Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 mei 2022, over Nationaal Programma Onderwijs (po en vo)

Nr. 174 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 juni 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 24 mei 2022 overleg
gevoerd met de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 22 april 2022 inzake
het onderwijsakkoord «Samen voor het beste onderwijs» (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 615);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 22 april 2022 inzake
afschrift reactie op brief van G5 Bestuurlijk Overleg met betrekking tot prioriteit
in ambities coalitieakkoord (Kamerstuk 31 293, nr. 616);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 21 april 2022 inzake
uitvoering bekostiging schooljaar 2022–2023 Nationaal Programma Onderwijs (Kamerstuk
35 925 VIII, nr. 167);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 14 april 2022 inzake
bijsturing Nationaal Programma Onderwijs (NP Onderwijs): tweede voortgangsrapportage
(funderend onderwijs) (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 164);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 april 2022 inzake
hoofdlijnen (middel)langetermijnaanpak COVID-19 voor het onderwijs (Kamerstukken 35 925 VIII en 25 295, nr. 163);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 25 februari 2022
inzake bijsturing NP Onderwijs: verdeling middelen en verlenging van de bestedingstermijn
(Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 155);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 maart 2022 inzake
reactie op verzoek commissie inzake verzoekonderzoek Algemene Rekenkamer naar besteding
NPO-middelen (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 160);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 oktober 2021
inzake Nationaal Programma Onderwijs: voortgang najaar 2021 (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 15);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 maart 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over het Nationaal Programma Onderwijs: voortgang najaar
2021 (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 15) (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 159).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Den Haan

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Ephraim, Goudzwaard, Den Haan,
De Hoop, Kwint, Van Meenen, Paul, Peters en Segers,

en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Aan de orde is het debat over het Nationaal Programma Onderwijs.
Ik heet allereerst welkom de mensen op de publieke tribune en de mensen die aan de
andere kant van het scherm meekijken. Uiteraard heet ik de Minister van Onderwijs,
die bij ons te gast is, van harte welkom. Ook heet ik welkom mijn collega's. Dat zijn
mevrouw Paul van de VVD, meneer De Hoop van de Partij van de Arbeid, meneer Goudzwaard
van JA21, meneer Smolders van de Groep Van Haga ...

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. Ik ben helaas niet zo knap als de heer Smolders!

De voorzitter:

Dat had ik kunnen weten, meneer Ephraim. De knapste is niet aanwezig; dat is natuurlijk
meneer Van Haga. Maar meneer Ephraim, ook van harte welkom. Verder heet ik welkom
meneer Peters van het CDA, meneer Beertema van de Partij voor de Vrijheid, meneer
Segers van de ChristenUnie. En ik zie nog meneer Van Meenen van D66 binnenkomen. Van
harte welkom.

Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij drie interrupties doen, maar ik zou u wel
willen voorstellen, gezien het aantal aanwezigen, om dat kort te houden en om ook
enigszins coulant om te gaan met de spreektijd. Ik wil graag het woord geven aan mevrouw
Paul voor haar bijdrage.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ongeveer een jaar geleden mocht ik voor het eerst in deze
commissie spreken als woordvoerder Onderwijs namens de VVD. We zaten toen midden in
coronatijd en hadden op 7 juni een debat over het Nationaal Programma Onderwijs. Volgens
mij was iedereen enigszins beduusd door de 8,5 miljard euro die hiervoor beschikbaar
kwam, maar tegelijkertijd was in ieder geval mijn fractie blij dat het kabinet een
substantieel bedrag had vrijgemaakt, met als doel om zo veel mogelijk te voorkomen
dat leerlingen de dupe worden van de coronacrisis en blijvend last houden van achterstanden
die ze in deze periode hebben opgelopen, waarbij niet alleen aandacht is voor leerachterstanden,
maar ook voor psychosociale problemen, want op dat vlak hebben kinderen en jongeren
echt flinke klappen opgelopen. En dan nu fast forward naar mei 2022.

Voorzitter. Aanvankelijk kregen scholen tweeënhalf jaar de tijd om NPO-middelen in
te zetten voor het inlopen van corona-achterstanden. Leraren, schoolleiders en andere
onderwijsprofessionals zijn hier keihard mee aan de slag gegaan en hebben onder moeilijke
omstandigheden enorme inzet, veerkracht en creativiteit getoond in het belang van
onze kinderen, in het belang van hún kinderen, zoals ze vaak zeggen. Grote waardering
voor al die mensen in het onderwijsveld.

Voorzitter. Door uitval van leraren in coronatijd en het lerarentekort gaven scholen
aan meer tijd nodig te hebben om de NPO-middelen op zinnige wijze te kunnen inzetten.
Daarom is het goed dat we de bestedingstermijn met twee schooljaren hebben verlengd.
Uitgangspunt was, is en moet hierbij blijven dat ten eerste de middelen zodanig worden
ingezet dat de leerlingen die de coronaklappen hebben opgelopen daadwerkelijk en tijdig
worden bereikt, zodat ze hun schoolloopbaan succesvol kunnen voortzetten, dat ten
tweede scholen hierbij gebruikmaken van bewezen effectieve methoden, dat ten derde
de besteding van de middelen wordt afgestemd met bijvoorbeeld de medezeggenschapsraad
en dat het geld daadwerkelijk in de klas landt en dat ten vierde schoolbesturen verantwoorden
waar de NPO-middelen voor zijn ingezet.

Voorzitter. Het gaat immers om veel geld, belastinggeld dat is opgebracht door hardwerkende
Nederlanders. Het is dus volkomen logisch dat we de vinger aan de pols houden bij
de besteding daarvan. Bovendien is het belangrijk om te weten of de kinderen die achterstanden
hebben opgelopen er daadwerkelijk wijzer van zijn geworden. Waar zaken niet optimaal
verlopen, moet je kunnen bijsturen, ook weer in het belang van de leerlingen die het
betreft.

Voorzitter. In het licht van het voorgaande heb ik een paar vragen aan de Minister.
Wat gaat de Minister doen om meer zicht te krijgen op de effectiviteit van de NPO-gelden
op leerling- en schoolniveau? Mijn fractie vindt dat we beter in beeld moeten krijgen
of het NPO-doel, wegwerken van de corona-achterstanden, op alle scholen en door alle
leerlingen wordt bereikt.

Voorzitter. Er zijn signalen dat NPO-geld soms aan allerlei onbewezen methoden wordt
uitgegeven in plaats van aan bewezen effectieve lesmethoden van de menukaart. Dit
lijkt me niet de bedoeling. Wat doet de Minister tegen dit soort praktijken? Ook zien
we nu al dat bepaalde bewezen effectieve methoden die bijvoorbeeld ouders nauwer betrekken
en meer feedback geven, nog lang niet overal worden ingezet. Waarom worden deze quick
wins, die relatief weinig kosten en zeer effectief zijn, niet beter benut? Wat kan
de Minister doen om dit te stimuleren?

Voorzitter. De VVD is positief over het feit dat scholen in het kader van het NPO
externe hulp mogen inschakelen, want het is evident dat niet alle achterstanden en
problemen door scholen zelf kunnen worden weggewerkt. We juichen toe dat hierbij creatief
te werk wordt gegaan en wordt samengewerkt met uiteenlopende partijen, zoals studenten
van lerarenopleidingen, die vaak geen stage hebben kunnen lopen in coronatijd, muziek-
en sportdocenten van lokale verenigingen en instellingen, soms gepensioneerden, bibliotheken
of ook externe aanbieders van bijscholing.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer De Hoop van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik hoor de VVD spreken over hulp van externe partijen. Wat we ook zien is dat heel
veel geld en p.o.-middelen naar schaduwonderwijs gaan, naar commerciële partijen,
die een steeds grotere rol binnen het onderwijs krijgen. Ik was benieuwd hoe de VVD
daarnaar kijkt en of die ook onder de externe partijen vallen waar mevrouw Paul op
doelde.

Mevrouw Paul (VVD):

Goed onderwijs moet in principe binnen de scholen van het regulier onderwijs plaatsvinden.
Het wegwerken van de corona-achterstanden en het probleem van de uitval van docenten
kun je wel allemaal binnen die scholen willen regelen, maar de realiteit is dat dat
schier onmogelijk is. Dus om het voor de zittende docenten, voor de scholen en de
schoolleiders überhaupt mogelijk te maken die achterstanden weg te werken, is het
volgens mij belangrijk dat we echt alle hens aan dek hebben. Ik noemde al een aantal
partijen op. Het gaat daarbij niet alleen om commerciële bureaus, maar heel nadrukkelijk
om het inzetten van iedereen die je kunt inzetten. In een eerder debat heb ik al het
volgende hierover gezegd. In de afgelopen maanden, of eigenlijk vorig jaar rond de
zomer, heb ik op werkbezoeken gesproken met docenten, schoolleiders, rectoren en conrectoren,
die bezig waren om die achterstanden weg te werken. Daarbij merkte ik dat ze ook een
appel hadden gedaan aan de zittende populatie om tijdelijk, of soms zelfs structureel,
meer uren te gaan werken. Al dat soort dingen moeten we doen om dit voor mekaar te
krijgen.

