Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 juni 2022, over Arbitrage, mediation en herstelrecht

Nr. 732 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 juli 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 22 juni 2022 overleg gevoerd
met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 december 2020 inzake WODC-rapport
«Geschilbeslechtingsdelta 2019» (Kamerstuk 29 279, nr. 632);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 december 2020 inzake voortgang
beleidskader herstelrecht en reactie op de motie van het lid Van den Berge c.s. over
de inzet van mediation en herstelrecht bij het wegwerken van de achterstanden en het
versterken van de positie van slachtoffers (Kamerstuk 29 279, nr. 633);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 december 2020 inzake toezeggingen
over arbitrage in consumentenzaken (Kamerstuk 27 879, nr. 82);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 november 2021 inzake onderzoeksrapport
WODC «Het Civil Resolution Tribunal» (Kamerstuk 29 279, nr. 688);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 maart 2021 inzake Wetenschappelijk
Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC)-onderzoek «Herstelrecht bij de politie» (Kamerstuk
29 279, nr. 643);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 december 2021 inzake antwoorden
op vragen commissie over het conceptwetsvoorstel inzake mediation (Kamerstuk 29 528, nr. 14);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 april 2022 inzake aanpassing
opdracht aan de Raad voor Rechtsbijstand inschrijvingsvoorwaarden voor mediators (Kamerstuk
29 528, nr. 15);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 juni 2022 inzake voortgang
van herstelrecht (Kamerstuk 29 279, nr. 721).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Brood

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bikker, Ellian, Knops, Van Meenen, Mutluer,
Van Nispen, Sneller en Van der Staaij,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Aan de orde is het commissiedebat Arbitrage, mediation en herstelrecht. Ik heet de
Minister voor Rechtsbescherming en zijn ambtenaren van harte welkom, alsook de leden,
onze ondersteuning en natuurlijk de mensen die op de publieke tribune en elders dit
debat volgen. We hebben een spreektijd van drie minuten. Ik zou u maximaal drie vragen
willen gunnen in de eerste termijn; het hoeft niet op. U kent mij inmiddels. Als u
daarmee akkoord gaat, gaan we snel van start. We beginnen met de heer Ellian van de
VVD. Ik geef hem het woord.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil mijn bijdrage vandaag namens de VVD beginnen met mediation
in algemene zin. Waarom? Omdat mijn fractie mediation een warm hart toedraagt. Om
de simpele reden dat als je wilt inzetten op duurzame relaties en het voorkomen van
conflicten mediation uiteindelijk een heel mooie oplossing kan zijn. Ik weet zelf
als voormalig advocaat dat er bij een vonnis altijd een teleurgestelde partij kan
zijn en ook dat de relatie tussen partijen, ook al is er een vonnis gewezen, toch
juist heel vertroebeld kan zijn. Bovendien zijn er heel veel kosten gemaakt als er
eenmaal een gerechtelijke procedure aanhangig is gemaakt. Kortom, er zijn veel redenen
waarom mediation echt een toegevoegde waarde kan hebben als het gaat om toegang tot
het recht in brede zin, maar ook het voorkomen van geschillen.

Voorzitter. Dan is het jammer om te constateren dat er sinds 2010 eigenlijk weinig
is veranderd; in de wereld van mediation is veel veranderd, maar het wettelijk kader
is weinig tot niet veranderd. Dat zou mijn fractie graag anders zien, omdat we denken
dat er nog een heleboel winst te behalen valt als het gaat om mediation. Maar daar
is dan wel voor nodig dat de beroepsgroep toch een wat eenduidiger geluid laat horen,
maar eigenlijk ook dat de beroepsgroep eenduidiger wordt georganiseerd. Dat zeg ik
er eerlijk bij.

Wat dat betreft zit mijn fractie er als volgt in. Als mediation een sterkere positie
krijgt in de wet – wat ons betreft is de vraag niet of dat gebeurt, maar vooral wanneer –
dan staat daar wel tegenover dat mediation op enige wijze gereguleerd moet worden.
De deurwaarder, de notaris en de advocaat en natuurlijk de rechter zelf, die ook allemaal
op enigerlei wijze betrokken zijn bij de geschilbeslechting, zijn immers stevig gereguleerd,
om goede redenen. Maar de mediator moet daar wat ons betreft dan ook onder vallen,
omdat de mediator ook met intieme geschillen en geschillen in brede zin zoals het
voortbestaan van ondernemingen te maken heeft. Er kan van alles op het spel staan.

Moet dat dan zo'n streng publiekrechtelijk kader zijn als bij de advocaat? Nee, dat
hoeft wat ons betreft niet per se, maar er moet wel duidelijkheid komen. Mijn eerste
vraag aan de Minister is dus ook: hoe kijkt hij naar een toekomstig publiekrechtelijk
kader? Hoe kijkt hij naar het organiseren van in ieder geval één register of eenduidige
kwaliteitseisen?

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Wellicht heeft u met uw laatste zin daar gelijk antwoord op gegeven. Ik wilde namelijk
weten wat de visie van mijn collega Ellian van de VVD is op het eenduidig organiseren
van de beroepsgroep. Hoe ziet hij dat voor zich?

De heer Ellian (VVD):

Dank voor deze vraag. Dat zat inderdaad verder in mijn laatste resterende anderhalve
minuut. Maar ik heb gisteravond nog eens nagedacht over de vraag of ik nou mijn voorkeur
moet uitspreken voor één organisatie. Dat past mij toch niet helemaal als Kamerlid,
maar het is volgens mij ook geen geheim dat de MfN heel stevig georganiseerd is en
goede dingen doet. Ik zou me kunnen voorstellen dat deze partij een rol zou kunnen
spelen. Maar volgens mij is vooral van belang – daarom ben ik heel benieuwd naar het
antwoord van de Minister – hoe we toegaan naar één register. Het gaat mij uiteindelijk
om duidelijkheid voor de rechtzoekende, zodat die weet: dit is een geregistreerde
mediator en dit is dan de kwaliteit die je mag verwachten als je klachten hebt. Ik
vind dat die stap ondertussen wel echt gezet moet worden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij kunt u mij dan aan uw zijde vinden, want volgens mij is het heel belangrijk
dat we het op die manier goed borgen. Dat is dus het enige wat ik nog wil zeggen.

De voorzitter:

Fijn.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een mooi begin. Ik ga verder.

De voorzitter:

Dat is zeker een mooi begin, veelbelovend. Oh, meneer Sneller gaat de pret bederven.

De heer Sneller (D66):

Nee hoor. We gaan dit allemaal minnelijk doen.

De voorzitter:

Meneer Sneller is van D66.

De heer Sneller (D66):

Ik zou graag nog wat meer horen over de rol die de heer Ellian voor zich ziet voor
de overheid ten opzichte van dat register, want dat is volgens mij waar een deel van
de angel steeds zit.

De heer Ellian (VVD):

Terechte vraag, voorzitter. Dus het valt mee met het bederven van de pret. Uiteindelijk
is het wat ons betreft noodzakelijk dat er een wet in formele zin komt. Dat hoeft
niet zo uitgebreid als de Advocatenwet. Er moet in ieder geval in een wet in formele
zin op enige wijze een publiekrechtelijk kader worden gecreëerd, zodat duidelijk wordt:
er zijn kwaliteitseisen voor de mediator. Je kunt dat dan ergens anders beleggen.
Ik wil wel dat we dat op die manier organiseren eigenlijk ten aanzien van de andere
beroepen, zodat de Minister uiteindelijk ook stelselverantwoordelijk is, zou je denk
ik kunnen zeggen. Het hoeft niet zo'n stevig toezicht te zijn als bij de andere beroepen,
maar volgens mij moeten we het anders organiseren dan nu. Ik vind dat te vrijblijvend.
Ik hoop dat dat een antwoord is op de vraag.

De heer Sneller (D66):

Ja. Maar specifiek het register: dat blijft bij de beroepsgroep, maar krijgt een soort
erkenning in die wet in formele zin. Is dat hoe de heer Ellian het voor zich ziet
of wil hij een variant waarbij het register door de overheid wordt beheerd?

De heer Ellian (VVD):

Een terechte vraag van de heer Sneller. Nee, volgens mij hoeft dat niet. Volgens mij
kan de beroepsgroep dat wel zelf doen, alleen kan je daar met een publiekrechtelijk
kader een mooie paraplu omheen bouwen. Zo zie ik het voor me. De Nederlandse orde
van advocaten is ook niet van de overheid. Het is een vorm van zelfregulering met
een stukje toezicht. Maar nogmaals, zo stevig hoeft dat bij deze beroepsgroep niet.
Ik zou zeggen: er is nu niks en je hebt zeg maar het systeem van de orde, ergens daartussenin.

De voorzitter:

Helder.

De heer Ellian (VVD):

Ja, ik ga verder.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut.

De heer Ellian (VVD):

Dank. Ik heb ondertussen al veel kunnen zeggen. Waarom vindt mijn fractie dit belangrijk?
Dat is omdat wij geloven dat we dan mediation echt een stevige boost kunnen geven.
Dan kan mediation veel verder worden gebracht en wij geloven echt dat dat heel veel
positieve effecten zal hebben.

Voorzitter, een belangrijk punt. Wij vinden het dan wel noodzakelijk om acuut te stoppen
met het traject dat nu is ingezet rondom de Raad voor Rechtsbijstand, om de simpele
reden dat wij het wat gek vinden dat nu een onderscheid gemaakt gaat worden met mediation
waar overheidsgeld in zit. Dat maakt niet dat kwaliteit daar meer of minder belangrijk
is dan bij al die andere mediationzaken of mediators. Ik wil dus graag vragen hoe
de Minister daar tegen aankijkt.

Tot slot, voorzitter. Dank voor de uitgebreide brief over herstelrecht. Ik ben erg
benieuwd welke posities – dat is een kernachtige vraag – de Minister weggelegd ziet
voor herstelrecht, ook als het gaat om het wegwerken van die gigantische achterstanden
in de strafrechtketen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. O, er is nog een interruptie voor u van de heer Van Nispen van de
SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, over het herstelrecht. We weten allemaal volgens mij dat herstelrecht de toekomst
heeft. Dat is ongelofelijk belangrijk en dat moet gewoon in de toekomst gestimuleerd
worden. Het staat volgens mij ook in jullie regeerakkoord. We weten dat er een paar
problemen zijn. De vergoedingen zijn op dit moment te laag, bijvoorbeeld voor de mediators
in de strafzaken, en het budget is vaak al voor het eind van jaar op. Dat is steeds
een probleem. Nou schrijft de Minister: ja, ik heb nou eenmaal maar een bepaald potje
beschikbaar, 1,3 à 1,4 miljoen euro, dus als ik de vergoedingen omhoog zou moeten
doen van de Kamer, dan leidt dat tot minder zaken, minder mediation in strafzaken.
Ik ben benieuwd wat de heer Ellian van die redenering vindt.

De heer Ellian (VVD):

Dit is een van de weinige keren dat ik de aanvliegroute van collega Van Nispen jammer
vind, want ik denk niet dat het hier uiteindelijk gaat om het potje en of dat potje
op is. Het gaat erom: vinden wij dat mediation in strafzaken een belangrijke rol zou
moeten spelen? Overigens zie ik mediation in strafzaken als een herstelrechtelijke
interventie. Als dat zo is, zal je met elkaar moeten kijken hoe je dat organiseert
en hoe je mediation in strafzaken dan een betere positie kunt geven. Ik denk dat dat
zelfs begint met nadenken over hoe dat nu wettelijk verankerd is. Er zijn een heleboel
officieren van justitie die niet eens bekend zijn met het fenomeen. Dus ik denk dat
we daar moeten beginnen en dan moet je op een bepaald moment natuurlijk kijken hoe
we dat gaan financieren met elkaar en wie dat moet doen. Maar om daar nu meteen al
over te beginnen, ik denk niet dat dat uiteindelijk de route naar de oplossing is.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap de defensieve houding van de heer Ellian niet zo, want het was niet mijn citaat.
Hij vindt kennelijk de opmerkingen van de Minister jammer. Ik citeerde de opmerkingen
van de Minister. Dus die vindt hij dan misschien jammer, maar dan moet hij dat zeggen.
Over de uitgangspunten ga ik zelf straks ook een hele hoop zeggen. Natuurlijk zijn
wij voor een instructienorm vanuit het OM en de rechtspraak, natuurlijk vinden wij
dat er een informatieplicht moet komen vanuit de politie en natuurlijk moet er een
recht komen voor het slachtoffer om te kunnen vragen om mediation in het strafrecht.
Daar zijn we het hopelijk dan ook echt over eens. Dus het moet in de wet. Uiteraard.
Maar het gaat toch ook om het budget? En het is niet dat ik hier nou voor het eerst
over het budget begin. Daar zijn we de afgelopen vijf jaar al mee bezig. Steeds zien
we dat het budget op is aan het eind van het jaar. Tot op dit moment is het te krappe
budget beperkend voor de ontwikkeling van herstelrecht. Laat ik het dan zo vragen:
is de heer Ellian bereid om daar ook naar te kijken?

De heer Ellian (VVD):

Misschien, is het eerlijke antwoord. Ik vind dat je een aantal fundamentele vragen
hierover moet bespreken. Er zijn ook mensen die, terecht, zeggen: mediation mag er
niet toe leiden dat iemand zijn straf ontloopt. Dus je moet hier heel fundamenteel
naar kijken en het wordt nu een centenkwestie. Ik ben het overigens met u eens. Als
er meer aanvragen zijn voor mediation en we die niet kunnen honoreren omdat het budget
op is, vind ik dat de Minister dat even moet toelichten. Want dan doe je de rechtzoekende
tekort. Maar er zijn veel meer fundamentele vragen die wij hier met elkaar moeten
stellen en waarvoor wij een kader moeten creëren. En dan gaan we praten over het geld.
Dat is de volgorde. Overigens kan de Minister kan prima zijn zelf zijn eigen citaat
toelichten.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen is nog niet met u klaar. Drie vragen. Dit is de laatste, hè. Denk
goed, want dit is uw laatste vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Jazeker. Ik zet ’m meteen maar in. Als de heer Ellian fundamentele vragen wil stellen
over het herstelrecht, kunnen we die kans ons niet laten ontglippen. Het budget moet
daar uiteindelijk uit volgen. Het gaat nu juist precies andersom. Het budget is nu
te krap, waardoor herstelrecht, het aantal mediations in strafzaken, zich niet voldoende
kan ontwikkelen. Dat is nu volgens mij wel degelijk het probleem, waardoor het in
de weg staat. De heer Ellian zegt: ja, er zijn ook mensen die zeggen dat mensen hun
strafzaak niet moeten ontlopen. Dat gebeurt ook helemaal niet bij mediation in het
strafrecht. Dat hoeft helemaal niet te gebeuren. Dus is de heer Ellian het ermee eens
dat er een goede basis moet worden gevonden in het Wetboek van Strafvordering en dat
de Minister daar tot nu toe onvoldoende in is geslaagd? We gaan zelf als Kamer nog
over die wet spreken. We kunnen die nog amenderen, dus dat komt allemaal goed. Maar
is de heer Ellian het ermee eens dat er een informatieplicht moet komen voor de politie
richting de procespartijen dat het een optie is, een instructienorm vanuit het OM
en rechtspraak en een recht voor onder het andere het slachtoffer om op mediation
aan te dringen als het OM of dat rechter dat niet doen? Laten we het dan even fundamenteel
maken. Ik benieuwd hoe de heer Ellian dat ziet.

De heer Ellian (VVD):

Dat laatste: als u zegt dat het een recht moet zijn, dan zul je dat in de wet moeten
regelen. Ik weet het niet. Ik weet niet of dat bij sommige delicten aan de orde moet
zijn. U stelt de vraag nogal algemeen. Daar zou ik naar moeten kijken. U zegt dat
het budget ervoor zorgt dat mediation zich nu niet door kan ontwikkelen in strafzaken.
Dat weet ik niet. Ik ben erg onder de indruk van wat er tot nu toe gedaan wordt. Ik
ben op werkbezoek geweest. Ik heb geluisterd. De Minister is zelf ook op werkbezoek
geweest. Het is knap wat er tot nu toe gedaan is. Kan het meer? Zeker. Je kunt er
ook aan denken om op in één gebied, in één arrondissement, bij een bepaald type jeugdzaken,
jeugdstrafrecht, te kijken wat eruit komt. De heer Van Nispen heeft al de conclusie
getrokken dat er te weinig in het potje zit, dus dat de ontwikkeling stilstaat. Ik
denk dat je nog allerlei andere vragen moet stellen en ook met elkaar moet afbakenen
wanneer het effectief is en wanneer niet. Dan komt vervolgens wat mij betreft de gelddiscussie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het woord geven aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ik dacht «ik ga helemaal in de startblokken zitten», maar daar
schrok u van. Dat was niet de bedoeling, hoor.

Voorzitter. Vorige week spraken wij in het debat over het gevangeniswezen ook met
een groot deel van deze commissie en begon ik mijn bijdrage met het belang van rechtspraak
en van strafuitvoering die is gericht op herstel. Juist in het strafrecht is het van
belang dat ook wordt gekeken, wanneer beide partijen daarvoor open staan, of herstel
kan plaatsvinden tussen veroordeelde en slachtoffer. Daarom vind ik het heel goed
en mooi ook dat we dit debat nu een week later voeren, over dat herstelrecht, over
mediation en over het daadwerkelijk herstel van recht.

