tweede suppletoire
begroting 2021 (Kamerstuk 35 925-XII, nr. 71);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 januari 2022 inzake
toelichting op budgettaire mutaties IenW in decemberbrief 2021 (Kamerstuk 35 925-XII, nr. 75);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 mei 2022 inzake
Duurzaamheidsverslag 2021 van het Ministerie van IenW (Kamerstuk 30 196, nr. 789);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 juni 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie van de V-100 bij het jaarverslag Ministerie van Infrastructuur
en Waterstaat 2021 (over thema Financiering uitvoeringsorganisaties IenW) (2022Z12097).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, T. de Groot

De griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Minhas

Griffier: Rijkers

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Hagen, Koerhuis, Madlener en Minhas,

en de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Heijnen,
Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat. Dit is het wetgevingsoverleg over de jaarverslagen Infrastructuur en
Waterstaat. Ik heet de gasten in de zaal van harte welkom en uiteraard de Minister
en de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Met de aanbieding van de jaarverslagen vragen de bewindspersonen de Kamer om dechargeverlening
over het in 2021 gevoerde financieel beheer. Indien leden van deze commissie bij de
dechargeverlening bepaalde aandachtspunten hebben die dechargeverlening in de weg
staan, zou het goed zijn om dit tijdens dit overleg kenbaar te maken. De bewindspersonen
kunnen dan daarop reageren en deze punten kunnen dan tijdig bij de commissie voor
de Rijksuitgaven worden gemeld.

We beginnen in dit wetsoverleg met een termijn voor de begrotingsrapporteur, de heer
Koerhuis. De bewindspersonen zullen daar vervolgens meteen op reageren, waarna ik
de begrotingsrapporteur zal vragen of hij nog nadere vragen heeft. Daarna wordt het
overleg vervolgd met de eerste termijn van de Kamer. Daarbij hanteren we uiteraard
de volgorde die we bij de begrotingen hanteren. De grootste oppositiepartij mag dan
als eerste spreken.

U heeft een overzicht gehad van de spreektijden. Die zijn per fractie anders voor
dit wetgevingsoverleg. Dat gezegd hebbende beginnen we met het woord te geven aan
de heer Koerhuis als begrotingsadviseur.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Vandaag behandelen we de jaarverslagen van het Ministerie van Infrastructuur
en Waterstaat, ikzelf nu eerst als rapporteur namens de commissie. Dit is een belangrijk
debat, omdat we als commissie goedkeuring moeten geven voor de uitgaven van bijna
12 miljard van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Ik wil stilstaan bij
vier punten. Eén: de informatiewaarde van het jaarverslag. Twee: de incidentele suppletoire
begrotingen van 2021. Drie: de beheersing van de infrastructuurprojecten. Vier: de
instandhouding van infrastructuur.

Voorzitter. Ten eerste de informatiewaarde van het jaarverslag. Ik kan voortbouwen
op een lange traditie van rapporteurs die de afgelopen jaren hebben gepleit voor verbetering
van de informatiewaarde van de jaarverslagen en de begrotingen. Het is voor de Kamer
belangrijk dat in deze stukken inzichtelijk is wat de doelen zijn, wat de middelen
zijn en welke resultaten met deze middelen moeten worden bereikt. Hier schort het
weleens aan. Zie ook de eerste en meest recente suppletoire begroting van dit jaar.
Hiermee vraagt het ministerie de Kamer toestemming om 14 miljard toe te voegen aan
het Mobiliteitsfonds, waaronder de 7,5 miljard voor infrastructuur van nieuwe woonwijken.
Het is niet heel inzichtelijk wat de doelen zijn en welke resultaten met deze middelen
moeten worden bereikt in de aankomende begrotingsjaren. Kan de Minister hier uitgebreid
op ingaan?

Formeel staat deze suppletoire begroting hier niet op de agenda, maar dit illustreert
wel mijn punten over de informatiewaarde van de jaarverslagen en de begrotingen. Ik
ben met het ministerie in gesprek om heel precies te kijken hoe we de informatiewaarde
kunnen verbeteren. Ik heb veel waardering voor de constructieve manier waarop het
ministerie dit oppakt. In dit jaarverslag zien we dit punt nog niet terug. Ik begrijp
dat het hiervoor nog te vroeg is, maar wat is de ambitie van de bewindspersonen op
dit punt? Wanneer verwachten de bewindspersonen dat de informatiewaarde kan worden
verbeterd?

Voorzitter. Ten tweede de incidentele suppletoire begrotingen van 2021. Op de begroting
van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat zijn vijf incidentele suppletoire
begrotingen ingediend: voor Winair, twee voor de beschikbaarheidsvergoeding voor het
ov, voor de tegemoetkoming voor de vuurwerkbranche en voor de coronatesten van reizigers.
Bij alle vijf de begrotingen is vermeld dat het ministerie verplichtingen zal aangaan,
ook als de formele toestemming van de Kamer nog niet is afgerond. Daarvoor is artikel
2.27 van de Comptabiliteitswet gebruikt. Ik wil de Minister namens de commissie oproepen
om hiermee terughoudend te zijn en dit alleen in uitzonderlijke gevallen te doen.
Misschien kan de Minister incidentele begrotingen eerder naar de Kamer sturen. Als
Kamer doen wij dan op onze beurt ons best om incidentele suppletoire begrotingen snel
te behandelen.

De middelen voor de beschikbaarheidsvergoeding voor het ov zijn niet allemaal uitgegeven.
270 miljoen is van 2021 doorgeschoven naar 2022. En 200 miljoen voor het tweede voorschot
dan wel de afrekening van 2020 is doorgeschoven. Wanneer betaalt de Staatssecretaris
die 200 miljoen euro uit? Welke negatieve gevolgen heeft het doorschuiven van die
200 miljoen euro voor reizigers en ov-bedrijven?

Ten derde, voorzitter. Ik heb me samen met mijn collega's goed laten informeren over
de conclusies van de Rekenkamer. Die kan ik niet allemaal herhalen. Ik verwacht dat
de Minister die conclusies gaat uitvoeren. Eén punt wil ik wel eruit halen: de beheersing
van infrastructuurprojecten in kosten en in tijd. Wij hebben allemaal de kosten- en
tijdoverschrijdingen van de Afsluitdijk gezien. Als je weet dat dit risico er is,
moet je alle mogelijkheden om het aan de voorkant goed te doen ook echt gebruiken.
De Rekenkamer constateert dat soms projecten worden gestart terwijl er te weinig budget
is. Dat is in afwijking van de spelregels die we hebben afgesproken. De Kamer kan
hierover beter worden geïnformeerd, maar eigenlijk moeten we dit natuurlijk niet willen.
Is de Minister dit met mij eens? En ziet de Minister het starten van projecten terwijl
er te weinig budget is als iets uit het verleden? Verder doet de Rekenkamer aanbevelingen
om de kwaliteit van kostenramingen te verbeteren, zoals het uitvoeren van nacalculaties
aan de achterkant om te leren van projecten. Neemt de Minister die aanbevelingen over?

Tot slot, voorzitter. Nog één punt waar ik samen met mijn collega's goed naar kijk,
is de instandhouding van de infrastructuur. In het coalitieakkoord zijn hiervoor extra
middelen beschikbaar gesteld. Een groot deel hiervan wordt door de eerste en meest
suppletoire begroting van dit jaar toegevoegd aan het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds.
In 2021 is het uitgeven van de beschikbaar gestelde middelen uitgesteld en is het
achterstallig onderhoud van de infrastructuur gestegen. Het uitgestelde en achterstallige
onderhoud van de infrastructuur is hiermee tussen 2017 en 2021 verdubbeld. Kan de
Minister deze stijgende trend met de extra beschikbaar gestelde middelen in 2022 al
ombuigen?

Het meerjarenprogramma voor de instandhouding van de infrastructuur, waar de Kamer
vorig jaar en dit jaar om heeft gevraagd, zal pas vanaf 2026 klaar zijn. Waarom doet
de Minister hier zo lang over? Op welke basis geeft de Minister de extra beschikbaar
gestelde middelen voor de instandhouding van de infrastructuur in de tussenliggende
jaren uit?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Koerhuis, hartelijk dank voor uw rol als rapporteur in eerste termijn. Ik geef
het woord aan de Minister om daarop te reageren.

Minister Harbers:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de rapporteur voor het delen van zijn bevindingen
over het jaarverslag. Ik zal daarop ingaan. Na mij heeft ook de Staatssecretaris nog
een reactie op twee genoemde punten.

In de eerste plaats vraagt de rapporteur aandacht voor het verbeteren van de informatiewaarde
van de jaarverslagen en de begroting. Hij vraagt naar onze ambitie op dit punt. Ik
wil starten bij de vaststelling dat onze ambitie op dit terrein groot is. Vandaar
dat we ook vanuit het ministerie het initiatief hebben genomen om daarover met de
rapporteur constructief het gesprek te voeren. De door u benoemde concrete verbetering
van de begroting en verantwoordingsdocumenten zal allereerst, zoals besproken, zichtbaar
zijn in de begroting die we komende Prinsjesdag presenteren.

De voorzitter:

Minister, misschien is het goed om even kort te onderbreken vanwege de lange bel die
nu luidt. Daarna kunt u uw beantwoording vervolgen.

Minister Harbers:

Zoals aangegeven zullen de eerste tekenen zichtbaar zijn in de begroting die we komende
Prinsjesdag presenteren. Het gaat dan om het begrotingsartikel Wegen en Verkeersveiligheid,
waarachter overigens via het Mobiliteitsfonds de meeste uitgaven van ons ministerie
wegkomen. Aanpassingen in de volle breedte van de begroting zijn voorzien voor de
ontwerpbegroting 2024. Daarbij speelt ook dat normaliter het jaarverslag de begroting
van dat jaar weerspiegelt, maar voor de verantwoording over het lopende jaar 2022
zal ik de verantwoording voor het begrotingsartikel 14 Wegen en Verkeersveiligheid
al zo veel als mogelijk vormgeven zoals met u namens de Kamer is besproken. Voor de
jaren tot 2024 zal ik proberen dit zo veel als mogelijk uit te breiden naar de totale
breedte van de begroting en de daarbij behorende verantwoording.

