Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 juni 2022, over Materieel Defensie

Nr. 372
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 augustus 2022

De vaste commissie voor Defensie heeft op 29 juni 2022 overleg gevoerd met de heer
Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 november 2021 inzake ontbinding leverings-
en onderhoudscontract project Voertuig 12kN Air Assault (AASLT) (Kamerstuk 26 396, nr. 117);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 december 2021 inzake interim-voorziening
12kN Air Assault en oplossing hoogteoverschrijding Scania Gryphus vrachtwagen (Kamerstuk
26 396, nr. 118);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 april 2022 inzake project Joint
Electronic Attack (Kamerstuk 27 830, nr. 353);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 april 2022 inzake project Midlife
Update NH90-helikopter (Kamerstuk 25 928, nr. 76);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 april 2022 inzake voortgangsrapportage
vervanging onderzeebootcapaciteit 2022 (Kamerstuk 34 225, nr. 35);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 mei 2022 inzake beantwoording
vragen commissie over de voortgangsrapportage vervanging onderzeebootcapaciteit 2022
(Kamerstuk 34 225, nr. 37);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 29 april 2022 inzake onderzoeksfase
(B-fase) van het project «ESSM Block 2: Verwerving en integratie» (Kamerstuk 27 830, nr. 355);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 juni 2022 inzake beantwoording
vragen commissie over onderzoeksfase (B-fase) van het project «ESSM Block 2: Verwerving
en integratie» (Kamerstuk 27 830, nr. 357);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 juni 2022 inzake locatiekeuze
nieuw radarstation (Kamerstukken 31 936 en
36 124 en 27 830, nr. 940);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 mei 2022 inzake Defensie Projectenoverzicht
afwijkingsrapportage (Kamerstuk 27 830, nr. 356);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 mei 2022 inzake financiële verantwoording
2021 project Verwerving F-35 (Kamerstuk 26 488, nr. 467);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 mei 2022 inzake accountantsrapport
bij de eerste voortgangsrapportage programma vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk
34 225, nr. 36);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 juni 2022 inzake reactie rapport
Auditdienst Rijk bij de eerste voortgangsrapportage programma vervanging onderzeebootcapaciteit
(Kamerstuk 34 225, nr. 38);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 juni 2022 inzake A-brief project
Instandhouding Zr.Ms. Karel Doorman (JSS) (Kamerstuk 33 763, nr. 153);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 juni 2022 inzake voortgang van
de uitvoering van de motie van het lid Valstar c.s. over pilots voor het versneld
overgaan tot aanschaf van materieel (Kamerstuk 35 925-X, nr. 84);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 juni 2022 inzake project Vervanging
hulpvaartuigen (Kamerstuk 27 830, nr. 361);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 juni 2022 inzake B-brief project
Vervanging capaciteit tactisch luchttransport (Kamerstuk 27 830, nr. 360);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 juni 2022 inzake project Vervanging
Medium Range Air Defence (interceptiecapaciteit) (Kamerstuk 27 830, nr. 359).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Belhaj

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Jasper van Dijk, Eppink, Fritsma,
Van Haga, Hammelburg, Piri, Stoffer en Valstar,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal bij de vaste commissie voor Defensie. Het is fijn om hier weer
te zijn. Ik wilde bijna constateren dat ik nog heb meegemaakt dat we een commissie
hadden met allemaal vrouwelijke woordvoerders en, als hij aanwezig kon zijn, de heer
Stoffer. Dat was in de tijd waarin het heel moeilijk was voor Defensie. Ik zie dat
het weer wat beter gaat, zeg ik cynisch. Mevrouw Piri, fijn dat u er ook bent.

We hebben een debat over het materieel. Dit is een bijzonder commissiedebat in die
zin dat we beginnen met iets anders. Aan het begin van dit debat zullen de rapporteurs
over de vervanging van de onderzeebootcapaciteit 2022, de leden Valstar en Stoffer,
in totaal tien minuten krijgen voor hun eerste inbreng namens de commissie. De Staatssecretaris
zal hier meteen op antwoorden – ik zie geknik – en daarna krijgen alle woordvoerders,
dus inclusief de leden Valstar en Stoffer, de gelegenheid om hun inbreng te leveren.

Rapporteur zijn is iets bijzonders in de Tweede Kamer. Dat betekent dat mensen zich
vrijwillig opwerpen om namens de commissie wat nader research te doen en een aantal
dingen te delen. Ik zie hier staan dat ik eerst de heer Stoffer het woord geef en
dan de heer Valstar. Meneer Stoffer, het woord is aan u.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Het was zowel voor de heer Valstar als voor mij voor het eerst dat
we op deze manier rapporteren in de commissie. Het was voor ons dus even zoeken naar
hoe we dat exact zouden inkleden, maar we hebben ons best gedaan. Volgens mij hebben
we wat dat betreft een hele goede bijdrage, maar dat oordeel laat ik uiteraard aan
u.

Voorzitter. In de rol van rapporteur op het dossier van vervanging van onderzeeboten
wil ik inzake de eerste voortgangsrapportage van 1 april 2022 samen met collega Valstar
een aantal aandachtspunten nadrukkelijk naar voren brengen. Ik zal het hebben over
levensduurkosten en planning. De heer Valstar zal het straks hebben over kwaliteit
en de informatie van de rapportage. Wat de levensduurkosten en de planning betreft
is ons eerste punt dat het van belang is om inzicht te krijgen in de levensduurkosten
van het project. De regering kiest voor het opsplitsen van aanschaf en onderhoud.
Onze vraag is: wat was de reden om deze keuze te maken ten opzichte van andere opties?
En vooral: wat zijn de consequenties hiervan voor de planning en ook voor het budget?
De kernvraag is: behoudt de Kamer integraal inzicht in de totale levensduurkosten?
Ik neem aan dat de Staatssecretaris inziet dat dit voor de Kamer van groot belang
is voor het optimaal volgen en beoordelen van dit project van de onderzeeboten.

Voorts constateren wij dat de Auditdienst Rijk meent dat het risico op een capability
gap, het voor een bepaalde periode niet of minder kunnen inzetten van de onderzeebootcapaciteit,
bij de gekozen aanpak niet significant kleiner is. Onze vraag is dan ook: hoe ziet
de Staatssecretaris dit en wat is zijn aanpak om die capability gap wel degelijk te
voorkomen? Het doel is nu dat in elk geval twee nieuwe onderzeeboten volledig inzetbaar
moeten zijn in de periode 2034–2037, maar onze vraag is: op welke wijze wordt gewaarborgd
dat dit doel daadwerkelijk gehaald wordt?

Nog een ander punt vanuit de ADR: hoe ziet de nieuwe governancestructuur er precies
uit en waarom en hoe draagt dit bij een voortvarend en verantwoord vervangingsproces?

Heel graag een reactie van de Staatssecretaris op deze vragen. Moet ik het woord aan
u overdragen, voorzitter, of gelijk aan de heer Valstar?

De voorzitter:

Altijd eerst aan de voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Ik bedank de heer Stoffer voor zijn inbreng. Ik geef het woord aan de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met een dankwoord aan de ambtelijke ondersteuning,
die ons zeer goed heeft geholpen bij het tot stand komen van dit stuk en uiteindelijk
ook van de adviezen en de vragen die we aan de Staatssecretaris zullen stellen.

Voorzitter. Het tweede aandachtspunt is de volledigheid van de informatie in de voortgangsrapportage.
De informatie is op dit moment verspreid en versnipperd. Het is aan ons, de Tweede
Kamer, om al die snippers aan elkaar te plakken tot een overzichtelijk totaalplaatje.
Dat valt niet mee. En dan ontbreken er nog cruciale snippers of stukjes informatie,
zoals de geactualiseerde businesscase, de nieuwe risicoanalyse, met ook kwantificering
van de risico's, het juridisch advies over de aanbesteding, het opnemen van alle kosten
in het budget, zoals die van het correctief onderhoud, dat ook in 2020 al werd genoemd
in het Rekenkamerrapport, en gerelateerde projecten op vlakken zoals infrastructuur,
IT en bewapening. Onze oproep is dus vrij eenvoudig: zorg dat de informatie zowel
over inhoud als over budget volledig en overzichtelijk gepresenteerd wordt. Gaat de
Staatssecretaris hier zorg voor dragen en, zo ja, op welke wijze gaat hij dat doen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Valstar voor zijn inbreng. Ik kijk naar de Staatssecretaris, die meteen
zal antwoorden. Het woord is aan u.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel. De complimenten geef ik uiteraard graag door, want er is hard gewerkt.
Bij mijn aantreden mocht ik een behoorlijk dikker stuk papier dan dit in mijn handen
nemen om het hele onderzeebootdossier door te nemen.

De reactie op de eerste vraag, die vervolgens uiteenvalt in veel meer vragen, is dat
ik ervoor heb gekozen om de redenering even helemaal opnieuw op te bouwen, juist omdat
er zo veel is gebeurd en juist omdat het een politiek dossier is dat terecht op de
voet wordt gevolgd. Het gaat om een hele belangrijke kracht van de krijgsmacht, het
gaat om heel veel geld en het gaat om heel veel belangen. Ik heb dus heel goed gekeken
naar al het materiaal dat er lag en eigenlijk vooral ook naar de opbrengsten uit de
dialoogfase, die net was afgerond, die gelijktijdig kwamen met een aantal rapporten.
We hebben naar onszelf laten kijken. We hebben zelf ook naar ons gekeken. Dat alles
bij elkaar heeft voor mij in essentie tot de volgende redenering geleid. De werven
geven onder andere over het onderhoud heel duidelijk aan: beste krijgsmacht, beste
Staat der Nederlanden, als jullie coûte que coûte willen dat het onderhoud onderdeel
wordt van de bieding, kan dat, maar weet dat we dan risico op risico op risico gaan
doorrekenen, juist omdat er zo veel onzekerheden zijn. Het tweede wat de werven aangaven,
was: we kunnen nog dialogen totdat we een ons wegen, maar in essentie moet Defensie
gewoon met de billen bloot, want jullie moeten gewoon keuzes maken over welke boot
jullie nou precies willen; als jullie aangeven welke boot jullie willen, kunnen wij
dat ook veel beter gaan doorrekenen.

Dat zijn de twee kernargumenten die voor mij hebben geleid tot het voorstel zoals
dat er nu ligt, met gelukkig als consequentie dat ook die keuzes ertoe hebben geleid
dat we op het minst trage tijdpad zijn uitgekomen. Ik zeg het maar bewust zo voor
het geval dat iemand denkt dat ik hier een dossier bij jullie probeer neer te leggen
in termen van versnelling. Nee, dat is niet zo; het is het minst trage tijdpad.

Maar ik zeg met nadruk dat we hier eerst een paar inhoudelijke keuzes over hebben
gemaakt, met als gevolg dat we met betrekking tot de dialoogfase tot focus zijn gekomen,
de focusaanpak. Dat was ook de titel van het nieuwsbericht dat ik erbij heb gezet.
Die focusaanpak leidt ertoe dat we een dialoogfase overslaan, dat we nu dus door moeten
kiezen en dat we het onderhoud eruit halen.

Dan naar de vragen, want de gestelde vragen zijn terecht, omdat we dus nog wat huiswerk
te doen hebben. Over dat huiswerk gaan we straks ongetwijfeld nog dieper in gesprek.
Wij moeten namelijk het hele LCC-verhaal dus in een apart perceel gaan oplopen. We
moeten dus ook opnieuw naar het budget kijken. Wat zit nu waar, wat zit bij het aanbesteden
van de boot en wat gaat bij het onderhoud van de boot zitten? Behouden we integraal
inzage in het dossier? En gaan we dus opnieuw de businesscase opstellen? Het antwoord
daarop is ja, maar we zijn die nu in beeld aan het brengen om dat te doen.

In reactie op de vraag van de heer Valstar of wij de informatiepositie opnieuw gaan
ordenen en aanvullen: alle adviezen die daarover zijn gegeven, nemen we over en ja,
dat gaan we doen. Bij de eerstvolgende rapportage gaan we dus opnieuw bekijken hoe
we ervoor gaan zorgen – daarbij nemen we de gegeven adviezen over – dat we in de volle
breedte voor die verschillende percelen opnieuw de berekeningen gaan doen en opnieuw
de businesscase gaan opbouwen. Inherent aan de keuzes die gemaakt zijn, is natuurlijk
ook dat we dit opnieuw moeten gaan uitlijnen en ordenen voor de voortgangsrapportage
– daar gaan we het straks ongetwijfeld over hebben – als wij na de zomer met het aanbestedingsmodel
komen en dus ook opnieuw naar de prijs hebben gekeken. Dat even als hoofdlijnantwoord,
met alle vragen in het achterhoofd.

Er zijn heel veel specifieke vragen gesteld die ik eruit moet pikken. We komen dus
inderdaad nog terug op de inzage in de levensduurkosten van het project. Wat was de
reden voor de keuze voor de levensduurkosten? Die reden heb ik aangegeven. Het kortste
antwoord is: omdat de werven hebben aangegeven dat we daar verstandig aan doen. Een
bijkomend effect, waar we het straks ook nog over gaan hebben, is dat we met deze
keuze DMI beter in positie kunnen brengen om juist ten aanzien van het onderhoud te
kijken hoe we het maintenancecluster in Den Helder verder kunnen versterken. Dat is
dus een afgeleid, maar zeker niet onbelangrijk argument om daarvoor te gaan.

Behouden we integraal inzage? Ja, maar we moeten dus wel acties uitvoeren om u die
integraliteit opnieuw te bieden, omdat we een aantal structuurkeuzes hebben gemaakt.

Hoe kan ik garanderen dat we de capability gap voorkomen? Dat kan ik u niet garanderen;
dat heb ik ook zo duidelijk opgeschreven. We hebben nu het minst trage tijdpad gekozen,
maar bij de verschillende tijdlijnen die we in beeld hebben gebracht, hebben we volgens
mij opgeschreven dat we er serieus rekening mee moeten houden, of dat de kans op een
capability gap aanzienlijk is of iets van dien aard. Daarom hebben we ook een mijlpaalplanning,
zodat we keer op keer, als we weer bij een mijlpaal komen, weer opnieuw gaan plannen.
Het antwoord op de vraag of we ons daarop voorbereiden, is: ja, op twee manieren.
We willen bijvoorbeeld het hoogste tempo houden. We gaan het straks ongetwijfeld hebben
over hoe we het aspect «tijd» in het model opnemen. Mocht het risico op een capability
gap toch in beeld komen, wat betekent dat dan voor onze Onderzeedienst, voor onze
kennis en kunde en voor het perspectief van onze mannen en vrouwen om daar te blijven?
Daar bereiden we ons natuurlijk ook op voor. U gaat dan vragen: hoe dan? Daar gaan
we het straks over hebben.

Hoe zien we de governance? Daarin hebben we ook keuzes gemaakt. Wij hebben niet alleen
het team opgeplust – we hebben er dus meer mensen bij gezet – maar we hebben ook het
program board opnieuw geredesigned. De kritische lezer heeft natuurlijk ook gezien
dat we nog wat stappen te zetten hebben om er iets meer een snelweg van te maken,
zodat de informatie dus op de verschillende lagen en ook op het bestuurlijke dek terechtkomt.

Om de capability gap te voorkomen, hebben we dus ook die pijnlijke, maar noodzakelijke
keuze gemaakt om twee boten naar de kant te halen, zodat we die andere twee boten
langer door kunnen laten varen. Dat heb ik ook uitgewerkt in de rapportage – dat raakt
ook nog de governance – die onder meer gaat over een volledig vrije positie van de
Zeewaardigheid Autoriteit om de veiligheid te kunnen blijven garanderen op het moment
dat daar ook maar enigszins aan getwijfeld wordt. Daarom heb ik ook de uitspraak gedaan:
als er een capability gap komt, dan is dat maar zo, als dat maar betekent dat onze
mensen veilig zijn. Dat is echt prioriteit één. Prioriteit twee is natuurlijk dat
we de huidige Walrusklasse in het hoogste tempo, en zo lang mogelijk, laten doorvaren.

Het antwoord op de vraag over de geactualiseerde businesscase is ja. Wat betreft juridisch
advies: de landsadvocaat kijkt nu in de volle breedte mee. U deed ook een oproep om
de informatie volledig inzichtelijk te maken. Volgens mij heb ik daar al vier keer
ja op gezegd, dus hierbij zeg ik dat een vijfde keer.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris. Ik kijk naar de heer Stoffer en de heer Valstar. Heeft
de Staatssecretaris antwoord gegeven op alle vragen? Dat is niet helemaal het geval.
De heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Met die laatste zin gaf hij inderdaad een volledig antwoord op die vraag. Ik wil namelijk
nog wel echt die laatste oproep doen om de voortgangsrapportage echt volledig te maken
en daar de volgende keer dus ook de ontbrekende stukjes in mee te nemen die wij net
hebben aangegeven. En kan de Staatssecretaris daarin, voor zover mogelijk, ook de
trends en ontwikkelingen in het onderzeeboottraject meenemen? Dat is, denk ik, de
laatste oproep die wij daarover als rapporteurs nog zouden willen doen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb u gehoord. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Dat klinkt als een mooi begin van het debat. Misschien gaat het nog vaker gebeuren
dat de Staatssecretaris zegt: dat gaan we gewoon doen. Of misschien was dit wel de
laatste keer. Ik zie dat er veel sprekers zijn. Ik ga straks beginnen bij de heer
Van Haga. De griffier wijst mij erop dat u vijf minuten spreektijd heeft. Dat is ruim.
Wat betreft interrupties: ik kan heel kinderachtig zeggen dat u er twee mag hebben,
maar ik hou er veel meer van dat u uw eigen verantwoordelijkheid neemt om te beoordelen
of een vraag stellen werkelijk noodzakelijk is. Een interruptie heeft, bij voorkeur,
geen inleiding. Ik zie de heer Stoffer lachen. Als dit mislukt, dan is dat niet mijn
verantwoordelijkheid, maar van de commissie zelf. Maar volgens mij komt het helemaal
goed. Er staat veel op de agenda. Ik stel voor dat de heer Van Haga begint met zijn
inbreng.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. We houden het hopelijk drie dagen vol in een oorlog, aldus
Niels van Woensel, de voorzitter van de Nederlandse Officieren Vereniging. Jarenlang
is onze Defensie verkwanseld door bezuinigingen. Eigenlijk is er een tekort aan alles,
aan materieel, kleding, voertuigen, rugzakken, schoenen, vuurkracht, munitie en ook
aan personeel. Het is een beschamende vertoning, waarbij militairen op oefening «pinda,
pinda» moeten roepen, bij gebrek aan oefenmunitie.

Voorzitter. Premier Rutte beloofde in 2014 in Wales dat we aan de NAVO-norm van 2%
van het bbp zouden gaan voldoen. We zijn nu acht jaar verder en Defensie verkeert
nog steeds in een hele grote crisis, door gebroken beloftes en verkwanselde verkiezingsprogramma's.
Ik moet het eerlijk bekennen: met name de VVD heeft er een puinhoop van gemaakt. Er
was een oorlog in Oekraïne voor nodig om de ogen te openen. Veiligheid is namelijk
niet vanzelfsprekend en Defensie heeft structureel meer geld nodig. De tijd van het
gebroken geweertje is voorbij.

BVNL is blij dat er eindelijk geïnvesteerd wordt in onze krijgsmacht. Nog beter is
dat dit betaald wordt uit de zinloze fondsen voor klimaat en stikstof. Vorig jaar
presenteerde BVNL een tienpuntenplan voor Defensie, waarin wij er onder andere voor
pleiten om de Defensie-uitgaven te verhogen naar 2% van het bbp, om het personeel
beter te belonen en het takenpakket van de marechaussee uit te breiden.

Voorzitter. Het is goed om te zien dat er naar BVNL geluisterd is, maar we zijn er
nog lang niet. Door het wanbeleid in de afgelopen jaren loopt Defensie enorm achter.
Het kost waarschijnlijk nog tien jaar om onze krijgsmacht weer op orde te krijgen.
Zowel het doen van sommige aankopen als het opleiden van personeel kost ontzettend
veel tijd. Kan de Staatssecretaris het precieze tijdspad en het precieze plan geven?
Graag zowel voor materieel als voor personeel. Denk met betrekking tot materieel aan
het sluiten van deals met bij voorkeur de Nederlandse militaire industrie en gaan
voor beschikbare producten. Kortom, voorkom de gemaakte fouten uit het verleden waardoor
jaren vertraging is opgelopen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat we bij voorkeur
gaan inkopen bij Nederlandse leveranciers?

Denk voor wat betreft personeel aan het inzetten van onze veteranen – we hadden net
een prachtige Veteranendag – voor het enthousiasmeren van nieuwe mensen. Wat vindt
de Staatssecretaris van een nieuw personeelssysteem met flexibele oplossingen voor
beroepsmilitairen, deeltijdmilitairen en burgermedewerkers? Kunnen studenten bijvoorbeeld
naast hun studie aan de slag als deeltijdmilitair? Wat vindt de Staatssecretaris bijvoorbeeld
van een dienstplicht nieuwe stijl?

Dan de plannen van dit kabinet voor vergaande Europese samenwerking, ook als het om
materieel gaat. Nederland heeft niet één tank. We leasen er achttien van Duitsland.
Het is een regelrechte blamage. De landmacht heeft zich verzet tegen het weggeven
van vijf pantserhouwitsers aan Oekraïne. Toch werden ze weggegeven. Hoeveel hebben
we er nu nog over? Zijn ze nu eindelijk operationeel? Wat betekent deze bizarre gift
voor onze eigen paraatheid?

Voorzitter. BVNL wil een volwaardige Nederlandse krijgsmacht die niet afhankelijk
is van andere landen. Vindt de Staatssecretaris ook niet dat Nederland een zelfstandige,
autonome en volwaardige krijgsmacht dient te hebben? Kan de Staatssecretaris de voordelen
en de risico's schetsen van het inzetten op geïntegreerde legers met bijvoorbeeld
Duitsland of van een Europees leger?

Voorzitter. Ik kan morgen niet naar het vastgoeddebat, want dan zijn er al heel veel
andere debatten. Ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen wat de motivatie is
om de kazerne in Assen te sluiten. Is er niet toch een mogelijkheid om deze kazerne
open te houden?

De voorzitter:

Meneer Van Haga?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja?

De voorzitter:

«Ja, mevrouw de voorzitter?»

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Ik begrijp helemaal dat u aangeeft dat u morgen niet naar het commissiedebat over
vastgoed kunt gaan, maar als u deze vraag nu stelt en er ontstaat een debat, dan zullen
uw collega's ook de behoefte hebben om dat te doen. Ik wil voorstellen dat u uw vraag
nu uitgesproken heeft, dat misschien een van uw collega's die vraag onthoudt en dat
het morgen verder in het debat aan de orde komt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat was ook precies de bedoeling. U schetst dat heel goed. Ik stel die vraag en morgen
zal mijn team het antwoord van de Staatssecretaris beluisteren en dan gaan we daarop
acteren.

De voorzitter:

O, oké, bij dezen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De vraag over de kazerne is dus duidelijk, maar die hoeft verder vandaag niet behandeld
te worden.

Voorzitter, tot slot. Onze krijgsmacht is jarenlang verwaarloosd. De risico's die
vorige kabinetten hebben genomen met onze veiligheid, zijn onvergefelijk. We kijken
letterlijk naar de ruïnes van Rutte met betrekking tot ons defensieapparaat. Wat BVNL
betreft moeten materieel en personeel zo snel mogelijk op orde worden gebracht, zodat
we weer kunnen vertrouwen op onze eigen soevereine en slagvaardige krijgsmacht, in
het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Haga voor zijn inbreng. Ik kijk naar de heer Fritsma, die zijn
inbreng zal doen namens de PVV-fractie.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. We weten dat het inkoopproces binnen Defensie structureel niet op
orde is. Dat is luid en duidelijk naar voren gebracht door de Algemene Rekenkamer.
Die heeft met betrekking tot 2021 over de hele linie onvolkomenheden vastgesteld die
betrekking hebben op een bedrag van zo'n 1,3 miljard euro. Dat is een ernstige situatie,
die niet het startpunt mag zijn van nieuwe grootschalige investeringen in materieel.
De eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wat hij heeft gedaan of gaat doen
om het inkoopproces te verbeteren. Daarmee staat of valt veel van wat wij vandaag
bespreken.

Voorzitter. Dan ga ik snel over naar de specifiekere punten, te beginnen met de nieuwe
radarinstallatie. Het is een slepende zaak waar het kabinet echt een zooitje van maakt;
een ander woord is er niet voor te vinden. We kennen de achtergrond. De radar die
nu in Nieuw Milligen staat, moet vervangen worden. Als nieuwe locatie werd Herwijnen
aangewezen. De inwoners van dit dorp willen het niet. De lokale politieke wil het
niet. Zelfs deze Kamer zette met meerdere moties een streep door dit dorp als radarlocatie.
Het kabinet moest een andere locatie zoeken, maar nu blijkt dat het kabinet dat botweg
weigert te doen. We kregen een brief met de mededeling dat de radar toch in Herwijnen
moet komen. Dit is echt een schoffering van het democratische proces. Het is ook een
schoffering van de inwoners van Herwijnen. Het kabinet heeft meerdere locaties gevonden
waar de radar ook goed kan staan en goed kan werken en had Herwijnen gelet op die
aangenomen moties niet eens meer mee mogen nemen in het locatieonderzoek. Toch is
er niet voor een alternatieve locatie gekozen, veelal vanwege wat het kabinet zelf
noemt «de maatschappelijke opgaven omtrent de energietransitie». Met andere woorden,
er komen windmolens op de plaatsen die ook geschikt zijn voor de radar. Voor de windmolenobsessie
van het kabinet moet dus werkelijk alles wijken, van aangenomen moties tot het welzijn
van de inwoners van Herwijnen. Dit is politiek op z'n allerlelijkst.

De PVV roept de Staatssecretaris dan ook op om deze miskleun recht te zetten. Er is
afgesproken om die radar niet in Herwijnen te plaatsen, en aan die afspraak moet het
kabinet zich gewoon houden. De komst van windmolens is een ongeldig en eigenlijk ook
belachelijk excuus om geen alternatieve locatie aan te wijzen.

Voorzitter. Een ander...

De voorzitter:

Meneer Fritsma, voordat u naar een ander punt gaat: de Staatssecretaris wees mij erop
dat de heer Stoffer een interruptie heeft.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de Staatssecretaris dat hij mij zo goed in het oog houdt. «Denk aan het dualisme»,
hoor ik hem zeggen. Daar denk ik wel aan, maar soms moet je samen wat voor elkaar
krijgen. De heer Fritsma heeft het over de radar in Herwijnen. Ik kan uiteraard begrijpen
wat hij allemaal aangeeft, maar uiteindelijk moet dat ding ergens komen te staan.
Mijn vraag aan de heer Fritsma is dus de volgende. Als je het lijstje ziet dat we
gekregen hebben, met alle plussen en minnen enzovoorts, wat is dan wat hem betreft
de locatie waar de radar wél zou moeten komen als die niet in Herwijnen komt?

De heer Fritsma (PVV):

Het kabinet heeft zelf de alternatieven opgedeeld in drie opties. Optie 1: de huidige
locatie Nieuw Milligen. Optie 2: een bestaand militair terrein. En optie 3: nieuwe
gemeenten. Werkelijk bij alle drie de opties, zonder uitzondering, zijn windmolens
aangedragen als bezwaar. Dus om een antwoord te geven op de vraag van de heer Stoffer:
alle opties kunnen. Nieuw Milligen kan; die plaats is door het kabinet naar aanleiding
van een Wob-verzoek zelfs aangegeven als second-bestlocatie, als reëel alternatief.
Een militair terrein kan. Én een nieuwe gemeente kan. Ik heb hier de brief. Ik heb
het woord «windmolens» niet geteld, maar het staat er werkelijk tientallen keren in.
Dat is ten opzichte van al die alternatieven aangewezen als bezwaar. Ik zou zeggen:
jammer voor de windmolens, wij hebben hier in de Kamer afgesproken dat die radar niet
in Herwijnen komt. Het is de inwoners van Herwijnen ook beloofd, en ik accepteer gewoon
windmolens niet als excuus. Als je moet kiezen, dan kies je voor het welzijn van de
inwoners van Herwijnen, maar niet voor de windmolens. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Duidelijk. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Helder. Maar ik had een hele simpele vraag: waar moet-ie dan wel? Is dat dan Nieuw
Milligen of is het een van die andere plaatsen in dit lijstje? Ik zou van de PVV wel
graag een concrete locatie horen waaraan zij dan wel denkt. Anders blijven we rondcirkelen.
Als je bedenkt dat de radar ergens anders moet komen, gaat een andere gemeente roepen
dat ze hem niet wil. Dan kom je dus weer in die discussie. Ik zou dus er dus graag
een concrete suggestie bij hebben: waar dan wel?