Een compliment aan de Minister, want hij beschrijft dat, vind ik, treffend in zijn
brief over herstelrecht. Hij beschrijft daarin hoe het een slachtoffer kan helpen
om een gebeurtenis te verwerken, om angstgevoelens te verminderen en tegelijkertijd
bij een verdachte, een veroordeelde, een schuldbesef maar ook een goede omgang met
schuldgevoelens teweeg kan brengen. Juist bij jongeren heeft het daarom ook een goed
effect op het voorkomen van herhaaldelicten, dus het verlaagt de recidive. In veel
gevallen heeft het zelfs nog meer effect dan de straf zelf. Ik denk dat het goed is
om ook hier te onderstrepen waarom het zo'n meerwaarde heeft dat we inzetten op dat
herstelrecht, dat we inzetten op die ontmoeting tussen slachtoffer en dader. Altijd
goed begeleid, want we willen geen ongelukken, maar wel op een manier die bijdraagt
aan het voorkomen van recidive en herstel voor het slachtoffer.

Wat dat betreft dus namens de ChristenUniefractie een aanmoediging om door te gaan
op de ingezette weg, want het werkt en in 90% van de gevallen wordt zo'n traject ook
naar tevredenheid afgerond. Het kabinet zet stappen als het gaat om het eerder inzetten
van herstelrecht, als het gaat om begrijpelijke taal voor jongeren en als het gaat
om een bredere bekendheid. Ik zou het kabinet ook willen aanmoedigen om dat heel stevig
te doen de komende jaren.

Voorzitter. U kent mij: dan toch ook een kritische noot. Er ligt namelijk een onderzoek
van het WODC over de inzet van herstelrecht in de detentiefase zowel voor jongeren
als voor volwassenen. Bij jongeren is er echt nog meer werk nodig om een zo breed
mogelijke groep te bereiken. De trajecten die er nu zijn, sluiten bijvoorbeeld lastig
aan op jongeren met een licht verstandelijke beperking. Welk vervolg geeft de Minister
daaraan en op welke termijn? Wat is zijn planning? Wanneer kunnen we daarin verbeteringen
zien en in welke omvang?

Bij volwassenen lijken de problemen eerlijk gezegd nog fundamenteler. Daar ziet namelijk
het gevangenispersoneel heel geregeld de meerwaarde nog niet van in en heerst er soms,
huiselijk gezegd, het idee dat herstelrecht «soft gedoe» is. Ook al zitten er grote
verschillen tussen de inrichtingen, ik wil hier echt mijn complimenten uitspreken
aan inrichtingen, die hier op een heel mooie manier werk van maken. Ik las dat en
ik las de reactie van het kabinet, en eerlijk gezegd had ik na zo'n prachtige brief
juist op dit punt op meer gehoopt. Er worden namelijk geen vervolgstappen aangekondigd
en dat lijkt mij niet de bedoeling. Welke aanvullende acties gaat de Minister inzetten
op basis van het WODC-onderzoek?

Voorzitter. Dan een punt waar collega Van Nispen in zijn interruptie al aan refereerde
en wat ook is ingebracht door Slachtofferhulp en de stichting Perspectief Herstelbemiddeling.
De benodigde gegevens worden niet altijd verstrekt, ook wanneer dat wel mag. Heeft
de Minister inzichtelijk waarom dit misloopt en wat kan daaraan worden gedaan? Er
zijn niet alleen beleidsmatige ingrepen nodig, maar ook wetgeving. Dat is al langer
een wens van de ChristenUnie. Juist daarom heb ik wel zorgen, en die worden ook door
anderen benoemd, over het uitstellen van de AMvB. Het idee was namelijk juist om na
het instellen van die AMvB – de algemene maatregel van bestuur, voor de luisteraar
thuis – te kijken waar de lacunes nog zouden zitten en dát op te nemen in de wet.

Nu dreigt dit proces te laat te komen voor de herziening van het Wetboek van Strafvordering
en dat zou echt zeer te betreuren zijn, ook omdat de bepaling die daar nu in staat,
volgens mij niet voldoende is. In elk geval is het van belang voor de ChristenUnie
dat een informatieplicht voor de politie om betrokkenen te wijzen op het bestaan van
herstelrechtvoorzieningen er onderdeel van wordt, en ook dat onderzocht wordt op welke
wijze mediation in de eigen strafzaak mogelijk is.

Ik zie u wapperen, voorzitter, dat mijn tijd nagenoeg op is, hè?

De voorzitter:

Ik wapper, ja. Het klopt. Hij is al op.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Hij is al op. Dan heb ik nog één slotzin, voorzitter. Er is veel gesproken over de
1.500 zaken in het arrondissement Gelderland die niet behandeld kunnen worden. Juist
daar is ook mediation en herstelrecht genoemd. Ik zou de Minister willen vragen hoe
hij dat voor zich ziet, ook in financieel opzicht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Er is een interruptie voor u van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, één punt. Een treffende vraag die ik ook had, maar nu niet meer hoef te stellen,
gaat over de gegevens die niet aan Perspectief Herstelbemiddeling worden verstrekt.
Meestal hebben ze wel de gegevens van degene die om slachtoffer-daderbemiddeling vraagt,
maar niet die van de partij die niet het initiatief heeft genomen. Politie en OM zouden
dat moeten doen, omdat daar ook een juridische grondslag voor is. Bent u het met mij
eens dat die gegevens inderdaad gewoon verstrekt zouden moeten worden en dat er afspraken
over gemaakt moeten worden met deze partijen om dat voor elkaar te krijgen? De Minister
zegt dat ook in zijn brief. Bent u bereid om de Minister daartoe op te roepen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Ik heb aan de Minister al de voorvraag van deze vraag gesteld,
namelijk: waarom loopt dit mis? Als dat puur is vanwege onbekendheid of omdat mensen
– dat maak je soms mee – regels anders interpreteren dan dat ze er staan, dan is het
zeer eenvoudig op te lossen. Als er iets ingewikkelders aan de hand is, dan hoor ik
dat ook graag van de Minister. Want ik ben het heel erg met u eens dat het belangrijk
is dat deze hersteltrajecten zo snel mogelijk in gang worden gezet, als een slachtoffer
daartoe al de bereidheid heeft. Dan is het juist het moment waarop iemand bereid is
om die stappen te zetten. Dus dank voor de vraag en ik ben zeer benieuwd naar het
antwoord van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Over het belang van mediation en andere vormen van vroegtijdige
geschillenoplossing hoeven wij niet te discussiëren, want daar is iedereen wel van
overtuigd. De emotionele verwerking bij slachtoffers en het verkleinen van recidive
bij daders zijn maar twee van de redenen, en ook deze Minister ziet deze voordelen.
Hij heeft de beste bedoelingen als het om mediation en herstelrecht gaat. Dat zie
ik ook, maar hoe belangrijk ook: het is niet altijd genoeg. Ik wil de Minister daarom
graag met suggesties helpen om mediation en herstelrecht op een hoger plan te brengen,
als hij daarvoor openstaat.

Voorzitter. Dat er zaken bij politie, OM en rechters te lang op de plank blijven liggen,
is al een onverteerbaar gegeven. Toch schrik ik nog als ik lees dat er zaken bij gebrek
aan capaciteit bij rechters dan maar door het OM zelf worden afgedaan. Dat is voor
veel zaken geen volwaardige manier om een zaak te beëindigen en recht te doen aan
belangen van slachtoffers. De vraag is ook maar wat de dader er uiteindelijk mee opschiet,
en dan heb ik het nog niet eens over de uit noodzaak geboren sepots: erg onbevredigend
en wellicht ook onnodig. Hierin kan mediation een rol spelen, maar zit dat wel echt
goed tussen de oren bij de schakels in de justitieketen? Is er bijvoorbeeld bij die
1.500 geschrapte zaken in Oost-Nederland goed gekeken naar de mogelijkheid van mediation?
Was er dan niet wellicht een aanvaardbardere oplossing uitgekomen dan seponering?
Graag een reactie.

Wat ook helpt om herstelbemiddeling binnen de strafrechtketen beter uit de verf te
laten komen, is om slachtoffers standaard te wijzen op de mogelijkheid van herstelbemiddeling
als zij een attendering toegestuurd krijgen, bij een vonnis maar ook bij seponering
of bij een OM-strafbeschikking. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? In dit verband:
een relatief kleinschalige pilot van alweer vijf jaar geleden bij de politie in Amsterdam-Zuid
heeft aangetoond dat zaken die bij de politie niet meteen behandeld konden worden,
in een zogenaamde «wachtbak» kwamen, geschikt voor herstelrecht. Wachttijd is hersteltijd,
was de veelzeggende titel van het rapport.

De politie aldaar was ervan doordrongen dat het strafrecht zeker bij eenvoudige, veel
voorkomende zaken niet de enige oplossing was. Van de 47 zaken die uit die wachtbak
werden gehaald – denk aan mishandeling en bedreiging – hoefden er uiteindelijk maar
twee naar de strafrechter. De voortijdige afhandeling duurde gemiddeld drie maanden,
en belangrijker nog: de klanttevredenheid – ik zeg het even in mijn eigen woorden –
was best hoog. Nu ging het slechts om een kleinschalige pilot, maar ik denk dat die
aanbevelingen van toen sindsdien weinig aan waarde hebben ingeboet, ook al is het
herstelrecht inmiddels ook bij de politie weer op het netvlies komen te staan.

Ik noem er een paar. Maak vaker gebruik van herstelgericht werken op het niveau van
de politie. Zorg dat goede mediators beschikbaar zijn in de beginfase van het traject,
dus op het politiebureau of in de buurt ervan. Het gaat erom, van de politie niet
alleen de first receiver, de eerste ontvanger, te maken, maar ook de first responder,
de eerste antwoorder, de eerste behandelaar van het probleem. Wil de Minister in overleg
met zijn collega Yeşilgöz ervoor zorgen dat er op grotere schaal bij de politie wachtbakzaken
uit die bak worden gehaald en getoetst worden op herstelrechtwaardigheid? Dat voorkomt
het verder vastlopen van de keten en levert voor de slachtoffers en daders een duurzamere
oplossing op. Ik verwijs in dat verband ook op de RSJ, die van mening is dat straffen
tot drie maanden weinig zin hebben. Volgens mij was dat ook de conclusie van het WODC-onderzoek
naar herstelrecht, die zegt: er is op dat vlak bij de politie nog een hoop terrein
te winnen.

De politie is wel bezig, maar wat is er nu nodig om dat handen en voeten te geven?
Graag een reactie.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Een halve minuut. Minister Weerwind heeft een heel lange brief naar de Kamer gestuurd
over de voortgang van het herstelrecht. Ik was het bijna met alles eens en ik werd
er bijna – ik onderstreep «bijna» – enthousiast van. Er zijn veel plannen voor acties
om de bekendheid en het gebruik van de herstelvoorzieningen te vergroten. Dan kan
het niet anders dan dat na een dip, vanwege corona, de vraag naar herstelbemiddeling
en naar mediation in strafzaken zal gaan toenemen. Dat is zelfs een beoogd effect,
een doel. Toch lees ik dat daar maar 1,3 miljoen euro voor ter beschikking wordt gesteld.
Vandaar dat ik slechts bíjna enthousiast werd. Ik neem toch aan dat – en voorzitter,
dit is echt bijna het einde van mijn zin – de Minister echt iets van dit onderwerp
wil maken en dat er dus ook meer geld beschikbaar moet komen. U kunt niet voor een
dubbeltje op de eerste rang zitten. Als deze Minister een steuntje in de rug nodig
heeft richting zijn collega van Financiën, dan zijn wij bereid om te komen met een
motie.

De voorzitter:

Goed. Dat was een lange laatste zin. Maar goed, ik ben in een milde bui, dus vooruit
maar. Dit is overigens géén open uitnodiging. Meneer Van Nispen, het woord is aan
u. En meneer Van Nispen is van de SP. Ik zei het al.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag sprak ik Flip. Flip is een getalenteerde
en zeer jonge voetballer, maar als jeugdige is hij weleens over de schreef gegaan.
Hij kreeg een keer een waas voor ogen en dat leidde tot een lange schorsing door zijn
voetbalclub en de KNVB. Maar dankzij de Halt-gedragsinterventie Sport en Gedrag weet
hij zich nu beter te beheersen, op het voetbalveld en daarbuiten. Onderdeel van die
training was een gesprek met het slachtoffer, en dat is ongelofelijk belangrijk geweest,
een onvergetelijke ervaring voor allebei. Zo hoor je dat natuurlijk heel erg vaak:
slachtoffer en dader moeten met elkaar verder. Ze komen elkaar nog weleens tegen,
maar er is geen woede meer, er is geen angst. Ze hebben het achter zich gelaten. Mijn
korte vraag als aftrap is: waarom wordt deze gedragsinterventie niet langer gefinancierd?
Is de Minister bereid om toe te zeggen dat dit uiteindelijk door Justitie en Veiligheid,
en Volksgezondheid, Welzijn en Sport gezamenlijk opgelost wordt? Het is namelijk zo
mooi.

Dit was nog een heel luchtig voorbeeld. Het kan om zoveel meer gaan! We zien dat nu
ook in de reportages op televisie en we horen het van experts. Ik heb mediation in
het strafrecht in een toch wat zwaardere zaak ook echt zien werken. Mediation in het
strafrecht én herstelbemiddeling kunnen levens veranderen. Het is belangrijk voor
daders en voor slachtoffers. Het werkt goed. De hele samenleving kan beter worden
van dit soort vormen van herstelrecht.

Voorzitter. Ik ben fan geworden van herstelrecht. Hoe zit dat bij de Minister? Vorige
week nam de Kamer de SP-motie aan over herstelrechtsvoorzieningen. Slachtoffers krijgen
het recht om te laten onderzoeken of mediation mogelijk is in hun zaak, dus ook als
rechter of officier van justitie hier niet voor kiezen. Hoe gaat de Minister hier
nu precies uitvoering aan geven? We kennen de potentie van herstelbemiddeling na de
straf en van mediation in het strafrecht. Ze zijn allebei ongelofelijk belangrijk.
Afgelopen jaar is het aantal herstelgesprekken in bijvoorbeeld zedenzaken verdubbeld.
Dat is heel positief, maar wat kan de Minister nu concreet doen om herstelrecht nog
verder te bevorderen, zodat alle betrokken partijen weten dat het er is en dat het
werkt? Van de politie tot de officier, Slachtofferhulp, de rechter, de gevangenismedewerker
et cetera.

Ik zou heel concreet van de Minister willen horen dat er een informatieplicht voor
de politie komt om betrokkenen erop te wijzen dat herstelrecht bestaat. Dat er een
instructienorm voor het Openbaar Ministerie en voor de rechter komt, ambtshalve onderzoek,
of mediation in het strafrecht mogelijk is. Plus dat recht waar ik het net over had,
van slachtoffer en verdachte, om de mogelijkheid van mediation in het strafrecht te
onderzoeken in hun strafzaak. Ik heb mij laten vertellen dat deze punten nog niet
goed verankerd zijn in het concept-Wetboek van Strafvordering. Waarom is dat? Er ligt
nog een kans om dat beter te doen tegen de tijd dat die definitief bij de Kamer wordt
ingediend.

Ik denk dat ik wel weet dat de Minister ook een fan is van herstelrecht, want ik heb
zijn brief natuurlijk goed gelezen. Maar ik sluit mij ook aan bij het terechte punt
van mijn buurvrouw, namelijk dat niet goed te begrijpen valt waarom er nog steeds
zo'n laag budgetplafond is, namelijk 1,3 miljoen euro, voor mediation in het strafrecht.
In het verleden gold gewoon heel concreet dat er geen nieuwe mediationzaken meer waren
als het budget op was in oktober, want die konden niet meer aangenomen worden. Hoe
staat het hier nu mee? Dit gaan we toch niet weer meemaken? En we gaan toch niet iedere
keer weer zoeken naar een incidentele oplossing? Je kunt toch niet zeggen: we vinden
het heel belangrijk allemaal en het moet echt vaker worden toegepast, maar dat moet
wel met hetzelfde budget? Dat kan niet.

De Minister wil toch ook dat professionals vaker verwijzen naar herstelrecht? Als
dat zo is, dan wil ik die ambitie ook graag uitgedrukt zien in de komende begroting.
Op Prinsjesdag reken ik dus op deze Minister, maar ik hoop dat hij hier nu alvast
iets over kan zeggen. Anders gaan we zelf aan de slag. Ook vraag ik de Minister om
te kijken naar de vergoedingen van mediators. Die zijn niet meer geïndexeerd sinds
2010, terwijl de zaken complexer zijn geworden. Mediators ontvangen al tien jaar lang
hetzelfde tarief van € 800 per mediation, voor twee mediators, ongeacht het aantal
uren dat er wordt besteed. Wanneer wordt dat nu eindelijk eens verhoogd naar een eerlijke
prijs? Soms komt een van de partijen niet opdagen. De mediation moet dan worden afgezegd,
terwijl de mediators er wel zijn. Dan krijgen ze helemaal niets betaald. Vindt de
regering dat niet ook onwenselijk? Graag een reactie hierop en ik hoop dat de Minister
wil toezeggen met de mediators in het strafrecht, de VMSZ, in gesprek te gaan over
dit alles en de Kamer te informeren.

Wat zijn precies de plannen van de Minister om mediation in brede zin te bevorderen
en meer bekendheid te geven, dus niet alleen in het strafrecht, maar juist veel breder:
voor het civielrecht maar zeker ook voor het bestuursrecht? We weten immers dat de
overheid niet altijd goed met mensen omgaat. Dat kan echt heel veel beter. Hoe gaat
de Minister ervoor zorgen dat bestuursorganen vaker mediation ook in het bestuursrecht
aangrijpen als goede optie om er samen met mensen uit te komen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is ook mooi dat we bij dat onderwerp mediation relatief
zo constructief zijn allemaal, althans totdat het CDA en de SGP aan het woord komen.
Want ik kan mij op veel punten aansluiten bij wat er gezegd is. Het is fascinerend
om te zien hoe hoog de percentages zijn van gevallen waarin mediation slaagt. Daar
was ik zelf door getroffen: bij jeugdmediation 95,5%, bij strafzaken 85% of in een
andere brief 83%. Ik was ook getroffen door de voordelen: dat in het strafrecht genoegdoening
richting te toekomst voor zowel slachtoffer als dader via deze weg gevonden kan worden
en dat met een lagere recidive. Mevrouw Bikker noemde het al.

