Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 juni 2022, over Gevangeniswezen en tbs

29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 359 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 juli 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 15 juni 2022 overleg gevoerd
met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 februari 2021 inzake advies
van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (RSJ): «Vreemdelingen in
de tbs; Impasse door botsende rechtssystemen» (Kamerstukken 29 452 en 19 637, nr. 241);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 december 2021 inzake beleidsreactie
eerste evaluatieonderzoeken Wet langdurig toezicht (Kamerstukken 24 587 en 29 452, nr. 817);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 december 2021 inzake rapport
«Herstel in detentie» van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC)
(Kamerstuk 29 270, nr. 149);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 december 2021 inzake WODC-onderzoek
«Artikel 2.3 Wet forensische zorg in de praktijk» (Kamerstuk 33 628, nr. 87);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 december 2021 inzake coronamaatregelen
en capaciteit gevangeniswezen (Kamerstukken 24 587 en 25 295, nr. 822);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 januari 2022 inzake beleidsreactie
op het WODC-rapport «Notoire klagers bij pro Justitia onderzoek» (Kamerstuk 29 452, nr. 244);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 januari 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over een brief van Exodus Nederland inzake de subsidieregeling
vrijwilligers in de sanctietoepassing (2023–2025) (Kamerstuk 24 587, nr. 824);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 januari 2022 inzake stand
van zaken over de coronamaatregelen en capaciteiten binnen de justitiële inrichtingen
(Kamerstukken 24 587 en 25 295, nr. 825);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 februari 2022 inzake validatieonderzoek
door de Auditdienst Rijk naar buffercapaciteit in het gevangeniswezen en vreemdelingenbewaring
(Kamerstukken 24 587 en 19 637, nr. 826);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 februari 2022 inzake coronamaatregelen
DJI (Kamerstukken 24 587 en 25 295, nr. 827);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 maart 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over compensatie pensioenschade sbf'ers (Kamerstuk 31 066, nr. 985);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 maart 2022 inzake evaluatie
van de Social Impact Bond «Werk na detentie» (Kamerstuk 29 270, nr. 150);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 maart 2022 inzake stand van
zaken over de berichtenservice van eMates (Kamerstuk 24 587, nr. 828);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 maart 2022 inzake jaarverslag
2020 Nationaal Preventie Mechanisme (Kamerstuk 33 826, nr. 44);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 maart 2022 inzake reactie
op het verzoek van het lid Wilders over de motie van de leden Markuszower en Helder
over onderzoek naar de invoering van een wetsartikel om verdachten in onbeperkt isolement
op te sluiten (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 140);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 maart 2022 inzake beleidsreactie
rapport RSJ «Disciplinair straffen en afzonderen in detentie» (Kamerstuk 24 587, nr. 829);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 april 2022 inzake stand van
zaken met betrekking tot het eventueel structureel maken van de voorzieningen met
betrekking tot het toepassen van videoconferentie in rechterlijke procedures in het
civiel recht en bestuursrecht en beleidsreactie op het onderzoek «De verdachte in
beeld» (Kamerstuk 29 279, nr. 709);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 mei 2022 inzake stand van zaken
over de coronamaatregelen binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstukken
24 587 en 25 295, nr. 832);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 mei 2022 inzake reactie op
het advies van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming: «Levenslang
herzien» (Kamerstuk 29 279, nr. 710);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 mei 2022 inzake reactie op
verzoek commissie over een afschrift van de brief aan de groep «SBF moet eerlijk»
(Kamerstuk 31 066, nr. 1020);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 mei 2022 inzake PwC-onderzoek
financierbaarheid Dienst Justitiële Inrichtingen (Kamerstuk 24 587, nr. 833);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 mei 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie inzake stand van zaken over de berichtenservice van eMates (Kamerstuk

24 587, nr. 828
) (Kamerstuk 24 587, nr. 834);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 juni 2022 inzake voortgang
Recht doen, kansen bieden – effectieve gevangenisstraffen (Kamerstukken 29 279 en 24 587, nr. 719);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 juni 2022 inzake voortgang
aanpak georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en berechting (Kamerstukken 29 911, 29 279 en 24 587, nr. 353).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bikker, Ellian, Knops, Markuszower,
Van Meenen, Mutluer, Van Nispen, Sneller en Van der Staaij,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.06 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Als iedereen zo vriendelijk wil zijn om te gaan zitten. Van harte welkom
bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, bij het commissiedebat Gevangeniswezen
en tbs. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom, en zo ook mijn collega's,
onze ondersteuning en natuurlijk ook u op de publieke tribune en degenen die dit debat
elders volgen.

We hebben de tijd tot 13.00 uur. De spreektijden zijn vier minuten. Ik zal niet meteen
een grens stellen aan het aantal interrupties, maar ik ken mijn collega's als zeer
beheerste mensen. Dat komt dus goed.

Meneer Ellian, wilt u nu al een punt maken? Of wilt u ...

De heer Ellian (VVD):

Als dat zou mogen, voorzitter. Ik weet dat het van tevoren had gemoeten, maar is het
een idee om de spreektijd uit te breiden naar vijf minuten en dat we dan terughoudend
zijn met de onderlinge interrupties? Er is namelijk zo veel te bespreken met de Minister.

De voorzitter:

Ik kijk even. Het is wel ... Vijf minuten, en dat met minder dan drie uur. Dat is
niet te doen, denk ik. Als u dit wilt, moeten we dit echt eerder aan de orde stellen.
Nee. De volgende keer gaan we dat netjes van tevoren plannen.

Ik ga u niet langer ophouden. Ik geef het woord aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Dan ga ik mij verontschuldigen, ook naar het publiek, voor enige
onsamenhangendheid. Ik heb zo veel punten te maken dat ik er heel snel doorheen moet.
En ik begin met te zeggen dat ik het niet prettig vind dat we zo veel brieven van
het kabinet op zo'n laat moment krijgen.

Maar positief: warme woorden voor DJI. Ik ben recent op werkbezoek geweest bij het
Justitieel Complex Zaanstad, maar ook in Vught. Ik heb veel bewondering voor wat de
medewerkers van de DJI dag in, dag uit doen voor de veiligheid van de samenleving.

Dan meteen de brug naar het PwC-rapport, voorzitter. Als je dat leest, word je wel
vrij bedroefd, eerlijk gezegd, over de financiële positie nu van de DJI, maar ook
over de toekomst. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. De Minister schrijft:
bij de begroting gaat u mijn oplossing zien. Maar ik wil eigenlijk als Kamer wel van
tevoren betrokken zijn. Welke keuzes gaat u maken? Wat zijn de gevolgen van die keuzes?
Ik wil eigenlijk een menukaart van u hebben voordat ik in de begroting word geconfronteerd
met allerlei keuzes waar ik het misschien niet mee eens ben.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil hier een korte vraag over stellen. We weten dat de financiële problemen enorm
groot zijn. Ik zal niet zo flauw zijn om te zeggen dat dat vooral ligt aan de vorige
VVD-Minister. Maar mijn punt dat ik vandaag wil maken is het volgende. De werkdruk
voor het personeel is zo enorm hoog. Het is echt mega; het loopt uit de hand. Er is
onveiligheid. Aan resocialisatie komen we nu gewoon te weinig toe. Ik zou één ding
willen vandaag, en dat is dat we bereiken dat we tegen deze Minister zeggen: bezuinigingen
moeten worden uitgesloten. Die hangen nu als een donderwolk boven de Dienst Justitiële
Inrichtingen. Ik vind het prima om te vragen om een menukaart, scenario's en noem
maar op, maar verder bezuinigen kan echt niet. Ik zou heel graag willen dat de VVD
dat in ieder geval ook vraagt aan de Minister vandaag.

De heer Ellian (VVD):

Laat de Minister even reageren op mijn vraag hoe hij überhaupt de tekorten wil oplossen.
Maar als je te weinig hebt om het basisniveau te kunnen garanderen en je dan gaat
spreken over bezuinigen, dan komt mij dat niet erg consistent over. Maar laten we
even zien wat de Minister zegt. Dan kan ik daar in tweede termijn eventueel nog op
reageren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Ellian (VVD):

Vindt u het goed als ik even wacht op de bel die nu gaat? Of zal ik maar doorgaan?

De voorzitter:

Nou, nee, wacht u maar even. En voor degenen die niet gewend zijn aan deze bel: het
betekent dat de vergadering in de plenaire zaal begint. Het duurt één minuut.

Gaat u verder, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Nu ga ik over naar voortgezet crimineel handelen vanuit detentie, op dit moment dé
zorg van politie en Openbaar Ministerie, maar ik denk ook echt die van de medewerkers
binnen de DJI zelf. Ik kan er veel over zeggen. De Minister weet volgens mij ook hoe
ik ernaar kijk. Ik vind dat er paal en perk aan gesteld moet worden. Dan kijk ik naar
de lange brief. Wat is nu de gamechanger? Wat gaan we nu anders doen om ervoor te
zorgen dat criminelen hun zaken niet voort kunnen zetten vanuit detentie? Is deze
brief nou de gamechanger? Wat gaan we anders doen? En wat gaan we dan de komende zes
maanden doen? Want ik zie dat de Minister heel veel uitstelt, in ieder geval vooruitschuift
tot 2023, maar elke dag dat een gevaarlijke crimineel vanuit detentie zijn zaken voortzet,
is wat mij betreft een verloren dag en ook een onnodig gevaar.

Voorzitter. Dan ga ik naar de extra beveiligde inrichting in Vught. In de brief staat
dat de nieuwe ontsluitingsweg in 2023 of 2024 klaar zal zijn. Dat is voor mij en mijn
fractie inmiddels echt onaanvaardbaar. U weet dat ik veel in Vught ben geweest. Ik
heb de route gezien die het BOT aflegt van Vught naar de bunker. Deze situatie is
gevaarlijk. Daar moet een andere oplossing voor komen. Ik wil echt een toezegging.
Wanneer is die weg klaar? De provincie en de gemeente spannen zich daar keihard voor
in.

Voorzitter. Dan een van de natuurlijk belangrijkste punten voor de VVD-fractie. Waarom
wordt voor ebi-gedetineerden, van wie we hebben gezegd dat ze in de ebi zitten omdat
ze vluchtgevaarlijk zijn en het maatschappelijk risico te groot is, niet als uitgangspunt
gehanteerd dat als ze willen deelnemen aan hun strafrechtelijke procedure, ze dat
per videoverbinding doen? Want nu ligt de beslissing nog steeds bij de rechter. Er
worden twee videoruimtes gemaakt, maar is dit voldoende? Al die inspanningen, al dat
geld, al dat gevaar. Waarom veranderen we het uitgangspunt niet? Graag een reactie
van de Minister.

Voorzitter. Dan de misstanden in de forensische zorg, waar collega Van Nispen en ik
allebei al een reactie op hebben gegeven. Het is schrikbarend wat RTL naar boven haalde:
nauwelijks controle door de inspectie en contracten met partijen die gemeenten niet
eens willen contracteren. Je hebt het over kwetsbare mensen voor wie begeleiding heel
belangrijk is om te voorkomen dat ze recidiveren. Dan blijkt ook nog dat er forse
winsten worden gemaakt bij bepaalde instellingen. Mijn broek zakt ervan af. Graag
een reactie van de Minister. Wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat juist dit soort
instellingen hun zaken op orde hebben?

Voorzitter. Ik zie dat ik nog vier minuten heb; dat gaat lukken. Tot slot twee vragen.
Ik vind het toch vreemd dat ik signalen krijg dat er eigenlijk een verkapte bezuiniging
op Bonjo en enkele andere vrijwillige partijen wordt doorgevoerd en dat er niet eens
een gesprek plaatsvindt. Het is toch fatsoenlijk om op z'n minst even te luisteren
naar de ander?

Dan mijn allerlaatste vraag, over sbf. Ik dacht dat we met elkaar hadden afgesproken
dat we een oplossing zouden vinden. Ik zie nog geen begin van een oplossing.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik kom nog even terug op wat u aan het begin zei, namelijk het feit
dat er ook voor dit debat brieven te laat zijn aangeleverd. We hebben met de commissie
daarover gesproken. Niet speciaal over u als bewindspersoon, zeg ik even, maar over
het hele ministerie, dus dat geldt ook voor de andere bewindspersonen; dan kunt u
het vast doorgeven. De commissie wenst dat brieven er voortaan echt uiterlijk een
week voorafgaand aan het debat zijn. Ik zal dat ook meenemen in het voortgangsgesprek
dat we binnenkort met elkaar hebben. Dat klinkt heel streng, maar dat ben ik ook.
Goed, dan heb ik dat gezegd. Het komt gewoon de kwaliteit van de behandeling ten goede
als de Kamerleden zich goed kunnen voorbereiden. Overigens is er over de opzet van
die brief ook nog van alles te zeggen, maar dat komt later.

Ik ga het woord geven aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een heel groot probleem in het gevangeniswezen.
De bom staat op barsten. Gevangenispersoneel trekt het niet langer. Er is jarenlang
roofbouw gepleegd op het personeel. De werkdruk is enorm. De onveiligheid neemt toe.
Het ziekteverzuim is ontzettend hoog. Dit is voor deze Minister de politieke erfenis
van zijn VVD-voorganger. Het is echt dramatisch. Het personeel zit op de minimale
bezetting en kan de boel nauwelijks nog in de gaten houden. Voor celinspecties is
nauwelijks nog tijd. Het personeel is hiervan de dupe, maar de samenleving uiteindelijk
ook. Hoe heeft het financieel zo uit de hand kunnen lopen dat nu uit het PwC-rapport
blijkt dat er honderden miljoenen bij moeten? Hoe is dat financiële tekort ontstaan?
Is er nou echt wanbeleid gevoerd door de voorganger van deze Minister? Hoe gaat deze
Minister dit oplossen? Want volgens mij is er maar één antwoord mogelijk. Er is meer
vast personeel nodig om de boel veiliger te maken. Graag een reactie daarop.

Ik neem eigenlijk met niets minder genoegen dan dat de Minister vandaag nieuwe bezuinigingen
uitsluit, want de maat is echt vol. De vakbond eist terecht een goede cao, minder
werkdruk, meer veiligheid, de menselijke maat terug. Minister, ga hierover in gesprek
met de vakbond en de medezeggenschap. Ik vind het echt erg voor het personeel, maar
ook voor de veiligheid van de samenleving, want als we niet voldoende ervaren personeel
hebben, dan krijg je bijvoorbeeld dat criminelen hun zaakjes kunnen blijven regelen.
Dat is onacceptabel. We hebben de boel nog niet eens op orde om tegen te kunnen houden
dat met drones pakketjes over de muur worden gevlogen. Waarom duurt het nu al jaren
om dit probleem op te lossen? Je kunt niet meer tegen het personeel zeggen: letten
jullie maar een beetje extra op als ze gaan luchten. Dat kan niet. De maat is vol.
Los het op.

Als we een veilige samenleving willen, dan moeten we recidive voorkomen, bijvoorbeeld
met zinvolle arbeid, onderwijs of verslavingsbehandeling. Ook daarvoor is allemaal
veel te weinig tijd. Of neem zoiets als herstelgerichte detentie: het is superbelangrijk
dat gedetineerden iets leren van wat ze hebben aangericht en bijvoorbeeld excuses
maken. Hier komt ook veel te weinig van terecht. De redenen, zo blijkt uit het onderzoek,
zijn te weinig geld en aandacht en geen goed beleid. Waarom laten we dit soort dingen
uit de handen glippen, als we iets kunnen betekenen voor slachtoffers en de veiligheid
van onze samenleving? Waarom heeft nog steeds niet iedereen die de gevangenis verlaat
een ID-bewijs? Daar praten we al zo'n twintig jaar over. Zorg dat dit op orde komt,
in plaats van onzalige nieuwe plannen als het invoeren van griffierecht voor gedetineerden
die een klacht indienen.

Waarom is het onderzoek naar onbedoelde hardvochtigheden in de uitvoering van de DJI
nooit naar de Kamer gestuurd? Dat ligt er al sinds oktober. Hoe kan dat? Uit dit onderzoek
blijkt ook dat ambtenaren vinden dat weinig maatwerk kan worden geleverd, dat het
te weinig gericht is op re-integratie, dat er te weinig aandacht is voor stoornissen
en licht verstandelijke beperkingen, en dat er een gebrek is aan voorzieningen voor
beschermd wonen. Wat doet de Minister inhoudelijk met al die signalen van de werkvloer?

Ook is er te weinig capaciteit aan beveiligde bedden vanwege bezuinigingen op de ggz
en in de tbs. De Minister krijgt het eigenlijk niet meer opgelost, zo erg is het nu.
RTL Nieuws berichtte inderdaad over de misstanden. Ik sluit me aan bij de vragen die
de heer Ellian daarover al stelde. Bijvoorbeeld zaken blijven doen met aanbieders
die dividend uitkeren aan bestuurders: dat moet gewoon per direct stoppen. Maar dat
krijg je ervan als je de forensische zorg als een markt ziet. Waarom sloopt de Minister
niet eindelijk de marktwerking uit de forensische zorg? Hiervoor liggen ook aangenomen
Kamermoties. Wat gebeurt daar eigenlijk mee?

Dankzij een omstreden herziening van het vrijwilligerskader zijn allerlei organisaties
de pineut, met nog meer bureaucratie en onzekerheid. De SP is hiertegen. Begin daarmee
opnieuw. Overleg met die club. Zij doen zinvol werk. Denk bijvoorbeeld aan Bonjo,
beroemd binnen de muren van de p.i.'s maar ook daarbuiten, onder andere van die krant,
het Bonjo-bajesbulletin. De vakbond van gedetineerden en belangenbehartiger van mensen
die anders niet gehoord worden, mag niet monddood worden gemaakt. De SP vindt dat
Bonjo moet blijven. Dit zeg ik mede namens D66 en DENK. Kan de Minister toezeggen
dat Bonjo haar subsidie behoudt en niet verdwijnt?

Voorzitter. Ten slotte de sbf'ers, het oud-gevangenispersoneel dat de dupe is van
slechte informatie vanuit de werkgever. Zij moesten eerder stoppen met werken. Ze
moesten hun pensioen naar voren halen en zagen hun inkomsten enorm dalen. Er is nu
al een paar jaar een welles-nietesspel aan de gang tussen het ministerie en een groep
oud-sbf'ers. De groep heeft pensioenschade geleden door toedoen van hun werkgever,
de overheid. Er zijn aangenomen Kamermoties, maar het ministerie weigert dit op te
lossen. Daarom doen wij nu het voorstel aan de Minister om een onafhankelijk onderzoek
in te stellen. Ik vind dat echt wel het minste wat de Minister kan doen. Is er pensioenschade?
Hoe groot is die en voor wie precies? Laten we dit nu gewoon voor eens en voor altijd
en met een beetje vaart goed en onafhankelijk uitzoeken. Graag een reactie op dit
voorstel, want het gaat om de waarheid en het gaat om de rechtvaardigheid. Mij lijkt
dat de Minister dit vandaag niet zou moeten blokkeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde in dit debat eigenlijk zeggen: volgens mij moeten
we hier hetzelfde doen als bij het slachtofferbeleid, namelijk zorgen dat de wetten
die de afgelopen jaren zijn aangenomen, ook daadwerkelijk in de praktijk kunnen worden
gebracht. Tegelijkertijd komt er dan het PwC-rapport, dat laat zien dat een toch heel
groot financieel probleem in de afgelopen jaren steeds vooruit is geschoven en incidenteel
met pleisters is opgelost, terwijl we het nu volgens mij recht in de ogen moeten zien.
Ook collega Van Nispen zegt terecht dat dat grote onrust met zich meebrengt.

Mijn vraag aan de Minister is: als hij inderdaad met zo'n menukaart komt – want ik
denk dat het goed is dat we niet pas bij de begroting weer voor het eerst hierover
spreken – is dat dan niet ook een kans om een aantal suggesties die bijvoorbeeld de
reclassering aan ons heeft gestuurd, nu echt te omarmen en om te zorgen dat we inderdaad
de veiligheid vooropstellen? Want de reclassering schrijft terecht dat veel van die
korte gevangenisstraffen ... We weten inmiddels welk percentage dat is: bijna driekwart
van de gedetineerden. Van alle mensen in de gevangenis is slechts 29% daadwerkelijk
veroordeeld tot een gevangenisstraf. Als je mensen op straat dat zou voorhouden, denk
ik dat ze je niet zouden geloven. Die korte gevangenisstraf is te kort voor een goede
gedragsverandering en lang genoeg om dingen kapot te maken – ik vond het heel treffend –
terwijl er goedkopere en effectievere alternatieven zijn. Ziet de Minister ook de
mogelijkheid om dit juist als een kans te zien, om daarmee de middelen te creëren
waarmee we kunnen gaan werken aan alle dingen die collega Van Nispen terecht noemt,
zoals herstel maar ook resocialisatie? Dat moet niet ten koste gaan van innovatie,
want dat is natuurlijk het eerste waar de rem op wordt gezet, terwijl innovatie juist
hard nodig is om de nieuwe uitdagingen aan te kunnen.

De voorzitter:

Een interruptie voor u van mevrouw Mutluer, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het laatste punt van mijn collega spreekt mij enorm aan. Ook ik heb kennisgenomen
van het WODC-onderzoek naar de effecten van korte detenties. Denkt mijn collega er
ook zo over dat er wellicht moet worden gekeken naar het inzetten van bijvoorbeeld
enkelbanden of taakstraffen? Ik zou leer-werktrajecten daaraan willen toevoegen, waar
de reclassering ook naar vraagt. Ik ben benieuwd hoe mijn collega daartegen aankijkt.

De heer Sneller (D66):

Ik hoop dat collega Mutluer en ik in september allebei ook zelf die elektronische
detentie zullen ondergaan, om als Kamerleden ook eens te ervaren hoe dat is, want
er wordt vaak heel makkelijk over gedaan. Dit aanbod ligt er in een brief vanuit de
reclassering, zeg ik er even bij.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat erbij zegt.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het voor iedereen aan deze kant van de tafel goed zou zijn om dat ook
eens te ervaren, want het heeft een soort imago dat het niks voorstelt, terwijl uit
onderzoek blijkt dat het voor alle aspecten van een straf eigenlijk best heel nuttig
is. Kort gezegd richting collega Mutluer: ja, het lijkt me heel verstandig om slimmer
te gaan straffen. Ik hoor ook graag van de Minister een reactie op de suggesties en
voorstellen om bijvoorbeeld de maximale taakstraf uit te breiden naar 480 uur en de
leerstraf opnieuw in te voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer is tevreden. Of heeft u nog een vervolgvraag? Nee. Dan meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb twee vragen aan de heer Sneller. Eén. Als korte straffen niet werken, dan is
het misschien verstandig om langere straffen in te voeren. Als korte straffen niet
helpen, moeten gevaarlijke criminelen misschien langer in de cel.