De heer De Hoop (PvdA):

Dan is het goed dat ik deze vraag heb gesteld, want mevrouw Paul vindt dus daadwerkelijk
dat commercieel onderwijs hierin een grotere rol kan en misschien wel moet hebben.
Ik maak me daar zorgen over, omdat je ziet dat commercieel onderwijs minder toegankelijk
is voor kinderen die het thuis niet zo goed hebben en – dat geven ook de onderwijsbonden
aan – dat de kwaliteit moeilijk te controleren is. Ik zou mevrouw Paul en de VVD dan
toch wel willen oproepen om ook naar de schaduwkanten van het schaduwonderwijs te
kijken, dat we juist vanwege kansengelijkheid misschien wel een halt moeten toeroepen.

Mevrouw Paul (VVD):

De heer De Hoop legt me een paar woorden in de mond, namelijk dat ik zou zeggen dat
er een grotere rol voor commerciële bureaus moet komen. Dat heb ik niet gezegd. Ik
heb gezegd dat we, om die achterstanden in het kader van corona weg te werken, realistisch
moeten zijn en alle mensen en middelen moeten inzetten die we daarbij kunnen gebruiken.
Als we het dan toch over kansengelijkheid hebben: ik vind het heel belangrijk dat
alle kinderen die nu getroffen zijn door corona, de kans krijgen om straks nog steeds
het maximale uit hun schoolloopbaan en hun leven te halen. Als we daarvoor inderdaad
tijdelijk bureaus nodig hebben, dan is dat prima. Daarbij zou ik ook nog het volgende
willen aantekenen. Heel veel scholen gaan zodanig te werk in de samenwerking met commerciële
bureaus dat ze deze inhuren. Dit gaat dus niet over schaduwonderwijs. Nee, dit gaat
over scholen die allerlei mensen en middelen inzetten om die achterstanden weg te
werken. Ik denk dat dat juist bijdraagt aan kansengelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Waar was ik gebleven? Bij de externen die daar ook bij kunnen
aanhaken. In relatie tot die externe aanbieders heb ik de Minister een tijdje terug
via schriftelijke vragen – ik zie de Minister knikken – gevraagd naar de borging van
de kwaliteit en de veiligheid van hun onderwijsaanbod. De Minister gaf aan in gesprek
te gaan met de sector. Ik vroeg me af hoe het daar nu mee staat. We hebben schriftelijk
gewisseld over een kwaliteitskeurmerk voor externe aanbieders van onderwijs en over
de verplichting van een vog, een verklaring omtrent het gedrag. Want ik neem aan dat
de Minister het met de VVD eens is dat de kwaliteits- en veiligheidseisen die we binnen
het reguliere onderwijs stellen, onverkort ook moeten gelden voor externe aanbieders.
We willen immers dat onze kinderen goed onderwijs krijgen en dat dit in een veilige
omgeving gebeurt. Met die magische woorden «kwaliteit» en «veiligheid» rond ik mijn
bijdrage graag af.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Dan geef ik nu het woord aan meneer De Hoop van de Partij
van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Vandaag spreek ik ook namens GroenLinks. De coronacrisis heeft een
vergrootglas gelegd op de bestaande problemen in het onderwijs. Het Nationaal Programma
Onderwijs is een belangrijke stap in het oplossen van die problemen, maar het is naïef
om te denken dat de problemen in het onderwijs daarmee zomaar gefikst zijn. De verlengde
looptijd is ingezet. Dat is iets waar meerdere partijen, wij als Partij van de Arbeid
en GroenLinks, al eerder voor hebben gepleit. Een extra oog voor waar de achterstanden
het grootst zijn, is daarom een goede zaak. Maar de onderwijsbonden geven aan dat
de uitvoerbaarheid van het NPO nog steeds een groot punt van zorg is. Slechts een
op de vijf leraren geeft aan dat het gelukt is om de plannen te gaan uitvoeren. Alle
intenties en inzet kunnen dus wel kloppen, maar als de uitwerking zo stokt, zullen
ook de resultaten daarnaar zijn. In het algemeen is het teleurstellend dat de Minister
geen nieuw beeld kan geven van de kwantitatieve leerprestaties van leerlingen, zoals
beloofd in de najaarsrapportage. Het is voor de Kamer van essentieel belang om deze
inzichten zo snel mogelijk te hebben, om te kunnen bijsturen als dat nodig is. Kunnen
we ervan opaan dat dit in het najaar dan wel te krijgen is?

Voorzitter. Dan kansengelijkheid. De verschillen in het onderwijs zijn toegenomen,
hardnekkiger geworden. Hoeveel kansen een kind krijgt, verschilt onacceptabel veel
van school tot school. Juist de scholen met kinderen die onderwijs het hardst nodig
hebben, hebben de grootste moeite om leraren voor de klas te krijgen. Dat moet en
kan anders. De Minister beloofde met de Gelijke Kansen Alliantie samen additionele
afspraken te maken met gemeenten over hoe kansengelijkheid beter te bewerkstelligen
is. Wat is daarvan de uitkomst?

De arbeidsmarkttoelage, de 375 miljoen die is uitgetrokken om een extra toelage te
kunnen bieden voor de leraren op 15% van de scholen, namelijk die met relatief de
grootste achterstanden, is voor de Partij van de Arbeid een goed voorbeeld van ongelijk
investeren om gelijke kansen te krijgen. De sociale partners kwamen niet tot een cao-besluit.
Daarom heeft OCW een regeling getroffen. Hoe wordt daarbij de vinger aan de pols gehouden?
Kan de Minister ingaan op de voornaamste ontevredenheid van schoolleiders wat betreft
de selectie van scholen die aanspraak kunnen maken op die arbeidsmarkttoelage? Hij
ziet hij daarvoor een oplossing? En is de Minister al in gesprek met sociale partners
over het structureel maken van die arbeidsmarkttoelage?

Het is positief dat de menukaart wordt doorontwikkeld. Maar voor het praktijkonderwijs,
dat toch een behoorlijk significante groep betreft, ontbraken de evidencebased interventies,
omdat de menukaart is gebaseerd op het Engelse model, waar ze dergelijke praktijkvakken
in het funderend onderwijs niet zo kennen. Kan de Minister verzekeren dat dit voor
de komende periode niet weer gaat ontbreken? Kan de Minister toelichten wat de voornaamste
redenen zijn voor het feit dat een op de acht scholen nog steeds geen formele instemming
heeft op de plannen? Op welke manier grijpt hij in? Kan de Minister ingaan op de signalen
dat twee op de drie leraren van mening zijn dat ze onvoldoende zeggenschap hebben
in de totstandkoming van de plannen? Hoe kijkt hij aan tegen het gegeven dat de menukaart
te beperkend is om maatwerk voor leerlingen te leveren, zeker voor leerlingen met
praktische vakken, maar ook voor anderen?

De heer Peters (CDA):

De heer De Hoop maakt een hele opsomming. «Eigenlijk kunnen we niet zeggen of het
werkt», «we weten niet wat er wordt ingezet», «het is niet uitvoerbaar», «leraren
geven aan dat er te weinig leraren zijn» en noem maar op; de opsomming gaat door en
door. Aan het begin zei hij: ik ben zo blij dat het NPO een goede stap in de juiste
richting is. Kunt u uitleggen op welke manier de middelen een goede stap in de juiste
richting zijn, gezien de rest van uw betoog?

De heer De Hoop (PvdA):

Ik snap de vraag. Ik ben blij met het feit dat we geld vrij hebben gemaakt om de achterstanden,
die mede door corona nog verder zijn vergroot, aan te pakken. Ik ben ook blij dat
het mede namens het CDA – laat ik de heer Peters complimenteren – vier jaar is geworden
in plaats van twee jaar. Maar ik zie wel dat heel veel kwantitatieve zaken heel moeilijk
te toetsen zijn, ook voor mij als Kamerlid. Ik zie dat er nog heel veel problemen
zijn. Daarover stel ik vragen aan de Minister. Dat zijn kritische vragen, maar dat
maakt niet dat ik niet blij ben met de inzet van het NPO en de manier waarop de heer
Wiersma bijstuurt. Het is namelijk een stuk beter dan wat door Minister Slob is ingezet.
Ik ben volgens mij vooral heel constructief-kritisch. Dat is volgens mij de houding
die een oppositielid zou moeten hebben in deze Kamer.