Omdat er al zo veel gezegd is, wil ik de Minister ook vragen om heel even uit te zoomen,
want de percentages zijn hoog, maar de aantallen zijn toch nog relatief laag. Nu zijn
er een aantal suggesties gedaan om het te bevorderen. Tegelijkertijd is een van de
voorwaarden steeds die vrijwilligheid. Kan de Minister iets van een orde van grootte
aangeven hoe het gebruik van mediation of herstelbemiddeling zou kunnen groeien? Welke
piketpalen zouden we moeten verlaten om dit echt een significante stap verder te brengen?
De collega van de SP had interessante suggesties voor instructienormen en informatieplichten.
Ik denk dat het rapport over herstelrecht bij de politie inderdaad nog onvoldoende
bekend is. Dat kan echt nog meer brengen. Maar er zijn natuurlijk ook veel zaken – de
reactie van de heer Ellian op vragen daarover was helder – die zich daar niet voor
lenen. Hoe ziet de Minister de komende vijf à tien jaar? Waar kan het echt naartoe
groeien? Wat is zijn ambitie daarin?

Collega Van Nispen noemde het bestuursrecht. Ik heb al in eerdere debatten aan de
Minister gevraagd om één uitvoeringsorganisatie, één type besluit en één afdeling
te kiezen. Dus, zeg als overheid: wij gaan geen rechtszaken meer voeren, tenzij wij
eerst mediation geprobeerd hebben. Ik ben heel benieuwd hoe het met dat voorstel staat.
Ik denk namelijk dat dat een hele goede stap zou zijn.

Dan het wetsvoorstel. Het is al een aantal keer geprobeerd. Het is op verschillende
manieren gesneuveld. We hebben vorig jaar gevraagd: neem geen onomkeerbare stappen.
Mijn vraag aan de Minister is: is dat verzoek inderdaad gehonoreerd? Wat is de probleemanalyse
van die wet? Dat is volgens mij waar het voor een deel fout op gaat. Wat wil je daarmee
bereiken? Welke problemen moet dat oplossen? Als in de wet moet komen te staan dat
het gepromoot wordt, dat het verder verspreid wordt, dan wordt het een heel ander
wetsvoorstel dan als je zegt: nee, er moet een kwaliteitskader in de wet staan. Als
deze Minister inderdaad met zo'n wet aan de slag gaat – dat hoor ik graag van hem –
hoe wil hij dat dan doen?

Dan het register. Ik denk dat ik het in grote lijnen met de heer Ellian eens ben.
Voor de helderheid is één register belangrijk. Ik wil wel uitkijken voor al te veel
verstatelijking van dat register. Ik hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt. Wat
is hij nu van plan om daar concreet in te gaan doen? Ik heb namelijk het idee dat
er door de vorige Minister een andere lijn was ingezet. Op basis van een voetnoot
in de vorige AMvB kwamen er opeens registers. Dit is pas het eerste debat dat we in
die zeven maanden hebben. Hoe staat de Minister hierin? Hoe wil hij hiermee verdergaan?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik begrijp dat u aan het eind van uw betoog bent gekomen. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij alle loftuitingen en alle
enthousiasme. Het woord «fan» is al gebruikt. Gelukkig is het woord «hooligan» niet
gebruikt. Men is «fan» van het idee om dit verder uit te werken. Ik denk ook dat het
herstelrecht heel veel kansen kan bieden. De percentages zijn hoog en goed. Dat is
echt een compliment voor het traject.

Ik denk wel dat het veel breder zou kunnen. Ik zou graag van de Minister die ambitie
neergelegd willen zien. Hoe ziet hij het nu, ook in relatie tot de reguliere ketens?
Die zijn namelijk al overbelast. Daar hebben we vaker over gesproken. Ik vraag me
af hoe we dat probleem kunnen oplossen. Dit zou, niet alleen om die reden, maar ook
om inhoudelijke redenen een hele mooie aanvulling kunnen zijn. Denk aan de genoegdoening
en het weer verder kunnen met je leven. Ik denk dat we nog maar aan het begin van
die ontwikkeling staan. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat ziet.

Mevrouw Bikker had het al over het WODC-rapport Herstelrecht bij de politie. Daaruit
blijkt dat er nog veel terrein te winnen valt. Hoe gaat de Minister dit bevorderen?
Hoe gaat de Minister reclame maken voor deze manier van recht en de implementatie
die daarbij hoort? Die implementatie is natuurlijk van groot belang. Ik zou daar graag
een duidelijke reflectie van de Minister op willen hebben.

Dan de opmerkingen van de heer Sneller over geen onomkeerbare stappen zetten ten aanzien
van het wetsvoorstel. De vraag is: wat wil je bereiken? We hebben al eerder kritische
vragen gesteld over het loslaten van het MfN-register. Wat onze fractie betreft heeft
de MfN de afgelopen jaren bewezen dat gewoon goed te kunnen. Het is een beetje organisch
ontstaan, maar het werkt al. Ik vraag me altijd af: als wij wetten gaan maken en dingen
anders gaan doen, welk probleem gaan wij daar dan mee oplossen? De analogie met de
Nederlandse orde van advocaten en het notariaat is al gemaakt. Kunnen we dat niet
publiek-rechterlijk ingekaderd zo laten? Daarbij moet iedereen dan ook kunnen profiteren.
Daarbij kan de overheid kwaliteitseisen stellen. Het moet echter nadrukkelijk geen
overheidsverantwoordelijkheid zijn. Ik sluit me dus aan bij de eerdere sprekers op
dit punt.

Ik zou graag van de Minister een scherpe reflectie willen, ten aanzien van dit punt,
maar ook ten aanzien van de vraag: heeft de Minister wel echt naar de Kamer geluisterd?
Het is mij namelijk niet helemaal duidelijk of de Minister zich gehouden heeft aan
de afspraak om geen onomkeerbare stappen te zetten. Ik hoop dat hij ons daarvan kan
overtuigen.

De heer Sneller (D66):

Ik heb een korte vraag. De heer Knops zegt eigenlijk: het heeft goed gefunctioneerd
zo. Toch zegt hij ook: we zouden wel zo'n publiek-rechterlijke inkadering moeten hebben.
Waar zit voor hem de meerwaarde van dat laatste in?

De heer Knops (CDA):

Het wordt zo'n belangrijk onderdeel van het recht. Het mediationprincipe is ongeveer
25 jaar geleden geïntroduceerd. Dat is organisch gegroeid. Dat speelt in het strafrecht
nu ook daadwerkelijk een rol van betekenis. Ik denk dan wel dat je als overheid op
zo'n belangrijk onderdeel een vinger aan de pols zou moeten houden. Maar dat is wat
anders dan dat je direct verantwoordelijk daarvoor zou zijn. Ik denk dat de sector
bewezen heeft dat zelf goed te kunnen. Het is aan de overheid, aan de wetgever, om
eventuele kaders aan te geven. Wat dat betreft ben ik het eens met zowel uw opmerking
als de opmerkingen van de heer Ellian en mevrouw Mutluer.

Dat kan prima op een manier waarbij je niet meer doet dan nodig. Daar moet dus geen
zware overheidsbemoeienis bij zijn. Het idee is dat allerlei commerciële partijen
daar ook een rol van betekenis in moeten gaan spelen. Dat lijkt me niet zo goed. Ik
vind dat dit iets is dat we goed moeten regelen. Daar hoeft geen winstoogmerk op te
zitten. Dat mediators betaald krijgen voor het werk dat ze verrichten, is volstrekt
helder. Maar het register moet geen melkkoe gaan worden, wat mij betreft. Ik zie dus
daar geen enkele noodzaak toe. Ik zou graag een reactie van de Minister op dat punt
hebben. Wil hij dat verder openstellen? Wil hij dat verder uitbreiden? Wil hij de
toelating voor commerciële partijen verruimen?

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter, ik hou u even in de goede stemming. Aangezien ik niet als eerste spreek,
heb ik de meeste punten al langs horen komen. Ik kan het hier dus bij laten.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

De heer Knops (CDA):

Ik wil u nog feliciteren met het feit dat u weer grootvader bent geworden.

De voorzitter:

Dat is heel vriendelijk. Ik had daar eigenlijk mee moeten beginnen. Ik heb u namelijk
vorige week in verwarring achtergelaten. De bevalling was namelijk aanstaande. Die
is succesvol verlopen. Ik heb een derde kleinkind. Ze heet Leah. Ik zal straks even
foto's rond laten gaan. Het is natuurlijk een schatje. Dus enorm bedankt.

Ten slotte is het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Mijn gelukwensen voor de geboorte van Leah.

Wij hebben al verschillende keren in deze Kamer over mediaton, herstelrecht en alternatieve
geschillenbeslechting gesproken. Het is goed om er vandaag nog een keer afzonderlijk
bij stil te staan. Eerder was het een van de draden in grotere debatten. In het coalitieakkoord
is ook afgesproken dat er meer ingezet wordt op alternatieve geschilbeslechting, mediation
en dergelijke.

In voorgaande kabinetten is er werk gemaakt van een conceptwetsvoorstel over mediation.
Vanuit het werkveld werd daar toen positief op gereageerd. Dat traject loopt inmiddels
al vrij lang. We hebben er natuurlijk de nodige brieven en discussies over gehad.
Dat voorstel is helaas toch gestrand. Laat ik vooropstellen dat het, ook wat de SGP-fractie
betreft, de moeite waard is om die draad toch weer op te pakken. Wij vinden het in
de kern waardevol, gelet op de belangrijke rol die mediation vervult, dat dat wettelijke
verankering krijgt. Dat is, denk ik, in essentie de reden dat wij dat een goede stap
zouden vinden. Ik hoor graag de plannen van de Minister daarvoor.

Ik noemde al het coalitieakkoord. Daarin wordt flink aandacht besteed aan het onderwerp,
dus ook aan herstelrecht, mediation en alternatieve geschillenbeslechting. Dat is
een goede zaak. Dank ook voor de uitgebreide brief hierover. Maar ook wij zijn benieuwd
welke concrete vervolgstappen we kunnen verwachten.

Wij zijn van mening dat als je alle geluiden uit de praktijk hoort, er bij strafzaken
nog winst te behalen is. Er kan nog meer in de praktijk ingezet worden op het herstelrecht.
Moet er niet meer ingezet worden op zelfgekozen toegang tot herstelrechtsvoorzieningen?
Daarnaast kan winst behaald worden door het aanpassen van de instructienorm voor het
OM en de rechter, die ambtshalve onderzoeken of mediation in strafzaken als herstelrechtsvoorziening
mogelijk is. We zien de pleidooien uit de praktijk. Ik hoor graag de reactie van de
Minister daarop.

Dan de informatieplicht van de politie en het ministerie. Het is nog niet bij ieder
slachtoffer bekend wat de mogelijkheden voor mediation en herstelrecht zijn. Collega's
wezen daar ook al op. Wij hebben sympathie voor het pleidooi om de informatieplicht
van de politie uit te breiden. We zijn ervoor om slachtoffer en dader zo vroeg mogelijk
te wijzen op het bestaan van de herstelrechtsvoorzieningen. Het komt ook geregeld
voor dat gegevens van slachtoffer en dader niet verstrekt worden. Daardoor kunnen
mediation en herstelrecht niet in gang gezet worden. Daarnaast zouden gegevens van
slachtoffer en dader altijd, met het perspectief op herstelbemiddeling, gedeeld moeten
worden. Het is aan betrokken partijen zelf of ze onder professionele begeleiding besluiten
al dan niet deel te nemen aan herstelbemiddeling. Op dat punt hoor ik ook graag een
reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik zie de tijd alweer hard doortikken. Zeker als laatste woordvoerder
kan ik veel verwijzen naar de punten die door collega's naar voren zijn gebracht.
Dat is ook het geval bij het knelpunt van het informeren van slachtoffers en daders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. O, er is nog een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn laatste, volgens mij. Ik hoorde mijn collega ook iets zeggen over de modernisering
van het Wetboek van Strafvordering en over het wetsvoorstel dat er ligt. Is mijn collega
het met mij eens dat dat een hele mooie gelegenheid is om artikel 51h, dat over bemiddeling
gaat, te moderniseren? Daar ligt ook een burgerinitiatief voor. Is mijn collega het
met mij eens dat dat eventueel mee kan worden genomen in de modernisering van het
Wetboek en dit artikel? Hoe kijkt hij daartegen aan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de initiatieven. Ik vind dat een heel
sympathiek idee. Ik sluit me daar dus graag bij aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de Kamer. Ik schors voor een halfuur,
dus tot 15.12 uur.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 15.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Minister voor Rechtsbescherming
en ik geef hem daartoe graag het woord.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik dank de aanwezigen en met name de commissieleden
voor hun vragen, maar ook met name voor de steun die ik voelde als we het hebben over
het onderwerp mediation en het onderwerp herstelrecht. Ik kijk ook naar de verschillende
bestuurders van de mediationverenigingen die zich de moeite hebben getroost om dit
belangrijke debat bij te wonen. Ik dank u voor uw komst, maar ik dank u ook voor de
vele gesprekken die ik met u gevoerd heb om het veld, het mediationverenigingenlandschap,
te begrijpen en in te zien wat u bindt, verbindt, en wat u verdeelt.

Dat gezegd hebbend, meneer de voorzitter, een goed functionerende rechtsstaat vereist
een goede toegang tot het recht voor burgers en bedrijven. Mijn inspanningen als Minister
voor Rechtsbescherming zijn erop gericht om een goede toegang tot het recht voor burgers
en bedrijven te kunnen bieden en deze waar mogelijk te versterken. Ik wil dat problemen
en vraagstukken die burgers en bedrijven ondervinden, bevredigend maar ook zo duurzaam
mogelijk worden opgelost. Voor toegang tot het recht kunnen verschillende omschrijvingen
worden gehanteerd. Recent ontmoette ik mevrouw Westerveld, Mies Westerveld. Zij heeft
onlangs in het Nederlands Juristenblad een meer dan interessante bijdrage daarover
geschreven. Ik spreek vaak met haar, ik leer veel van haar en ik houd van de scherpte
van haar geest. Het is me opgevallen dat ze me heel graag tegenspreekt. Dat bevalt
me. Dwarsliggers brengen ons verder.

Met betrekking tot de kabinetsinzet voor de toegang tot het recht zie ik de volgende
elementen: het hebben van toegang tot informatie, advies, begeleiding bij het oplossen
van een geschil, rechtsbijstand en de mogelijkheid van een beslissing van een neutrale
instantie, zoals de rechter, en dit alles zo laagdrempelig mogelijk. Laat ik het concreet
maken. Naast bijvoorbeeld het voortzetten van de stelselvernieuwing rechtsbijstand
en het verlagen van griffierechten, wil ik gebruik van maatschappelijke effectieve
rechtspraak, laagdrempelige alternatieve geschillenbeslechting en herstelrecht stimuleren.
Wij spreken vandaag met name over deze laatste onderwerpen. Alternatieve geschillenbeslechting
is een laagdrempelige manier om geschillen van burgers en bedrijven op te lossen.
Het gaat om geschiloplossing buiten de rechter om. Een belangrijke vorm is mediation.
Tijdens mijn werkbezoek aan de rechtbank op 19 mei jongstleden – Kamerlid Ellian verwees
daar net naar – heb ik gesproken met mediators, maar ook met verwijzende rechters.
Daarbij heb ik wederom vanuit de praktijk ervaren hoe waardevol de inzet van mediation
is. Ik ben ook blij te melden dat er budget is gevonden voor het invoeren van een
startbijdrage, voor de komende twee jaar, voor partijen die deelnemen aan een mediationtraject
in hun rechtszaak. De startbijdrage houdt in dat partijen de eerste paar uur van de
mediation niet hoeven te betalen. De startbijdrage is een maatregel om het gebruik
van mediation te bevorderen door het voor partijen aantrekkelijker te maken met elkaar
het gesprek aan te gaan onder begeleiding van een professionele mediator. Naar verwachting
kan dit alles per 1 januari 2023 ingaan.

Daarnaast hebben enkele Kamerleden aandacht gevraagd voor het invoeren van één register.
Kamerlid Ellian vroeg hier heel expliciet naar. Van 2008 tot nu zijn er door mijn
ambtsvoorgangers meerdere pogingen gedaan. De tijdlijn kan ik u geven. Er zat waanzinnig
veel menskracht en energie in. Mijn voorganger heeft hiertoe begin 2020 een poging
gedaan, maar dit was niet de eerste poging om tot een wettelijke regeling voor mediation
te komen. Ter herinnering: in 2016 lag er ook een conceptwetsvoorstel, dat door de
toenmalige Minister van Veiligheid en Justitie in consultatie is gebracht. De reacties
waren ook toen dusdanig kritisch dat is besloten af te zien van een vervolg. Een belangrijk
punt dat steeds naar voren komt, is dat er geen consensus is binnen de beroepsgroep
over wat de wet zou moeten regelen, of er een register moet komen en welke organisaties
toegang hebben tot dit register. Dames, heren, Kamerleden, ik zie het belang van één
register en ik denk dat rechtzoekenden hier veel baat bij hebben. Op deze manier kunnen
burgers en bedrijven immers makkelijk een kwalitatief goede mediator vinden. Dat zou
het hoofddoel moeten zijn. Ik heb de afgelopen periode, zoals ik net vermeldde, meerdere
gesprekken gevoerd met de mediationorganisaties MfN, NMv en ADR. Ook hieruit is naar
voren gekomen dat partijen van mening verschillen. Toch zie ik als gemeenschappelijke
deler dat partijen uitspreken dat ze op de een of andere manier naar één register
willen. Ik wil daarom een aanpak via twee lijnen inzetten en met u delen. Ik ben ongelofelijk
geïnteresseerd in uw opvatting en uw mening, want ik worstel en ik geef u inzicht
in de worsteling die ik hierin doormaak. Ik wil niet zoals mijn voorgangers gedurende
veertien jaar – als ik goed tel, van 2008 tot 2022 – dezelfde stappen maken en dezelfde
uitkomsten hebben, maar dan moeten we vaart maken. Ik kom daar zo op terug in het
voorstel dat ik heb gedaan ten aanzien van de Raad voor Rechtsbijstand. Daar zal ik
later op ingaan.