De tweede vraag is: is de heer Sneller bekend met het feit dat criminelen die een
enkelband om hebben, in het verleden met die enkelband om, of soms met een doorgeknipte
enkelband, misdrijven hebben gepleegd?

De heer Sneller (D66):

Ik gaf net aan dat 29% van de gedetineerden daadwerkelijk is veroordeeld tot een gevangenisstraf.
Dus dat betekent dat er heel veel mensen in de gevangenis zitten die bijvoorbeeld
een boete niet hebben betaald of die in voorlopige hechtenis zitten. Waar volgens
mij de aandacht naar zou moeten uitgaan, is kijken of we dat kunnen terugdringen,
zodat er meer aandacht kan zijn voor de beveiliging en de resocialisatie van de mensen
die daar wel horen te zitten. En ja, ik ben ermee bekend dat er misstanden zijn geweest.
Daarom lijkt het mij goed om dat gewoon te onderzoeken en om te bekijken op welke
manier dat wel weer als een hoofdstraf kan worden toegevoegd aan het Wetboek van Strafrecht.
Dat geldt dan natuurlijk voor bepaalde delicten, zeg ik er even voor de volledigheid
bij.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):

Dan de vervoersbewegingen bij de ebi. Ik denk niet dat deze Minister zelf wegen gaat
aanleggen en daarvoor verantwoordelijk is, maar ik snap het gevoel van ongeduld van
collega Ellian wel. Ik ben ook benieuwd wanneer dat videobesluit nou precies in werking
gaat treden. De consultatiefase loopt. Ik ben blij dat er gezegd wordt dat de rechter
het laatste woord heeft. Tegelijkertijd zegt de orde van advocaten: zou het niet het
recht van de verdediging moeten zijn? Mijn vraag is hoe dit voorstel, dit besluit,
zich verhoudt tot het onderzoek dat de Minister heeft laten doen, met een heel afwegingenkader
wanneer het kan worden ingezet. Hoe zorgt hij ervoor dat het daar dan ook op aansluit?

De voorzitter:

Tot zover? Of is er een interruptie. Bent u klaar?

De heer Sneller (D66):

Ik kan hier nog heel veel over zeggen, maar collega Van Nispen heeft mij onder andere
een vraag over Bonjo gesteld. Ik denk dat dat wel heel verstandig is.

De voorzitter:

U bent aan het eind van uw inbreng gekomen. Dank u wel. Dan ga ik het woord geven
aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ook ik sluit me aan bij het breken van een lans voor Bonjo en het onafhankelijke onderzoek
naar sbf. Ik ga me dus even focussen op een aantal andere punten, want ik zie dat
het niet goed gaat met het gevangeniswezen en ik denk dat dit gewoon een understatement
is.

We hebben recent kennisgenomen van de noodkreet van het personeel over de veiligheid
in de gevangenis. Hoge druk beperkt de buffercapaciteit. Het gaat ook om de complexiteit
van gedetineerden. Er zitten veel tbs'ers in de gevangenissen. Het ziekteverzuim is
hoog. Er is een minimale bezetting. Daarmee is wat mij betreft de ondergrens bereikt.

PwC kwam al met een onderzoek waarin het financiële tekort van de DJI 202 miljoen
bedroeg in 2022 tot 398 miljoen in 2032 op de vlakken huisvesting, ICT en personeel.
We komen bijna 300 fte te kort. Er wordt inderdaad nagedacht over bezuinigingen door
te werken met meer gevangenen per medewerker, door salaris te bevriezen en door activiteiten
voor gedetineerden te schrappen. Dat is toch de omgekeerde wereld, zo vraag ik de
Minister. Moeten we de zaken niet op orde brengen? Moet er niet juist meer vast personeel
komen om het veiliger te maken, om ervoor te zorgen dat criminelen hun activiteiten
niet voortzetten vanuit de gevangenissen en om te komen tot een goed werkend systeem?
Moet er niet meer aandacht zijn voor terugkeer van gevangenen naar de samenleving,
want anders wordt het gewoon gevaarlijker in de inrichtingen en in de buitenwereld?
Dat is wat mij betreft onbestaanbaar.

Deze week werd pijnlijk duidelijk en misschien wel bevestigd dat gevangenissen te
weinig aandacht kunnen geven aan het voorbereiden van gedetineerden op hun terugkeer
in de samenleving. Zij krijgen te weinig begeleiding tijdens hun proefverlof en te
slechte opvang als ze weer vrij zijn. Dat is best wel een harde boodschap, zeker als
die van het gevangenispersoneel komt. Zij wijzen erop dat mensen werkloos terug de
samenleving ingaan en schulden hebben die ze niet terug kunnen betalen. Een recept
voor recidive! En dan is het feit dat wij dat via de media moeten vernemen maar de
kleinste schande. Mijn vraag is hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat dit beter wordt,
zeker nu sinds een jaar de Wet straffen en beschermen in werking is getreden? Daarmee
is er meer nadruk komen te liggen op de eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden
en op een persoonsgerichte aanpak. Maar ik ben daar niet gewoon gerust op, gelet op
de berichten.

Dat brengt mij ook een beetje bij mijn principiële punt. Wordt er niet te veel gefocust
op straffen en veel te weinig op de resocialisatie van gevangenen? Ik noem het maar
gewoon een draaideurconstructie. Mensen gaan de bajes in, gaan daar net zo slecht
of slechter uit en keren weer terug naar de bajes. We draaien in cirkels. Wie nemen
we daarmee in de maling? Nu hebben gevangenen slechts de mogelijkheid om te resocialiseren
bij goed gedrag, maar als de omgeving waarin zij verkeren daar niet toe verleidt,
sterker nog, als die zelfs een negatieve invloed heeft op hun gedrag, wat verwacht
je dan? De Minister heeft bij deze wet een invoeringstoets aangekondigd, waarmee de
werking van de nieuwe regelgeving in de praktijk snel kan worden bekeken. De signalen
van het gevangenispersoneel moeten daar echt in worden meegenomen. Kan de Minister
daarop ingaan?

In verband met het voorkomen dat gedetineerden in hun foute gedrag terugvallen kwam
RTL al met het bericht dat er in de forensische zorg veel mis is, terwijl daar extra
geld naartoe is gegaan. De kritiek is tweeledig. De zorg is niet altijd goed en veilig
en daarnaast zijn er dubieuze declaraties en zichzelf verrijkende zorgondernemers.
In reactie op dat bericht meldt het ministerie op de hoogte te zijn van de problemen
en ermee bezig te zijn. Ik verwacht doortastendheid, snelheid. Ligt de bal nu niet
te veel bij de gemeente? Ik vind dat het tijd wordt dat de Minister zelf die verantwoordelijkheid
neemt en oppakt en voor deze vorm van zorg strikte regels gaat eisen. Graag een reactie.

Tot slot. Ik heb het net gehad over het WODC-onderzoek naar de effecten van korte
detentie. Korte detentie van drie maanden heeft weinig effect en is weinig betekenisvol.
Volgens mij is het heel erg belangrijk om naar de aanbevelingen van de RSJ te kijken
en bijvoorbeeld na te denken over enkelbanden en taakstraffen, die we inderdaad uitbreiden,
zoals in de brief van de reclassering staat. Wellicht passen die aanbevelingen niet
bij dit overwegend rechtse kabinet, maar ik heb toch nog de hoop dat de D66-Minister
met wie ik nu spreek, er eens heel goed naar gaat kijken.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Hoeveel meer nog? Hoeveel meer slachtoffers zijn jullie, Kamerleden,
bereid te offeren? Wanneer zeggen jullie, naïeve politici, jullie, zachte heelmeesters:
het is nu genoeg? Wanneer slaan ook jullie eens met jullie übersofte vuisten op tafel
en eisen ook jullie van onze overheid, van het OM, van die linkse slappe, Nederland
hatende D66-rechters dat zij ons tegen levensgevaarlijke monsters die onze kinderen
ontvoeren, verkrachten en soms zelfs vermoorden, gaan beschermen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, een punt van orde. Ik zou willen vragen dat de heer Markuszower zich over
onze rechtspraak uitlaat zoals wij allen onze rechtspraak georganiseerd hebben. Dat
is niet een partijorganisatie. Dat is in tegenstelling met een onafhankelijke rechtspraak.
Daarom dragen ze een toga. Daarom conformeren wij ons allen daaraan. Ik hoop dat de
heer Markuszower zo verstandig is om deze woorden niet meer te gebruiken. Ik neem
er afstand van.

De heer Markuszower (PVV):

Het zijn de rechters die nog slechts enkele jaren geleden Donny M. straf hadden kunnen
geven, vast hadden kunnen zetten, maar dat niet hebben gedaan. Daardoor is bijvoorbeeld
– want hij is helaas slechts een voorbeeld – de jonge Gino twee weken geleden vermoord.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, in mijn rol als voorzitter wil ik graag dat u zich bij het onderwerp
houdt en dat is gevangeniswezen. We spreken ook over rechtspraak. Dan kunt u daar
uw gang weer mee gaan. Los daarvan hebben we hier ook nog de goede gewoonte dat we ...
U kunt het rechtssysteem natuurlijk aan alle kanten aan de orde stellen. Dat is uw
recht. Maar u kunt niet mensen die hier niet zijn, van van alles gaan beschuldigen.
Dat moet u gewoon niet doen. U richt zich tot de Minister of tot uw collega's en verder
tot niemand. Dus gaat u nu verder.

De heer Markuszower (PVV):

Ja. Ik wil daarop antwoorden. Wat betreft dat gevangeniswezen: zonder rechters komen
criminelen natuurlijk niet in de gevangenis.

De voorzitter:

Maar dat is geen vraag die ik u stel, of u het daarmee eens bent. Het is gewoon mijn
rol als voorzitter om mensen die hier niet zijn, daarvoor te behoeden. Verder kunt
u uw gang gaan en kunt u ons allemaal aanspreken. Daar zijn we hier voor. We zijn
ook niet van suiker, dus gaat uw gang maar. Dan gaan we het verder weer horen.

De heer Markuszower (PVV):

Wanneer begrijpen zij maar ook jullie nou eens dat kindermoordenaars en serieverkrachters
niet vrij rond mogen lopen, maar opgesloten moeten zitten? Bekir E. had vast moeten
zitten, maar kon de tiener Hümeyra vermoorden. Wik H. deed dat met de 10-jarige Nienke
en Philip O. met Joost Wolters. Jos B. kon Nicky Verstappen verkrachten en vermoorden
en Michael Panhuis verkrachtte en vermoordde Anne Faber. Dat zijn zo veel levensgevaarlijke,
monsterlijke daders die vast hadden moeten en kunnen zitten, maar vrij rond mochten
lopen en dat dus ook deden. De lijst is weerzinwekkend lang, met als laatste slachtoffertje
het 9-jarige jongetje Gino, verkracht en vermoord door Donny Marwa, een monsterlijke
dader die de afgelopen tien jaar veelvuldig kinderen heeft aangerand. Slechts vijf
jaar geleden nog sloeg hij toe en door een wonder hebben die twee jongetjes toen de
aanranding en verkrachting van Donny Marwa wel overleefd. Die Donny Marwa had toen
opgepakt moeten worden, vastgezet moeten worden en nooit meer vrij op straat moeten
kunnen rondlopen. Een of andere deskundige, zo'n GroenLinks- of PvdA-geitenwollensokkentype
sprak echter van een laag recidiverisico. En Donny Marwa ...

De voorzitter:

Over recidive gesproken ...

De heer Markuszower (PVV):

... kon nagenoeg zonder straf terug naar huis.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, over recidive gesproken: u bent nu gewoon weer aan het doen waar
ik u net van wilde afbrengen ...

De heer Markuszower (PVV):

Maar dat is hopelijk wel een recidive van een andere orde.

De voorzitter:

... namelijk allerlei mensen buiten deze zaal van van alles gaan beschuldigen. Dat
moet u gewoon niet doen. U heeft het tegen de Minister. U bent hier het beleid aan
het bespreken. Wilt u daar nu toe komen? Het ging over het gevangeniswezen.

De heer Markuszower (PVV):

Het beleid ...

De voorzitter:

Misschien moeten we het daar eens over gaan hebben.

De heer Markuszower (PVV):

Het beleid is dus: gevaarlijke criminelen op straat zetten, vrij rond laten lopen.
Dat is het beleid en dat wordt gesteund door een grote meerderheid in deze Kamer.
Dat is het beleid.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, eerst een interruptie voor u van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Markuszower gaat dadelijk verder met zijn hele betoog en dan is het weer iedereens
schuld. Dan doet hij weer net alsof alle verschrikkelijke incidenten met de oplossingen
van de PVV allemaal niet zouden kunnen gebeuren. In een aantal zaken zijn inderdaad
dingen ontzettend misgegaan. Daar hebben we ook hele felle Kamerdebatten over gehad.
Van een aantal andere zaken die de heer Markuszower noemt, weten we het nog niet.
Daar moeten nog onderzoeken naar lopen. Het is ontzettend grote onzin dat die verschrikkelijke
incidenten allemaal niet zouden gebeuren. Dat weet de heer Markuszower zelf ook.

Ik heb een paar vragen aan hem. Wat vindt hij van de sbf-kwestie en het pensioengat
van het gevangenispersoneel? Wat vindt hij van het verdwijnen van Bonjo? Wat vindt
hij van het PwC-rapport en de enorme hoeveelheden aan werkdruk voor het gevangenispersoneel?
Het gevangenispersoneel staat dag in, dag uit voor de veiligheid van onze samenleving.
Heeft hij daar ook nog iets tegen te zeggen vandaag?

De heer Markuszower (PVV):

Vandaag gaat mijn inbreng daar niet over, maar op de eerste vraag wil ik wel even
antwoord geven. De heer Van Nispen zegt namelijk dat wat ik hier stel, Nederland niet
veiliger zou maken en onzin zou zijn. Dat is gewoon niet waar. Als je gevaarlijke
criminelen zoals Donny Marwa, de moordenaar van Hümeyra of Wik H. vast had gezet en
levenslang had opgesloten toen ze verschrikkelijke daden pleegden, dan hadden ze daarna
nooit meer een verschrikkelijke daad kunnen plegen. Als Michael Panhuis niet vrij
rondliep ...

De voorzitter:

Dank u wel. Uw punt is helder.

De heer Markuszower (PVV):

... maar gewoon vast had gezeten, dan had Anne Faber natuurlijk vandaag nog geleefd
of in ieder geval niet door Michael Panhuis vermoord kunnen worden. Dat is toch zo
logisch als ... Dat is toch zo klaar als een klontje? Dat begrijpt meneer Van Nispen
toch ook?

De voorzitter:

Meneer Markuszower, het punt is helder. Het is duidelijk.

De heer Markuszower (PVV):

Er wordt mij een vraag gesteld.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Markuszower (PVV):

Er wordt gezegd dat ik onzin verkoop. Dan geef ik antwoord ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Markuszower (PVV):

... en dan kapt u mij af. Dat kan toch niet?

De voorzitter:

Ja, omdat het punt helder is. Het is namelijk hetzelfde als wat u al eerder heeft
betoogd. Dat levert geen nieuwe informatie op. Dat is mijn rol als voorzitter. Ik
begrijp dat u eigenlijk geen bijdrage aan de inhoud van dit debat gaat leveren. Dat
heeft u ook gezegd. Prima, dat is uw zaak. Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

Nee.

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten.

De heer Markuszower (PVV):

Sorry, meneer de voorzitter, maar het lijkt wel alsof de voorzitter meedoet aan het
debat tegen mij. Het lijkt alsof ik mij daardoor extra moet verdedigen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb wel degelijk een hele belangrijke bijdrage aan dit debat. Mijn collega's stellen
hele relevante vragen over allerlei relevante zaken.

De voorzitter:

Die op de agenda staan, ja.

De heer Markuszower (PVV):

Als ze een interessante motie indienen, dan zal ik die steunen. Maar mijn bijdrage
aan het debat over het gevangeniswezen en tbs is hoe we ervoor zorgen dat de meest
gevaarlijke criminelen opgesloten blijven. Als dat niet de kerntaak is van een overheid,
namelijk een land veilig houden, dan zijn al die andere zaken die hier worden besproken
randvoorwaarden.

De voorzitter:

Meneer Markuszower ...

De heer Markuszower (PVV):

Dat is ondergeschikt. Dan kan het toch niet zijn dat de voorzitter zegt ... Kijk,
dat de heer Van Nispen dat zegt ... Hij mag dat zeggen, want hij is een concurrent.
Maar het kan toch niet waar zijn dat de voorzitter zegt dat ik geen bijdrage lever
aan het debat?

De voorzitter:

Nou, het is wel waar. En hoe komt dat? We hebben in het uur hiervoor – daar was u
niet bij – gesproken over de orde van deze vergaderingen. Een van die punten is dat
we ons houden aan wat op de agenda staat. Alle punten die u noemt, staan niet op de
agenda. Het is dus mijn rol om u daarop te wijzen, ook in het belang van uw collega's.
En in het belang van een ordelijk debat ...

De heer Markuszower (PVV):

Het is niet waar.

De voorzitter:

... en in het belang ...

De heer Markuszower (PVV):

Het is niet waar.

De voorzitter:

Als ik nog even door mag?

De heer Markuszower (PVV):

Maar het is gewoon niet waar.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ik heb het woord nu.

De heer Markuszower (PVV):

Het is gewoon onwaar.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ik heb het woord nu.

De heer Markuszower (PVV):

Er is een brief binnengekomen over Donny M.

De voorzitter:

Ik heb het woord nu. Het is ook in het belang van mensen die hier zijn gekomen voor
een debat over dit onderwerp. Er zijn allerlei andere gelegenheden waarbij u deze
inbreng kunt leveren. Dan zal ik u geen strobreed in de weg leggen, behalve als het
gaat over het noemen van allerlei personen die hier niet zijn. Dat is mijn punt. Dat
is mijn rol. Als u zich daartegen wil verzetten, moet u bij het presidium zijn en
dan moet u daar klachten over mij in gaan dienen.

Nu gaan we verder. U heeft er inmiddels één uur, nee, één minuut – het voelde als
één uur – en driekwart minuut op zitten. U heeft dus nog ruim twee minuten. Gaat u
verder.

De heer Markuszower (PVV):

Toch nog een kleine correctie, want mensen luisteren ook mee. Er wordt gezegd dat
ik spreek over zaken die niet op de agenda staan. Donny M. staat wel degelijk op deze
agenda. Ik heb daar een brief over gevraagd tijdens de regeling. Dat is ook door meerdere
Kamerleden gesteund. Die zou bij dit debat worden betrokken. Heel veel Kamerleden
hebben gezegd: we steunen geen debat, maar het moet worden betrokken bij dit debat.
Dat doe ik dan netjes en dan krijg ik van de voorzitter en ook van collega Van Nispen
te horen – oké, nogmaals, hij is een concurrent en we zijn even goede vrienden – dat
ik over iets spreek wat niet relevant is. We hebben het gewoon op de agenda gezet
en ik heb het netjes aangevraagd bij de regeling. Heel veel Kamerleden hebben gezegd:
natuurlijk moet dat tijdens dit debat worden besproken.

De heer Van Nispen (SP):

Die zaak is hartstikke relevant. Ik laat mij niet zeggen dat iemand hier die zaak
dan ook niet relevant vindt. Iedereen heeft daar een brief over gevraagd. Iedereen
wil tot op de bodem uitgezocht hebben wat daar is gebeurd en wat daar is misgegaan.
Dus ga hier nou niet mensen verwijten maken. In een alinea in een brief van de Minister
staat inderdaad dat die zaak nog moet worden onderzocht. Maar om nou te doen alsof
we precies weten wat er is gebeurd in de hele zaak en alsof voorstellen van de PVV
dat hadden kunnen voorkomen, vind ik te gemakkelijk. Verder moet de heer Markuszower
vooral zijn verhaal houden. Maak het vooral af. Maar ik had echt gehoopt dat hij hier
ook een bijdrage had voor al die mensen die hier op de tribune zitten om iets te doen
tegen de werkdruk van het gevangenispersoneel et cetera. Dat hij dat niet doet, vind
ik teleurstellend. Laat dit nou alsjeblieft zo snel mogelijk over zijn.

De voorzitter:

Hervat u uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Nee ...

De voorzitter:

Nee, hervat u uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, maar ik heb toch een antwoord.

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Markuszower (PVV):

Over de werkdruk heb ik in het verleden, al sinds ik lid was van de Eerste Kamer,
heel veel gezegd. Het was natuurlijk een grote fout dat die gevangenissen destijds
door de VVD zijn gesloten, ook met steun van heel veel fracties hier. Ik heb in het
verleden ook gezegd: we moeten geen gevangenissen sluiten, maar bijbouwen. We moeten
zo veel mogelijk criminelen daarin huisvesten, dus opsluiten. Dan was de werkdruk
nu ook minder geweest. Maar wat is er gebeurd? Er zijn gevangenissen gesloten. Oké,
dat beleid moet worden gerepareerd. Prima, ik steun al die voorstellen die zorgen
voor minder werkdruk, maar vooral voor het bouwen van meer cellen, zodat meer criminelen
opgesloten kunnen worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

Wat een klap in het gezicht van de slachtoffertjes en hun familie was het dat die
Donny Marwa destijds zo'n lage straf heeft gekregen. Wat een onrecht, maar ook: wat
een aanmoediging aan alle vieze kinderverkrachters en moordenaars in Nederland. Tot
en met in Mexico weten ze: «Als je kinderen iets wilt aandoen, moet je in Nederland
zijn, want daar krijg je geen of amper straf, of je wordt behandeld in tbs-klinieken.
Daar kan je relaties aangaan met vaak jonge, naïeve behandelaars. Je heet geen «dader»,
maar «cliënt» of «patiënt». Het is daar een walhalla aan vrijheden. Tbs is verlof,
verlof en verlof, en je bent zo weer vrij.»