De heer Fritsma (PVV):

Mijn antwoord blijft hetzelfde. Het kabinet heeft drie opties aangegeven, die alle
drie kunnen. Nieuw Milligen kan, een militair terrein kan en een nieuwe gemeente kan.
Overigens: wat mij betreft zetten we dat ding in een natuurgebied, een Natura 2000-gebied.
Dat zal wel heilig zijn voor het kabinet en met name voor D66, maar hier is sprake
van nationaal belang. Ik heb wetenschappers gehoord die zeiden dat het een goed idee
is om die radar in onbewoond gebied neer te zetten. Dan kom je vrij automatisch in
natuurgebieden uit. Ja, zet ’m daar dan neer. Het is nationaal belang. We hebben hier
niet voor niets een democratisch proces; dat wil ik ten slotte toch nog even benadrukken,
voorzitter. Als de Kamer zegt «die radar komt niet in Herwijnen» en het kabinet start
een nieuw onderzoek met Herwijnen als optie, dan klopt er natuurlijk iets niet.

De voorzitter:

Dank, meneer Fritsma. U heeft nog een interruptie van de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Ik hoorde collega Fritsma een interessant ding zeggen, namelijk: nationaal belang.
Hij vindt het in nationaal belang dat die militaire radar er komt. Dus vindt hij het
dan ook niet een nationaal belang dat de desbetreffende radar in Herwijnen wordt gezet?
Ik hoorde hem namelijk net ook nieuwe gemeenten noemen. U begrijpt ook dat, welke
locatie in Nederland je ook als alternatief zoekt, daar mogelijk ook inwoners in opstand
zullen komen, en het alleen nog maar langer gaat duren voordat die radar uiteindelijk
geplaatst zal worden. En er is nogal wat aan de hand in de wereld. Dus bent u het
met me eens dat Herwijnen uiteindelijk toch, onder de streep, de enige locatie is
in het nationaal belang?

De heer Fritsma (PVV):

Nee. Het is een nationaal belang dat die radar er komt, maar die radar kan ook op
andere locaties staan. Dan vraag ik de heer Valstar wat wij hier als Kamer eigenlijk
aan het doen zijn als wij in meerderheid besluiten dat we die radar niet op een bepaalde
locatie willen hebben en het kabinet doodleuk met de mededeling komt dat het zich
er geen bal van aantrekt. Als u ook maar een beetje respect heeft voor het democratisch
proces en voor de controlerende taak van de Kamer dan moet u het juist met mij eens
zijn dat we die radar niet in Herwijnen moeten plaatsen.

De heer Valstar (VVD):

Maar bent u het dan met mij eens dat als we die radar in een andere, nieuwe gemeente
zouden plaatsen, de Kamer keer op keer in meerderheid kan zeggen: nee, we willen die
ook daar niet hebben? Dan hebben we uiteindelijk over 50 jaar nog steeds geen locatie
waar we deze tweede, nogal essentiële radar zouden moeten gaan plaatsen. Kortom, de
strategie die u voorhoudt, betekent uiteindelijk dat die radar er helemaal niet gaat
komen, wat niet in het belang van onze eigen nationale veiligheid is.

De voorzitter:

Meneer Valstar, graag via de voorzitter. Daarnaast: als men vaker tegen elkaar gaat
zeggen «ik hoop dat u het met mij eens bent» dan kan op een gegeven moment ook geconcludeerd
worden dat u het niet eens bent. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan hier kort over zijn. Dit is gewoon onzin, want iedereen doet net alsof Herwijnen
de enige plaats is waar een goedwerkende radar kan staan. Dat is natuurlijk niet zo.
Ik heb net al aangegeven wat de andere drie opties zijn: Nieuw Milligen, bestaand
militair gebied, een nieuwe gemeente en ik heb er zelf aan toegevoegd een onbewoond
natuurgebied, wat helemaal handig is. Dus er is keuze genoeg. Deze Kamer heeft juist
in meerderheid besloten om die radar niet in Herwijnen te zetten. Ik vind ook – en
dat meen ik echt – dat je de inwoners van Herwijnen niet voor de gek mag houden. We
hebben hier in meerderheid besloten die radar daar niet neer te zetten. Het is ook
niet netjes om daar dan van af te wijken. Dan houd je die bewoners voor de gek. Die
laat je als een baksteen vallen. Dat mag niet gebeuren. Nogmaals, de Kameruitspraak
is duidelijk: geen radar in Herwijnen. Ik snap ook niet waarom in een nieuw onderzoek
Herwijnen doodleuk is meegenomen, alsof die motie helemaal niet bestaat. Het slaat
echt helemaal nergens op. Het is een tunnelvisie van jewelste en daar verzet de PVV
zich tegen, blijvend.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan ga ik u verzoeken om uw betoog voort te zetten.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Een ander heikel onderwerp betreft de aanschaf van nieuwe F-35-vliegtuigen.
Voor de PVV-fractie is het echt een raadsel waarom het kabinet hierop inzet. We weten
dat dit vliegtuig bulkt van de gebreken. De laatste keer dat de PVV hierom vroeg,
stond de teller op meer dan 800 gebreken. Dat is geen typefout, niet 8, niet 80 maar
800 gebreken. Ik wil graag vragen hoeveel dat er nu zijn. In welk tempo worden die
gebreken weggewerkt? Zo mocht het toestel lange tijd niet vliegen tijdens onweersbuien
omdat er dan risico bestond op exploderende brandstofleidingen. Mag ik aannemen dat
dat probleem inmiddels is opgelost? Maar zelfs als dat zo is, zullen er nieuwe problemen
voor in de plaats zijn gekomen, want zo gaat het steeds bij dit toestel. Zelfs de
hoogste militair van de Amerikaanse luchtmacht heeft gezegd dat de peperdure F-35
gewoon niet aan de verwachtingen voldoet. Hij pleitte zelfs voor de ontwikkeling van
een compleet nieuw vliegtuig om de oudere toestellen te vervangen. Daarmee is de F-35
gewoon aangemerkt als een mislukt project. Toch staat het kabinet op het punt om meer
van die ondeugdelijke toestellen aan te kopen. Dus is mijn vraag aan de Staatssecretaris
waarom hij willens en wetens kapotte vliegtuigen wil kopen.

Meer slecht nieuws zien we helaas rond de vervanging van onderzeeërs. Ook dit heeft
zich weer in een vroeg stadium ontwikkeld tot hoofdpijndossier. Het duurt veel langer
dan de bedoeling was. Het wordt ook weer veel kostbaarder dan de bedoeling was. Opvallend
is dat zowel de Algemene Rekenkamer als de Auditdienst Rijk toch wel echt gehakt hebben
gemaakt van de manier waarop het kabinet hiermee omgaat. Ik begin met de bevinding
van de Algemene Rekenkamer dat het budget voor de aanschaf van de onderzeeërs, zoals
dat vertrouwelijk kenbaar is gemaakt, met minimaal 730 miljoen euro moet worden verhoogd,
onder andere omdat het kabinet geen rekening heeft gehouden met het feit dat het onderhoud
van nieuwe onderzeeërs duurder is dan dat van bestaande onderzeeërs. Waarom heeft
het kabinet dit niet aangegeven en van welke budgetoverschrijding moeten we op dit
moment volgens het kabinet uitgaan? Pijnpunt is ook dat de Kamer bij dit proces slecht
is betrokken. Er is geen inzicht gegeven in de overwegingen die hebben geleid tot
belangrijke beslissingen. Ook de gevolgen van genomen beslissingen zijn onbekend.
Hoe gaat de Staatssecretaris dit rechtbreien? De PVV vindt ook dat we rond de aanschaf
van onderzeeërs maximaal gebruik moeten maken van de eigen Nederlandse kennis en van
de eigen Nederlandse industrie. Tot nu toe overtuigt dit nog niet. Hoe gaat de Staatssecretaris
hiervoor zorgen?

Ik rond af, voorzitter – ik snap uw gebaar – met één laatste opmerking over de wapenleveranties
aan Oekraïne. Stop daarmee, is mijn oproep aan het kabinet. We weten dat onze krijgsmacht
niet eens in staat is om ons eigen grondgebied te verdedigen als het erop aankomt,
dus het is totaal onverantwoord om zo veel wapens weg te geven aan Oekraïne.

Daar kan ik mee afsluiten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Fritsma, die zijn inbreng deed namens de PVV-fractie. Ik geef het
woord aan de heer Valstar, die zijn inbreng zal doen namens de VVD-fractie.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Defensie komt uit een traumatische periode waarin ieder dubbeltje
moest worden omgedraaid en zelfs de vervanging van de onderzeeboten, gezien de beperkte
omvang van de begroting, absoluut geen vanzelfsprekendheid was. Inmiddels ziet de
toekomst van de krijgsmacht er iets rooskleuriger uit, maar het project vervanging
onderzeeboten ziet er vooralsnog verre van rooskleurig uit. Het project is lange tijd
veel te ambitieus ingeschat, waardoor in de voortgangsrapportage een vertraging van
minimaal zes jaar moest worden aangekondigd. Desondanks is sprake van een versnelling
van het project, aangezien op de huidige wijze doorgaan met het project nog meer vertraging
zou opleveren.

Voorzitter. U begrijpt dat deze versnelling wat wenkbrauwen deed fronsen, aangezien
het project jaren vertraging oploopt. Desondanks is mijn fractie positief over de
keuze van de Staatssecretaris om de dialoogfase nu al af te ronden en over te gaan
tot het aanvragen van offertes. Het zou betekenen dat er uiterlijk eind 2023 een werf
aangewezen zou moeten worden, waar dat anders twee tot drie jaar later zou moeten
gebeuren. Want de wereld is veranderd, en daarmee de staalprijzen, de arbeidskosten
en de vraag-aanbodverhouding op de militaire markt. Dan rijst ook direct de vraag
of het vastgestelde budget nog wel realistisch is. Ik begrijp dat de Staatssecretaris
hier niet te diep op in kan gaan, gezien de commerciële vertrouwelijkheid, maar ik
vraag hem toch of het budget naar boven wordt bijgesteld, gezien de veranderende omstandigheden
op de markt. Daarbij vraag ik hem ook of er anders een risico bestaat dat we eindigen
met een boot die niet aan alle operationele wensen voldoet. Kan hij bevestigen dat
het voldoen aan onze NAVO-taak van vier expeditionaire onderzeeboten leidend is? Ik
vraag de Staatssecretaris om in ditzelfde licht eveneens in te gaan op de opmerkingen
van de Algemene Rekenkamer in 2020 over de niet-opgenomen kosten voor transitie, correctief
onderhoud en een deel van de bewapening.

De Kamer wordt na de zomer vertrouwelijk geïnformeerd over het hele pakket van primaire
en secundaire eisen. Toch heb ik voorafgaand daaraan een vraag. Hoe waarborgt de Staatssecretaris
met het puntensysteem bij de secundaire eisen dat er met name in de onderhoudsfase
voldoende betrokkenheid is van de Nederlandse industrie? In die fase valt er immers
uiteindelijk meer uit te halen voor de Nederlandse industrie. Daarnaast vraag ik de
Staatssecretaris of de punten van evenveel waarde zijn of, beter gezegd, hetzelfde
gewicht hebben. Ik vraag hem ook in te gaan op de vertrouwelijkheid van de primaire
en secundaire eisen, want het is knap lastig voor de Tweede Kamer om hierover openbaar
van gedachten te wisselen zodra het gunningsmodel bekend is. Ik zou de Staatssecretaris
echt willen uitdagen om niet zomaar blind de eisen als vertrouwelijk te bestempelen.

Ik vraag dit specifiek omdat er, los van de zorgen die er al waren, een nieuwe kopzorg
bij is gekomen, die hier al een aantal keren is genoemd: de capability gap. Met het
kannibaliseren van de twee onderzeeboten wordt dat risico misschien iets verkleind,
maar niet volledig weggenomen. Is de Staatssecretaris het met me eens dat de factor
tijd daarom ook zwaar moet meewegen in de gestelde eisen? In een interview met marineschepen.nl
lazen wij dat de Staatssecretaris over de mogelijk te ontstane capability gap zegt:
«Als er een gat zou zijn, dan is dat zo. Dan gaan we kijken hoe we dat gaan oplossen.»
Ik mag toch hopen dat de Staatssecretaris zichzelf al op dat scenario gaat voorbereiden
in plaats van dan pas te kijken hoe we het gaan oplossen.

Dan wil ik ingaan op een procesbrief die wij een week of twee ontvingen van het kabinet
over de aangenomen motie-Valstar c.s. De motie verzocht om, naast de snellere verwerving
buiten het Defensie Materieel Proces om, ook met de industrie onderhoudsachterstanden
weg te werken en dan met name bij de marine. De brief straalt nog weinig urgentie
uit, terwijl er tegelijkertijd zorgelijke signalen komen uit verschillende hoeken
van het maritieme cluster. Als gevolg van de oorlog in Oekraïne en de bijkomende gevolgen
zoals hogere staal- en energieprijzen en de exportverboden, ligt het werk stil en
staan op termijn zelfs banen op de tocht, terwijl er in Den Helder nog wat achterstallig
onderhoud te verrichten is. Is de Staatssecretaris het met me eens dat er een kans
ligt om zowel het maritieme cluster te helpen als de achterstanden bij Defensie weg
te werken? Zo ja, waarom wordt het dan niet opgepakt? Wat gaat de Staatssecretaris
er uiteindelijk aan doen om dit toch vlot te trekken?

Daarnaast heb ik nog enkele vragen over de levering van de drie pantserhouwitsers
aan Oekraïne. Mijn fractie was mede-indiener van de motie die om verdere leveringen
vroeg en steunt dan ook de huidige keuze. Ik voeg er wel aan toe dat we moeten blijven
kijken wat nodig is en ook moeten blijven kijken naar de gereedheid en de geoefendheid.
Ik vraag de Staatssecretaris dan ook hoe snel de geleverde houwitsers uit de oefenvoorraad
weer aangevuld kunnen worden. Wat betekent dit voor de opleiding van onze militairen?
Wat betekent het voor de operationele gereedheid?

Tot slot ...

De voorzitter:

U mag uw zin afmaken of alvast een interruptie beantwoorden.

De heer Valstar (VVD):

Ik heb nog twee alinea's. Zegt u het maar.

De voorzitter:

U mag ’m gewoon afmaken. Dan wacht de heer Fritsma nog even.

De heer Valstar (VVD):

Nou, dat is helemaal mooi.

Tot slot heb ik nog enkele vragen over de internationale samenwerking en de aankoop
van nieuw materieel. Ik krijg namelijk het idee dat er per project gekozen wordt tussen
een openbare aanbesteding en aankoop met een strategische partner als Duitsland. Zou
het niet beter zijn om hierover brede afspraken te maken met een partner, zodat we
meer interoperabel materieel hebben en ook onze gezamenlijke industriële basis kunnen
versterken? Als voorbeeld noem ik de nieuwe voertuigen voor de Luchtmobiele Brigade.
Defensie koos eerst voor een aanbesteding die Mercedes won met een goedkoop voorstel,
dat ze later niet konden waarmaken. Nu heeft Duitsland het voortouw genomen voor de
verwerving van een gezamenlijk voertuig en moet bij onze special forces bewezen worden
dat de Nederlandse kandidaat, Defenture, het kan opnemen tegen Mercedes. Ondertussen
willen we ook dat Nederlandse en Duitse luchtverdediging nauwer samenwerken, maar
kiest Duitsland voor een nieuwe luchtafweer via een aanbesteding. Ik voorzie zomaar
dat Duitsland straks zonder aanbesteding de in eigen land geproduceerde zaken aanschaft
en we verschillende systemen hebben. Ik wil nadrukkelijk ...

De voorzitter:

Ik verzoek u nadrukkelijk om af te ronden.

De heer Valstar (VVD):

Ik wil nadrukkelijk niet als Kamerlid kiezen welk type voertuig of raket het meest
geschikt is. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris dit gaat waarborgen.

De voorzitter:

Dank, de heer Valstar. Er is een interruptie van de heer Fritsma en daarna van de
heer Van Dijk.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Valstar vroeg aan de Staatssecretaris wat de levering van zo veel pantserhouwitsers
betekent voor de opleidingen binnen Defensie en voor de operationele gereedheid. Ik
help vast even met de beantwoording, want dat betekent ongelofelijk veel slecht nieuws
voor de opleidingen binnen Defensie en voor de operationele gereedheid. Waarom vraagt
u dit eigenlijk, terwijl u het antwoord al weet? Als u dit accordeert, verzwakt u
onze krijgsmacht willens en wetens. Die conclusie had u natuurlijk zelf al kunnen
trekken voordat u voor de vorm deze vragen aan de Staatssecretaris stelde.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, ook voor u geldt: via de voorzitter.

De heer Valstar (VVD):

Via de voorzitter zeg ik dat dit een interessante vraag is van de heer Fritsma, want
hij stelde net de vraag hoeveel pantserhouwitsers er überhaupt zijn. Nou, ik weet
dat in ieder geval de helft van de pantserhouwitsers in de schuur stond. Inmiddels
staan er iets minder in de schuur, omdat er al eerder zijn geleverd. Er worden er
nu nog eens drie uit de schuur gereden om geleverd te worden aan Oekraïne, waar die
dingen ook daadwerkelijk ingezet kunnen worden tegen Rusland.

De heer Fritsma (PVV):

Dat was niet de vraag. De vraag was eigenlijk waarom de VVD ervoor kiest om onze krijgsmacht
te verzwakken door dit te accorderen. Het gaat niet alleen om pantserhouwitsers, maar
om tal van wapens. Het gaat om drones, het gaat om noem maar op. U weet dat onze krijgsmacht
niet eens in staat is om het eigen grondgebied te verdedigen als het erop aankomt.
Waarom accordeert u dan de massale levering van wapens aan Oekraïne? Waarom kiest
u dus voor het verzwakken van onze krijgsmacht?

De voorzitter:

Het is heel kinderachtig, maar ik ga het toch doen. Het vermijdt conflicten als u
zegt: via u, voorzitter, vraag ik aan de heer Valstar ... Oké.

De heer Valstar (VVD):

Dank aan de heer Fritsma voor deze interessante vraag. Defensie heeft ervoor gekozen
om deze wapens te leveren omdat een veelheid van deze wapens gewoon in het magazijn
lag. In het geval van de houwitsers stonden ze letterlijk in de schuur, in de mottenballen,
en werden ze klaargemaakt om naar Oekraïne gestuurd te worden om daar ook daadwerkelijk
ingezet te worden. Maar ik ben het absoluut met u eens, en daar vindt u mij ook aan
uw zijde ... Sorry, voorzitter. De heer Fritsma vindt mij aan zijn zijde als hij zegt
dat er op een gegeven moment wel een grens wordt bereikt. Ik moet heel eerlijk bekennen
dat ik denk dat Defensie aan die grens zit met de levering van die laatste drie pantserhouwitsers.
Ik hoor graag van de Staatssecretaris of die grens wat dat betreft inderdaad bereikt
is.

De voorzitter:

Dan is het de beurt aan de heer Van Dijk voor een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zat te wachten op het deel van de heer Valstar over de radar in Herwijnen. Hij
interrumpeerde daar wel over, maar begint er zelf niet over. Ik stel er dan maar een
vraag over. Die vraag is natuurlijk wat hij vindt van het parlementaire proces. De
Kamer spreekt meermaals uit dat die radar niet in Herwijnen moet komen en biedt meerdere
alternatieven. Herwijnen zou het nou juist niet moeten worden vanwege de historie,
vanwege het feit dat daar al een radar staat. Het is dus niet zomaar een plek. De
Kamer heeft niet zomaar gezegd: niet daar. Waarom kiest u er niet voor om het parlement
in die zin te volgen? Het parlement heeft gesproken. Deelt u de mening dat de Staatssecretaris
de Kamer schoffeert met zijn besluit om de radar alsnog in Herwijnen te plaatsen?

De heer Valstar (VVD):

Nee, die mening deel ik niet. De Staatssecretaris heeft inderdaad aangegeven de motie
ten dele uit te voeren. De VVD is er altijd voorstander van geweest om de radar uiteindelijk
in Herwijnen te plaatsen. Hopelijk realiseert de heer Van Dijk zich ook dat er met
het hele proces, dat de laatste jaren wel ordentelijker is verlopen en waarbij de
bewoners ook zijn meegenomen, uiteindelijk wel veel jaren verloren zijn in het daadwerkelijk
realiseren van de radarlocatie. Hoe langer wij wachten, hoe groter de kans wordt dat
de verouderde radar in Nieuw Milligen uitvalt en er gewoon een gat in onze luchtverdediging
valt. Daar teken ik niet voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat de bewoners van Herwijnen zijn meegenomen, is echt hilarisch. Dan heeft u uw mail
en post de afgelopen dagen niet bekeken. Woedende brieven zijn er binnengekomen van
de burgemeester, van de inwoners en van de raad. Iedereen daar is terecht zeer verontwaardigd
over dit proces. U gaat niet in op het punt dat Herwijnen, juist vanwege zijn specifieke
historie, geen radar wenste te hebben. Dat is waarop de Kamer heeft gereageerd met
twee moties. Dan kunt u wel zeggen dat de VVD het altijd anders wilde, maar de vraag
is of u het parlement respecteert. Respecteert u uw eigen Tweede Kamer, waar u voor
werkt en die duidelijk heeft gesproken, of heeft u daar lak aan?

De heer Valstar (VVD):

Ik respecteer het internationale en nationale veiligheidsbelang dat hiermee gediend
is. Tot 2012 hebben er twee radars op de desbetreffende locatie gestaan, eentje van
de Luchtverkeersleiding en eentje van het KNMI. Die van de Luchtverkeersleiding is
verdwenen. Daar wil Defensie nu de nieuwe SMART-L-radar plaatsen. Ik wacht het betoog
van de heer Van Dijk nog even af. Ik zou hem namelijk eigenlijk een wedervraag willen
stellen, maar ik denk dat de voorzitter mij dat niet toestaat.

De voorzitter:

Dat ziet u goed.

De heer Valstar (VVD):

Dan laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Goed. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga voor een interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Valstar zei daarnet dat Defensie heeft besloten om pantserhouwitsers te schenken
aan Oekraïne voor de oorlog daar, maar volgens mij is dat helemaal niet zo. Dit was
gewoon een politieke beslissing van VVD, CDA, D66 en de ChristenUnie. Zij hebben besloten
om pantserhouwitsers daarnaartoe te sturen. De Koninklijke Landmacht was daar fel
op tegen, omdat onze verdediging in het geding is. Is de heer Valstar het dus met
me eens dat deze zin in ieder geval niet klopt? Ik heb net allerlei vragen gesteld
aan de Staatssecretaris over de pantserhouwitsers. Het is wel degelijk zo dat onze
eigen krijgsmacht zegt: niet doen.

De heer Valstar (VVD):

Dan ben ik toch benieuwd waar de heer Van Haga die informatie vandaan heeft, want
bij mijn weten ligt hier een militair advies aan ten grondslag. Ik hoor straks graag
van de Staatssecretaris in zijn beantwoording of er militair advies is geweest om
dit niet te doen, want dat zou betekenen dat de Tweede Kamer verkeerd geïnformeerd
is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat lijkt me een uitstekend voorstel. Laten we het commentaar van de Staatssecretaris
dan afwachten, want in alle media wordt gewoon gemeld dat de Koninklijke Landmacht
tegen was.

De voorzitter:

Goed. Daarmee is het interruptiemoment afgerond, denk ik. De heer Valstar had zijn
inbreng namens de VVD-fractie ook afgerond. Dan is het woord aan de heer Hammelburg,
die zijn inbreng zal doen namens de D66-fractie.

De heer Hammelburg (D66):

Dat klopt. Dank u wel, voorzitter. «Ik kan niet anders dan de regering gelijk geven
in haar constatering dat de enige uitweg leek te liggen in een zeer nauwe samenwerking
tussen West-Europese landen op defensiegebied middels standaardisatie, een taakverdeling
waarbij een coördinatie van de wapenproductie mijns inziens een onmisbaar element
is.» Dit had vandaag de dag onze reactie kunnen zijn op de Defensienota 2022, maar
het waren de woorden van Hans van Mierlo bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse
Zaken van 1976. Van Mierlo's pleidooi kwam in een tijd dat de defensiebudgetten aan
zowel Russische als Amerikaanse zijde met astronomische bedragen werden opgehoogd,
een tijd waarin de defensielasten van Europa, van de verzameling van kleine en middelgrote
landen, begonnen te kraken. Dat pleidooi is vandaag wederom bijzonder relevant. Vandaag
zien we grote veranderingen en grote nieuwe dreigingen. Ook al heeft Nederland nu
flink meer middelen te besteden, het zal nooit genoeg zijn als we als Europeanen niet
slim en gezamenlijk aanbesteden en besteden. Verdeel de taken, coördineer de wapenproductie,
gebruik dezelfde spullen. Dat is waarop mijn partij 46 jaar geleden wees en waarvoor
we vandaag de dag, 46 jaar later, ook weer pleiten.

Zo kom ik op mijn eerste, wat brede vraag aan de Staatssecretaris. Hoe verhoudt de
aanschaf van nieuw materieel – het materieel waar we vandaag naar kijken maar ook
dat waarnaar we de komende maanden en jaren gaan kijken – zich tot deze grote en bredere
vraag van samenwerking, aanbesteding en de ook door de heer Valstar genoemde interoperabiliteit?
Hoe verhoudt zich dat tot actielijnen 3 en 4 in de Defensienota? Dit gaat dus specifiek
over specialiseren en over de Europese samenwerking. Dat was mijn algemene vraag.

Voorzitter. Dan de onderzeeboten. Er zijn al heel veel vragen gesteld. Ik dank de
rapporteurs, de heer Stoffer en de heer Valstar, ook voor de vele heldere vragen,
die ik nu echt van mijn lijstje kan schrappen, ook de vragen die de heer Fritsma heeft
gesteld. Ik wil eigenlijk terug naar waar het in essentie om gaat en wat de Staatssecretaris
hier van ons vraagt. Ik heb dan ergens een beetje moeite met het proces. De Staatssecretaris
stelt voor om omwille van tijdswinst ... Dat begrijp ik heel goed, omdat ik me wel
degelijk ontzettend bewust ben van het grote risico op een capability gap en van de
impact op onze onderzeedienst, het personeel, onze mannen en vrouwen die geoefend
moeten blijven en onze veiligheid, maar ook de kosten die verbonden zijn aan de vertraging
die we oplopen. Maar de Staatssecretaris stelt nu een tijdswinst voor van een jaar
tot twee à drie jaar door een deel van de afgesproken procedure over te slaan – die
we hier niet voor niets in de Kamer hebben vastgesteld, ook na een uitgebreide evaluatie
in 2016 – zonder dat we weten wat het verschil is in risicoprofielen. Ik heb dat overzicht
nog niet. Dat blijkt ook uit vragen van de rapporteurs. In de reactie van de Staatssecretaris
op de specifieke vragen van de rapporteurs over de risicoprofielen, hoorde ik daar
geen antwoord op.

Dat is voor mij de crux van het verhaal. Als de Staatssecretaris ons vraagt om nu
een deel van de dialoog over te slaan en door te gaan in het proces – een proces dat
we hier met z'n allen hebben vastgesteld – terwijl we te maken hebben met een conceptontwerp
dat meer gaat naar een uniek concept van een «off the shelf»-concept, dan maak ik
me wel zorgen over de controlefunctie van de Kamer op het proces dat komen gaat. De
belangrijkste vraag die daarachter schuilgaat, is: van welke fouten uit het verleden
waardoor we deze vertraging hebben opgelopen, hebben we geleerd? Hoe kunnen we ervoor
zorgen dat het risicoprofiel afneemt in plaats van toeneemt? Ik heb dat inzicht als
Kamerlid nu helemaal niet en dat vind ik zeer problematisch. Ik vind het dan dus ook
lastig om te zeggen: Staatssecretaris, go ahead, ga sneller aan de slag en sla een
deel van de procedure over die we democratisch hebben afgesproken. Tot zover mijn
vragen over de onderzeeboten, want de rest van de vragen zijn door andere Kamerleden
al gesteld.

Voorzitter. Dan de radar in Herwijnen. Ik heb de vele mails gelezen van de bewoners
en de burgemeester en ik zie dat er licht zit tussen wat zij aan eigen onderzoek hebben
gedaan en wat zij zeggen over de onderzoeken die zijn uitgevoerd, ook door externen;
dus niet door ons, niet door de rijksoverheid, maar ook door externen. Dat is een
heel zorgvuldige lijst onderzoeken, moet ik zeggen, die er heel sound uitziet. Maar
er zit dus wel verschil tussen die twee lezingen. Ik zou vandaag graag tekst en uitleg
van de Staatssecretaris willen hebben over die verschillen en hoor graag zijn reflectie
op de punten die de bewoners hebben aangegeven in de brief die de Staatssecretaris
ongetwijfeld ook heeft ontvangen en gelezen. Die verschillen liegen er niet om. Ik
maak mij daar zorgen over.