De twee lijnen zijn als volgt. Ik wil de verenigingen, de mediationverenigingen, de
partijen, oproepen om met een gedragen voorstel te komen om te komen tot één register.
Ik wil partijen hier graag tot het eind van het jaar de tijd voor geven. Ik wil de
betrokken mediationorganisaties daadwerkelijk oproepen om naar elkaar toe te bewegen
en niet vast te blijven houden aan de eigen inmiddels bekende standpunten. Vanuit
mijn departement wil ik dat proces faciliteren en ondersteunen. Dat is lijn 1, die
ik u voorleg. Dan kom ik bij lijn 2. Stel dat u als verenigingen er niet uitkomt.
Dan ben ik bereid om zelf deze rol te pakken, maar alleen als ik hiervoor een breed
mandaat van uw Kamer krijg. Hiervoor geldt dan dat mogelijk niet alle betrokken partijen
blij zullen zijn met de uiteindelijke uitkomst. En ja, er zal dan een overheidsregister
komen. Daarbij wordt uiteraard zo veel mogelijk aangesloten bij de kwaliteitseisen
zoals die door de beroepsgroep in de praktijk worden gehanteerd.

Laat ik mijn woorden wat illustreren. Ik besef dat ik ook te maken heb met bijvoorbeeld
de MfN, die 29 jaar oud is. Volgend jaar viert zij haar zesde lustrum. MfN heeft zeer
veel kennis en zeer veel kunde en ze heeft, dacht ik, zelfs een lectoraat, als ik
het goed uitspreek. Ik waardeer dat. Ik waardeer de ervaring en de kunde die zij heeft
opgebouwd, maar ik zie dat er meerdere verenigingen zijn die van mening zijn dat zij
wel degelijk heldere kwaliteitsafspraken hebben, vormen van een register. Noemt u
het een register. Ik wil geen semantische discussie over wat juist is en wat niet
juist is. Daarom wil ik het kind niet met het badwater weggooien. Excuus als ik wat
badinerend mag overkomen. Dat is geenszins de bedoeling. Ik wil hier dan als procespartners
instappen en inderdaad zoeken naar een goede verankering die op draagvlak, maar ook
op acceptatie en adaptatie kan rekenen van de betrokken partijen, alles met het oogmerk
dit te doen voor die Nederlanders of voor die bedrijven die juist hulp nodig hebben
en rechtzoekend zijn.

De heer Knops (CDA):

Allereerst lijkt het me inderdaad niet verstandig om hetzelfde te doen wat altijd
gedaan is en dan een andere uitkomst te verwachten. Einstein heeft weleens gezegd
dat het waanzin is als je denkt dat dat kan. Dat geldt ook voor die aanpak.

Nu hoor ik de Minister spreken over de verenigingen die allemaal een belang hebben,
maar het gaat natuurlijk uiteindelijk ook over de mensen die daar gebruik van moeten
maken, en die vertegenwoordigen wij. En wij zitten hier. Dus consultatie is prima
– dat doen we bij elke wet – maar uiteindelijk is het de Kamer die kan amenderen en
wetten kan aannemen. Ik zou zeggen: gaat u vooral in hoog tempo door, maar het moet
ook een keer worden bezien vanuit het belang van de mensen die niet aan tafel zitten.
Ik voel me ook echt de vertegenwoordiger van die belangen. Als partijen er dus niet
voor een bepaalde datum onderling uit kunnen komen – dat is het voorstel dat u doet –
dan is het wat ons betreft gewoon aan de Kamer. Dan komt de Minister gewoon met een
voorstel en dan gaat de Kamer daarover debatteren.

De voorzitter:

De Minister. Het is gewoon een oproep.

De heer Knops (CDA):

Een interruptie is meestal een vraag trouwens. Ik wil de orde niet ...

De voorzitter:

Wilt u er een vraag van maken?

De heer Knops (CDA):

Ik ben benieuwd of de Minister die redenering kan volgen, omdat ik hem nog niet heb
gehoord over degenen die gebruikmaken van herstelrecht en mediation.

Minister Weerwind:

Wellicht heb ik mij niet helder uitgedrukt, maar die mensen staan voor mij centraal.
Het gaat om hen. En u vertegenwoordigt die mensen. Daar ben ik mij goed en terdege
van bewust.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zag ik ook de heer Ellian. En mevrouw Mutluer heb ik ook gezien.

De heer Ellian (VVD):

In het verlengde van wat collega Knops zegt, zo ervaar ik het ook, zonder daarmee
een waardeoordeel te geven over het proces tot nu toe. Maar uiteindelijk, ook als
het gaat om advocatuur en deurwaarder, staat de positie van de rechtzoekende centraal.
Ik wil dat hier toch ook nog maar eens benadrukken, zodat er geen misverstanden bestaan
over het standpunt van de VVD. Dat is ook waarom wij menen dat uiteindelijk een stukje
publiekrechtelijk kader gecreëerd moet worden. Volgens mij loopt er op dit moment
een poging om met elkaar in gesprek te gaan. Het is een beetje raar bij dit onderwerp
als je zegt: die kant willen we een beetje ... Dat zou vreemd zijn. Toch wil ik wel
graag een afspraak maken met de Minister. De Minister zegt: breed draagvlak is nodig.
Wat verwacht u van de Kamer? Wil de Minister een motie met een uitspraak daarin? Wat
gaan we doen? Ik wil namelijk niet veertien jaar wachten en de Minister ook niet.

Minister Weerwind:

Ik deel de opvatting van het Kamerlid Ellian geheel. Wanneer de Kamer zich breed uitspreekt
dat dit de weg is, dan heb ik een enorme duw in de rug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zag ik mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Als de positie van de rechtzoekende centraal staat, dan ben ik ook wel benieuwd naar
de opdracht die u deze partijen geeft. Als u zegt: «ik roep u op om tot het einde
van het jaar naar elkaar toe te bewegen», dan ga ik doordenken. Dan denk ik aan een
nieuw orgaan, waar ze samen in komen of dat ze zich aansluiten bij bijvoorbeeld een
MfN. Ik bedoel, ik kan allerlei suggesties en voorbeelden geven, maar wat wordt uw
concrete opdracht en wat bedoelt u nou concreet met «beweeg naar elkaar toe»?

Minister Weerwind:

We spraken over dat centrale register, dat heel duidelijk is voor de rechtzoekende:
«Ik heb een conflict; ik wil mediation gebruiken. Waar is die gekwalificeerde mediator?
Wie is dat? Dan kan ik kiezen uit die lijst.» Dat wil ik gewoon helder hebben. Dat
moet op tafel liggen. Ik kan de weg daarnaartoe inkleuren. Ik kan het hoe vertellen,
maar dat wil ik niet doen. Ik wil niet op de stoel gaan zitten van de professionele
organisaties die zij zijn. En ik ben ook niet voornemens om te zeggen: we moeten één
organisatie worden. Dan ga ik te ver.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dank u wel, voorzitter. Dit alles doe ik omdat ik mediation een warm hart toedraag
en niet alleen omdat ik mediator ben. Ik wil u hiertoe graag een poging geven, maar
ik neem ook mijn verantwoordelijkheid op termijn. Die leg ik voor.

Ik ga verder. Ik kom op het punt inzet van het herstelrecht. Charles Groenhuijsen
maakt hierover momenteel voor Omroep MAX een mooi en indringend programma. Ik val
misschien in herhaling van de woorden van mevrouw Bikker, maar ik ga het toch doen
om het te accentueren vanuit mijn ministeriële bevoegdheid. Misdrijven veroorzaken
leed en schade aan slachtoffers en zetten de kwaliteit van het samenleven onder druk.
De toepassing van herstelrecht kan bijdragen aan de vermindering van angstgevoelens
en de betere verwerking van de ingrijpende gebeurtenis voor slachtoffers. Ik schreef
het bewust en ik spreek het nogmaals uit. Voor verdachten of veroordeelden kan herstelrecht
inzicht geven in de impact van het eigen handelen. Met het herstellen van de emotionele
relatie wordt dan ook een duurzame oplossing bereikt en kunnen partijen zich weer
op de toekomst richten.

Ik heb kennisgemaakt met een casus. Ik mocht meekijken over de schouder van herstelrecht.
Ik mocht ook zien hoe iemand die toch agressief, beledigend is geweest tegen een publieke
functionaris, juist in gesprek was gegaan onder deskundige begeleiding van een derde,
en wat het oplevert: een gesprek. Dat gaf mij inzicht in hoe belangrijk herstelrecht
is in het maatschappelijk verkeer. Zo hebben we nog meer verkeer waar je herstelrecht
nadrukkelijk kan toepassen. Ik kom daar later over te spreken.

In de voortgangsbrief herstelrecht, die ik afgelopen vrijdag naar uw Kamer heb gestuurd,
heeft u kunnen lezen dat ik uitgebreid inga op de maatregelen die worden verkend,
maatregelen die worden voortgezet of in gang worden gezet, juist om de inzet van herstelrecht
verder te bevorderen.

Voorzitter. Ik ga in op het beantwoorden van de vragen. Ik heb twee kopjes gemaakt:
een kopje mediation en een kopje herstelrecht. Zo wil ik mijn betoog opbouwen.

Ik ga in willekeurige volgorde in op de vragen die gesteld zijn. Niet dat u denkt:
hij begint met die of die om welke reden dan ook. Dus ik start met de heer Van Nispen.
Het betreft de vraag: nu het conceptwetsvoorstel niet in consultatie is gegaan, op
welke wijze bent u voornemens om mediation te stimuleren? Dat is een vraag die ik
van u heb gehoord. Het beleid is en blijft erop gericht laagdrempelige geschiloplossingen,
waaronder mediation, te stimuleren. Een belangrijk traject dat loopt, u wel bekend,
is de stelselvernieuwing rechtsbijstand. Een van de doelen van de stelselvernieuwing
is het vroegtijdig en laagdrempelig oplossen van juridische problemen voordat ze escaleren.
Mediation hoort hierbij. Een concretere maatregel is de verhoging van de vergoedingen
voor rechtsbijstandverleners per 1 januari 2022, waaronder de mediators. Daarnaast
ben ik ook verheugd te melden dat er budget is gevonden voor het invoeren van die
startbijdrage. Daar sprak ik net over. Over de uitvoering van die maatregel ben ik
op dit moment in gesprek met de Raad voor Rechtsbijstand en de Raad voor de rechtspraak.
1 januari 2023 verwacht ik te kunnen starten met deze bijdragen.

Daarnaast zijn er de afgelopen tijd verschillende trajecten in gang gezet om het gebruik
van geschiloplossingen in onderling overleg door de overheid te stimuleren. Het gaat
hier bijvoorbeeld om het programma Burgergerichte overheid. Het doel van dat programma
is onnodige procedures tussen burger en de overheid te voorkomen. Ik noem ook het
programma over passend contact met de overheid. Juist mediation is een van de middelen
die de overheid inzet.

Een vraag is gesteld door het Kamerlid Sneller over de probleemanalyse van een mogelijk
conceptwetsvoorstel. U heeft net de lijnen gehoord die ik beoog. Daarom zeg ik dus
dat ik vooropstel dat ik zover nog niet ben, dat er een conceptwetsvoorstel komt.
Zoals gezegd, doe ik een beroep op de beroepsorganisaties om nader tot elkaar te bewegen.
Mevrouw Mutluer vroeg mij wat dan de kernopdracht, de kernvraag is die je hun geeft.
Daar heb ik antwoord op gegeven. En in het geval dat dat niet lukt, zal ik zelf in
die niche springen en aan het werk gaan. Het doel van een mogelijk wetsvoorstel zal
bij mij altijd zijn om mediation verder te stimuleren, juist voor de rechtzoekende,
zoals de heer Ellian aangeeft. Ik zal er niet verder over uitweiden.

Er is ook een vraag gesteld over de kwaliteit van de mediators. Waarom is die van
belang en ook voor zaken die niet op basis van een toevoeging worden verricht? Ik
ga heel kort zijn in mijn beantwoording, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Ellian.
Kijk, hoe groter de rol van mediation, hoe belangrijker het wordt dat de kwaliteit
op orde is. Die mediationorganisaties hebben de zelfregulering goed op orde. Dat verdient
een compliment. De rol van de overheid zie ik vooral in het stimuleren van mediation.
Een centraal register dat in een oogopslag aan rechtzoekenden duidelijk maakt welke
mediators aan de kwaliteitseisen voldoen, draagt daartoe bij.

De heer Ellian (VVD):

De Minister is op zich kort en duidelijk. Voor de zekerheid stel ik de volgende vraag,
omdat ik het goed wil snappen. Hij spreekt van één register met kwaliteit. Zijn de
Minister en ik het erover eens dat er dan wel een wet in formele zin moet komen, waaruit
blijkt dat de mediator moet voldoen aan bepaalde kwaliteitseisen? Ik laat even in
het midden of u die moet omschrijven of niet. Uiteindelijk denk ik wel dat dat nodig
is om te waarborgen dat de rechtzoekende uiteindelijk kan zien: «Als iemand dat etiketje
heeft, is het goed. Als ik een probleem heb, kan ik daar mijn beklag doen. Dan geniet
ik deze rechtsbescherming.» Of is de Minister van mening: nee, dit kan allemaal via
zelfregulering? Dan zit er namelijk licht tussen ons.

Minister Weerwind:

In het verleden heeft er weleens licht gezeten tussen de heer Ellian en mijn persoon.
Ik zal daar geen kond van doen in dit gezelschap, maar vandaag is dat niet het geval.

De voorzitter:

Ja, nu zit ik er alleen nog maar tussen.

Minister Weerwind:

Dat zegt iets over uw rol, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil maar zeggen. En dat ik geen licht ben. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dank u wel. Ik kom op de vraag van de heer Knops over de stand van zaken van de toelatingsprocedure.
Onderdeel van de procedure, zoals ik dat in mijn brief heb geschreven, is dat de raad
een of meer onafhankelijke commissies van deskundigen benoemt. Deze commissies zullen
de raad onder meer adviseren over de te stellen eisen aan individuele mediators en
over de vraag hoe de organisaties kunnen aantonen dat de bij hen ingeschreven mediators
daaraan voldoen. Ik weet dat de raad momenteel bezig is met het samenstellen van deze
commissies en voor het eind van het jaar verwacht ik dat die procedure eigenlijk is
afgerond. Ik zie dit zo. Als we praten over waar de raad eigenlijk mee bezig is, is
dat misschien voor 30% van de Nederlanders die een beroep doen op de raad en 70% niet.
U hoort mij werken naar één register voor alle mediators. Ik zie dit als een stap
op weg. Ik heb ook begrepen en ik verifieer dat nog heel scherp bij de raad, dat de
raad zich ook uitspreekt dat die behoefte heeft aan één centraal register. Ik spreek
nu na. Ik papegaai. Vandaar dat ik dat goed geverifieerd wil hebben.

Ik wil niet stoppen, ik wil niet stilstaan, ik wil wel beweging houden, ook om een
zekere druk uit te oefenen – sorry dat ik het zeg – om stappen met elkaar te zetten.
Daarom vind ik het niet verstandig om te stoppen met de procedure. Al die commissies
zullen kwaliteitseisen stellen aan individuele mediators en de raad onder meer adviseren
over de vraag hoe de organisaties kunnen aantonen dat de bij hen ingeschreven mediators
aan die eisen voldoen. Stel, je geeft de opdracht. Dan vind ik het zaak dat je met
elkaar in gesprek blijft om die twee zaken bij elkaar te brengen en te versterken.
Daar zal ik ook op toetsen.

U stelde mij een vraag over de onomkeerbare stappen, meneer Knops. Ik weet dat men
bezig is met die opdrachtverlening aan de raad, maar ik wijs u erop dat er nog voldoende
tijd is om uw opvatting kenbaar te maken voordat het besluit tot goedkeuring van de
gewijzigde inschrijvingsvoorwaarden wordt genomen. Daar zal ik u ook bijtijds over
informeren, zodat we in gesprek met elkaar blijven.

Meneer de voorzitter. Er is mij een vraag gesteld door de heer Sneller en de heer
Van der Staaij. Zij zeiden: bestuursorganen moeten mediation aangrijpen als goede
optie.

De voorzitter:

Neem mij niet kwalijk, maar de heer Ellian heeft nog een vraag over het voorafgaande,
denk ik.

De heer Ellian (VVD):

Mijn vraag gaat inderdaad over het traject bij de RvR. Is de Minister met mij van
mening dat het toch enige vorm van ongelijkheid creëert? De rechtzoekende kan namelijk
bij toevoegingen wel een register raadplegen en voor de rest niet. Wat rechtvaardigt
dat onderscheid?