Voorzitter. Tot en met in Mexico, zei ik, want daar kon Nelson M. van de verboden
pedoclub Martijn naartoe vluchten. En wat deed Nederland? Niks. Zijn paspoort werd
niet afgenomen. Er was niet eens een internationaal opsporingsbevel. Nederland vindt
het blijkbaar prima dat de meest gevaarlijke kinderverkrachters die seks tussen kinderen
en volwassenen verheerlijken en propageren, zich vrijelijk bewegen binnen en buiten
Nederland. Nederland stelt dus willens en wetens zowel Nederlandse als buitenlandse
kinderen bloot aan de meest gevaarlijke kinderverkrachters van de wereld. Het is allemaal
zeer misselijkmakend. En iedereen hier die niet net als de PVV pleit voor zware straffen,
levenslange straffen, voor de meest gevaarlijke, monsterlijke en smerige daders van
Nederland, is politiek medeplichtig aan de verkrachting van en moord op onze vrouwen
en onze kinderen.

Voorzitter. In dat kader was een van die mensen die mij deze week ook misselijk maakte
– ik zal z'n naam niet noemen: Johan Bac – de algemeen directeur van de Reclassering
Nederland. Een club, en het werd net een beetje geëchood door D66 ...

De voorzitter:

Ja, u zegt een merkwaardige zin: ik zal zijn naam niet noemen. Vervolgens noemt u
zijn naam. Heel bijzonder weer.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal zijn naam vanaf nu niet meer noemen. Een club die ...

De voorzitter:

Nou, fijn. Dat is echt winst. U zal vanaf nu zijn naam niet meer noemen. U moet hier
gewoon mee stoppen. Het begint hier een gewoonte te worden dat we allerlei mensen
die zich hier niet kunnen verdedigen, aanvallen. Ik zal me daartegen verzetten. Ik
wil daarop een reactie van u. U zegt «ik zal zijn naam niet noemen» en u noemt hem
wel. Wat is uw intentie nou eigenlijk? Ga daar nou eens even op in.

De heer Markuszower (PVV):

Kijk, ik vind eigenlijk dat mensen die een formele functie bekleden en die ons als
commissie formele brieven schrijven ... Dat heeft deze meneer, de algemeen directeur
van de Reclassering Nederland, gedaan. Ik zal zijn naam dan niet noemen om u te dingesen.
Als zij ons openlijk brieven kunnen sturen waar wij blijkbaar iets mee moeten doen
in dit debat – dat ga ik nu doen; D66 is net ook ingegaan op die brief en op de cijfers
die daarin worden genoemd – dan vind ik eigenlijk dat wij best die namen kunnen noemen.
Maar oké, ik begrijp dat de voorzitter dat niet wil. Ik begrijp ook dat dat «een goede
gewoonte» is. Ik zie eigenlijk niet waarom het verboden zou moeten zijn. Als mensen
niet genoemd willen worden, dan moeten ze ons geen formele brieven sturen. Dan moet
de Minister dat doen.

De voorzitter:

Nou, wij spreken elkaar apart nog wel een keer hierover. Gaat uw gang. U wilt het
blijkbaar niet noemen. Probeer het dan ook eens zo te doen, zou ik zeggen. Gaat uw
gang.

De heer Markuszower (PVV):

Die club, de Reclassering Nederland dus, krijgt ieder jaar 160 miljoen euro overgemaakt
van deze Minister, met toestemming van al die linkse politici hier. Die club gelooft
– D66 echode het net een beetje – dat als je enge daders niet vastzet maar vertroetelt,
alles vanzelf goed komt. Die enge algemeen directeur schreef onze Kamer deze week
een brief, waarin hij vurig pleit voor het kunnen opleggen van taakstraffen aan kinderverkrachters.
Dus in plaats van meer cel wil hij daders als Donny Marwa slechts een taakstraf kunnen
geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dat staat er gewoon niet in.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd is om. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij moeten we echt met elkaar gaan afspreken of we dit soort bijdrages überhaupt
toestaan. Het is niet dat ik u monddood wil maken. Maar als u allerlei aannames heeft
of verschrikkelijke dingen zegt over rechters, over collega's, over directeuren die
gewoon hun mening mogen geven en als je daar allerlei zaken en meningen aan toevoegt,
dan vind ik dat echt, echt buiten alle orde. Ik vind dat we daar een keertje mee moeten
stoppen. Dit kan niet, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dank u. Mevrouw Bikker.

De heer Markuszower (PVV):

Wat kan er precies niet? Welke mening heb ik dan gegeven die niet op waarheid berust
is of die ik niet letterlijk uit de brief haal?

De voorzitter:

Weet u, ik ga hier verder niet de tijd van ... U stelt de vraag terug, maar we zitten
niet op antwoord te wachten. Mevrouw Bikker nog hierover.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, opnieuw alleen feitelijk. Ik heb de brief van de reclassering goed gelezen. Het
punt over serieverkrachters dat de heer Markuszower maakt, staat in zijn tekst, maar
niet in de brief van de reclassering. Klaar.

De heer Markuszower (PVV):

Natuurlijk niet, mevrouw Bikker. Dank u voor de vraag. Natuurlijk staat dat er niet
letterlijk in, maar als er staat «trek het taakstrafverbod, artikel 22b, in; trek
het wetsvoorstel Uitbreiding taakstrafverbod in», dan is het toch logisch dat daar
ook straffen onder vallen voor verkrachting of aanranding? Het is toch logisch dat
als hij zegt «zo min mogelijk voorlopige hechtenis», hij dan ook zegt dat mensen als
bijvoorbeeld Donny Marwa nu eigenlijk niet in voorlopige hechtenis zouden moeten,
tenzij er zwáárwegende belangen zijn? Als je zijn hele brief leest, dan zie je toch
dat die zwaarwegende belangen bijna nooit voorkomen? Het is toch één groot pleidooi
voor veel minder straffen en voor veel meer elektronische detentie? Natuurlijk zegt
hij niet dat alle enge daders vrij rond moeten lopen, maar als je die brief goed leest,
komt het daar in de basis eigenlijk wel op neer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wat ik spijtig vind, is dat de heer Markuszower de reclassering nu echt in een daglicht
zet dat totaal niet matcht met wat onze steden nodig hebben. Er zijn heel veel kleine
dieven, beginnende criminelen, kruimeldieven – denk aan winkeldiefstal, cybercrime –
die juist niet opknappen van de gevangenissen die de heer Markuszower wil bouwen en
waar iedereen dan heel lang zit om elkaar nog meer slechte dingen te kunnen leren
of zo. Maar die knappen wel op van een reclassering die met ze op pad gaat en die
ze op de goede weg brengt. We kunnen het hier nog heel lang over hebben en er ruzie
over maken, maar het lijkt mij veel interessanter ... Meneer Markuszower, laten wij
gewoon een keer samen naar de reclassering gaan in plaats van dat we hier allerlei
dingen tegen elkaar lopen te schreeuwen die van uw kant ver bezijden de waarheid zijn.
Als we samen die maatschappij in gaan, hoop ik echt dat we het ook kunnen hebben over
die hele moeilijke gevallen. Ik ben het namelijk met u eens dat dat een zoektocht
is. Maar laten we ook echt recht doen aan het goede werk dat er in de gevangenissen
en door de reclassering gebeurt. Ik vind het vreselijk dat u dat op één hoop gooit.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, kort.

De heer Markuszower (PVV):

Als mevrouw Bikker nou die brief had geschreven en het zo had verwoord zoals ze het
net heeft verwoord, had ik veel minder munitie gehad. Maar de brief is geschreven
en daar staat gewoon in: trek het taakstrafverbod in, artikel 22b Sr. Dan kan ik niet
anders dan concluderen dat daar ook ernstige misdrijven zoals aanranding en verkrachting
onder vallen. Mevrouw Bikker is ook juriste, dus zij kan ook niet anders dan dit te
concluderen. Natuurlijk zijn er kruimeldieven. Dat is 80% of 70% in gevangenissen.
Ik zeg nu niet wat ik daarvan vind, maar natuurlijk is dat een andere categorie dan
monsterlijke daders. Dat begrijp ik ook. Die moet je ook anders straffen. Die moet
je wel straffen, maar die moeten anders gestraft worden. Dus nogmaals, als die brief
anders was geschreven, had ik ook een andere inbreng gehad. Maar er staat gewoon dat
ook gevaarlijke verkrachters niet per se in voorlopige hechtenis hoeven te zitten
en dat het taakstrafverbod niet voor hen hoeft te gelden. Dus ja, dat staat er. Ik
kan het niet mooier maken dan dat het er staat.

De voorzitter:

Wat er staat, kan iedereen lezen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, we gaan een nieuwe bril kopen. Komt goed.

De voorzitter:

Meneer Sneller had nog een interruptie voor u.

De heer Sneller (D66):

Het is goed dat de heer Markuszower zegt dat hij dingen bij de brief fantaseert. In
de brief staat wel iets over – want hij leest natuurlijk de voetnoten ook heel goed –
die 70% of 80% van de gevangenispopulatie waarvan de heer Markuszower zelf erkent
dat hij er geen mening over heeft. Daar heeft hij niks over gezegd, terwijl daar natuurlijk
wel problemen zitten. In die voetnoot staat: «Als wordt gecorrigeerd voor verschillen
in populaties, blijkt dat werkgestraften 47% minder recidiveren dan gevangenisgestraften,
zowel op de korte als op de lange termijn.» Mag ik dan in het woordje dat hij in reactie
op mevrouw Bikker zei, namelijk dat die anders gestraft moeten worden, horen dat hij
wel degelijk ziet dat er wetenschappelijke bewijzen zijn dat het nuttig is en dat
het zinvolle straffen zijn, en dat we er dus inderdaad naar moeten kijken dat we die
groep ook slimmer gaan straffen?

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben voor slim straffen, maar ik ben wel voor straffen. Als iemand een misdaad begaat,
moet hij daarvoor gestraft worden. De straf is wel degelijk een heel belangrijk element
van straf, en het gaat niet alleen om resocialisatie en het terugdringen van recidive.
Het op één hoop gooien van recidivecijfers vind ik altijd gevaarlijk, want ik weet
niet welke categorieën erin zitten. Ik kan me voorstellen dat iemand, laten we zeggen,
één keer fraudeert, een straf of een werkstraf krijgt en dan minder recidiveert. Dat
is een interessant cijfer. Maar dat zegt me eigenlijk niks als dat cijfer op één hoop
wordt gegooid met dat van een verkrachter. Dan lijkt het dus net of dat recidivecijfer
wordt gemiddeld. Dan lijkt het net alsof we dat relatief lage recidivecijfer ook op
die verkrachter plakken. Ik ben dus niet alleen voor slim straffen. Ik ben er vooral
ook in geïnteresseerd om heel goed in de gaten te houden wie recidiveert en niet alleen
te kijken naar hoelang of hoe diegene gestraft is, maar ook welke misdaad diegene
heeft begaan.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Dank u wel. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het is de eerste keer in een jaar dat ik de heer Markuszower op nieuwsgierigheid betrap,
dus dat is op zich grote winst. Maar dan stel ik ook voor dat hij het artikel er eens
bij pakt en het leest, want 70% van de gevangenispopulatie is niet de groep van verkrachters
waar de heer Markuszower het over heeft. Dat weet hij zelf dondersgoed. Ik reken dus
ook op zijn steun als we inderdaad gaan kijken naar hoe we slimmer effectiever kunnen
straffen. In dezelfde brief staat nota bene dat uit onderzoek blijkt dat ook dat vergeldingselement
er wel degelijk stevig in zit.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, kort graag.

De heer Markuszower (PVV):

Dat komt onder andere doordat 90% van alle verkrachtingszaken in Nederland niet wordt
opgelost en dus 90% van de verkrachters in Nederland vrij rondloopt. 10.000 of 12.000
mensen die in de cel horen te zitten, ook voor ernstige misdrijven, zitten niet in
de cel. Die lopen ergens vrij rond, soms in het buitenland. Dat de gevangenispopulatie
op dit moment voor 70% bestaat uit relatief, laten we zeggen, de minder ernstige misdrijven,
komt dus vooral door een heel laag oplossingspercentage van de ernstige misdrijven
en doordat rechters weigeren daders van ernstige misdrijven heel lang te straffen.
Ik begrijp dus best dat die populatie voor 70% bestaat uit mensen die relatief niet
zo'n zwaar misdrijf hebben begaan. Ik denk dat dat een groot probleem is. De populatie
had natuurlijk voor 70%, of voor 80 of 90%, uit hele zware criminelen moeten bestaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de bijdrage van de heer Van der Staaij. Wat zegt u, meneer
Markuszower? Heeft u nog één zin? Nou, u heeft geen tijd meer. Meneer Van der Staaij
van de SGP is aan het woord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Soms lopen de dingen wat bijzonder in het leven, want door die bijdrage
van de heer Markuszower heb ik de brief van de reclassering zojuist nog even weer
beter gelezen. Ik zag collega's dat ook doen. Het effect is in ieder geval dat we
nog wat grondiger kennis hebben genomen van wat de reclassering naar voren heeft gebracht.
Ik was eigenlijk wel geraakt door hoe doorwrocht dat was. Aan de ene kant zeggen ze
dat strafrecht nodig is voor normstelling, vergelding. Je hebt dus die kant, de harde
kant zal ik maar zeggen, maar ook preventie, recidivevermindering en resocialisatie.
Ik denk dat het ontzettend wezenlijk is, ook in onze hele strafpraktijk en in de tenuitvoerlegging
van straffen, dat we er goed op letten wat dat betekent voor wat we van het straffen
verwachten. Het gaat er namelijk om dat vergelding tot zijn recht komt, dat het slachtoffer
ook genoegdoening krijgt, maar tegelijkertijd dat dat op zo'n manier wordt vormgegeven
dat er ook weer een kans is op terugkeer in die maatschappij. Zo wil mijn fractie
kijken naar de brieven en de plannen die we ook vandaag met elkaar bespreken.

Om maar bij die brief van de reclassering te blijven, ben ik, samen met collega's,
in ieder geval ook geïnteresseerd in de reactie van de Minister op de plannen om slimmer
te straffen. We zien bijvoorbeeld dat de vervangende hechtenis ook weer heel veel
capaciteit vraagt. Daar hebben we in het verleden ook al over gehad. Kan dat niet
slimmer? Zijn de taakstrafuren soms juist niet wat te beperkt? Zou je dat niet moeten
uitbreiden? Daar worden concrete voorstellen voor gedaan. Wij zijn zeer benieuwd naar
de reactie daarop, ook van de Minister. We staan daar in ieder geval positief tegenover.

Voorzitter. Dan wil ik de Minister trouwens weer welkom heten, terug op Nederlandse
bodem. Ik begreep dat hij nog niet zo lang geleden een Italiaanse gevangenis heeft
verlaten. Hij was daar slechts op bezoek. En een heel belangrijk punt daar is het
beperken van de kans dat mensen vanuit gevangenschap hun criminele activiteiten kunnen
voortzetten. Daar wil ik graag zijn mening over horen en of hij daarop nog aanvullende
inzichten heeft. Dat dat wel kan en wel gebeurt, is in Nederland nog steeds een ongelofelijk
belangrijk pijnpunt. We hoorden dat pas ook in gesprekken met de driehoek van Amsterdam
en Rotterdam. Daarom wil ik ook graag nog een reactie van de Minister op wat hij vanuit
de Italiaanse situatie heeft meegenomen.

Voorzitter. Een heel belangrijk punt, diverse collega's hebben dat ook al aangeraakt,
betreft de financiële problemen waar de Dienst Justitiële Inrichtingen mee te maken
heeft. Voor een deel hebben we reactie gekregen op hoe dat meer financieel beheersmatig
allemaal terugkomt op onze agenda. Ik zou vandaag ook specifiek willen vragen wat
dat in de eerste plaats betekent voor het werkplezier en de werkdruk van de mensen
bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Wanneer hebben die het gevoel dat zij weer
lucht hebben om hun werk te kunnen doen? Wij maken ons zorgen over wat dat betekent.
Juist als je ziet dat ook de perspectieven nog somberder worden als het gaat om de
financiële problemen die er eigenlijk nog aan zitten te komen. Het tweede punt dat
daaraan verbonden is, is dat het ook weer doorwerking kan hebben op bijvoorbeeld de
vrijwilligersactiviteiten en de bezoekfaciliteiten in die gevangenissen. Wat heeft
dat ook weer voor gevolgen? Dan kom ik ook bij de brieven die al genoemd zijn van
Bonjo, maar ook van andere organisaties zoals Gevangenenzorg Nederland, Humanitas
en Exodus. Zij hebben ook hun onvrede geuit over zowel de druk op de bezoekfaciliteiten
als de financiële regeling die er voor hen is getroffen. Ik weet dat de herziening
van het subsidiekader voor een deel in het verleden al heeft plaatsgevonden, maar
dat is gewoon niet in goed overleg gelopen. Mijn vraag aan deze Minister is of hij
er toch voor openstaat om goed met die instanties in gesprek te gaan. Het gaat erom
te bekijken waar nou de pijn zit, hoe we het nou kunnen verbeteren en hoe we ook bijvoorbeeld
– daar hebben we in het verleden als Kamer bewust voor gepleit – de prikkels om cofinanciering
voor elkaar te krijgen ... Dat het ook helpt dat je daarvoor beloond wordt.

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd er al weer op zit.

De voorzitter:

Zo is het.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ga het hierbij laten.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Herstel brengen in een samenleving waar de rechtsorde is ontwricht.
Herstel brengen bij slachtoffers, voor wie genoegdoening en erkenning van leed belangrijk
is, van het leed dat is aangedaan. En herstel brengen in de verhouding tussen gedetineerden
en samenleving, juist ook om recidive te voorkomen en een weg van perspectief en hoop
te bieden. Dat is voor mij de kern van het gevangeniswezen. Dat staat onder druk door
de zorgelijke financiële situatie bij de Dienst Justitiële Inrichtingen en bij, al
lange tijd, het personeel dat heel hard werkt, maar waarbij we ook zien dat het ziekteverzuim
steeds hoog blijft.

Voorzitter. Er ligt een stevig rapport van PwC. Ik heb het met aandacht gelezen, maar
ook met zorg. Het begint met een constatering dat de DJI in toenemende mate personen
met verward gedrag en ingeslotenen met psychische problemen of licht verstandelijke
beperkingen te maken heeft. Heeft de Minister scherp wat hij daaraan kan doen en wat
de oorzaken zijn? Is daar ook contact over met de Minister van VWS ten aanzien van
de ggz? Welke oplossingen ziet de Minister, ook in deze richting?

Voorzitter. Ik denk ook aan de Wet straffen en beschermen. Die hebben we niet zo lang
geleden aangenomen. Het is een ingrijpende wet die veel vraagt van de DJI. Met de
informatie van nu over de financiële situatie ben ik wel benieuwd hoe dat is meegenomen.
Ik ben ook benieuwd naar hoe het ministerie dat heeft gewogen bij de hele invoering
van die wet en of naar het inzicht van de Minister daar voldoende weging aan is gegeven.
Ik wil daarbij wel vragen naar het uitvoeringsperspectief van zo'n wet. Hebben we
dat wel voldoende aan bod laten komen bij de behandeling van de wetgeving? Het is
vanuit de Kamer geprobeerd. Ik heb dat zelf in ieder geval in de senaat wel gedaan,
maar achteraf denk ik: hadden we die uitvoeringstoets niet beter moeten doen, juist
ook voor DJI? Ik wil aan de Minister vragen of hij bij de komende uitvoeringstoetsen
van nieuwe wetgeving juist het gevangeniswezen zou willen betrekken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat mevrouw Bikker dit punt aanraakt. Behalve dat de uitvoeringstoets
als wetgeving eraan zit te komen, heeft de Minister, en ook het kabinet, nog gezegd:
we willen bij nieuwe wetgeving na een tijdje nog weer een invoeringstoets. Ik dacht
dat de Minister in de laatste brief had gezegd dat we dat ook op dit wetsvoorstel
gaan doen. Wat zou u daarvan, ook juist vanuit de zorgen die u nu heeft, terug willen
zien in de manier waarop die invoeringstoets ook vormgegeven wordt?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Die is eigenlijk een vervolg van mijn spreektekst voorzitter.
Nou ga ik hem toch beantwoorden. Het zijn namelijk twee punten. Enerzijds zie ik dus
dat de complexiteit van gedetineerden in de psychische zorg, lvb'ers, is toegenomen
en wat dat ook voor het gevangenispersoneel betekent. Ik zie ook dat er extra zorgprofessionals
moeten worden ingehuurd, dat dat een zoektocht is en dat daar ook een groot tekort
is aan mensen. Ik zou op dat punt dus ook graag de toets zien wat dat betekent voor
de DJI. Het tweede punt is wat dat betekent voor deze gedetineerden. Als heel veel
gedetineerden licht verstandelijk beperkt zijn, dan heeft dat ook gevolgen voor een
wetsvoorstel waarvan we zeggen: door goed gedrag kun je ook weer nieuwe vrijheden
en nieuwe ontwikkeling verdienen. Voor deze gedetineerden zal daarin een ander pad
gekozen moeten worden. Ik kan me dat bij de heer Van der Staaij niet voorstellen,
maar stel dat ik in de gevangenis zou zitten, dan heb ik weer een andere prikkel nodig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat geef ik als antwoord. Ik hoop dat de Minister dat bij zijn invoeringstoets
wil betrekken en ik krijg graag een toezegging op dat punt.

Voorzitter. Over het onderzoek heb ik nog wel een vraag. Als ik kijk naar de verschillende
staatjes, dan valt me op dat de uitgaven in Nederland behoorlijk fors zijn ten opzichte
van andere landen. Dit is ook het geval als ik kijk naar de hogere uitgaven aan zorg.
Als je het bijvoorbeeld vergelijkt met de Verenigde Staten, zullen wij altijd anders
uitkomen en dat is maar goed ook, zou ik willen zeggen. Maar dit verschil is wel heel
fors. Ik kan het niet helemaal plaatsen. Daarom wil ik de Minister vragen om eerst
een nadere uitleg te geven voordat we er allerlei conclusies aan verbinden. Wat betekenen
deze cijfers precies? Hoe ziet de Minister dit in verhouding tot andere landen? Is
er nader onderzoek nodig?

In het onderzoek worden verregaande voorstellen gedaan om de boekhouding op orde te
brengen. Maar, zo vraag ik de Minister, laat daarbij alstublieft de doelstelling vooropstaan:
waar dient het gevangeniswezen voor? Want we kunnen blijven bezuinigen tot we een
ons wegen, met heel heftige situaties die niemand wil, maar het allerergste is dat
er dan uiteindelijk alleen maar verliezers zijn, want dan neemt de recidive toe en
wordt het steeds lastiger om in een gevangenis goed je werk te doen. Juist daarom
wil ik de Minister vragen om als hij in september met zijn plannen komt, te reflecteren
op wat het doel is van het gevangeniswezen en hoe we dat kunnen bereiken. Soms is
er dan ook een grens bereikt.