Op het genoemde voorbeeld van de 14 miljard euro die bij eerste suppletoire begroting
aan het Mobiliteitsfonds is toegevoegd geef ik de korte reactie dat wij als kabinet
vaart willen maken met woningbouw en dat dit mede mogelijk wordt gemaakt met investeringen
in infra. Daartoe is begin dit jaar via het coalitieakkoord 7,5 miljard euro vrijgemaakt
voor deze kabinetsperiode. Dat zijn de middelen die bij de eerste suppletoire begroting
opgevraagd zijn vanuit de aanvullende post van het Ministerie van Financiën, maar
daarbij moet middels een bestedingsplan worden ingegaan op zaken als doelbereik, doelmatigheid
en doeltreffendheid van de besteding en evaluatie voordat deze middelen worden vrijgegeven.

IenW is nu in afstemming met het ministerie voor VRO bezig om dit te verwerken tot
concrete resultaten, in samenwerking met de bestuurlijke partners in de regio. Dan
moet u denken aan concrete pakketten om de woningbouw in Nederland te versnellen,
inclusief de ontsluiting van deze woningen. De ambitie is om voor het zomerreces tot
afspraken te komen met de bestuurlijke partners. Het beeld is dat een fors deel van
deze middelen ook daadwerkelijk in deze kabinetsperiode kan worden besteed. Het op
korte termijn realiseren van woningen is een van de criteria waarop de voorstellen
uit de regio momenteel worden beoordeeld. Ten behoeve van het MIRT-overleg, dat we
volgende week voeren, zal ik de Kamer informeren over de uitkomsten van de bestuurlijke
overleggen over de leefomgeving, zodat wij daar in het commissiedebat nader op in
kunnen gaan.

De heer Koerhuis roept ons op om terughoudend te zijn met incidentele suppletoire
begrotingen, om daar alleen in uitzonderlijke gevallen aan te doen en om ze eerder
naar de Kamer te sturen. Dat kan ik toezeggen. Ik zeg u toe om terughoudend te zijn
in het beroep op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. We zullen daar alleen in
uitzonderlijke en spoedeisende gevallen een beroep op doen. Ik wijs er ook op dat
de procedure in dat kader door de Minister van Financiën is verduidelijkt in de Kamerbrief
van 2 november van het afgelopen jaar. De verduidelijking van de procedure bevordert
ook de snelheid waarmee een beroep op artikel 2.27 bij IenW tot stand komt, net als
het eerder en tijdig aanbieden hiervan aan uw Kamer.

De rapporteur, de heer Koerhuis, constateert ook dat er projecten starten met te weinig
budget of in afwijking van de spelregels. Hij vraagt of wij dat zien als iets uit
het verleden. Mijn inzet is dat de MIRT-spelregels altijd worden toegepast, waarbij
geldt: comply or explain. Soms wordt er van de spelregels afgeweken, bijvoorbeeld
vanwege doelmatigheid. De Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat de Kamer niet
in alle gevallen waarin sprake was van het afwijken van de spelregels, is geïnformeerd.
Ik zeg u toe dat ik de Kamer in voorkomende gevallen transparant en onderbouwd informeer
via de MIRT-brief of de MIRT-afsprakenlijst. Ik zal daarbij ook aangeven op welke
wijze daarvan is afgeweken. Daarnaast geeft het ministerie opdrachten en bijbehorend
budget aan de uitvoeringsorganisatie Rijkswaterstaat.

Op dit moment wordt in het kader van de actualisatie van de MIRT-spelregels gesproken
over de te maken bestuurlijke afspraken inzake projectbeheersing bij de faseovergangen
in het MIRT. De 75% zicht op financiering voor de start van een verkenning maakt hier
onderdeel van uit. Die 75% heeft op zichzelf een goede reden, namelijk dat die in
theorie of in ieder geval in de spelregels moet leiden tot een formeel «go/no go»-moment.
Op die manier kun je het nog afwegen, in de zin van: er is niet voldoende geld, doen
we het project wel of niet? Daarnaast leg je het verzoek om cofinanciering neer bij
medeoverheden. Ook wij zien dat het starten met een verkenning in de praktijk te vaak
door iedereen wordt gepercipieerd als: oké, we gaan dit project doen, ongeacht dat
er pas 75% van de financiering is. In voorkomende gevallen willen we daar aan de voorkant
veel helderder afspraken over maken met medeoverheden. Dat zullen we vanzelfsprekend
aan de Kamer melden. Voor planstudies en realisaties geldt dat pas tot start wordt
besloten als onderbouwd is welke middelen noodzakelijk en beschikbaar zijn. Ik verwacht
de technische aanpassingen van de MIRT-spelregels rond Prinsjesdag aan de Kamer aan
te kunnen bieden.

Dan het uitgesteld onderhoud. De rapporteur vroeg of wij deze stijgende trend met
de extra beschikbaar gestelde middelen al in 2022 kunnen ombuigen. Het jaar 2022 is
nog te vroeg om de trend om te buigen. Een trend is helaas meestal langjarig, en ook
langjarig opgebouwd, dus dat vergt meer tijd. Stabilisatie is wel een doel op korte
termijn. We werken toe naar een stabilisatie van het uitgestelde onderhoud conform
de ambitie uit het coalitieakkoord. Dat betekent dat het uitgestelde onderhoud van
de Rijkswaterstaatnetwerken naar verwachting nog niet kan worden ingelopen in de eerste
jaren, ondanks de grotere financiële ruimte. We kunnen wel voorkomen dat het verder
oploopt. Dat is onderdeel van de verdere stabilisatie en van het doel om het langjarig
onder controle te krijgen.

Tot slot het meerjarenprogramma van Rijkswaterstaat. Daar had de heer Koerhuis twee
vragen over. Hij vroeg allereerst waarom het zo lang duurt. De ambitie is om vanaf
2026 te starten met de uitvoering van het meerjarenplan. Als voorbereiding hierop
wordt in de komende periode in kaart gebracht welke keuzes en welke prioriteringen
er worden gemaakt binnen het beschikbare budget. Hiervoor worden verschillende scenario's
gemaakt. Dat levert een basisscenario op voor een aangepast prestatie- en gebruiksniveau,
en inzicht in wat er nodig is om dat niveau structureel in stand houden. Bij het in
kaart brengen van die keuzes en prioriteringen wordt IenW ondersteund door een externe
audit. Ook wordt het nieuwe prognoserapport vervanging en renovatie, dat medio dit
jaar wordt opgeleverd, hierbij betrokken. Daarnaast werken we natuurlijk samen, niet
alleen met de Kamer, maar ook met decentrale overheden en externe partners. Die stappen
kosten tijd; dat kan ik niet wegnemen. Mijn streven is om dit najaar bij de begrotingsbehandeling
in ieder geval het aangepaste basiskwaliteitsniveau op hoofdlijnen gereed te hebben.

Wat doen we dan in de tussenliggende jaren? Voor de korte termijn, de periode tot
en met 2025, worden de middelen ingezet om de programmering van beheer en onderhoud
van Rijkswaterstaat en ProRail op te hogen. De voorgaande externe audits door PwC/Rebel,
waarover de Kamer vorig jaar oktober is geïnformeerd, zijn hiervoor de onderbouwing.
Bij dit alles geldt dat Rijkswaterstaat en ProRail werken met meerjarige contracten,
waarbij het heel moeilijk is om de knop in één keer om te zetten. Dat aangepaste prestatieniveau
zal de komende tijd via een ingroeimodel zichtbaar worden.

Voorzitter, dat wat mij betreft in reactie op het rapport van de begrotingsrapporteur.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan geef ik nog het woord aan de Staatssecretaris voor het tweede
deel van de beantwoording.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog twee vragen. Eén vraag ging over de beschikbaarheidsvergoeding
en het moment waarop die wordt uitbetaald, die 200 miljoen. Dat heeft betrekking op
de afrekening van de BVOV 2020 met NS voor het hoofdrailnet. De verwachting is dat
de verantwoording van de BVOV 2020 door NS zeer binnenkort wordt afgerond, zodat de
afrekening in juli 2022 kan plaatsvinden.

Dan was er nog een vraag over mogelijke negatieve gevolgen die het doorschuiven kan
hebben voor de reizigers en voor ov-bedrijven. Die zal het niet hebben. Het doorschuiven
van de afrekening heeft geen negatieve gevolgen voor de reizigers. Dit gebeurt allemaal
in goed overleg met decentrale overheden en met de ov-bedrijven.

De voorzitter:

Dank u wel, ook aan de Staatssecretaris. Ik kijk naar de rapporteur of hij behoefte
heeft aan een reactie of een vraag. Dat mag natuurlijk. Heeft u daar behoefte aan,
meneer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb nog wel één vervolgvraag, als dat mag, over het feit dat het achterstallig
onderhoud tussen 2017 en 2021 verdubbeld is. De Minister geeft aan dat hij het stabiel
gaat houden. Dank voor dat streven, maar ik heb ook gevraagd op welke basis we de
extra beschikbaar gestelde middelen voor de instandhouding van de infrastructuur in
de tussenliggende jaren tot 2026 gaan uitgeven. We gaan het achterstallig onderhoud
stabiel houden. Dat betekent dat wij de komende jaren meer onderhoud gaan doen, hopelijk
vanaf dit jaar al. Kan dat op zo'n manier dat we geen last hebben van stikstof? En
kan de Minister een rij projecten noemen – als dat niet nu kan, kan het misschien
in een brief aan de Kamer – waarmee hij dit jaar gaat starten? En welke projecten
gaat hij uitvoeren tot 2026?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan kijk ik even naar de Minister.