De voorzitter:

Ik gebruik de tijd even. De heer Ellian heeft geïnformeerd hoeveel vragen hij van
mij krijgt. Gezien de aard van de vragen en de kortheid van de vragen, en overigens
ook van de antwoorden, ben ik wat soepeler dan in de eerste termijn. Ik zou zeggen:
laten we er in ieder geval vier doen en kijken of er eventueel meer ruimte is. Gaat
uw gang.

Minister Weerwind:

We hebben het over een rechtzoekende in het domein van de rechtsbijstand. Ik wil geen
negatieve kwalificatie uiten, absoluut niet, maar ik zie die persoon toch als iemand
die kwetsbaar is. Ik wil dat dat geborgd, verzekerd, is en dat daar vaart in blijft.
Om die reden zeg ik: pak door, hou vaart in het proces. De andere Nederlander die
of het andere bedrijf dat op zoek is naar een stuk mediation doet dat vanuit een wat
andere positie. Daar hou ik rekening mee. Om die reden wil ik vaart houden in het
proces.

De heer Ellian (VVD):

Dit is zo fundamenteel dat ik graag mijn laatste interruptie hieraan opoffer. Dit
vind ik toch een raar antwoord van de Minister voor Rechtsbescherming, want ook die
andere rechtzoekende kan heel kwetsbaar zijn. Denk bijvoorbeeld aan de zzp'er die
niet in aanmerking kan komen voor een toevoeging – daar heb ik er heel veel van mee
gemaakt – aan de kleine ondernemer, aan de persoon die een inkomen van net boven die
grens heeft, en met twee werkende personen zit je daar snel boven. Ik blijf er dus
bij en ik vraag nog een keer een reflectie van de Minister. Eigenlijk hoor ik de Minister
zeggen: de overheid betaalt, dus dat rechtvaardigt dat ik extra eisen stel. Ik zie
dat toch iets anders.

Minister Weerwind:

Ik hoor wat de heer Ellian aangeeft. De overheid biedt die toevoeging aan. Dan vind
ik dat de overheid ook de kwaliteit van die toevoeging moet willen garanderen. Voor
de andere Nederlander is het nadrukkelijk een vrije keuze om te zeggen: ik kies voor
mediation. Daarom maak ik dat onderscheid. Ik ben me er wel degelijk van bewust dat ...
Vanuit de rechtsbescherming zijn voor mij alle Nederlanders gelijk. Er is rechtsgelijkheid,
maar ik wil de weg zo laagdrempelig mogelijk toegankelijk maken. Dat is de reden waarom
ik dit standpunt bezig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Bestuursorganen. Ik heb net al voorbeelden genoemd van hoe we omgaan met mediation
en die aangrijpen als goede optie. Ik heb het conflicthanteringsbeleid genoemd, zoals
het programma Passend Contact met de Overheid van het Ministerie van BZK. Maar laat
ik het simpel zeggen: ik weet dat de zomer over – hopelijk – tweeënhalve week aanbreekt.
De Kamer kan dan een brief van mij verwachten waarin we met name ingaan op het bevorderen
van de menselijke maat in wetten en regels. Dan geef ik veel meer informatie over
hoe we daar verder inhoud aan geven.

De heer Sneller (D66):

Ik heb nu in een aantal debatten het voorstel gedaan, steeds in ongeveer dezelfde
bewoordingen. Krijgen we in die brief dan ook de uitvoeringsorganisatie of de afdeling
die begint met «wij gaan altijd mediation doen voordat we gaan procederen»?

Minister Weerwind:

Ik durf daar geen uitspraak over te doen, maar ik ga me daar wel hard voor maken.
Dat is de uitspraak die ik nu doe. Uw vraag zit niet in mijn geheugen, al heeft u
die wellicht vaker gesteld, zeker aan mijn ambtsvoorgangers. Daarom wil ik die eerst
uitlopen en kijken of ik het hard kan maken en of ik een eenduidig antwoord kan geven.

De voorzitter:

Is dat nog in tweede termijn of vraagt dat meer tijd?

De heer Sneller (D66):

Kan het in de brief voor de zomer? Die is meteorologisch gisteren begonnen, geloof
ik.

De voorzitter:

Ja.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter, laten we er in de tweede termijn even op terugkomen. Er wordt
altijd per casus bekeken om mediation te doen of niet. U zegt: eigenlijk zou een orgaan
er in eerste instantie altijd voor moeten kiezen, voordat het verder gaat juridiseren.
Dat hoor ik u zeggen.

De heer Sneller (D66):

Ja. Ik zeg niet dat we dat bij alle uitvoeringsorganisaties standaard meteen invoegen,
maar in het kader van goed bezig zijn met al die pilots, is dit volgens mij iets wat
je dan als pilot zou moeten invoegen. Ik zeg niet: dat moet bij álle UWV-, SVB- of
DUO-besluiten worden gedaan. Kies nou een goed afgebakende groep en zeg: in die uitvoeringsorganisatie,
voor dat soort besluiten of voor deze afdeling binnen de uitvoeringsorganisatie gaan
we deze pilot doen. Die gaat dan dus altijd eerst mediation doen voordat ze gaat procederen.

Minister Weerwind:

In de tweede termijn wil ik hierop terugkomen, omdat ik niet kan beoordelen of het
uitvoerbaar is en of we dat in de praktijk inhoud kunnen geven, terwijl ik u puur
theoretisch gezien, methodologisch gezien, wel vat. Want dan kan je pas een nulmeting
krijgen en kun je zien of het werkt of niet en wat de effecten zijn.

De voorzitter:

Goed, dat komt dus terug.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil hier eigenlijk wel op voortbouwen. We moeten natuurlijk veel doen om mediation
te stimuleren, zowel in het civiel recht als in het strafrecht, maar zeker ook in
het bestuursrecht. Want juist daarin heeft een bestuursorgaan, volgens mij, echt de
taak om goed met mensen om te gaan. Ik ken de programma's: eens een keer de telefoon
pakken, eens een keer op bezoek gaan. Of dat voldoende goed werkt, kan ik heel moeilijk
beoordelen. Ik zou het ook een heel goed uitgangspunt vinden als een bestuursorgaan
misschien wel de plicht zou krijgen om mediation te beproeven alvorens te gaan procederen
tegen mensen. Er ligt een initiatiefwet uit het verleden, van voormalig Kamerlid Van
der Steur. Er waren er drie. Ik vond ze niet allemaal even geslaagd, maar wellicht
zitten er in één daarvan, over de bevordering van mediation in het bestuursrecht,
toch interessante elementen. Misschien kan de Minister daar nog eens naar kijken.

Minister Weerwind:

Ik neem uw suggestie mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dan kom ik bij het herstelrecht, voorzitter.

De voorzitter:

Altijd leuk. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter. Er is mij gevraagd of ik een fan ben van herstelrecht. Zo ja,
wat ga ik dan doen in de toekomst om dat te bevorderen? Per 1 oktober 2022 start de
pilot mediation in strafzaken. Dat alles in het kader van de Innovatiewet Strafvordering,
gisteren akkoord bevonden door de Eerste Kamer. In deze pilot kan de rechter na geslaagde
mediation een eindezaakverklaring uitspreken. Er zal worden bekeken of de eindezaakverklaring
een passende afdoeningsmodaliteit is. In 2022 ga ik het beleidskader herstelrecht
evalueren. Dat ga ik doen samen met onder andere de politie, het Openbaar Ministerie,
de rechtspraak, de reclassering en Slachtofferhulp Nederland. Dan wil ik bezien of
ik het beleidskader moet aanvullen, juist om het gebruik van herstelrecht verder te
bevorderen. Dat is de kernvraag die ik heb.

Na de zomer start het WODC met een procesevaluatie van mediation in strafzaken. De
uitkomsten zijn pas eind 2023 beschikbaar, want men neemt het breed, ook met respondenten
erbij. Ik verwacht dat die uitkomsten zullen helpen om de voorziening duurzaam en
toekomstbestendig in te richten.

Dan de politie. Mevrouw Mutluer, Kamerlid Mutluer, noemde een voorstel, een pilot
in Amsterdam-Zuid als ik haar scherp beluisterd heb. Ik kan mijn aantekeningen erop
naslaan. U zei: vanuit de werkbak. U raakte mij door te zeggen: wachttijd is hersteltijd.
Ik heb het nagevraagd. Wij kennen de pilot niet. Ik ga niet op de stoel van de politiefunctionaris
zitten. Ik ga ook niet voor mijn beurt spreken. U kent mij zo langzamerhand: als ik
het niet weet, dan zeg ik dat. Dan ga ik het eerst nazoeken, om zaken na te gaan.
Ik weet wel dat de politie nu een landelijk uniform werkproces voorbereidt, juist
om om te gaan met mediation. Dat zal zich naar verwachting in het tweede kwartaal
van dit jaar vertalen in een plan van aanpak voor de inzet van herstelrecht. Ik kijk
daarnaar, maar in de tussentijd, in de zomer die ons scheidt, ga ik ook die pilot
eens opdoeken – misschien kunt u mij daarbij helpen – om te kijken wat we daarmee
kunnen doen. Misschien kan ik mijn collega Yeşilgöz erop wijzen om er iets mee te
doen.

De voorzitter:

Ik verstond «opdoeken», maar ik denk dat u «opzoeken» bedoelde. Kan dat? Oké, dat
wordt bevestigd.

Minister Weerwind:

Ik ben al drie commissiedebatten verder deze week en ik heb er vanavond nog eentje.

De voorzitter:

Alle begrip.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik neem het de Minister niet kwalijk, want het is vijf jaar terug. Ook ik heb mij
laten informeren over deze pilot. Wat er net is gebeurd in Oost-Nederland met die
1.500 zaken die geseponeerd zijn, wil je gewoon niet meer. Dus wat betreft de pilot
met de wachtbakzaken zou ik zeggen dat die zaken er letterlijk uit kunnen worden gehaald
om ze te toetsen op herstelrechtwaardigheid. Ik zal de Minister een steuntje in de
rug geven door dat eventueel in een motie te gieten, zodat hij in de zomer alle tijd
heeft om de pilot op te zoeken, dus niet op te doeken, en om daar eventueel met zijn
collega actie op te ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Weerwind:

In de richting van Kamerlid Mutluer: dank voor de suggestie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Mevrouw Mutluer had het net over het besluit in Gelderland inzake ruim 1.500 te seponeren
zaken. Ik dacht dat het er 1.350 zijn maar in de media lees ik dat het er 1.500 zijn.
Het OM heeft mij laten weten dat bij de selectie van zaken die voor sepot in aanmerking
komen zo veel mogelijk getracht is om rekening te houden met de belangen van de individueel
betrokken personen. Denk aan aangevers en slachtoffers maar het is ook breder, want
men heeft ook de belangen van de maatschappij gewogen. Het ging hierbij met name om
politierechterzaken. Alle zaken die men seponeert zijn alle individueel beoordeeld.
Het waren allemaal lichtere zaken. Daarbij moet u dan denken aan belediging, verkeerszaken,
bezit van hennep en dergelijke. In heel veel gevallen waren er geen slachtoffers bij
betrokken. Ik heb de Eerste Kamer gisteravond desgevraagd nadrukkelijk toegezegd dat
ik ook zal vragen in hoeverre mogelijke slachtoffers zijn geïnformeerd voordat het
in de media kwam. Dat ga ik navragen bij het Openbaar Ministerie, bij de rechtspraak.
Vervolgens zal ik niet alleen de Eerste Kamer informeren maar ook uw Kamer.

Dan de oorzaak van het seponeren van zo veel zaken. Enerzijds is dat corona, waardoor
de achterstanden fors opliepen, en anderzijds een tekort aan rechters. Ik heb nagevraagd
of dit vaker kan voorkomen. Men kon mij geen 100% zekerheid geven maar ik wilde ook
weten wat de stand van zaken elders is. Ik ben het namelijk met veel sprekers hier
eens dat het geen vertrouwen geeft in de rechtsstaat als je zaak geseponeerd wordt.
Daar behoeven wij niet over te delibereren. Dat is de reden dat ik echt nadrukkelijk
de vinger aan de pols wil houden door met het College van procureurs-generaal en de
voorzitter van de Raad voor de rechtspraak hierover te spreken, vooraf.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel voor uw antwoord. Ik zal u eerlijk bekennen dat ik dit zie als een voorbode
van wat er komen gaat. Dat die hele strafrechtketen is vastgelopen, is een gegeven.
Hoewel we het daarover straks nog gaan hebben in het wetgevingsoverleg wil ik toch
aandacht vragen voor het volgende. Als ik Slachtofferhulp Nederland spreek dan zeggen
zij: dit wisten wij niet; als we het eerder hadden geweten, dan hadden we met de desbetreffende
slachtoffers kunnen nagaan of we ze op een andere manier hadden kunnen helpen. Dus
mijn verzoek aan u is om ook in gesprek te gaan met Slachtofferhulp Nederland over
deze 1.500 of 1.350 geseponeerde zaken en over wat er is misgegaan en wat anders had
gekund. Want één ding kan ik u zeggen: dit is niet de eerste noch de laatste keer.

Minister Weerwind:

Mevrouw Mutluer, ik heb aan het begin van mijn ambtsperiode een gesprek gehad met
Slachtofferhulp Nederland. Ik heb daar een werkbezoek afgelegd. Ik vind ook dat zij
een hele vaste actor zouden moeten bij het Bestuurlijk Ketenberaad en dergelijke en
daarbij ook betrokken zouden moeten zijn. Ik werk daar hard aan. U zegt tegen mij:
houd ze op de hoogte, praat met ze met een zekere frequentie, juist over dit soort
zaken en hoe daarmee wordt omgegaan. Ik kan u zeggen: ik heb dat contact en ik heb
dat contact frequent. Dit is niet een eenmalig bezoek per jaar maar wat vaker.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik kom bij een vraag van de heer Van Nispen over het budgetplafond bij
mediation in strafzaken. De vraag hoort eigenlijk bij herstelrecht en is hier nu tussen
geschoten en ik ga die nu dus toch even beantwoorden. Het totaal beschikbare budget
voor mediation in strafzaken is inderdaad circa 1,4 miljoen en drie ton exclusief
voor jeugdzaken. We praten over ongeveer 1.400 aanmeldingen en rond de 800 mediations.
In de jaren 2020 en 2021 was het budget toereikend. In 2019 lag er een vraagstuk.
Als in de loop van dit jaar, 2022, zou blijken dat er mogelijk een tekort is, dan
hoor ik dat tijdig van de landelijke coördinator mediation in strafzaken bij de rechtspraak.
Ik zal dan binnen mijn JenV-budget naar een oplossing zoeken. Dan praten we over de
verhoging van het budget in het coalitieakkoord. Ik heb geen extra bedrag gereserveerd
voor mediation. Ik vind herstelrecht belangrijk, dus u mag van mij verwachten dat
ik ga kijken naar mijn mogelijkheden binnen de JenV-begroting als ik tegen plafonds
en grenzen aanloop. Maar meten is weten, in mijn optiek, dus ik kijk wel degelijk
terug naar voorgaande jaren. Als ik zie dat ik daadwerkelijk structureel een bedrag
tekortkom – want we willen echt bewustzijnscampagnes opstarten, niet alleen over mediation;
ik vind herstelrecht net zo belangrijk – dan kan de kwantiteit toenemen. Dat vertaalt
zich in de benodigde euro's. Bij de komende begrotingsbehandeling – 2023 red ik niet,
maar die voor 2024 – steek ik mijn hand op en zal ik mij er hard voor maken om het
structureel te verhogen, wellicht met enige steun.

De heer Van Nispen (SP):

Dit vind ik deels bemoedigend. Ik weet niet of we er heel veel waarde aan moeten hechten
dat niet ieder jaar van de afgelopen vijf of zeven jaar het budget is overschreden.
We hebben ook coronajaren gehad. Er waren misschien andere factoren. Dat detailplaatje
heb ik niet. Ik weet wel dat we hier heel veel begrotingsbehandelingen hebben gehad
waarbij we steeds moesten vaststellen dat het toch weer te weinig was. Dan was in
oktober het budget op en werd er soms incidenteel weer wat bijgeplust. Zo kunnen mediators
in strafzaken natuurlijk geen herstelrechtwerk doen. Je moet uiteindelijk structurele
middelen hebben. Ik vind het heel goed dat de Minister voor 2024 wellicht gaat zoeken
binnen de eigen begroting van het ministerie. Of daarbuiten, want ik zie nu non-verbale
communicatie; dat zou nog beter zijn. Waarom is dat niet voor 2023? Dat heb ik nog
niet helemaal goed begrepen. En is er al iets te zeggen over hoe het er dit jaar voor
staat? Want we zijn nu zo halverwege het jaar. Dan zou de balans toch alvast op te
maken moeten zijn.

Minister Weerwind:

Nogmaals, ik vind het te belangrijk om dit toe te passen, dus ik ga niet zeggen: geen
mediation, want we hebben het eindbedrag bereikt. Dan ga ik dus ook in 2022 op zoek
naar budget binnen mijn JenV-begroting. Dat heb ik gezegd. Ik heb ook u gezegd: bij
de begrotingsbehandeling 2023 had ik een heleboel wensen, bijvoorbeeld over het gevangeniswezen.
Dat weet u. Ze zijn niet allemaal geaccepteerd door de Minister van Financiën en door
het kabinet. Zo moet u deze ook zien. Maar ik maak me wel hard en ik heb met mijn
verlanglijstje duidelijk gemaakt dat als we de juridische keten willen ontlasten met
behulp van mediation, we daarin moeten willen investeren. Dat vind ik van belang.
Zo bedien je de veroordeelde, maar ook het slachtoffer op de optimale manier. Daar
wil ik me hard voor maken. Het lukt mij niet bij de begroting 2023, maar ik zet me
wel hard in voor 2024. Nogmaals, ik zet mediation door in 2022, maar ook in 2023.
Als ik geen middelen heb, omdat ik mijn plafond heb bereikt, dan ga ik op zoek naar
middelen binnen mijn JenV-begroting. Punt.