Daarnaast zou ik hem willen vragen om te werken vanuit een visie op veranderende criminaliteit.
Want er is bijvoorbeeld meer cybercrime en er zijn jonge drugsrunners, die we absoluut
zo kort mogelijk in de gevangenis willen hebben maar vooral ook uit de zware criminaliteit
willen houden. Daarbij passen taakstraffen en daarbij past helemaal de brief van de
reclassering die in dit debat zo goed onder de aandacht is gekomen. Ik zou de Minister
willen vragen om expliciet te reageren op de verschillende onderdelen die de reclassering
aandraagt, juist richting september.

Voorzitter. De collega's hebben veel gezegd over de vrijwilligersorganisaties. Ik
sluit mij aan bij hun vragen. Mijn zorg is dat er bij bezuinigingen een soort versoberingskader
is waarin we ook die vrijwilligersorganisaties meenemen, terwijl dat helemaal niet
nodig is. Zij willen bijdragen. Zij willen perspectief bieden. Zij willen hoop brengen.
Laten we er alsjeblieft voor waken dat we de vrijwilligersorganisaties steeds meer
in de mal van een versoberend DJI zetten in plaats van hen hun werk goed laten doen.
In die zin sluit ik aan bij de opmerkingen van collega Van der Staaij, collega Sneller
en collega Van Nispen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Een korte, gelet op de tijd. De brief van de reclassering krijgt bijna mythische proporties
in dit commissiedebat. Maar dat is niet erg. Ik heb er zelf nog niets over gezegd
en ga dat ook nog niet doen, maar ik heb er wel een vraag over. Collega Bikker zegt
dat de criminaliteit verandert. Zij was niet bij het gesprek met de driehoek, maar
de criminaliteit verandert ook wel. Ik hoor veel over resocialisatie, maar weinig
over de schutters bij een liquidatie. Over moordmakelaars. Over kopstukken waarover
de burgemeesters van Rotterdam en Amsterdam zeggen dat zij met de handen in het haar
zitten en van wie de opsporing zegt dat zij hun zaken in detentie voortzetten. Hoe
kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In vier minuten is het kiezen in schaarste. Ik was het eerste gedeelte van het gesprek,
met de driehoek van Amsterdam, wel aanwezig. Daarna zat ik in de kamer ernaast te
praten over de ggz. Natuurlijk deel ik de zorg van de heer Ellian, en niet voor niets.
Ik ben in Utrecht raadslid geweest en heb gezien hoe bepaalde families daar de criminaliteit
volledig domineren, met alle gruwelijke gevolgen van dien. Dus ik zal deze Minister
en ook de Minister van Justitie altijd aanmoedigen om te zorgen dat zware drugscriminaliteit
en andere zware criminaliteit niet lonen en dat gevangenisstraffen bijdragen aan een
veiliger Nederland. En ja, de Minister is net terug uit Italië. Hij steekt daar zijn
licht op om te kijken wat helpt en wat niet. Ik ben heel benieuwd naar de verdere
plannen. Ik heb in zijn brief gelezen dat er een aantal zaken zijn waar hij echt op
gaat inzetten, die hij gaat verstevigen. Maar er zijn ook zaken – daar hebben wij
vragen over gesteld en u ook, meneer Ellian – waarvan de Minister zegt dat hij die
ingewikkeld vindt, bijvoorbeeld dat er maar één advocaat op bezoek mag komen, ook
gezien de huidige regels. Ik snap de weging van de Minister daarin wel, maar heb wel
de grote zorg dat we te lang te naïef zijn geweest over de hele zware drugscriminelen.
U voelt dus het spanningsveld, maar ook mijn bereidheid tot het verbeteren van alles
wat werkt binnen onze rechtsstaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij zijn in ieder geval blij dat de Minister uit de gevangenis
is ontslagen in Italië. Ik zou bijna zeggen dat Italië niet ons voorland zou moeten
zijn als we het hebben over criminaliteit, maar ze zijn wat voor op ons, dus we kunnen
er ook van leren. En dat zou eigenlijk onze houding moeten zijn en ook die van het
kabinet. In die zin sluit ik aan bij collega Bikker. Alles wat werkt, zou je moeten
kunnen uitproberen.

In die zin is de situatie bij DJI misschien wel een van de grootste uitdagingen voor
deze Minister. Want het is een heel belangrijke schakel in de keten en er zijn heel
veel problemen. Financiële problemen, natuurlijk, en problemen met de werkdruk, zoals
al eerder benoemd. De vraag is hoe de Minister dit ziet. Hoe gaat hij het aanpakken
in zijn ambtsperiode? Hoe gaat hij het oplossen? We weten natuurlijk dat er heel veel
om personeel geroepen wordt. Wij hebben daar verschillende hoorzittingen en rondetafels
over gehad. Iedereen vraagt om personeel. Soms is dat er gewoon niet of moet het opgeleid
worden. Zijn er andere mogelijkheden om de werkdruk te verlagen? Ziet de Minister
ook kansen rondom slimmer straffen? Hoe zit hij daar zelf in? Ik zou graag een reflectie
van de Minister op dat punt willen.

Een tijdje terug was ik op bezoek bij de p.i. in Ter Peel, waar vrouwen in detentie
zitten. Ik sprak daar met vertegenwoordigers van Humanitas. Mij viel op dat het verhaal
dat zij vertelden en de brieven die wij als Kamer gekregen hebben, toch wel afwijken
van de reactie van het ministerie. Kort gezegd zegt het ministerie: we hebben goed
overleg gehad. Het beeld bij die organisaties is dat het overleg helemaal niet zo
goed is gegaan. Zij zeggen: we hebben gewoon medegedeeld gekregen hoe het gaat en
we maken ons grote zorgen. Ik heb twee vragen. Een. Erkent de Minister dat daar belangrijk
werk gebeurt? Twee. Wat was nu precies de aanleiding om de hele systematiek op de
kop te zetten? Was de Minister of zijn voorganger niet tevreden over het werk dat
geleverd werd? Hoe kan dit zo snel mogelijk hersteld worden om die organisaties die
zo'n belangrijk werk verrichten, dit werk te kunnen blijven laten doen, zonder dat
ze in allerlei bureaucratische toestanden belanden? Want ze werken nou eenmaal met
vrijwilligers.

Dan heb ik een korte vraag over het toepassen van videoconferenties in rechtelijke
procedures. De Tijdelijk wet maatregelen covid-19 heeft dat mogelijk gemaakt. Als
die wet komt te vervallen, zou deze mogelijkheid ook vervallen. Kan de Minister al
iets meer zeggen over hoe hij dat gaat doen? Ik zou het zelf een gemiste kans vinden
als dit zou gaan verdwijnen, omdat dit ook een mogelijkheid is om de druk te verlichten.

Dan kom ik op de brief met de beleidsreactie op de Wlt, de Wet langdurig toezicht.
Daaruit blijkt dat uitvoering van de Wlt nog niet optimaal verloopt. De belangrijkste
hindernissen hebben volgens de onderzoekers te maken met onvoldoende bekendheid ermee
en de als beperkt geziene meerwaarde van sommige instrumenten. De ketenpartners, dus
de reclassering, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak, herkennen dat er ruimte
is om de bekendheid van de Wlt en specifiek de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende
maatregelen verder te vergroten. De gvm kan pas opgelegd worden bij delicten die na
1 januari 2018 zijn begaan. We hebben natuurlijk de zaak rondom Donny M., de dood
van Gino, aan de orde. Ik ga daar nu niet inhoudelijk op in, maar dit is wel een voorbeeld
waarbij vragen worden opgeroepen, zoals: in hoeverre had langdurig toezicht kunnen
bijdragen aan de voorkoming daarvan? Ik zou de Minister vooral willen vragen om daar
goed naar te kijken met deze afschrikwekkende voorbeelden in het achterhoofd en de
Kamer daarover te informeren, als het kan nu en als dat niet kan, graag later.

Ten slotte, last but not least, ga ik in op de sbf-kwestie. Ik had daar nog nooit
van gehoord voordat ik woordvoerder werd. Ik werd hier door collega Van Nispen op
gewezen. Ik heb met vertegenwoordigers van deze groep gesproken. Dat riep bij mij
allerlei déjà-vu's op ten aanzien van de situatie die er indertijd ook bij Defensie
was. Het gaat om een soort vergeten groep van mensen die tussen wal en schip zijn
gevallen. Ik vraag mij eerlijk gezegd af – laat ik het voorzichtig zeggen – of hun
recht is gedaan. De vraag stellen is die al bijna beantwoorden, maar laat ik dat nu
niet doen. Laat ik me vooral aansluiten bij het pleidooi van collega Van Nispen om
met een onafhankelijke, open en frisse blik daarnaar te kijken en om te kijken of
die mensen daadwerkelijk recht is gedaan. Zo niet, dan moet dat recht alsnog worden
gedaan.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. O, ja,
er is nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank. Zeker met dat laatste punt en met nog veel meer uit het betoog van de heer Knops
was ik het heel erg eens. Ik zit wel nog even na te denken. We hebben bijna allemaal
aandacht gevraagd voor de arbeidsmarkt en de tekorten aan personeel. Eigenlijk willen
we meer vast personeel, maar we kunnen dat nou eenmaal niet vinden. Heeft de Minister
dat wel voldoende geprobeerd? Dat was eigenlijk mijn vraag aan de heer Knops. Is de
Minister gaan praten met de vakbonden en de medezeggenschap? Het antwoord is namelijk
nee. Is er al gesproken over bijvoorbeeld een arbeidsmarkttoelage om te kijken hoe
je het werk aantrekkelijker kunt maken? Het antwoord is nee. Mijn indruk is dat er
nog niet alles aan gedaan is om het personeel tegemoet te komen en te kijken hoe DJI
zelf een aantrekkelijke werkgever kan zijn. Ik vraag aan de heer Knops of hij die
indruk, die zorg of dat pleidooi deelt.

De heer Knops (CDA):

Jazeker. Het PwC-rapport laat sowieso zien dat de situatie gewoon heel ernstig is
en dat de druk heel groot is. Die druk wordt alleen maar groter als er nog meer mensen
uitvallen, terwijl de taken niet minder worden. We hebben al eerder een debat hierover
gehad rondom eMates. Ik heb toen een voorstel gedaan om te kijken hoe je met digitalisering
en betere informatievoorziening bepaalde taken anders zou kunnen beleggen. Zou dat
een mogelijkheid zijn? U was daar toen heel kritisch over. Ik begrijp dat op zich
wel, maar als er geen mensen zijn – stel dat ze er echt niet zijn, ook niet met eventuele
toelages – dan moet je andere dingen gaan bedenken. In die zin was ik het heel erg
eens met mevrouw Bikker: het is allemaal niet in beton gegoten. Als er problemen zijn,
moet je ook kijken hoe je die problemen kunt oplossen. Ik heb zelf de indruk, op basis
van het rapport van PwC – ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de Minister –
dat dit wel iets heel groots is op het bordje van de Minister. Het is niet zo simpel
dat je aan één knopje draait en daarmee het probleem oplost. Ik denk dat het een combinatie
van factoren moet zijn. Geld is natuurlijk belangrijk. Personeel is belangrijk. Wellicht
kunnen er ook procedures worden aangepast. De discussie die we voeren over slimmer
straffen zou ook kunnen helpen. Misschien kunnen we op die manier komen tot een herstel
van deze belangrijke schakel in de keten.

De heer Van Nispen (SP):

Afrondend, voorzitter. Ik deel dit. Het zal niet makkelijk zijn. Eén knopje op zichzelf
werkt niet. Ik was kritisch over de digitalisering, over kijken hoe je met behulp
van een algoritme of kunstmatige intelligentie e-mails kunt screenen op basis van
signalen. Ik zie gewoon niet hoe dat werkt. Ik ben er op zich niet op tegen dat het
onderzocht wordt, dus dan zie ik dat wel, maar daarom was ik daar kritisch over. Ik
ben best bereid om te kijken naar een manier om dingen slimmer in te richten, maar
dan hoop ik dat de heer Knops ook bereid is om te kijken naar bijvoorbeeld het nut
van zo'n arbeidsmarkttoelage. De heer Knops zei net dat we het ook niet op orde krijgen
mét een arbeidstoelage, maar dat weten we nog niet, omdat dat nog niet is geprobeerd.
Laten we dat dan in ieder geval ook doen. Laten we er ook voor zorgen dat de DJI een
aantrekkelijke werkgever wordt waarvan mensen het idee hebben: die club staat in ieder
geval voor mijn veiligheid. Daar staan wij met z'n allen voor.

De heer Knops (CDA):

Ik denk dat dat laatste het allerbelangrijkste is: dat je goed je werk kunt doen,
in een veilige omgeving. We hebben natuurlijk ook bij onderwijs de discussie gehad
over wat het betekent als je extra salaris krijgt. Komen er dan meer leraren? Dat
is soms helemaal niet het geval in deze krappe arbeidsmarkt. Ik wil ook het voorbeeld
in herinnering brengen van het rondetafelgesprek dat we deze week hadden over het
stelsel bewaken en beveiligen. Toen hoorden wij van de vakbond dat politiemensen met
zes verschillende systemen moeten werken om hun informatie te krijgen. Dan denk ik:
dat kan wel slimmer. Ik heb onvoldoende kennis van de organisatie van de DJI, maar
ik zou de Minister heel erg willen steunen als hij dat soort out-of-the-boxdingen
gaat doen. Het is voor mij echt geen gegeven dat alles moet blijven zoals het is;
het probleem moet worden opgelost.

De voorzitter:

Dank u wel.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.40 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

De voorzitter:

De heer Van Meenen is plotseling vertrokken. Zijn vertrek heeft op zich wel een blijde
reden, want hij wordt vandaag waarschijnlijk weer opa. De bevalling is begonnen en
daar moet hij bij zijn; hij moet daar wat dingen voor regelen. Dat is, denk ik, een
goede reden om plotseling te vertrekken. Maar zoals dat gaat in dit huis, hebben we
altijd mensen die iemand kunnen vervangen, dus dat ga ik zo goed mogelijk doen.

Gegeven het feit dat wij nog anderhalf uur hebben, er best veel Kamerleden aanwezig
zijn en er ook veel vragen zijn gesteld, vraag ik aan iedereen, zowel aan de Minister
als aan de Kamerleden, om kort en bondig te zijn. Als u dat doet, is er meer ruimte
voor interrupties. Ik zou willen voorstellen om vooralsnog twee interrupties in tweeën
toe te staan, gezien het feit dat er zo veel vragen gesteld zijn. Dan zouden we voor
13.00 uur klaar moeten zijn. Als dat uw instemming kan hebben, zal ik daar in de geest
van de voorzitter naar handelen.

Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter, dank u wel. U zei het goed: er zijn mij een kleine 45 vragen
gesteld. Ik wil mijn betoog als volgt opbouwen. Eerst een algemene inleiding. Dan
zal ik ingaan op het PwC-rapport. Vervolgens komen de vragen over het DJI-personeel.
Daarna ga ik in op de thematiek van ondermijning en veiligheid. Vervolgens ga ik in
op re-integratie en resocialisatie, waar velen van u vragen over hebben gesteld; ook
zal ik dan een reactie geven op het schrijven van de reclassering, zodat u mijn visie
ook hoort. Tegelijkertijd ga ik dan in op de Wet straffen en beschermen, van 1 juli
2021; die is nu bijna een jaar oud. Daarnaast liggen er nog een paar losse vragen
van u die van belang zijn; die heb ik onder het kopje overig gevangeniswezen geplaatst.
Voorzitter, ik word heel dreigend aangekeken; ik word een beetje bang. Als laatste
zal ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over de forensische zorg, in het bijzonder
over de misstanden en de zorgaanbieders. Zo wil ik mijn betoog opbouwen, in tempo.

Laat ik meteen mijn dank uitspreken voor de betrokkenheid die u toont in uw vragen
en die u toont door uw vele bezoeken aan p.i.'s. De Kamerleden gaven net aan naar
p.i.'s in het hele land te zijn gegaan om vanuit de praktijk te kunnen redeneren,
en dat gebeurde niet alleen in Nederland; enkelen van u zijn ook zeer bekend, befaamd
of berucht in het buitenland. Dat is mij gebleken bij mijn bezoek aan Italië.

Dat gezegd hebbende, merk ik op dat dit een belangrijk onderwerp is. Het is de eerste
keer dat u en ik spreken over het gevangeniswezen en de forensische zorg. Deze onderwerpen
zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Als mensen naar de gevangenis of een forensische
zorginstelling gaan – dan hoort u ook mijn visie – willen we dat ze er beter uit komen,
dat ze niet in herhaling vallen en dat ze uit de criminaliteit blijven. Begrijp mij
niet verkeerd, detentie als straf stelt ook een norm en geeft genoegdoening aan onze
samenleving, aan slachtoffers, aan nabestaanden in het bijzonder. Dat is minstens
zo belangrijk. Daarnaast moeten we zorgen dat de periode in de gevangenis of forensische
zorginstelling veilig is, voor het personeel en voor de justitiabelen zelf. De aanpak
van georganiseerde criminaliteit in detentie is een belangrijke prioriteit van velen
van u – dat heb ik duidelijk gehoord – maar ook van het kabinet en van deze Minister.
Ik zal daar later veel meer over praten met u.

Zowel voor het gevangeniswezen als voor de forensische zorg heb ik gezien dat er in
vorige periodes stappen zijn gezet, maar er liggen nog forse uitdagingen. Ik kijk
naar de voorzitter van de commissie op dit moment: ja, ik beschouw het als een enorme
uitdaging om een antwoord te geven op het PwC-rapport en wat ik daarover aan het begin
van deze ambtsperiode hoorde. Daarbij zal ik een balans moeten vinden tussen enerzijds
het respect dat ik heb voor de functionarissen die werken in de p.i.'s en de forensische
zorg – ik wil dat ze hun werk in een veilige omgeving doen – en anderzijds de wens
dat gedetineerden en mensen in de forensische zorg, via resocialisatie en re-integratie,
weer onderdeel van de Nederlandse samenleving worden. Dan heeft u meteen mijn uitgangspunt,
mijn vertrekpunt en mijn aankomstpunt gehoord. Er zijn stappen gezet, in de financiële
positie. Enerzijds zie ik dat er bij DJI behoefte is aan menskracht, aan capaciteit;
anderzijds zie ik de huidige arbeidsmarkt. Dat brengt echt grote problemen met zich
mee.

Ik ga nu in op de onderwerpen, voorzitter, want ik heb u beloofd dat ik het kort en
kernachtig zal houden, wetend dat ik her en der geïnterrumpeerd zal worden. Ik start
met het PwC-rapport. Het speelt al vele jaren dat er een grote druk is op de bedrijfsvoering.
Je kan dan praten over de ICT of de huisvesting. Ik zie ook de opgaves. Bij mijn bezoeken
aan penitentiaire inrichtingen is me duidelijk geworden dat er noodzakelijk renovaties
zijn. Tegelijkertijd zie ik een markt waarin er stijgende kosten zijn; ook worden
er duurzaamheidseisen gesteld en is er druk op de gehele bouwsector in Nederland.

Mijn ambtsvoorganger heeft PwC dan ook gevraagd: zijn de taken en de middelen bij
DJI wel of niet in balans en wat betekent dat voor de toekomst? Dat onderzoek kreeg
ik op mijn bureau toen ik startte. Ik constateer dat er sprake is van een fors financieel
tekort. Dat loopt op naar een kleine 400 miljoen in 2032, en dat op een totale begroting
van 2,6 miljard euro. Dit tekort zit bij de DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen,
als geheel en niet enkel bij het gevangeniswezen. Het tekort heb ik net geduid: huisvesting,
ICT en personeel. Ik neem dit en de bevindingen van PwC dan ook meer dan serieus.
Er is weliswaar een structureel bedrag uitgetrokken, oplopend naar 170 miljoen euro
in 2026, maar u mag best weten dat dit dossier mij 's nachts wakker houdt.

Ik denk dat we er nog niet zijn. Het wordt een pittige opgave om maatregelen te nemen
om taken en middelen met elkaar in evenwicht te brengen. Ik zeg nogmaals met klem
dat de veiligheid van medewerkers, justitiabelen en onze samenleving daarbij vooropstaat.
Ik streef naar een humaan detentiebeleid en kwalitatief goede forensische zorg en
jeugdzorg. Dat zijn mijn uitgangspunten. Ik heb daar de tijd voor nodig. Ik begrijp
dondersgoed dat u tegen mij zegt: voordat je op Prinsjesdag met een ontwerpbegroting
voor 2023 komt, willen we erbij betrokken worden en meedenken.

Dan kom ik bij de menukaart van het PwC-rapport. Onder anderen de heer Ellian stelde
daar een vraag over, een duidelijke vraag: hoe word je betrokken bij dat afgewogen
pakket? Allereerst vind ik het van belang dat ik het werkveld, de medezeggenschap,
de bonden en de ketenpartners hierin nadrukkelijk meeneem. Zonder hen geen voorstellen.
Ik vind acceptatie en adaptatie van belang; dat zijn de woorden voor de voorstellen
waar ik mee kom. Ik streef daarnaar. U heeft mij net al horen spreken over de veiligheid
van medewerkers, justitiabelen en de samenleving. Ik sta voor dat humane detentiebeleid,
maar dat zal ik nu niet meer zeggen, voorzitter.

Tegelijkertijd wordt mij gevraagd hoe ik omga met het PwC-rapport, want in dat rapport
staat een menukaart waar je keuzes uit moet maken, maar de Kamer wil niet overvallen
worden door deze keuzes. Ik ga een toezegging doen. Ik zeg toe dat ik, voordat Prinsjesdag
aanbreekt, dus vlak na het zomerreces – eerder gaat mij niet lukken – de uitgangspunten
die ik hanteer bij het nemen van maatregelen schriftelijk met u zal delen, in een
Kamerbrief. Ik heb in de voorbespreking zojuist ook gevraagd hoe ik hierover eventueel
met Kamerleden in gesprek kan gaan vóór Prinsjesdag. Het is aan Kamerleden zelf om
hier creatief mee om te gaan en een vorm te bedenken om elkaar te ontmoeten. Ik doe
dat liever via een dialoog en een gesprek, waarbij ik eventuele maatregelen die we
wensen te nemen en keuzes die we wensen te maken, kan toelichten, maar ook uw gedachtegang
daarover kan horen. Die heb ik vandaag gehoord, maar ik zoek met deze commissie altijd
nadrukkelijk de dialoog en het goede gesprek; u vertegenwoordigt Nederland immers.