Minister Harbers:

Ik wil de verwachtingen op dat gebied wel even temperen, want de begroting voor dit
jaar lag natuurlijk al vast toen het nieuwe kabinet aantrad. Er zijn ook voor dit
jaar extra middelen beschikbaar; nog niet overvloedig, want het is een ingroeimodel.
Vanzelfsprekend geldt ook hier dat we kijken naar de bestaande programmering van beheer
en onderhoud. Ik kan wel toezeggen dat we binnenkort inzichtelijk maken wat we voor
dit jaar doen. Ik moet even kijken of we dat nu doen of in de begroting verwerken.
Uiterlijk met Prinsjesdag kan ik dat inzichtelijk maken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw reactie. Dat was de termijn van de rapporteur. Vanuit mijn rol
als vicevoorzitter van de vaste Kamercommissie voor I&W wil ik de rapporteur hartelijk
danken voor zijn inzet. Uiteraard dank ik ook alle ondersteuning vanuit de griffie
voor dit belangrijke werk.

Dan gaan we nu over naar de eerste termijn van de Kamer. Ik geef de heer Madlener
van de PVV-fractie als eerste het woord. Hij heeft een spreektijd van drie minuten.
Gaat uw gang.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de rapporteur. Er zullen wat dubbelingen zijn,
ben ik bang, maar ja, we praten dan ook over dezelfde begroting.

Voorzitter. Het jaar 2021 gaat de boeken in als het jaar dat de regering nul kilometer
nieuw asfalt heeft aangelegd. Núl kilometer! Dat is niet best. Terwijl de regering
wel druk was met het invoeren van statiegeld op flesjes of een helmplicht voor snorscooters,
waren de vooruitzichten dat de fileproblematiek weer haar intrede zou gaan doen, volop
aanwezig. Zowel het KiM als de IMA hebben het ministerie hiervoor gewaarschuwd. Wij
zijn allemaal gewaarschuwd. Mensen gaan die auto niet uit. Dit is dus echt een soort
antiautokabinet, lijkt het wel. Niet alleen in 2022, maar ook in de toekomst gaan
mensen de auto niet uit. Sterker nog, de Nederlandse bevolking groeit. Dit kabinet
wil steeds meer mensen naar Nederland halen. Open grenzen: u kent het wel. Straks
gaan we naar 18 miljoen Nederlanders. Die mensen willen allemaal een auto hebben en
erin rijden. Maar het kabinet sluit zijn ogen en legt zeer weinig nieuwe wegen aan.
In 2021 is nul kilometer nieuwe weg aangelegd. Het kabinet heeft een totaal verkeerde
prioriteit. Ik vraag de Minister hoe hij dit ziet.

Dan hebben we natuurlijk het probleem met stikstof. Het kabinet heeft zichzelf natuurlijk
helemaal vastgemanoeuvreerd in het hele stikstofdossier. Dit kabinet is natuurlijk
een kabinet dat bestaat uit partijen die al jaren aan de macht zijn. Nu zitten we
met de gebakken peren. Dat ziet er niet best uit voor de toekomst.

Dan het achterstallig onderhoud. Daar heeft de heer Koerhuis ook al uitgebreid over
gesproken. Daarover deel ik uiteraard de zorgen van de rapporteur.

Dan nog iets absurds: de overschrijdingen. Het Ministerie van Infrastructuur is natuurlijk
het ministerie dat de meeste aanbestedingen doet van alle ministeries. Zij hebben
een portemonnee in handen met miljarden aan belastinggeld. Dat ministerie moet dat
uitgeven. Daarom verwacht je, zeker gezien alle schandalen van de afgelopen jaren,
dat de allerbeste aanbestedingsmensen werken voor dat ministerie, die hun werk zo
goed doen dat het eindelijk eens ophoudt met die overschrijdingen. Want we horen de
Minister net zeggen «geen geld, geen geld; geen geld voor onderhoud, geen geld voor
nieuwe wegen», maar er is wel een overschrijding van bijna een miljard op de Afsluitdijk.
Hoe kan dat nu? Zo lang ik hier in deze Kamer zit, praten we over overschrijdingen.
Het houdt maar niet op. Nu is er weer sprake van bijna een miljard aan overschrijding
op de Afsluitdijk. Dat is gigantisch veel geld. Wat hadden we allemaal wel niet kunnen
doen voor dat geld? ERTMS: nog zo'n eindeloos project, weer overschrijdingen. Ik word
gewoon helemaal moedeloos hiervan. Al die jaren overschrijding na overschrijding en
aanbestedingen die mislopen: wat moet ik daar nog van zeggen? We hebben rapporten
gehad over wat er mis is. Nog steeds gaat het niet goed. Ik vraag de Minister om daarop
te reageren. Zou de Minister bereid zijn om toch weer een extern onderzoek te laten
doen naar wat er mis is gegaan bij de Afsluitdijk? Want dat gaat om zo veel geld.
Het lijkt hier toch gigantisch geblunder van het ministerie te zijn. Ik heb daar de
onderste steen nog niet van boven gezien.

Als laatste een vertraging bij de vuurwerkcompensatie. Dit zijn allemaal ondernemers
die afhankelijk zijn. Het zijn vaak leuke winkels. Die zijn al door het kabinet in
de problemen gebracht met dat vuurwerkverbod. Dan hebben ze op z'n minst snel recht
op een fatsoenlijke vergoeding. Nu is dat ook weer vertraagd. Hoe kan dat nu?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener. De volgende spreker is de heer Koerhuis. U heeft het
woord.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Vandaag behandelen we de jaarverslagen van het Ministerie van Infrastructuur
en Waterstaat, ikzelf nu als woordvoerder namens de VVD. Laat ik eerst nog een keer
benoemen dat ik blij ben dat er structureel 1,25 miljard wordt uitgetrokken via het
Mobiliteitsfonds voor onderhoud, renovatie en vervanging van de infrastructuur, zoals
wegen, sporen, viaducten, bruggen en vaarwegen. Ik ben ook blij dat er de aankomende
jaren 7,5 miljard wordt uitgetrokken via het Mobiliteitsfonds voor de infrastructuur
van nieuwe woonwijken. Het is belangrijk dat het geen «geld zoekt plan»-verhaal wordt,
dat we kijken hoe we het geld wegzetten, hoeveel vervoersbewegingen we maken voor
iedere ingezette euro en hoeveel woningen we bouwen voor iedere ingezette euro. Hoe
maakt de Minister deze afwegingen?

Ik wil in dit debat stilstaan bij een aantal uitvoerders: Rijkswaterstaat, de NS en
het CBR. Het ministerie moet het beleid zo uitwerken dat de uitvoerders het kunnen
uitvoeren. De Rekenkamer constateert echter dat de uitvoerders tegen problemen aanlopen.
Ten eerste Rijkswaterstaat. Rijkswaterstaat voert onderhoud, renovatie en vervanging
uit van infrastructuur, zoals wegen, viaducten en vaarwegen. De Rekenkamer constateert
echter dat Rijkswaterstaat soms aan projecten begint waarvoor niet genoeg geld beschikbaar
is gesteld. Er moet dan later vaak toch meer geld worden uitgetrokken, of er wordt
minder geld uitgetrokken voor onderhoud. Het gevolg hiervan is ook dat Rijkswaterstaat
en het ministerie de Kamer niet altijd informeren als er meer geld moet worden uitgetrokken.
De Afsluitdijk is hier een goed voorbeeld van. Ik heb begrepen dat het probleem onder
andere het verlies van experts binnen Rijkswaterstaat is. Ziet de Minister dit probleem
ook?

De Rekenkamer doet de volgende drie aanbevelingen aan het ministerie: standaardiseer
de informatiestromen binnen Rijkswaterstaat, informeer de Kamer altijd als er meer
geld moet worden uitgetrokken en leer van projecten. Ik ben het hiermee eens en ik
wil hieraan toevoegen: dat Rijkswaterstaat het verlies aan experts oplost. Hoe gaat
de Minister die aanbevelingen uitvoeren en vertalen richting de Kamer?

Ten tweede de NS.

De voorzitter:

Er is een vraag aan u van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

We delen de zorgen over de Afsluitdijk en wat daar mis is gegaan met de aanbesteding.
De heer Koerhuis noemt nu het verlies aan experts bij Rijkswaterstaat als oorzaak.
Ik heb dat zelf niet kunnen vinden. Ik ben gaan zoeken naar wat er nu weer aan de
hand is. Het is de zoveelste aanbesteding die mis is gelopen en die de belastingbetaler
gigantisch veel extra kost. Waar haalt de heer Koerhuis die wijsheid vandaan? Steunt
de heer Koerhuis mij als ik vraag om een wat uitgebreider onafhankelijk onderzoek
naar deze zaak?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb zelf natuurlijk goede contacten in de infrastructuursector. Ik ben ambtenaar
geweest, niet bij Rijkswaterstaat overigens. Het verlies aan experts is al jarenlang
een probleem. Ik heb begrepen dat dat hier een van de problemen is. Ik twijfel nog
een beetje over het steunen van een onafhankelijk onderzoek. De heer Van der Molen
heeft ook een apart debat over de Afsluitdijk aangevraagd. Misschien is het beter
om dat debat af te wachten. Maar, zoals gezegd, ik twijfel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Madlener tot slot.

De heer Madlener (PVV):

De reden dat het verlies aan experts de oorzaak is, vind ik hetzelfde als: ik ga naar
het ziekenhuis, ik word geopereerd, er is geen gekwalificeerde arts, dus dan laten
we de koffiejuffrouw maar de operatie uitvoeren. Kijk, je doet het goed of je doet
het niet. Je gaat niet 1 miljard euro belastinggeld uitgeven als je niet zeker bent
dat die aanbesteding goed is. Dus ik vind de reden van het tekort aan experts een
drogreden. Dat kan gewoon niet.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag aan de heer Koerhuis hierover?

De heer Madlener (PVV):

Wat vindt de heer Koerhuis daar nou van?

De voorzitter:

Meneer Koerhuis, eigenlijk dezelfde vraag.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik denk dat het niet zo simpel is. Ik denk dat je een beweging ziet binnen de ambtenarij
dat er meer generalisten komen en minder specialisten. In heel veel gevallen kunnen
generalisten dit goed uitvoeren, maar voor specialistische onderdelen – en zoiets
als de Afsluitdijk is nogal specialistisch natuurlijk – kun je dan bepaalde dingen
missen. Maar, zoals gezegd, er komt een apart debat hierover en ... ja, ik trap alvast
af.