De heer Peters (CDA):

U bent zeker positief-kritisch. Dat moet een coalitielid ook zijn. Dat moet iedereen
trouwens zijn. Positief-kritisch is ook: er is 8,5 miljard euro vrijgemaakt en we
kunnen eigenlijk niet precies zeggen wat het doet; we hebben gewoon geen idee of het
heeft bijgedragen aan iets positiefs. Dat is eigenlijk niet nieuw. De Rekenkamer gaf
hiervoor namelijk ook aan: van de miljoenen die in de jaren hiervoor extra in het
onderwijs zijn gestoken, hebben we ook geen idee of die überhaupt iets hebben bijgedragen
aan de onderwijskwaliteit. Heeft de Partij van de Arbeid, meneer De Hoop, misschien
een idee over of voorstel voor wat we daaraan zouden kunnen doen?

De heer De Hoop (PvdA):

Wat we daaraan kunnen doen, is dat we zo veel mogelijk een beeld krijgen van de Minister
van de kwantitatieve leerprestaties, dat hij daar misschien meer indicatoren voor
kan vrijmaken. Dat heb ik een jaar geleden ook aangegeven, mede als rapporteur. Met
de heer Van Meenen heb ik dat punt aangegeven. Dus ik denk dat er op die manier punten
zijn waarbij we als Kamer nog controlerender kunnen optreden, maar ik begrijp ook
dat dat best lastig is. Wel vind ik dat de Kamer, als wij dat willen, als minimumeis
in het najaar in ieder geval van de Minister een overzicht van die kwantitatieve middelen
moet krijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Onderwijs is ook vorming. Onderwijs is ook karaktervorming. Onderwijs is ook mentale
weerbaarheid. We zien dat het vooral op mentaal vlak best wel pittig is voor jongeren.
Daar wordt ook veel aan gedaan. Het is ook heel moeilijk om dat kwantitatief te meten.
Is de heer De Hoop ook bereid om het onderwijs te vertrouwen en het volgende te zeggen?
Wij zien dat die mentale weerbaarheid en mentale situatie een issue is, en toch vertrouwen
we hun geld toe om daar iets aan te doen en vertrouwen we erop dat die mentale weerbaarheid
zal toenemen, zonder dat we dat nou precies exact tot achter de komma weten. Dat kun
je bij mentale weerbaarheid namelijk nooit berekenen. Is de heer De Hoop daartoe bereid?

De heer De Hoop (PvdA):

Laat ik vooropstellen dat ik vertrouwen heb in het onderwijs, meneer Segers. Wat bijvoorbeeld
dat mentale welzijn betreft: een heel groot probleem dat tijdens de coronacrisis is
ontstaan, is de toename van het aantal thuiszitters. We kunnen van scholen nog nadrukkelijker
vragen om dat goed weer te geven, omdat daar af en toe nog wel eens wat onduidelijkheid
over is geweest. Daar hebben we ook een debat over gehad met de Minister. Dat is dus
iets waarover je volgens mij expliciet wel nog meer duiding van scholen kunt vragen.
Maar ik begrijp heel goed het punt van de heer Segers dat we de scholen de ruimte
moeten geven. Ik vind wel dat er nog meer toezicht moet komen op het punt van de thuiszitters.
Ook gelet op het volgende najaar, waarin we misschien weer een coronagolf krijgen,
willen we dat natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen. Ik deel dus zijn analyse dat
scholen enigszins hun vrijheid moeten behouden, maar vind wel, wetende dat we zoveel
miljarden in dat onderwijs steken, dat we die meetinstrumenten nodig hebben. Wat zitten
wij hier anders te doen, als wij niet op de een of andere manier zo goed mogelijk
kunnen meten waar dat geld in resulteert?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, wat zitten wij hier te doen? Dat is soms ook vertrouwen uitspreken in professionals
dat zij iets goeds doen met het geld dat hun is toevertrouwd. Ik vind het mooi dat
de heer De Hoop zegt dat we zo veel mogelijk moeten kunnen controleren dat er iets
goed met belastinggeld gebeurt. Ik vind dat we het aantal thuiszitters ook gewoon
moeten kunnen tellen: neemt dat aantal nou af? Dat is ook de inzet van het coalitieakkoord:
het aantal onnodige thuiszitters moet naar nul. Dat is dus een heel duidelijke ambitie.
Maar als je kijkt naar de impact van de coronacrisis, dan is dat ook: sombere gedachten,
mentale problemen die we niet kunnen meten. Daarvan kun je niet zeggen: als ik er
nou 1 miljard aan besteed, dan halveren die problemen. Dat zullen we nooit weten.
Dus als tegenhang tegen de roep om alles te kwantificeren zeg ik het volgende. Er
zijn ook momenten dat je het vertrouwen moet uitspreken en dat je weet dat daar een
leraar is die naast zijn leerling gaat zitten, een arm op zijn schouder legt en zegt
«ik steun je, ik help je», zonder dat we dat kunnen meten.

De heer De Hoop (PvdA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. De heer Segers heeft heel duidelijk gemaakt dat
dit soort dingen best lastig kwantitatief meetbaar zijn. Ik vind het ook goed dat
de ChristenUnie nadrukkelijk het punt van de mentale gezondheid naar voren brengt.
Ik zie het zelf ook om mij heen: leeftijdsgenoten die nog studeren en die last van
eenzaamheid hebben. Een op de vijf studenten, jongeren, heeft zelfs suïcide overwogen.
Ik zie dus de problematiek en snap dat dat moeilijk te meten is, maar ik hoop dat
de heer Segers het ook met mij eens is dat we wel een aantal zaken moeten kunnen meten
ten aanzien van de besteding van die 8,5 miljard. Daar ben ik naar op zoek en daar
stel ik ook vragen over aan de Minister. Ik kijk uit naar zijn antwoorden.

De voorzitter:

Gaat u door, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik was aanbeland bij de menukaart. Ik vroeg aan de Minister of hij in kon gaan op
de signalen dat twee op de drie leraren van mening zijn dat ze onvoldoende zeggenschap
hebben bij de totstandkoming van de plannen. Hoe kijkt hij ernaar dat de menukaart
te beperkend is om maatwerk voor leerlingen te leveren, zeker voor leerlingen met
praktische vakken maar ook anderszins?

Uit onderzoek van de AOb bleek dat nog steeds ongeveer de helft van de ondervraagden
aangeeft dat het NPO een verhoging van de werkdruk betekent. In het onderwijsakkoord
van april wordt 300 miljoen uitgetrokken om de werkdruk te verlagen en binnen de kaders
van het NPO worden bijvoorbeeld ook onderwijsassistenten, gepensioneerde leraren en
pabostudenten ingezet. Hoe verloopt dit? Creëren we hiermee een werkbare situatie
voor leraren of is het simpelweg nog steeds niet te bolwerken? En heeft de Minister
een idee wat het grootste verschil is met hoe de schoolleiders de uitvoering van het
NPO inschatten?

Voorzitter. Dan kort over de basisvaardigheden. Minister Wiersma schrijft dat de basisvaardigheden
aantoonbaar verbeterd moeten worden met zijn masterplan, maar komt vervolgens niet
met de invulling van die aantoonbaarheid. Ik zou de Minister willen vragen om de monitoring
van de vooruitgang van basisvaardigheden ook in de rapportage van het NPO mee te nemen.
Het zou zonde zijn als we die apart gaan optuigen of als het inhalen van achterstanden
niet wordt gezien in samenhang met de versteviging van basisvaardigheden. Is hij bereid
om die doelen meteen meetbaar toe te voegen aan deze reeks rapportages, zodat we meteen
de nulmeting paraat hebben?

Voorzitter. Dan het schaduwonderwijs. De Minister geeft in de voortgangsrapportage
van het NPO aan dat hij het een zorgwekkende langeretermijnontwikkeling vindt dat
publiek geld het schaduwonderwijs nog meer impuls geeft. Wat gaat hij daar concreet
aan doen? Is hij van mening dat voor leerlingen het kortetermijnprofijt van inzetten
wie we maar kunnen vinden, opweegt tegen de structurele manier waarop we het onderwijs
dan veranderen?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Met een zak geld, die binnen tweeënhalf jaar
moest worden besteed, heeft het schaduwonderwijs een impuls gekregen en is het lerarentekort
eerder vergroot dan opgelost. Onderwijs in ons land is nog steeds een oneerlijke wedstrijd
en dat vind ik onacceptabel. Pilots om ongelijk te investeren voor gelijke kansen
moeten structureel vorm krijgen en het schaduwonderwijs moet een halt toe worden geroepen.
Alleen zo kunnen de miljarden van het Nationaal Programma Onderwijs resulteren in
waar ze voor bedoeld zijn, namelijk de beste kansen voor ieder kind.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. Voordat ik het woord geef aan de heer Goudzwaard van JA21,
moet ik nog zeggen dat de heer Goudzwaard heeft aangegeven dat zijn aanwezigheid ook
bij een ander debat vereist is en dat hij dus niet het hele debat zal bijwonen. Denk
dus niet dat hij wegloopt uit desinteresse. Het is ook niet uit frustratie, zoals
ik meneer Peters hoor zeggen, maar vanwege de agenda. Ik geef u graag het woord, meneer
Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik moet inderdaad naar twee debatten toe, dus dank
dat u dat even wilde noemen.