Er is mij gevraagd hoe het financieel zo uit de hand heeft kunnen lopen. De financiële
problematiek van de afgelopen jaren is tot nu toe vooral opgelost met incidentele
maatregelen en uitstel van investeringen. Daarbij speelde mee dat er nog uitwerkingen
nodig waren voor de definitief benodigde budgetten en dat in de afgelopen jaren de
kosten van onder andere onderhoud fors zijn toegenomen. Daarbovenop komen nog de kosten
die zijn gestegen door extra eisen die worden gesteld, zoals verduurzaming van de
gebouwen.

De heer Sneller vroeg of de menukaart van PwC kansen biedt om ruimer te kijken naar
alternatieven voor korte vrijheidsstraffen. Ik deel die gedachte. Bij het zoeken naar
oplossingen voor de problematiek die we nu bespreken, sluit ik op voorhand dan ook
geen alternatieven uit. Een aantal verkenningen loopt, zoals die naar elektronische
detentie als hoofdstraf of die naar een vervangende taakstraf bij het niet betalen
van geldboetes. Ik kijk daar scherp naar. Ik weeg dat. Natuurlijk – laat ik dat stellen,
want daarover hoorde ik net een discussie – komen taakstraffen niet voor bij zedendelicten.
Daar mag je dan geen gebruik van maken. Dat zeg ik even met klem.

PwC. Een vraag van mevrouw Bikker, het Kamerlid Bikker, was of de kosten per gedetineerde
in PwC-onderzoeken hoger liggen dan in andere landen, doordat de forensische zorg
ook wordt meegerekend. Ik kan daarop een uitgebreid antwoord geven. Ik weet dat het
WODC in het verleden ook getracht heeft zo'n internationaal vergelijkend onderzoek
te verrichten. In de kern liepen ze daarop vast, stond in een paar zinnen in de bijsluiter.
Ik kan een dergelijk onderzoek weer opstarten, maar dat kost ongekend veel tijd en
inzet. Tegelijkertijd ga ik niet voor niks naar Italië en ga ik niet voor niks mijn
licht opsteken in Zweden en het Verenigd Koningrijk, van: hoe hebben jullie die zaak
georganiseerd? Het lijkt mij dus dat we de energie nu niet zouden moeten willen stoppen
in zo'n internationaal vergelijkend onderzoek. Ik kan wel een algemene opmerking maken,
maar daar schiet u verder niets mee op.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de Minister, ook ervoor dat hij opmerkingen wil maken waar ik verder wel
wat mee opschiet. Ik begrijp de Minister heel goed. Ik heb ook helemaal geen behoefte
aan een soort rechtsvergelijkend of sociaalwetenschappelijk vergelijkend onderzoek.
Waar het mij om gaat, is dit. Bij ons is de forensische zorg in het gevangeniswezen
binnen DJI georganiseerd, waardoor we ook bij bezuinigingsopgaven naar een ander totaalbeeld
kijken dan mogelijk in andere landen gebeurt. Het gaat mij erom of wij goed voor gedetineerden
zorgen. Ze hebben hun straf verdiend, daar geen misverstand over, maar als iemand
psychische problemen heeft of als iemand tegen een aantal beperkingen aanloopt, hebben
we het dan op een goede manier georganiseerd? Of kunnen we daar nog lessen uit trekken,
zeker nu we weten dat we daarin echt wel stappen zullen moeten zetten, aangezien de
populatie steeds complexer wordt qua gedrag en qua achtergrond, wat PwC ook analyseert.
Ik ben dus eigenlijk zoekende in die grondoorzaak. Pakken we dat voldoende aan of
schuiven we het te veel op een hoop en hobbelen we maar door?

Minister Weerwind:

Ik laat uw woorden even bezinken of we te veel op een hoop schuiven. Laat ik vooropstellen
dat forensische zorg in de verschillende landen verschillend is georganiseerd. Daarom
kan ik niks zeggen over kosten, maar ik hoorde meer een kwalitatieve vraag, niet een
kwantitatieve, een cijfermatige vraag. Eigenlijk vraagt u naar de situatie in Nederland,
dat forensische zorg hier niet een ondergeschoven kindje mag zijn en mag blijven.
Ik hoor dat duidelijk in uw uitgangspunt. Ik ben dat met u van mening. Anders stuur
ik namelijk iemand met een probleem weer de samenleving in. Dat probleem kan groter
worden, waardoor ik de samenleving dus niet veiliger maak. Dit is een punt van aandacht.
Ik ga niet volmondig het antwoord geven dat dat altijd goed gaat. Ik denk dat in dit
debat diverse voorbeelden zijn genoemd die erop duiden dat dat niet te allen tijde
het geval is. We streven daar wel naar, en onze professionals streven er ook naar.
Tegelijkertijd geeft u mij mee: meneer de Minister, na vijf maanden kunt u daar misschien
nog geen zwart-wit oordeel over vellen – dat ga ik ook niet doen – maar ik wil het
wel weten over een paar maanden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mag ik het als toezegging zien dat die goede zorg, die echt nodig is voor een hele
grote groep gevangenen omdat ze kampen met psychiatrische problematiek en met andere
problemen, over een paar maanden een aspect zal zijn in de plannen? Misschien komt
de Minister daar nog op als het gaat over de Wet straffen en beschermen. Ik maak mij
namelijk echt zorgen dat we penny wise, pound foolish naar boekhoudkundige oplossingen
gaan zoeken.

Minister Weerwind:

U kunt mijn reflectie daarop verwachten. Dat heb ik u proberen toe te zeggen, misschien
was ik daarin niet helder in mijn woorden. Die reflectie wil ik bouwen op enerzijds
praktijkwaarnemingen, maar ook op pure feitelijkheden.

De heer Markuszower (PVV):

Afgezien van de grote voorbeelden die ik ook in mijn spreektekst noemde en waar de
Minister aan refereerde, hoor je gewoon van de bewaarders dat zij het op dit moment
– en in de foreseeable future, in de komende periode zal het niet beter zijn – niet
meer aankunnen. Er zijn zo veel gevangenen met zulke ernstige psychiatrische stoornissen
dat de bewaarders eigenlijk een soort ggz-medewerkers geworden zijn. En er zijn natuurlijk
al te weinig bewaarders, dus de werkdruk is gigantisch. Het personeelstekort is groot.
De bewaarders krijgen te weinig betaald. Die gevangenen hebben verschrikkelijk veel
ruimte qua klachtrecht, waardoor die bewaarders beknot worden en niet kunnen doen
wat ze zouden moeten doen. En ondertussen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Markuszower (PVV):

Mijn vraag is: dit is allemaal bekend en de Minister zegt dat hij gaat reflecteren,
maar wat gaat hij nu – de komende twee, drie maanden, nog voor de zomer, nog voor
die reflectie – concreet doen om de problemen op te lossen die wij hier noemen en
die ik net ook weer opnoemde?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Weerwind:

Als antwoord op de Kamerleden Markuszower en Bikker wijs ik op de verschillende regimes
die wij hebben. Met name over het regime in de penitentiaire psychiatrische centra,
een van de regimes die wij hebben, wil ik een kwalitatief oordeel kunnen vellen. Wat
deze Minister dus gaat doen, is terug daarheen, me goed laten informeren, misschien
zelfs een werkbezoek brengen. Ik wil de ivoren toren uit en echt met m'n benen in
de klei gaan staan. Ik wil kijken waar we staan. Dát gaat deze Minister doen en dat
koppel ik terug. Dat is de harde toezegging die ik gedaan heb richting mevrouw Bikker.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ga hier toch nog even op door, omdat die populatie best wel verergert. Heel veel
mensen met een tbs-verleden. Even de feiten, voorzitter, want dan kan ik daarna de
vragen concreter stellen. De feiten, heel kort.

De voorzitter:

Ik stel in algemene zin vast dat de interrupties nog wel iets korter kunnen. Dat leidt
er dan ook toe dat we toch nog een volwaardige tweede termijn krijgen. Ik wil u toch
vragen om zo bondig mogelijk uw vraag te stellen. Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Als de wachtlijsten bij de tbs oplopen en de algemene ggz die mensen vooralsnog niet
kan opvangen, als er toch groepen zijn die gewoon tussen wal en schip vallen, dan
is er meer nodig dan een werkbezoek afleggen. Is de Minister het daarmee eens? Die
feiten staan al in al die onderzoeken die hebben plaatsgevonden en dat vraagt om concrete
acties, want het personeel kan dit niet meer aan!

Minister Weerwind:

Voorzitter, mag ik die vraag parkeren? Ik heb net gezegd dat ik hier onder het kopje
langdurige forensische zorg dieper op inga.

De voorzitter:

Zeker. Dan houden we de vraag even vast. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Weerwind:

Er zijn vragen gesteld over de personele situatie bij DJI. Daar wil ik nu eigenlijk
op ingaan. DJI heeft evenals veel andere sectoren te maken met de zeer krappe arbeidsmarkt.
Dat heb ik net geduid. Ik weet dat de bezetting van het eigen personeel in het gevangeniswezen
in 2022 weliswaar is toegenomen met 250 fte, maar voor heel het gevangeniswezen geldt
op dit moment – en dan neem ik de meting van april 2022 – een onderbezetting van 299 fte,
en dat op een totaal toegestane formatie van 10.888 fte. Ik goochel even met cijfers,
maar ik wil dit wel duiden aan de hand van feiten.

Ik zie ook dat bepaalde functies moeilijk zijn in te vullen. Net werd in de discussie
al verwezen naar de zorgfuncties. In diverse inrichtingen, laat ik daar helder over
zijn, knelt de inzetbaarheid van personeel. Het ziekteverzuim is net al genoemd. Het
inhalen van opleidingsachterstanden is een andere reden, en daarnaast zie ik ook veel
nieuw ingestroomd personeel. Ik geloof dat per jaar – houdt u mij daar niet aan, maar
grosso modo – ongeveer 1.000 fte aan nieuwe medewerkers instromen. Die moet je ook
opleiden en begeleiden.

Dat heeft ertoe geleid, dat de centrale ondernemingsraad – ik weet dat die hier vandaag
aanwezig is; enkelen van u hebben die toegesproken. Ik waardeer zeer hun aanwezigheid,
laat ik dat ook zeggen – met de hoofddirectie van DJI maatregelen hebben vastgesteld
om met name de personele inzetbaarheid te verhogen. Daarvoor is incidenteel voor dit
jaar 15 miljoen euro beschikbaar gesteld en daarvan gaat 12,4 miljoen richting het
gevangeniswezen. Dat is allemaal gericht op het terugdringen van het hoge ziekteverzuim,
maar ook voor opleiding et cetera.

Omdat ik zie dat er per jaar medewerkers uitstromen en nieuwe medewerkers instromen,
hebben we ook een nieuwe grote wervingscampagne opgestart voor nieuwe menskracht.
Die is vorige week gestart en laat ik duidelijk stellen: ik zie dit als doorlopende
campagne. Ik wil dat mijn functionarissen – en ik zeg «mijn» – binnen DJI trots zijn
op hun werk, op het werk dat zij doen. Dan moet de Minister ook voor hen gaan staan,
en dat wil ik ook. Tegelijkertijd tracht ik daarmee ook iets uit te stralen om juist
nieuwe functionarissen binnen te halen.

Velen van u hebben zich heel positief geuit over het werk in penitentiaire inrichtingen
dat zwaar is en dat moeilijk is. Ik kom later te spreken over de complexiteit van
de gedetineerden. Ik besef dat wij er niet zijn. Ik zal blijven werven. Ik zal openstaande
vacatures blijven vullen, want dit is een prioriteit en vergt continu aandacht. Het
is een zorgpunt.

De heer Van Nispen (SP):

We stelden net al vast dat de vorige Minister DJI eigenlijk berooid heeft achtergelaten.
We moeten dus vandaag echt radicaal achter ons personeel gaan staan. Ik verwacht dat
de Minister dat ook doet. Ik merk zijn betrokkenheid. Maar als je nu ziet dat mensen
30 tot 40 uur boven op hun contract moeten werken, dat medewerkers geen verlof meer
kunnen opnemen, dat het ziekteverzuim 10% à 12% is, eis ik eigenlijk twee dingen.
Het eerste is dat de Minister zelf zo snel mogelijk in gesprek gaat met de medezeggenschap
en de vakbonden. Twee. Nieuwe bezuinigingen naar aanleiding van het PwC-rapport moeten
absoluut worden uitgesloten, want wat daar aan scenario's in staat, daar lusten de
honden geen brood van. Het is echt uit den boze dat we daar überhaupt over na gaan
denken en in mee zouden gaan. Die moeten dus worden uitgesloten.

Drie. Doe vandaag al wat je kunt! Investeer nu in personeel! Denk aan een arbeidsmarkttoelage
of andere opties, zoals het convenant verlengen dat door de vorige Minister is achtergelaten
of door te kijken wat je nú, nú, nú kunt doen om ervoor te zorgen dat mensen niet
vertrekken bij DJI, maar dat het juist aantrekkelijker wordt om er te gaan werken.
Die drie toezeggingen zou ik graag van de Minister willen.

De voorzitter:

Het kan toch korter, denk ik, maar goed.

Minister Weerwind:

De hoofdopmerking van de heer Van Nispen was om achter het personeel te gaan staan.
Ik heb die oproep net gedaan. Ik heb dat ook uitgesproken. Dat doe ik ook. Ik zeg
dat ook volmondig toe. Ik hoor dat u dat ook doet. Daarin vinden we elkaar. Met de
COR, de vakbonden, wordt nadrukkelijk gesproken. Heb ik daarmee gesproken? Nee. Ik
word wel goed geïnformeerd door mijn hoofddirectie. U adviseert mij: maak tijd in
de agenda en ontmoet hen. Ik hoor u dat zeggen en wil dat wel degelijk doen en overwegen.
Dat is een.

Dan maatregelen. Als ik nu al uitspraken en beloftes doe, ben ik als bestuurder geen
knip voor mijn neus waard. Dat ga ik ook niet doen. Ik kan dat niet doen. Ik weeg.
Ik wil niet een nog grotere werkdruk. Ik wil niet nog meer stress. Maar tegelijkertijd
wil ik het geheel overzien. Ik schuw innovaties niet. Ik houd die tegen het licht
om te bekijken wat er kan en wat niet. Ik vraag u: geef mij als bestuurder nadrukkelijk
die ruimte.

Ten slotte sprak u over het convenant. Dat was de derde opmerking, maar die heb ik
even gemist, meneer de voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal hem herhalen in mijn vervolg. Ik kijk eerst naar de opmerking van de Minister
in reactie op mijn eerste eis of vraag. Hij zei: doen of overwegen. Ik hoop echt dat
de Minister zegt: ja, ik ga met het personeel in gesprek. Het lijkt me heel belangrijk
dat hij dat zelf gaat doen.

Dat de Minister nieuwe bezuinigingen niet kan uitsluiten, snap ik vanuit het perspectief
van de Minister. Wat er nu gewoon gebeurt, is dat er per vestiging al gekeken wordt
wat zij nu weer kunnen gaan schrapen. Die vraag wordt nu weer aan het personeel gesteld.
Dat is zo bezwaarlijk aan wat er nu gebeurt. Daarmee bedoel ik dus: dat soort nieuwe
bezuinigingen ... Het vet is al compleet van de botten geschraapt. Dat weet de Minister
ook, althans, dat zegt het personeel ook massaal.

Ten slotte zei ik: investeer nu in personeel! Volgens mij moet je nu kijken wat je
nu kunt doen om ervoor te zorgen dat mensen niet weer weglopen bij DJI vanwege het
ziekteverzuim en de werkdruk. Mensen overwegen ook niet om er te gaan werken. We kunnen
campagnes voeren wat we willen, maar we moeten ervoor zorgen dat DJI een aantrekkelijke
werkgever is, waar mensen graag komen werken en waar mensen graag blijven werken.
Dat is nu niet het geval. Ik wil dus dat de Minister alles op alles zet om te overleggen
met die mensen. Daarom hecht ik zo aan dat gesprek. Wat is daarvoor nu nodig? Dat
zou een arbeidsmarkttoelage kunnen zijn of anderszins. Bespreek dat met die mensen
en kom zo snel mogelijk met die voorstellen!

Minister Weerwind:

Ik beschouw de woorden van de heer Van Nispen over de lijn die ik voorstel, als een
steun in de rug. Ik heb het net toegezegd: ja, ik zal dat gesprek voeren met hen,
met de COR en de vakbonden. Ik heb ook aangegeven dat ik nu geen uitspraken zal doen
over de maatregelen die ik neem. Dat vind ik te prematuur. Ik wil dat wegen. Ik heb
net aangegeven welke weg ik volg en hoe ik u daarover informeer voor Prinsjesdag.

Ten tweede hoor ik u zeggen: geen extra werkdruk. Dat is een van mijn uitgangspunten.
Daar streef ik heel nadrukkelijk naar. Dat wil ik ook als zodanig, als goede werkgever
zijnde.

Voorzitter, mag ik door?

De voorzitter:

Zeker.

Minister Weerwind:

Tot zover het kopje personeel. Dan wil ik nu overgaan naar ondermijning en veiligheid.

Voorzitter. We zijn nu druk bezig met de aanpak van de georganiseerde criminaliteit
tijdens detentie en berechting. Mijn ambtsvoorganger heeft u in november vorig jaar
geïnformeerd over de plannen. Onlangs heb ik u ook geïnformeerd over de voortgang
hiervan. Het moge duidelijk zijn: de arrestatie van de advocaat in de ebi – ik ga
terug naar vorig jaar – heeft pijnlijk blootgelegd hoe brutaal de rechtsstatelijke
waarborgen worden misbruikt om criminele zaken tijdens detentie voort te zetten. Nog
geen vijf weken na de aanhouding heeft mijn voorganger een offensief afgekondigd tegen
deze buitencategorie criminelen. Hier zaten naast concrete maatregelen ook voornemens
bij die nader onderzoek vergden. Dat betekent ook dat het onderzoek kan uitwijzen
dat sommige maatregelen simpelweg niet kunnen. Dat kan zijn, omdat ze vanuit rechtsstatelijk
perspectief niet mogen et cetera. U hoort mij over mijn aanpak. Ik heb u al geschreven:
als ik iets doe, wil ik dat het daadwerkelijk werkt en echt leidt tot effecten. Wat
doen we wel en wat doen we niet? Dat is ook een vraag.

Meneer de voorzitter. Ik kan dieper ingaan op dat vierogenprincipe; enkelen van u
hebben daaraan gerefereerd. Ik heb daarover al schriftelijk antwoord gegeven en aangegeven
waarom ik daar geen bewegingsruimte heb. Ik zal dat niet doen, maar hetzelfde geldt
als ik praat over mogelijkheden om rechtspersonen te verbieden. Dan kijk ik ook wat
ik kan doen. Ik denk bijvoorbeeld aan het verbieden dat 1%MC's, de outlaw motor gangs,
georganiseerd worden vanuit de intentie om allerlei nare dingen te doen in de samenleving.
Maar ook een algeheel verbod op rechtshandelingen, zoals het oprichten van een bedrijf
vanuit detentie, werkt niet. Het is te complex en – laten we duidelijk zijn – het
kan ook makkelijk omzeild worden doordat de handlanger het bedrijf opricht. Wat wil
ik wel doen? Dat is het bestrijden van bedrijven die dienen als vehikel voor criminele
activiteiten, of je dat nou buiten of binnen de gevangenismuren doet. Ik heb genoeg
instanties die me daarbij helpen door strafrechtelijk, fiscaal of bestuursrechtelijk
mogelijkheden te geven om in te grijpen.

U heeft mij vragen gesteld over Vught en de bouw van de eerste digitale rechtbank
van Nederland. De eerste ebi-gedetineerde zal hier in het tweede kwartaal van 2023
voor de camera zitten. U mag best weten: ik heb mijn ambtelijke functionarissen over
al die data gevraagd of het niet sneller kan en of we zaken niet kunnen bespoedigen.
Soms loop ik vast op juridische kaders. Die moeten verder worden uitgewerkt. Neem
nou de consultatie voor de wijziging van het Besluit videoconferentie. De consultatie
is afgerond; daar werd net aan gerefereerd. De verwachting is dat het besluit op 1 januari
2023 in werking treedt. Ik besef het risico van vervoersbewegingen. Dat weeg ik dan
ook mee in deze wijziging van het besluit om iemand de zitting niet in persoon maar
via een video te laten bijwonen. Ik heb daar concrete voorbeelden van gezien in Italië.
Dat waren goede voorbeelden.

Dan de tweede ontsluitingsweg. Daarover heb ik ook met de burgemeester van Vught gesproken.
Ik ga daar zo direct iets dieper op in en ik zal dan ook aangeven waar ik nu tegen
aanloop in de praktijk.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter, ik ga proberen het zo kort mogelijk te houden. De Minister weet hoe belangrijk
die kwestie van de videoverbinding is voor mij en mijn fractie. U bent net in Italië
geweest. Als je daar in dat zwaarste regime zit, is het uitgangspunt: daar kom je
niet uit, tenzij. U bent daar net geweest, maar ik hoor u toch zeggen dat het besluit
wordt aangepast. Ik heb een concrete vraag. Wat vindt u ervan om het uitgangspunt
om te draaien? Dan wordt het: als je ebi-gedetineerde bent, doe je per definitie mee
per video, tenzij. U heeft gezien dat het perfect kan werken. Bent u bereid om dat
te overwegen?

Minister Weerwind:

Het formele antwoord is dat ik dat over moet laten aan de rechter, maar u krijgt ook
een persoonlijk antwoord. Dat zal ik ook in een gesprek met de rechter kenbaar maken.
Juist die gedetineerden, die wel degelijk vluchtgevaarlijk zijn en ook een risico
zijn voor de samenleving, wil ik zo streng mogelijk straffen – dat zou mijn advies
zijn, maar ik ga niet op de stoel van de rechter zitten; het zijn gescheiden machten –
en zo dicht mogelijk bij die penitentiaire inrichting houden. De rechter bepaalt daarin,
maar dat is mijn persoonlijke standpunt. Maar ik heb wel de trias politica te respecteren.

De voorzitter:

Ik ga hier toch een punt van orde maken. Want wat bedoelt u met een persoonlijk standpunt?
In principe zit u hier als de Minister voor Rechtsbescherming. Wij kennen de figuur
niet dat u hier in persoon of privé uw mening verkondigt. Dus ik wil graag even opheldering
over die opmerking.