De voorzitter:

U heeft nog niet uitgesproken dat er steun is voor het onderzoek, concludeer ik. Gaat
u verder met uw betoog.

De heer Koerhuis (VVD):

Ten tweede de NS. De NS voert de dienstregeling van treinen uit. Ook de NS heeft te
maken met een uitval van treinen door personeelstekort. De NS geeft de risico's voor
de continuïteit door aan het ministerie. De Rekenkamer constateert echter dat het
ministerie die risico's niet goed bekijkt om alle risico's voor de continuïteit te
voorkomen. De Rekenkamer doet de aanbeveling aan het ministerie om de risico's integraal
te bekijken en de Kamer hierover te informeren. Dat moet dus de risico's voor de continuïteit
voorkomen. Hoe gaat de Staatssecretaris die aanbeveling uitvoeren en vertalen richting
de Kamer?

Tot slot het CBR. Ondanks dat het CBR een bijdrage heeft gekregen van 27,6 miljoen
euro is het CBR er niet in geslaagd om de corona-achterstanden te voorkomen. De corona-achterstanden
zijn opgelopen tot 300.000 rijexamens. Hier bovenop komt dat de Rekenkamer constateert
dat het ministerie een deel van die bijdrage had toegezegd aan het CBR zonder toestemming
van de Kamer. Ik wil van de Minister graag een toelichting op hoe het CBR die bijdrage
heeft gebruikt en ik wil graag de toezegging dat het ministerie niet weer een bijdrage
toezegt aan het CBR zonder toestemming van de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koerhuis. Keurig binnen de tijd. De laatste spreker van de kant
van de Kamer is mevrouw Hagen. U heeft drieënhalve minuut spreektijd.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Namens mij ook veel dank aan de heer Koerhuis voor zijn rapporteurschap.

Voorzitter. Als we de grootste uitdagingen het hoofd willen bieden, is het belangrijk
dat we 2021 gebruiken om te leren voor de toekomst en dat het lerend vermogen van
de overheid in rap tempo toeneemt. Dit ministerie heeft de sleutel in handen. Of,
zoals het zelf stelt, het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat werkt aan een
mooier Nederland. Ik durf te stellen: het borgt de basis voor een gezond bestaan.
Dus ik ben benieuwd: welke lessen trekken deze bewindspersonen uit 2021?

Voorzitter. Samen zorgen we voor een bereikbaar land met sterke dijken waarin je veilig
van A naar B komt. Bereikbaarheid. Ook 2021 bracht ons corona, maar waar we doorreden
tijdens corona, staan we nu toch weer in de file. Welke les brengt dit voor de Minister?
Uit het jaarverslag en het commentaar van de Rekenkamer blijkt dat investeringen in
infrastructuur gedaan worden zonder aan de start te beschikken over het totaal geraamde
bedrag. Bovendien zijn grote tekorten ontstaan door te investeren in nieuwe asfaltprojecten
ten opzichte van uitgesteld onderhoud. Is de Minister voornemens dit niet meer te
laten passeren? Kan de Minister ons garanderen dat bij tegenvallende projecten dit
niet ten koste gaat van het reguliere onderhoudsbudget?

Voorzitter. Het ministerie is ook voor een land met schone lucht, een schone bodem
en schoon water. Vorig jaar werd duidelijk dat milieucriminaliteit onze samenleving
5,2 miljard kost: drugsafval, stroperij, illegale houtkap en lozingen van bedrijven.
Bovendien stellen wetenschappers dat een cocktail van chemische vervuiling de stabiliteit
van biodiversiteit en ecosystemen bedreigt. Voor de goede orde: dat wat de basis vormt
voor schone lucht, water en voedsel. Daar waar de mensheid van afhankelijk is. Het
is vervuiling die ons bestaan aantast. Je zou denken: reden tot paniek en een koerswijziging.
Maar dertien jaar en elf maanden na het eerste rapport van Mans en ruim een jaar na
de commissie-Van Aartsen, met aanbevelingen die een koerswijziging behelzen in vergunningverlening,
toezicht en handhaving, wachten we nog steeds op antwoord, ondanks het duidelijke
pad dat voor de Staatssecretaris was achtergelaten in december 2021. Voor de zomer
zouden we het programmaplan van het interbestuurlijke programma moeten ontvangen,
hét vervolg op alle adviezen van de commissie-Van Aartsen. Als ik terugblik op 2021,
vraag ik de Staatssecretaris: hoe kan het dat we dat nog steeds niet ontvangen hebben?
Nu is de Kamer alle mogelijkheid ontnomen om nog voor het reces te reageren. Hoe kijkt
de Staatssecretaris hiernaar?

Tot slot, voorzitter. Het ministerie staat voor een land waarin we zuinig zijn op
grondstoffen en materialen zo veel mogelijk opnieuw gebruiken. Als overheid kopen
we voor 10 miljard in. Uitgangspunt hierbij is de ontwikkeling naar een circulaire,
duurzame economie versnellen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit voor 2021? Zou een
wijziging kunnen zijn dat inkopen circulair zijn tenzij?

Voorzitter. De volgende generatie verdient een aarde met schone lucht, een gezonde
grond, schoon water en een levendige natuur. De incidenten regeren in de dikgedrukte
letters in de krant, maar juist de structurele oplossing verdient onze aandacht. Dít
ministerie heeft de sleutel in handen. Ik ben benieuwd naar de beschouwing van de
bewindspersonen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen. We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van
de zijde van de commissie. Het is 10.35 uur. Ik stel voor dat we een kwartier schorsen,
tot 10.50 uur. Ik zie u allen zo dadelijk terug.

De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.49 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten het wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie voor Infrastructuur
en Waterstaat. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Minister
en de Staatssecretaris, de beantwoording van de door de commissie gestelde vragen.
Daarvoor geef ik als eerste het woord aan de Minister.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden van de Kamer voor hun vragen en ook hun
zorgen als ze terugkijken naar 2021 en het jaarverslag. Het aantal vragen op mijn
terrein is overzichtelijk. Ik stel voor dat ik ze gewoon even langsloop in de volgorde
waarin de vragen door de leden zijn gesteld.

Ik begin bij de cri de coeur van de heer Madlener over nul kilometer nieuw asfalt
aangelegd in 2021. Er is wel heel veel gebouwd in 2021, maar het klopt. Zo af en toe
heb je een jaar waarin er niks geopend wordt, maar waarin wel ondertussen doorgebouwd
wordt. Als ik alleen al kijk naar de regio waar de heer Madlener en ik wonen: daar
wordt natuurlijk ijverig gebouwd aan de Blankenburgverbinding en aan De Groene Boog,
de verbinding tussen de A13 en de A16. Zo zijn er ook op tal van andere plekken in
het land projecten in uitvoering dan wel in voorbereiding, bijvoorbeeld de aanbesteding
van de A27 Houten-Hooipolder. Zo wordt er op tal van andere plekken gewerkt aan nieuwe
projecten. Ik durf dus de stelling wel te weerleggen dat dit een anti-autokabinet
zou zijn. Wij zijn voor alle modaliteiten en realiseren ons dat mensen zelf de vrije
keuze maken welke vervoersvorm ze op welk moment kiezen. Daar hoort ook de auto bij
en ook daarop hebben we tal van initiatieven voor de komende kabinetsperiode.

Ik deel wel zijn zorgen over het achterstallig onderhoud. Dat is een zorg die ook
de coalitie onderkend heeft, bijvoorbeeld door daar extra middelen voor vrij te maken.
Daar ben ik net in de reactie op de begrotingsrapporteur ook op ingegaan. Ik verwacht
dat het komende decennium het zwaartepunt zo links en rechts ook nog wel wat zal verschuiven
van aanleg van nieuwe infrastructuur naar de instandhouding van de bestaande infrastructuur,
al is het maar omdat veel van de infrastructuur die in Nederland – ik kijk dan even
naar mijn terrein, het hoofdwegennet en het vaarwegennet – tot stand is gekomen in
de periode 1965–1985. Die is gemiddeld 50 jaar oud en daarmee ook toe aan grootschaligere
ingrepen om die voor de rest van de eeuw weer op orde te krijgen. Ik verwijs naar
wat ik straks in de reactie op de begrotingsrapporteur zei, maar ook in het hoofdlijnendebat
dat we in februari hadden. We moeten de mammoettanker die het hele onderhoudsverhaal
is keren, zorgen dat we geen verdere achterstanden oplopen en de achterstanden netjes
van onderhoud gaan voorzien. Het beeld van hoe we met die middelen om zullen gaan,
komt, zoals eerder gezegd, bij Prinsjesdag.

De heer Madlener ging ook in op het vraagstuk van de overschrijdingen van het belastinggeld.
Het klopt dat er een aantal projecten zijn met overschrijdingen. Ik wijs er daarbij
wel op dat de overschrijdingen bij sommige projecten een externe oorzaak hebben, bijvoorbeeld
de afgelopen jaren als projecten ingewikkelder werden of een nieuwe berekening vroegen
op het gebied van stikstof. Op dit moment zien we het risico van overschrijdingen
van bouwkosten, bijvoorbeeld door de gestegen inflatie en vanwege de door de oorlog
in Oekraïne verstoorde aanleverlijnen van grondstoffen dan wel gebrek aan grondstoffen
en daarmee weer prijsverhogingen. Wij gaan daar prudent mee om. Ik zeg u toe dat de
Kamer daar vanzelfsprekend over wordt geïnformeerd als dat aan de orde is.

Specifiek over de Afsluitdijk. Er is om een debat en een brief daarover gevraagd.
Die brief komt er binnenkort aan. De Afsluitdijk heeft, denk ik, wel een aantal bijzondere
kenmerken. Daar is het niet goed gegaan met de specificaties en dat is eigenlijk het
startpunt geweest, durf ik te zeggen, om daar intern veel van te leren en te kijken
hoe we die expertise beter kunnen opbouwen. Ik ga daar zo meteen in reactie op de
heer Koerhuis nog even wat verder op in. De overschrijdingen in hun algemeenheid hebben
mijn volle aandacht. Ik heb dat ook geconstateerd bij mijn aantreden. Geen enkele
bewindspersoon wil dit in deze mate. Dat betekent dat we versterkt inzetten op de
beheersing van de infrastructuurprojecten.