De laatste vraag aan de Staatssecretaris gaat over het bezoek dat de Staatssecretaris
volgens mij maandag nog aan Herwijnen heeft gebracht. Ik begrijp van bewoners dat
dat bezoek pas op vrijdag was aangekondigd. De bewoners zijn daar gefrustreerd over.
Ik weet niet of dit waar is, maar ik kan me niet voorstellen dat in een dialoog met
Herwijnen, met de bewoners en met de burgemeester, onze regering niet in overleg treedt
op een tijdige en fatsoenlijke manier. Ik vind eerlijk gezegd dat als je de dag voor
het weekend aankondigt dat je maandag langskomt ... Het zijn allemaal vrijwilligers
die daar staan. Het zijn allemaal mensen met een leven, met een baan, met kinderen.
Ik vind dat echt te kort dag. Als het zo is gegaan, zou ik de Staatssecretaris willen
vragen om alsnog timely een bezoek te brengen aan Herwijnen en de bewoners.

De voorzitter:

Dank aan de heer Hammelburg. De heer Van Dijk heeft een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Goede vragen van de heer Hammelburg over de kwestie Herwijnen. Maar hoe kijkt hij
nou aan tegen dit parlementaire proces? Daarin heeft de Kamer meermaals glashelder
uitgesproken «geen radar in Herwijnen», maar toch meent de Staatssecretaris het anders
te moeten doen, terwijl er zo veel alternatieven zijn.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, die moties zijn er. Die liggen er en ze liegen er niet om. De moties vroegen ook
om opnieuw onderzoek te doen naar alle locaties en naar de gezondheidsrisico's. Ik
heb hier een hele waslijst met al die onderzoeken. Ik heb ze ook allemaal doorgenomen
en ze liegen er niet om. Ze geven een heel helder beeld van alle locatieprofielen.
Ik hoor de SP zeggen dat er zo veel verschillende alternatieven zijn. Er was net ook
een interruptiedebatje tussen de heer Stoffer en de heer Fritsma of de heer Van Haga
– dat weet ik even niet meer – over wat het alternatief dan is. Ik heb ook naar de
alternatieven gekeken. Natuurlijk heb ik naar die alternatieven gekeken. Ik heb ook
gekeken naar het nationaal veiligheidsbelang en het internationaal veiligheidsbelang.
Ik vind ’m denk ik niet zo makkelijk als de heer Van Dijk. Ik vind ’m erg ingewikkeld.
Op basis van de informatie die ik nu heb, kom ik niet tot een andere conclusie dan
dat na al die onderzoeken Herwijnen toch de enige echt geschikte locatie is. Maar
ik zie nog wel licht tussen wat de bewoners zeggen en wat de Staatssecretaris zegt.
Daarom heb ik die vraag ook niet voor niets aan de Staatssecretaris gesteld. Zolang
die verschillen nog niet overbrugd zijn, vind ik het wel ingewikkeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker. Dat antwoord gaan we ook afwachten. Maar ik wil de heer Hammelburg ook aanspreken
op zijn respect voor de democratie. Als hij een motie indient, verwacht hij ook dat
die motie wordt uitgevoerd als zij wordt aangenomen. Hier heeft de Kamer tweemaal
duidelijk gesproken. Die moties worden gewoon in de prullenbak geworpen. Dat is toch
onfatsoenlijk? Bent u dat met mij eens?

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb daar net volgens mij een heel helder antwoord op gegeven. Ik zie een overheid
die de moties uitvoert en onderzoek na onderzoek doet, en op basis van dat onderzoek
tot deze conclusie komt, ook met de gedachte dat we ons nationaal en internationaal
veiligheidsbelang moeten borgen. Dat is voor de inwoners van Herwijnen belangrijk,
dat is voor ons allemaal belangrijk en dat is voor een groter deel van Europa en de
regio belangrijk. Nee, ik deel die conclusie dus niet. Ik heb wel mijn zorgen geuit
– ik herhaal mezelf dan een beetje – over het verschil tussen de onderzoeken van de
bewoners en de interpretatie van de Staatssecretaris. Ik wil dat de Staatssecretaris
daar helderheid over verschaft.

De voorzitter:

De heer Fritsma heeft nog een interruptie.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Hammelburg maakte net een cruciale fout, want hij zei dat op grond van de
moties een onderzoek moest plaatsvinden naar alle locaties voor die radar. Dat klopt
natuurlijk niet, want die moties riepen op om niet voor Herwijnen te kiezen. Er had
dus onderzoek moeten worden gedaan naar alle ándere locaties. Dat is wat de motie
vroeg. Dat is niet gebeurd. Ik vraag me dan toch af: dat moet D66 toch wel inzien?
De fractie van D66 moet toch gewoon erkennen dat die moties niet worden uitgevoerd,
dat de Kamermeerderheid niet wordt gerespecteerd en dat het welzijn van de bewoners
van Herwijnen niet wordt gerespecteerd? Eén en één is toch altijd twee? Graag een
reactie.

De voorzitter:

Is dat zo, meneer Hammelburg?

De heer Hammelburg (D66):

Het is dezelfde vraag die ik al twee keer heb beantwoord.

De heer Fritsma (PVV):

Ik was al bang voor het verloop van dit debat op het moment dat we die Kamerbrief
kregen. D66 is gewoon door de pomp gegaan. Wees daar dan eerlijk over. Gooi de bal
niet naar de Staatssecretaris door te vragen wat de Staatssecretaris ervan vindt.
Nee, D66 is door de pomp gegaan. U hebt de inwoners van Herwijnen in de steek gelaten.
Ik irriteer me er eerlijk gezegd een beetje aan, want de D66-fractie heeft altijd
de mond vol van een nieuwe bestuurscultuur et cetera, maar als puntje bij paaltje
komt worden er gewoon dingen door de strot geduwd van burgers die ze niet willen,
op een antidemocratische manier. Ik vind dit hele lelijke politiek.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Fritsma (PVV):

Of de heer Hammelburg daar nog eens over na wil denken.

De heer Hammelburg (D66):

Onfatsoenlijk vind ik deze interruptie. Laat ik dat ook maar gewoon zeggen. D66 heeft,
met de Kamer, inderdaad gevraagd naar een uitgebreid onderzoek naar verschillende
locaties in het land. D66 is ook altijd ontzettend duidelijk geweest. We hebben tegen
de laatste motie gestemd. We hebben onze eigen positie te bepalen als politieke partij.
Wij zijn er altijd eerlijk over geweest. We hebben er altijd bij de overheid voor
gepleit om te zoeken naar verschillende locaties en die in kaart te brengen. Dat is
nu gebeurd. Daarvan bespreken we vandaag de uitkomsten. Volgens mij is dat een ordentelijk
democratisch proces. Ik vind de woorden van de heer Fritsma eerlijk gezegd gewoon
onfatsoenlijk.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan dit interruptiedebatje. Ik dank de heer Hammelburg
voor zijn inbreng namens de D66-fractie. Ik kijk naar de heer Stoffer voor zijn inbreng
namens de SGP-fractie.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank u wel. We beleven momenteel unieke tijden, want voor het eerst in
decennia gaan er weer miljarden extra naar onze defensie en krijgen onze vrede en
veiligheid weer een stevig fundament. Dat is een goede zaak, al was er helaas een
oorlog voor nodig om de ogen te openen voor de noodzaak hiervan.

Voorzitter. Praktisch gezien begin ik met de onderzeeboten en de vervanging daarvan.
Mijn aanmoediging richting de Staatssecretaris is: houd de wind eronder. Dat geldt
allereerst voor de vervanging van drie onderzeeboten waarover ik het wil hebben. Zojuist
heb ik als mederapporteur technische en procedurele vragen gesteld. Ik hoop natuurlijk
dat de Kamer in de toekomst vooral door middel van volledige en overzichtelijke rapportages
een integraal overzicht krijgt en houdt van de levensduurkosten en de planning. Ik
heb ook een paar politieke vragen, die nu beter passen dan in dat eerste gedeelte.

Mijn eerste politieke vraag was eigenlijk gericht op de beruchte capability gap, maar
daar heeft de Staatssecretaris al dusdanig op geantwoord dat ik denk: ik kan er nog
heel veel over gaan vragen, maar veel meer zal daar niet uit komen. Wat mij betreft
was dat helder. Dat is helemaal niet chargerend bedoeld, maar ik snap waar we in zitten;
ik reageer een beetje op de informele interrupties. We kunnen daar allerlei bespiegelingen
aan wijden, maar daarmee komen we er niet. Ik heb er wel vertrouwen in dat deze Staatssecretaris
erbovenop zit. Als iemand dit goed bij de kop blijft pakken, zal hij dat nu doen.
Wat dat betreft zou ik zeggen: beschaam mijn vertrouwen daarin niet.

Het tweede punt dat ik erbij wil pakken is de strategische autonomie en de betrokkenheid
van de Nederlandse maritieme- en defensie-industrie bij het ontwerp, de bouw en de
instandhouding van de onderzeeboten.

De voorzitter:

Op het vorige punt is er een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

«Beschaam mijn vertrouwen niet». Dat zijn natuurlijk prachtige woorden. Het zijn ook
hele democratische woorden. De heer Stoffer heeft aan het begin van deze vergadering
als rapporteur een aantal behoorlijk kritische technische vragen aan de Staatssecretaris
gesteld over de versnelde procedure en de risicoprofielen die daaraan ten grondslag
liggen. Hij wees de Staatssecretaris erop dat er daadwerkelijk risico's verbonden
zijn aan het versnellen van de procedure. In zijn eigen bijdrage zegt de heer Stoffer:
versnellen, versnellen, versnellen; ga aan de slag. Mijn vraag aan de heer Stoffer
is dan toch waar dat verschil vandaan komt. Maakt u zich dan geen zorgen, zoals u
dat als rapporteur wel deed? Die zorgen zijn er toch wel degelijk?

De heer Stoffer (SGP):

Ik zit even te kijken naar wat ik ongeveer gezegd heb. Ik heb niet gezegd: versnellen,
versnellen, versnellen. Ik heb gezegd dat ik nu opnieuw mijn vragen kan stellen en
daar dan een lading aan kan geven. Mijn zorgen zijn al in het eerste deel verwoord.
Ik denk dat we die breder hebben in de commissie. Ik kan de Staatssecretaris nu opnieuw
vragen om er uitgebreid op te antwoorden. Daar zal in ieder geval niet meer uit komen.
Mijn vertrouwen is dat ik zie dat deze Staatssecretaris toen hij begon, schoon schip
heeft gemaakt met alles wat er lag. Hij heeft gezegd dat hij zijn uiterste best doet
om dingen voor elkaar te krijgen, om de vervanging van de onderzeeboten zo goed mogelijk
te realiseren, om ook op de inhoud dingen goed te doen en om tot het uiterste te voorkomen
dat die capability gap er komt. Ik zie dat het heel lastig is. Ik zie de risico's
ook allemaal. Daar hebben we het eerst over gehad. Wat mij betreft geldt dat ik het
er tien keer over kan hebben, maar dat ik liever heb dat de hand aan de ploeg gaat
dan dat we hier heel veel woorden uitspreken. Ik denk dat deze Staatssecretaris heel
goed weet waar het probleem zit en dat hij er alles aan doet. Ik ga hem beoordelen
op de daden die de komende tijd naar ons toe komen. Maar op dit moment komt er toch
niet meer uit. Ik wil nu ook wat vertrouwen uitspreken dat ik hoop dat de Staatssecretaris
... Ik heb er vertrouwen in dat hij dat goed gaat doen.

Ik begrijp dat er nog meer vragen komen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat zie ik. Mijn opmerking is dat het natuurlijk aan de Staatssecretaris zelf is om
te bepalen of er straks nog iets uit komt.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, voorzitter, dat was ook even gericht tot mijzelf. Ik zei dat ik daar geen vragen
meer over stel. Dat was ook mijn bijdrage. Ik houd het bij mezelf. Ik dacht ook dat
de coalitie misschien wel blij zou zijn dat ik vertrouwen heb in een Staatssecretaris
die onderdeel uitmaakt van de coalitie.

De heer Hammelburg (D66):

Zeker. Dat ben ik met de heer Stoffer eens. Het vertrouwen is er en ik ben blij met
deze Staatssecretaris. Maar ik ben ook een parlementslid dat gevraagd wordt om te
controleren en een parlementslid dat mede moet beslissen en daarmee democratisch gezien
ook medeverantwoordelijkheid draagt voor een ordentelijk verloop van het proces en
een goede besteding van onze belastingcenten. Dat vinden de heer Stoffer en de SGP
altijd heel erg belangrijk. Mijn vraag aan de heer Stoffer was volgens mij heel helder.
Als wij worden gevraagd om akkoord te gaan met een versneld proces, dan wil je ook
weten wat het nieuwe risicoprofiel daarvan is en of dat aanvaardbaar is. Zonder zo'n
risicoprofiel is die beslissing moeilijk te wegen. Is de heer Stoffer dat dan op z'n
minst met mij eens, als parlementslid?

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben niet meer dan een onafhankelijk parlementslid. Dat ben ik helemaal met de heer
Hammelburg eens. Ik heb geprobeerd het volgende uit te stralen, maar misschien komt
dat te makkelijk over. Ik heb natuurlijk ook gezien wat hiervoor aan vragen werd gesteld.
Ik heb gezien wat de Staatssecretaris heeft geantwoord op de vragen die zijn gesteld
in de eerste ronde van het rapporteurschap. Ik ga er dan van uit dat hij ons goed
heeft verstaan en dat we hier goede antwoorden op krijgen. Ik kan er al mijn tijd
aan besteden om daar vragen over te stellen, maar dat brengt wat dat betreft niet
veel meer boven tafel. Ik ben uiteraard benieuwd wat er aan antwoorden komt op de
vragen die u heeft gesteld. Mijn tekst ging over niet meer dan wat ik zelf heb gezien,
maar ik ben benieuwd naar de antwoorden op alle vragen, zelfs vragen die een hele
andere richting op gaan dan die van mij, want als parlementslid moet je natuurlijk
alles wegen.

De voorzitter:

Oké, ik denk dat dat genoeg mooie woorden waren. Dat wordt heel erg gewaardeerd. Ik
stel voor dat de heer Stoffer doorgaat met zijn inbreng.

De heer Stoffer (SGP):

Dat doe ik graag, voorzitter. Eens kijken of ik nog meer los kan maken!

Ik had het over de strategische autonomie en de betrokkenheid van de Nederlandse maritieme-
en defensie-industrie. Voordat de interruptie kwam, wilde ik zeggen dat hierover een
heel aantal moties is aangenomen. De achtergrond daarvan was dat als we de Nederlandse
kennis en kunde maximaal benutten, we in ons eigen land ook een maximale toegevoegde
waarde en vooral ook banen, belangrijke banen creëren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is of hij de betrokkenheid van de Nederlandse industrie als harde eis wil stellen
bij het ontwerp, de bouw en de instandhouding, ook als het gaat om hoogwaardige technologische
onderdelen en kritische systemen. Juist bij een knip tussen de bouw en de instandhouding
is het gevaar immers heel reëel dat Nederlandse bedrijven niet langer een wezenlijke
rol kunnen vervullen rondom het onderhoud en de upgrades. Mijn vraag is of de Staatssecretaris
die zorgen ook deelt. Gezien de omvang van dit vervangingsproject en de kansen voor
Nederlandse bedrijven vraag ik ten derde of de Minister van Economische Zaken voortaan
ook standaard aanwezig zou kunnen zijn bij debatten over de vervanging van de onderzeeboten.
Dat is ook eerder zo geweest bij de F-35. Ik vraag de Staatssecretaris of hij dit
kan toezeggen.

Voorzitter. Dan heel wat anders: de aanschaf van de extra F-35 en de Reapers. De SGP
waardeert het dat de Staatssecretaris op dit punt de wind er ook letterlijk onder
heeft.

Voorzitter. Nog weer heel iets anders. Het is opvallend dat 41 nieuwe luchtmobiele
voertuigen worden aangeschaft via verwerving van de plank. Mijn vraag is of deze shelfaanpak
ook een permanente oplossing zou kunnen vormen voor de verwerving van de luchtmobiele
voertuigen.

Voorts vraag ik de Staatssecretaris in het licht van de Noorse afbestelling van de
NH90 hoe tevreden hij is over de operationele prestaties van deze helikopter binnen
onze Defensie. Concreet: doet die kist hier wat hij moet doen? Met welke partners
wordt samengewerkt rond de behoeftestelling voor de midlife-update en, vooral, welke
voordelen levert dit op?

Voorzitter. Dan heb ik nog vragen over de vervanging van onze C-130's door de C-390's.
Hoe wordt de samenwerking met onder andere Portugal en Hongarije vormgegeven? Wat
betekent deelname aan het European Air Transport Command voor de inzet in NAVO-verband?
Oftewel: wie kan wanneer een beroep doen op de inzet van de vliegtuigen?

Voorzitter. Helemaal tot slot wil ik toch ook de SMART-L-radar in Herwijnen, of waar
hij dan ook komt, even benoemen. Wat betreft de SGP moeten we bij de SMART-L-radar
een verantwoorde afweging maken tussen enerzijds de lokale zorgen, die eerder benoemd
zijn en die we ook volop langs hebben zien komen, en anderzijds het landelijke veiligheidsbelang
of zelfs het internationale veiligheidsbelang. Als we de rapportage samenvatten, zien
we dat uitgebreid wetenschappelijk onderzoek naar straling tot geruststellende conclusies
leidt – dat moeten we hier ook gewoon benoemen, denk ik – dat er heel wat alternatieven
zijn onderzocht en dat het nationaal en het internationaal veiligheidsbelang met de
oorlog in Oekraïne extra beeld, geluid en urgentie hebben gekregen. Wat de SGP betreft
mag de radar overal komen, maar we moeten wel een keuze met elkaar maken en het niet
gaan uitstellen met de gedachte: het komt wel een keer. Daarbij zeg ik dat als het
Nieuw Milligen kan zijn ... Ik woon daar vlakbij. Ik begrijp uit het stuk dat het
niet kan, maar ik heb daar gewoond gedurende alle jaren dat hij er staat en ik heb
daar volgens mij niks aan overgehouden. Dat heb ik eerder gezegd. Wat mij betreft
komt hij dus daar, maar iedere andere locatie is ook goed. Alleen móéten we een keuze
maken en gewoon doorpakken op het plaatsen van die nieuwe radar.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Stoffer voor zijn inbreng. Ik merk nog op dat de commissie zelf gaat
over de bewindspersonen die zij aanwezig wil hebben. Het is heel attent dat u dit
aan de Staatssecretaris vraagt, maar u gaat daar uiteindelijk zelf over. Ik dank dus
de heer Stoffer, die zijn inbreng deed namens de SGP-fractie, en kijk naar de heer
Eppink, die zijn inbreng zal doen namens de JA21-fractie.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Aangezien er al veel gezegd is, zal ik mij beperken tot twee
punten. In de eerste plaats zijn dat de onderzeeboten. Zoals al werd gezegd is dat
een hoofdpijndossier geweest voor vele Ministers van Defensie. Ik hoop dat het voor
de Staatssecretaris geen bateau migraine gaat worden en dat hij er fris tegenaan gaat.
Het gaat hier hoofdzakelijk om de vervanging. In 2015 beloofde Minister Hennis dat
de eerste onderzeeër er in 2025 zou liggen. Nou, dat loopt veel vertraging op, zoals
u heeft gemerkt. De Staatssecretaris meldt in de brief dat de eerste twee nieuwe onderzeeboten
pas tussen 2034 en 2037 volledig inzetbaar kunnen zijn. Dat is dan bijna vijftien
jaar na de oorspronkelijke deadline. De Staatssecretaris wil dit jaar de offerte aanvragen,
als ik het goed heb begrepen. Misschien kan de Staatssecretaris in kort bestek uitleggen
hoe het zover heeft kunnen komen en enkele oorzaken ervan noemen. Hem treft uiteraard
geen schuld; dit ligt in het verleden.

Ik zou ook graag willen wijzen op het belang van de Nederlandse maakindustrie. Ik
ben veel op pad geweest naar werven en bedrijven, dus daar kan ik alleen maar achter
staan. Als deze boten in Nederland kunnen worden gebouwd, vind ik dat ze hier ook
gebouwd moeten worden. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Ik zal de vraag herhalen.
De vraag is: als deze onderzeeërs in Nederland kunnen worden gebouwd, dan moeten ze
hier ook gebouwd worden. Dat is mijn vraag aan u.

Dan Oekraïne. Daar doen wij tal van leveranties. Defensiematerieel gaat daarnaartoe.
Wij steunen dat allemaal. Ik zou enkele vragen willen stellen om een nader beeld te
krijgen. De eerste vraag is of Nederland wapens op maat levert. Zijn er voldoende
of zijn er te weinig of te veel? Leveren wij datgene wat Oekraïne vraagt? Gisteren
liet het ministerie weten nog drie pantserhouwitsers te sturen. De vraag is dan meteen:
wat zijn onze reserves nog? Daarom informeert mijn fractie graag naar de actuele stand
van de Nederlandse materieelvoorraad. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat wij defensiematerieel
blijven lenen aan Oekraïne zonder dit ook weer evenredig te kunnen aanvullen. Het
lijkt JA21 ook boekhoudkundig geknutsel als de Staatssecretaris met het verhoogde
defensiebudget wegens leveringen aan Oekraïne enkel nog toekomt aan het weer aanvullen
van tekorten aan materieel. Als Nederland een groot deel van zijn defensiebudget gaat
besteden aan wapenleveringen aan Oekraïne en niet aan de eigen defensie, is dat in
strijd met onze ambitie om 2% van ons bbp aan onze defensie uit te geven. Dan wordt
het eerder 2% aan hulp aan Oekraïne.

Mijn laatste opmerking betreft de wapenprijzen. De prijzen op de wapenmarkt zijn enorm
gestegen. We zien natuurlijk dat wij minder kunnen kopen doordat de prijzen stijgen,
omdat alles duurder is geworden en de levertijden langer worden. Ik steun het voorstel
van de Staatssecretaris om eerder F-35-toestellen en andere zaken te kopen. Je moet
er als de kippen bij zijn, anders moet je weer jaren wachten voordat er iets komt.
Denkt de Staatssecretaris dat we op basis van de huidige ontwikkeling van de wapenprijzen
meer geld uitgeven, maar niet meer kunnen doen omdat alles duurder is geworden?

Dank u wel, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Ik dank de heer Eppink. U heeft een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, toch nog even over die pantserhouwitsers die wij tegen het advies van de Koninklijke
Landmacht hebben weggegeven, waarmee we feitelijk betrokken worden in een bizarre
oorlog. Als ik de heer Eppink goed heb verstaan, zei hij dat we die pantserhouwitsers
uitlenen aan Oekraïne. Ik vraag me dan af of hij ook verwacht dat ze straks geolied
en gesmeerd weer terug geleverd worden of dat we toch nieuwe moeten gaan kopen bij
de Verenigde Staten.

De heer Eppink (JA21):

Ik kan de geachte afgevaardigde de heer Van Haga vertellen dat het eigenlijk mijn
vraag aan de Staatssecretaris is wat daarmee gebeurt. Wij leveren aan Oekraïne. Wordt
het daar ingezet? Komt het terug? Wie heeft daar enig zicht op? Je krijgt natuurlijk
voortdurend verzoeken om nieuw materiaal te zenden. Wij hebben geen duidelijk beeld
van wat er met de houwitsers en ook met ander materiaal gebeurt. Daarom heb ik die
vraag ook aan de Staatssecretaris gesteld. Ik ben er zeker van dat die vraag heel
goed beantwoord wordt.

De voorzitter:

Dat moet natuurlijk nog maar blijken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Dat was ook mijn vraag. Feit is natuurlijk
dat wij het gewoon schenken, dat het daar kapotgeschoten wordt en dat we helemaal
niets terugkrijgen. We moeten ook nog maar afwachten of het überhaupt wel aan de Oekraïners
wordt geleverd, want daar schijnt ook nog wel het een en ander mee mis te gaan. We
wachten het antwoord van de Staatssecretaris af.

De heer Eppink (JA21):

Mijn indruk is ook dat het giften zijn, geen leningen.

De voorzitter:

Goed. Dan is dit interruptiedebatje ook mooi afgerond. Ik dank de heer Eppink voor
zijn inbreng namens de JA21-fractie en geef het woord aan de heer Van Dijk, die zijn
inbreng zal doen namens de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik zou in reactie op dit debatje willen zeggen: bewaar het bonnetje. Dan
kunnen we er namelijk nog eens even goed over spreken. Ik heb toch sterk de indruk
dat we weinig terug gaan zien van deze houwitsers.

Voorzitter. Dan de heer Boswijk van het CDA. Hij is hier niet aanwezig, begrijp ik,
omdat hij wordt bedreigd door de boeren. Ik vind dat echt een dieptepunt. Dat wil
ik wel gezegd hebben.

Voorzitter. Dan begin ik met de radar.

De voorzitter:

Ik denk, meneer Van Dijk, dat dit voor de hele commissie geldt. Heel erg attent van
u dat u dat benoemt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké. Voorzitter, dan de radar. De Staatssecretaris heeft de bevolking van West Betuwe,
het dorp Herwijnen en de Tweede Kamer een lelijke poets gebakken. De democratie wordt
hier even vakkundig opzijgezet. Zie het artikel in Vrij Nederland, waaruit blijkt
dat dit besluit helemaal niet genomen mocht worden. De Staatssecretaris was deze week
nog op bezoek in Herwijnen. Er was slechts één inwoner die hem te woord wilde staan,
las ik in de pers. Dat snap ik wel, want deze mensen zeggen: om nu nog even te komen,
is echt te laat. Ik noem de volgende harde feiten. Er zijn een aantal moties aangenomen
om geen radar in Herwijnen te plaatsen. November 2020: zoek een andere locatie. Februari
2021: stop met de rijkscoördinatieregeling. Met die regeling kon de Staat beslissen
om de radar daar alsnog te plaatsen. Glasheldere uitspraken. De regering heeft lak
aan de democratie als ze dit niet serieus neemt.

Voorzitter. De rijkscoördinatieregeling wordt onjuist toegepast. Zie het reeds genoemde
artikel in Vrij Nederland van 23 juni. Daarin wordt bijvoorbeeld hoogleraar Voermans
aangehaald. Hij zegt: er is geen groen licht gekomen voor de rijkscoördinatieregeling
om de radar te plaatsen. De Kamer had ermee moeten instemmen. Dat is niet gebeurd.
Graag een reactie. Hier wordt echt een spelletje gespeeld met de democratie. Stop
daarmee als u uw geloofwaardigheid wilt behouden. De onrust onder bewoners en bestuurders
is groot. Zie de brief van de gemeenteraad en burgemeester Stoop die gisteren nog
binnenkwam. Terecht wijzen zij op de volksgezondheidsrisico's en de discutabele argumentatie
van de Staatssecretaris.

Er zijn genoeg alternatieven. Het kwam al even aan de orde. Uit de stukken wordt duidelijk
dat Nieuw Milligen altijd al werd beschouwd als goede plaats voor de SMART-L-radar.
Ga daar dan mee aan de slag, zou ik zeggen. De Staatssecretaris ...

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u heeft een interruptie van meneer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

We gaan het interruptiedebatje dat de heer Stoffer met de heer Fritsma had nog even
opnieuw doen. Ik hoor de heer Van Dijk net in zijn betoog zeggen dat Nieuw Milligen
een heel goed alternatief is. Is de heer Van Dijk zich ervan bewust dat Nieuw Milligen
eigenlijk in een soort badkuip ligt? Aan de linkerzijde ligt de Utrechtse Heuvelrug.
Aan de rechterzijde ligt de Veluwe. Het dorp kan alleen maar omhoogkijken. De inkomende
lage dreiging kan het dus niet detecteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zal zo zijn, maar er zijn negentien locaties waar de radar kan staan. Ik noem
bijvoorbeeld Lopik. Eigenlijk wil ik deze discussie helemaal niet aangaan met een
medeparlementariër, die net zo goed als ik heeft moeten vaststellen dat er twee moties
zijn aangenomen om de radar overal te plaatsen, behalve in Herwijnen. Daar moeten
we eens een keer bij stilstaan, meneer Valstar. Begin daarmee.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter praten.

De heer Valstar (VVD):

Lekker makkelijk. We hebben Nieuw Milligen bij dezen dus afgeschreven. Wat de heer
Van Dijk betreft blijven er nog negentien alternatieve locaties over. Wat als de gemeenteraden
van deze negentien alternatieve locaties uiteindelijk ook besluiten dat ze de radar
daar niet willen hebben? Wat is dan de laatste optie die de heer Van Dijk nog heeft?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is echt van de zotte wat de heer Valstar hier aan het doen is. Hij weigert namelijk
steeds in te gaan op het politieke feit dat de Tweede Kamer de radar niet in Herwijnen
wil. Hij heeft ook post gehad. Hij doet alsof hij die niet heeft gehad. Hij heeft
ook de post gehad van Ruben van der Horst over niet nog een radar in Herwijnen. Hij
heeft ook de brief gezien van de burgemeester en de wethouders. De Kamer is overduidelijk
geweest: we plaatsen de radar niet in Herwijnen. Er zijn veel alternatieven aanwezig.
Ik vind het echt heel erg schokkend om te zien hoe weinig respect de VVD, in de persoon
van de heer Valstar, hier heeft voor de democratie.