Minister Weerwind:

Dat persoonlijk standpunt is eigenlijk geboren in Italië. Dat ben ik nadrukkelijk
ook aan het meewegen om te beseffen hoe ik dit kan laten landen als Minister. Daarnaar
ben ik op zoek. Ik heb het Kamerlid Ellian een inkijkje in mijn gedachtegang gegeven
– ik vond dat hij daar wel recht op had – maar tegelijkertijd zal ik als Minister
ook het gesprek moeten aangaan en moeten respecteren dat de rechter bepaalt, en niet
ik.

De voorzitter:

Dat lijkt me in ieder geval verhelderend. Dat laatste is dus ook relevant voor dit
debat.

Minister Weerwind:

Ik ben net ingegaan op die tweede ontsluitingsweg. Ik heb toegezegd dat ik daar zo
direct op terugkom. We werken hard aan drie andere justitiële complexen. Ik heb Schiphol,
Lelystad en Vlissingen genoemd. U weet dat ik afgelopen maandag in de Rebibbiagevangenis
in Rome was om naar het 41 bis-regime te kijken. Ik leg dat naast het ebi-regime.
Ik wil weten wat de pro's en contra's zijn en wat mogelijk en onmogelijk is. Ik heb
het WODC ook gevraagd om dat diepgaand te bestuderen en mij daarover zo spoedig mogelijk
een reactie te geven. Wij kunnen dat tegemoetzien na het zomerreces, in het najaar.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb het gewoon bij me, hoor; het is gewoon vertaald. Ik kan het u zo geven. Ik
kan u zo aanwijzen waarin het ebi-regime in Nederland afwijkt van het 41 bis-regime.
Ik blijf dit benadrukken. Voorzitter, met uw permissie ga ik hierop door; ik zal het
toch kort houden. Het is gevaarlijk als mensen als Taghi, Razzouki en Riquelme – ik
benoem ze en dat doe ik expres, met alle consequenties van dien – communiceren met
de buitenwereld. Ik wil niet meer wachten op een onderzoek. Ik kan u gewoon aangeven
wat er anders kan. Mijn vraag aan u is: bent u bereid om zo snel mogelijk aanpassingen
door te voeren waardoor voortgezet handelen vanuit de ebi in ieder geval zo moeilijk
mogelijk wordt?

Minister Weerwind:

Samen met mijn collega, de Minister van Justitie en Veiligheid, buig ik mij hier nadrukkelijk
over. Wat wij mogen en kunnen doen binnen bestaande wet- en regelgeving en binnen
de competentie ons gegeven, doen we. Laat ik daar helder over zijn.

U heeft kunnen zien hoe ik het toezicht op de advocatuur wil versterken. Ik zal daar
niet meer over uitweiden. U heeft dat kunnen lezen, dus laat ik dat niet doen. Ik
heb ook al benadrukt hoe ik de veiligheid en weerbaarheid van medewerkers wil verbeteren.
Laat ik voorbeelden noemen. De medewerkers van de DJI rapporteren inmiddels onder
nummer. De verklaring omtrent gedrag van medewerkers zal naar verwachting worden uitgebreid
met ingang van 1 juli, met niet alleen justitiële documentatie, maar ook politiegegevens.
Er wordt ook een dashboard ontwikkeld waarin ik kan detecteren en monitoren of er
opvallend financieel gedrag door en naar gedetineerden is, om er scherper op te zitten.
Voorzitter, gelet op het tijdsbestek, verwijs ik voor de rest naar mijn schrijven.

Zal ik meteen ingaan op de tweede ontsluitingsweg? Niet alleen provincies en gemeenten
zijn druk bezig, ook de DJI, maar ook natuurorganisaties en andere betrokken partijen
werken gezamenlijk aan die tweede weg. Daar wordt nu aan gewerkt. De PI Vught ligt
in een bijzondere omgeving. Het is omgeven door twee kazernes, een groot legeroefenterrein,
een woonwijk, een recreatiegebied en een nationaal museum. Dat maakt het zo complex.
Dat is de werkelijkheid van de ebi Vught. Het gebied waar de enige mogelijkheid is
om deze tweede ontsluitingsweg te realiseren, is daarnaast ook weer een Natura 2000-gebied.
Ik heb rekening te houden met de benodigde procedures en die in acht te nemen; die
moet ik doorlopen. Ik weet dat op dit moment het bodem- en grondonderzoek is gestart.
Daarbij kan de aanleg van de brug over het Drongelens kanaal slecht in een bepaalde
periode plaatsvinden, zo is mij duidelijk gemaakt. Dan moet ik weer richting het waterschapsbeheer
van de provincie gaan. Ik moet daarmee rekening houden in de planning. U ziet al deze
obstakels en problemen. Ik hou mij wel degelijk aan procedures, regels, bestemmingsplannen,
vergunningsprocedures en aanbestedingen, maar in mijn hoofd is duidelijk dat dit urgentie
behoeft. Dat vraag ik ook van alle partijen. Daarom ben ik ook blij met uw vraag.
De eerste voertuigen wil ik echt in 2023 over de weg laten rijden. Ik besef dat er
vertraging kan optreden in procedures die volgen. Ik hou u op de hoogte van de voortgang.
Ik zit aan een paar touwtjes vast in dezen.

De voorzitter:

De vraag is of de Minister iets specifieker zou kunnen zijn.

Minister Weerwind:

De tweede helft van 2023, is mij net te verstaan gegeven.

De voorzitter:

Oké.

Minister Weerwind:

De videoverbinding. Er werd mij de vraag gesteld: waarom wordt niet het uitgangspunt
veranderd waardoor ebi-gedetineerden, als ze deel willen nemen aan een strafrechtelijke
procedure, dat doen via videoconferencing? Ik ben bekend met de risico's. Daar ben
ik net op ingegaan. Daarom realiseer ik de videoverbinding en werk ik aan de ruimte
voor hoorzittingen voor de rechter-commissaris. Ik wijzig hiervoor het Besluit videoconferentie,
zodat aan het aanwezigheidsrecht van verdachten voorbij kan worden gegaan als de risico's
bij het vervoer te groot zijn. Ik verwacht dat dit besluit in januari of februari
volgend jaar in werking kan treden. Ik moet dat ook zeggen in de richting van de heer
Sneller. Ik ga bezien hoe dit in de praktijk uitpakt. Ik hou u op de hoogte.

Er is nog een diepgaande vraag gesteld door de heer Sneller. Laat ik vooropstellen:
de wijziging van het Besluit videoconferentie is naar verwachting per 1 januari 2023
gerealiseerd. In het besluit wordt expliciet bepaald dat de rechter ook zonder instemming
van de verdachte of diens raadsman kan beslissen om een videoconferentie te gebruiken
bij ernstige veiligheidsrisico's tijdens het vervoer van en naar de zitting. Uit het
rechtsvergelijkend onderzoek De verdachte in beeld blijkt dat in een dergelijk uitzonderlijk
geval sprake kan zijn van de gerechtvaardigde beperking van het aanwezigheidsrecht
vanwege een legitiem doel. Van groot belang is verder dat de verdedigingsrechten bij
toepassing in de concrete situatie voldoende kunnen worden uitgeoefend. Ik besef dat.

De heer Van Nispen vroeg mij: waarom duurt het zo lang om de problemen met drones
op te lossen? Laat ik vooropstellen dat er sprake is van een continue strijd tegen
contrabande. Ik kan niet zeggen dat er sprake is van een falende aanpak. Ik heb dat
mogen constateren. DJI treedt hier snel tegen op, binnen de wettelijke mogelijkheden.
DJI maakt al gebruik van innovaties op het gebied van detecteren van drones boven
zijn inrichtingen. In vijf p.i.'s in Nederland zijn momenteel inmiddels dronedetectiesystemen
operationeel. DJI staat op het punt om dit systeem voor alle p.i.'s aan te schaffen.
Het is naar verwachting in het derde kwartaal van 2022 gereed voor alle inrichtingen.
Naast detectie van drones doet DJI ook onderzoek naar de verstoring van drones. Innovaties
hiervoor zijn echter nog minder ver. Er moet ook rekening worden gehouden met de wettelijke
kaders.

Er was een vraag over gevaarlijke criminelen die je moet laten opsluiten. Laat ik
duidelijk zijn: een rechter bepaalt een straf. DJI voert conform wet- en regelgeving
de straf uit en zorgt ervoor dat de gedetineerden op een veilige manier opgesloten
zijn.

Tot zover over ondermijning en veiligheid, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Markuszower wil nog iets vragen. Niet? Oké.

Minister Weerwind:

Ik wil naar re-integratie, resocialisatie en de Wet straffen en beschermen. De Kamerleden
van de SP en de PvdA hebben daar vragen over gesteld: «Wat doet u om de re-integratie
van gedetineerden te bevorderen? Is dit wel genoeg?» Het re-integratiebeleid is een
gezamenlijke verantwoordelijkheid van het departement en gemeenten. Er werd net al
gerefereerd aan het bestuurlijk akkoord uit 2019, waarin reclassering, gevangeniswezen
en gemeenten afgesproken hebben om daar bij aanvang van de detentie op in te zetten.
Elementen die dan van belang zijn, zijn onderdak, werk, inkomen, schuld, zorg, het
ID-bewijs en het sociale netwerk verstevigen. Met de invoering van de wet op 1 juli
is een wettelijke grondslag voor gegevensdeling gecreëerd. Dat maakt het uitwisselen
van informatie mogelijk tussen de ketenpartners, zonder toestemming van de gedetineerden.

Ter uitvoering van het bestuurlijk akkoord is rond elke p.i. een regionaal team actief,
bestaande uit de genoemde actoren. We zoeken met andere departementen oplossingen
voor administratieve knelpunten, want die zijn er. Die zijn er en die kunnen re-integratie
in de weg staan. Laat ik een voorbeeld noemen: met de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens
zoeken we naar een eenvoudige werkprocedure voor de afgifte van ID-bewijzen in detentie.
Wanneer heb ik dat gerealiseerd? Wanneer heb ik dat in kaart? Medio 2023, zo zeg ik
tegen de vragensteller. Ik kan een ander voorbeeld geven, maar gelet op de tijd zal
ik dat maar niet doen. We kunnen hier uitputtend over zijn.

De voorzitter:

Soms zijn voorbeelden heel sprekend, dus als het niet te veel is ...

Minister Weerwind:

Samen met SZW wordt gekeken hoe meteen na detentie een inkomensgat kan worden voorkomen.
Sinds 2014 kunnen gemeenten aanspraak maken op de bijdrageregeling begeleiden van
ex-gedetineerden voor wonen en werken, van Justitie en Veiligheid. Driekwart van de
gemeenten doet dat met actief nazorgbeleid. Daarnaast zet het kabinet in op de schuldenaanpak
en de aanpak van dak- en thuisloosheid. We zijn aangesloten bij het landelijke programma
Een thuis voor iedereen, om ook voor dakloze ex-gedetineerden onderdak te regelen.
Er zijn ook vrijwilligersorganisaties – laat ik die nadrukkelijk noemen – die helpen
bij de re-integratie van ex-gedetineerden. Het gebeurt al tijdens detentie. Men kan
daarvoor een subsidie aanvragen bij de DJI. Dat gebeurt al. Ik heb daarvoor een budget
van enkele miljoenen. Tot slot hebben we sinds 2021 op de website van de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten een eigen pagina over re-integratie. Ik hoop dat dit aansprekende
voorbeelden zijn.

Er werd gezegd dat de re-integratie niet goed van de grond komt omdat veiligheid prevaleert.
De vraag was wat ik op dat punt ga doen. Dat was een nadrukkelijke vraag van mevrouw
Mutluer. Er is een spanning tussen het strafdoel vergelding en een succesvolle re-integratie.
Dat is een soort dubbele opdracht die ik heb. Het is een gegeven. Het moeten uitzitten
van een gevangenisstraf dient als vergelding en moet daarom ook ervaren worden als
een straf. Tegelijkertijd moet een gevangenisstraf veilig en humaan worden uitgevoerd
en moet het gevangeniswezen samen met de reclassering en gemeenten hard werken aan
een succesvolle terugkeer met minder recidive. Dat is een dubbele opdracht. Dat vraagt
wat van de organisatie en dat vraagt wat van het personeel. Het afgelopen jaar moest
de Wet straffen en beschermen worden ingevoerd. Het stelt ook weer nieuwe eisen – dat
zegt u terecht – aan de vakbekwaamheid van medewerkers.

Tegelijkertijd kampen we met de personeelstekorten in p.i.'s, met hoge werkdruk, ziekteverzuim
et cetera. We zien dat er behoefte is aan de toename van celcapaciteit. Nederland
ziet daarentegen ook een huisvestingstekort en een druk op de zorg. Dat zorgt ook
weer voor druk op de re-integratie van ex-gedetineerden. Dat is de werkelijkheid waarin
ik sta. De wil om daar samen met de reclassering en gemeenten aan te werken, is groot.
Niet voor niets hebben alle drie de organisaties in 2019 een bestuurlijk akkoord afgesproken
en is er gewoon gezegd: we moeten intensiever samenwerken aan re-integratie. Daarmee
maken ze een begin. Per gedetineerde wordt een detentie- en re-integratieplan opgesteld
waarin staat beschreven welke acties nodig zijn om de basisvoorwaardes zo goed mogelijk
op orde te krijgen. Ik heb net genoemd welke elementen dat zijn. Zeker als oud-gemeentebestuurder
besef ik dat de inzet van de gemeenten daarbij cruciaal is. Want de gemeenten staan
feitelijk aan de lat om deze zaken daadwerkelijk te regelen.

Meneer de voorzitter, hierbij laat ik het ten aanzien van dit punt. Ik kom toch nog
even terug op de maatregel ten aanzien van de personele inzetbaarheid, de 15 miljoen euro
die nu incidenteel beschikbaar is. Ik heb net al aangegeven dat ik de Kamer daar voor
Prinsjesdag nader over wil informeren.

Het klopt dat we een invoeringstoets over de Wet straffen en beschermen willen uitvoeren.
Het doel is om signalen uit de praktijk naar aanleiding van deze nieuwe wetgeving
tijdig op te kunnen pakken en op te lossen. Ik ben samen met ketenpartners bezig om
deze nieuwe toets vorm te geven. Ik kan u toezeggen dat het meenemen van signalen
van het personeel en de gevolgen voor gedetineerden belangrijke onderdelen van deze
toets zijn. Ik verwacht dat ik u in het najaar verder kan berichten over de resultaten
van deze toets.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil de Minister willen bedanken voor die toezegging en wil hem vragen om expliciet
het perspectief van lvb'ers, licht verstandelijk beperkten, erbij te betrekken. Al
eerder, tijdens de behandeling van het wetsvoorstel, is met de Kamer besproken dat
daar een zorg lag. Ik kan mij voorstellen dat het juist op dit punt is om een stevig
beeld te hebben.

Minister Weerwind:

Dat zeg ik u toe. Dan ga in op de brief van de reclassering. Nee?

De voorzitter:

Nee, de heer Van der Staaij heeft nog een vraag voor u.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een kleine aanvullende vraag. De Minister zegt «het najaar». Dat is nogal ruim. Het
zou handig zijn als het voor de begrotingsbehandeling zou kunnen plaatsvinden. Die
begrotingsbehandeling is natuurlijk niet onmiddellijk na Prinsjesdag, daar zit nog
wel wat ruimte tussen.

Minister Weerwind:

Ik heb de stukken in november. Dus ik verwacht dat ik rondom die periode ermee kan
komen. Is dat wellicht tijdig?

De voorzitter:

De begrotingsbehandeling is meestal zo eind november.

Minister Weerwind:

Dan streef ik ernaar om het begin november te hebben, met inachtneming van de opmerking
die u maakte dat u bijtijds de informatie wil krijgen.

De voorzitter:

Oké, dat is dan weer een toezegging. U vervolgt uw betoog.

Minister Weerwind:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het volgende punt betreft de brief van Reclassering
Nederland. Hoe kijk ik naar slimmer straffen? Ik wil daar toch op ingaan. Er zijn
op dit moment goede mogelijkheden om een leerproject op te leggen als bijzondere voorwaarde
bij een voorwaardelijke straf. Daarbij bestaat de mogelijkheid om meerdere interventies
te combineren. Deelname aan een leerproject als bijzondere voorwaarde kan daarnaast
langer duren dan het maximale aantal uren van de huidige taakstraf. Ik zei zonet al
dat we zien dat de populatie veroordeelden complexer wordt. Ik kan er nu nog niet
over oordelen in welke mate dat moet leiden tot langere taakstraffen en/of de herintroductie
van een leerstraf binnen de taakstraf. Ik zie het als een stukje maatwerk. Het verlengen
van de maximale duur van de taakstraf is een van de opties, dat heb ik goed gelezen
in het PwC-onderzoek. Ik dank Reclassering Nederland voor de gesprekken die ik met
hen heb en voor de constructieve manier waarop zij meedenken over hoe we in de toekomst
dit invulling kunnen geven.

Dan de korte detenties.

De heer Markuszower (PVV):

Ik wist niet dat de Minister hier een blokje van zou maken. Maar nu hij dat toch heeft
gedaan, heb ik een vraag. Kan de Minister zelf een kwalificatie geven? Wat vindt hij?
Ik vind het zelf een soort tbs-brief, een soort sollicitatie om zelf in een tbs-kliniek
te worden opgenomen. Want als jij zegt in de week nadat Gino vermoord is door iemand
die vast had moeten zitten, dat voor dit soort delicten de taakstraf moet kunnen worden
opgelegd – dat staat er namelijk gewoon – dan wil ik daar van de Minister een antwoord
op. Nu verbiedt de wet dat. 32b Strafrecht zegt: geen taakstraf voor grote delicten.
Maar in die krankzinnige brief staat gewoon dat dat artikel moet worden opgeheven.
Ik wil van de Minister een soort toezegging dat hij nog niet eens in gesprek gaat
met de reclassering over de opheffing van dat artikel.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Weerwind:

Zwaardere zedendelicten komen nooit in aanmerking voor dergelijke taakstraffen en
voor elektronische detentie, laat ik dat vooropstellen. Dat is het uitgangspunt.

De heer Markuszower (PVV):

En lichte zedendelicten?

Minister Weerwind:

Weet u, meneer de voorzitter, voordat we allerlei uitspraken gaan doen, houd ik er
altijd van om heldere begripsomschrijvingen te hebben van waar we het over hebben.
Anders gaan we langs elkaar heen praten en doen we beloftes aan de Nederlandse samenleving
die we niet moeten doen. Dus ik zou deze discussie niet willen voeren, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Het punt is dat we er een debat over hebben gehad in de eerste termijn. Daar is van
alles over te zeggen, maar er is een vraag gesteld. Er blijft nu wat onduidelijkheid
hangen over wat het antwoord is. Ik kan mij voorstellen dat u zegt er later of schriftelijk
of in tweede termijn op terug te komen. Maar de vraag is wel gesteld. Het gaat over
de vraag lichte zedenzaken of niet, en bestaan die wel. Misschien kunt u daar nog
even op reageren. Als dat niet lukt, kan dat ook schriftelijk.

Minister Weerwind:

Dank u, voorzitter. Mijn excuus in uw richting. Laat ik het volgende vooropstellen.
Wanneer spreek je over een licht delict en wanneer kom je wel of niet in aanmerking
voor een taakstraf? Dat is een uitwerking, daar moet je helder over zijn. Die uitwerking
heb ik nodig en dat gaan we dus ook doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Volgens mij heeft de Minister in het begin van zijn inleiding al aangegeven hoe hij
kijkt naar taakstraffen en dat hij op dit moment niet bezig is met artikel 22b Sr,
maar dat hij wel kijkt welke mogelijkheden er zijn voor slimmer straffen. Dat lijkt
mij een uitstekend perspectief. Ik hoop dat ik zijn inleiding zo ook goed begrepen
heb. Dat is even mijn verhelderende vraag.

Minister Weerwind:

Dat heeft mevrouw Bikker goed verstaan, voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):

Ik had ook nog een vraag openstaan. Ik wil graag de toezegging van de Minister dat
hij niet met de reclassering in gesprek gaat over het intrekken van artikel 22b Sr.

Minister Weerwind:

Ik kom daar in de tweede ronde op terug.

De voorzitter:

Oké. U vervolgt uw betoog.

Minister Weerwind:

Ik probeer mijn tijd korter te maken. Ik wil eigenlijk nu richting de overige vragen
gaan.

De voorzitter:

Daarmee bent u bij het een na laatste blokje, geloof ik.

Minister Weerwind:

Dat klopt. Hierna heb ik alleen nog het blokje over de forensische zorg.

Als eerste de quickscan over de mogelijke hardvochtigheden bij DJI. Excuses dat ik
hierover een lang verhaal ga houden, maar ik vind dat ik een en ander moet verduidelijken.
Ter uitvoering van de motie-Ploumen/Jetten doet elk departement een inventarisatie
naar regelgeving die mogelijk hardvochtig uitpakt voor burgers. Ik waardeer dit initiatief
van de collega's Ploumen en Jetten ten zeerste. Zij vragen naar de uitvoering van
staand beleid te kijken en daar zo nodig verbetervoorstellen voor te doen. Beide oud-Kamerleden
prikkelen zo om het lerend vermogen van beleid en uitvoering te versterken. Deze handschoen
pak ik graag op, overigens niet alleen met betrekking tot DJI, maar andere onderdelen
zijn nu even niet ter discussie.

Uw Kamer is per brief van 21-12-2021 door de Minister van BZK geïnformeerd over de
voortgang van het gehele proces. Als onderdeel van dit proces is DJI gevraagd om een
quickscan uit te voeren met een inventariserend karakter. Deze quickscan bevat opvattingen
en zorgen van 50 geïnterviewden. Deze zorgen vormen een belangrijke start voor het
gesprek over hardvochtigheden bij DJI. Het herkennen van signalen is immers de eerste
stap. Nu worden de signalen geanalyseerd en gevalideerd en waar dat al kan voorzien
van acties. Ik vind het van belang dat de inventarisatie en de analyse van de resultaten
voortvarend maar ook met de nodige zorgvuldigheid wordt uitgevoerd.

Is de quickscan blijven liggen op het departement? Oordeelt u zelf. Er wordt juist
samen met DJI gewerkt aan de verdere analyse. De Minister van BZK stuurt voor het
zomerreces van dit jaar een voortgangsbrief over de departementale inventarisaties
naar de Tweede Kamer.