De heer Koerhuis vroeg naar de 7,5 miljard en zei dat dat niet een verhaal moet worden
van geld zoekt plan. Daar ben ik ook absoluut niet voor. De afweging wordt gemaakt
langs een aantal criteria, bijvoorbeeld wat de vervoerswaarde is in combinatie met
de woningwaarde. Ik heb daar bij gelegenheid van het vorige MIRT-debat in april ook
op hoofdlijnen de Kamer over geïnformeerd. Dat is verder uitgewerkt. In de komende
MIRT-brief, die eerdaags verschijnt ter voorbereiding op het debat volgende week,
gaan we ook verder in op de criteria. Dit betekent straks heel concreet dat waar wij
geld uit die 7,5 miljard uitgeven aan infraprojecten die woningbouw mogelijk maken,
je precies kunt zien hoeveel woningen voor dat infrastructuurproject gerealiseerd
kunnen gaan worden, zodat we zorgen dat die 7,5 miljard doet wat die moet gaan doen.
We moeten daar ook kritisch in zijn, omdat we zo veel mogelijk woningen voor de infra-euro
willen hebben. Dat is straks allemaal navolgbaar in de besluiten die we nemen. Voor
dit moment zou ik het hierbij willen laten. Het komt allemaal binnenkort. Nog deze
week verschijnt de brief voor het MIRT-debat, waarin we duidelijk maken hoe we tot
die selectie zijn gekomen, waar we al geselecteerd hebben, en wat de criteria zijn
voor de besteding naar de toekomst toe.

De heer Koerhuis (VVD):

Een paar dingen om het even scherp te krijgen. Die woonwijken waren er misschien sowieso
gekomen zonder rijksinfrastructuur. Enerzijds is de vraag hoeveel extra woningen er
in de woonwijken kunnen komen als we die rijksinfrastructuur bouwen. De Minister heeft
het over, laten we dat veronderstellen, extra nieuwe woningen, maar wordt er ook gekeken
naar de vervoersbewegingen? Dat is eigenlijk de systematiek onder het MIRT. Welke
afwegingen worden er gemaakt tussen de vervoersbewegingen en het aantal extra woningen?

Minister Harbers:

Er spelen twee dingen. Conform wat we in april aan de Kamer hebben gemeld en waarover
we gedebatteerd hebben, hebben we in eerste instantie gekeken naar versnellingsafspraken.
Dat zijn die plannen die gewoon hard zijn en klaarliggen, maar nog niet gerealiseerd
kunnen worden bij een gebrek aan een essentieel onderdeel van de ontsluiting. Dat
kan een weg zijn, een rotonde, een brug, een viaduct, een fietspad of een openbaarvervoerverbinding.
Het oogmerk is om die projecten binnen drie tot vijf jaar gestart en in aanbouw te
krijgen. Voor het overgrote gedeelte van de 7,5 miljard betekent het precies wat de
heer Koerhuis zegt, namelijk het opvangen van extra vervoersbewegingen. Dat kan. Het
zal in veel gevallen zo zijn dat als je ergens een woonwijk langs een snelweg of een
spoorlijn bouwt, je op de rijksinfrastructuur gaat kijken of dat net de druppel kan
zijn waardoor die snelweg of spoorlijn aan de limiet zit of over de limiet gaat van
wat die aankan. Dan is dat een reden om op dat moment dat stuk rijksinfrastructuur
te verbreden, de capaciteit ervan te vergroten of dat stuk rijksinfrastructuur van
een extra afslag te voorzien – dat soort dingen. Onze inzet is dus om het vervoer
naar die nieuwe woonwijken ongestoord te laten doorgaan. Als het daardoor vastloopt,
houden we het ook tegen.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb goed geluisterd. Er lijkt bijna een split te komen in die 7,5 miljard. Ik hoorde
dat met het eerste deel van die 7,5 miljard – dat is wel het kleinste deel, begrijp
ik – bijvoorbeeld ook rotondes kunnen worden gebouwd. Dan vraag ik me toch af of dat
niet juist iets meer is wat gemeentes zouden moeten doen en of wij ons niet zouden
moeten focussen op snelwegen en spoorlijnen. Rechts van mij hoor ik mevrouw Hagen
fietspaden zeggen. Rijksfietspaden, denk ik dan. Maar dat even terzijde.

Minister Harbers:

Dat klopt. Die split zit erin. Voor een klein deel beginnen we met die versnellingsafspraken
en het overgrote deel moet ook naar de rijksinfrastructuur. Dat is geen geheim, want
dat hebben we in april gemeld. We hebben het daar ook over gehad in het vorige commissiedebat
MIRT. We hebben twee oogmerken. De woningbouw moet vooruit, en dat moet ook sneller
dan tot nu toe. Omdat de regio's staan te trappelen zijn we op zoek gegaan naar de
projecten die we kunnen versnellen. Dat zal in een aantal gevallen inderdaad gaan
om infrastructuur die traditioneel louter door de medeoverheden wordt betaald. Er
moet dus ook wel sprake zijn van cofinanciering. Maar waar wij dat zetje kunnen geven
door nu ook buiten het domein van de rijksinfrastructuur te kijken, kunnen we dat
zetje geven voor de versnelling. We kunnen daar overigens ook in voorkomend geval
mee voorkomen dat bij gebrek aan onderliggende infrastructuur het weer te belastend
wordt voor de hoofdinfrastructuur. Maar inderdaad, voor de versnellingsafspraken wordt
een wat andere methodiek gebruikt dan wat te doen gebruikelijk is, namelijk alleen
focussen op de rijksinfrastructuur.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Harbers:

De heer Koerhuis behandelde drie uitvoeringsorganisaties, waarvan er twee op mijn
terrein liggen. Hij ging uitgebreid in op Rijkswaterstaat. Ik zie en erken het probleem
van verlies van expertise bij Rijkswaterstaat, althans zoals dat in de afgelopen decennia
is opgebouwd. Ik wil ook dat als onderdeel van de aanpak markeren, want Rijkswaterstaat
staat voor een grote, complexe opgave op het gebied van verduurzaming, klimaat, digitalisering
en die hele grote klus van vervanging en renovatie van infrastructuur. Om die complexe
opgave te kunnen aanpakken is simpelweg voldoende kennis nodig. Ik heb de Kamer vorige
week een brief gestuurd over de transitie die we aan het maken zijn, Op weg naar een
vitale infrasector. Daarin heb ik u geïnformeerd over de strategie met betrekking
tot de expertise bij Rijkswaterstaat. Die strategie is al een paar jaar geleden ingezet,
ook wijs geworden door projecten waarbij overschrijdingen waren. Met die strategie
proberen we wel de opbouw van expertise bij Rijkswaterstaat vorm te geven. Uiteindelijk
is waar Rijkswaterstaat voor staat, terug te voeren op de beleidskeuzes die vanaf
ongeveer de eeuwwisseling zijn gemaakt. Veel verantwoordelijkheden voor de uitvoering
zijn destijds bij marktpartijen gelegd. Als gevolg van die destijds gehanteerde marktstrategie
– het principe was «markt, tenzij» – is technische kennis verloren gegaan. Ik vind
het van groot belang dat het kennisniveau bij Rijkswaterstaat weer verder wordt vergroot
en dat competenties breder in de sector worden ontwikkeld.

Rijkswaterstaat heeft daartoe de eigen kennisopgaven in beeld gebracht. In de in 2020
aan de Kamer gestuurde Human Capital Agenda is bovendien uiteengezet welke maatregelen
genomen worden om te zorgen dat Rijkswaterstaat beschikt over de juiste mensen met
de juiste kennis en vaardigheden. Daarnaast is een basisopleiding ontwikkeld voor
startende medewerkers en stimuleert Rijkswaterstaat marktpartijen om hetzelfde te
doen. Daarbij erkennen we dat de schaarste die in de komende jaren op de arbeidsmarkt
te verwachten is, vraagt om een gezamenlijke aanpak met de markt. Daarbij hebben ook
de kennispartijen een rol. Rijkswaterstaat draagt daaraan bij door het vormgeven van
academisch beleid en door de uitvragen voor kennisontwikkeling en validerend onderzoek.
Dat alles gebeurt binnen de bredere aanpak, waarbij we ook naar nieuwe marktverhoudingen
willen en naar nieuwe vormen van aanbesteding, waarbij ook Rijkswaterstaat aan de
voorkant meer kennis meebrengt en in die zin een professioneel aanbestedende partij
wil zijn. Rijkswaterstaat wil vervolgens een aanbesteding in fases uiteenrafelen om
over en weer elkaar minder voor verrassingen – in dit geval gaat dat meestal om een
budgetoverschrijding – te stellen. De effecten van die aanpak worden ook volgend jaar
zichtbaar gemaakt en aan uw Kamer gerapporteerd.

Specifiek vroeg de heer Koerhuis nog naar het standaardiseren van informatie.

De voorzitter:

Op het vorige punt heeft mevrouw Hagen nog een vraag aan u.

Mevrouw Hagen (D66):

Als ik het goed heb begrepen, is een van de redenen waarom er zo'n hoge uitstroom
bij Rijkswaterstaat was – ik geloof dat het in ’26 uiteindelijk om 1.000 fte gaat;
dat zijn enorme aantallen – dat er niet structureel geïnvesteerd werd in de projecten.
Daardoor kwam het dat heel veel mensen wegliepen. Besteedt u ook specifiek aandacht
hieraan in de plannen die u rond Prinsjesdag presenteert?

De voorzitter:

Een concrete vraag.

Minister Harbers:

Het concrete antwoord is ja. Ik zag ook dat gat vanaf 2026, maar juist door de financiering
meerjarig structureel weer op te hogen, kunnen we dat gat voor zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Harbers:

Het is niet de bedoeling dat als we kennis aantrekken, die vervolgens weer verloren
gaat.