De voorzitter:

De heer Valstar heeft nog een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog een?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Valstar (VVD):

Ik hoop dat de heer Van Dijk niet zo snel geschokt is. Blijkbaar wel. Ik ben redelijk
geschokt dat u geen antwoord geeft op mijn vraag. U heeft Nieuw Milligen afschreven.
Wat u betreft zijn er negentien alternatieve locaties. De grond moet nog verworven
worden. Je moet maar afwachten of mensen die daadwerkelijk ter beschikking willen
stellen voor de bouw van een radar. Wat doet u als die gemeenteraden allemaal zeggen:
daar zitten wij niet op de wachten? Wat is dan uw alternatief?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De actiegroep in Herwijnen laat me weten dat als de Staatssecretaris meent te willen
doorgaan in Herwijnen, dat ongelofelijk lang gaat duren en dat u te maken gaat krijgen
met ongelofelijk veel protest en bezwaarprocedures. Ook om die reden is het dus al
ontzettend onverstandig om uw mening door te drukken en in Herwijnen door te gaan.
Ik stel ook vast dat de heer Valstar consequent de politieke feiten negeert, evenals
de rijkscoördinatieregeling, die hier niet goed wordt toegepast. U zegt daar geen
woord over. U negeert dat; u zwijgt daarover. U hebt geen respect voor de democratie.

De voorzitter:

Ik constateer dat beide heren «uwen» naar elkaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

«De heer Valstar».

De voorzitter:

Ik constateer ook dat er niet echt wordt geantwoord op elkaars vragen. Ik geef u dus
nog één herkansing.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog één? Oké.

De voorzitter:

Ja, ik heb aan het begin aangegeven dat ik niet doe aan een maximumaantal interrupties.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het antwoord is het antwoord dat ik geef. Dat is dat er heel veel alternatieven aanwezig
zijn en dat de heer Valstar zijn post beter moet lezen, want daarin staat gewoon uitgebreid
aangegeven welke alternatieven er zijn. Hij heeft de brieven gekregen. Het staat daar
allemaal in aangegeven. Dan moet u dat lezen.

De voorzitter:

Oké, dat is dan uw antwoord. Meneer Valstar, heeft u nog een interruptie?

De heer Valstar (VVD):

Nou, dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is een glashelder antwoord.

De heer Valstar (VVD):

Ik weet dat er alternatieven zijn, maar de heer Van Dijk heeft zojuist in dit debat
Nieuw Milligen al afgeschoten. De heer Van Dijk gaf ook aan dat er al alternatieve
locaties waren. Hoelang bent u bereid om nog meer uitstel te kopen? En hoever bent
u bereid te gaan om die gemeenteraden de kans te geven om zich ook tegen deze plaatsing
van de radars uit te spreken? Dat zou er uiteindelijk onderaan de streep voor zorgen
dat die radar uiteindelijk helemaal nergens komt, waardoor er een gat valt in de nationale
luchtverdediging en in de internationale taak die wij binnen de NAVO opgelegd hebben
gekregen. Kortom, mijn vraag is weer: als die negentien locaties afvallen en als ook
Nieuw Milligen afvalt, wat is dan uw alternatief?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Dijk antwoord geeft. Dan komt de heer Stoffer en dan
kan de heer Van Dijk doorgaan met zijn inbreng.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is echt een buitengewoon zwak en teleurstellend betoog dat de heer Valstar hier
houdt, want hij gaat steeds voorbij aan het feit dat de Kamer over Herwijnen heeft
gezegd: daar wordt geen radar geplaatst. Dat heeft te maken met de specifieke historie.
Over al die alternatieven die er zijn, zijn geen moties ingediend. Daar hebben de
gemeenteraden zich nog niet over uitgesproken, meneer Valstar. Die zul je dus allemaal
kunnen bekijken. De heer Fritsma noemde ook allerlei prima alternatieven op een militair
terrein of elders. Doe dus niet alsof er geen alternatieven zijn. Herwijnen is geblokt
door de Kamer en daar hebt u lak aan. Dat is echt heel slecht.

De voorzitter:

«Daar heeft de heer Valstar lak aan», via de voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Volgens mij hebben we allemaal dezelfde informatie gekregen. Ik heb zo'n mooi lijstje
met al die alternatieven. Als de heer Van Dijk zegt «Herwijnen niet» en als ik naar
dat lijstje kijk, is Lopikerwaard-Zuid de beste die ik eruit kan halen, als de informatieronde
klopt. Moet ik concluderen dat we eigenlijk zeggen dat dat de beste locatie is? Laten
we het met elkaar immers concreet maken, want het gaat om de Nederlandse veiligheid
en de internationale veiligheid. De vraag is dus: zullen we dan Lopikerwaard-Zuid
doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vond het betoog van de heer Stoffer inderdaad een stuk verstandiger en beter dan
dat van de heer Valstar, omdat u inderdaad wél respect voor de democratie lijkt te
hebben en lijkt te zeggen: als de radar ergens anders geplaatst kan worden, laten
we dat dan serieus bestuderen. Daar ga ik helemaal in mee. Ik hoop dat de heer Stoffer
met mij ook vaststelt dat Herwijnen is geblokkeerd door de Kamer, dat we dus echt
verder moeten zoeken en dat dat ook prima kan.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Van Dijk zit hier al heel wat jaren. Dan ben je politiek natuurlijk zeer behendig.
Mijn concrete vraag is als volgt. Als je Herwijnen blokt, hebben we achttien alternatieven.
Als de plussen en minnen allemaal kloppen, is Lopikerwaard-Zuid de beste in het lijstje.
Zullen we hier dus concluderen dat de heer Van Dijk zegt: dan doen we Lopikerwaard-Zuid
en dan gaan we gelijk aan de slag? Dat wil ik dan ook best ondersteunen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het vleiend dat de heer Stoffer het besluit over de locatie voor de plaatsing
van de radar nu in de handen van de SP wil leggen. Ik weet niet of iedereen het daarmee
eens is. Ik vind het zeer goed om Lopikerwaard te bestuderen. Laten we dat vooral
ook aan de Staatssecretaris voorleggen, maar ik ga er niet in mee dat dat de enige
plek is. Er zijn meerdere alternatieven.

De voorzitter:

Dan concludeer ik dat het interruptiedebatje voorbij is. Ik verzoek de heer Van Dijk
om zijn betoog voort te zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Dan ga ik nu verder met materieel. De Staatssecretaris staat voor
een kolossale opgave. Hij moet de miljarden die ter beschikking worden gesteld voor
bewapening, effectief en ook nog in een hoog tempo besteden. Deze opgave was al groot
bij het aantreden van het huidige kabinet, want er kwam 3 miljard bij. Dat is later
verzwaard met nog eens 2 miljard. De problemen zijn groot: bijna 10.000 vacatures,
problemen met materieel, logistieke knopen in de productie. Daarom mijn vraag: hoe
ziet de Staatssecretaris deze opdracht? Is die niet een beetje te ambitieus? Is het
niet beter om de ambities wat meer te spreiden over de tijd om oververhitting te voorkomen?
Graag een reactie.

De haast bij de regering is zo groot dat Defensie afgelopen vrijdag besloot om zes
extra F-35's en vier Reaperdrones te bestellen. Het parlement werd haast gepasseerd,
maar ternauwernood is er nog een debat gepland, maandag. Waarom moet dit allemaal
zo overhaast? Waarom kan dit niet volgens de normale procedure, dus via de Defensiebegroting,
in het najaar?

Voorzitter. We hoorden de rapporteurs, collega's Valstar en Stoffer, over de onderzeeboten.
Er is een lange lijst van tekortkomingen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?
De Auditdienst Rijk concludeert dat het besluit van oktober 2021 een louter politiek
besluit was om tempo te maken, zonder inzicht in de beweegredenen. Dat leidt tot vragen.
Deelt de Staatssecretaris de conclusie van de Auditdienst Rijk dat geen van de voorliggende
opties de beste was? Welke is nu wél de beste, naar het oordeel van de Staatssecretaris?
Wanneer verwacht hij juridisch advies over de procedure? Stuurt hij dat door naar
de Kamer?

Voorzitter. De bedrijvenlobby is ongerust over het proces. Men wordt er niet blij
van als er te weinig uit gesleept wordt voor de Nederlandse defensie-industrie. Dat
lijkt me een teken aan de wand: velen zullen teleurgesteld worden. Graag een reactie.
We moeten geen onuitgewerkt plan goedkeuren. Bovendien vraag ik: waarom zo'n peperdure
onderzeeboot aanschaffen, met zo veel onzekerheden? De kosten worden geschat op zo'n
4,5 miljard euro – corrigeer me als ik het mis heb – en daar komt dan nog het onderhoud
bij van zo'n 20 miljard euro over 30 jaar. Dan zit je op een immens bedrag. In het
licht van de vele onvolkomenheden, vertragingen en kosten is de kans levensgroot dat
dit een hoofdpijndossier wordt, een déjà vu van het ellenlange proces van de aanschaf
van de Joint Strike Fighter. Daarom moeten we, wat ons betreft in ieder geval, een
pas op de plaats maken.

Voorzitter, helemaal tot slot. Hoe verhoudt de aanschaf van de pantserhouwitsers zich
tot de uitspraak van premier Rutte op 19 mei? Hij zei toen: het is nu wel genoeg geweest;
we kunnen geen nieuwe wapens meer leveren.

Helemaal tot slot sluit ik me aan bij Van Haga over de kazerne in Assen. Omdat ik
morgen helaas niet aanwezig kan zijn bij het vastgoeddebat, vraag ik om goed te kijken
naar de alternatieven die aangedragen zijn door de mensen die een petitie aanboden.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Dijk. Hij heeft nog een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik begrijp goed uit de woorden van de heer Van Dijk dat hij eigenlijk wel van onze
onderzeedienst af zou willen, terwijl de onderzeedienst toch een wezenlijk onderdeel
van ons takenpakket is, zoals we dat, democratisch bovendien, hebben geformuleerd.
Mijn vraag aan de heer Van Dijk is dan ook: moeten we het takenpakket van Defensie,
van onze krijgsmacht, dan herzien? Moeten we ons terugtrekken uit de commitments die
we zijn aangegaan in NAVO-verband en overig internationaal verband? Want als de SP
dat wil, dan kunnen we dat gelijk even tegen onze partners zeggen.

De voorzitter:

Weer de macht bij de SP. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, wat een eer, wat een eer. Ik vind het een hele terechte vraag om te praten over
het takenpakket van Defensie. We gaan ook nog een debat voeren over de hoofdlijnennota
van de Minister. Ik stel die vraag al jaren. Ik herinner me dat de discussie zo'n
tien, twaalf jaar geleden ging over de vraag wat de Nederlandse krijgsmacht moest
zijn: een stabilisatiemacht of veelzijdig inzetbaar. Altijd was het antwoord vanuit
de krijgsmacht: we willen alles doen; veelzijdig inzetbaar. Mijn vraag is: is dat
noodzakelijk en is dat verstandig? Daar wil ik het debat graag over voeren.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ook, dus dat is heel prettig. Met alle respect voor de krijgsmacht, maar wat de
krijgsmacht wil, is misschien niet het allerbelangrijkste. Het belangrijkste is dat
wij als Nederland, als democratisch land, hebben afgesproken in internationaal verband
om onze collectieve veiligheid, bijvoorbeeld in NAVO-verband, te garanderen. Nederland
heeft gezegd dat het daarvoor onderzeecapaciteit levert. Als de heer Van Dijk voorstelt
om die te schrappen, is hij dan ook bereid om de afspraken die wij met de internationale
gemeenschap hebben over onze collectieve bescherming, dus ook over wat zij óns aan
bescherming geven, op het spel te zetten? Want dat is de vraag die erachter schuilgaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij staat het elk Kamerlid vrij om voorstellen te doen voor de invulling van
de taken van onze krijgsmacht en voor de invulling van onze internationale verantwoordelijkheden.
Dan heb je natuurlijk nog de vraag welke capaciteiten je daarbij precies nodig hebt.
Zijn onderzeeboten daar noodzakelijk voor? Dat is allemaal open voor discussie. Ik
heb daar inderdaad mijn twijfels bij. Er komt nu veel extra geld bij, maar dan nog
kun je de vraag stellen hoe je dat geld op de verstandigste manier kunt besteden,
zeker als je ziet dat er zo veel vraagtekens zijn over het onderzeeproject.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dan concludeer ik toch dat de heer Van Dijk gewoon zegt «Ja, ik wil de internationale
afspraken herzien» en «Ja, ik wil dat Nederland zich terugtrekt uit een deel van de
afspraken die we hebben voor onze collectieve veiligheid». Dat betekent dus ook dat
de veiligheidsgaranties die wij van onze partners krijgen, niet meer vanzelfsprekend
zijn.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Hammelburg (D66):

Bent u dat met mij eens?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De vraag was helder, hoor, voorzitter. De heer Hammelburg mag vooral vaststellen dat
het mij vrijstaat om hiervoor alternatieven aan te dragen, om hierover de discussie
aan te gaan en zeker ook om andere ideeën te hebben dan D66 over de vraag wat een
goede krijgsmacht is.

De voorzitter:

Dat is zeker het geval. Ik dank de heer Van Dijk voor de inbreng van de SP-fractie.
Ik kijk naar mevrouw Piri, die haar inbreng zal doen namens de PvdA-fractie. Het woord
is aan haar.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de GroenLinks-fractie.

Voorzitter. Europa en Nederland zitten in een compleet andere veiligheidssituatie
dan een paar maanden geleden. Het doet me goed om te zien, zoals gisteren weer werd
aangekondigd, dat Nederland samen met bondgenoten kan bijdragen aan de zelfverdediging
van Oekraïne door het leveren van materieel, in dit geval pantserhouwitsers. Dit laat
nog eens zien hoe belangrijk het is dat ons materieel op orde is, ook als wij zelf
niet direct in een bedreigende situatie zitten.

We staan aan de vooravond van een belangrijke transitie bij Defensie. Er mag weer
gegroeid worden, materieel wordt aangeschaft en zelfs het personeel krijgt binnenkort
een fatsoenlijk loon. Dat is goed nieuws, maar tegelijkertijd brak mij het zweet uit
bij de voorbereiding op dit debat. We behandelen vandaag zo'n zestien projecten, die
bij elkaar opgeteld meerdere miljarden euro's kosten. Met alleen de uitleg van het
ministerie zelf, soms in drie pagina's, is het voor mij als Kamerlid onmogelijk om
een gedegen oordeel te vellen over de voor- en nadelen van bepaalde keuzes, de planning
en de risico's; dat moet ook eens gezegd worden. Dat gezegd hebbende, merk ik op dat
deze omschakeling van Defensie nauwkeurigheid vergt, waarbij er aandacht moet zijn
voor het maatschappelijk draagvlak. Inspraak is hiervan een belangrijk deel. Deze
dient dan wel serieus genomen te worden.

De situatie rond de plaatsing van de radar in Herwijnen baart ook mijn fractie zorgen.
Ingediende moties worden niet uitgevoerd, de RCR-procedure is doorgeduwd en Herwijnen
wordt weer aangewezen als locatie. De inwoners van Herwijnen spreken van een tunnelvisie
van Defensie. Dat valt te begrijpen als na alle onderzoeken Herwijnen er toch elke
keer weer uit rolt. Het is essentieel dat het Nederlandse luchtruim voldoende gedekt
is en het staat buiten kijf dat er een nieuwe radar moet komen. Is de Staatssecretaris
het met mij eens dat als er in 2020, toen er ook al zorgen bleken te zijn in de Kamer
over deze locatie, serieuzer naar een alternatief was gekeken, de tijdsdruk vandaag
minder was geweest? Ook twijfel ik aan hoe serieus de zorgen van de bevolking zijn
genomen. Waarom is het draagvlak in Herwijnen niet meegenomen in het onderzoek? Gaan
we ervan uit dat er nergens draagvlak is voor zo'n radar? Waarom is de aanwezigheid
van de KNMI-radar ook niet meegenomen? Als u dit doorzet, hoe gaat u er dan voor zorgen
dat de zorgen over met name de gezondheid van de bevolking enigszins worden weggenomen?
Graag een reactie.

Over de onderzeeboten sluit ik me graag aan bij de vragen die gesteld zijn over de
capability gap, gezien de erg strakke planning. Dat scheelt weer tekst. Ik hoef dat
niet te herhalen; dat hebben collega's al genoeg gedaan.

Voorzitter. Ik had het er al even over: gisteren kregen we het bericht dat er opnieuw
pantserhouwitsers geleverd zullen worden aan het Oekraïense front. Mijn fractie ziet
net als het kabinet de noodzaak om gehoor te geven aan die hulpvraag van Oekraïne,
ook als dat gevolgen heeft voor de eigen gereedheid, maar natuurlijk is het ook van
belang om te kijken hoe we deze gevolgen beperkt kunnen houden. Hoe gaat de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat het personeel, ondanks de verminderde beschikbaarheid van trainingen,
toch voldoende opgeleid is om met de pantserhouwitsers te werken?

Voorzitter. Ik rond af. Ik heb de klok niet laten meelopen, maar ik neem aan dat ik
nog even heb?

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Perfect. Dan kan ik het rustiger aan doen. Maar ik zie dat er een vraag is.

De voorzitter:

U mag ook even uw verhaal afmaken. De interruptie gaat over de houwitsers, hoor ik.
Was u klaar met de houwitsers, mevrouw Piri? Ja. Dan gaan we naar de interruptie van
de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik dacht dat mevrouw Piri misschien even pauze wilde houden, dus ik dacht: ik plaats
mijn interruptie nu. Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid Oekraïne en de wapenleveranties
door het kabinet, ook van de houwitsers, steunt. Dat is voor D66 ook ongekend belangrijk.
Ik deel de zorg die mevrouw Piri zojuist uitte over de trainingscapaciteiten die nog
beschikbaar en over zijn. Is de Partij van de Arbeid ook nieuwsgierig naar de vraag
of onze mensen die daarmee bezig zijn en die de training in Nederland voorlopig misschien
niet kunnen krijgen, internationaal geplaatst kunnen worden op een plek waar ze die
training wel zouden kunnen krijgen? Is dat een mogelijkheid om te onderzoeken, for
the time being?

Mevrouw Piri (PvdA):

Richting de heer Hammelburg: als Partij van de Arbeid steunden wij de wapenleveranties
al in het debat voordat we wisten wat het kabinet ging doen. Vanaf dag één hebben
wij die wapenleveranties gesteund.

Over de trainingen: we werken heel veel samen met de Duitsers. Zeker bij de pantserhouwitsers
trekken we samen op. Zij zitten met hetzelfde probleem; dit zal ongetwijfeld ook impact
hebben op hun gereedheid. Het lijkt mij dus logisch om, als dat mogelijk is, hier
samen naar te kijken. Of die trainingen dan in Duitsland of in Nederland plaatsvinden,
maakt voor de Partij van de Arbeid geen verschil.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor dat mevrouw Piri doorgaat met haar inbreng.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ik rond af. De 12kN Air Assaultvoertuigen bleken niet te kunnen voldoen
aan de door het kabinet gestelde eisen van snelle inzet en bepantsering. Snelle inzet
gaat natuurlijk lastig met een bepantserd en dus zwaar voertuig, wat deze combinatie
bijna onhaalbaar maakt. De ontbinding van dit contract zorgt voor vertraging en impact
op, weer, de gereedheid en de inzetbaarheid. Wat is de precieze impact hiervan op
de 11 Luchtmobiele Brigade? Hoe wordt ervoor gezorgd dat, al dan niet met inspraak
van de DMO, de eisen voor air assault in de toekomst wel realiseerbaar zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Piri voor haar inbreng. Ik constateer dat de eerste termijn van de
Kamer bij dezen is gerealiseerd.

Voordat ik iets zeg over de schorsing, wil ik nog opmerken dat ik de heer Van Haga
– eerst even netjes op papier; ik zat te wachten tot hij terug zou komen – erop heb
gewezen, en dat geldt voor iedereen, dat het niet de bedoeling is om stickers van
je politieke partij op je laptop te plakken. Ik probeer altijd zorgvuldig te zijn
en te noemen welke politieke partij jullie vertegenwoordigen, voor zover mensen dat
niet kunnen raden, maar ik moet dit voor de volledigheid even vermelden, want ik krijg
daar ook berichtjes over. Die stickers zijn heel sympathiek, maar niet de bedoeling,
noch in de commissiezaal, noch in de plenaire zaal. De heer Van Haga kan zijn laptop
niet vervangen, dus ik heb toegestaan dat hij die in deze vergadering nog gewoon mag
gebruiken.

Ik probeerde iets heel subtiel aan te geven, maar daar wordt overheen gegaan; dat
geeft helemaal niets.

De Staatssecretaris heeft mij verzocht om 25 minuten te schorsen. Dat betekent dat
we stipt om 15.00 uur weer beginnen.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet iedereen weer van harte welkom. We zijn bij de eerste termijn van de Staatssecretaris,
dus bij de beantwoording van de vragen die zijn gesteld door de Kamerleden. Het woord
is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Voordat we starten, wil ik me graag aansluiten bij de opmerkingen
over de heer Boswijk. Volgens mij was de heer Van Dijk daar namens de commissie crystal
clear over. Ik sluit me daar volledig bij aan. Het is jammer dat dit zo gaat en het
is vooral jammer dat hij vandaag hier zijn inbreng niet kan leveren. Ik weet dat hij
ook bij Defensie erg betrokken is.

Even qua verwachtingsmanagement: ik zal eerst een paar algemene dingen zeggen, want
we zijn toch weer een paar weken verder en we spreken elkaar niet iedere dag. Vervolgens
neem ik jullie mee in de opbouw van de onderwerpen. Dan weet iedereen wanneer hij
wellicht iets meer op het puntje van zijn stoel moet gaan zitten. Ik zal per onderwerp
ook proberen om vanuit een verhaalredenering zo veel mogelijk vragen een plek te geven.
Daarna check ik even of ik nog vragen ben vergeten, omdat ik alle vragen van jullie
in mijn mapje heb zitten. Maar feel free, uiteraard, om tussendoor te zeggen: hé,
mijn vraag is nog niet beantwoord.

We zijn een paar weken of maanden verder. We zijn in ieder geval ook een kabinetsbesluit
met een grote impact verder. Gelukkig had de coalitie al bedacht dat er fors extra
geld bij moest komen bij Defensie, zo'n 3 miljard. Maar gelukkig gaan we nu zelfs
echt naar een stijging van 40% van ons budget, waardoor we in ieder geval ook voor
twee jaar de 2%-norm aantikken. Los van alle bedragen en alle goede dingen die we
daarmee kunnen doen, gaat het om heel veel herstel, zoals volgens mij de heer Van
Dijk aangaf. Natuurlijk gaat het ook om versterking, maar het merendeel is inderdaad
herstel. Ik ben nog niet zo heel lang bij Defensie, maar een van de mooiste dingen
vind ik – wellicht heeft dat ook iets met het arbeidsvoorwaardenakkoord te maken –
een begin van een positieve flow die ik meen te zien. Dat ligt niet aan henzelf, maar
aan het feit dat de politiek nu een aantal hele duidelijke richtinggevende besluiten
heeft genomen, waardoor het perspectief van Defensie nog mooier wordt dan het al was.
Bij de werkbezoeken en bij de gesprekken die ik voer, merk ik gewoon dat men ziet
dat we op stoom beginnen te komen. Er zijn een paar voorbeelden waar we het straks
ook over gaan hebben, maar naast alle grote getallen – mevrouw Kati Piri zei daar
al iets over: soms duizelt het je bij de getallen waar het om gaat – zie ik vooral
de trots van onze mannen en vrouwen om bij Defensie te komen. Ik hoop dat dat doorklinkt,
want we hebben nog duizenden mensen nodig.

Allereerst moet de basis op orde worden gebracht. Er zijn grote tekorten in onze voorraden
en munitie. Tegelijkertijd doen we dat in een realistisch tijdsbestek; dat is misschien
ook al een reactie in mijn algemene inleiding op de vraag van de heer Van Dijk of
het niet te ambitieus is. Ik denk dat het realistisch is. We moeten ambitieus zijn,
gelet op de opdracht die voor ons ligt in een zowel Europees als nationaal en globaal,
wereldwijd, razendsnel veranderend landschap, maar ook in een tijdsbestek waarin de
omgevingsruimte schaar is, of het nou over stikstof gaat of over andere dingen, de
personeelstekorten hoog zijn en de levertijden en de inflatie gewoon als een malle
toenemen. Maar dat laat onverlet dat we gewoon een flinke opdracht voor ons hebben
liggen en dat jullie ons gelukkig scherp houden en aanmoedigen, onder andere om versneld
met aankopen te komen. Ook daar gaan we het straks met elkaar over hebben.

We zitten niet op onze handen. In lijn met de motie-Sjoerdsma gaan we inderdaad zo
veel mogelijk proberen te versnellen. Daar zijn ook wat vragen over gesteld. Daar
kom ik straks op terug, evenals op de F-35's en de MQ-9, de Reaper. Dat doen we niet
alleen; ook op die vragen ga ik straks natuurlijk in. We doen dit samen met nationale
en internationale partners, de NAVO en de EU: gezamenlijk aankopen van materieel,
maar wel in een sterk veranderende markt. Dat vraagt dus niet alleen iets van ons
als Koninkrijk der Nederlanden. Dat gaat ook iets van de industrie vragen; daar gaan
we het straks ongetwijfeld over hebben. Ook de industrie zal niet stilzitten. Ook
de industrie wordt uitgedaagd en zal zichzelf moeten uitdagen op het punt van de positie
die zij inneemt: doet ze dat alleen of samen met anderen? Dat zijn allemaal vragen
die op ons afkomen, ook over operabiliteit. Ik heb het allemaal gehoord en we gaan
het beetpakken met elkaar. Er wordt snelheid gevraagd van Defensie. Ik probeer ook
in deze termijn een beetje snelheid te hanteren. Als dat te snel gaat, dan hoor ik
dat.

Ik begin met de onderzeeboten. Daarna komt Herwijnen. Dan komen de pantserhouwitsers,
de F-35 en de versnelling en Europese samenwerking. Dan hebben we nog wat rode mapjes,
maar laat u niet verrassen: dat betekent niet dat het geen goed nieuws zou zijn. Dat
zijn allemaal mooie topics, maar dat zijn nog wat overige categorieën die dan nog
voorbijkomen.

Ook het punt van de onderzeeboten kent een indeling: product, tijd, geld, proces,
Nederlandse industrie en dan nog wat overige vragen. Ik ga eerst even terug. Kort
na mijn aantreden lag de keuze voor hoe we dit programma zouden vervolgen. We hadden
de onderzoeken gedaan waarin we naar onszelf hebben gekeken en naar onszelf hebben
laten kijken. Er lag een voortgangsrapportage. Het is een groot project en tegelijkertijd
een DMP-project, dus met de procedures van dien. Het is een no-brainer dat we hier
werken aan het invulling blijven geven aan een nichecapaciteit waarbij we er zelf
van doordrongen zijn dat die nodig is en waarbij onze bondgenoten er ook op rekenen
dat we die gaan leveren. Maar vervolgens lag er wel een heel groot dossier voor ons
met heel veel complexiteit: hoe gaan we daar dan mee verder? Laat ik meteen even die
vraag beetpakken: nee, het is geen politiek besluit geweest om maar het snelste tijdpad
te halen. Dat heb ik in het eerste rondje na de rapporteurs al even aangegeven. In
de voortgangsrapportage die ik 1 april met de Kamer heb gedeeld, hebben we juist aangegeven
dat we vasthouden aan concurrentie en het level playing field als principes, maar
dat uit al het materiaal en dus ook uit de rapportage en de dialoogronde die we hebben
gehad, gewoon bleek dat twee dingen die tegen ons gezegd werden, heel belangrijk waren.
Ten eerste: we geven u heel serieus in overweging om het LCC, het onderhoud, eruit
te halen, want als u dat echt in de aanbesteding blijft vragen, gaan we dat allemaal
doorrekenen en dan moet u er wel op rekenen dat alle risico's bij u worden belegd.
Ten tweede: u moet wel even wat strakker doorkomen in het CONOPS, in de eisen die
u aan de boot stelt, want als u daar – even in mijn woorden – vaag of te vaag over
blijft, weten we ook niet waarnaar u precies op zoek bent. Die twee gegevens hebben
geleid tot het besluit om inderdaad over te gaan tot het bouwen van het gunningsmodel.
We komen er straks op terug hoe dat er precies uitziet en wat daar wel of niet bij
hoort, gelet op de industrie.

Daarmee beantwoord ik eigenlijk ook meteen de vraag van de heer Hammelburg: nee, het
is geen politiek besluit, maar een inhoudelijk weloverwogen besluit, dat tot het minst
trage tijdpad leidde. En omdat er zoveel materiaal lag, heb ik ervoor gekozen om in
de brief die ik naar u stuurde, de redenering helemaal opnieuw op te bouwen.