De heer Van Nispen (SP):

Dan is de conclusie dat in de praktijk niemand zich in hoeft te houden: de politie
niet, Slachtofferhulp Nederland niet, gevangenismedewerkers niet, de officier niet
en de mediators niet, omdat het aantal zaken mediation in strafzaken die nodig zijn,
die van belang zijn voor verdachte en slachtoffer, kunnen plaatsvinden en worden gefinancierd.
Dat is voor zowel dit jaar, 2022, als voor 2023 de conclusie.

Minister Weerwind:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Nou, helderder gaan we het niet krijgen. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ik heb inderdaad geantwoord: ja, dat klopt. En dat herhaal ik. Maar het helpt mij
ook als deze commissie de importantie onderstreept en mij steunt in die richting.
Laat ik dat dan ook uitspreken.

De heer Sneller (D66):

Ik wil iets zeggen, ook omdat het nu een eigen leven gaat leiden. In de brief staat:
«Overigens was het budget in 2020 en 2021 ruim voldoende.» In 2019 is er inderdaad
extra geld gevonden. De heer Van Nispen zit hier al veel langer dan ik, maar de afgelopen
drie jaar lijkt het in ieder geval gewoon geregeld en de afgelopen twee jaar – en
ja, toen was er corona – was het ruim voldoende. Ik snap dat de Minister het niet
in de begroting heeft kunnen regelen, maar gezien de oproep van de Minister is het
misschien goed dat hij rondom de begrotingsbehandeling aan ons laat weten hoe de realisatie
2022 loopt. Dan weten we wat je zou kunnen verwachten richting 2023, zodat wij daar
als Kamer eventueel iets mee kunnen doen rond de begrotingsbehandeling.

Minister Weerwind:

Ik kan dit charmante voorstel van de heer Sneller alleen maar omarmen. Hij geeft mij
even wat tijd. Dan kan ik het in kaart brengen. Als de heer Van Nispen zich hier ook
in kan vinden, dan ga ik daar werk van maken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat betekent dus concreet dat er vóór de behandeling van de begroting een stand van
zaken komt, constateer ik voor de toezeggingen. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

De heer Ellian stelde mij ook een vraag over het wegwerken van achterstanden in de
strafrechtketen en de rol en de positie van een juist herstelrecht. Ik sprak net over
de innovatie in de strafvordering, dus ik heb uw vraag beantwoord.

Voorzitter. Mevrouw Bikker stelde mij een vraag over ervoor zorgen dat herstelrechtvoorzieningen
meer worden ingezet in jeugdzaken. De inzet van herstelvoorzieningen in jeugdzaken
profiteert van de acties die al zijn ingezet. Dat blijkt uit de stijging van de aanmeldingen
voor mediation in jeugdstrafzaken met 56% tussen 2020 en 2021. Desondanks is mijn
indruk – mevrouw Bikker sprak dat dacht ik ook uit – dat de volle potentie van herstelrecht
in jeugdzaken nog niet is benut. Daarom is er in veel acties waarover ik u in de voortgangsbrief
informeerde, juist aandacht gegeven aan jeugd. Ik noemde als voorbeeld de jeugdpilots
op de twee ZSM-locaties, voorlichting, het normeren van doorlooptijden in de jeugdstrafrechtketen
en de samenwerking tussen ketenpartners in het jeugdketenoverleg mediation in jeugdstrafzaken.
Ik hoop dat ik hiermee voldoende ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat waardeer ik natuurlijk. Ik heb met nadruk gevraagd om ook te kijken naar de jongeren
met een licht verstandelijke beperking, want ik vind het juist voor hen zo belangrijk
dat zij dat lerende effect hebben, op een vroeg moment, bij een klein delict, in plaats
van dat we zien dat er detentie volgt en dat ze verder afglijden in een toekomst die
ik voor hen helemaal niet wil zien. Ik zou aan de Minister willen vragen om, als hij
gaat terugkomen op deze dingen en alle goede acties die worden ingezet, met name voor
deze doelgroep inzichtelijk te maken wat het vervolg gaat zijn en ook met welk beoogd
effect.

Minister Weerwind:

Ik weet dat vrij veel jeugdgedetineerden een licht verstandelijke beperking hebben,
dus ik begrijp het accent dat het Kamerlid Bikker wil leggen. Geef mij even de ruimte
om dit accent ook te leggen in de onderzoeken, er goed naar te kijken en terug te
koppelen. Ja, dat is een toezegging, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar het is alleen een toezegging als die ook een schriftelijk vervolg heeft.
Daar wil ik toch wel even op wijzen. Is dat ook zo in dit geval?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb de Minister zo beluisterd, maar dan hoor ik ook graag van hem of wij het daarover
eens zijn. Hij komt met een stand-van-zakenbrief dit najaar. Hij geeft aan dat hij
het accent wil leggen, maar dat hij daar even de tijd voor nodig heeft, omdat het
belangrijk is om juist deze doelgroep van jongeren met een licht verstandelijke beperking
te bereiken. Ik verwacht nu, gezien de toezegging, dat dat in die stand-van-zakenbrief
gaat blijken. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Weerwind:

Ja, maar ik heb de facts nog niet als ik in het najaar met die brief kom. Daarin geef
ik aan: ik leg het accent erop; ik wil het onderzoeken en in kaart brengen. Maar in
de brief die daarna komt, hoop ik al een eerste meting te hebben en wat meer duiding
te kunnen geven.

De voorzitter:

Dat is naar genoegen van mevrouw Bikker, zie ik. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ben ik voldoende op de politie ingegaan, vraag ik aan mevrouw Mutluer. Ik hoop van
wel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Er was volgens mij nog een vraag, ook naar aanleiding van het WODC-rapport dat op
het terrein van herstelrecht bij de politie nog iets valt te winnen op het gebied
van kennis over herstelrecht en de mogelijke voordelen van de inzet hiervan door de
politie. Mijn vraag was nog: wat is er nodig om dit handen en voeten te geven?

Minister Weerwind:

Ik heb eerder aangegeven dat de politie op dit moment werkt aan een plan van aanpak.
Ze leveren dat na de zomer op. Dat zal zich ook richten op zedenzaken. Een van de
punten is een goede triage, een selectie van zaken. Ik denk dat hiermee ook invulling
wordt gegeven aan de informatieplicht. De politie heeft de plicht om zo snel mogelijk
te informeren over de herstelrechtvoorzieningen. Daar is weliswaar aandacht voor,
maar werkt het? Ik kan wel verwijzen naar artikel 51h van het Wetboek van Strafvordering,
maar daar komen we niet verder mee. Dat is maar een artikel. Het gaat om het doen.
Dat hoor ik u eigenlijk ook zeggen. Daar dit punt zo genoemd wordt, zal ik ook mijn
collega Yeşilgöz erop wijzen dat dit vraagpunt nadrukkelijk leeft bij u als Kamerlid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Wat betekent dat? Komt u dan met een brief? We hebben op 7 juli een debat over de
politie, maar daar komen ook een heel veel andere onderwerpen aan bod, kan ik u verzekeren.
Maar dit is wel een richting die de politie in acht moet nemen, zeker ook om de druk
te verlagen. Wat gaat u dus concreet doen en welke acties gaat u richting uw collega
nemen?

Minister Weerwind:

Omdat er concreet gevraagd wordt wat ik ermee ga doen, ga ik het parkeren voor de
tweede termijn.

De voorzitter:

Dan komt dat zo terug. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ja, met herstelrecht en detentie. Ik vind het goed dat er de afgelopen jaren duidelijk
meer aandacht is gekomen voor herstelgericht werken binnen de penitentiaire inrichtingen.
De inrichtingen zelf zien ook de belangrijke meerwaarde van herstelgericht werken.
Iedere gedetineerde, verdachte of veroordeelde heeft tijdens zijn verblijf de mogelijkheid
om gebruik te maken van herstelbemiddeling en herstelgerichte interventies. Ik weet
dat er bij enkele inrichtingen herstelconsulenten zijn aangesteld. Er wordt een breed
scala aan herstelgerichte interventies in de p.i.'s en jeugdinrichtingen aangeboden.
Ook worden soms externe partijen ingezet – u noemde ze al: Perspectief Herstelbemiddeling –
om die interventies uit te voeren. Laat ik vooropstellen dat we al een debat hebben
gehad over het gevangeniswezen. U kent mijn problematiek. Er ligt ongekend veel op
het bord van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik vind dit van belang, maar ik vind
het ook van belang dat ik niets ga toezeggen wat het absorptievermogen en de beschikbare
middelen te buiten gaat. Hier zit ik dus in een enorm spanningsveld. Binnen dat spanningsveld
heb ik geen extra middelen. Ik kan dus geen harde toezeggingen doen. Ik kan wel nadrukkelijk
aan DJI vragen: kijk binnen de kaders, heb hier oog voor en leg er het accent op,
zodat wat goed is, goed blijft en overend blijft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We hebben vorige week een indringend debat gehad over de problematiek voor DJI. Ik
zie ook hoeveel dat vraagt van het gevangenispersoneel. Ik heb er dus ook begrip voor
dat de Minister zegt: ik kan geen ijzer met handen breken, zelfs als ik dingen heel
belangrijk vind. Tegelijkertijd schrik ik wel van het WODC-rapport, waarin gewoon
helder wordt dat soms voor gevangenispersoneel het herstelrecht wordt gezien als soft
gedoe, terwijl de confrontatie met het slachtoffer eerlijk gezegd geen soft gedoe
is, maar als het goed is juist heel veel vraagt van een gedetineerde en kan helpen
bij het herstel. Daarom mijn vraag. Ik weet dat er inrichtingen zijn die dit heel
goed oppakken. Ik kan me, juist in het geheel, voorstellen dat de Minister het goede
voorbeeld laat spreken. Dat hoeft niet veel geld en ook niet veel inzet te kosten.
Zo houdt hij het gevangenispersoneel een spiegel voor om te laten zien wat de meerwaarde
kan zijn van het herstelrecht, ook gedurende de detentietijd. Ik zou de Minister willen
vragen om, als het een iets rustigere tijd is dan deze weken zo vlak voor het reces,
in alle creativiteit nog eens te reflecteren op de mogelijkheden die er op dat gebied
zijn. Dan hoop ik op een later moment met nog wat verder gaande voorstellen te komen.
Maar ik zie ook wel het probleem dat hier speelt.

Minister Weerwind:

Ik dank het Kamerlid Bikker voor het meedenken. Daar waar in p.i.'s het herstelrecht
als soft gezien wordt, hebben we het over een cultuuraspect. Dan kijk ik ook naar
het management binnen het gevangeniswezen. Ik zou op hen wel degelijk een appel kunnen
doen, aan een knop kunnen draaien en kunnen zeggen: zie de toegevoegde waarde van
het herstelrecht. Dat kost mij niet meer geld. Dat is meer een kwestie van een gedragscompetentie
en invulling geven. Dat wil ik ook vragen en doen. Mijn opmerking was dat ik binnen
de genoemde kaders wil bekijken welke interventies ik kan verrichten. Ik heb daar
dus wel ideeën over en wil die invullen, maar wel in een goeie afstemming met de directie
en het management van DJI.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dank u. Dan ben ik aangekomen bij de vergoedingen voor strafmediators. Laat ik vooropstellen
dat ik grote waardering heb voor de inzet van deze mediators in strafzaken. Ik begrijp
ook uw wens om de vergoedingen te verhogen. De vergoedingen van mediators in strafzaken
worden inderdaad betaald uit het budget voor mediation in strafzaken. Ambtelijk is
er een verkennend gesprek geweest met de Vereniging van Mediators in Strafzaken. Een
van de punten waarvoor ze gepleit hebben, is een verhoging van de vergoedingen. Ik
weet dat dit gesprek in het najaar een vervolg krijgt. Binnen het huidige budget voor
mediation in strafzaken zie ik heel weinig tot geen ruimte. Laat ik daar eerlijk en
helder over zijn. Dat betekent ook dat ik, omdat ik mediation belangrijk vind, de
moeilijke taak heb om te bekijken welke ruimte ik heb, binnen andere budgetten binnen
mijn departement, om te kunnen meebewegen. Ik zal het dan ook betrekken bij de plannen
die ik heb om de toegang tot het recht te verbeteren. Ik ga bekijken hoe ik zaken
creatief en intelligent kan inzetten. Na het zomerreces informeer ik uw Kamer over
het proces ten aanzien van de verbetering van de toegang tot het recht. Daarbij neem
ik dit punt mee.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister ziet of erkent dus ook dat die vergoedingen nu te laag zijn: € 800 voor
een mediation waar twee mediators naartoe kunnen. Als één partij niet komt opdagen,
komen die mensen ook nog eens voor niks, want dan krijgen ze helemaal niks betaald.
De Minister ziet het probleem dus, maar hij ziet binnen het huidige budget geen ruimte.
En dan? Moeten we het daar dan mee doen? Ik snap dat begrotingstechnisch: er is geen
ruimte, dus dat is het dan. Maar wat is precies het perspectief? De Minister gaat
in gesprek en komt daar later dit jaar op terug. Hij heeft net wel gezegd: het aantal
mediations mag groeien dit jaar. Kan er dan ook niet een redelijke indexatie komen
voor deze tarieven, dus dat we voor dit jaar in ieder geval wel het redelijke doen
wat nodig is en een stap zetten, in aanloop naar de definitieve verhoging die er voor
2024 aan zit te komen?

Minister Weerwind:

Nee, dat kan ik u niet toezeggen. Ik heb u net gezegd dat ik bezig ben met een exercitie.
Ik zit in gesprekken. Ik loop door de budgetten van mijn portefeuille binnen JenV
heen en bekijk welke ruimtes ik heb. Die exercities ga ik uitvoeren. Daar doe ik u
in het najaar kond van. Dat zijn de slagen die ik moet maken voordat ik een volledig
antwoord kan geven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dan de vraag die het Kamerlid Van Nispen stelde over sport en gedrag. Samen met mijn
collega-Minister voor Langdurige Zorg en Sport gaf ik u antwoord op uw Kamervragen.
U heeft dat onderwerp opgemerkt, ik dacht op 28 maart. VWS is nu aan zet. Ze weten
het en kennen de vragen. Ik weet dat ze met Halt in gesprek zijn. Ik moet die uitkomst
afwachten. Dan krijgt u een antwoord.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, nummer vijf.

De heer Van Nispen (SP):

Vijf al? Excuus. Eigenlijk gaat dit over preventie van criminaliteit. Er is fout gedrag
gepleegd op het sportveld. Vervolgens verandert het leven, in dit geval van een jongere.
Eigenlijk hoort het dus bij Halt thuis en hoort het te komen uit het preventiebudget.
Ik vind het heel vreemd dat dit tot nu toe uit het sportbudget is betaald. Ik ga die
vraag ook bij de Minister voor Langdurige Zorg en Sport wegleggen. Daar kan de Minister
mij aan houden. Maar het is wel vreemd dat dit uit het sportbudget komt. Ik wil dus,
als er een langdurige oplossing moet komen, ook de betrokkenheid van Justitie en Veiligheid.
Daarom vraag ik de Minister om een inspanningsverplichting.

Minister Weerwind:

Ik ga eerst goed met mijn collega voor Langdurige Zorg en Sport in gesprek. Ik hoor
het standpunt van de heer Van Nispen. Ik hoor uw uitleg dat het richting preventie
moet zijn. Dat is uw uitleg. Ik ga eerst kijken naar de geschiedenis: waarom ligt
het daar en niet bij mij? Misschien kan ik op termijn wel extra budget krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Voor deze eerste termijn ben ik door de vragen heen, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dan kijk ik even of er nog vragen gemist zijn door collega's. Dat is
volgens mij niet het geval. O, mevrouw Bikker heeft nog een vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, je hebt altijd mensen die de pret bederven. Dat ben ik dan nu. De Minister is
gedeeltelijk ingegaan op het uitstellen van de AMvB. Mijn zorg is dat het hele proces
voor wat er nog wel wettelijk nodig is, steeds verder vertraagt. Ik heb verder niets
specifieks over de planning gehoord. Heb ik dat goed onthouden?

Minister Weerwind:

Laat ik dan iets uitgebreider ingaan op de stand van zaken van die AMvB. Mede in overleg
met de betrokken partijen ben ik tot de conclusie gekomen dat er nu geen direct dringende
noodzaak is om de AMvB op te stellen. Het ontbreken van de AMvB lijkt in de praktijk
niet tot belemmeringen te leiden. Ik heb u in de laatste voortgangsbrief gemeld dat
ik nog dit jaar het beleidskader ga evalueren. Rond de zomer start een procesevaluatie
van mediation in strafzaken. Ik wil de resultaten van deze evaluatie en dit onderzoek
afwachten en aan de hand daarvan bepalen of en zo ja, welke nadere regelgeving nodig
is. Dat is mijn antwoord op de vraag van het Kamerlid Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Soms krijgen we een antwoord en moeten we het daar dan even mee doen. En dat is voor
nu het geval.