Dan specifiek op het punt van standaardisering van de informatie. Ook met betrekking
tot de staat van de infrastructuur loopt een grote aanpak, namelijk het project Assetmanagement.
Het doel daarvan is om van alle assets, dus alle onderdelen van de infrastructuur
die Rijkswaterstaat beheert, op een gestandaardiseerde manier de staat en de onderhoudstoestand
bij elkaar te brengen.

Onderdeel van de vragen van de heer Koerhuis over Rijkswaterstaat waren ook de drie
aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Ik herhaal een beetje wat ik net al aangaf,
ook in reactie op de vragen van de heer Koerhuis als rapporteur, maar ook wat ik in
de bestuurlijke reactie aan de Rekenkamer heb aangegeven. Die drie aanbevelingen pak
ik op en neem ik mee bij het traject van verbetering van de beheersing op zowel project-
als programmaniveau. Over dat traject is de Kamer oktober vorig jaar geïnformeerd.
De uitwerking van de aanbevelingen zal als onderdeel daarvan ook de komende periode
plaatsvinden. Ik verwijs ook naar wat ik eerder al zei over de MIRT-spelregels, waarin
we dit ook een plek geven. Punt. Daar heb ik immers net al wat over gezegd.

Dan het CBR.

De voorzitter:

De heer Koerhuis nog even over het vorige punt.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar de Minister. Het is interessant wat hij zei. Zijn duiding
is dat het verlies van expertise rond de eeuwwisseling is begonnen. Ik ben zelf ambtenaar
geweest van 2004 tot 2010 bij het Ministerie van Financiën en heb dat daar ook zien
gebeuren. Ik noem het altijd een beetje «de generalisering van de ambtenaar». Kan
de Minister wat specifieker ingaan op de maatregelen die hij neemt of gaat nemen bij
Rijkswaterstaat? Ik doe er een paar in het zakje. Je kunt bijvoorbeeld minder nadruk
leggen op verplichte roulering bij ambtenaren, maar ook bij managers van ambtenaren.
Je ziet dat bij uitvoerders de schalen vaak lager zijn dan bij het ministerie. Zo
trek je als ministerie uitvoerders leeg. Kijkt de Minister naar dat soort dingen om
de balans bij Rijkswaterstaat een beetje te herstellen?

Minister Harbers:

Ik moet het verhaal even in de context plaatsen. De verplichte roulering waar de heer
Koerhuis over spreekt, geldt alleen in het topmanagement, bij de Algemene Bestuursdienst.
Ik zie soms berichten dat Rijkswaterstaat geen ingenieurs meer heeft. Dat is niet
waar; uit mijn hoofd gezegd werken er zo'n 2.000 ingenieurs bij Rijkswaterstaat. Maar
feit is wel dat een van de dingen die we willen is, zoals ik zojuist aangaf, nog meer
ingenieurs bij Rijkswaterstaat. Als je professionele aanbesteder wil zijn ... Kijk,
de beweging die zo rond de eeuwwisseling begon, heette «markt, tenzij». Dat hield
in dat alles wat de markt ook kan, ook aan de markt werd gevraagd, inclusief het ontwerp
van infrastructuur. De weging die we wel willen maken is dat Rijkswaterstaat af en
toe ook zelf weer wat ontwerpt, om ook langs die weg de kennis op peil te houden.
Dat wil niet zeggen dat je alles zelf moet ontwerpen. Maar als je zelf ontwerpt, weet
je ook wat je aan een ander vraagt als je daar om een ontwerp vraagt. Dat is onderdeel
van deze agenda. Conform het voornemen in het coalitieakkoord kijkt het hele kabinet
natuurlijk breder naar wat de uitvoering nodig heeft. Een van de dingen die daar enorm
behulpzaam in is, is het feit dat we met deze coalitie extra middelen hebben uitgetrokken
voor Rijkswaterstaat. Dat is een van de dingen waardoor je langjariger kunt programmeren
en veel stabieler je organisatie kunt opbouwen. Dit helpt daarbij. Dit is onderdeel
van die aanpak.

De voorzitter:

Tot slot de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

De verplichte roulering is inderdaad meer aan de top. Zeker bij zo'n specialistische
uitvoerder als Rijkswaterstaat zou je dat misschien wat minder willen hebben. Op de
werkvloer is er niet een verplichte roulering, maar wordt er wel druk gevoeld. Kan
die ook minder? Als je specialistische kennis opbouwt bij Rijkswaterstaat, is het
heel gek om formeel of informeel verplichte roulering te hebben, bijvoorbeeld met
agentschappen die met totaal andere dingen bezig zijn. Kan dat wat minder? De Minister
noemt het voorbeeld van ingenieurs, maar laten we niet vergeten dat goede juristen,
met name bij de uitvoering, de contractjuristen, ook belangrijk zijn. Het gaat mij
erom dat we in de breedte inzetten op wat meer gespecialiseerde ambtenaren.

De voorzitter:

U vraagt of de Minister het daarmee eens is.

Minister Harbers:

De heer Koerhuis schetst heel veel rake dingen. Grosso modo klopt die beweging, maar
ik wil er wel een paar dingen bij zeggen. Juist Rijkswaterstaat is een organisatie
die zich kenmerkt, meer dan bij andere overheidsorganisaties, door heel veel mensen
die er een langdurige carrière hebben. Tegelijkertijd kun je niet iedere tendens op
de arbeidsmarkt keren, waarbij mensen zelf na vijf of tien jaar denken: goh, ik vind
het weleens leuk om ergens anders te werken. Dat is expertise waarmee je ook bij marktpartijen
terechtkunt. De expertise geldt overigens breder. Het geldt niet alleen voor ingenieurs.
Tegenwoordig is het zijn van een goede stikstofjurist ook zeer bruikbaar bij Rijkswaterstaat,
want ook daar hebben we een tekort aan. Er is volgens mij veel common understanding
dat we hier echt wel weer een slag aan het maken zijn met Rijkswaterstaat, in het
belang ook van de hele grote opgave die er de komende tien, vijftien jaar wacht.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording, Minister.

Minister Harbers:

Dan was ik gekomen bij de vragen over het CBR. De 27,6 miljoen is aan het CBR verstrekt
voor de gevolgen van de coronacrisis bij het CBR. Aan de ene kant had het CBR lagere
inkomsten doordat een deel van de dienstverlening noodgedwongen moest worden stilgelegd.
Anderzijds zijn aanvullende kosten gemaakt in de bedrijfsvoering, ook met het oog
op de coronapandemie. Ter compensatie daarvoor is door IenW in totaal 27,6 miljoen
beschikbaar gesteld: 18,8 miljoen voor 2020 en 8,8 miljoen voor 2021. Over beide jaren
heeft het CBR in zijn jaarverslag een uitgebreide toelichting opgenomen.

De heer Koerhuis vraagt ook om een toezegging dat we niet weer een bijdrage toezeggen
zonder toestemming van de Kamer. In de bedrijfsvoeringsparagraaf van het jaarverslag
van 2021 is aangegeven dat de aangegane garantieverplichtingen in 2020 betreffende
het Ministerie van Financiën het CBR en de RDW in staat stellen om leningen aan te
gaan. Deze garantieverplichtingen waren abusievelijk niet meegenomen in de verantwoording
over 2020. In de eerste suppletoire begroting voor 2021 is alsnog melding gemaakt
van deze garantie.

Inmiddels is, zoals ik in de inleiding aan het begin van deze vergadering aangaf,
de procedure in het kader van artikel 2.25 en artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet
verduidelijkt door de Minister van Financiën. IenW is zich er zeer van bewust dat
deze procedure ook van toepassing is voor garantieverlening aan zbo's. Ik zal dus
ook dienovereenkomstig handelen indien dat in de toekomst nog aan de orde zal zijn.

De voorzitter:

Er is nog een vraag op dit punt van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Het CBR is eerlijk gezegd een doorn in mijn oog, omdat het al zo veel jaren speelt.
De heer Pechtold is daar nu aangesteld om orde op zaken te stellen omdat het helemaal
misging, maar dat heeft nog te weinig resultaat. Slecht gedrag moet natuurlijk niet
tot meer geld leiden. Ik wil dus wel aan de Minister vragen om er keiharde voorwaarden
aan te verbinden als er extra geld voor het CBR of extra leencapaciteit aan het CBR
wordt gegeven, bijvoorbeeld dat die wachtlijsten teruglopen. Het moet geen blanco
cheque zijn, een soort beloning voor slecht gedrag.

Minister Harbers:

Laat ik drie dingen ontrafelen. Ten eerste ga ik niet mee in dat beeld van een beloning
voor slecht gedrag. Deze middelen zijn verstrekt om rechtstreeks de gevolgen van de
coronapandemie te compenseren. Er waren minder inkomsten, want er konden minder examens
worden afgenomen vanwege het afstand houden en de tijd daartussen. Daarnaast moest
men extra medewerkers hebben voor deurbeleid, de verstrekking van mondmaskers en alles
wat daarbij kwam. Een deel van de dienstverlening was ook gewoon afgeschaald. Theorie-examens
hebben gedurende een jaar maar plaats kunnen vinden met een zaalbezetting van 50%
vanwege het verplichte afstand houden. Daarnaast is de bijdrage ingezet ter dekking
van aanvullende kosten voor het werven en opleiden van extra examinatoren en voor
het inhalen van de praktijkexamens, die tijdens corona noodgedwongen niet door konden
gaan. Bij het CBR hebben veel examinatoren – dat moeten we ons soms ook bedenken –
wel in de auto gezeten om nog een examen af te nemen, terwijl ze ondertussen hun kinderen
of kleinkinderen vanwege de beperkingen qua bezoek niet konden zien. Dat mag ook weleens
een keer gezegd worden. Daar mag ook weleens een pluim voor worden uitgedeeld.