U vroeg of op basis van voldoende risicoafwegingen de juiste keuze is gemaakt. Er
ligt natuurlijk meer materiaal onder dan wat wij u hebben gestuurd. Dat heeft onder
andere te maken met de vertrouwelijkheid. Als u aangeeft «stuur mij dat materiaal
dan vertrouwelijk even door» – dat is in uw richting bijna een retorische vraag –
dan gaan we dat doen. Dat is het eerste gedeelte van het antwoord. Het tweede gedeelte
van het antwoord is dat wij nu op basis van de beslissingen die wij hebben genomen
op basis waarvan wij het gunningsmodel nu aan het bouwen zijn, de businesscase, de
risico's enzovoort nu weer helemaal opnieuw aan het uitlijnen zijn op de verschillende
onderdelen. Dat heb ik ook aangegeven naar aanleiding van wat de rapporteurs aangaven.
Van bijvoorbeeld het LCC, het onderhoud, werd aangegeven dat we dat allemaal gaan
doorrekenen; dat ziet u terug in de rapportage. Dat weet je niet; dat is dus een dilemma,
een afweging. Wij hebben daar onder andere op basis van inhoudelijke gronden voor
gekozen, omdat we er perspectief in zien om het juist in eigen hand te nemen en de
onzekerheid dus naar ons toe te trekken en hopelijk door te vertalen naar een kans,
gelet op de mogelijkheden in het maintenancecluster in Den Helder. Dat was een vraag
van de heer Valstar. De risico-informatie is er dus. Die hebben wij natuurlijk gewogen
en die kan ik u vertrouwelijk toesturen op basis van de verschillende scenario's die
er waren. Ik heb ervoor gekozen om het verhaal helemaal opnieuw op te bouwen. De pro's
en cons van die verschillende afwegingen zitten in de brief die u heeft gekregen.
Alle naar mijn inschatting enigszins wezenlijke risicoafwegingen – waarom niet dit
of waarom niet dat? – zitten dus in de brief. U zult dus ook heel veel herkenning
zien als wij u dat toesturen.

De heer Hammelburg (D66):

Dat klinkt op zich natuurlijk heel geruststellend, maar ik ga even terug naar de basis.
Ik zie dat de werven waarmee gesproken is in de eerste dialoogfase, die toch onderdeel
is van DMP – dat zijn gewoon afspraken die we hier democratisch hebben gemaakt en
die we volgen, juist om ordentelijkheid in de besluitvorming te garanderen en geen
fouten te maken – aangeven dat de eisen en de wensen van ons als Nederland gewoon
te vaag zijn geweest. Als dan vervolgens wordt gezegd dat we gelijk een doorstart
maken, gelijk verdergaan en nu de tweede dialoogfase overslaan zonder dat die wensen
wel helder en duidelijk zijn, en we overgaan tot gunning, klinkt dat voor mij als:
we gaan nu sneller, terwijl we de informatiepositie en onze wensen niet verduidelijkt
hebben. Daarmee zou het risicoprofiel gigantisch toenemen. Ik wil dus vertrouwelijk,
in een vertrouwelijke bijlage of in een vertrouwelijke brief, echt een heel duidelijk
overzicht van de Staatssecretaris hebben over de verschillen tussen enerzijds het
oorspronkelijke pad dat we zouden volgen en dat we hebben afgesproken en het daarbij
passende risicoprofiel en anderzijds het risicoprofiel dat past bij het overslaan
van de tweede dialoogfase. Want we stappen echt af van de afspraken die we als Kamer
hier hebben gemaakt over het DMP.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zie het zo dat wij keuzes maken op basis van de informatie die wij krijgen. Op
het moment dat uit de dialoogfase gewoon heel erg richtinggevende informatie komt,
moet je daarop handelen. Het alternatief zou namelijk gebaseerd zijn op «omdat we
nou eenmaal ooit hebben afgesproken dat we de dialoogfasen allemaal gaan doen», terwijl
we uit de respons te horen kregen: Defensie, u bent nu vooral aan zet om keuzes te
maken. Heel populair gezegd: wilt u nou heel veel gouden kranen of gaat u tot meer
focus komen in het CONOPS? Dat is precies wat we nu aan het doen zijn, juist vanuit
het oogpunt van risico, met het oog op de prijs. We zijn in het CONOPS dus heel scherp
aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we binnen de B-variant blijven, maar
ook, op basis van de informatie die we hebben, een uitvraag doen die in de buurt van
de richtprijs komt. Daar ga ik straks iets over zeggen, over het woord «richtprijs».

Twee. Als heel duidelijk wordt aangegeven «u kunt het onderhoud vragen, maar ... «
Nou, goed, die hele redenering. Dan is het ook een actieve keuze om er niks mee te
doen. Daar ben ik geen voorstander van. Ik ben voorstander van de lijn die we hebben
gekozen. Ik ga u de documenten toesturen die ik heb gehad en op basis waarvan ik de
keuzes heb gemaakt. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Ik zeg u toe dat u, naast
de vertrouwelijke informatie, in september ook zo veel mogelijk openbare informatie
krijgt; dat was een vraag van de heer Valstar. Mocht u in het tussenfragment nog aanvullende
vragen hebben, dan kunnen we u uiteraard van antwoorden voorzien.

De heer Hammelburg (D66):

Ik begrijp uit de woorden van de Staatssecretaris dat die keuze voor hem al heel duidelijk
is; voor mij als Kamerlid is die dat dus niet, omdat ik niet voldoende gegevens en
informatie heb om tot eenzelfde oordeel te kunnen komen. Dat maakt het voor mij zo
ingewikkeld. Volgens mij zei mevrouw Piri iets soortgelijks. Als de wensen nu veel
duidelijker zijn, blijkens de eerste dialoogfase, is het ook prettig om, naast de
risicoprofielen en de vergelijking tussen de twee risicoprofielen, meer helderheid
te krijgen over de wensen die kennelijk verduidelijkt zijn, maar waarvan wij nog niet
op de hoogte zijn. Dat maakt het voor ons als Kamerleden veel makkelijker om met de
Staatssecretaris mee te gaan en te zeggen: nou, dit is inderdaad een sound afweging,
die we kunnen steunen. Die informatie hebben we nu gewoon niet. Als de toezegging
is om de verheldering van de wensen die uit het proces is gekomen na de eerste dialoog,
daarin mee te nemen, word ik al een stuk gelukkiger als Kamerlid.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zeg u toe dat... Nee, ik moet eerst een andere opmerking maken; die toezegging
komt zo, want die raakt ook aan de vraag van mevrouw Kati Piri. We hebben hier te
maken met een arrangement dat een groot project is. Daarom zijn er twee rapporteurs,
die er veel tijd in hebben gestopt. Eén keer per jaar is er een voortgangsrapportage.
Het gaat over heel veel geld en het is een heel belangrijk project. Aan de andere
kant is het gewoon een DMP-procedure. U heeft een B-brief gehad voor zolang we binnen
de kaders van de B-fase blijven, wat we doen. Straks krijgt u een D-brief, met daarin
de uitkomst. Ik ben ook niet helemaal een robot die niet sociaal enzovoort is. Ik
snap ook wel dat hier een bijzonder spotlight op staat. Het is dan ook balanceren
en ontdekken hoe dit speciale project wat meer raakt aan de betrokkenheid van de Kamer
dan het reguliere DMP-proces, waar normaal sprake van is. Dit zijn dus allemaal extra's.
Ik doe u wel de toezegging dat ik u informeer over het materiaal dat ik heb gehad,
zodat u ook twee slagen dieper de redenering kunt volgen, hoop ik, herleidbaar naar
waarom we de keuzes hebben gemaakt die we hebben gemaakt.

De RFQ, dus gewoon de offerte-uitvraag ... Daar wilde ik straks op komen, maar laat
ik het maar meteen zeggen. Ik ga straks de toezegging doen dat er, op basis van het
gunningsmodel, dat wij aan het bouwen zijn, en op basis van het huidige scenario,
dat we aan het uitwerken zijn, na de zomer een openbare brief over komt. Ik heb de
opmerking van de heer Valstar om het zo veel als mogelijk openbaar te maken, goed
gehoord, maar ik ontkom er niet aan om er ook vertrouwelijke informatie bij te zetten.
Dat is het eind van de rit, op basis waarvan wij vervolgens de D-fase ingaan. De concrete
toezegging is dat ik u de informatie geef, vertrouwelijk dan, die onderliggend is
geweest aan de brief die ik u uiteindelijk heb gestuurd.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met het beantwoorden van de vragen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Even kijken. Dan de risico's; daar ga ik nu naartoe. Even over de capability gap,
want daarover is veel gevraagd, en terecht. Het laten vervallen van het resterende
deel van de dialoog brengt eerder duidelijkheid voor de werven en voor Defensie en
kan tijdwinst opleveren. Er werd gesuggereerd dat de tijdwinst wel meevalt en dat
daarom deze keuzes ineens overnacht gemaakt zijn, om het zo maar te zeggen. Ik heb
net aangegeven dat de redenering andersom is, wat gelukkig de beste kans geeft om
een capability gap te voorkomen.

De heer Valstar vroeg over de capability gap: wat kun je doen om die voor te zijn?
Ik kom straks terug op de manier waarop we dat een plek geven in het gunningsmodel.
Hij liet de woorden «maintenance» en «Den Helder» vallen. We zijn op dit moment aan
het kijken hoe we vanuit LCC en onderhoud de Walrusklasse zo lang als mogelijk op
een veilige manier kunnen laten doorvaren. Eigenlijk gaan we gewoon all-in om ervoor
te zorgen dat het perspectief voor die dames en heren gewoon aantrekkelijk is. Dat
gaat onder meer over wat we kunnen doen op het gebied van leren en ontwikkelen en
over hoe we de Walrusklasse langer kunnen laten doorvaren. Maar ik kijk op dit moment
ook over de volle breedte met welke concrete investeringen we kunnen laten zien dat
het ons menens is dat die Onderzeedienst een hele goede toekomst tegemoet gaat.

De heer Valstar (VVD):

Ik ging er zo maar even van uit dat het puntje capability gap hiermee geparkeerd was.
De Staatssecretaris gaf in een interview met Marineschepen.nl aan: «En als er dan
een gat zou zijn, dan is dat zo. Dan gaan we kijken hoe we dit gaan oplossen.» Ik
zou de Staatssecretaris toch willen vragen om zich er alvast op voor te bereiden dat
die capability gap ontstaat en te kijken op welke wijze die dan ingevuld gaat worden.
Hij kan bijvoorbeeld de samenwerking met partners zoeken, hoewel het andere wapensystemen
zijn. Kortom, ik zou de Staatssecretaris willen vragen om zich hier alvast op voor
te bereiden, in plaats van af te wachten totdat het een keer gaat opdoemen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Uiteraard. Ik zal iets meer context geven bij die zin. Ik heb die zin zo expliciet
uitgesproken vanwege het volgende. Ik zeg het even heel simpel: als ik moet kiezen
tussen een scenario waarbij ik twijfels heb over de veiligheid van onze mannen en
vrouwen, maar de Walrusklasse wel langer kan doorvaren, en een scenario waarbij ik
een capability gap moet accepteren, dan kies ik voor dat laatste. Dan is dat maar
zo. Dat was de context van die zin. Ik heb dat heel bewust gewoon maar in een artikel
laten opschrijven, omdat het ook gewoon helder moet zijn dat we er zo naar kijken.
Vervolgens gaan we heel lang praten over wat we kunnen doen. Die plannen worden nu
uiteraard gemaakt. U vraagt daar terecht aandacht voor. Het is goed dat u mij daar
nog een keertje op bevraagt. Volgens mij zitten we volledig op dezelfde pagina.

2034–2037 wordt dus ook een eis in het gunningsmodel. We kijken nu hoe we dat verder
kunnen tweaken en finetunen. We willen namelijk niet dat het ten koste gaat van de
zorgvuldigheid, van de kwaliteit en de bouw van de boten en van wat we aan het CONOPS
kunnen leveren. We willen niet dat dat onder druk komt te staan omdat er gezegd wordt:
ga het maar eerder leveren. We bouwen nu dus op 2034–2037. Dat zijn ook de eisen die
we vragen in het gunningsmodel. We zijn nog aan het kijken hoe we dat op een dusdanige
manier kunnen tweaken dat het niet weer verdringingseffecten heeft ten aanzien van
bijvoorbeeld de kwaliteit of de prijs.

Dan gaan wij door naar de ...

De voorzitter:

De heer Valstar heeft nog een interruptie.

De heer Valstar (VVD):

Sorry, ik ben van de afdeling verhelderende vragen. Ik heb ook gevraagd of alle factoren
in het puntensysteem een gelijkmatig gewicht gaan hebben. Of zijn er bijvoorbeeld
factoren die zwaarder zullen meewegen, bijvoorbeeld in die secundaire eisen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat is vertrouwelijk. Wat ik daarover kan zeggen, is het volgende. We kijken naar
die driehoek van tijd, prijs en kwaliteit. Je wil de beste boot, voor de beste prijs,
en ja, ook heel erg graag met veel Nederlandse betrokkenheid. Daar kom ik dadelijk
op. Dat is een ingewikkeld spanningsveld. We zijn nu aan het kijken wat de primaire
en secundaire eisen zijn. En als we die eisen hebben gesteld, kijken we welk puntenniveau
waarbij hoort. Dat is allesbehalve een frietsnijder, in de zin van: je gooit het er
van boven in, trekt er een keer aan en het is klaar. Daar wordt heel gericht naar
gekeken. Dus ja, daar zal ook in gedifferentieerd worden. Het antwoord op uw vragen
kunt u na de zomer dus vertrouwelijk inzien.

Voorzitter. Het zal met regelmaat gebeuren dat ik iets meer op metaniveau en in dilemma's
en kwaliteiten spreek dan dat ik u precies kan zeggen: daar hangt 48 of 37 aan, ofzo.
Dat zijn trouwens volledig fictieve cijfers.

We streven ernaar de offerteaanvraag, de RFQ, in het laatste kwartaal van 2022 naar
de kandidaat-werven te kunnen sturen. De Tweede Kamer wordt vervolgens middels de
D-brief geïnformeerd. Die zal naar verwachting uiterlijk een jaar later komen, zoals
u ook in de stukken heeft kunnen lezen. Op basis van de werven hebben we indicatief
het moment bepaald waarop de eerste twee nieuwe onderzeeboten volledig operationeel
inzetbaar kunnen zijn. Ook daarbij vind ik het belangrijk om te zeggen: 2034–2037
is gebaseerd op de info die we hebben. Dat komt straks ook in het model te staan.
Maar die boot zelf komt veel eerder. Ook dat is nog een antwoord op uw vraag. Het
is dus niet zo dat we in 2034–2037 pas voor het eerst een kijkje gaan nemen ofzo.
Er gaat dus een heel traject aan vooraf. Juist dat is het perspectief richting onze
Onderzeedienst. We zeggen: we zijn bezig, de nieuwe boot komt eraan.

Een taakstellend budget betekent dat de vervanging van de onderzeeboot binnen dat
budget moet plaatsvinden. We gaan dat budget opnieuw tegen het licht houden, gelet
op de keuzes die we hebben gemaakt. Er is dus een apart budget voor LCC en een apart
budget voor het langer doorvaren van de Walrusklasse. Maar ook het volgende – daar
ging een van de vragen over – is heel relevant. Er gebeurt op dit moment heel veel
op de markt. We moeten daar wel een perceel voor maken, omdat we als Defensie natuurlijk
nog veel meer te doen hebben. We bekijken het niet op zichzelf. Dus stel dat dat taakstellend
budget een ander budget wordt, dan is natuurlijk meteen de vraag wat dat voor het
overige betekent. Ook daar kijken we natuurlijk in de breedte naar.

De voorzitter:

Staatssecretaris, de heer Hammelburg en de heer Van Dijk hebben een interruptie voor
u.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb een vraag over de instandhouding en het loskoppelen van de aanbesteding van
aanschaf en onderhoud, om het maar even in simpele woorden te zeggen. Ik kan me voorstellen
dat het risico is dat het budget voor instandhouding en onderhoud daardoor gigantisch
omhooggaat. Ik kan me ook voorstellen dat, als je te maken hebt met drie werven, het
bijna ondoenlijk is om het onderhoud niet door de winnende werf te laten plaatsvinden.
Laat ik mijn vraag anders stellen: hoe groot schat de Staatssecretaris het risico
daarvan in? Welke risico's gaan ermee gepaard? Wat zijn de grootte en de hoogte van
het risico?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb een aantal antwoorden hierop. Ja, het wordt opnieuw inzichtelijk gemaakt. Het
is een risico. De afweging was: leg je dat risico bij de werf neer en betaal je ervoor,
of hou je het bij jezelf, zodat je dus ook meer mogelijkheden hebt om erop te sturen?
We hebben voor dat laatste gekozen, onder andere om te kijken hoe dat een kans kan
zijn voor het maritieme cluster in Den Helder en omgeving. Ik kom zo terug op hoe
we de Nederlandse industrie erbij betrekken. In het gunningsmodel maken we er dus
ook afspraken over dat we ten minste de gebruiksrechten willen hebben. Dat is precies
het kritieke punt. Ik probeer het zo simpel als mogelijk te vertellen. Ja, we hebben
een afhankelijkheid als het gaat over de instandhouding van de werf die de boot voor
ons gaat bouwen. Want daar zit de kennis. Tegelijkertijd eisen wij dat we – «we» wil
zeggen: DMI in Den Helder – ten minste over de gebruiksrechten kunnen beschikken.
Vervolgens zullen we bekijken welke bedrijven het onderhoud dan zo goed als mogelijk
voor ons kunnen doen. Ik ga er natuurlijk van uit dat de Nederlandse industrie daar
hele goede aanbiedingen voor heeft. Dus op die manier gaan we dat een plek geven.

De heer Hammelburg (D66):

Dank aan de Staatssecretaris. Ik hoop dan, en ik ga er eigenlijk ook gewoon van uit
gezien de toezegging die de Staatssecretaris zojuist heeft gedaan, dat dit allemaal
wordt meegenomen bij het opstellen en het vergelijken van de risicoprofielen. Want
dat geeft ons inzicht op basis waarvan de Staatssecretaris de keuze maakt.

Staatssecretaris Van der Maat:

U zult dan uiteindelijk twee documenten bij elkaar moeten houden. Ik heb de toezegging
gedaan dat u de informatie krijgt op basis waarvan ik het besluit heb genomen. U moet
dan inschatten of dat voor u ook voldoende is om de vergelijking te maken zoals u
die in uw hoofd heeft. Daarnaast maken we nu het volledige dossier helemaal inzichtelijk,
waarin de verschillende percelen en de verschillende risico's worden gekwantificeerd.
Een andere belangrijke opmerking die ik over het taakstellend budget moet maken, is
dat de definitie ervan voor mij vooral zit in het financiële kader. We hebben namelijk
ook allerlei andere zaken te doen binnen Defensie en moeten daarin geen negatieve
schuifjes krijgen. Dat betekent dus dat je het ook in beeld moet hebben als onderzeeboten
bijvoorbeeld duurder worden.

Wij zijn ook voornemens om in het aanbestedingsdossier geen harde knock-out op te
nemen op prijs. Dat betekent dat we met een richtprijs gaan werken. We zullen heel
goed moeten kijken wat die richtprijs dan is. Ik kan daar allemaal niet zoveel over
zeggen, omdat het heel complex en vertrouwelijk is. Maar het principe is dus: we gaan
met een richtprijs werken, waarbij je positief kan scoren als je onder de richtprijs
zit en negatief als je erboven zit. Dat is ook een van de antwoorden op een vraag
die meermaals is gesteld, namelijk: hoe ga je nou voorkomen dat je negatieve biedingen
krijgt? Daar is dit dus een belangrijk antwoord op. Maar als er drie biedingen komen
die bizar boven onze richtprijs liggen, dan moet je natuurlijk altijd nog de optie
hebben om te zeggen: dank je de koekoek, maar dit is geen goede deal. Sterker nog,
dan moeten we ook kunnen eisen dat we goed in de boeken kunnen kijken, zodat er geen
hele hoge opslagen worden gemaakt. Zo zijn we dus op prijs, op de verschillende onderdelen,
aan het kijken.

Misschien is dit een belangrijk moment om door te schakelen naar de vragen van de
heer Stoffer en anderen.

De voorzitter:

Dat zou op zich kunnen, maar de voorzitter besluit anders. De heer Van Dijk heeft
namelijk nog een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had nog gevraagd naar bedragen, al snap ik dat dat lastig is. Er is een budget
vrijgemaakt en ik heb het bedrag van 4,5 miljard voorbij horen komen. Klopt dat bedrag,
om en nabij? En wat gebeurt er – de Staatssecretaris ging daar al een beetje op in
– als dat budget inderdaad hoger wordt? Gaat dat dan ten koste van andere zaken binnen
de Defensiebegroting?

Staatssecretaris Van der Maat:

Volgens mij is het budget dat wij openbaar hebben gecommuniceerd in ieder geval hoger
dan 2,5 miljard. Want het is een groot project. Even hypothetisch: als het bedrag
ver boven de richtprijs ligt, komt inderdaad de inhoudelijke afweging, namelijk: wat
ga je doen, ga je voor die boot? De vraag die u en anderen dan waarschijnlijk zullen
stellen, maar wat in de eerste plaats onze eigen vraag zal zijn, is: als we dit doen,
betekent dat dan ook dat we iets anders niet kunnen doen? Die vraag komt dan op tafel.
Verder kan ik niet ingaan op als-danvragen. Dat moeten we echt tegen die tijd met
elkaar gaan beschouwen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder. Maar betekent dat dat het parlement op een zekere dag ook een go of no-go
kan geven op dit besluit, wanneer er dus een budgetvoorstel voorligt?

Staatssecretaris Van der Maat:

Het is dan een D-brief. Daar houd ik aan vast. Ik informeer u dan over de uitkomsten
van het proces.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Wat wel openbaar is, is een rapport van de Algemene Rekenkamer, waarin is gesteld
dat het budget in vergelijking met het vertrouwelijke budget in ieder geval met 730
miljoen euro moet worden verhoogd. Dat is heel veel geld. Ik vraag me dan twee dingen
af. Hoe kan het dat de Kamer dat beeld niet heeft gekregen? Want de Algemene Rekenkamer
heeft hele logische argumenten aangevoerd, bijvoorbeeld dat het onderhoud van nieuwe
onderzeeërs duurder is dan van bestaande onderzeeërs. En erkent het kabinet nu de
bevindingen van de Algemene Rekenkamer? Ik had namelijk begrepen dat dat ook niet
het geval was.

De voorzitter:

Voordat de Staatssecretaris antwoord gaat geven, wil ik even een opmerking maken,
die overigens niets te maken heeft met uw inbreng. Vrije interrupties zijn juist fijn,
want dan kan je even doorvragen. Dat betekent alleen wel iets voor de inleidingen.
Ik wil u allen vriendelijk verzoeken om die korter te houden, want anders worden de
interrupties meteen afgeschaft, en dat zou niemand willen. Ik geef het woord aan de
Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

In de bestuurlijke reactie op het rapport Vizier op de vervanging van de onderzeeboten
hebben we destijds gemeld dat de opmerking van de Algemene Rekenkamer, namelijk dat
de raming opgehoogd dient te worden als gevolg van onder meer prijsontwikkeling, bewapening
en correctief onderhoud, niet wordt gedeeld. Het projectbudget is onderdeel van de
Defensiebegroting en is sinds het prijspeil van 2017 jaarlijks opgehoogd. In vertrouwelijke
bijlage 2 kunt u dat ook allemaal volgen. Maar een belangrijk punt is dat bewapening
ook in die 730 miljoen zit. Ik dacht even dat die vraag ook gesteld was, maar dat
blijkt niet zo te zijn. Ik geef het antwoord toch maar. Bewapening loopt via een apart
DMP-proces. In de Defensienota hebben we dus apart de middelen opgenomen voor de bewapening
as such. We hebben nu dus provisions opgenomen in het CONOPS wat betreft de onderzeeboten.
Met andere woorden: we hebben ruimte gelaten om echt extra maritieme slagkracht toe
te voegen. Maar de daadwerkelijke missiles die daaruit komen, lopen nog gewoon via
een apart DMP-proces. Dat is ook onderdeel van het getal dat de Rekenkamer noemt.
Dat wat betreft dat bedrag.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is niet het hele verhaal, want de Algemene Rekenkamer had het ook over onderhoudskosten
en over hogere kosten van grondstoffen. Dus je kunt er denk ik donder op zeggen dat
een deel van die 730 miljoen euro die de Algemene Rekenkamer als verhoging van het
budget heeft genoemd, klopt. En ik wil gewoon niet voor verrassingen komen te staan,
namelijk dat we in de loop van het proces een brief krijgen met de mededeling: sorry,
alles wordt duurder. Die verrassingen moeten toch weggenomen worden.

Staatssecretaris Van der Maat:

Die verrassingen kan ik niet wegnemen, zeg ik richting de heer Fritsma en de Rekenkamer.
Dit is deel twee van het antwoord. Ik zei net: het is onderdeel van die 730 miljoen.
Nee, absoluut. U volgt het nieuws immers ook. U leest ook de krantenberichten over
hoe de prijzen van materieel voor de krijgsmacht momenteel drie, vier of vijf keer
over de kop gaan. Ik weet niet of u de staalprijzen volgt, maar daar word ik toch
lichtelijk nerveus van als ik een onderzeeboot ga bestellen. Nee, absoluut. Dat is
dus ook de reden waarom we nu in het volledige dossier, inclusief prijs, gaan werken
met een richtprijs. U heeft ook gelezen dat ons risicopotje nagenoeg leeg is. Ik kan
u dus inderdaad niet garanderen dat we niet met een aanvullende lijn komen, nee.

De heer Eppink (JA21):

Ik had ongeveer dezelfde vraag, dus ik kan het kort houden. Ik was op dezelfde bijeenkomst
met de Algemene Rekenkamer. Als je realistisch bent en nu kijkt naar de huidige ontwikkelingen
van zowel prijs als levertijd, dan moet je toch een ruime marge incalculeren bij de
uitvoering van dit project? Want als je dat niet doet, zul je voortdurend in de moeilijkheden
komen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Eppink (JA21):

Dat was mijn vraag: ziet de Staatssecretaris dat ook?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zie absoluut dat we daar huiswerk hebben. Dat huiswerk zijn we aan het doen. U
hoort ongetwijfeld ook in mijn woorden doorklinken dat ik er niet heel gerust op ben
dat we niet aan de prijs moeten gaan sleutelen. De heer Van Dijk gaf volgens mij aan:
op het moment dat je dat doet, doe je dat ook niet alleen maar bij projecten voor
onderzeeboten. Dat doe je dan ook in de integrale kijk. Want stel dat de prijs substantieel
wordt aangepast. Dan zijn er misschien aanleidingen om te kijken of je tot een prijsaanpassing
moet komen. Maar dan moet je ook meteen de vraag kunnen beantwoorden wat dat dan betekent
voor de overige bestellingen die je nog hebt liggen. Zo simpel is het. Alleen, het
antwoord op die vraag komt pas na de zomer.

Dan kom ik bij een ander belangrijk onderwerp, namelijk de betrokkenheid van het Nederlandse
bedrijfsleven. U heeft via een motie en zojuist via verschillende vragen terecht aandacht
gevraagd voor die betrokkenheid. Ik zou u gewoon mee willen nemen in het voornemen
dat we hebben om dat een plek te geven. Dat is ook weer op metaniveau, maar daarmee
kunt u in ieder geval onze insteek zien.

Het eerste is dat we in het gunningsmodel een gunningscriterium opnemen, waarmee punten
verworven kunnen worden. Nee, ik kan niet zeggen hoeveel punten dat dan zijn, al is
het maar omdat we daar nu naar aan het kijken zijn. Maar er kunnen punten verworven
worden, waarmee de kandidaatwerven worden gestimuleerd om Nederlandse bedrijven te
betrekken bij de doorontwikkeling, engineering, productie, assemblage en/of onderhoud
van de kritieke systemen van de onderzeeboot. Dat is natuurlijk afgeleid van het wezenlijk
nationaal veiligheidsbelang. Dat is een. Die puntenscore nemen we dus op in het gunningsmodel
ten aanzien van de kritieke systemen.

Twee is dat wij juist ook voor de niet-kritieke systemen gaan werken met een ICA.
Volgens mij vroeg meneer Stoffer of de geachte collega Micky Adriaansens er de volgende
keer bij kan zijn. Ik zal dat verzoek overbrengen. Het lijkt me ook geen gek verzoek
om dat specifiek bij het volgende moment te doen. We zijn juist intensief met haar
aan het spreken hierover. Onze mensen zijn interdepartementaal heel intensief in gesprek.
Daarin is de redenering die ik u nu voorhoud, ook gezamenlijk tot stand gekomen. Ik
zal dit verzoek dus overbrengen, maar u gaat erover of u dat eist. Ik zal het in ieder
geval met warme aanbeveling overbrengen. We zullen zien of ze er de volgende keer
is.