De voorzitter:

Prima. Daar ga ik me niet tegen verzetten. Dan kijk ik even rond. Ik dacht dat u nog
iets kwijt wilde, Minister, maar dat is dus niet zo. Dan kom ik bij de vraag of er
behoefte is aan een tweede termijn. Dat is wel het geval. Dan geef ik het woord in
eerste instantie weer aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik geloof dat
ik in de tweede termijn vooral ga constateren dat, hoewel er niet altijd veel licht
hoeft te zitten tussen de Minister en de opvatting van de VVD-fractie, daar wel licht
tussen zit als het gaat om het traject dat nu ingezet is bij de Raad voor Rechtsbijstand.
Er zit voor mij ook wel een wat principiëler punt achter, namelijk dat ik eigenlijk
ook in de kern vind dat de Raad voor Rechtsbijstand, hoe je het ook wendt of keert,
eigenlijk niet de instantie is die nu moet gaan voorsorteren op de keuze van een register.
Ik vind ook dat we de raad daarmee in een ingewikkelde positie brengen. Maar ik heb
de Minister duidelijk gehoord op dat punt. Ik heb de Minister ook gehoord ten aanzien
van het kiezen van een register. De Minister vroeg ook om een signaal vanuit de Kamer
en om een breed draagvlak. Dat gaan we dus arrangeren middels een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Prima. Meneer Sneller heeft een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Over inschrijvingen en registers bij de Raad voor Rechtsbijstand, waar er dan vervolgens
twee van zijn, als het ware, dreigt er deels namelijk ook wat spraakverwarring, in
ieder geval bij mij. Ik probeer het dus even goed te begrijpen. Bij de Raad voor Rechtsbijstand
zijn er MfN-registermediators, die op toevoegingsbasis kunnen werken. Dat is een soort
van register, maar geen register; dat is namelijk gewoon een lijst met namen, zonder
dat daar verder iets aan hangt. Dan heeft de Raad voor Rechtsbijstand nu de opdracht
gekregen om ook te kijken naar kwaliteitscriteria voor andere organisaties. En volgens
mij zit daar het probleem dat de heer Ellian heeft met wat er nu gebeurt, en wil hij
niks afdoen aan wat ze nu al deden met de lijst die er bij de Raad voor Rechtsbijstand
is voor mediators die op toevoegingsbasis gaan werken.

De heer Ellian (VVD):

Dat is weer een mooi voorbeeld van het belang van een goed gesprek. Nee, daar willen
wij geen afbreuk aan doen. Even heel specifiek: wil je als mediator in aanmerking
komen voor een toevoeging, dan moet je op dit moment MfN-geregistreerd zijn. Dat laten
we zo. Dus van wat er nu aanvullend op gebeurt, zeggen wij: doe dat even in de ijskast
en kijk of partijen, organisaties en registers er samen uit kunnen komen. Die hoop
spreek ik ook nogmaals uit. Lukt dat niet, dan is een signaal, denk ik, nodig. Meer
principieel is de vraag, maar daar hebben we het over gehad, of het terecht is dat
je alleen voor de toevoegingen kwaliteitseisen stelt en voor de rest niet. Maar daarover
heeft u mijn standpunt inmiddels gehoord.

De heer Sneller (D66):

Daar heb ik zeker uw standpunt over gehoord, maar ik snap niet waar dat vandaan komt.
Waar staat nou – dat heb ik misschien gewoon gemist – dat de Raad voor Rechtsbijstand
dat nu aan het doen is? Want volgens mij zegt de heer Ellian tegelijkertijd – daarin
kan ik hem goed volgen – dat de Raad voor Rechtsbijstand nu in een positie wordt gemanoeuvreerd
om voor het hele stelstel adviezen te gaan geven, ook voor niet op toevoegingsbasis
werkende mediators. Dat is een kritiek op de structuur die ik heel goed zou snappen.
Maar de rechtsongelijkheidkant zou suggereren dat het alleen maar geldt voor degenen
die vervolgens op toevoegingsbasis gaan werken, en het moet volgens mij een van de
twee kritiekpunten zijn.

De heer Ellian (VVD):

Nee, het is beide, omdat het ene, denk ik, op een ander abstractieniveau zit dan het
andere. Meer principieel, dus op een hoger abstractieniveau, is de VVD de mening toegedaan
dat je kwaliteitseisen voor de hele beroepsgroep moet organiseren en regelen, en dat
dat via een publieksrechtelijk kader moet; dat hoeft niet te groot, te omvangrijk,
maar dat moet wel. Wat betreft de positie van de Raad voor Rechtsbijstand, denk ik
zelfs ook, gelet op het vertrouwensbeginsel, dat wat de raad nu gaat doen zowel civielrechtelijk
als bestuursrechtelijk wel consequenties gaat hebben. Ik wil niet voorsorteren op
problemen, ik wil positief eindigen en ik wil anderen ook niet op ideeën brengen,
maar ik geloof echt ook dat het juridisch niet verstandig is om dit traject verder
voort te zetten. Anderen kunnen aan wat er nu gebeurt namelijk de gerechtvaardigde
verwachting ontlenen dat andere registers in de toekomst al dan niet een positie zouden
moeten krijgen. Daarom vind ik het ook gewoon onverstandig.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dat is ook een goed argument, maar dat is weer een ander argument. Maar leest de heer
Ellian het nou zo dat de Raad voor Rechtsbijstand kwaliteitscriteria aan het opstellen
is die eventueel ook zouden gaan gelden voor mediators die niet op toevoegingsbasis
gaan werken, of dat die alleen maar zijn voor degenen die op toevoegingsbasis gaan
werken?

De heer Ellian (VVD):

Nee. De Raad voor Rechtsbijstand gaat nu toetsen of andere registers eventueel toegelaten
kunnen worden, en doet dat aan de hand van het stellen van kwaliteitscriteria. Eén:
daarmee breng je de raad in een positie waarin je de raad niet moet brengen. Twee:
het wekt verwachtingen, wat volgens mij niet verstandig is. En drie: meer principieel
vindt de VVD-fractie dat je toe zou moeten werken naar één register, hangend onder
een publiekrechtelijk kader. Duidelijker kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Dat is goed om te weten. Mevrouw Bikker, van de ChristenUnie, heeft het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording en ook voor zijn
overall visie op dit thema. Ik denk namelijk eigenlijk dat dat er ook heel erg toe
doet in een domein waarin het soms heel erg zoeken is naar hoe we de basis ook gewoon
goed op orde houden. Dat vraagt soms al heel veel, zeker als het gaat om DJI en het
gevangeniswezen. Ik ben dan ook blij dat er bijvoorbeeld budget gevonden is voor de
start van mediationtrajecten in het strafrecht vanaf 1 januari 2023. Ik zie de oproep
van de Minister ten aanzien mediation richting de vereniging om met een gedragen voorstel
te komen. Eerlijk gezegd hoop ik, gezien die afgelopen tien jaar en misschien wel
langer – ik weet in ieder geval nog dat Kamerlid Van der Steur blijmoedig een aantal
initiatiefwetten indiende – ook dat we eindelijk eens stappen gaan zetten in eenheid,
in plaats van dat we elke keer weer het verschil benadrukken. We voelen namelijk allemaal
dat hier stappen gezet moeten worden. Wie weet lukt het gewoon voor die eerste maanden
van het jaar, zou ik ook maar eens hoopvol willen zeggen. De Minister heeft een heel
aantal toezeggingen gedaan; ik hoor die straks wel herhaald worden. Daar ben ik blij
mee.

Ik heb twee korte vragen. De ene gaat over die 1.300 te seponeren zaken in Gelderland,
die zeer te betreuren zijn en waarvan de Minister eigenlijk ook zegt: het is niet
te zeggen dat dat volledig uitgesloten is in andere arrondissementen. Daar heb ik
wel echt zorgen over, ook over wat dat zowel voor daders, waarvoor recht hoort te
geschieden, als voor slachtoffers betekent. Ik zou de Minister echt willen vragen
om het uiterste te doen voor het voorkomen van nog meer leedtoevoeging voor de slachtoffers
en ook voor het besef van wat er gebeurd is bij daders. Dus als daar nog mogelijkheden
zijn in de herstelrechtsfeer, dan is dat winst. Het strafrechtelijk kader moet daarbij
volgens mij echt altijd het uitgangspunt zijn.

Het tweede punt is dat de Minister over die algemene maatregel van bestuur zegt: dat
gaan we dus nu niet zo doen. Maar als ik hem goed begrepen heb, leidt dat niet tot
vertraging in het verdere wetgevingsproces in de herziening van het Wetboek van Strafvordering.
Dat is eerlijk gezegd mijn belangrijkste drive, en waarom ik er zo op zat te hameren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording. Die vond
ik trouwens heel fijn. Ik zie namelijk een Minister die meebeweegt en ook wil nadenken
over een aantal oplossingsrichtingen, dus mijn complimenten daarvoor. Die wil ik wel
gemaakt hebben, en dat als oppositiepartij; dus steek die in je zak.

Voor de rest heb ik wel een aantal op- en aanmerkingen. Ik ben in ieder geval heel
erg blij dat de Minister bereid is om die doorbraak te forceren als het gaat om de
registers. Wat de partijen gaan doen, wordt denk ik nog wel interessant. Ik weet bijvoorbeeld
dat MfN zelf nog een bevorderingsplan had ingediend. Dus het is ook heel interessant
hoe je daarmee omgaat. Voor de rest hebben wij wat gezegd over die wachtbakzaken.
Ik meen het echt als ik zeg: wachttijd is hersteltijd. Ik zie daar mogelijkheden in
en ik hoop dat ik de Minister ga bewegen om daarmee aan de slag te gaan.

Ik heb twee korte vragen. Ik heb nog een vraag over een discussie die ik net had met
mijn collega Van der Staaij over de modernisering van artikel 51h over bemiddeling.
Er ligt een uitgewerkt voorstel van een burgerinitiatief. Mijn vraag is de volgende.
Ik hoop wel dat u dat in ieder geval meeneemt in de aanloop naar de modernisering
van het Wetboek van Strafvordering. Kunt u daar misschien iets over zeggen? En ik
heb van de Minister nog geen exact, breed, antwoord gehoord op de vraag over Perspectief
Herstelbemiddeling, die heel graag contactgegevens wil ontvangen van het OM of van
de politie. Dat gebeurt niet altijd. Wat wil de Minister daarin doen? In zijn brief
refereert hij er wel aan dat hij wil gaan kijken hoe die gegevens verstrekt kunnen
worden, maar kan dit op korte termijn, aangezien daar naar mijn beleving juridische
grondslag voor is?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Laat ik me ook maar eens aansluiten bij de complimenten die zijn gegeven
aan de Minister.

Ik heb een beroep gedaan op de Minister om samen met de Sportminister de Halt-interventie
Sport en Gedrag overeind te houden, of om in ieder geval nogmaals te kijken uit welk
budget dat moet komen. Ik zou graag willen dat de Minister daar te zijner tijd op
terugkomt in een brief aan de Kamer, dus ik vraag eigenlijk om die toezegging.

Voorzitter. Herstelrecht heeft de toekomst. Dat geldt zowel voor herstelbemiddeling
als voor mediation in het strafrecht. Dat is gewoon een vorm van het strafrecht van
de toekomst. Maar er is nu nog niet voldoende structureel budget. De Minister heeft
heel duidelijk gezegd dat het voor 2022 en 2023 incidenteel wordt geregeld. Dit betekent
dus dat partijen zich in de praktijk niet hoeven in te houden. Maar je wilt juist
herstelrecht bevorderen. Dat leidt natuurlijk tot een toename, dus dan is er meer
budget nodig. Dat moet er dan ook gaan komen in 2024. Toen zei de Minister: ik wil
dan wel steun vanuit de Kamer. Ik weet niet of hij daarmee zat te hengelen naar een
motie. Als dat zo is, ben ik niet te beroerd en ben ik graag bereid om die in te dienen.
Ik ben benieuwd wat de Minister daarmee bedoelt, want volgens mij is er ontzettend
veel steun en is er ontzettend veel eensgezindheid dat dat extra budget moet worden
geregeld.

Ik vind het wel nog wat wrang dat de vergoedingen voor de strafmediators achterblijven.
We weten en zien dat allemaal. Als we dat constateren en het erover eens zijn, moeten
we daar wat aan doen en zorgen dat daar budget voor komt. We moeten niet alleen denken:
dat is vervelend, dat is een probleem, maar dat blijft voorlopig zo omdat er geen
budget is. Nee, we moeten daar een oplossing voor vinden. Daarvoor doe ik nog nogmaals
een beroep op de Minister.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb specifiek aandacht gevraagd voor de drie voorstellen
uit dat mooie burgerinitiatiefwetsvoorstel: de informatieplicht, de instructienorm
en het recht van slachtoffers en verdachten om te laten onderzoeken of mediation in
het strafrecht een mogelijkheid is in hun zaak. Ik wil eigenlijk van de Minister weten
of dat op die wijze heel expliciet terugkomt in het nieuwe Wetboek van Strafvordering.
Of moet dat initiatief vanuit de Kamer komen? Want dan weten we het maar.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank. Ik zal me niet aansluiten bij de complimenten, want dat is zo gek. Dat laat
ik graag aan de oppositie. Wel dank ik de Minister voor zijn beantwoording. Ik zie
de passie voor dit onderwerp. Ik ben blij dat de Minister zich wil inzetten om dit
de komende jaren verder te bevorderen in verschillende domeinen. In de brief staat
dat hij het wil betrekken bij het verlagen van de griffierechten, dat het daar onderdeel
van uitmaakt. Als ik die brief zo lees en kijk naar de financiële tabel uit het regeerakkoord,
snap ik wel waarom 2024 genoemd wordt. Ik wens de Minister daar veel creativiteit
in toe, want het moet uiteindelijk uit de lengte of de breedte komen. Dat is volgens
mij altijd een moeilijke puzzel. Maar ik heb die steun ook gehoord in deze commissie.

Dan nog over het register. De Minister zei dit tot het einde van het jaar te faciliteren.
Misschien kan hij nog wat meer inkleuring van het begrip «faciliteren» geven. Hoe
ziet hij daarin zijn eigen rol of de rol van zijn ministerie de komende maanden? Ik
ben blij dat hij die stok achter de deur zet. Ik denk dat dit wel nodig is. Tegelijkertijd
– en daarmee komen we bij het nu lopende traject – snap ik het ongemak bij wat de
Raad voor Rechtsbijstand nu aan het doen is, want die sorteert toch voor op bepaalde
uitkomsten. Dat terwijl de Minister eigenlijk zegt: dat moeten we niet doen. Ik zou
hem willen oproepen om daar nog eens even goed over na te denken. Als dat niet in
de tweede termijn kan, vraag ik hem om daar binnenkort op terug te komen. Aan de ene
kant begrijp ik dat een paar van die dingen door zijn voorganger in gang zijn gezet,
dus die trein is als het ware het station uit, maar tegelijkertijd kiest de Minister
ervoor om ook nog wat andere dingen te laten proberen. Hoe breng ik die twee trajecten
bij elkaar? Ik hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ondanks dat ik lid ben van de coalitie, kan ik zeggen dat
deze Minister volgens mij de goede houding heeft op dit onderwerp. Máár, dat geeft
mij ook de gelegenheid om wat kritische kanttekeningen te plaatsen.

Ten aanzien van het proces, de aanpak van de twee lijnen over het register. De heer
Sneller zei het al. Het faciliteren – letterlijk: het mogelijk maken – waarmee bijna
vooruitgelopen wordt op een succesvolle uitkomst, met als stok achter de deur een
traject waarbij de Kamer veel meer in beeld komt, spreekt mij op zichzelf wel aan.
Er komt dan in ieder geval tempo. Tot zover kan ik het volgen. Wat ik niet kan volgen,
is dat de Minister zegt dat het niet verstandig is om nu te stoppen met de procedure
die door zijn voorganger in gang is gezet met de Raad voor Rechtsbijstand. Op dat
punt vind ik het niet zo logisch. Als je echt zegt «ik ben ook voor één register»,
en dat heeft de Minister in dit debat gezegd, vraag ik me af wat er uiteindelijk gaat
gebeuren en of we echt spreken over no regret. Dat nog even los van de onduidelijkheid
die er is bij rechtszoekenden en de extra kosten die wellicht nu gemaakt gaan worden.
Zeker ook omdat de Minister de horizon zodanig verkort heeft dat die overzichtelijk
is, namelijk «voor het einde van het jaar en anders grijp ik in», zo zeg ik even in
mijn eigen woorden, zou ik toch nog een oproep aan hem willen doen om daar gewoon
mee te stoppen en om de pauzeknop in te drukken. Anders moeten we daar in het tweeminutendebat
een Kameruitspraak over doen, denk ik.

Als het gaat over het vervolg proef ik enthousiasme bij de Minister over wat er verder
zou kunnen. Hij zit natuurlijk nog een beetje met budgetten die hij geërfd heeft en
hij heeft de ambitie uitgesproken dat hij wel wat meer zou willen. In dat kader is
mijn vraag: hoe kijkt de Minister dan aan tegen het stimuleringsplan van MfN dat is
ingediend en zou dat kunnen helpen? Als we het over mediation en herstelrecht hebben,
ook in het grotere geheel, kun je gewoon een businesscase maken – ik kom toch maar
weer met dat woord – zodat je op andere plekken extra kosten bespaart als je dat op
deze wijze doet. Zouden daar ook binnen de begroting of anderszins oplossingen voor
zijn? Graag een reactie van de Minister op dat punt.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de Minister bedanken voor zijn beantwoording.
Ik sluit me bij allen aan die niet alleen de spreekvaardigheid van de Minister hebben
geprezen, maar ook zijn luistervaardigheid.

Als het gaat om de toekomst van het register, de wettelijke verankering van de mediation,
heb ik dat eigenlijk met een glimlach aangehoord. Ik dacht: eigenlijk doet de Minister
een beroep op de mediationwereld om hun mediationcapaciteiten in te zetten om het
met elkaar eens te worden over hoe het nu verder moet. Je zou zeggen dat er wel veel
mediationkwaliteit in die wereld zit, dus dat zou toch moeten lukken. We gaan zien
waar het uitkomt. Ik vind in ieder geval dat de Minister bestuurlijk gezien een goede
route kiest.