Het tweede is het probleem dat een paar jaar geleden speelde bij de medische herkeuringen
van senioren. Dat is inmiddels opgelost. Het probleem waar we nu voor staan, is in
essentie nog altijd een postcovidprobleem, namelijk dat een stuwmeer aan examens die
tijdens de coronaperiode niet door konden gaan, ingehaald moet worden. Het CBR zet
daarvoor veel maatregelen in, inclusief zo af en toe wat meer onorthodoxe maatregelen.
Men werkt toch wel heel hard om dat uiteindelijk weer in het normale vaarwater te
krijgen. Maar zoals in veel sectoren gaat dat postcorona niet van de ene dag op de
andere. Ik ben het eens met de heer Madlener dat we dat zeer nauwlettend moeten volgen
en dat we vanuit de kant van het ministerie ook moeten bewerkstelligen dat ze er alles
aan doen om dat zo snel mogelijk op orde te krijgen.

De voorzitter:

Meneer Madlener, tot slot.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil niet een kapitein zijn die aan de wal staat te roepen hoe het beter moet. Ik
kan namelijk maar beperkt zien wat het CBR allemaal uitspookt. De coronacrisis is
natuurlijk prachtig voor al die niet goed functionerende organisaties. Zij zeggen
nu: «Ja, die coronacrisis, we kunnen er allemaal niks aan doen! We konden de zalen
maar voor de helft bezetten.» Dan moet je meer zalen huren! Het is toch niet moeilijk
om voor een theorie-examen in coronatijd wat meer capaciteit te huren? Er stonden
allemaal zalen leeg. Dat is allemaal niet gebeurd. Ik vind dus dat we toch wat strenger
moeten zijn voor het CBR, want al die mensen die nu zitten te wachten op een examen,
zijn mensen die geen auto kunnen kopen, geen rijbewijs hebben en niet naar hun werk
kunnen. Die mensen willen dat dolgraag. Ik weet dat dit een anti-autokabinet is, maar
dit moet er toch niet toe gaan leiden dat mensen jarenlang moeten wachten om een rijbewijs
te kunnen halen? Het enige wat dit kabinet doet – dat verwijt ik de Minister – is
zeggen: ja, dan moeten de slagingspercentages maar omhoog. Ik vind dat zo makkelijk.
Kijk eens naar jezelf. Kijk naar wat het CBR doet. Hebben ze met man en macht gewerkt?
Ik twijfel daaraan. Ik zie niet dat er extra zalen zijn gehuurd. Ik ben er niet van
overtuigd.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Dank.

Minister Harbers:

Even voor het beeld. De heer Madlener en ik hebben dezelfde leeftijd en ik weet dus
ongeveer in welke omstandigheden wij theorie-examen hebben afgelegd. Dat was in een
volle zaal met een diavoorstelling. Een theorie-examen ziet er nu volstrekt anders
uit. Dat is volledig geautomatiseerd en er wordt moderne fraudebestendige apparatuur
bij gebruikt. Die apparatuur is volledig in zo'n zaal ingebouwd en je huurt dus niet
zomaar een tweede zaal, want je bent tijden bezig om dat allemaal in te bouwen.

Er zijn ook gewoon fysieke beperkingen geweest aan het aantal examens. Soms zat je
eerder nog weleens met twee mensen in een auto en dat kon allemaal niet meer. Er moest
tijd tussen zitten, omdat de auto gereinigd moest worden et cetera. Dus ik neem echt
afstand van dat beeld. Er wordt met man en macht aan gewerkt om de achterstanden in
te lopen.

Ik vind het eerlijk gezegd ook een heel goed streven en een heel goede inzet om te
zorgen dat het slagingspercentage omhooggaat. Veel van het stuwmeer aan wachtrijen
komt doordat het slagingspercentage in veel gevallen niet hoger is dan 50%. En aan
de opleidingskant moet dan ook misschien wel een wat betere inschatting gemaakt worden
van wanneer iemand rijp is om z'n roze papiertje te halen. Als er een school zou zijn
met een slagingspercentage van 50% voor het vmbo, de havo of het vwo, dan zou er waarschijnlijk
gelijk een uitvoerig debat in de Kamer zijn over wat er mis is met die school. Als
we er bij het CBR in slagen om met hulp van de rijscholen het slagingspercentage van
50% naar 60% te brengen, dan zijn we de meeste wachtrijen kwijt.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, we gaan nu niet meer op dit punt interrumperen. Dat roze papiertje
is inmiddels een roze pasje geworden, maar dat weet u ongetwijfeld ook wel. Gaat u
verder met uw beantwoording, Minister.

Minister Harbers:

Ik heb nog een paar vragen van mevrouw Hagen. Zij vraagt in algemene zin welke lessen
we uit de coronatijd halen. We zien inderdaad dat na de coronatijd het gebruik van
in ieder geval de weg in fors tempo is toegenomen. Het zit weer bijna op het oude
niveau. Dat ligt wat anders bij het openbaar vervoer. We werken daar specifiek op
twee manieren aan. Over de eerste manier ben ik al begonnen in antwoord op de heer
Madlener. We hebben natuurlijk ook aandacht voor extra aanleg van wegen. Maar aan
de andere kant zijn er ook de inspanningen die we toch al leverden op spreiden en
mijden en op het blijvend stimuleren van hybride werken, dus deels thuis en deels
op de zaak.

Ik verwijs verder kortheidshalve naar de brief die de Minister van Sociale Zaken afgelopen
week heeft verstuurd in reactie op het SER-advies, waarin ook een aantal zaken staan
waarop het kabinet inzet. Maar dat heeft dus in die zin ook onze grote aandacht. Het
zou bijvoorbeeld heel fijn zijn als mensen in ieder geval de ochtendspits mijden of
een paar dagen in de week de ochtendspits mijden door eerst een uur thuis te werken
en daarna naar kantoor te gaan. We brengen dat ook voortdurend bij werkgevers onder
de aandacht.

Er is gevraag naar asfaltinvesteringen om een eind te maken aan de tekorten bij onderhoud.
Hier helpt ook weer wat ik al eerder in reactie op anderen heb gezegd, namelijk dat
er door het coalitieakkoord fors meer middelen beschikbaar zijn voor de instandhouding.
Daarmee zetten we in op het stabiliseren en vervolgens inlopen van uitgesteld onderhoud.
Bij de inzet van middelen uit het Mobiliteitsfonds is instandhouding een prioriteit
voor mij, gelet ook op de noodzaak om daar de komende tien jaar veel aan te doen om
het weer voor de rest van de eeuw stabiel functioneel te houden. Ik zei het in het
begin al.

De criteria van het Mobiliteitsfonds schrijven nu ook voor dat we eerst middelen aan
instandhouding toekennen. Daarna worden middelen ingezet voor aanleg en nieuwe investeringen.
Ik denk dat ik hiermee tegemoetkom aan de zorg en de vraag van mevrouw Hagen.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen, wil daar toch nog iets over zeggen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik vraag hier met name naar omdat er in het verleden natuurlijk heel veel geleend
is van toekomstige generaties. We weten ook dat er aan beide zijden melding is gedaan
van de enorme overschrijding die eraan gaat komen. De perverse prikkel was in het
verleden dat we gingen lenen uit de toekomst. Ik vraag me daarom vooral af hoe de
Minister hier echt sturing aan geeft, zodat dat niet meer op die manier gebeurt. Het
gaat nu al om en nabij om een miljard.

Minister Harbers:

Door wat ik net zeg. Ook het Mobiliteitsfonds schrijft voor dat instandhouding voorrang
heeft. Vanzelfsprekend maak ik de keuzes voor de Kamer inzichtelijk. Het beeld van
het lenen uit de toekomst, houdt in dat we nu geld uitgeven van de toekomst. Maar
we zijn wel met plannen bezig die vaak pas na deze kabinetsperiode afgerond worden
of soms zelfs pas dan in uitvoering worden genomen. Dat is op zichzelf een normaal
verschijnsel. Het belangrijkste is dat de programmering voortdurend inzichtelijk is,
ook langjarig, en dat ik u kan laten zien wat we aan instandhouding doen. Maar daar
helpen de geoormerkte middelen voor beheer en instandhouding uit het coalitieakkoord
gewoon bij.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Harbers:

Daarmee ben ik aan het eind van de vragen die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag van de heer Madlener over de vertraging in
de vuurwerkcompensatie. De tegemoetkoming voor de jaarwisseling 2020–2021 bestaat
uit twee subsidieregelingen, eentje voor de detailhandel en eentje voor opslag en
vervoer. De detailhandel heeft die subsidie ook al meteen ontvangen als voorschot
van 100%. Met de regeling voor opslag en vervoer waren grotere bedragen gemoeid, waardoor
er ook extra regels en procedures gelden. In november 2021 is de subsidie voor opslag
en vervoer verleend. Daar is toen ook een voorschot van 80% bij uitbetaald. Het laatste
staartje heeft in de eerste helft van 2022 plaatsgevonden. Dat was de definitieve
vaststelling en slotuitbetaling. Het is op die manier ook gecommuniceerd met de branche
en ook al besproken en zo gecommuniceerd met de Kamer.

Dan was er nog een vraag van de heer Koerhuis over de risico's op het gebied van de
continuïteit bij de NS. Hoe wordt de Kamer daarbij betrokken? Het ging ook over de
vervoersconcessie voor het hoofdrailnet. Er is afgesproken dat de NS de concessie
uitvoert voor eigen rekening en risico. NS is daardoor dus ook zelf in beginsel verantwoordelijk
voor de beheersing van de operationele en financiële risico's. Het Ministerie van
Financiën ziet als aandeelhouder onder andere toe op de financiële gezondheid en de
continuïteit van de NS. Het Ministerie van IenW ziet als concessieverlener toe op
de naleving van de concessieafspraken van de NS en beoordeelt de NS dus jaarlijks
op de operationele prestaties. De financiële en operationele risico's die de uitvoering
van de concessie raken, bespreken IenW en NS dus in de gezamenlijke periodieke overleggen.
Naar aanleiding van het Rekenkamerrapport ben ik voornemens om in de Kamerbrief waarmee
ik de volgende jaarverantwoording aan de Kamer stuur aandacht te besteden aan eventuele
risico's die naar inschatting van de NS of mijzelf mogelijk negatieve gevolgen hebben
voor de naleving van de concessieverplichtingen. Daarbij zal ook worden ingegaan op
de bijbehorende beheersmaatregelen.