Voorzitter. Deze bijdrage spreek ik ook uit namens mevrouw Van der Plas van BBB. Mijn
fractie heeft grote bedenkingen bij het Nationaal Programma Onderwijs. Het komt ondoordacht
over en sluit niet aan bij de werkelijkheid. In het debat over passend onderwijs heb
ik onlangs gewezen op onrealistische verwachtingen en doelstellingen. Nu het Nationaal
Programma Onderwijs wordt uitgepakt, zien wij dat opnieuw. Want een jaar geleden klonk
uit het veld al de vrees dat scholen de 8,5 miljard voor het inhalen van achterstanden
niet verantwoord kunnen uitgeven. Een jaar verder zien we dat het slechts een op de
vijf leraren lukt om schoolplannen uit te voeren. Zo blijven de miljarden op de plank
liggen of worden ze over de balk gegooid. Leraren die in hun reguliere werk het hoofd
boven water moeten houden, worden feitelijk onder druk gezet om allerlei taken op
hun schouders te nemen, en dan moeten ze ook de corona-achterstanden nog eens inhalen.
Voor de helft van de leraren hebben de schoolplannen door het Nationaal Programma
Onderwijs geleid tot een hogere werkdruk. De onderwijsbond AOb waarschuwt voor te
hooggespannen verwachtingen in de politiek en de samenleving. Mijn fractie begrijpt
dat.

Voorzitter. Dit debat gaat niet over de verantwoording over het jaar 2021. Toch kunnen
we moeilijk voorbijgaan aan de vernietigende kritiek van de Algemene Rekenkamer. Onduidelijke
communicatie, geen goede verdeling van geld, dat vervolgens ook niet effectief wordt
uitgegeven, geen toezicht op misbruik: dat is zomaar een greep uit de weging van het
Nationaal Programma Onderwijs. Een wezenlijke constatering is verder dat de Minister
niet kan bijsturen zolang er geen doelen zijn. Op hoop van zegen 8,5 miljard euro
over het onderwijs uitstrooien is dan ook werkelijk onvoorstelbaar. Als het slechts
een op de vijf scholen lukt om de plannen uit te voeren, betekent dat dan dat het
geld niet wordt uitgegeven, of verdwijnt het in een moeras van boterzachte doelen,
instrumenten en indicatoren?

De Minister scherpt de doelen aan of hij doet dat niet. Het overzicht van de doelen,
instrumenten en indicatoren in de bijlage bij de brief van 14 april geeft de Kamer
geen enkele houvast om werkelijk overzicht te houden en toetsbaar controle uit te
oefenen. Hoe het Nationaal Programma Onderwijs ook uitpakt, de teksten zijn zo opgesteld
dat de Minister altijd wegkomt met een goed verhaal. Maar we hebben het wel over 8,5 miljard euro.
Hoe gaat de Minister voorkomen dat het gaandeweg verbeteren van het programma geen
middel is om concreet toetsbare doelen en maatstaven op de lange baan te schuiven
en uit de weg te gaan?

Voorzitter. Ik rond af. Docenten hebben onvoldoende tijd om onderwijs toe te spitsen
op wat leerlingen echt nodig hebben. Ruim de helft van de scholen leunt daarom zwaar
op commerciële partijen. Het Nationaal Programma Onderwijs wordt een «consultantsfeestje»
genoemd. Dat blijkt ook zo te zijn, want voor externe bureaus is dit programma een
groot feest te noemen. En neem het ze eens kwalijk. Maar hun inzet werkt averechts.
Daarom heb ik nog een paar afsluitende vragen. Heeft de Minister er zicht op hoeveel
procent van het beschikbare budget van Nationaal Programma Onderwijs opgaat aan commerciële
partijen? Als de Minister geen exact overzicht heeft van de inzet van consultants,
adviseurs, bureaus en andere externen, is hij dan bereid om dat te onderzoeken en
de Kamer hierover te informeren? Het verschilt sterk per school hoeveel van het budget
opgaat aan inzet van buiten de school. Kunnen wij stellen dat hoe zwaarder scholen
leunen op inzet van externen, hoe minder er terechtkomt van het Nationaal Programma
Onderwijs? Is bij de Minister bekend welke scholen zwaar leunen op commerciële partijen?
Heeft het te maken met regionale spreiding of betreft het scholen in achterstandswijken?
Tot slot. Hoe kijkt de Minister aan tegen de constatering dat het Nationaal Programma
Onderwijs zwakke scholen zou benadelen, omdat het de concurrentie tussen scholen en
leerkrachten versterkt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goudzwaard. Dan is nu het woord aan de heer Ephraim van de Groep
Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Het rapport van de Rekenkamer over de verantwoording over
2021 stelt dat de besteding van het Nationaal Programma Onderwijs onzorgvuldig was.
Hoewel de Minister verbeteringen heeft doorgevoerd, is dat moeilijk te verkroppen
bij een investering van 8,5 miljard euro. In een reactie op het rapport van de Rekenkamer
geeft de Minister echter blijk van reflectie en van de wil om van fouten te leren.
Bij dezen daarvoor een welgemeend compliment voor de Minister, want dat getuigt van
een daadwerkelijk nieuwe bestuurscultuur.

Het programma is te snel en te ondoordacht van start gegaan. Scholen werd gezegd dat
ze zich aan de menukaart moesten houden, terwijl dat toch weer niet het geval was.
Daarnaast werd de indruk gewekt dat besteding binnen twee jaar een voorwaarde was.
Dat heeft scholen wellicht op het verkeerde been gezet. Daardoor zijn misschien niet
de juiste en beste keuzes gemaakt.

BVNL steunt de Minister van harte in zijn plannen om het werken in het onderwijs aantrekkelijker
te maken. Dat is hard nodig. Wij krijgen ook signalen dat scholen onderwijsbureaus
inzetten voor bijlessen en examentraining. Er worden mensen ingezet zonder enige bevoegdheid
of didactische training. Onbevoegde studenten komen voor de klas te staan bij lesuitval
van een docent. Dat gebeurt structureel. Dan de vragen. Heeft de Minister zicht op
de omvang van het inzetten van niet-gekwalificeerde inzetkrachten? Hoeveel onderwijsbudget
is daarmee gemoeid? Hoe is de naleving van de handreiking voor de inzet van derde
partijen? BVNL gaat ervan uit dat met een hoger salaris het prachtige vak van docent
aantrekkelijker wordt en wat meer status krijgt. Dat zal zeker bijdragen aan het nijpend
tekort.

Voorzitter. Goed onderwijs begint met daadwerkelijk naar school gaan. Het welzijn
van scholieren heeft baat bij het volgen van lessen op school. De schoolsluitingen
waren desastreus voor de leerresultaten en de sociale en emotionele ontwikkeling.
Ik hoop dat de Minister nu als doel stelt om de scholen fysiek open te houden. De
8,5 miljard is bedoeld om achterstanden weg te werken die zijn ontstaan doordat scholen
wegens coronabeleid lange tijd dicht waren en alleen digitaal onderwijs konden verzorgen.
We moeten alles op alles zetten om schoolsluitingen te voorkomen. BVNL maakt zich
grote zorgen over het welbevinden van scholieren en studenten. Door het coronabeleid
is dat hard achteruitgegaan. Ook daarom zouden scholen niet meer moeten sluiten. Naar
school gaan en onderwijs in het algemeen is het beste instrument tegen ondermijning
en jeugdcriminaliteit, en voor integratie. Kan de Minister enige garantie geven dat
de scholen dit najaar open blijven of blijft het afwachten? Ik begrijp dat die vraag
niet zo simpel is.

Voorzitter. Als er goed geventileerd wordt, krijgen virussen veel minder kans. Een
goed geventileerd gebouw is dus een belangrijke sleutel bij het open houden van scholen
tijdens een virusuitbraak. In de hoofdlijnenaanpak van de Minister wordt ventilatie
summier aan de orde gesteld. Er wordt al in geïnvesteerd, maar mondjesmaat. Wij zouden
graag zien dat er meer ambitie getoond wordt. BVNL ziet in dit verband graag forse
investeringen in het ventileren van scholen, een prioriteitstelling en een gedegen
aanpak om maatregelen daadwerkelijk uit te rollen. Is de Minister het met ons eens
dat de scenario's voor code oranje en rood uit de hoofdlijnenaanpak minder aan de
orde zijn als de ventilatie op orde is? Hoeveel is er nodig om alle scholen daadwerkelijk
goed te ventileren? Is de Minister bereid een deel van het NPO-budget daarvoor te
gebruiken? Het grote voordeel daarvan is dat die uitgaven goed meetbaar en controleerbaar
zijn, al is het natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat. Is de Minister bereid
een zomeroffensief te starten om tijdens de zomervakantie lokalen ventilatieproof
te maken?