Maar ik heb met haar ook doorgesproken dat wij, Defensie en EZK, aanvullend op die
eisen in het gunningsmodel, samen de druk houden op de uitwerking van een industriële
samenwerkingsovereenkomst. Die moet zich richten op de activiteiten die betrekking
hebben op de overige systemen, dus de niet-kritieke systemen, en de niet-onderzeebootgerelateerde
activiteiten. Defensie zal in de conceptleveringsovereenkomst verwijzen naar het parallel
oplopen van die ICA. Wij tekenen ook pas de gunning op het moment dat we weten dat
er een ICA is. Dat gaat qua timing dus bij elkaar komen.

Punt drie heb ik net al even genoemd, dus ik doe nu even de korte versie. Dat betreft
de instandhouding. Met de conceptleveringsovereenkomst scheppen we de voorwaarden
om de instandhouding van de onderzeeboten zelfstandig te kunnen organiseren. Er is
een regierol voor DMI. Dat impliceert, naast versterking van de personele capaciteit,
kennis en infrastructuur – dat is nog een antwoord richting de heer Valstar – dat
we ten minste gebruiksrechten opnemen.

Met die drieslag proberen we het dus te doen. Dat is afgeleid van hetgeen wat ons
inhoudelijk te doen staat vanuit het idee dat we de beste boot willen voor de goede
prijs, waarbij het super zou zijn als daar veel Nederlandse participatie bij is. Maar
daar zit dus ook een dilemma in, want meneer Stoffer weet als geen ander dat op het
moment dat je dat met een al te botte bijl in je gunningsmodel gaat zetten, er allerlei
ketens overhoop gaan. Dan zou het misschien zelfs zo kunnen zijn dat je niet de beste
boot krijgt of dat je het ineens tegen een andere prijs krijgt. Op die manier, met
al die balanspunten, proberen we dat een plek te geven. Ik denk dat de heer Stoffer
daar nog wel iets over wil vragen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, dat heet uitlokking. Ik probeerde non-verbaal uit te stralen dat
het volgens mij zo wel goed was. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dan moet ik nog bedenken wat ik ga vragen, voorzitter. Nee, hoor.

Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt. In mijn hoofd spelen twee dingen een rol.
Het ene is dat je altijd pas aan de achterkant ziet wat eruit komt. Dan weet je pas
of je het goed gedaan hebt. Ik kan me voorstellen dat je inderdaad ergens door ketens
heen gaat als de insteek te hard is. Aan de andere kant: als die te zwak is, ben je
aan de achterkant misschien ook weg. Het is dus zoeken: waar zit nou net die goede
balans en hoe zorgen we ervoor dat de Nederlandse industrie dadelijk echt een volwaardige
kans op participatie heeft? In dat midden zit het.

Dan het tweede. We maken een knip tussen de bouw en het onderhoud. Ik kom uit de civiele
bouwwereld; volgens mij heeft de Staatssecretaris daar in een andere bestuurlijke
hoedanigheid ook ervaring opgedaan. Als je een infrastructureel werk bouwt, dan heb
je daar verstand van. Bij een onderzeeboot zal dat niet anders zijn. Je weet hoe de
dingen in elkaar zitten en dan heb je gewoon vaak een voorsprong als je moet offreren
voor onderhoud en dergelijke. Je hebt immers gewoon kennis en kennis maakt macht.
Het is wel mooi dat we het gebruikersrecht enzovoort hebben, maar als je niet weet
waar het over gaat, dan loop je volgens mij al drie stappen achter. Ik ben toch wel
benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet. Als je drie stappen achterloopt en niet
bij de bouw betrokken was, hoe kom je er dan überhaupt weer bij als je in de onderhoudsfase
dingen moet gaan doen? Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris op dat laatste
misschien niet helemaal direct een antwoord heeft geprepareerd. Dat mag van mij in
tweede termijn of later gegeven worden, maar ik zou daar graag nadere informatie over
hebben. Als het direct kan, dan mag dat uiteraard ook.

De voorzitter:

Dat zou zeker mooi zijn. Ik realiseer me alleen wel dat uw vraag tot een uitgebreid
antwoord met een bepaalde diepgang leidt. Dat is op zich niet erg, maar ik denk dat
het goed is dat ik de Staatssecretaris vraag om eerst een antwoord te geven op de
vragen die in eerste termijn zijn gesteld en dat we dan even kijken of we hier ruimte
voor hebben. Anders lopen we vast en dan zitten we hier tot acht uur 's avonds. Van
mij mag het.

De heer Stoffer (SGP):

Daarom bood ik ook een uitvlucht: wat mij betreft is het ook gewoon prima als het
later op papier wordt gegeven. Dat maakt mij niet uit.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik accepteer de toegeworpen hulplijnen. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Ik ga in op het eerste wat de heer Stoffer zei. Ja, dat is precies het spanningspunt.
Als je aan het ene trekt, dan kan er ook iets op het andere punt gebeuren. Daarom
zijn we nu ook echt heel erg aan het tweaken. Dat doen we samen met EZK, bijvoorbeeld
bij de vragen: hoeveel punten ken je dan toe, hoe zorg je ervoor dat je in de ICA
goed tegelijkertijd oploopt, hoe hou je daar samen druk op? Dat is precies hoe we
met elkaar oplopen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik het al drie keer gezegd. Het vervolgproces: met het
oog op september openbaar wat kan, vertrouwelijk wat moet. Dat komt dan naar u toe.
Zoals het er nu naar uitziet, sturen wij u in september de openbare en vertrouwelijke
teksten toe. De inschatting die ik nu kan maken, is dat wij er op dat moment klaar
voor zijn om de RFQ daadwerkelijk op de markt te brengen. Te zijner tijd zullen wij
u een vertrouwelijke briefing aanbieden. Als u daarvan gebruik wilt maken, dan kan
dat. Uiteraard gaan wij daarna het vervolgproces in gang zetten, want alles wat wij
kunnen winnen voor de kerst met het op de markt brengen van de RFQ doen we. Zo heb
ik uw oproep ook eerder gehoord: uiteraard, doe het zorgvuldig, maar maak wel het
hoogste tempo. We zorgen er dus voor dat we de RFQ na de zomer zo snel mogelijk op
de markt kunnen brengen.

Ik scan even heel snel of de overige vragen op dit thema redelijk behandeld zijn.

Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de NAVO-taak van vier boten leidend is? Ja.
Hoe schat ik het risico in dat we een boot krijgen die niet aan de operationele eisen
voldoet? We kijken nu dus heel goed in het CONOPS waar we nog moeten draaien, ook
met het budget als spanningspunt. Natuurlijk willen we in ieder geval goed binnen
de B-variant en de B-kaderbrief blijven. Daar ziet het ook gewoon naar uit.

Op de capability als kopzorg – de heer Valstar – ben ik, denk ik, voldoende ingegaan.

De heer Eppink: volledig inzetbaar in 2034 en 2037. Ik check het even. Volgens mij
is dat ook allemaal wel redelijk aan bod geweest. Ik kan niet non-verbaal lezen of
hij dat zelf ook zo ervaart, maar ik ga toch door naar de volgende vraag.

De heer Hammelburg. Dat heb ik volgens mij gehad. Is het budget voor de onderzeeboten
naar boven bijgesteld? Dat hebben we gedaan.

De heer Fritsma vroeg naar de 730. Dat hebben we gehad.

De Rekenkamer. Hebben we gehad. Ik doe het even zo, want dan weet ik het zeker. Ik
proef een lichte aanmoediging om toch echt door te gaan naar Herwijnen, dus dan gaan
we dat doen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, en misschien ook wel een opmerking. Als we zo meteen bij de lijst met toezeggingen
gaan komen, dan gaat de griffier het natuurlijk ook over de termijnen hebben, want
anders is het geen toezegging. Ik hoor de Staatssecretaris ook zeggen: zo snel mogelijk
na de zomer komen we met de RFQ naar buiten. Dat betekent dat wij hier als Kamer moeten
worden meegenomen in de afweging die de Staatssecretaris heeft gemaakt, en dat we
daarvoor nog vertrouwelijk moeten worden geïnformeerd over de toezegging die de Staatssecretaris
heeft gedaan over de risicoprofielen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Om even te teamen en om het werk van de griffier wat comfort te geven: de eerste toezegging,
dat u de informatie krijgt die ik ook heb gehad enzovoort, gaat over bestaande informatie.
Die krijgt u dus binnen twee weken, punt. De andere toezegging is dat u direct na
de zomer, nadat het kabinet daar een afweging in heeft gemaakt, een vertrouwelijke
brief krijgt. Dat is openbaar waar het kan en vertrouwelijk waar het moet. We bieden
u daar ook meteen een technische briefing bij aan. Die zullen we natuurlijk zo snel
mogelijk plannen. Vervolgens zeg ik erbij: het is een DMP-proces. Wij zijn dus ook
meteen klaar om die RFQ op de markt te brengen. We zullen indachtig de spelregels
van het DMP-proces dan ook het tempo aanhouden dat u van ons verlangt, namelijk: schiet
eens op! Dat gaan we dus doen.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De terminologie «na de zomer» is heel breed interpreteerbaar. Dat
kan ook december zijn. Mag «na de zomer» maximaal eind september zijn?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ga er alles aan doen om dat... We hebben het nu opgelijnd voor september, maar
stel, het wordt 1 oktober; dan heb ik ineens een probleem, omdat ik september beloofd
had. De inschatting is dat het september wordt.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik kan u verklappen dat dat wel meevalt in deze commissie. Maar
we houden er wel van dat u er duidelijk over bent waar u naar streeft. Als dat niet
lukt, stuurt u vriendelijk een briefje. Mag ik dan opschrijven: uiterlijk eind september?

Staatssecretaris Van der Maat:

Uiterlijk 2 oktober, wordt hier gezegd.

De voorzitter:

Uiterlijk 2 oktober. Prima. Dan gaan we dat zo doen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter, vindt u het goed als ik naar Herwijnen doorga? Eerst toch los van alle
inhoud een paar opmerkingen, een aantal kwalificaties, over de manier waarop ik het
heb ervaren dat wij zaken terzijde zouden schuiven en niet zouden snappen wat het
woord «democratie» betekent. Ik heb dat toch anders ervaren; laat ik het zo zeggen.
Als nieuwe Staatssecretaris kreeg ik ook hierbij een dossier met veel context, gevoeligheden
en historie op mijn pad. Net als bij de onderzeeboten heb ik ook hier gewoon weer
even opnieuw de hele redenering opgebouwd. Laat ik één ding maar meteen heel simpel
zeggen. Als de Kamer nu opnieuw zegt «Herwijnen, no way», dan krijgt u meteen daarna
waarschijnlijk een brief van mij waarin ik zeg: «Ik ga er toch van uit dat u wel het
luchtruim veilig wilt houden. Dan zijn er drie locaties die ook geen radarverstoringsgebied
zijn, en onze redenering is: kies er dan maar één. Maar dan accepteert u waarschijnlijk
ook drie jaar extra vertraging.» Daarmee ga ik, los van de redenering, meteen maar
even, hoppetee, naar het punt waar de discussie volgens mij over gaat.

Ik heb gepoogd het volgende te doen. We hebben op uw verzoek negentien locaties tegen
het licht gehouden. We hebben daar een heroriëntatie op gemaakt. Ik heb geprobeerd
om heel zorgvuldig de afweging te maken. Ik snap oprecht alle gevoeligheden. Ik kom
dadelijk op de verschillende vragen die zijn gesteld. Ik kom uiteindelijk tot de volgende
redenering, waarin ik u toch nog eventjes heel kort mee wil nemen. U heeft allemaal
gesproken over nut en noodzaak. Het gaat dus niet om de of-vraag, maar om de hoe-vraag
en de waar-vraag. We hebben gekeken of er alternatieven zijn. Daar hebben we u over
geïnformeerd. We hebben gekeken wat we kunnen doen met AWACS enzovoort in een netwerk
van kleinere radars. Operationeel is het antwoord daarop nee. We moeten dus naar een
aanvullende plek toe waar we die SMART-L-radar neer kunnen zetten. Vervolgens hebben
wij de weging gemaakt: ben je bereid om serieus te kijken naar die negentien locaties,
waarvan er vele, volgens mij vijftien, operationeel minder geschikt zijn, indachtig
het feit dat je weet dat dat de regionale processen van de RES'en, de Regionale Energiestrategieën,
en van de woningbouwopgave kan verstoren? Dat is de tweede reden, de inhoudelijke
reden, waarom dit ook niet even via brief naar u toe is gekomen. We hebben dat in
het kabinet gewogen. De andere reden is dat ik een motie deels naast mij neerleg.
Althans, dat is het voorstel; daar hebben we het vandaag natuurlijk over. Het kabinet
heeft gemeend die vraag met nee te moeten beantwoorden. Dan blijven er vier locaties,
inclusief Herwijnen, over. Uit de beoordeling van die vier locaties, die al een radarverstoringsgebied
hadden en dus geen verdringingseffecten hebben, komt dat Herwijnen het snelste realisatietijdpad
heeft en de minste inpassingsopgaven. En zo zijn er nog wat zaken.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Kati Piri vind ik heel belangrijk. Nee, we hebben
nergens een plek en al helemaal niet bij de andere drie, die dus binnen diezelfde
categorie geplaats zouden kunnen worden. Het zou daar langer duren en ze hebben bovendien
minder operationele geschiktheid en meer inpassingsproblemen. Voor al die locaties
is er geen draagvlak! Dat is er niet. Sterker nog, als dat er wel was geweest, dan
was ik waarschijnlijk tot een ander voorstel gekomen. Zo simpel is.

Dus op het moment dat de Kamer hier vandaag, nu alle informatie er ligt, een locatie
aanwijst, waarvan u zegt «ik ben wel bereid om deze negatieve consequenties te accepteren,
bijvoorbeeld dat het langer duurt», dan heel graag. Of als u wel bereid bent om te
accepteren dat er ergens anders geen draagvlak is en we het toch maar daar doen, dan
hoor ik dat heel erg graag van u.

Ik ben het heel erg eens met de Kamerleden die aangeven: niet kiezen is geen optie.
Ik heb geprobeerd de redenering volledig opnieuw op te bouwen door te laten zien dat
ik juist ook vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid niet tot een ander besluit kan
komen dan dit. Maar als u vandaag zegt «een dikke nee», dan houdt het op, maar dan
zal mijn wedervraag aan u zijn: ik hoor graag welke locatie van deze lijst dan wel.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Staatssecretaris dit als een algemene inleiding bedoelt en dat de
specifieke vragen zo komen. Toch zijn er al interrupties. Graag vraag ik aan de leden
om een vraag die al is gesteld, niet nog een keer te stellen. De heer Fritsma heeft
een interruptie en dan de heer Van Dijk.

De heer Fritsma (PVV):

Deze redenering van de Staatssecretaris klopt echt van geen kanten, want wat is hier
het geval? Hij gaf het net zelf toe met de opmerking dat alternatieve locaties botsen
met de energiestrategie. De energiestrategie! Hij heeft het letterlijk gezegd. Met
andere woorden: het kabinet vindt windmolens gewoon belangrijker dan het democratische
proces en het welzijn van de inwoners van Herwijnen. Maar dat heeft niks met de motie
te maken die door de Kamer is aangenomen, want die motie zegt: zoek een locatie anders
dan Herwijnen. Het maakt mij niet uit, hoor, dat er windmolens komen, maar zet dan
een streep door die windmolens. En dat is wat het kabinet niet doet. Dus ten onrechte
heeft het kabinet een verkeerde weging gemaakt, want in die weging gaat het belang
van onder andere windmolens boven elk ander belang. En dat klopt niet! Laat het belang
van windmolens maar uit de analyse, want dan komen we ergens.

De voorzitter:

De heer Fritsma, ik vind interrupties en een vrij politiek debat superbelangrijk.
Ik hoorde u net dingen zeggen dat ik dacht: dat herken ik van uw eerste termijn. Misschien
komt de Staatssecretaris nog specifiek terug op de windmolens. Ik zie hem gebaren
dat dat het geval is en we wachten nu eerst even op dat antwoord, want het lijkt mij
dat de Staatssecretaris een volgorde heeft.

De heer Van Dijk, u had een interruptie. Dat hoeft niet, hoor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb zeker een interruptie, maar ik snap even niet wat...

De voorzitter:

Als er interrupties worden gedaan die eigenlijk vragen betreffen die al in de eerste
termijn zijn gedaan, dan heb ik liever dat dat meteen even meegenomen wordt, dan dat
we nu een stukje doen en straks hetzelfde in breder perspectief. Maar misschien kan
er voorrang aan gegeven worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn vraag gaat natuurlijk ook over het feit dat de Staatssecretaris een heel betoog
opbouwt, maar één heel simpel feit negeert, namelijk dat de Kamer heeft gezegd: niet
in Herwijnen. De Kamer heeft dat al gezegd. Het gaat er niet om of we dat vandaag
weer zeggen, want de Kamer heeft het al gezegd. Sterker nog, twee keer! Het is glashelder
en hij moet dus naar alternatieven zoeken voor Herwijnen. Dat is het politieke feit
waar hij mee te maken heeft.

De voorzitter:

Goed. Dat waren twee verstevigende statements. Ik stel voor dat u doorgaat met de
beantwoording van de vragen, wel het liefst in de volgorde van het verlengde van wat
de heer Fritsma en de heer Van Dijk hebben aangegeven. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Van der Maat:

Jazeker, voorzitter. Het is voor mij geen probleem om gewoon zo snel als mogelijk
naar de belangrijkste punten over te gaan. Als u het goed vindt dat ik daarna even
kijk of ik alles heb gehad, dan komen we er wel uit.

De Kamer heeft crystal clear uitspraken gedaan, maar u beiden, meneer Fritsma en meneer
Van Dijk, bent al veel langer onderdeel van dit theater dan ik. U weet ook dat de
regering daarop moet antwoorden.

De voorzitter:

U zei «theater», maar het is het parlement.

Staatssecretaris Van der Maat:

O, ik zie dat als iets positiefs. Akkoord.

U heeft die uitspraak gedaan. Het was mijn voorganger, Staatssecretaris Barbara Visser,
die ook heel helder heeft aangegeven dat we geen oude schoenen kunnen weggooien voordat
er nieuwe zijn. En ook Minister Bijleveld heeft helder aangegeven dat we heel goed
gaan kijken naar een andere optie, maar dat we het niet kunnen uitsluiten. In feite
is het dossier dat u nu aantreft, een antwoord op uw motie. Volgens mij staat dat
ook crystal clear opgeschreven in de brief. Ik geef daar namelijk aan dat ik ’m deels
naast mij neerleg, tenzij u nu opnieuw uitspreekt «dat gaan we niet doen». Dan gaan
we inderdaad naar een vervolgstap en moet ik zeggen: oké, wat gaan we dan wel doen?
Want ik zou niet weten welke extra informatie ik nog zou moeten leveren.

Dus dat is de gang van zaken. Volgens mij werkt het hier ook op deze manier. Sterker
nog, u gaf in die motie inderdaad aan dat Herwijnen niet wenselijk is, maar u heeft
volgens mij, en ik heb er goed naar gekeken, vooral aangegeven waar de zorgen zitten.
Die zitten namelijk op straling. Daar is ook heel erg goed naar gekeken en ik vind
dat de heer Stoffer daarover en over de informatie die dat oplevert, hele verstandige
woorden heeft gesproken in zijn eerste termijn. Ik zou het aan de andere kant heel
bijzonder vinden dat je als Staatssecretaris een dossier op je tafel krijgt en je
dan, als je daar van een afstand analytisch naar probeert te kijken, met een second-bestoptie
bij de Kamer terug zou moeten komen. Sterker nog, ik geef u dus inderdaad in heroverweging
om op die manier naar de motie te kijken.

U had toen terechte vragen en die konden op dat moment niet volledig worden beantwoord.
Die vragen, waaronder de vragen over straling, zijn nu wel beantwoord. Ik kom opnieuw
tot de analyse dat Herwijnen, zo u wilt, de minst slechte locatie is, want er is nergens
draagvlak. Op meerdere plaatsen zit je met dilemma's en daarom kom ik tot dit voorstel.

De voorzitter:

De heer Van Dijk en daarna de heren Fritsma en Hammelburg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laten we dan even kijken naar de tweede motie van het lid Van Helvert van 3 februari:
roept het kabinet op om de rijkscoördinatieregeling te stoppen en een alternatieve
locatie te zoeken voor de SMART-L-radar. Over die rijkscoördinatieregeling is natuurlijk
ook het een en ander geschreven. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar het stuk in Vrij
Nederland waarin staat dat de Kamer daarbij ten onrechte is gepasseerd?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ben uitgenodigd door de voorzitter om scherp en kort te antwoorden en dat ga ik
proberen te doen. Het kortst mogelijke antwoord is dat deze avond, en wellicht een
tweeminutendebat met een motie van uw zijde, dat gaat bepalen. De Eerste Kamer heeft
al veel eerder een besluit genomen over de RCR en het debat dat wij hier in de Tweede
Kamer voeren, is heel simpel: als u een motie indient met daarin een nee tegen Herwijnen,
dan houdt het op als die motie wordt aangenomen. Zo simpel is het. Alleen, ik meen
hier ook met een Kamer te spreken die net gezamenlijk heeft gezegd: wij zien de noodzaak
van het plaatsen van een radar. Over dat punt zijn we het met z'n allen eens.

Ik lever u ook een analyse van negentien locaties aan. Als u mijn redenering zou volgen
dat je de woningbouwplannen en de rest niet moet willen verstoren, dan zijn er vijftien
locaties die zich niet kwalificeren. Overigens zijn van die vijftien locaties er ook
veel operationeel niet geschikt en dat is ook een criterium. Voor die vijftien locaties
is er waarschijnlijk ook nergens draagvlak. In dezelfde categorie als Herwijnen kunnen
er aanvullend op Herwijnen nog drie locaties in beeld komen. Maar voor alle drie de
locaties geldt dat ze operationeel minder geschikt zijn. Daarmee boet je dus in op
wat je operationeel wil. Bovendien zijn er hogere inpassingsvragen en is de grond
niet van ons, enzovoort, enzovoort. Als je voor een moeilijker realisatiepad zou willen
kiezen, waarvoor bovendien geen draagvlak is, dan... Die keuze kunt u maken, maar
ik vind, als ik dat mag zeggen, dat de Kamer dan één ding niet zou moeten doen en
dat is: niet kiezen voor een plek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dan wil ik de Staatssecretaris wel tegemoetkomen, want ik zie zijn worsteling.
Hij zegt «als de Kamer een motie indient, dan heb ik daarmee te dealen» en ik kijk
ook even of dat procedureel inderdaad het geval is, want dan moeten we dat als Kamer
doen. Ik wil de Staatssecretaris en uiteraard de Kamer dan ook echt vragen om serieus
naar alternatieve locaties te kijken, want dat is natuurlijk waar wij op aandringen.
Dat moeten we doen als we onszelf als parlement serieus nemen, want de Kamer heeft
gesproken en de radar moet niet in Herwijnen komen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Eén ding moeten we vooral niet doen: op basis van het informatiemateriaal dat er nu
ligt, weer om vervolginformatie en nadere studies verzoeken. Die studies zijn gedaan.
Eigenlijk is de enige afweging die u zou kunnen maken... Dat is niet mijn voorstel,
want ik sta volledig achter de keuze voor Herwijnen, ook al is daar op het punt van
geluid nog een inpassingsvraag. Ook is helder aangegeven dat als die radar daar kan
komen... Er moet immers nog veel gebeuren om hem te kunnen plaatsen, want er zijn
onder andere hobbels door stikstof. Die radar gaat niet aan als wij het geluidsprobleem
niet hebben opgelost. Dat is eigenlijk het enige punt in het dossier waarvan ik zeg:
daar hebben we echt nog op te leveren, want dat is nog niet goed. Het stralingspunt
is wat mij betreft heldere informatie en daar gaan we het dadelijk ongetwijfeld nog
over hebben.

De enige afweging die u zou kunnen maken is: in plaats van Herwijnen kies ik voor
Meerkerk, Nieuwpoort of Goudriaan. Want dat zijn de drie locaties. Daar is ook geen
draagvlak en u moet dan denk ik uitleggen waarom u het draagvlak daar wel wil trotseren.
Én het gaat langer duren. Daar moet u ook rekening mee houden. Én de kans om het te
realiseren is minder groot, vanwege de inpassing. Zo zit het dossier gewoon in elkaar.

De voorzitter:

Als ik zo vrij mag zijn: ik merk dat het goed is, maar dat we nu een beetje in de
fase komen van herhaling van zetten. Ik zie de heer Van Dijk denken en dat is altijd
positief. Hou dat vast! Ik ga nu eerst naar de heer Fritsma en daarna naar de heer
Hammelburg.

De heer Fritsma (PVV):

De Staatssecretaris heeft gewoon geen antwoord gegeven op mijn vraag. Mijn vraag was:
waarom zijn de windmolens belangrijker dan het welzijn van de bewoners van Herwijnen
en het democratische proces? Het kabinet verschuilt zich achter die windmolens, maar
zet dan een streep door die windmolens en niet door aangenomen moties en niet door
het welzijn van de bevolking. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Het is misschien goed om nu even uitgebreid stil te staan bij de windmolens.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik denk dat dat op zich ook vrij compact kan. In de categorie windmolens, als ik het
zo mag noemen, zijn er ook veel locaties die niet operationeel geschikt zijn en waar
er ook geen draagvlak is. En ja, we hebben daarover gesproken en we hebben dat gewogen,
omdat wij inderdaad meer te doen hebben in Nederland dan alleen het plaatsen van een
radar. Wij willen ook democratisch goed doorlopen processen rondom bijvoorbeeld de
woningbouw niet verstoren.

Even terug naar Herwijnen. Ik snap alle gevoeligheden en daar gaan we het straks nog
over hebben. Maar als ik gewoon naar de feiten en de wetenschappelijke analyses die
daaraan ten grondslag liggen, kijk, dan is het kwetsbaarste punt van het dossier Herwijnen
het geluid. Daarover heb ik heel duidelijk aangegeven: die radar gaat pas draaien
als ik dat heb gefikst.

Ik hoor protest, maar dat is dus wel mijn antwoord op uw vraag. Omgedraaid op uw vraag...

De voorzitter:

Ik ga even iets doen. Het werkt een beetje zo: als er een interruptie is, dan doen
we dat via de microfoon. Het is altijd verleidelijk voor bewindspersonen om daarop
te reageren, maar thuis kan men u niet horen. Ik vind het zelf niet zo prettig en
ik stel dus voor dat we dat niet doen. De Staatssecretaris probeert volgens mij antwoord
te geven op de vragen die de heer Fritsma heeft gesteld. Die vragen zijn volstrekt
helder. Dus ik vraag de Staatssecretaris om door te gaan met de beantwoording. Ik
geef de heer Fritsma dan nog één keer de mogelijkheid om daarop te reageren. Daarna
mag de heer Hammbelburg en dan gaan we door met de beantwoording van de overige vragen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Waar we het ongetwijfeld niet over eens zijn, is de energietransitie, want daar hechten
we een ander belang aan. Dus daar gaan we elkaar ongetwijfeld niet op vinden, maar
het is wel onderdeel geweest van de weging. Maar de vraag is ook waarom dat relevant
is op het moment dat wij het geluidspunt in Herwijnen goed gemitigeerd/opgelost krijgen.
Dan ligt er gewoon ook in zichzelf een heel goed voorstel voor Herwijnen. Dat staat
los van de zorgen. Die begrijp ik en we hebben de belangrijke opdracht om daarover
in gesprek te gaan. Maar dat is de uiteindelijke analyse. We zijn gewoon helder over
hoe wij de afweging hebben gemaakt. Ten aanzien van wind gaan we elkaar ongetwijfeld
niet vinden. Ik volg uw partij en ik weet dat u daar andere opvattingen over heeft.
Op dat punt gaan we ook geen understanding krijgen, denk ik.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, nou ja... De Staatssecretaris geeft nu gewoon zelf toe: windmolens boven alles.
Dat is de weging. Het belang van de energietransitie gaat boven alles. Maar het belang
van windmolens mag niet boven het belang van het democratisch proces gaan, zeg ik
tegen deze Staatssecretaris. Er liggen moties. Die zijn aangenomen en die zeggen:
niet Herwijnen! Kies dan voor aangenomen moties en niet voor windmolens. Kies voor
het belang en het welzijn van de bevolking van Herwijnen en niet voor windmolens.
Het slaat werkelijk nergens op om het belang van windmolens boven alles te plaatsen.
Doe dat niet, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Duidelijk, de heer Fritsma. Ik stel voor dat het een statement was. Ik ga mensen niet
meer uitnodigen om er een vraag van te maken. Als u het goed vindt, ga ik naar de
heer Hammelburg voor zijn interruptie.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij gaat het niet over windmolens versus een radar. Het gaat hier over draagvlak.
Ik wil daar iets meer duidelijkheid over, want dat maakt voor mij heel veel uit. Als
we los van Herwijnen naar die andere drie locaties kijken – u zegt te hebben gesproken
met de lokale overheid en met bewoners en stakeholders op die drie locaties – dan
is daar echt ook geen draagvlak voor. Kunt u daar iets meer over vertellen? Want daar
gaat het over. Het is echt niet een platte discussie over windmolens versus een radar.
Ja, ik vind dat windmolens er moeten komen, maar die radar moet er ook komen. We hebben
geen keuze, dat is gewoon heel erg duidelijk. Dan is een draagvlakmeting wat mij betreft
echt ontzettend belangrijk.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat kan ik u garanderen, want die triple check heb ik gedaan omdat de analyse in elkaar
zit zoals die in elkaar zit. Het antwoord daarop is dat er bij die andere drie locaties
ook geen draagvlak is. Dat draagvlak hebben we getoetst bij het college.