Ik sluit me wel aan bij de vraagtekens die door de heer Ellian en anderen zijn gezet
bij de rol van de Raad voor Rechtsbijstand. Ook ik had het gevoel dat het eigenlijk
bij de oude werkelijkheid paste. De Minister, althans zijn ambtsvoorganger, zei toen:
we gaan niet door op dat pad. Maar we gaan nu wel door op dat pad. Is het niet logisch
om daar inderdaad even een pas op de plaats te maken?

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die nog zijn gesteld door mevrouw Mutluer
over een tweetal onderwerpen die ik kortheidshalve niet meer opnieuw zal benoemen.
Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik kijk even naar de Minister. Twintig minuten? Dat kan korter. Nou,
ik schors tot 16.40 uur.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Minister voor Rechtsbescherming.
Ik geef hem daartoe graag het woord.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Ik start met de vraag van mevrouw Bikker over het uitstel van de
AMvB: levert dat uitstel mogelijk nadelen in het vervolg? Het antwoord is: nee, dat
zal het niet doen. Zo nodig kan dit later aanvullend in de aanpassing van de strafvordering
worden meegenomen. Dit ter geruststelling, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik was helemaal gerustgesteld, totdat de Minister zei: «Zo nodig kan dit later aanvullend
worden meegenomen.» Er komt nu juist zo'n wetgevingstraject. Alles wat nodig is, zou
ik graag daaraan toe willen toevoegen. Ik hoop dus vooral dat de nadruk op het eerste
deel van het antwoord ligt.

Minister Weerwind:

Ik ben duidelijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dan kom ik op wat meerdere Kamerleden mij gevraagd hebben over de opdracht aan de
Raad voor Rechtsbijstand ten aanzien van de inschrijvingsvoorwaarden voor mediators.
Ik heb daarvan gezegd dat ik de opdracht graag voortzet. Dat heeft u mij horen uitspreken.
Die opdracht ziet nadrukkelijk alleen op rechtsbijstand, vooral binnen het huidige
stelsel. Binnen het huidige stelsel hebben meerdere aanbieders hun hand opgestoken
en aangegeven dat ze graag mee willen doen. Er is een voorziening; ik spreek ook over
overheidsmiddelen. Het kan ook input opleveren voor het vervolgtraject, waarbij ik
beide sporen bij elkaar breng. Voordat u het idee hebt dat ik niet goed naar u luister,
zeg ik dat ik dit proces goed wil stroomlijnen en dat ik rust wil in het mediationlandschap,
maar ook in het proces. Ik heb u scherp beluisterd. Ik wil komende week – dus voor
het zomerreces; dat zijn eigenlijk nog twee weken – in gesprek gaan met de Raad voor
Rechtsbijstand: «waar staat u op dit moment en wat gebeurt er?» Ik ga dan ook kond
doen van dit debat; ik ga dit ook meegeven. Ik ga ook zeggen: nu hebben we deze afspraak
en de Kamer ondersteunt mijn aanpak. Zo mag ik dat formuleren. Wellicht kunnen we
gewoon een pas op de plaats maken, zodat ik ook rust creëer in dat vernieuwingsproces.
Dat is dan de doelstelling. Ik kijk of daar geen bezwaren, mitsen en maren zijn. Ik
koppel dat gewoon naar u terug via een briefje. Geeft u mij nou even tot na het zomerreces
om dat netjes terug te koppelen. Dan krijgt u dat van mij en dan kunt u het proces
scherp volgen. Dat is mijn voorstel aan u.

De heer Ellian (VVD):

Ik waardeer het antwoord van de Minister voor Rechtsbescherming. Dat stelt mij alleen
wel voor een uitdaging, want ik kan op dat moment geen motie meer indienen. Dat is
dus wel ingewikkeld.

Minister Weerwind:

Ik ga dit van de week gewoon doen. Ik ga dat contact zoeken en dan kunt u bepalen
of u wel of niet een tweeminutendebat voor de zomer aanvraagt. Dan gaan we vaart maken
in het proces.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een elegante oplossing. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter. Er is ook een vraag gesteld, volgens mij door mevrouw Mutluer,
over de benodigde gegevens voor herstelbemiddeling. Die worden niet verstrekt aan
Perspectief Herstelbemiddeling. Zij vraagt: wat gaat u doen? Als ik me niet vergis,
kwam die vraag ook van mevrouw Bikker. Ik ga gewoon een drieluikje organiseren tussen
politie, OM en Perspectief Herstelbemiddeling. Ik ga ze ook heel nadrukkelijk vragen
wat er nu aan schort, wat er nu gebeurt en welke afspraken we kunnen maken. Laten
we dan afspreken dat ik dit in een brief voor de begrotingsbehandeling netjes aan
u terugkoppel. Volgens mij is dat in november 2022.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan spreek ik ook namens mevrouw Bikker: dit lijkt mij een uitstekend plan. Dan zien
we dat tegemoet.

De voorzitter:

Prima, gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dan de wachttijd, hersteltijd en herstelrecht: hoe kan je ze gebruiken? Ik heb begrepen
dat dat rapport in 2017 is geschreven door Restorative Justice Nederland, RJN. Laat
ik daar eens naar gaan kijken. Bij de evaluatie van het beleidskader – die resultaten
gaan eind 2022 naar de Tweede Kamer – laat ik u ook weten waar we dan staan. Dan krijgt
u die informatie. Dan hebben we alle zaken weer bij elkaar gebracht.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Mutluer knikken. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Er is ook gevraagd: hoe ga je om met Restorative Justice Nederland en neem je dat
mee in de vernieuwing van de strafvordering en het burgerinitiatief, die twee zaken bij elkaar. Het groene boekje van RJN is al meegenomen
in het wetstraject van de modernisering. Het boekje en die voorstellen zijn uit 2018.
We hebben die in het project ook heel nadrukkelijk meegenomen.

De heer Van Nispen (SP):

Die wet is nog niet naar de Kamer gestuurd. We behandelen die wet ook nog niet, maar
ik stelde wel een heel concrete vraag. Ik heb het nog niet kunnen controleren, maar
de Minister weet wel wat er in consultatie is gegaan, hoe de Raad van State et cetera,
maar ik vroeg heel concreet naar die drie punten: de informatieplicht, de instructienorm
van OM en rechtspraak en het recht van slachtoffers en verdachten, waarover vorige
week een Kamermotie is aangenomen. Liggen die punten nu voldoende in het huidige conceptwetsvoorstel?
Als dat niet zo is, zou de Minister dat zelf nog kunnen verbeteren voordat de wet
naar de Kamer wordt gestuurd. Anders moeten wij weer gaan amenderen. Dat doen we graag,
met alle liefde en plezier, maar als het niet hoeft, hoeft dat niet. Het kan beter
zorgvuldig in één keer.

Minister Weerwind:

Ik ben het eens met die zorgvuldigheid. We gaan u daar schriftelijk over informeren.

De voorzitter:

Voor de zomer ook nog? Wanneer wordt dat?

Minister Weerwind:

Na de zomer. Dat lukt mij echt niet voor de zomer.

De voorzitter:

Na de zomer.

Minister Weerwind:

De zomer begint zo. Ik wens u allen een mooie zomer.

De voorzitter:

Prima, gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dank. Er was eigenlijk een stelling over een ruimer budget voor mediation. De vraag
aan mij was: wat wil je dan? Hoe wil je dat we die steun uitspreken? Heb je vandaag
niet genoeg steun gekregen? Of verwacht je iets anders? Ik laat het oordeel altijd
aan uw Kamer. Ik ga u geen woorden in de mond leggen. De suggesties, ideeën en de
steun die u me vandaag hierin gegeven heeft, voelen goed en zijn sterk, maar het is
aan u om te oordelen of u dat ook op een andere manier wenst te doen.

De voorzitter:

Dat lijkt me goed, maar dan moeten we ook weer niet in de valkuil lopen van ondersteuning
van beleid, want dan krijgen we dat weer. Maar goed, gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dan over het stimuleringsplan van MfN. Ik heb een hekel aan afkortingen; dat is de
Mediatorsfederatie Nederland. Een belangrijk element in het plan is een publiekscampagne.
Over de publiekscampagne van de organisatie om de bekendheid van mediation te vergroten,
ben ik met hen in gesprek. Laat ik vooropstellen wat ik net in het gesprek heb geuit:
we kunnen het over veel dingen oneens zijn, maar over één ding zijn we het wél eens,
namelijk dat mediation bij het bredere publiek bekend moet worden. Er werden mij wat
cijfers aangereikt over de huidige bekendheid van mediation, waar we op dit moment
staan en hoe we er meer bekendheid aan kunnen geven. Het was 8%. Ik geloof dat de
doelstelling zelfs was om te stijgen naar 25% of zelfs hoger. Dat is een ambitieuze
doelstelling, maar laten we stapsgewijs kijken. Daar vinden we elkaar heel nadrukkelijk
in. Ik wil daar de komende periode gewoon mee aan de slag gaan, samen met de mediationvereniging,
om te kijken hoe we dat handen en voeten kunnen geven. Na de zomer wil ik u daar uitsluitsel
over geven, ook kijkend naar de partners in dezen. We moeten dus aan de bak.

Dan de vraag over de businesscase inzake herstelrecht in mediation in strafzaken.
Die vraag was afkomstig van het Kamerlid Knops. Ik begrijp uw vraag, maar ik kan het
niet alleen uitdrukken in euro's. Het mooie van het debat vond ik dat ik ook u soortgelijke
woorden heb horen bezigen. Ik denk dat de grootste baten van mediation in strafzaken
de maatschappelijke baten zijn. Als een verdachte of veroordeelde samen met het slachtoffer
in gesprek is en als daarbij van elkaar wordt geleerd, kan dat echt leiden tot heel
veel immateriële genoegdoening. Het kan bij beiden ook tot een besef leiden waardoor,
zoals mevrouw Bikker volgens mij zei, recidive ofwel herhaalgedrag kan worden voorkomen.
Dat zou je dan ook wel in euro's kunnen uitdrukken, gelet op de eerste schade. Zo
kijk ik ernaar. Ik hoop dat we elkaar daarin vinden.

Meneer Van Nispen, ik heb u horen vragen: hoe ga je om met de Minister voor Langdurige
Zorg en Sport? U gaf een sprekend voorbeeld en u wilt een brief van mij. Op het moment
dat ik op de stoel van een ander ga zitten die in gesprek is met die gemeenten, die
ook verantwoordelijk zijn voor dat hele Halt-traject, ga ik mijn portefeuille te buiten.
Ik ga dat dus niet doen; ik ga dat niet doen. Ik ga wel het contact zoeken met mijn
collega en aangeven dat die vraag bij u leeft. Ik hoorde u zeggen dat u ook zelf in
contact gaat met de Minister om duidelijk te laten weten dat u hier een antwoord op
wenst. Dat begrijp ik en die urgentie ga ik onder de aandacht brengen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat stel ik op prijs. Het gaat mij er inderdaad niet zozeer om of ik wel of niet een
brief krijg, maar ik zie in de praktijk gewoon een gedragsinterventie die mooi werkt
en die bij jongetjes echt hun boosheid kan reguleren, niet alleen in het kader van
sport. Dat kan ook bij feesten en festivals en op straat gewoon ruzies en escalatie
schelen. Dat is volgens mij preventie. Het is dus niet alleen op het gebied van sport.
Maar als de Minister hier zegt «we gaan samen kijken of daar een oplossing voor is»,
dan vind ik dat heel erg mooi. Ik vind het gewoon heel vreemd dat dat uit het sportbudget
zou blijven komen en dat het ook nog eens per gemeente verschilt of die gemeente wel
of niet genegen is dat te doen. Het is een bewezen effectieve interventie. Ik richt
dus de vraag aan het kabinet: kijk er samen naar en kom met een oplossing. Wel of
geen brief maakt me minder uit dan dat er op termijn een oplossing ligt.

Minister Weerwind:

Het spreekt mij zeer aan om daar vanuit die integraliteit naar te kijken, om te kijken
over schuttingen heen. Ik kan inderdaad tegen mijn collega zeggen: «Deze vraag is
bij mij in de commissie gesteld. Jij gaat er primair over. Ik vind dat we daar serieus
naar moeten kijken en daar wat mee moeten doen.»

Meneer de voorzitter, volgens mij ben ik door de vragen heen. Heb ik iets overgeslagen,
dan word ik daar graag aan herinnerd.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer heeft nog een onbeantwoorde vraag, denk ik.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, volgens mij ligt er nog een vraag uit de eerste termijn, namelijk wat u nou concreet
aan mevrouw Yeşilgöz, de bewindspersoon, zou voorleggen als het gaat om de politie
en herstelrecht. Wat is er nodig om dit handen en voeten te geven, was mijn vraag
in de eerste termijn.

Minister Weerwind:

Ik ben erop ingegaan wat de politie gaat doen om herstelrecht te bevorderen. De politie
is zich er wel van bewust dat er veel winst te behalen valt door de inzet van herstelrecht,
vooral in de fase voordat de aangifte is gedaan of vlak daarna. Daar draait het om.
De politie heeft nu tijd nodig om de plannen uit te werken; dat heb ik u verteld.
Ik ga mevrouw Yeşilgöz ervan op de hoogte stellen dat deze vraag en deze urgentie
bij u leeft. U ziet haar vanavond, heb ik net van u begrepen. Na de zomer krijgt u
in de brief die ik heb toegezegd over de begroting een eerste repliek van mij.

De voorzitter:

Dank u zeer. O, meneer Sneller nog.

De heer Sneller (D66):

Ja, want de Minister ging nog nadenken over mijn pilot bij een uitvoeringsorganisatie
en krijgt die nu toegeschoven. Dus misschien ...

Minister Weerwind:

Meneer Sneller moet niet alle non-verbale communicatie verbaal verwoorden. Dat is
niet chic.

U vraagt mij of we één uitvoeringsorganisatie kunnen benoemen die altijd eerst mediation
toepast voordat er wordt geprocedeerd. Ik was daar de hele tijd over aan het nadenken,
omdat ik mediation in mijn ambtsperiode als burgemeester juist heel nadrukkelijk heb
toegepast en gestimuleerd. In eerste instantie dacht ik dus: misschien kan je het
bij een of twee gemeenten, een kleine en een middelgrote, heel goed toepassen op een
bepaald veld, waardoor je steeds meer inzicht krijgt. Maar dat is de competentie van
die lokale overheidsorganisatie. Ik vind het echt van belang dat ik niet op de stoel
van een ander ga zitten.

Hier wordt voorgesteld om de Awb aan te passen om informele geschilbeslechting te
stimuleren. Zoals aangegeven wordt uw Kamer hier in de zomer, begin juli, over geïnformeerd.
Wat betreft het regelen dat mediation altijd eerst wordt ingezet: ik kan er heel veel
over zeggen of ik dat passend of niet passend vind, maar het opnemen van een norm
zou de succesvolle informele conflicthantering misschien onnodig juridiseren. Verhoudt
het zich goed tot de onbelemmerde toegang tot de rechter? Ik denk dat je daar vraagtekens
bij kan plaatsen. Ik vind het wel van belang dat ik ga kijken of er een organisatie
is die mediation vaker wil inzetten. Ik wil die wens van uw Kamer – want ik begrijp
dat u spreekt voor de hele commissie – duidelijk overbrengen in het programma Burgergerichte
overheid en die daar ook bij betrekken.

U heeft hier vaker naar gevraagd, zo vertelde u in het debat. U bent daar concreet
over. Dan vind ik eigenlijk ook dat u een duidelijk antwoord moet krijgen, en dat
geef ik u niet. Ik vertel alleen dat ik het meeneem, en dat ik ga onderzoeken of ik
een harde actor kan vinden die ermee aan de slag wenst te gaan. Dat heb ik u net al
eerder toegezegd. Die heb ik niet, dus ik moet die inventarisatie doen. We moeten
niet met iets nieuws beginnen, maar kijken in welk overheidsprogramma het past – ik
denk aan het programma dat ik net noemde – en daarbij de actor vinden die ermee aan
de slag kan, waardoor het iets oplevert. Geef mij de tijd om die te vinden. Anders
ga ik allerlei dingen dubbel doen, en daar zit u ook niet op te wachten. Ik weet dat
u deze vraag vaker heeft gesteld. Om niet in herhaling te vallen stel ik voor ...
De voortgangsbrief over rechtsbijstand komt in november, eind dit jaar, begrijp ik
van mijn ondersteuning. Dan informeer ik u daarover.

De voorzitter:

Na de zomer. Het is altijd na de zomer, eigenlijk, behalve als het zomer is.

Dat brengt ons aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Minister. Ik
constateer dat er een tweeminutendebat is aangevraagd met als eerste spreker de heer
Ellian. We zijn eerst nog in afwachting van een bericht van de Minister voordat dat
gepland gaat worden, maar dat zal nog voor het zomerreces plaatsvinden. Verder heb
ik een waslijst aan toezeggingen. Veel dank daarvoor, mede namens de commissie. Omdat
wij hier echt op tijd weg moeten, ga ik de discussie over de toezeggingen niet openen.
Ik ga de lijst dus ook niet voorlezen. U krijgt die via de mail.

Het is een toplijst! Het is er eentje om in te lijsten, zou ik haast zeggen. Daar
mag u trots op zijn. Er was vanmiddag zeer weinig mediation nodig tussen de Kamer
en de Minister. Laat dat een voorbeeld zijn, zou ik zeggen. Ik wens de Minister dan
ook veel succes met zijn werk.

Ik dank de Minister, de ambtenaren, mijn collega's en onze onvolprezen ondersteuning
in alle mogelijke gedaanten. Ik dank uiteraard ook de mensen op de publieke tribune
en de mensen die dit debat elders gevolgd hebben. Ik wens u allen nog een mooie dag.

Sluiting 16.57 uur.