Ik rond af. Tot slot wordt er nagedacht over kortere zomervakanties. BVNL stelt dat
dit grote nadelen heeft. In de zomer is het goed om buiten te zijn en buiten te spelen.
Laten we kinderen dan juist niet binnenhouden. Dat werkt alleen maar averechts voor
de weerstand en de gezondheid. Samen spelen en sporten vanaf jonge leeftijd is de
beste integratiemethode.

Ik sluit af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal jaar geleden kwam mijn neefje op bezoek in Den
Haag. Uiteraard liet ik hem de Tweede Kamer en de directe omgeving daarvan zien, zoals
ook het oude huis van Johan van Oldenbarnevelt, dat nu deel uitmaakt van het onderkomen
van de Raad van State. Hij vond het prachtig. 's Avonds laat, teruglopend na een bezoekje
aan de bioscoop, probeerde hij ingespannen turend in het volkomen duister een glimp
van de achterkant van dat gebouw op te vangen. Ik dacht hem te plagen en ging achter
een boom staan. Toen mijn neefje doorhad dat er wellicht iets aan de hand was, begon
hij heel hard een willekeurige kant op te rennen. Wat doe je nou, riep ik. «Nou, ik
zag je niet en ik dacht: ik ga rennen, dan haal ik je misschien nog in.» «Maar als
je niet precies weet wat er aan de hand is en je vrijwel geen hand voor ogen ziet,
dan ga je toch niet heel hard een willekeurige kant op rennen in de hoop dat het goedkomt?»
Dat brengt me bij de zogenaamde NPO-gelden, want ook die zijn eigenlijk zonder een
gedegen analyse van de problemen, zonder richting of concreet doel en onder hoge tijdsdruk
met een weids gebaar richting het onderwijs gegaan. De enige echte mededeling daarbij
was dat die een soort van evidencebased moeten worden ingezet en binnen twee jaar
op moeten zijn.

Voorzitter. Anderhalf jaar geleden zei ik in een debat over het NPO het volgende.
Met vele miljarden kan men aan de slag om de achterstanden in te halen en hopelijk
de kwaliteit van het onderwijs duurzaam te verbeteren. Dat kan heel goed nieuws zijn,
maar vanzelfsprekend is dat niet. Ook de afgelopen jaren zijn er vele miljoenen extra
in het onderwijs gestoken. Van al die middelen is, in de woorden van de Rekenkamer,
volkomen onduidelijk wat ermee gedaan is en of het de kwaliteit van het onderwijs
überhaupt positief beïnvloed heeft. Wat met miljoenen mislukt is, proberen we nu met
miljarden. Willen we dat verantwoorden, dan hebben we de dure plicht om van elkaar
te eisen dat de kwaliteit van het onderwijs voor alle kinderen duurzaam op orde komt
en dat het onderwijs weer toekomstbestendig wordt.

Voorzitter. Tijdens dat debat heb ik gepleit voor monitoring van wat er met die miljarden
gedaan wordt door de Algemene Rekenkamer. Daar is een motie over aangenomen. Volgens
mij heb ik die samen met de VVD ingediend. Helaas kan de Rekenkamer ook nu geen zinnig
woord zeggen over de besteding of de opbrengsten van de NPO-middelen. Wat vindt de
Minister daarvan? Wat leren we hier dan van, vraag ik aan de Minister. Was het nu
wel zo'n goed idee om tijdelijk en onder hoge tijdsdruk geld te gooien in de richting
van waar je een probleem vermoedt?

Voorzitter. Ik heb een concrete vraag aan de Minister. Ik haal die vrijwel rechtstreeks
uit mijn bijdrage van juni 2021. Er is maar één factor die echt verschil maakt in
onderwijskwaliteit. Dat is de kwaliteit van de docent voor de klas. Daarop is nog
veel winst te boeken. Scholen missen nog te vaak een lerende cultuur. Het is nog steeds
niet normaal om bij elkaar in de les te kijken, samen lessen voor te bereiden, heldere
doelen te stellen en samen elke dag een beetje beter les te geven. Ik zat een tijd
geleden in de auto en ik hoorde reclame voor – meneer Van Meenen is er fan van – foutloos
rekenen in twaalf weken. Dat kan dus gewoon voor elke leerling. In plaats van zo'n
methode in te kopen om individuele kinderen te helpen, zouden scholen zo'n methode
moeten implementeren. Een school in Schijndel heeft op deze manier binnen een halfjaar
het rekenonderwijs volkomen op orde gekregen. Dat kunnen dus alle scholen.

De voorzitter:

U gaf meneer Van Meenen net een compliment. Nu weet ik niet of de interruptie nog
staat. Ik kijk even naar meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Jawel, maar ik wacht nog even.

De voorzitter:

U wacht nog even. Goed.

De heer Peters (CDA):

Oké. We weten hoe we alle kinderen in de basis kunnen leren lezen, schrijven en rekenen.
De wetenschap leert ons hoe dat moet, maar we doen het niet altijd. Dat is erg. De
tijd is gekomen om dat anders te doen. Mijn vraag was of de Minister bereid is een
heldere opdracht aan alle scholen mee te geven. Werk aan een lerende cultuur. Stel
heldere doelen voor de verbetering van lessen en docenten. Communiceer helder over
je plannen en doelen. Hoe staat het daar dan mee, vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. Om de achterstanden bij kinderen in te lopen, hebben scholen daar waar
dat kon extra mensen aangenomen met tijdelijk geld. Met het coalitieakkoord gaat er
veel extra geld richting de oplossing van basisvaardigheden. Ik vraag aan de Minister:
worden deze mensen nu in vaste dienst genomen en opgeleid om de scholen duurzaam kwalitatief
beter onderwijs te laten geven?

Voorzitter. Afsluitend noem ik twee concrete punten in relatie tot corona. Ook hierbij
zeg ik tegen de Minister en tegen onszelf: niet te vlug. Laten we eerst een goede
analyse en een gedegen procesaanpak maken, voordat iedereen met stoom en kokend water
één kant wordt opgejaagd. Het eerste is de eventuele aanpassing van de vakanties.
Daarvan zeg ik: moet dat? Graag een reactie van de Minister. Dan de eis aan scholen
om allemaal nog voor de zomer te komen tot een coronadraaiboek voor ieder mogelijk
scenario. Dat is mooi bedacht, en waarschijnlijk is het terecht, maar is dat echt
realistisch? Ik vraag om een reactie van de Minister.

Voorzitter, tot slot. Samenvattend is de vraag: is tijdelijk en onder hoge tijdsdruk
geld gooien in de richting van waar je een probleem vermoedt, nu wel zo'n goed idee?
Ik heb mijn neefje gebeld, maar hij zou nu niet meer in het donker een willekeurige
richting op rennen omdat hij een probleem vermoedt. De vraag is: wat doen wij?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik nu wel meneer Van Meenen het woord voor een
interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Waar zal ik nou eens beginnen? Laat ik beginnen met waarom we dit allemaal hebben
gedaan, dat NPO. Het was een enorme crisis. Het was een verschrikking. Kinderen zaten
maandenlang thuis. Ze liepen achterstanden op. Dat is allemaal bekend. Als je dit
maar vaak genoeg zegt – meneer Peters zegt het voortdurend – dan ga je het vanzelf
nog geloven. «We gooien maar wat naar het onderwijs.» Als er ooit niet iets zomaar
naar het onderwijs is gegooid, dan is het dit wel. Dit had twee hele duidelijke doelen.
Het een was het beperken van de achterstanden en het werken aan het terugdringen van
de achterstanden; het ander was werken aan het welzijn van kinderen, maar ook van
studenten. Ik heb weinig doelstellingen in deze tien jaar in de Kamer gezien die nog
helderder waren. Het tweede was dat een overheid ook nog eens voor het allereerst
zei: «Je mag het niet zomaar uitgeven. Nee, je moet het daar- en daaraan uitgeven,
aan bewezen effectieve methoden.» Dus ik verzet mij heel erg tegen het frame dat meerdere
partijen hier hebben neergezet in de zin van: het is allemaal goed, gooi maar raak,
doe maar en zie maar. Dat doe ik temeer, omdat de Rekenkamer dat ook doet. Ik zal
het straks in mijn eigen bijdrage ook zeggen.