De voorzitter:

Ik dacht dat dit zo'n opmerking was die geen nieuwe interrupties zou bewerkstelligen,
maar dat is niet zo. Ik geef eerst mevrouw Piri het woord, dan de heer Van Haga en
dan de heer Eppink.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat het een duidelijk verhaal is van de Staatssecretaris, zij het een pijnlijk
verhaal. Maar ik wil toch nog even terug naar wat er twee jaar geleden precies is
gebeurd qua democratisch proces. Er wordt een soort van noodtraject ingegaan. Op dat
moment gaf de vorige Tweede Kamer aan: wij willen dit niet. Ik vind het raar dat de
Staatssecretaris dan nu zegt: als u dat nog een tweede keer aangeeft, dan komt het
er echt niet. Volgens mij kunt u op z'n minst toegeven dat daar iets mis is gegaan
in het democratisch proces, zeker ook als we vanuit Wob-verzoeken zien dat er op dat
moment vanuit Defensie werd gezegd: een reële optie is Nieuw Milligen. Ik ben best
bereid om in 2022 naar de huidige situatie te kijken, maar dat begint wel met de erkenning
dat je de schuld niet bij de Kamer kunt neerleggen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Als dat de indruk zou zijn die ik heb gewekt, dan uiteraard: er ligt geen enkele schuld
bij de Kamer. Sterker nog, ik vond het een duivelsdilemmadossier en ik had veel liever
gehad dat er een andere locatie was uitgekomen, waarvan ik zelf ook inhoudelijk had
kunnen volgen dat het een betere locatie zou zijn geweest. Dan hadden we politiek
een stuk minder problemen gehad en een stuk minder discussie hier. Het was echt veel
fijner geweest als ik een locatie had gezien, waarvan ik op basis van inhoud, analyse,
informatie, wetenschappelijke onderzoeken had kunnen zeggen: fantastisch, volledige
motie uitgevoerd, andere locatie gevonden, hoppatee, door. Maar dat is niet het dossier
dat ik aantref. Democratisch proces... Het is eerder... Wat ik jammer vind en wat
wij misschien met z'n allen jammer vinden, is het antwoord op de motie die u heeft
ingediend. «Het parlement spreekt uit», de heer Van Dijk citeerde er net uit, volgens
mij. Dan is de vraag wat het kabinet daarmee doet. Als het kabinet een motie niet
uitvoert of maar gedeeltelijk uitvoert, dan gaat dat ook via het kabinet, dus dat
heb ik gedaan. Sterker nog, ik maak hier expliciet: we gaan haar deels uitvoeren.

Ik snap dat ze zich in Herwijnen afvragen waarom dat allemaal zo lang moet duren.
Omdat we met achttien andere plekken hebben gesproken! Omdat we daar allemaal gesprekken
hebben gevoerd, juist om invulling te geven aan de oproep die uw Kamer heeft gedaan.
Het was heel bijzonder geweest als ik dat dossier op mijn bureau had gekregen, het
helemaal had kunnen doornemen en dan had kunnen zeggen: «Ja, nee, ook al kan ik het
niet beargumenteren, er moet per se een andere locatie komen». Sorry, maar ik ben
niet de staatsecretaris die dat doet. Ik ben een Staatssecretaris die volledig transparant
hier bij u neerlegt: «Ik snap de uitspraken die u heeft gedaan. Ik kom nu met het
antwoord op die uitspraken. Ik heb mijn huiswerk gedaan en dit is de analyse die ik
maak. Als u het daar niet mee eens bent, even goede vrienden, maar dan vraag ik u
wel om mij te zeggen wat dan wel de locatie gaat worden waar we die radar gaan plaatsen.
Want één ding kunnen we niet doen, namelijk de nationale veiligheid te grabbel gooien».

Zeker wat Nieuw Milligen betreft: ik weet niet waar dat vandaan komt, maar het is
gewoon echt geen optie. Operationeel kunnen we dan niet de Randstad zien. Ik weet
niet waar dat vandaan komt, maar het is geen optie. Als het wel een optie was geweest,
dan hadden we het allang gefikst.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is misschien goed om dat laatste op te helderen. Ik heb helaas de papieren boven
liggen, maar volgens mij zijn er Wob-stukken uit 2020, waarin vanuit Defensie wordt
gezegd dat Nieuw Milligen een alternatief is, mocht de Kamer hier een stokje voor
steken. Is het dan zo dat anno 2022 uit alle nieuwe onderzoeken die gedaan zijn, blijkt
dat het operationeel gezien geen optie is? Juist met verwijzing naar de Wob-stukken
uit 2020, dat dit een reëel alternatief zou zijn, is de vraag waarom dat reële alternatief
er in 2022 niet meer is. Waren die onderzoeken dan niet bekend in 2020?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat komt uit die Wob-stukken. Laat mij even de dubbelcheck doen. Volgens mij staat
er in die Wob-stukken dat er ambtelijk een keer iemand de vraag heeft gesteld of we
zeker weten dat dit geen optie is. Dan staat ongetwijfeld heel ergens anders het antwoord:
nee, natuurlijk niet. Want dat was de eerste vraag die ik zelf heb gesteld: «Kan het
niet gewoon in Nieuw Milligen? Weet je wel hoeveel makkelijker dat zou zijn?» Die
vraag is gesteld in een mail van een individuele ambtenaar. Maar dat is geen standpunt
geweest. Het is geen inhoudelijk onderbouwde afweging geweest. Sterker nog, als het
dat wel was geweest, dan had het voorstel hier waarschijnlijk al een jaar geleden
gelegen. Want hoeveel makkelijker is het om dat te doen in plaats van dit? Ik wou
dat het kon.

We hebben ook gekeken of het niet veel hoger kan. Kan het niet op een toren van 100
of 150 meter? Dat is ook zo'n vraag. Nee, want dan kijken we over de Randstad heen.
Ik hoor de voorzitter buiten de microfoon om zeggen dat het best een goede motie was.
Dat kreeg ik ook te horen. Het was een hele goede motie, maar het antwoord was toch
nee, om operationele redenen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: voor mevrouw Piri was dit antwoord afdoende. Eerst de heer Van
Haga en dan de heer Eppink.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

BVNL wil natuurlijk ook dat er een radar komt, maar niet in Herwijnen. Ik begrijp
ook dat je een motie naast je neer kunt leggen, maar het is natuurlijk wel een beetje
een vreemde figuur dat een motie die tot twee keer toe is aangenomen, nog steeds niet
wordt uitgevoerd. Volgens mij gaat het om het draagvlak en dat draagvlak is er niet.
Het is er nergens, omdat de meeste mensen niets begrijpen van elektromagnetische straling.
Dat is toch wel een zorgelijk punt. Ik heb dat in de 5G-discussie ook gezien: mensen
begrijpen het niet, de bewindspersonen begrijpen het niet, de meeste Kamerleden begrijpen
het niet en straling is gewoon gevaarlijk. De normen die we daarop loslaten en de
manier waarop we dat meten, worden vaak heel raar door elkaar heen gebruikt. Zoveel
seconden blootstelling hieraan op zoveel honderd meter. Maar Thales en TNO komen allebei
tot de conclusie dat het op maaiveld oké is, maar als je boven de 4 meter komt, dan
is het helemaal niet meer oké en moet je 224 meter weg blijven. Dan zeggen ze ook
nog...

De voorzitter:

Het klinkt een beetje alsof u een verhaal gaat houden. Als u nou naar een vraag toe
gaat...

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou ja, ik wil graag een uitleg hebben, want er wordt ook gezegd dat de richtafstand
niet klopt, dat er nog een gevaar is voor de externe veiligheid bij 1.500 meter. Dat
geldt dan voor geur, geluid, stof, externe veiligheid. Ik hoor dus graag van de Staatssecretaris
hoe zich dit tot elkaar verhoudt, want ik heb helemaal geen vertrouwen in de conclusie
dat de veiligheid niet in het geding is, omdat er heel veel parameters zijn waar helemaal
geen duidelijkheid over is. Graag dus nog een uitleg over de gevaren van elektromagnetische
straling, op welke hoogte en tot welke afstand.

De voorzitter:

Ik vind het belangrijk dat die vraag beantwoord wordt, maar ik vind dit echt wel een
nieuwe vraag. Mag ik voorstellen dat de Staatssecretaris eerst de vragen uit de eerste
termijn beantwoordt en in tweede termijn terugkomt op uw vraag van zonet? Ik zie dat
u dat niet wilt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, nee. Ik...

De voorzitter:

De Staatssecretaris kijkt alsof hij hem meteen kan beantwoorden. Dat is het geval.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vind het prima, maar het is wel de essentie voor het ontbreken van draagvlak en
er liggen verschillende rapporten. Volgens mij is het dus een bekend verhaal.

De voorzitter:

Prima. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het antwoord op die vraag begint bij de vraag of we allebei vertrouwen hebben in de
wetenschap en in het onderzoek dat TNO en de GGD doen. Ik ben geen expert, zeg ik
erbij, maar ik ben wel een Staatssecretaris die vertrouwt op materiaal van TNO en
de GGD. Als de Gezondheidsraad de uitspraak doet dat de ICNIRP-norm de juiste toepassing
heeft in Nederland, dan zit hier een Staatssecretaris die dat als kader neemt. En
daarbinnen ga ik dan kijken hoe dat dossier eruitziet. Alles bij elkaar voldoen we
in openbaar gebied qua straling die de radar zelf veroorzaakt aan meer dan de norm.
Dat heb ik ook helder aangegeven. Uitgaande van 100% stralingsnorm die je zou mogen
hebben, zit je, alles bij elkaar opgeteld als de radar in de stralende stand zou staan,
op 40%. Dat is dus ver onder de 100%. Plus hij staat bijna nooit in die stralende
stand, want dan zijn we óf in oorlog, óf we houden een unieke training. Als je hem
dus in reguliere stand hebt en alles erbij optelt – de KNMI-radar, de boten op de
Waal enzovoort, en de telefoontjes – dan zit je op 25. Als wij ons allebei erin kunnen
vinden dat wat GGD, TNO, Gezondheidsraad zeggen het wetenschappelijk kader is, waarvan
wij zeggen «als die mensen dat zeggen, dan vertrouw ik daarop», dan hebben we volgens
mij een goed dossier liggen. Maar als u zegt dat dat allemaal niet oké is, dan wordt
het ingewikkeld om er met elkaar uit te komen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vind dat je daar een gezonde hoeveelheid twijfel op mag loslaten. We hebben in
de geschiedenis gezien dat toen röntgen net ontdekt werd, de hele wetenschap zei:
dat is volstrekt onschadelijk. Toen later bleek dat iedereen die ermee werkte, kanker
kreeg, was het niet meer zo onschadelijk. We hebben een overheid gezien die heel Nederland
heeft laten volleggen met asbestdaken. Nu moeten we die als de wiedeweerga weghalen.
We zien dezelfde discussie met 5G. De manier om die normen vast te stellen, veranderen
continu en daar wordt over getwijfeld, dus je moet daarover twijfelen. Je moet daar
een grote mate van onzekerheid op loslaten. Je kunt niet zomaar zeggen: het is 40%
in de hoogstralende stand, en dat is dan wel goed genoeg want de radar staat bijna
nooit in die stand. Er zijn mensen die daar zorgen over hebben. En ik voorspel u dat
ze over tien jaar waarschijnlijk ook in de wetenschap anders gaan denken zowel over
5G alsook op dit gebied. Ik zou daarin extreme voorzichtigheid willen toepassen.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is dat u dit statement nog heeft gemaakt. Als het de Kamercommissie
interesseert, staat het haar natuurlijk vrij om wat meer diepgang te zoeken op dit
onderwerp. Ik wil dingen niet afkappen of de indruk wekken dat ik het minder belangrijk
vind. Het is goed dat u dat benoemd heeft. Mocht de Kamercommissie daar langer over
willen praten, dan staat het u vrij om dat te agenderen.

Ik hoor de heer Van Haga zeggen dat hij een laatste opmerking wil maken. Eigenlijk
liever niet. Ik had mentaal al besloten om de heer Eppink het genoegen te geven om
de laatste te zijn die een interruptie mag plegen, zodat de Staatssecretaris... Punt
van orde, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Misschien dat er toch nog een reflectie van de Staatssecretaris kan komen in een brief,
waarin hij dit nog een keer uitlegt.

Staatssecretaris Van der Maat:

Volgens mij is dat totaal overbodig. Ik zou echt willen verwijzen naar het materiaal
dat er ligt. Het is gewoon heel helder: wij voldoen aan wet- en regelgeving. Die wet-
en regelgeving is gebaseerd op de Wereldgezondheidsorganisatie, op de Gezondheidsraad,
ingevuld en nagecheckt door TNO en GGD. Als dat niet het kader is waarbinnen wij elkaar
kunnen vinden, dan houdt het op, ben ik bang. Dus heel helder: we hebben alles in
beeld gebracht en wij voldoen aan wet- en regelgeving, en die wet- en regelgeving
is gebaseerd op mensen die daar wetenschappelijke studies naar hebben gedaan. Ik vertrouw
op wetenschappelijke studies van dat soort gerenommeerde instituten. Als u dat niet
doet, kan ik schrijven wat ik wil, maar dan gaan we elkaar niet vinden.

De voorzitter:

Duidelijk, meneer Eppink, u heeft het genoegen.

De heer Eppink (JA21):

Ik doe een laatste duit in het zakje. Wat dacht de Staatssecretaris van Lopikerwaard-Zuid?
Daar gaan drie oude windmolens weg en worden vervangen. Is dat dan geen geschikte
plek? Vanuit daar kun je wel de Randstad zien, denk ik.

De voorzitter:

Een aanbod aan de Staatssecretaris.

De heer Eppink (JA21):

Als je hem daarvandaan niet kunt zien, dan zie je hem nooit.

Staatssecretaris Van der Maat:

Als u nou in een schorsing sondeert of alle andere collega's daar ook voor zijn, dan
ga ik erover nadenken. In mijn analyse komt die niet als voorkeur naar voren, al is
het maar omdat u in dit geval dan ook drie jaar extra vertraging zou accepteren. Ik
maak mij er vooral zorgen over dat Nieuw Milligen waarschijnlijk volgend jaar uitvalt,
omdat de reserveonderdelen op zijn. Ik wil dus het hoogste tempo halen, en ook daar
gaan we ongetwijfeld geen draagvlak tegenkomen.

De voorzitter:

Over tempo gesproken: dat is een mooi bruggetje.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank. I got the message.

De heer Hammelburg vraagt me te reflecteren op de brief van de bewoners. De inhoud
van de brieven en het gesprek komen overeen met de inhoud van de Kamerbrief, namelijk
de zorgen en vragen over straling, maar ook geluid en de gezondheid. Ik denk... Nee,
ik denk niet, ik heb de overtuiging dat we rondom straling op basis van een motie
die eerder door uw Kamer is aangenomen en nu in het dossier ligt, de zorgen weg kunnen
nemen. Dat laat onverlet dat dat gewoon koude informatie is. Als er zo'n radar komt
en alle andere informatie, dan is het onze plicht om daar goed over in gesprek te
gaan om dat toe te lichten en alle vragen te beantwoorden. Dat gaan we dus doen. Op
het punt van geluid hebben we nog een opdracht. Dat heb ik al aangegeven.

Misschien al in het verlengde van uw andere vraag. U vroeg: hebben wij nou echt zo
kort voor tijd... Vrijdag, nee, het was volgens mij de dinsdag. Maar even over de
aard van het gesprek, want iedereen begint daarover te schrijven en te doen en dat
snap ik allemaal. Voor mij was de doelstelling van dat gesprek: hebben wij een aantal
mensen in Herwijnen, met wie wij eerder al contact hebben gehad en met wie ik in gesprek
kan? Kunnen wij hen bellen met de vraag of zij daar behoefte aan hebben? Ik wilde
graag een startgesprek om hun te vragen welke zorgen er leven. Ik dacht te weten welke
zorgen er zijn, maar ik wilde het gewoon van de mensen zelf horen. Dan kunnen wij
na de zomer een goed proces uitlijnen. Onder andere wilde ik de vraag stellen: is
het een idee dat we een klankbordgroep organiseren? Ik moet in interactie, in gesprek
komen. Er is nog niks georganiseerd. Er is geen club waarvan iedereen in de gemeenschap
weet dat het mensen zijn die, niet zozeer inhoudelijk maar procesmatig, met de Staatssecretaris
kunnen bespreken hoe een goed gesprek na de zomer wordt opgetuigd. Dat was het doel
van mijn gesprek.

Het doel van mijn gesprek was niet: ik kom even langs, roep een paar dingen en u ziet
mij nooit meer. Nee, het was een startgesprek, een gesprek om hun te vragen hoe we
na de zomer dat traject goed kunnen optuigen. We hebben daarvoor gebeld. Je moet ergens
beginnen. Dat is de insteek. Uiteindelijk was de opkomst niet zo groot. Dat klopt.
Desondanks ben ik heel blij dat ik ben gegaan. Ik heb het als een fijn gesprek ervaren
en ik heb zelfs een vraag gekregen die ik op voorhand zelf nog niet had bedacht. Ik
heb afgesproken dat we daar nog even op terugkomen en antwoord op zullen geven. Het
was voor mij dus een waardevol gesprek. Ik heb ook het idee van een klankbordgroep
genoemd. Dat is mijn voornemen om te doen.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Van Dijk over de RCR. Volgens mij heb ik die naar
aanleiding van het artikel toegelicht. Toch nog een vraag, zie ik.

De voorzitter:

Helemaal niet. Ik stel voor dat de Staatssecretaris even doorgaat met de beantwoording.
Aan het einde daarvan is er de mogelijkheid om te checken of alles beantwoord is.
Mijn excuses, maar anders gaan we het niet halen.

Staatssecretaris Van der Maat:

U bent de baas, voorzitter.

De heer Stoffer sprak over de afweging lokale zorg versus nationaal veiligheidsbelang.
Volgens mij klinkt dat door het hele gesprek heen. Het is de kern van de RCR-procedure
dat je die afweging maakt. Nogmaals, ik had graag een locatie gevonden waar we wél
draagvlak hadden. Volgens mij hebben we onderzoek gedaan naar de eerder door u geuite
zorgen en die in beeld gebracht. Er is nog een opgave op geluid. Even voor de scherpte:
op het moment dat er geen noodremmotie komt, lees ik dat als het signaal dat we met
de RCR-procedure door kunnen gaan. Dat was ook de vraag in het artikel in Vrij Nederland.
Dit debat is juist bepalend voor het antwoord op die vraag.

Mevrouw Piri sprak over de aanwezigheid van de KNMI-radar. Die hebben we meegenomen
in de onderzoeken van de samengestelde straling. Die is daar onderdeel van. En niet
alleen de KNMI-radar, nog veel meer dan dat. Zij vroeg of ik de zorgen over de volksgezondheid
kan wegnemen. Ik weet niet of ik die kan wegnemen, maar we gaan wel heel hard ons
best doen. Ik kan me die zorgen goed voorstellen. Je zult in Herwijnen wonen en met
je werk en je leven bezig zijn. Je dacht: die radar komt er niet. En dan heb je ineens
zo'n Staatssecretaris die er nog eens naar heeft gekeken en toch met dit voorstel
komt. Er zijn zorgen over straling. Ik weet hoe dat gaat. Wij kunnen informatie leveren
tot we een ons wegen, maar dan blijven er nog zorgen. Daar heb ik begrip voor. Dan
kan ik in the end niet anders dan terugvallen, nadat wij iedere keer de hand blijven
reiken om het gesprek aan te gaan. Daarom dat startgesprek en na de zomer verder,
enzovoort.

Als wij aan wet- en regelgeving voldoen en naar onze inschatting het dossier helemaal
op orde hebben, moeten we daar een vervolg aan geven. Een van de ideeën is om na de
zomer gericht op straling te kijken of de mensen die de onderzoeken onafhankelijk
hebben gedaan, zelf aanwezig willen zijn, zodat zij de vragen beantwoorden in plaats
van dat wij dat doen. We kijken dus over de volle breedte hoe we die zorgen weg kunnen
nemen, maar ik kan het niet garanderen.

Mevrouw Piri vroeg of er een andere tijdsurgentie was geweest als wij serieus een
andere locatie hadden. Dat is een als-danvraag die ik niet kan beoordelen. Misschien
is het andersom. In retroperspectief hadden we graag gehad dat we de vragen die bij
motie zijn gesteld, toen al in het dossier hadden zitten. Ik ben van mening dat geluid
een punt is waar we nog actie op moeten ondernemen. Op heel veel andere punten natuurlijk
ook, maar inhoudelijk zijn we er daar nog niet. Als het toen allemaal onderdeel van
het dossier was geweest, hadden we toen misschien een ander gesprek gehad. Maar, zoals
ze in Brabant zeggen: achteraf is mooi wonen. Daar hebben we niet zo veel aan.

Het draagvlak in Herwijnen zou niet meegenomen zijn in de heroriëntatie. Jawel, juist
wel, maar we kunnen op voorhand nergens draagvlak vinden. De locatie Lopikerwaard
is genoemd als het beste alternatief. Daarover heb ik volgens mij net ook antwoord
gegeven. Specifieke nadelen van Lopikerwaard-Zuid zijn dat het dicht bij Utrecht is
en dat het leidt tot extra verdringing van hoge woningbouw. De realisatietermijn is
ook drie jaar langer, vanwege het uitkopen van eigenaren. Zij moeten dat ook maar
willen. We moeten nieuwe onderzoeken doen en er is een langere bouwtijd, in verband
met het ontbreken van ontsluiting en vergunningen die verkregen moeten worden.

Waarom zijn andere locaties met radarverstoringsgebied niet geschikt? Dat is uitgewerkt,
maar volgens mij heeft dat onder andere met tijd te maken. Ik kan ze allemaal nalopen,
als u dat wil. Maar ik kan ook even bij mevrouw de voorzitter checken of er op dit
punt nog slotvragen zijn.

De voorzitter:

Ja, dat kan, maar ik stel voor dat u toch even doorgaat met de andere onderwerpen.
Daarna kijk ik of er vragen niet beantwoord zijn. Ik zie iets over Oekraïne, als ik
zo onbeschoft mag zijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat bent u zeker niet. Dat betreft Oekraïne, maar dan meer gericht. Ik voel de aansporing
om nog gerichter te zijn wat betreft de meest relevante vragen.

Pantserhouwitsers. Aanvullende steunverlening met drie pantserhouwitsers is een dilemma.
Dat dilemma kwam bij uzelf eigenlijk ook al terug. Enerzijds willen wij natuurlijk
in lijn met de wil van een meerderheid van de Kamer en het kabinetsbesluit handelen
om maximaal steun te verlenen aan Oekraïne. Anderzijds richt u zich natuurlijk ook
op de vraag hoe zich dat verhoudt tot de slagkracht van onze krijgsmacht. We hebben
een besluit genomen op basis van een militair advies. Dat is het advies van de gezamenlijke
OPCO's, uiteindelijk onder verantwoordelijkheid van de CDS, de Commandant der Strijdkrachten.
Inderdaad is het politieke besluit genomen om de impact die dit heeft te accepteren
en met prioriteit te herstellen. We onttrekken drie pantserhouwitsers uit de operationele
eenheden, omwille van de snelheid. Het gevolg is dat we een zesde deel van het totale
vermogen van onze pantserhouwitsers tijdelijk uitzetten. De vervanging wordt op korte
termijn gerealiseerd door drie oude systemen weer op de been te brengen. Dat zal ongeveer
een jaar duren. Dus ja, dit heeft een significante impact. Een zesde deel van onze
huidige operatie gaan we naar verwachting binnen het jaar herstellen door drie oude
systemen weer op de been te brengen. Dat betekent ook dat het niet... Het is geen
walk in the park om deze pantserhouwitsers even naar Oekraïne te sturen.

Een laatste vraag die u over die redenering heeft gesteld, is: wat betekent dit voor
de teams? Wij zijn op dit moment aan het voorbereiden hoe we de teams op zo'n manier
kunnen laten rouleren dat iedereen aan zijn opleiding en training toekomt. We kijken
natuurlijk in de volle breedte welke stappen we daarvoor kunnen zetten. Whatever it
takes, inderdaad.

De voorzitter:

U was nog bezig met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, dit was het onderwerp pantserhouwitsers. Ik denk dat ik daarover in de kern alles
heb aangegeven.

Mevrouw de voorzitter. De versnelling, de F-35 en de Reaper. Wie weet: als ik dit
nou heel goed doe, geeft u misschien aan dat we dit maandag niet hoeven te behandelen.
Waarom zo'n haast? Nou ja, u heeft gevraagd om te versnellen, met de motie-Valstar.
Ook hierbij ga ik meteen maar even naar de kern van de zaak. We komen natuurlijk niet
graag zo vlak voor het zomerreces met dit soort ISB-vragen en extra begrotingsvoorstellen,
ook niet bij de Eerste Kamer. We hebben gekeken naar materieel dat we al hebben. Dat
gaat niet over de bewapening. Voor de F-35's en MQ-9's hebben we een extra bestelling
gedaan. We weten dat we aan het eind van het rijtje mogen aansluiten als we deze zomer
niet kunnen handelen. Dat geldt voor de F-35. We moeten in juli committen, anders
komen we niet terecht in het LOT, zoals dat heet, waarin we willen zitten om op het
goede moment ons programma verder uit te breiden. Sterker nog, als je dat LOT niet
haalt, dan loop je zelfs het risico om mis te grijpen bij het LOT daarna. Dan zou
je het dus nog verder vertragen. Ten aanzien van de MQ-9 moeten we voor 1 september
hard kunnen committen. Dan bent u nog van uw welverdiende reces aan het genieten.
Ik zou het jammer vinden als u na het reces zegt: waarom heeft u nou in hemelsnaam
die kans laten verlopen? Dat is dus de reden waarom we dat doen.

Een vraag van de heer Fritsma: waarom koopt u kapotte vliegtuigen? Dat doen we niet.
Hoeveel tekortkomingen zijn er op dit moment bij de F-35 en worden die opgelost? Zoals
Defensie rapporteert in de voortgangsrapportage 2021, zijn het momentopnames. De aantallen
zeggen niets over de kwaliteit van het vliegtuig. In onze rapportage volgens JPO was
eind juli 2021 het totale aantal tekortkomingen 857, als resultaat van de doorlopende
operationele testen. In het najaar krijgt u de laatste cijfers van ons. Iets later
dan u gewend bent, maar dat heeft ermee te maken dat we u dan de goede informatie
kunnen geven, omdat wij de informatie van de Amerikanen later krijgen. Dat ziet u
ook in de brief.

Hoe staat het met de problemen van de F-35 bij onweer? Technische tekortkomingen voor
het vliegen in onweer zijn inmiddels met een operationele aanwijzing tijdelijk opgelost.
Een technische oplossing is nu niet voorhanden. Dit probleem heeft geen effect gehad
op de inzetbaarheid van de Nederlandse vliegtuigen. In de voortgangsrapportage zullen
we de laatste informatie delen. Dat was een vraag van de heer Fritsma.

De heer Eppink vraagt met betrekking tot de wapenprijzen of ik het voorstel steun
om de F-35 eerder te kopen; alles wordt duurder; denkt de Staatssecretaris dat te
kunnen doen ondanks de prijzen? De stijgende prijzen zijn een feit. Dat heeft consequenties
voor onze investeringen binnen het taakstellend budget. Door versnelling willen we
proberen niet achteraan in de rij te staan. Diezelfde redenering geldt ook voor de
MQ-9. Dat is juist een van de redenen om dit te doen.

De heer Van Dijk vindt het materieel te ambitieus en vraagt: moeten we niet spreiden
in de tijd? Een «jein». Ja, ambitieus, maar het zal moeten. Nee, niet alles kan tegelijkertijd.
Dat is de reden waarom we nu precies kijken wat we doen en in welke volgorde. Dat
hangt van verschillende zaken af. Het is bijvoorbeeld een heel dom idee om niet te
investeren in opleidingscapaciteit. Dat moet je precies als eerste doen om überhaupt
uitbreidingen aan te kunnen. Zo zijn we inhoudelijk heel erg vanuit de keten aan het
kijken, vanuit de kenmerken en grillen van de defensiemarkt, vanuit onze operationele
behoefte, vanuit de vraag hoe je als Defensie groeipijn voorkomt. Op die manier zijn
we aan het kijken, maar niet alles kan tegelijkertijd. Dank voor die aansporing.