Tot slot. Ik vind het belangrijk om te benoemen dat het ophalen van signalen en zorgen
uit de werkpraktijk geen eenmalige exercitie is, maar een voortdurende actie. Daarbij
past ook het informeren van uw Kamer via de standen van de uitvoering. Voor DJI heeft
uw Kamer deze vorige week gekregen. Hiermee ontvangt uw Kamer altijd ongefilterde
informatie, rechtstreeks van de uitvoeringsorganisaties. Vrij recent heb ik met de
uitvoeringsorganisaties mogen spreken. Ik vind het van belang dat dat een continue
dialoog is, om te horen wat er leeft, zeker van de individuen die in die uitvoeringsorganisaties
werken. Wat dat betreft zijn de suggestie en de toezegging die ik eerder gedaan heb
om juist met de centrale ondernemingsraad en juist met de bonden in gesprek te gaan,
ook van belang: horen wat er daadwerkelijk in de uitvoering gebeurt.

De heer Sneller (D66):

En toch is dit al meer dan zes maanden geleden, bijna negen maanden geleden, uitgevoerd
en zijn de eerste resultaten van die quickscan bekend. Ik vind het mooi hoe het beschreven
wordt in het rapport: we vertrouwen er echter op dat eveneens door de TCU beschreven
wens tot een nieuwe politieke cultuur zich vooral richt op het verbeteren van de overheidsdienstverlening
waaronder de dienstverlening van DJI. Ik denk dat het grootste deel van de commissie
er ook op die manier in zit. Dan is het dus belangrijk dat de signalen ons bereiken.
Ik waardeer het dat er door DJI en met het departement wordt bekeken welke verbeteringen
er al mogelijk zijn. Maar leg die dilemma's ook hier terug, zodat wij er ons van bewust
zijn en ook eventueel keuzes kunnen maken. Want ik denk dat er veel mooie aanknopingspunten
in zitten.

De voorzitter:

De vraag is of de Minister bereid is om de dilemma's in de commissie terug te leggen.

Minister Weerwind:

Zeker. Als ik een continue dialoog met u wil voeren, moet die gevoed worden vanuit
de praktijk. Zo heb ik uw opmerking ook gezien en gelezen. Ik heb u net uitgelegd
welk proces ik daarin gelopen heb. Over de inhoud wil ik altijd met u in gesprek.
Nu heb ik de inhoud eerst gevalideerd en bekeken. Het betrof een steekproef van 50
personen. Ik wil het ook wegen en daarna met u delen. U zegt «doe dat sneller; geef
het ons sneller, want dan kunnen we het goede gesprek voeren.» Ik verzoek u wel dat
we het dan moeten wegen en bekijken. Daarna kunnen we dan het gesprek voeren, dunkt
mij. Als we ons kunnen vinden in zo'n methodologische volgorde, ga ik u absoluut geen
informatie onthouden, integendeel, ik wil zo snel mogelijk met u delen en zo transparant
mogelijk werken.

Mag ik door, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Zeker.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter, ik kom te spreken over substantieel bezwarende functies. Ik
heb uw commissieleden scherp beluisterd, zeer scherp. Ik kan u ook aangeven hoe er
weer onderzoek daarnaar heeft plaatsgevonden, want ik hoor uw zorg. Ik ga nu even
heel contrair zijn door gewoon tegen u te zeggen: ik wil mij op grond van het onderzoek
dat nu op tafel ligt en van alles wat zich in het verleden heeft voorgedaan de komende
maanden nadrukkelijk buigen over de vraag wat zich nu heeft voorgedaan. Dan zal ik
mijn eigen mening en reflectie scherper formuleren om te kijken hoe hiermee moet worden
omgegaan. Ik kan constateren, en dat kan positief zijn: ik omarm alle resultaten en
de onderzoeksresultaten tot nu toe. Of ik moet constateren dat het anders moet. Daarover
wil ik bij u terugkomen. Maar ik merk de urgentie die u allen genoemd heeft. Zo wil
ik met het sbf-dossier omgaan.

De voorzitter:

Ik zou daar zelf een vraag over willen stellen. Ik ga het voorzitterschap niet overdragen,
want dit is net zo makkelijk, denk ik. U heeft al een reflectie gegeven, op verzoek
van de Kamer. Wat voegt die nieuwe reflectie daar dan aan toe? Wat is de wijze waarop
u daarnaar gaat kijken? Mijn vrees is een beetje dat het dadelijk een paar maanden
tijd kost en dat we min of meer dezelfde brief gaan krijgen. U heeft die reflectie
namelijk al gedaan. Klopt dat? Of gaat u het op een andere manier aanvliegen?

Minister Weerwind:

Ik heb u gehoord in het debat. Dat leidde er bij mij toe dat ik er op een bepaalde
manier naar heb gekeken. Misschien heb ik bepaalde inzichten niet. Daarom ga ik specialisten
die een soortgelijke casuïstiek hebben, vragen: help mij, ondersteun mij; hoe moet
ik dit aanvliegen? Op grond daarvan, met die nieuwe inzichten en die hulplijnen die
ik nu ga uitzetten, probeer ik wat betreft dit dossier te kijken of ik het goed zie
of niet.

De voorzitter:

Kunt u daar een termijn aan verbinden? Wanneer denkt u die exercitie te hebben afgerond?

Minister Weerwind:

Ik zit even te denken, voordat ik een toezegging doe die ik niet hard kan maken. Geef
mij tot aan het begin van het vierde kwartaal van 2022.

De voorzitter:

Dat is helder. Vóór het vierde kwartaal? Of in het vierde kwartaal?

Minister Weerwind:

Ja.

De voorzitter:

Vóór het vierde kwartaal?

Minister Weerwind:

Correct.

De heer Van Nispen (SP):

Ik aarzel een beetje. Op zich waardeer ik het heel erg dat, als de Kamer aandacht
vraagt voor een thema, de Minister zegt: ik wil mij daar nogmaals in verdiepen. Alleen,
dit is wel een dusdanig langslepende kwestie met moties vanuit de Kamer, die zeiden:
los het op. Die kwamen vanuit verschillende samenstellingen. Vaak waren het CDA en
de SP erbij betrokken, maar ook andere partijen. Daarna zei de Minister steeds: nou,
ik heb er nog eens naar gekeken, maar dit is het. Ik zou dat willen voorkomen. Ik
wil voorkomen dat het een welles-nietesspelletje wordt tussen de Kamer en het ministerie.
Dat is de reden waarom onder meer het CDA en de SP vandaag het voorstel deden: laat
nou een onafhankelijke deskundige, of een commissie van onafhankelijke deskundigen,
hier nog eens goed naar kijken en tot een oordeel komen. Dan hoeven we niet van tevoren
te zeggen: het is een bindend advies en daarmee is het klaar. Maar we kunnen er wel
grote waarde aan hechten. Ik zou graag willen voorkomen om nog langer door te gaan
in een welles-nietesspelletje.

Minister Weerwind:

Ik doe een beroep op de Kamerleden om nu maar even te rekenen op mijn daadkracht in
dezen. U hoorde mij net zeggen: ik haal daar deskundigheid bij, eventueel van buiten,
om nadrukkelijk over mijn schouder mee te kijken. Dat kan tenslotte leiden tot de
vorm die de heer Van Nispen aangeeft. Maar ik vraag de ruimte om met vaart te werken,
maar ook om iets zorgvuldig en evenwichtig tot een eind te brengen. Ik wil geen herhaling
van zetten.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, exact. Dat zou ik namelijk willen voorkomen. Dan wil ik in ieder geval wel dat
de Minister vandaag toezegt dat, als hij het nogmaals gaat bekijken, hij dat dan met
de mensen doet en met de stapels aan dossiers en onderzoeken die er al liggen, juist
met het oog op de betrokkenen die zich zo hebben ingespannen voor de honderden mensen
om wie het gaat.

Minister Weerwind:

Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over Bonjo. Bonjo krijgt geen
forfaitaire subsidie meer. Daarmee zou de gedetineerdenkrant ophouden te bestaan.
De vraag was of dat mijn doel is. Dat is natuurlijk niet het doel van deze nieuwe
subsidieregeling. Die subsidie is bedoeld voor vrijwilligerswerk in justitiële inrichtingen.
In de nieuwe regeling vervallen per 2023 de forfaitaire subsidies, oftewel de vaste
subsidies, voor de vier grote vrijwilligersorganisaties, die net zijn genoemd. De
subsidiepot wordt verdeeld onder de vrijwilligersorganisaties op basis van het aantal
vrijwilligers. Zo ontstaat een gelijk speelveld en dezelfde regels voor toegang tot
de subsidiepot, wat voor andere kleinere en lokale vrijwilligersorganisaties nieuwe
kansen kan bieden. Al met al zal het voor de vrijwilligersorganisaties die een vast
bedrag ontvingen wellicht vragen om aanpassingen per 2023, maar ik ga ervan uit dat
de voordelen, zoals een meer gerichte inzet van vrijwilligers op de re-integratie
van gedetineerden, op langere termijn groter kunnen zijn dan de nadelen. Ik breng
een motie in herinnering – ik moest terug naar 2019; ik geloof dat dat een motie van
Van der Staaij was – die mij ook vroeg een hele heldere norm te bedenken voor vrijwilligersorganisaties
en voor het aantal dat je bereikt. Ik denk dat we op deze wijze invulling geven aan
die motie.

Ik ga toch naar de Bonjokrant terug. Ik besef dat een effect kan zijn dat de Bonjokrant
niet meer verschijnt; dat geeft Bonjo tenminste aan. Ik heb de Bonjokrant ook even
bekeken, want ik wilde weten waar ik over spreek. Ik ontvang hem nu thuis. De Bonjokrant
wordt gratis verspreid onder de leden van Bonjo. Ik weet ook dat Bonjo daarvoor de
nodige advertentie-inkomsten en dergelijke heeft. Maar dat is een principieel vraagstuk
waarover we hier ook kunnen discussiëren: is de overheid verantwoordelijk voor de
financiering van een krant voor en van gedetineerden en hun familie en kennissen?
Dan maak ik het te zwart-wit. Ik wil wél vasthouden aan die subsidieregeling, want
ik denk dat het systeem wel degelijk doordacht is en dat ik veel vrijwilligersorganisaties
daardoor kansen bied. Tegelijkertijd ben ik ook op zoek, want ik zie het doel dat
Bonjo met z'n krant heeft. Ik wil daarvoor in gesprek gaan met Bonjo om ook inzicht
te krijgen in wat zij nodig hebben om de krant te laten verschijnen. Daarbij wil ik
creatief gaan kijken of er mogelijkheden zijn om daar invulling aan te geven.

De heer Ellian (VVD):

Dit is een van die onderwerpen waar ik als Kamerlid weinig kennis van had tot ik me
erin ging verdiepen. Dit is nou zo'n onderwerp waarvan de burger volgens mij zegt:
dit is raar; doe daar wat mee. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit gewoon niet goed
kan volgen. Ik heb het de ambtsvoorganger gevraagd en ik vraag het ook deze Minister:
welke andere organisaties moeten een kans krijgen? Die vier organisaties die nu al
mooi werk leveren, worden al getroffen door dit besluit. Wie zouden er nog moeten
toetreden? Ik snap gewoon niet goed welk doel hier nou mee gediend is. Ik zeg ook:
ik ben hard op de ebi en de zware jongens, maar in sommige dingen moet je menselijk
zijn.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Minister vooral inzoomde op de krant en volgens mij nog niet
helemaal was toegekomen aan de meerdere vragen die op dit punt gesteld zijn, maar
ik zal hem even niet tellen en dan kan de Minister hem meenemen.

Minister Weerwind:

Oké.

De voorzitter:

Ik weet niet hoeveel tijd de Minister nog nodig heeft, maar een blik op de klok leert
ons dat we nog twintig minuten hebben. Ik zou ook nog een tweede termijn voor de Kamer
willen reserveren, dus ik verzoek de Minister om korter te zijn.

Minister Weerwind:

Ik knijp waar ik kan, meneer de voorzitter. Deze subsidieregeling is in het vorige
najaar vastgesteld. Er zijn meerdere vaste vrijwilligersorganisaties in het land die
ook eigenlijk ondersteuning van de overheid willen hebben. Er is mij ook verteld dat
ik voor een soort van gelijk speelveld moet zorgen. Dat doe ik ook. Ik zeg: het doet
helemaal geen afbreuk aan deze vier organisaties, die Kamerlid Ellian net noemde.
Maar ik hoor graag hoe de Kamer daarover denkt en hoe de Kamer daar verder invulling
aan wil geven. Meer wilde ik niet zeggen over de vrijwilligersorganisaties.

De voorzitter:

Dank. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het enige wat ik wil toevoegen is het volgende. Laten we Bonjo niet versmallen tot
de uitbrenger van een krant, want ze doen natuurlijk als belangenbehartiger nog veel
meer. Dus dat is volgens mij allemaal wat de verschillende Kamerleden die Bonjo hebben
genoemd, bedoelen qua dingen die in stand moeten worden gehouden. Dus ga met die bril
dan ook dat gesprek aan, zou mijn oproep richting de Minister zijn.

Minister Weerwind:

Laat ik vooropstellen dat Bonjo natuurlijk ook gebruik kan maken van de nieuwe regeling
en daarvoor ook zijn aanvraag kan indienen. Tegelijkertijd geeft u mij mee: ga met
ze in gesprek, leer ze kennen, en zie ook de diversiteit van hun taken. Als we praten
over de krant, mag u ook verwachten dat ik ook die brede bril op heb.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Minister verwees nog even naar een motie van mij in het verleden. Ik heb inderdaad
in wisselende samenstelling, ook vaak met de ChristenUnie, moties en amendementen
ingediend die vroegen om meer budget voor vrijwilligerswerk, een beleidskader en helderheid
over hoe dat beleidskader eruitziet. Dat klopt. Maar wij krijgen nu terug van organisaties
dat wat nu is vastgesteld, eigenlijk als een verrassing kwam. Als dit juist de organisatie
is die het treft en die organisatie allerlei onvoorziene nadelen ziet, is toch mijn
vraag of de Minister bereid is om, niet alleen met Bonjo, maar ook met de andere organisaties
die het betreft, nog eens goed te kijken wat nou precies de vrezen zijn die ze hebben
en op welke manieren daaraan tegemoetgekomen zou kunnen worden.

Minister Weerwind:

Deze regeling is al meerdere keren besproken met de organisaties. Dat is mij ook weer
aangegeven. Ik wil geen herhaling van zetten. Ik hoor wat u aangeeft. U hecht daaraan.
Het is mooi dat u het kader herkent dat we nu gegeven hebben. Dan geven we ten minste
invulling aan een deel van uw oproep in de motie, die bij mijn weten is aangenomen.
Ik wil dit nogmaals gaan wegen, bekijken en met mijn ambtenaren bespreken. Laat ik
het zo afdoen, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, volgens mij zit u bijna aan uw limiet. Om nog een tweede termijn veilig
te stellen voor de Kamer, stel ik dus eigenlijk voor dat we de Minister vragen om
de beantwoording voort te zetten. Daarna krijgt u allemaal nog een korte tweede termijn.

Minister Weerwind:

Op de vraag over de oorzaak van mensen met verward gedrag en mensen met een lichte
verstandelijke beperking in detentie en over de mogelijke oplossingen, is ook weer
een lang antwoord mogelijk. Gevraagd werd ook of er contact is met VWS. Ik heb net
al in mijn antwoord aangegeven dat personen met verward gedrag in aanraking komen
met politie en justitie. Dit thema is ook opgenomen in het coalitieakkoord. De Minister
van JenV en de Minister voor Langdurige Zorg en Sport gaan de Kamer op korte termijn
informeren over hun plannen. Dan wordt dit thema nadrukkelijk meegenomen. Uit onderzoek
van Andersson Elffers Felix naar de positie van de penitentiaire psychiatrische centra,
de ppc's, komt het signaal naar voren dat de doelgroep die in de ppc's verblijft,
toeneemt in zwaarte en complexiteit van psychische en psychiatrische problematiek.
In september organiseer ik een zogenaamde kennistafel met wetenschappers. Dan wil
ik het signaal nader geduid hebben en ook bezien in hoeverre wij hier vervolgens verder
acties op moeten laten plaatsvinden. Ik wilde het hierbij laten.

De voorzitter:

Bent u daarmee gekomen aan ...

Minister Weerwind:

Het laatste blokje.

De voorzitter:

U heeft dus nog één blokje.

Minister Weerwind:

Ja, nog één blokje: forensische zorg. Daar zijn ook opmerkingen over geplaatst. Er
was een zorgwekkend bericht van RTL Nieuws over misstanden bij forensische zorg. Er
is een zorgwekkend artikel verschenen. Ze hebben vastgesteld dat er bij een deel van
de onderzochte instellingen onregelmatigheden waren, variërend van overlast tot drugsgebruik
tot hoge winsten. Het mag duidelijk zijn dat ik met de Kamer deel dat dit onwenselijk
is, zeer onwenselijk. Goede forensische zorg moet juist bijdragen aan een delictvrij
bestaan. Het geld dat aan de forensische zorg wordt besteed, moet ook echt aan zorg
worden uitgegeven. Het probleem is bekend, ook bij mij. Dat heeft er ook toe geleid
dat DJI extra medewerkers heeft aangetrokken. Er vinden materiële controles plaats.
Er wordt gekeken welke zorg nu feitelijk geleverd is. Bij een vastgestelde onrechtmatigheid
is de consequentie dat DJI overgaat tot terugvordering. Ook kan DJI gewoon besluiten
om het contract niet te verlengen. Ik kan hierover uitweiden.

Ik kan ook vertellen dat ik in de tweede plaats een wetsaanpassing voorbereid die
ervoor zorgt dat signalen van de Nederlandse Zorgautoriteit van mogelijke fraude gedeeld
kunnen worden met DJI, zodat ik snel kan acteren, wanneer nodig en dat DJI eerder
en gerichter kan optreden.

Het derde punt dat ik wil noemen op dit punt, is dat de Minister voor Langdurige Zorg
komt met nieuwe wetgeving hieromtrent, de Wet bevordering samenwerking rechtmatige
zorg. Daarin wordt dit punt integraal meegenomen en gewogen.

Voorzitter. Ik heb het in sneltreinvaart gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat geeft de leden van de Kamer de gelegenheid om met de tweede termijn
aan te vangen. Wij hebben daarvoor anderhalve minuut, want dan krijgen zij ook nog
antwoord. Minister, bedankt voor uw beantwoording. Ik geef het woord aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Er is iets wat ik in de eerste termijn niet benoemd heb. Ik hecht
er wel aan om dat nu te benoemen, omdat de Minister daar ook even aan refereerde.
Het gaat om de versterking van het toezicht op de advocatuur. Steun voor de lijn zoals
beschreven in de brief. Dat is een mooie versterking die echt verschil gaat maken.
Waarom benoem ik dit? Dat doe ik, omdat de Minister refereerde aan de arrestatie van
Youssef T. Ik vind het wel jammer om te constateren dat ik vrij weinig hoor over wat
de Minister anders gaat doen met de ebi. De Minister is in dat verband net in Italië
geweest. Ik ben daar zelf twee keer geweest. Het gaat ook om het uitgangspunt van
het zwaarste regime daar. Dat is een voorbeeld. Daar wordt de communicatie ook verstoord.
Ik hoor daar weinig over. Ik ben daar wat teleurgesteld over. Ik zal dus zelf een
motie indienen om er hopelijk voor te zorgen dat het de gedetineerden in de ebi steeds
moeilijker wordt gemaakt om te communiceren met de buitenwereld, maar ook om duidelijk
te maken aan de samenleving: dit is het regime waar mensen als Taghi de komende jaren
in terechtkomen.

Voorzitter, dan de videoverbinding. Ik vind het jammer dat de Minister niet bereid
is om die als uitgangspunt te nemen. Als iemand respect heeft voor de positie van
de rechter, dan ben ik dat wel als oud-advocaat en kind van een hoogleraar encyclopedie
van de rechtswetenschap. Wij kunnen natuurlijk iets doen als medewetgever. Wat vindt
u er nou van om niet «de rechter beslist» als wettelijk uitgangspunt te nemen, maar
«je neemt deel per video»?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian. Ik begrijp uit uw opmerking dat u hierbij een tweeminutendebat
aanvraagt.

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Gevangenispersoneel voelt zich uitgeknepen. De Minister zegt: ik ga in gesprek met
het personeel. Dat is goed, maar wanneer gaat hij dat doen? Is dat in ieder geval
nog voor de zomer?

Ik vind het jammer dat de Minister nieuwe bezuinigingen niet uitsluit. Hij zegt wel:
we willen geen extra werkdruk. Maar even heel concreet: betekent dat dan bijvoorbeeld
dat er niet meer meerpersoonscellen zullen komen? Dat is namelijk ook enorm werkdrukverhogend.

Ik wil verder dat de Minister nu meer gaat doen om extra te investeren, bijvoorbeeld
in een arbeidsmarkttoelage of een nieuw convenant. Dat zou per direct helpen en ik
zou daarom niet weten waarom de Minister dat niet zou doen.

Dan het onderzoek naar de onbedoelde hartvochtigheden. Mijn oordeel is natuurlijk
dat dat direct naar de Kamer had moeten komen. Ik snap ook niet waarom dat niet is
gebeurd. Het ligt er al sinds oktober 2021. Volgens mij moet het alsnog naar de Kamer,
want het is nog niet openbaar gemaakt. Ik zou verder willen afspreken dat het voortaan
wel direct aan onder andere de volksvertegenwoordiging wordt gestuurd.

Ik ga me beraden op wat ik vind van de opmerkingen van de Minister over de sbf-kwestie,
het pensioenprobleem met het gevangenispersoneel. Daar komen we zeker nog op terug.

Bonjo doet supernuttig werk! En beperk het daarom alstublieft niet tot een krant,
want dat doet helemaal geen recht aan die mooie organisatie. Ik wil niet dat de Minister
in gesprek gaat, ik wil dat Bonjo blijft. De Minister mag natuurlijk wel met Bonjo
in gesprek, maar ik wil dan wel dat de Kamer uitspreekt dat die kleine maar belangrijke
subsidie van € 150.000 gewoon moet blijven.

Mijn laatste opmerking, voorzitter. Er is vandaag geen duidelijke uitspraak van de
Minister gekomen over de forensische zorg, maar het is natuurlijk onbestaanbaar dat
zorg- en veiligheidsgeld, dat bedoeld is om de samenleving veilig te houden, nu gewoon
weglekt naar dividend van bestuurders in de zorg. Dat kan niet! Dat moet gewoon stoppen
en daarom hoop ik dat de Minister een hele duidelijke uitspraak gaat doen. Ik sluit
me dan ook van harte aan bij dit verzoek en anders moeten we moties indienen op de
punten die we net noemden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel en dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat hij de problematiek
bij DJI-ISO serieus neemt. Ik denk echt dat het ellendig is dat het PwC-rapport pas
nu op tafel ligt en niet zeg een halfjaar geleden. Maar het kan tegelijkertijd ook
een kans bieden om dat slimmer straffen te introduceren. We moeten er namelijk naartoe
werken dat er niet alleen perspectief is voor gedetineerden, maar ook perspectief
voor de medewerkers. Dat moet er het gevolg van zijn en dat is inderdaad niet de richting
van bezuinigingen, zoals de heer Van Nispen die schetst.