We moeten ongelofelijk oppassen dat we hier terechtkomen in een nieuw frame van een
nieuwe verantwoordingscultuur en elke euro verantwoorden. Dat kan niet met onderwijsgeld,
zeg ik nu maar vast. Het kan niet. Mijn vraag aan de heer Peters is of hij ook kennis
heeft genomen van het Nationaal Cohortonderzoek Onderwijs dat notabene op die dag,
de gehaktdag, verscheen. Dus ik bedoel vlak voordat de president van de Rekenkamer
het woord voerde. In dat Nationaal Cohortonderzoek Onderwijs, een grootschalig onderzoek,
staat dat juist kwetsbare kinderen wel degelijk hun achterstanden hebben opgelopen.
Hoe kijkt hij daarnaar?

De heer Peters (CDA):

Dat er problemen waren en dat er een crisis was – en deels nog gewoon is – dat zal
volgens mij helemaal niemand ontkennen. Van links tot rechts in deze Kamer is iedereen
daar volgens mij heel helder in. Dus het is prima dat die doelen dan goed zijn. Ik
noem het doel van weet je wat: geen kind moet achterstanden hebben en het welzijn
moet beter. Maar een doel in deze vorm geformuleerd is nog geen beleid. Dat is het
grote probleem. Dat snap ik ook wel. Ik zal het dadelijk in een interruptie op de
heer Van Meenen vragen, want een dimdamdebat zal niet mogen van de voorzitter.

Als wethouder heb ik een paar keer meegemaakt dat we bijvoorbeeld gingen werken aan
jeugdwerkloosheid. Dat was ook zo'n doel. Daar gingen miljoenen naartoe. Het meetbare
effect is er nooit geweest. Dan denk ik: het een doel noemen is nog niet een manier
om te werken. Dat is wat ik hier probeer te zeggen.

Ik weet dat er kinderen zijn met grote achterstanden. Ik heb er zelf één dat echt
problemen heeft gehad als het gaat om eenzaamheid en verdriet in tijden van corona.
Maar dat is iets anders dan het een doel noemen, er geld heen te brengen op deze manier,
onder tijdsdruk, met stoom en kokend water, zonder dat we echt weten wat ermee gebeurt.
Dat staat ook in die rapporten, meneer Van Meenen. Dat weet u ook. Dat is geen frame;
dat is wel de waarheid.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik kan een heel verhaal terug gaan houden, maar laat ik gewoon vragen ...

De voorzitter:

Nee, dat doen we niet.

De heer Van Meenen (D66):

... hoe de heer Peters reageert op dat Nationaal Cohortonderzoek Onderwijs, waarin
staat dat juist de kwetsbaarste kinderen wel degelijk hun achterstand hebben ingelopen.
Dat is gewoon vanwege dit NPO. Dat is nergens anders door.

De heer Peters (CDA):

Dat laatste weet ik niet. Dat weet niemand, denk ik. Achterstanden inlopen is nog
niet zo gemakkelijk. Voor een aantal kan het wel en dat weten we ook, mede door de
inzet van bijlesbureaus. Ik wilde daar net niet ook nog op interrumperen bij meneer
De Hoop. Dat is natuurlijk wel iets wat werkt: een-op-eenbijles. Dat kan. Maar dan
nog vraag ik me af of dit de manier is waarop je dat moet doen en of dit iets is wat
structureel de kwaliteit van het onderwijs verbetert. Ik denk het niet. Daarover zullen
we misschien van mening verschillen.

De voorzitter:

Meneer Peters, u heeft ook nog een vraag van meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Gelukkig gaf u zelf al een mooi voorzetje, namelijk die bijlesbureaus. Het is ook
uw CDA dat mijn voorstel steunt om een weglek van die gelden te voorkomen. Daar was
ik heel blij mee. Nu zien wij in de stukken terug dat de Minister wel tevreden is
en dat 70% van de scholen minder dan een kwart van de NPO-gelden daaraan uitgeeft.
Ik vind dat niet een percentage dat heel veel tevredenheid wekt. Dan gaat het over
astronomische bedragen die dus worden uitgegeven aan private bijlesbureaus om het
onderwijs te versterken. Is de heer Peters het nog steeds met mij eens dat het veel
beter moet dan nu?

De heer Peters (CDA):

Ja, volledig.

De voorzitter:

Nou, dat is een mooi kort antwoord. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Mooi. Nee, dan heb ik niks te wensen over.

De heer Peters (CDA):

Ik heb spijt dat ik het zo kort heb gehouden. Je wist natuurlijk precies dat dit zou
gaan gebeuren. Je weet gewoon: er gaat ongelofelijk veel geld die kant op. Je weet
dat het doel is om achterstanden in te halen. Je weet dat er een personeelstekort
is. Je weet dat je niet zomaar iedereen meer uren kan laten werken. Dus wat doe je?
Je gaat gewoon naar zo'n bureau en schakelt dat in voor bijlessen. Dat werkt natuurlijk
op de korte termijn; dat zeg ik even richting de heer Van Meenen. De vraag is of je
daarmee op langere termijn de kwaliteit van het onderwijs verbetert of dat je daarmee
op bepaalde plekken zelfs het personeelstekort vergroot, doordat mensen vanuit het
onderwijs aan worden genomen bij bijlesbureaus.

De heer Kwint (SP):

Ter afronding. Die Kameruitspraak lag er voordat er met het hele NPO begonnen werd.
Dat was geen verrassing. Dat betekent dat het voor het kabinet toen al lang duidelijk
was dat wij wilden dat er alles aan gedaan werd om te voorkomen dat dat geld alsnog
ging weglekken. Vindt de heer Peters dat het kabinet, in welke hoedanigheid dan ook,
daar voldoende aan gedaan heeft?

De heer Peters (CDA):

Nee, dat vindt de heer Peters niet.

De voorzitter:

Meneer Peters, u was eigenlijk al door uw tijd heen, maar ...

De heer Peters (CDA):

Ik was ook klaar.

De voorzitter:

U was klaar. Dat is hartstikke goed. Meneer Beertema van de PVV, aan u het woord.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben een beetje stil geweest tijdens de fittie tussen de coalitiepartijen. Moet
ik nou gaan optreden als bruggenbouwer?

De voorzitter:

Dat zou zomaar kunnen, ja. Dat zou wel interessant geweest zijn.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Vandaag bij de bespreking van de pas tweede voortgangsrapportage is er
eigenlijk niet heel veel goed nieuws, vinden wij. Eerst geef ik een klein compliment
aan de Minister. Hij heeft gekozen voor verlenging van het NPO met twee extra schooljaren.
Dat geeft scholen ruimte om evidencebased interventies te kiezen om de achterstanden
het hoofd te bieden. Maar laten we wel wezen, die beslissing is ook wel uit beleidsarmoede
gemaakt omdat de scholen geen raad wisten met de uitgave van deze plotselinge tsunami
van geld.

Wat betreft de inkadering van de uitgaven, waar ik per motie om heb gevraagd – die
motie is met 145 stemmen aangenomen – rijst bij ons de volgende vraag. Het gaat om
een aangenomen motie van 25 februari 2021 waarin ik de regering verzocht om onderwijsinterventies
waarvan de effectiviteit niet bewezen is of niet zeer aannemelijk is, uit te sluiten
van financiële toerusting in het kader van het nationaal programma. De uitvoering
van die motie is niet vergeten, als ik kijk naar de ontwikkeling van de zogenaamde
menukaart, waarbij scholen kunnen kiezen uit bewezen effectieve interventies. Maar
in het dossier met brieven en relevante moties vind ik die motie niet terug. Waarom
is dat, is mijn vraag.

Voorzitter. Ik vraag niet voor niets om opheldering over die motie. Bijna alle leden
in de vorige commissie waren het erover eens dat onbewezen onderwijsinterventies geen
plek zouden mogen hebben in het NPO. Maar we zien nota bene op de website van de VO-raad
dat onbewezen interventies wel degelijk een voet tussen de deur hebben gekregen. Een
school in Friesland zet bijvoorbeeld in op versterking van het mentoraat: prima. Op
faalangstreductie: prima. Op diep lezen en rekenen: prima. En op mindfulness. Met
alle respect, wij zien mindfulness niet als een evidencebased interventie. Dit is
niet het enige voorbeeld van aanvechtbare interventies. Yoga, uitstapjes naar de Efteling:
ik noem zomaar een paar voorbeelden die mij onder de aandacht werden gebracht.

In brief op stuk nr. 164 zegt de Minister dat hij daar zelf ook zorgen over heeft.
Hij wil er zorg voor dragen dat de niet-effectieve interventies per 1 april bekend
worden gemaakt op Onderwijskennis. Is dat intussen gerealiseerd, vraag ik. De Minister
kan nu niet ingrijpen als scholen kiezen voor niet-effectieve interventies. Hij gaat
daarover in overleg met de organisaties. Ik wil de Minister op dit punt aanmoedigen.
Vorder onterecht uitgegeven geld terug. Laat dit belangrijke punt niet wegzakken in
het drijfzand van al die betrokken koepels en organisaties.