Is dit het tempo dat u een beetje bevalt, voorzitter?

De voorzitter:

Volgens mij kan het sneller.

Staatssecretaris Van der Maat:

Sneller?

De voorzitter:

Nee hoor, volgens mij is dit prima.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan ga ik naar de Europese defensiesamenwerking, een vraag van de heer Hammelburg.
Hoe verhouden de plannen zich met de Europese samenwerking op materieel gebied en
specialisatie? De heer Valstar vroeg: gaan we nu per project kiezen? Wat ik daarover
wil zeggen, is dat we hierover permanent in gesprek gaan. Ik begin even bij de heer
Valstar. Ik was twee of drie weken geleden in Duitsland bij mijn counterpart de heer
Zimmer, de Duitse Staatssecretaris. Dat ging precies over de vragen die u stelde.
Dat heeft er onder andere toe geleid dat we hebben afgesproken dat we, in plaats van
project per project, kijken of er een paar mandjes te maken zijn met wat we kunnen
doen. Wij hebben in het bijzijn van onze teams opnieuw uitgesproken dat interoperabiliteit
heel belangrijk is. De spelregels, zeker bij de landmacht, waar we die stappen ver
voorwaarts willen zetten, zijn: datgene wat samen kan, doen we samen, vanwege uitwisselbaarheid
en interoperabiliteit. Tegelijkertijd kijken we, juist met de veranderingen op de
defensiemarkt, ook heel goed hoe we ervoor zorgen dat zowel de Nederlandse als de
Duitse industrie daar goed in mee kan lopen.

Dan kom ik bij het bredere punt waar de heer Hammelburg terecht aan appelleert. Ik
denk dat het geopolitiek heel spannend is waar we over vijf jaar staan in de lijn
Amerika-China en in de lijn Oosten-Europese vasteland. Dat heeft ongetwijfeld als
gevolg dat wij in Europa meer dan voorheen onze eigen broek moeten ophouden, al is
het maar heel letterlijk. Er zijn bepaalde afhankelijkheden waarbij je achteraan de
lijn staat om missiles in te kopen, omdat de productiecapaciteit onvoldoende is. Die
dingen staan vaak in Amerika. Dan is het toch wel handig als je een Europese, eigen
productiecapaciteit hebt. Waar komt dan die productiecapaciteit? Die productiecapaciteit
komt er op het moment waarop er een gezamenlijke vraag is. Hoe wordt die vraag dan
gebundeld? Als Europese landen daarover met elkaar in gesprek gaan, komen er weer
de belangen bij. Dat is precies het punt dat u aanstipt. We zouden daar nog eens verdiepend
over door moeten spreken. Dat is de reden waarom collega Ollongren, mevrouw Adriaansens
en ik voorbereidingen treffen om dat met elkaar te doen. Maar het is een heel ingewikkeld
krachtenveld. Ik ben het volledig eens met hoe we daar volgens u mee moeten omgaan.
We moeten niet van project tot project, maar in het bredere plaatje kijken hoe we
zowel de defensiebelangen behartigen als versterkend kijken wat dat kan betekenen
voor de Nederlandse industrie. Maar ook dat weer niet met een grote dijk om Nederland
heen, absoluut niet.

Ik denk dat ik daarmee ook de industrie heb gehad.

Dan kom ik nog op een paar projecten, te beginnen bij de NH90. De heer Stoffer vroeg
daarnaar. Voor de band even het volgende. Wij hebben natuurlijk ook de berichten uit
Noorwegen gezien, want ik denk dat het daar vandaan komt. Wij zien op dit moment geen
aanleiding om te twijfelen aan het programma zoals we dat zelf hebben opgelijnd, maar
we zijn wel weer even extra alert. Het doel van de samenwerking rondom de NH90 is
om de helikopter operationeel relevant te houden en de instandhoudingskosten te verlagen.
We hebben die MLU om dat te doen, om kosten te delen, om het aantal configuraties
te reduceren en om de instandhouding te vereenvoudigen. Ik keek wel even op toen ik
intern het pushbericht binnenkreeg: check even wat Noorwegen nu heeft besloten. Op
basis daarvan zijn we goed gaan kijken wat dat betekent voor ons programma.

De voorzitter:

Mag ik nog even iets opmerken? De heer Stoffer moest helaas naar een plenair debat
over de energietoeslag, maar zijn medewerker luister mee en hij zelf zal de beantwoording
zeker alsnog horen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Air assault. Mevrouw Kati Piri vroeg wat de impact is van de vertraging op de Luchtmobiele
Brigade. Hoe zorgen we ervoor dat de eisen voor DMO realiseerbaar zijn? De interim-oplossing
verlengt de levensduur. Dat gaat over onderhoud plus de aankoop van de interim-voertuigen.
Dus we hebben een interim-oplossing. Het belangrijkste is dat onze mensen veilig de
weg op kunnen en zonder beperkingen hun werk kunnen doen. Dat is met de voorgestelde
oplossing het geval. Bovendien is de oplossing afgestemd met de inspraak van de gebruiksvertegenwoordigers.
Dat is dus niet hoog uit de toren maar met de mensen die daar dagelijks gebruik van
maken. Hiermee kan de Luchtmobiele Brigade de periode overbruggen tot gezamenlijk
met Duitsland een vervangend luchtmobiel voertuig verworven is. Dat is weer een verwijzing
naar het gesprek dat ik met de heer Zimmer heb gehad. Dat hebben we niet alleen geïsoleerd
besproken.

Dan de vervanging van de C-130. De heer Valstar vroeg naar de aanschaf van de Embraer.
Het kabinet schrijft dat het toestel veel meer uren kan vliegen dan de al door veel
Europese landen gebruikte Amerikaanse C-130. De praktijkervaringen met de Embraer
C-390 zijn beperkt, maar de toestellen zijn al wel ingezet in Haïti en Libanon. De
Braziliaanse luchtmacht zet de C-390 sinds 2020 operationeel in. Hij is bijvoorbeeld
gebruikt bij de covidondersteuning. De ervaring met Embraer als leverancier van civiele
vliegtuigen is heel uitvoerig. Al die nieuwe kisten van KLM zijn Embraers. Die vliegen
daar ook mee.

Voorzitter, ik probeer even te lezen wat er non-verbaal gebeurt.

De voorzitter:

Buiten de microfoon wordt gezegd dat sommige Kamerleden onderling grapjes maken.

Staatssecretaris Van der Maat:

Oké. Check. Dat was voor de luisteraars, als die er zijn. Ik vond het vooral mooi,
toen ik in Eindhoven was, bij die C-130 stond en kon delen dat het de Embraer werd,
dat ik het vuur in de ogen zag en misschien zelfs een beetje opluchting. Ze waren
er echt blij mee. Zo heb ik dat althans ervaren. Ik ga ongetwijfeld terughoren of
het de bedoeling was om dat ook naar mij uit te stralen, maar ik denk het wel.

De heer Van Haga vroeg wanneer het P-domein op orde is. Daar gaan we na de zomer met
elkaar over in gesprek, maar ik vind het heel goed dat hij die vraag hier stelt, ook
al staat het niet op de agenda, want het is een van mijn topprioriteiten. We moeten
er duizenden mensen bij krijgen. We zijn over de volle breedte de agenda Boeien, binden
en behouden aan het uitwerken. Ik heb er helemaal niks mee als wordt gezegd dat ons
personeel het zoveelste stuk materieel is. Nee, ons personeel is de kracht van Defensie,
is wie we zijn. Ik heb onze mensen beloofd er alles aan te doen om het hoogste tempo
te realiseren om daar stappen voorwaarts in te zetten. Alle vragen over Assen gaan
we inderdaad morgen beantwoorden. Ik hoop dat de heer Van Dijk en de heer Van Haga
dit ook terugluisteren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris. Ik krijg berichtjes van Kamerleden. Dat is altijd heel
bijzonder. Ik krijg de indruk dat we heel uitgebreid met elkaar onderling hebben gediscussieerd.
Dat debat was mooi om te zien, zo kreeg ik in berichtjes door. Ik heb ook het idee
dat er uitvoerig vervolgvragen zijn gesteld aan de Staatssecretaris. Is er nog behoefte
aan een tweede termijn? Ja? Oké. Het streven is om een tweede termijn van ongeveer
een halve minuut te doen, in de wetenschap dat jullie allemaal uitkomen op een minuut.
Dan kan de Staatssecretaris de vragen ook nog beantwoorden. Het woord is aan de heer
Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb eigenlijk geen vraag meer. Toch nog even wat over Herwijnen.
Dat TNO-rapport is gewoon een goed rapport. Dat wordt gemaakt door wetenschappers.
Er worden veel aannames gedaan, maar er worden ook slagen om de arm gehouden over
de hoogte, intensiteit, frequenties, blootstellingstijden enzovoort. Maar de conclusie
is dat de straling voldoet aan de nu geldende blootstellingslimieten van de ICNIRP-richtlijn.
In de conclusie staat ook: «Nadat de ICNIRP-richtlijn is aangepast, moet worden nagegaan
of deze wijziging consequenties heeft voor de conclusies en aanbevelingen van dit
rapport.» Dus laten we elkaar niet voor gek verslijten. Ik vind de opmerking van de
heer Valstar dat ik mijn telefoon dan ook maar moet wegleggen echt aanmatigend, want
ik probeer hier een discussie te hebben over elektromagnetische straling. Dat is inderdaad
niet in beton gegoten. De meesten van jullie hier hebben geen enkele notie van wat
dat precies betekent, dus laten we zo'n rapport wegen. Ik kan dat wel. Ik denk dat
veel mensen dat hier niet wegen. Mijn enige verzoek was: kijk daar nog eens goed naar;
lees die conclusies.

De voorzitter:

En daarmee ...

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En dan nog de pantserhouwitsers. Het is voor mij nog steeds niet duidelijk wat dat
betekent.

De voorzitter:

Nou, uw tijd is een beetje op.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En ik wil een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Kijk. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dank, voorzitter. Herwijnen wordt inderdaad vervolgd. Over de F-35 gaan we het maandag
hebben. De onderzeeërs wordt vervolgd. Ik heb een paar seconden. Die besteed ik aan
de pantserhouwitsers. Van wat ik van de Staatssecretaris heb gehoord, ben ik echt
geschrokken, want het gaat ten koste van de capaciteit. Hoe wil hij die leemte opvullen?
Ik citeer: «We gaan oude systemen weer op de been krijgen.» Dus wat we nu aan het
doen zijn, is nieuw materieel aan Oekraïne geven en zelf oude meuk gebruiken. Dat
is echt de omgekeerde wereld. Dat is onacceptabel! Dus ik zal hier ook bij een tweeminutendebat
op doorgaan, voorzitter.

De voorzitter:

Het wordt daarmee geen vierminutendebat, maar uw punt is duidelijk. De heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Voorzitter. Om de heer Van Dijk nog tegemoet te komen, die zei dat ik niet over Herwijnen
ben begonnen in eerste termijn, ga ik dat in tweede termijn doen. Wij dragen hier
niet alleen de verantwoordelijkheid voor de 2.500 inwoners die Herwijnen telt, maar
ook voor de 17,5 miljoen inwoners die Nederland telt. Wij hebben ook de verantwoordelijkheid
om Defensie voldoende toe te rusten, zodat zij haar grondwettelijke taak kan uitvoeren.
En ik moet gewoon constateren dat, als wij het besluit nemen om deze radar niet te
plaatsen, zij hoofdtaak 1 niet meer kan uitvoeren, en dat is de verdediging van het
eigen grondgebied en van het bondgenootschappelijk grondgebied. Ik ga het niet voor
mijn kap nemen dat er straks een gat in de luchtverdediging valt, dat de nationale
veiligheid niet gewaarborgd is en dat we niet voldoen aan de internationale afspraken
die wij in het bondgenootschap hebben gemaakt.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat het einde van uw betoog was.

De heer Valstar (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dat is het geval, maar de heer Van Dijk heeft nog een hele korte interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Valstar heeft te dealen met een politieke realiteit, namelijk een motie die
zegt: niet in Herwijnen. Nou heeft de Staatssecretaris gezegd dat hij ernaar wil kijken
als de Kamer met een alternatief aankomt. Op Lopik heb ik bijvoorbeeld geen nee gehoord.
Is de heer Valstar bereid om ook serieus naar alternatieven te kijken, gezien de politieke
realiteit rond Herwijnen?

De heer Valstar (VVD):

Als dat minimaal drie jaar vertraging betekent, dan ben ik niet bereid om daarnaar
te kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus laat de democratie dan maar stikken?

De heer Valstar (VVD):

Nog een laatste reactie: de VVD heeft niet voor die motie gestemd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die motie is aangenomen. Kom op, zeg!

De voorzitter:

Volgens mij hebben we op een heel efficiënte manier een uitwisseling gehad over de
democratie. Dat probeer ik zonder ironie te zeggen; zo bedoel ik het niet. Ik concludeer
dat er geen interrupties meer zijn en ga naar de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Omdat er zo werd gehakketakt zonder tussenkomst van de voorzitter,
dacht ik: ik luister nog even. Heren, kom op, zeg!

Dank aan de wethouder... Nou ja, «wethouder»; ik ga terug naar de goede oude tijd!
Dank aan de Staatssecretaris – gaat lekker dit – voor de heldere beantwoording over
het proces in Herwijnen. Ik kijk uit naar de extra documenten die wij vertrouwelijk
dan wel openbaar krijgen over de onderzeebootcapaciteit. Hopelijk krijgen we zo veel
mogelijk openbaar. Ik hoop echt dat die stukken ons als Kamerleden voldoende comfort
geven om mee te kunnen gaan in de versnelling van dat proces, want het gaat echt om
heel veel geld. Het is een heel ingewikkelde operatie. Ik wil niet over tien jaar
terugkijken en moeten zeggen: ik zat toen in de Kamer, maar heb zitten suffen. Ik
denk dat de Staatssecretaris dat ook niet wil. Dat is onze taak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Hammelburg. Ik kijk naar de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik wilde alleen zeggen dat ik de Staatssecretaris bedank voor al zijn
antwoorden en dat wij het onderzeebootdossier nauwgezet zullen volgen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Eppink. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd naar de Staatssecretaris. Hij zegt dat, als
de Kamer met een goed alternatief komt, hij daarnaar gaat kijken. Volgens mij is dat
er, dus: wordt vervolgd.

Dan is er nog het punt van die rijkscoördinatieregeling. De Staatssecretaris heeft
nog niet gereageerd op het stuk in Vrij Nederland zelf waarin staat dat hij zichzelf
gerechtigd vindt om voorbij te gaan aan de instemming van de Tweede Kamer. Stel dat
er geen vervolgdebat zou komen met moties, dan zitten we nog steeds met het politieke
feit dat de Tweede Kamer niet heeft ingestemd met die rijkscoördinatieregeling. Zie
de moties. Deelt hij die opvatting?

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Dijk voor zijn vragen en inbreng. Ik kijk naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Als die
zorgen zo groot zijn in Herwijnen – dat is ook een feit – vind ik het ontzettend belangrijk
dat er echt de bereidheid is om met experts, huisartsen, ggz en bewoners die gezondheidsrisico's
zo veel mogelijk te bespreken of, als die risico's er niet zijn, om uit te leggen
dat ze er niet zijn. Ik denk dat dat echt heel belangrijk is. Daar hadden we de afgelopen
jaren natuurlijk al heel veel stappen in kunnen zetten.

Ik heb nog één vraag over waar de heer Valstar net aan refereerde. Wij hebben nu de
radar in Wier. We hebben de radar in Nieuw Milligen, die al vaak uitvalt. Vandaar
dat de radar in Wier dag en nacht doordraait, met alle geluidsoverlast van dien. Nieuw
Milligen gaat er volgend jaar uit, begrijp ik, en het duurt nog minstens drie jaar
of vijf jaar, als de Kamer anders beslist, voordat er een nieuwe radar is. Dat betekent
dat er nu een gat is, ongeacht wat wij hier besluiten. Dat gat is er minimaal drie
jaar. Wat zijn de risico's daarvan? Wat zien wij nu niet wat wij wel zouden moeten
zien?

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Piri. Ik kijk naar de Staatssecretaris om te zien of hij meteen de
vragen kan beantwoorden. Dat is het geval. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik ben het eens met de heer Van Haga over een punt dat
hij aandraagt. Nu komt de vraag welk punt, want ik ben het niet eens met alles wat
hij heeft gezegd. Op het moment voldoen wij aan de richtlijnen en aan de wet- en regelgeving,
maar als die worden aangepast, moeten wij ons ook aanpassen. Daar vinden wij elkaar
op. Als die ICNIRP over weet ik veel hoeveel jaar wordt aangepast en dat zou betekenen
dat wij iets aan onze operaties moeten aanpassen, dan gaan we dat doen, net zo duidelijk
als dat ik zeg: de radar gaat pas draaien als wij het geluid hebben gefikst. Op het
moment dat de normen veranderen, betekent dat ook voor Defensie dat wij daarop moeten
leveren, hoe bijzonder wij ook zijn. Dat in de richting van de heer Van Haga.

De heer Fritsma vatte mijn woorden samen op zo'n manier dat ik me er niet in herken.
Ik heb geprobeerd het dilemma te schetsen waar we voor staan. Wij willen de Oekraïners
ondersteunen in hun strijd, die ze ook voor ons strijden, met alle heftigheid van
dien. Zij strijden ook voor onze vrijheid en veiligheid. Er zijn minder pijnlijke
leveranties geweest, maar hoe groter de pijn is, hoe steviger het dilemma dat op tafel
ligt. Ik heb geprobeerd te delen dat dat een dilemma is en dat we op basis van militair
advies tot dit besluit zijn gekomen. Ik geef transparant aan dat dat impact heeft.
Ik geef aan hoe we dat mitigeren. Dan is het vervolgens aan u om daar met hele duidelijke
bewoordingen het uwe van te vinden, maar ik herken me daar niet in. Ik zal keer op
keer over dat dilemma met u in gesprek proberen te blijven.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zal het in iets nettere bewoordingen proberen te doen. Vindt de Staatssecretaris
het een juiste prioriteitstelling dat we gloednieuw materieel aan Oekraïne weggeven
en zelf oud materieel op moeten poetsen? De Staatssecretaris heeft letterlijk zelf
gezegd dat wij ter vervanging van dat nieuwe materieel «oude systemen weer op de been
gaan krijgen».

De voorzitter:

Dat was een mooie formulering.

De heer Fritsma (PVV):

Dus ik heb nu de woorden van de Staatssecretaris zelf gebruikt. Is de Staatssecretaris
het er niet mee eens dat het echt de wereld op z'n kop is dat wij verder moeten met
oude wapens en nieuwe wapens weggeven in een situatie waarin de krijgsmacht niet eens
in staat is om ons eigen grondgebied te verdedigen? Graag antwoord op die vraag. Het
gaat over de prioriteitstelling.

De voorzitter:

Ik denk dat die vraag op verschillende manieren gesteld is en voor iedereen helder
is. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het is wel een beetje Oost-Indisch selecteren uit mijn quotes. Dat gedeelte vraagt
verduidelijking, maar ik heb helemaal niet gezegd dat we nieuw materieel weggeven.
Dat doen we ook niet. Aan de orde is dat wij drie pantserhouwitsers afgeven die we
nu in gebruik hebben. Het argument daarvoor is dat we daarmee de hoogste snelheid
kunnen realiseren. We hebben er nog drie in voorraad, om het positief te zeggen. Maar
die moeten wel nog eventjes bij de tijd gebracht worden. Er moet nog even aan gesleuteld
worden om ze weer te laten instromen. Dat duurt een jaar. Het zijn dezelfde pantserhouwitsers.
Het lijkt alsof ze staan te wachten om ingezet te worden, maar ze moeten wel nog even
door de pitstraat. Dat speelt er. Is het dat waard? Wij hebben de afweging gemaakt
dat te doen. Doet dat ook pijn bij onszelf? Ja, maar de pijn die mensen in Oekraïne
lijden, is nog veel groter. Zij vechten ook voor onze vrijheid.

Dan de heer Van Dijk. Hij zei: ik heb heel goed geluisterd naar de Staatssecretaris.
En toen kwam er toch een uitspraak waarin ik me niet herken of die in elk geval nog
wat aanvulling verdient, om het zo maar te zeggen. Ik heb het dossier gewogen. Ik
kom met het best denkbare voorstel op basis van de inhoud. Ik wil u wel tot iets oproepen,
want in één situatie moeten we niet belanden, namelijk dat er moties komen waardoor
het einde van het liedje is dat we nog steeds niet weten wat we gaan doen. Ik heb
vervolgens over die RCR aangegeven – dat was uw vervolgvraag – om alsjeblieft het
momentum dat we nu hebben, inclusief een tweeminutendebat en wellicht een motie, te
laten leiden tot een heldere uitspraak over de locatie. Mijn voorstel is: Herwijnen.
Ik hoop echt dat dat het wordt, met de opmerkingen van mevrouw Piri en de zorgen enzovoorts.
Ik heb natuurlijk ook nagedacht over de situatie dat de hele Kamer hier nog een keer
zou zeggen: Herwijnen, no way! Dan zou mijn advies op basis van de inhoudelijke analyse
zijn dat er dan drie locaties zijn om naar te kijken. Maar onderdeel daarvan is dat
u vertraging en grotere risico's op realisatie accepteert. Dat is dan onderdeel van
het inhoudelijke feitenpatroon. Ik roep u dus niet op om een motie in te dienen. Ik
zou alleen willen meegeven dat als u dat wel doet, ik dan hoop dat we op basis van
inhoudelijke logica tot het meest verstandige alternatief komen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk op dit punt? Nee, de Staatssecretaris vervolgt eerst.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan uw tweede vraag. Het is heel belangrijk dat u die stelt. Vandaag geef ik u het
antwoord op de motie van dik een jaar geleden. Er is van alles geschreven in VN, Vrij
Nederland. Ik heb helemaal niet gezegd dat het met niks zeggen klaar is. Nee, het
wordt vandaag bepaald. Maar het gebruik is wel, ook bij andere RCR-procedures, dat
als u een motie indient voor een alternatief die het niet haalt of als er geen moties
worden ingediend, ik dan de opvatting heb dat wij door kunnen met de RCR-procedure.
Ik heb overigens niet met die journalist gesproken, maar het antwoord op dat artikel
had dus moeten zijn dat ik het pas na dit debat weet of na het tweeminutendebat. Dat
is namelijk het gebruik bij RCR-procedures: als we daarover hebben gesproken en u
corrigeert mij niet, dan heb ik de opvatting dat wij door kunnen met de RCR. U zult
zeggen: nogmaals. Maar dat gesprek hebben we al gevoerd. Ik heb verteld waarom ik
het voorstel heb gedaan. Politiek gezien geef ik aan dat als u met een alternatief
komt, de RCR van tafel is. Dan duurt het allemaal langer. De onzekerheid wordt dan
groter.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kati Piri. Ja, dat is precies het punt. Ik kan
niet operationeel zeggen wat de impact daarvan is, wat we wel en niet kunnen zien.
Als ik dat wel zou weten, zou ik dat niet in dit parlement zeggen. Maar het is absoluut
een probleem. Op basis van de kennis en informatie die ik heb, is de verwachting dat
ergens medio volgend jaar de reserveonderdelen op zijn. Dat is ook allemaal geen geheim,
dus dat kan ik wel zeggen. Dan gaat Nieuw Milligen dus uitvallen. Het is niet zo dat
we vanuit Wier voldoende zien. Wier draait zelfstandig. Vanuit het operationeel dreigingsbeeld
is dat verzoek richting Wier geweest. Dat is een groot probleem en daarom is het aspect
tijd een van de belangrijke argumenten om door te gaan met Herwijnen. Had ik dat liever
al twee jaar geleden gedaan? Ja. Zitten we nu in deze situatie? Ja. U noemt de afstemming
met de bevolking. Dat gaan we toezeggen. Is daarom iets als een klankbord een idee?
We moeten het niet zelf verzinnen. Ik wil vooral een goed gesprek over de zorgen.
Zo'n gesprek begint bij het afstemmen met de bevolking over de wijze waarop je in
gesprek gaat: wat past voor hen? De insteek van mijn eerste gesprek was om daarachter
te komen. Nou, goed, daar hebben we het al over gehad.

Voorzitter, volgens mij ben ik daarmee aan het eind van mijn tweede termijn. Een hele
belangrijke opmerking is wel – daar mag in het proces geen misverstand over bestaan
– wat ik net richting de heer Van Dijk zei over het vervolg van de RCR als er niet
aan de noodrem wordt getrokken.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft echt nog een opmerking of een vraag die niet eerder is gesteld
en een dusdanig hoog niveau heeft dat we hem tot slot de ruimte gaan geven. De Staatssecretaris
is nog eerst en dan de heer Van Dijk. Tot slot, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Er stond nog één vraag open van de heer Stoffer. Die wil ik graag nog even kort behandelen.
Hij gaf me de hulplijn van de tweede termijn en daar maak ik gebruik van. Naast de
balans tussen product, tijd en geld, is het ten aanzien van het onderhoud van het
grootste belang om zelf kennis te hebben van de boot. Gebruiksrechten zijn dan voldoende.
Maar de vraag die hij over de onderzeeboot stelde, is natuurlijk wel begrijpelijk.
Het is een key turning point om juist dat goed te doen. Het gaat dan om dat hele verhaal
rond het goed positioneren van het beheer en het onderhoud, en het vervolg daarvan,
en de rol van DMI in Den Helder. De vraag is dus terecht. Dit is het antwoord op zijn
vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is heel netjes. De heer Van Dijk, echt heel kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel vast dat er volgens mij geen perfect solution is in het dossier Herwijnen.
Dat is één. Twee. Ik stel vast dat de Staatssecretaris in antwoord op de vraag van
de heer Eppink zei: als de Kamer Lopik wil, dan ga ik daarnaar kijken. Dat kunnen
we gewoon teruglezen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk...

De heer Jasper van Dijk (SP):

En drie. In het stuk van Dieuwertje Kuijpers in Vrij Nederland staat gewoon dat Wim
Voermans – dat is een hoogleraar, niet de eerste de beste – zegt:...

De voorzitter:

Meneer Van Dijk. Meneer Van Dijk!

De heer Jasper van Dijk (SP):

... «Er is geen groen licht gekomen voor de RCR.» Dat staat in het stuk.

De voorzitter:

Die opmerking heeft u dan tot slot bij dezen gemaakt. Daarmee kom ik, voordat ik helemaal
de afronding doe en nog even een feedbackgesprek doe met de commissie, bij de toezeggingen,
niet geheel onbelangrijk.

– De Staatssecretaris zegt toe uiterlijk begin juli 2022 de Kamer vertrouwelijk de risico-inventarisatie
toe te zullen sturen op basis waarvan de Staatssecretaris de keuze voor een ander
verwervingstraject heeft gemaakt.

Dat klopt volgens mij. «Binnen twee weken», hoor ik. Ja, begin juli. Dat is een toezegging
aan het lid Hammelburg.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer uiterlijk eind september, of voor 2 oktober
volgens mij, in aanvulling op de voorgaande toezegging, ook de openbare stukken toe
te zullen sturen op basis waarvan de keuze voor het andere verwervingstraject is gemaakt.

Dat is een toezegging aan het lid Valstar. Nee?

Staatssecretaris Van der Maat:

In september sturen wij u het beoordelingskader, het gunningsmodel enzovoorts. Daar
is ook een motie over ingediend, volgens mij van Stoffer en Valstar. Die sturen we
u dus toe. Sowieso is dat helemaal vertrouwelijk. En we kijken wat daarvan geabstraheerd
kan worden in openbaarheid, zodat u, als u die behoefte voelt, enzovoorts.

De voorzitter:

Ik neem de woorden over die net zijn uitgesproken. Dat scheelt mij een herhaling van
zetten – en de griffier ook, krijg ik hier links van mij te horen.

Dan is het nog belangrijk om te benoemen dat de heer Van Haga een tweeminutendebat
heeft aangekondigd. Dat zal dan waarschijnlijk voor het zomerreces plaatsvinden. Bij
tweeminutendebatten een week voor het reces is het vaak zo dat je dan op donderdagavond
om 22.00 uur of 23.00 uur in de plenaire zaal mag gaan staan. Dat zeg ik met een scherts.

Ik rond deze vergadering echt af. Dank voor het mooie debat. Er zijn veel woordvoerders.
Dat dat gelukt is binnen drie uur, vind ik heel erg knap, vooral van jullie. Ik dank
de Staatssecretaris natuurlijk. Ik dank de ondersteuning van de Kamer en ik dank ook
het publiek voor het deelnemen, in stilzwijgen uiteraard, en de mensen die thuis hebben
gekeken, en ook de ambtelijke ondersteuning van de Staatssecretaris. Ik wens iedereen
een hele fijne avond.

Sluiting 16.58 uur.