Mevrouw Hagen vraagt hoe het kan dat het interbestuurlijk programma over de VTH-taken
nog niet is ontvangen. Ik heb tijdens het commissiedebat over toezicht en handhaving
op 12 april toegezegd om het programmaplan voor het interbestuurlijk programma vóór
het zomerreces aan de Kamer toe te sturen. We hebben in twee maanden tijd met een
heleboel partners een programmaplan opgesteld. Dat wordt komende week nog aan de Kamer
toegezonden. Ik hoop dat we tijdens het commissiedebat over toezicht en handhaving
van 13 september daarover met elkaar in gesprek gaan. Ik snap dat het mevrouw Hagen
wellicht niet altijd snel genoeg gaat, maar er zijn een heleboel partners bij betrokken.
Die moeten ook meedoen en meegaan in de aanpak die we vaststellen. Daarom hebben we
die twee maanden wel gebruikt om tot een mooi gezamenlijk plan te komen.

Dan werd er nog gevraagd hoe ik aankijk tegen circulaire inkoop. Bij de inkoop van
diensten, goederen en werken wordt in alle fasen van het inkoopproces rekening gehouden
met maatschappelijke waardecreatie als doel. Het rijksinkoopstelsel is de verantwoordelijkheid
van BZK. Circulaire inkoop is een prioritair thema om bij te dragen aan de sociale,
ecologische en economisch dimensies van de duurzaamheidsdoelen van het Rijk. Met circulaire
inkoop wordt bijgedragen aan het verbeteren van biodiversiteit en het verminderen
van de grondstoffenschaarste. Zo kiest het Rijk dus ook voor de inzet van circulaire
asfaltmengsels. Ook kopen we het kantoormeubilair circulair in. IenW past het Ambitieweb
toe conform de rijksinkoopstrategie. Die heet Inkopen met impact. Daarom wordt de
afweging gemaakt op welke doelen bij de aanbesteding wordt ingezet en met welke ambitie.
De voorziene impact kan per inkoop verschillend zijn. Daarmee kan ervoor gekozen worden
om in te zetten op andere mvi-thema's. Ik werk momenteel aan de circulaire-economieambitie.
Die komt binnenkort. Ik vind het op zich een interessante gedachte om te kijken in
hoeverre circulair nog meer een plek kan krijgen in de inkoopstrategie, omdat wij
weten dat daar een belangrijk deel van de oplossing ligt in tijden van schaarste van
grondstoffen. Het is belangrijk om ook als overheid niet lineair, maar vooral circulair
in te kopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de beantwoording van het kabinet in de eerste termijn. We zijn
toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk als eerste naar
de heer Madlener. Meneer Madlener, u had in de eerste termijn drie minuten. Dan heeft
u nu één minuut.

De heer Madlener (PVV):

Eén minuut? «Anderhalf» hoor ik hier in mijn oor. Nou, de helft is al weg, dus er
is één minuut over.

Laat ik beginnen met het CBR. Ik hoor dat de Minister zegt: het is niet meer zoals
in onze tijd met een zaaltje met dia's; het is nu allemaal geautomatiseerd met ingewikkelde
apparatuur. Dan vraag ik mij toch het volgende af. Als dat allemaal zo geautomatiseerd
is, waarom hou je niet drie sessies per dag in dat hoogtechnologische zaaltje? Dat
is allemaal niet gebeurd. Je kan natuurlijk met man en macht meer examens afnemen
als er minder mensen kunnen zijn. Ik zie een heleboel kansen die zijn blijven liggen.
Ik vind dat we te makkelijk kijken naar de rijschoolhouders. Die zeggen: een slagingspercentage
van maar 50% zou op het havo of vwo ook niet acceptabel zijn. 50% slagen betekent
dat je gemiddeld in twee keer slaagt. Ik vind dat knap. Ik heb er zelf drie keer over
gedaan volgens mij, dus mijn slagingspercentage bij mijn rijschoolhouder was kennelijk
al zwaar onder de maat. Het is zo makkelijk om naar anderen te wijzen. Ik deel de
kritiek van de Minister dus niet en ik hoop dat hij echt de vinger aan de pols houdt
bij het CBR.

Een antiautokabinet, ik blijf dat volhouden. Al jarenlang wordt er geld geschoven
van wegen naar openbaar vervoer. Er moeten ook nog fietspaden bij van D66. Ik zie
dat D66 dit kabinet heeft gekaapt en heel succesvol een soort antiautolobby in het
kabinet heeft gebracht. Ik zie dat op tal van plekken als het gaat om geld en ook
als het gaat om aandacht. Er is heel veel aandacht voor statiegeld op blikjes en flesjes.
Maar als het gaat om onze trots van Nederland, onze infrastructuur en Nederland transportland,
dan zie ik dat daar gigantisch de klad in is gekomen. Dat betreur ik.

Deze Minister is wethouder geweest in Rotterdam. Hij weet hoe het moet. Ik hoop dat
hij ook wethouder is in zijn ministerie en op die manier dicht op de uitvoering zit.
Daar wil ik hem toe aanmoedigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was ruim boven uw spreektijd, maar goed. Dan geef ik het woord aan
de heer Koerhuis voor zijn tweede termijn, maar hij heeft daar geen behoefte aan.
Dat kan ook. Mevrouw Hagen, heeft u behoefte aan een tweede termijn?

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Ik heb nog even een vervolgvraag. Er werd gezegd dat vooral mevrouw Hagen
het niet snel genoeg vindt gaan met Van Aartsen. Ik breng graag nogmaals in herinnering
dat we sinds de commissie-Mans al dertien jaar aan het wachten zijn op een versterking
van ons stelsel. Ik ben dus echt niet de enige die hier lang op wacht. Volgens mij
ligt de bevoegdheid juist bij deze Staatssecretaris als stelselverantwoordelijke om
mensen ook te laten doen wat nodig is om milieuschade verder tegen te gaan.

Dat gezegd hebbende heb ik nog één vraag. Ik ben heel benieuwd of we in het plan zoals
geschetst in ieder geval wel antwoord krijgen op alle aanbevelingen van de commissie-Van
Aartsen, want dat is nog steeds niet helemaal helder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Minister en de Staatssecretaris. Zij kunnen direct
overgaan tot de beantwoording, de Minister als eerste.

Minister Harbers:

Voorzitter. Ik constateer dat de heer Madlener en ik het nog steeds niet helemaal
eens zijn op het gebied van het CBR. Hij doet een aantal suggesties die niet allemaal
mogelijk waren in de praktijk, bijvoorbeeld meer examens als er minder mensen zijn.
Er zijn zelfs mensen teruggehaald die met pensioen zijn, maar op een gegeven moment
zit je gewoon tegen de beperkingen van in dit geval de coronaperiode aan te werken.
Hij vroeg mij om de vinger aan de pols te houden. Vanzelfsprekend, dat doe ik volop.

Ik bestrijd nog steeds de stelling dat dit een antiautokabinet zou zijn. Ook daar
wordt in geïnvesteerd. Hij zegt dat we dat van de auto naar de fiets zouden doen.
Daar zoek ik de verbinding. Als iets verbindt in Nederland met 17 miljoen mensen,
is het wel de liefde voor het fietsen. Volgens mij is dat een van de weinige dingen
die niet partijpolitiek gekleurd zijn.

De aanmoediging die hij tot slot deed, aanvaard ik in dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris tot slot.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik weet uiteraard dat de noodzaak om stappen te zetten in
het VTH-stelsel breder gedragen wordt. Ik deel ook dat er stappen gezet moeten worden.
Daarom zijn we zo voortvarend aan de slag gegaan om binnen die twee maanden een bestuursakkoord
of een stuk klaar te hebben liggen waarbij alle partners die in de keten zitten echt
goed betrokken en aangehaakt zijn. Dan wordt het een realistisch en uitvoerbaar geheel.
Tenminste, dat is echt de ambitie die we hebben, want wij gaan niet over alles. We
hebben die partners heel hard nodig om het uiteindelijk samen te doen. Vandaar dat
ik hoop op enig begrip dat dat proces toch wat tijd in beslag neemt.

Ik kom specifiek terug op de vraag van mevrouw Hagen of er echt op alle aanbevelingen
van Van Aartsen wordt ingegaan. Ja, dat is zo. Ik heb ook specifiek gevraagd om het
op die manier aan te vliegen, zodat inzichtelijk is hoe wij omgaan met die tien aanbevelingen.

Dat was mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg, maar niet
voordat ik even de toezeggingen doorloop.

– De Kamer ontvangt voor Prinsjesdag 2022 een brief met daarin inzicht in welke projecten
als eerste worden aangepakt als het gaat om onderhoud.

– Voor Prinsjesdag komt er een brief richting de Kamer waarin informatie staat over
hoe wordt voorkomen dat er een groot personeelstekort ontstaat in 2026, in dit geval
bij Rijkswaterstaat denk ik. Daarbij is ook nog oog voor het verlies van expertise.

– Het interbestuurlijk programma voor het VTH-stelsel komt de komende week naar de Kamer.

– In de eerstvolgende jaarverantwoording van NS zal de Staatssecretaris meer aandacht
besteden aan beheersmaatregelen en financiële risico's binnen het kader van de naleving
van de HRN-concessie.

Dat waren de toezeggingen. Ik merk op dat met betrekking tot de dechargeverlening
geen bijzondere aandachtspunten zijn gemeld die dechargeverlening voor de jaarverslagen
in de weg staan. Er zijn geen moties ingediend, dus daar wordt dinsdag ook niet over
gestemd. Over de slotwetten die behoren bij de jaarverslagen wordt donderdag 7 juli
gestemd.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik dank iedereen voor
het efficiënt vergaderen en sluit daarmee dit wetgevingsoverleg. Een fijne dag allemaal.

Sluiting 11.33 uur.