Voorzitter. Wij hebben vanaf de aankondiging van het plan, het NPO, onze zorgen geuit
over het gebrek aan analyse vooraf, het gebrek aan een plan en het gebrek aan meetbare
doelstellingen en opbrengsten. Wij zien nu dat uitgerekend de Rekenkamer onze zorgen
deelt. Ik citeer: «De Ministers hebben de doelen van het NP Onderwijs onvoldoende
duidelijk gemaakt. Daarom zal na afloop van het programma niet kunnen worden beoordeeld
of deze grote investering in het onderwijs het gewenste effect heeft gehad.» De Rekenkamer
stelt dus nu eigenlijk al vast dat wij als Kamer niet kunnen beoordelen in welke mate
deze zak geld van bijna mythische proporties ervoor zorgt dat de leerachterstanden
en vertragingen worden opgelost. Wij vinden dat zeer verontrustend. Deze commissie
heeft met reden de Algemene Rekenkamer gevraagd om inzicht te geven in de opbrengsten
van het NPO. Wij wilden aan de voorkant voorkomen dat er publiek geld zou verdwijnen
in die bodemloze put van het onderwijs. Hoe kan de Minister dit verantwoorden aan
al die mensen die het al zo zwaar hebben met de inflatie, met de onbetaalbare energieprijzen
en de stijgende brandstofprijzen? Hoe kunnen wij als Kamer onze controlefunctie uitoefenen
als het volstrekt onduidelijk is in hoeverre al die miljarden wat gaan oplossen? De
Kamer kan dat niet laten gebeuren. Is de Minister bereid om bij de volgende voortgangsrapportage
duidelijke checks-and-balances te hanteren die erop toezien dat de gebruikte middelen
door ons als Kamer gecontroleerd kunnen worden op effectiviteit, waarmee het ministerie
de mogelijkheden krijgt om onderwijsgeld terug te vorderen als dat wordt ingezet voor
interventies die niet aantoonbaar evidencebased zijn? Hoe gaat de Minister dat aanpakken
en kunnen we die aanpak verwachten voor de derde voortgangsrapportage? Als dat niet
lukt, moeten we concluderen dat er geen financiële prikkel is voor scholen om af te
zien van uitgaven aan interventies die bol staan van magisch denken, en – belangrijker
nog – dat ons als Kamer de instrumenten worden onthouden die we nodig hebben om u,
de Minister, als uitvoerder te controleren en voor onszelf om verantwoording af te
leggen aan de belastingbetaler. Ik denk dat de Minister begrijpt dat we dan een groot
probleem hebben.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Dan is het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als ik een beetje naar de collega's luister, is
hier sprake van een soort politieke reflex waar ik me wel een klein beetje zorgen
over maak. Stel dat we even teruggaan naar de coronacrisis. Wat was daar aan de hand?
Die had een enorme impact op scholen, thuiszitters en de mentale toestand van jongeren.
Er werden tientallen miljarden in de economie gestoken om werkgelegenheid te behouden,
waar ik heel blij mee was en wat heel mooi was. Soms ging het ook wel heel ver. KLM
hoefde maar de wenkbrauw op te trekken of de miljarden gingen ook die kant op. Dan
vind ik het een kwestie van beschaving dat een samenleving zegt: daar waar we in economisch
opzicht schade proberen te voorkomen en te repareren, gaan we dat ook zeker in mentaal
opzicht en bij het onderwijs richting jongeren ook proberen. Daar is inderdaad heel
veel geld voor uitgetrokken. De reflex is dan: dat moeten we tot achter de komma kunnen
controleren; we moeten precies weten wat ermee gebeurt. Ik vind de poging daartoe
nuttig en belangrijk, maar de pretentie of de gedachte dat je dat tot achter de komma
zou kunnen controleren, vind ik echt getuigen van een vreemde kijk op onderwijs, op
vorming. Ik zie dat er veel enthousiasme is van de collega's bij dit betoog.

Stel dat we even kijken naar onze verkiezingsprogramma's. Het CPB rekent die door.
Als je daar een miljard extra voor onderwijs noteert, zegt het CPB niet: daar gaat
de economie zo veel van groeien. Waarom? Omdat dat niet een-op-een te berekenen is.
Onderwijs is vorming. Tegelijkertijd weet je dat investeren in onderwijs, investeren
in het welzijn van jongeren, goed is voor een samenleving en zeker goed is voor de
jongeren, voor een volgende generatie die deze samenleving moet dragen.

Dus ik ga heel even aan de andere kant hangen. Ik heb er toch heel veel moeite mee
dat er alleen maar met argwaan naar het geld wordt gekeken en alleen maar met argwaan
wordt gekeken naar de manier waarop het onderwijs daarmee bezig is.

De voorzitter:

Meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja?

De voorzitter:

Ik dacht: ik laat u even op een natuurlijk moment stoppen, maar dat natuurlijke moment
komt voor mijn gevoel nog niet. Er zitten een aantal mensen op hete kolen. Meneer
Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Die natuurlijke momenten moet je echt zoeken, hoor, bij meneer Segers.

De voorzitter:

Ik leer het wel.

De heer Beertema (PVV):

In het interruptiedebatje heeft meneer Segers natuurlijk ook al kenbaar gemaakt dat
hij zich wat ergert aan al het wantrouwen. Meneer Segers loopt hier al heel lang mee,
heeft heel veel verstand van onderwijs. Daar weet hij alles van. Dan moet-ie ook weten
dat juist in het onderwijs er een traditie is waar vaak honderden miljoenen die met
heel duidelijke doelstellingen aan het onderwijs worden verstrekt om heel duidelijke
doelstellingen te bereiken, verdwijnen. Ze zijn vaak gewoon verdwenen.

Ik kan me herinneren – dat weet meneer Van Meenen ook wel, want die maakte zich daar
toen ook heel druk over; ik weet niet meer welk onderwerp dat betrof – dat het over
200 miljoen of zo ging die niet meer terug te halen was. Er zijn ook honderden miljoenen
verdwenen voor heel juist omschreven doelstellingen die uiteindelijk terug te vinden
waren op de reserves, omdat de scholen het gewoon niet gedaan hadden. Dat wantrouwen
van ons is niet helemaal onterecht, wil ik maar meegeven aan de ChristenUnie. Het
is niet helemaal onterecht. Bovendien hebben wij de taak om namens de belastingbetaler
daar heel erg scherp op te zijn. Wat betreft de roep om vertrouwen in de onderwijssector:
die heeft met al die broodprofeten van het nieuwe leren ervoor gezorgd dat 24% van
onze jeugd semi-analfabeet deze ingewikkelde maatschappij ingestuurd wordt. Het wantrouwen
is weleens terecht. Daarop wil ik meneer Segers om een reactie vragen.

De voorzitter:

Ik wilde inderdaad al vragen of u een vraag had.

De heer Segers (ChristenUnie):

De vraag was: bent u het met mij eens? Het is genuanceerd. De impuls is: we moeten
toch wel weten wat er met het geld gebeurt, dus we gaan meten; we gaan schoolresultaten
meten en we gaan kijken op wat voor niveau leerlingen worden afgeleverd. Dat vind
ik volstrekt normaal. Er gaat veel belastinggeld in. Dan mag je van scholen verwachten
dat ze kwaliteit leveren. Daarom hebben we ook een inspectie. We meten op allerlei
manieren. Alleen, er is ook een kant van het onderwijs die wat moeilijker te meten
is, en dat is inderdaad de vorming en het welzijn. Wij moeten ons eigen kunnen, onze
eigen kunde in welke mate wij tot achter de komma kunnen nagaan of 200 miljoen extra
direct effect heeft gehad, niet overschatten. Ik vind de poging, ook met de menukaart,
om te kijken wat nou echt bewezen effectief is en wat de kinderen ten goede komt een
mooie handreiking. Ik hoor ook scholen zeggen: «Dat is behulpzaam. Daar ben ik gewoon
blij mee. Waarom? Je kan daarin winkelen. Dan denk ik: hé, dat is een mooi idee; daar
ga ik mee aan de slag.» Dat is niet volkomen uit de lucht gegrepen. Nee, daar ligt
een studie aan ten grondslag. Tegelijkertijd is er ook een mentaal probleem. Er is
in mentaal opzicht een issue met jongeren dat we inderdaad ook niet helemaal bewezen
effectief kunnen bestrijden en wat soms vraagt om een een-op-eengesprek dat we ook
niet kunnen noteren als: dat heeft zo veel geld gekost en dat heeft dit opgeleverd.
Ja, dat heet vorming. Dat heet optrekken met jongeren. Dat heeft soms nog weleens
meer impact dan dat het helemaal bewezen effectief is.