Ik sluit me van harte aan bij wat collega Van Nispen over Bonjo zei.

Voorzitter. Er wordt nu inderdaad weer een hoop vooruitgeschoven. We hebben het als
commissie hierover gehad voorafgaand aan dit debat. Ik denk dat het goed zou zijn
dat de commissie ervoor zorgt dat we de volgende keer gezamenlijk aan de start verschijnen.

De voorzitter:

Dank. Daar hebben we eerder afspraken over gemaakt, maar ik onderstreep dat van harte.
Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank, voorzitter. Volgens mij moeten we naar aanleiding van dit debat echt nogmaals
heel goed kijken naar de noodkreet van het personeel. We moeten hun veiligheid borgen,
want dat verdienen ze. Ik herhaal dan ook maar dat wat mij betreft de ondergrens echt
is bereikt. Als de Minister straks met een Kamerbrief komt waar toch bezuinigingen
in staan die ten koste gaan van de veiligheid, dan zeg ik hem hierbij dat we daar
gewoon totaal niet achter zullen gaan staan. We zullen het ook niet goedkeuren, want
daarmee maak je meer kapot dan je lief is.

Mijn volgende punt. De meeste criminaliteit wordt veroorzaakt door recidive, ook als
het om de blijkbaar nog gebrekkige re-integratie gaat. De Minister zei net al: het
gevangeniswezen, de reclassering en de betrokken gemeenten moeten hierover afspraken
maken. Maar is dat niet een papieren tijger aan het worden, ook al gaat er geld naartoe?
Er moeten inderdaad veel meer acties op worden ondernomen. Het voorbeeld van reclassering
met slimmer straffen, leertrajecten binnen de taakstraffen, is iets waar wij een groot
voorstander van zijn. Wat ons betreft zouden die echt op korte termijn moeten worden
doorgevoerd.

Mijn laatste punt heeft betrekking op de Wet forensische zorg in de praktijk. Ik heb
daarover nog niets concreets gehoord. Je ziet echter dat er bij artikel 2.3 van de
Wet forensische zorg uitvoeringsproblemen zijn. Je ziet dat de algemene ggz die patiënten
niet opvangt. Daardoor zie je een wachtlijst bij tbs-passanten, want die moeten binnen
het gevangeniswezen langer wachten op overplaatsing naar een tbs-kliniek. De Minister
zegt dan: tijdelijke bouw voor die patiënten is niet gelukt, want we hebben aanbestedingsregels.
Ik zou zeggen: wees onorthodox en kijk in hoeverre je daarvan kunt afwijken! Ik zeg
dat als aanbestedingsjuriste.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

De meeste criminele daden komen natuurlijk niet door recidive, maar door criminelen.
Daarom hoor ik graag van de Minister de toezegging dat hij niet met de reclassering
in gesprek gaat over het afschaffen van taakstraffen op bijvoorbeeld zeden- en geweldsdelicten.

Nog een ander punt, voorzitter. De statushouder Huruy G. heeft een vrouw in Buitenveldert,
Amsterdam, zodanig toegetakeld en verkracht dat ze is overleden. Deze vrouw was onherkenbaar
voor de familie, maar die moordenaar heeft slechts een aantal jaartjes, zes, cel gekregen.
En deze man heeft dit voorjaar in de gevangenis een bewaarder toegetakeld en een andere
bewaarder seksueel aangerand. Ik wil graag van de Minister horen wat hij doet om de
bewaarders te beschermen tegen dit soort monsters in de gevangenis. En wil de Minister
zich inspannen om alle asielzoekers en statushouders die nu vastzitten, ons land uit
te zetten, nadat ze hun straf hebben uitgezeten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de Minister bedanken voor de beantwoording. Ik zal andere
punten nu even laten zitten, want de Minister heeft toegezegd dat we daar nog meer
over horen.

Over de vrijwilligersorganisaties is nog wel wat meer discussie nodig. Ik hoor van
de organisaties in de brief van 1 maart, die de Minister zelf ook heeft gekregen,
dat zij een andere beleving hadden van «hierover vooraf geraadpleegd zijn». Zij zeggen
dat het bij hen eigenlijk uit de lucht kwam vallen. Er blijft dus een zorg, niet alleen
over de subsidievoorwaarden, maar ook over de verschraling van bezoekregelingen en
dergelijke. Dat is ook een belangrijk punt.

Het gaat gezien het grote effect van die vrijwilligersorganisaties eigenlijk over
een relatief kleine bijdrage. Vandaar dat ik mijn verzoek herhaal om nog eens goed
te kijken wat nu precies de grieven zijn en om de Kamer te rapporteren op welke manier
daaraan tegemoetgekomen kan worden.

Tot slot. Ik zou wel hopen dat wij niet weer opnieuw met moties of amendementen individuele
organisaties geld moeten gaan geven. We zijn ooit juist van die fase gegaan naar een
kader voor alle vrijwilligersorganisaties. Dat staat wat mij betreft op het spel als
we weer terug zouden vallen in wie wel en wie niet. Ik hoop dus wel dat er tot een
oplossing gekomen worden met respect voor een gemeenschappelijk beleidskader voor
alle organisaties.

De voorzitter:

Een verhelderende vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Mijn vraag is in ieder geval gericht op de brief van Bonjo. Een aantal Kamerleden,
onder wie waarschijnlijk ook de heer Van der Staaij, heeft die brief gekregen. En
voor Bonjo zit hier de crux. Bonjo werkt namelijk louter met betaalde krachten. Het
is dus niet per se een vrijwilligersorganisatie. Daarom is het los van dit beleidskader
nodig dat ervoor wordt gezorgd dat deze organisatie niet verdwijnt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik snap dat je kan zeggen «er zijn nog aanvullende producten» of «het is anders».
Maar tegelijkertijd hebben we ook een brief gekregen namens de vier organisaties en
daarin schrijven zij: wij zijn de vier grootste vrijwilligersorganisaties binnen de
forensische keten. Die vier hebben wel te maken met dat beleidskader en vandaar dat
ik dat punt zo insteek.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker voor haar eigen termijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, dat snap ik.

Voorzitter. Helder is dat de opgave groot is voor deze Minister, maar eigenlijk voor
eenieder die werkzaam is bij DJI. Voor al die mensen is het heel hard werken met weinig
middelen en ik wil dan ook mijn waardering uitspreken voor iedereen die dat dag in,
dag uit doet.

Ik zou de Minister het volgende mee willen geven. Ga echt bezig met de vraag welk
fundament er nodig is, voordat u verdergaat met een menukaart! Wat is er ten principale
nodig om de basis op orde te hebben? Dat er voor de werkzaamheden teruggegrepen moet
worden op een ICT-systeem uit de jaren negentig laat zien dat er echt bloedarmoede
is ontstaan binnen DJI en dat we echt moeten kijken wat er fundamenteel nodig is.
Dat is ook gebeurd bij de rechtspraak en het Openbaar Ministerie. Na één eerdere bezuiniging
is daar gezegd: maar er is ook een rechtsstaat die dragend gehouden moet worden en
dat heeft een bepaalde basis nodig. Dus ik hoop dat de Minister ook daarop zal reflecteren
wanneer hij de uitgangspunten na de zomer met de Kamer deelt. Ik dank hem daarbij
voor de toezegging dat hij dan ook zal ingaan op de veranderende samenstelling van
de populatie gevangenen en de zorgen die dat geeft.

Voorzitter. Ik bedank de Minister ook voor de toezegging om het slimmer straffen verder
op te pakken en om daarop te reflecteren.

Ik zou willen aansluiten bij de opmerkingen van collega's over de vrijwilligersorganisaties.
Mijn cri de coeur daarbij is: voorkom nou dat het ingekapseld raakt in een instrumentele
benadering en een versobering, want deze organisaties willen hun werk gewoon leveren
met vrijwilligers. Voorkom verder dat plat wordt gekeken naar vrijwilligersaantallen,
want het gaat ook om kwaliteit en een stuk cofinanciering vanuit de samenleving. Daarin
zit zo veel meerwaarde. Ik zeg dat, ook al snap ik echt wel dat er met een bureaucratische
blik wordt gekeken naar hoe we het in een ministerie zouden organiseren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Als de commissie het mij toestaat, zou ik namens de CDA-fractie nog een
korte bijdrage willen leveren. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording
van de vragen en voor het debat, ondanks de gigantische hoeveelheid brieven, waardoor
niet alles helemaal uit de verf is gekomen. Daar gaan we het nog over hebben.

Ook vanuit de CDA-fractie is er veel waardering voor alle mensen die bij DJI werken,
maar het is tegelijkertijd ook wel alle hens aan dek. De opdracht voor de Minister
is immens. Ik zou de Minister willen vragen om ook toe te zeggen dat hij de Kamer
heel strak op de hoogte houdt van zijn vorderingen, zodat we daarbij kunnen meekijken.
Er moet namelijk ontzettend veel gebeuren. Ik wens hem ook buitengewoon veel succes
daarbij.

Ik zou me voor wat betreft de vrijwilligersorganisaties – dat zijn behalve Bonjo ook
Humanitas, Exodus en Gevangenenzorg Nederland – kortheidshalve willen aansluiten bij
mevrouw Bikker.

Dan kijk ik naar de Minister. Is hij in staat om onmiddellijk te antwoorden of is
er een korte schorsing nodig? We gaan het gewoon proberen, zie ik.

Minister Weerwind:

Ja, voorzitter, gelet op het tijdsbestek.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Laat ik de volgorde van de sprekers even omdraaien.

U zegt: alle hens aan dek. U zegt ook: hou de Kamer op de hoogte. Dat doe ik graag,
om met u in gesprek te zijn en te blijven. Die toezegging heb ik eerder gedaan.

Dan de vrijwilligersorganisaties. Ik zal die allemaal, dus niet alleen de grote vier,
door mijn departement laten uitnodigen om ook op ambtelijk niveau met hen in gesprek
te gaan. Ik zal dat niet alleen bureaucratisch doen, dus heel systematisch, maar ook
kwalitatief, en ik zal het wegen. Dat zal ik nadrukkelijk meegeven als uitgangspunt.

De grote opgave is genoemd. Het is mooi dat mevrouw Bikker dat aangeeft. Gisteren
had ik een gesprek met de Minister van Justitie van Italië. We hadden het over de
detentiewijze en kwamen te spreken over onze visie. Hoe kijk je naar het ontnemen
van de vrijheid van een Nederlander, dus een vrijheidsstraf, en welke impact heeft
dat? En hoe zorg je ervoor dat de tijd die hij of zij in detentie is geen verloren
tijd is? Een ongelofelijk pittige discussie was dat. Zij zei: er zijn ook gedetineerden
die je niet moet loslaten in de samenleving en die je zwaar moet straffen.

En dan kom ik heel snel bij het punt van de teleurstelling van de heer Ellian, die
ik betreur. Ja, ik heb in Italië heel nadrukkelijk gezien dat er duidelijkheid is
in de regimes, zelfs tijdens het proces. Een verdachte komt in een bepaald regime
terecht gedurende het proces, gelet op de feitelijkheden die mogelijk zijn begaan,
maar ook als hij of zij ten slotte veroordeeld is. Die duidelijkheid is er. En voortgezet
crimineel handelen in detentie wordt absoluut onmogelijk gemaakt. Wat u van mij mag
verwachten als ik hier uitspraken doe als Minister – de voorzitter heeft mij net gekapitteld,
dus ga niets op persoonlijke titel zeggen – dan moet dat ook landen. Dan moet dat
ook gerealiseerd kunnen worden. En daarom ben ik heel voorzichtig teruggekomen uit
Italië. Ik heb heel veel gezien en ik kom daar nu mee terug. Wat is ons kader? Wat
kunnen we doen? Daar laat ik ook onderzoek naar doen. Dat deed ik voor mijn bezoek
al, maar ik wilde het met eigen ogen zien en beleven.

Dank u wel voor uw steun, meneer Ellian, voor de versterking van het toezicht op de
advocatuur. Het spijt me dat ik op het punt van de videoverbindingen niet dichter
bij u kan komen. Ik hoor duidelijk hoe u daarmee omgaat en ik heb ook begrepen dat
er een tweeminutendebat aankomt.

Dan ga ik naar de heer Van Nispen. Hij vroeg mij wanneer ik in gesprek ga. Na de zomer,
meneer Van Nispen. Na de zomer. Eerder lukt mij niet. Dat gaat mij echt niet lukken;
dan ga ik mijn hand overspelen. Ik beloof u wel om dat in de maand september te doen;
laat ik concreet zijn.

Dan is mij gevraagd om uitspraken te doen over meerpersoonscellen. Ik ken de druk
van meerpersoonscellen. Ik heb mij laten uitleggen hoe ik daarnaar moet kijken. U
heeft mij over de werkdruk al eerder uitspraken horen doen. Enkelen van u hebben aangegeven:
heb daar oog voor, zorg ervoor dat mensen niet uitstromen en zorg ervoor dat mensen
hun werk goed en zorgvuldig kunnen doen. Dit punt neem ik mee, maar ik doe geen toezeggingen
over maatregelen. Die deel ik met u na de bestudering.

De heer Van Nispen (SP):

Ik weet niet of de Minister de reactie op de tribune zag, hoorde of merkte, maar in
twee zinnen: dit is best wel teleurstellend na alles wat de Minister eerder in dit
debat heeft gezegd. De Minister zegt nu dat hij pas na de zomer met het personeel
in gesprek gaat. Iedereen heeft begrip voor de drukke agenda van de Minister, maar
ik hoop ook dat de Minister beseft dat de mensen die hier vandaag zitten en ook de
mensen die thuis luisteren, zich ongelofelijk zorgen maken over hoe het moet met hen
en met hun collega's. Dat ten eerste. Kan de Minister dus vóór de zomer in gesprek?
De Minister zei net ook: nieuwe bezuinigingen sluit ik niet uit, maar we gaan geen
werkdrukverhogende maatregelen nemen. Dan kan het niet zo zijn dat de Minister niet
kan toezeggen dat niet meer meerpersoonscellen komen. Dat zou namelijk een logisch
gevolg zijn van wat de Minister in eerste termijn heeft gezegd. Als we de werkdruk
niet gaan verhogen, kunnen er ook niet meer meerpersoonscellen komen. Dat zou de Minister
dan heel duidelijk kunnen zeggen. Anders heeft hij zichzelf tegengesproken.

Minister Weerwind:

Meneer Van Nispen en ik delen één mening niet. Meerpersoonscellen hoeven niet méér
werkdruk te betekenen.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik zou de mensen op de publieke tribune willen verzoeken om zich te onthouden van
commentaar. U bent hier aanwezig bij dit debat. Ik begrijp de emotie. We willen dit
debat ordelijk laten verlopen. Als u opmerkingen heeft, kunt u die na het debat uiten.
Dank u wel.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Een van mijn belangrijke punten is: voldoende menskracht,
voldoende personeel. Daar zet ik hard op in.

Ten slotte: ik zal mij niet laten opsluiten in een meerpersoonscel, maar ik zal me
in de zomer wel degelijk even goed buigen over de vraag of het leidt tot een verhoging
van de werkdruk. Laat ik dat in de richting van de aanwezigen stellen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, heel kort.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is nou precies waarom de Minister zo snel mogelijk met het gevangenispersoneel
in gesprek moet, namelijk om dit te voorkomen – ik begrijp namelijk de reactie – en
om zich te laten uitleggen hoe het zit met de meerpersoonscellen. Dat is precies de
reden waarom de Minister met het personeel in gesprek moet, om recht te doen aan het
debat en aan alle zorgen, niet alleen die van mij en van die mensen, maar ook die
welke van heel veel kanten richting de Minister zijn gekomen.

Minister Weerwind:

Ik heb net aangegeven hoe ik met de thematiek van de meerpersoonscellen omga.

Dan nog even de opmerking die werd gemaakt over overleg voor het schoolreces. Er wordt
een klemmend beroep op mij gedaan om voor de zomer in gesprek te gaan. Ik zal van
de bonden en aanwezigen een onorthodox tijdstip moeten vragen om met mij in gesprek
te gaan. Dan ga ik mij ervoor inzetten om dat voor de zomer te doen. Het kan een zaterdagochtend
zijn, of een zondagmiddag. Maar dan vinden wij een onorthodox moment. Ik doe mijn
uiterste best.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een hele mooie toezegging richting de aanwezigen en de heer Van Nispen.

Minister Weerwind:

En dan praten we over de maand juni, hooguit de eerste twee weken van juli.

De voorzitter:

Ja.

Minister Weerwind:

Dan kijk ik verder, meneer de voorzitter, naar de punten van de heer Van Nispen. Ik
ben heel duidelijk geweest over het weglekken van onze gelden uit de forensische zorg.
Ik heb u ook aangegeven dat ik daar materieel onderzoek naar doe. Ik laat geen geld
weglekken naar dividenden. Integendeel. Ik laat ook contracten ontbinden daar waar
ik onregelmatigheden zie. Ik wil zelfs proberen geld terug te vorderen. Laat ik daar
helder over zijn. Het is dus niet «met de mond belijden». Het is «met de daad doen».
Ik heb, geloof ik, al 36 instellingen onderzocht, in kaart gebracht. Van enkele hebben
we het een en ander teruggehaald, gevorderd.

De heer Sneller noemde het PwC-rapport. Ja, ik zie het als een kans, en die ga ik
ook pakken: ik ga er met behulp van het fundament waartoe het Kamerlid Bikker mij
uitdaagde, naar kijken, dus vanuit een visie en filosofie.

Dan ga ik naar mevrouw Mutluer. U heeft de noodkreet herhaald. Ik deel die met u.
U zei verder dat re-integratie geen papieren tijger mag zijn. Ik hoor uw notie. Ik
deel die overigens met u. Ik ben ingegaan op het slimmer straffen. U daagt mij uit
om onorthodoxe stappen te nemen ten aanzien van de forensischezorgproblematiek. Ik
begrijp dat u zelfs uw juridische aanbestedingskennis in de waagschaal wilt stellen
om mee te denken. Die hoor en zie ik graag.

Dan kom ik bij de PVV. U hebt mij gevraagd om níet in gesprek te gaan met Reclassering
Nederland over het schrappen van artikel 22b, Wetboek van Strafrecht, over zedendelicten.
Dat artikel ziet onder meer op het níet opleggen van taakstraffen bij misdrijven waarop
meer dan zes jaar gevangenisstraf staat en die de lichamelijke integriteit aantasten.
Mevrouw Bikker was mij net behulpzaam. Het schrappen van artikel 22b Sr ligt nu niet
op tafel. Welke strafmaat tot welke straf kan leiden is bovendien niet mijn dossier
maar dat van mijn collega de Minister van JenV. Ik zal het ook met haar bespreken.
Dat gezegd hebbend, zeg ik dat ik niet op voorhand ga bepalen wat Reclassering Nederland
wel en wat niet tegen mij mag zeggen. Ik vind het juist belangrijk dat de meningen
en opvattingen die in de uitvoering leven – in de uitvoering in haar totaliteit –
bij mij terecht kunnen komen, evenals signalen waarmee ik het misschien niet eens
ben. Zo houd ik de dialoog open.

Tot zover, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik een aantal toezeggingen voorlezen, met het verzoek aan iedereen
om goed op te letten of die correct zijn genoteerd. Ik ga uit van wel, maar het is
altijd goed om dat te controleren.

– Eén. De Minister stuurt kort na het zomerreces, maar voor Prinsjesdag, een brief met
daarin de uitgangspunten die hij hanteert ten aanzien van het PwC-rapport, met de
menukaart als onderdeel daarvan, evenals de veranderende gevangenispopulatie.

– Twee. De Minister stuurt begin november een brief over de invoeringstoets naar de
Kamer, met specifieke inachtneming van het perspectief van lvb'ers.

– Drie. De Minister van Binnenlandse Zaken stuurt voor het zomerreces de departementale
inventarisaties naar de Kamer.

– Vier. De Minister stuurt voor het begin van Q4 2022 een brief met de conclusies die
hij heeft getrokken naar aanleiding van zijn nadere verdieping in de kwestie rond
de sbf'ers en gaat daarbij met betrokkenen in gesprek.

En er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Ellian.

– De Minister gaat in gesprek met de vrijwilligersorganisaties.

Er wordt nog een suggestie gedaan over een brief. Dat is uiteraard aan de Kamer. Als
de Minister daar een brief over kan sturen, waarin hij verslag doet van het gesprek,
dan kunnen we dat als toezegging noteren.

Minister Weerwind:

Sowieso gaan mijn ambtenaren in gesprek met de vrijwilligersorganisaties. Die nuance
wil ik wel aanbrengen. En de vierde toezegging, meneer de voorzitter, is iets van
de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Volgens mij is dat in het
proces al ingeregeld.

De voorzitter:

Dat was de derde volgens mij. Ik heb gezegd: de Minister van Binnenlandse Zaken. Maar
daar moet «en Koninkrijksrelaties» bij. Dat klopt. Dat had ik eigenlijk niet moeten
vergeten. Dus het is helemaal terecht dat u mij daarop wijst. Maar de laatste ging
over sbf'ers, en die raakte uzelf. Dat gaat dus over het gesprek met de sbf'ers.

Dan ... Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Excuus, voorzitter, want dit verstoort de orde. Ik realiseer me wel dat de Minister
eigenlijk niet is ingegaan op mijn vragen van de tweede termijn. Ik verzoek hem dan
om die per brief te beantwoorden.

De voorzitter:

Hij is er wel op ingegaan.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, over die statushouder G. Wat doet de Minister om bewaarders te beschermen in
de gevangenis? En wat doet hij om asielzoekers en statushouders uit te zetten nadat
ze hun straf hebben uitgezeten? Misschien kan dat per brief worden afgehandeld.

De voorzitter:

Ja. Daar zult u per brief over worden geïnformeerd.

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank alle aanwezigen voor hun
aanwezigheid en betrokkenheid. Die heeft u ook kunnen zijn bij de Kamer. Ik dank de
Minister, en zijn ambtenaren voor de ondersteuning, voor hun aanwezigheid. En ik dank
de leden voor hun inbreng in dit debat.

Sluiting 13.08 uur.