De heer Beertema (PVV):

«Dat heeft dan soms misschien wel meer impact en zo.» Aan het begin van de lancering
van het NPO hebben er heel veel mensen nagedacht: waar gaat het nu eigenlijk om? Wat
de PVV betreft ging het voornamelijk om kennisachterstanden. Kennisachterstanden kan
je inhalen met bewezen directe interventies. De achterstanden in het psychisch welzijn
en zo zijn er natuurlijk ook. Daar kan je ook geld op inzetten, bijvoorbeeld op versterking
van het mentoraat. Zo moeilijk is het allemaal niet. Maar nu is er natuurlijk een
wirwar van interventies. Ik heb al gezegd: mindfulness of yoga en weet ik veel, dat
moeten we niet doen. Dat is onmeetbaar. Laten we die leerlingen ... Ik heb bij het
eerste debat na de lancering van het NPO gezegd: laten we het nuchter houden, laten
we die achterstanden analyseren, laten we daarop gaan werken. Lekker aan het werk,
die kinderen konden eindelijk weer naar school. Laat ze lekker aan het werk gaan,
laat ze spelen in de speelkwartieren en zo en begeleid dat. Maar dat hoeft niet met
hele ingewikkelde plannen. Het gaat ook om voorleven, het gaat ook om de leraren,
de mentoren enzovoort. Dat hoeft niet zo heel ingewikkeld te zijn. Ik ben als de dood ...
Daar heb ik wantrouwen tegen: tegen al die goedbedoelde, amateuristische interventies
van yoga, mindfulness en weet ik veel wat voor abracadabra daar nog meer aan te pas
komt. Laten we dat niet doen. Het kost te veel geld en levert niks op.

De voorzitter:

Helder. Meneer Segers, wilt u daar nog op reageren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, dat wil ik wel. Ik ga toch weer op zoek naar de bruggenbouwer Beertema, zoals
hij zichzelf aankondigde. Hier en daar zie ik wel een aanknopingspunt. Hij begint
met te stellen: «Wij willen alleen kijken naar leerachterstanden, maar soms is ook
mentoraat belangrijk. Wat we niet willen is een soort ontaarding in allerlei vage
aanpakken, mindfulness of wat dan ook.» Die discussie hebben we bijvoorbeeld ook bij
de jeugdzorg. Daar heb je ook een wildgroei aan allerlei vage aanpakken waarvan je
denkt: helpt het? Het kost veel en we weten inderdaad niet wat de impact is. Ik denk
dat de opgave is om daar het wijze midden in te zoeken. Een leerling is niet alleen
iemand die kan rekenen en schrijven. Een leerling is ook iemand die in een schoolgemeenschap
zijn plek moet vinden, die uit die schoolgemeenschap is gekickt en achter een schermpje
heeft moeten zitten, wat gewoon aantoonbaar heel veel schade heeft opgeleverd. Mentoraat,
een luisterend oor kan dan helpen. Dat is minstens zo belangrijk als de wat kille
schoolprestaties van rekenen en schrijven. Die zijn ontzettend belangrijk en we moeten
ze inderdaad weer op niveau brengen. Dat kunnen we wat eerder meten. Maar we moeten
de mentale kant niet onderschatten, zonder dat dat ontaardt in een veelheid aan vage
aanpakken waar we inderdaad niet van weten of het veel impact heeft en of het helpt.
Dan probeer ik toch weer even de brug te bouwen.

De voorzitter:

Meneer Segers, ik zie non-verbaal dat de brug mislukt is. Meneer Beertema, wilt u
daar kort op reageren? Misschien is het een touwbrug.

De heer Beertema (PVV):

Even afrondend. Ik vind deze opstelling ten opzichte van de rest van de Kamer, alsof
die kil zou zijn ... Het gaat om mensen, Tweede Kamerleden, parlementariërs nota bene,
die een vinger aan de pols willen houden als het gaat om de controle op het uitgeven
van 8,5 miljard euro. Dat is een gigantisch bedrag. Dat wordt afgedaan als kil, terwijl
de ChristenUnie dan warme gevoelens heeft voor die leerlingen. Ik vind het een beetje
een valse tegenstelling. We zijn het eigenlijk allemaal eens met meneer Segers. Hij
moet niet zeggen dat wij kil zijn. Wij hebben de primaire taak om de regering en deze
Ministers te controleren bij het uitgeven van het kostbare belastinggeld. Daar wil
ik het even bij houden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Misschien moet ik een «spreekt uit»-motie indienen dat de heer Beertema niet kil is,
want zo ken ik hem niet. Hij is inderdaad een heel bevlogen onderwijsman. Ik hoorde
heel veel kritiek, over dat die 8,5 miljard alle kanten op vliegt en dat we geen idee
hebben. Ik begon mijn statement met te zeggen dat ik het eerder een teken van beschaving
vind dat je naast de economische schade ook onderwijsschade probeert te voorkomen
en te repareren, en dat dit meer behelst dan alleen maar de meetbare vaardigheden.
Verder denk ik dat we allemaal willen dat die 8,5 miljard zo goed mogelijk wordt besteed,
maar dat we soms ook onze beperkingen moeten kennen, wat inherent is aan onderwijs.

Ik kom zo nog even terug op die ...

De voorzitter:

Meneer Segers, u wilt doorgaan, maar u hebt nog twee interrupties, van meneer De Hoop
en van meneer Peters.

De heer De Hoop (PvdA):

Even helemaal terug naar het betoog van de heer Segers. Ik wil daar ook bezwaar tegen
maken. Toen het NPO in de Kamer kwam, de 8,5 miljard, werd al heel snel en duidelijk
gezegd: het is te kort tijd voor scholen om het uit te geven. De toenmalige Minister
van Financiën dwong OCW ertoe om het in twee jaar te doen, in plaats van in vier jaar.
Minister Slob, van uw partij, hield zich daaraan, terwijl het grootste deel van de
Kamer zijn zorgen toen al uitsprak.

De tweede zorg toen betrof die kwantitatieve leerprestaties. Het gaat mij niet om
het bedrag. Als er één partij is die heel veel geld aan onderwijs wil uitgeven, is
het wel mijn partij, denk ik. Het gaat mij erom dat ik kan meten of die kwantitatieve
leerprestaties werken en of dit helpt bij het inlopen van het onderwijs. Dat kan ik
nu moeilijk meten. Het feit dat de voormalige Minister gekozen heeft voor twee jaar,
wat nu gecorrigeerd wordt, heeft er wel voor gezorgd dat er meer geld naar commerciële
bijlesbureaus is gegaan. Het lerarentekort is daardoor eerder vergroot dan verkleind.
Dus ik vind dat er niet goed geluisterd wordt naar de zorgen die naar voren worden
gebracht, en die ook in 2021 al heel nadrukkelijk naar voren zijn gebracht. Dus ik
vind het belangrijk om een antwoord van de Minister te hebben op de vragen die hier
terecht gesteld worden, maar ik vind het ook belangrijk om uw zienswijze te hebben.
We wisten dit vorig jaar ook al. Deze zorgen komen nu weer naar boven. Ik vind toch
dat u daar in het begin van uw termijn te veel een karikatuur van maakte. Ik maak
daar wel bezwaar tegen.

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben inderdaad van meet af aan de discussie gehad of die twee jaar niet veel
te kort is. Dat was inderdaad een discussie achter de schermen. Ik denk dat ik daar
vrij open over kan spreken. Er was inderdaad grote druk van Financiën om het op korte
termijn uit te geven. Dan heb je de politieke keuze van: doe je niks of doe je iets?
Soms kies je voor iets, in de hoop dat je vervolgens met de genade mee kunt bewegen.
Die genade heeft ervoor gezorgd dat twee jaar vier jaar werd. Nou, daar hebben we
allemaal vriendelijk in meebewogen. Het leek ons allemaal een heel goed plan. Soms
lopen die dingen zo op deze vierkante kilometer. Dus ik ben er blij mee dat er meer
ruimte is ontstaan. Ik denk dat dat goed is en dat dat van meet af aan had moeten
gebeuren, maar goed, het is gegaan zoals het gegaan is. Ik deel dus wel de wens om
zo veel mogelijk, voor zover we dat kunnen, na te gaan of het helpt om leerlingen
weer op niveau te brengen, dus ook met die basisvaardigheden. Maar er is ook een aspect
waarin we onze tekortkomingen moeten erkennen. We kunnen niet alles meten. Ik noemde
het voorbeeld al van het CPB. U wees daar ook terecht op. Als wij veel willen investeren
in onderwijs, is het niet zo dat het CPB onmiddellijk zegt: o, dat leidt tot zo veel
economische groei. Of: dan is dit het effect. Nee, dat weten we niet altijd. En toch
weten we wel dat investeren in onderwijs goed is voor de volgende generatie. In dat
spanningsveld probeer ik een beetje mijn weg te vinden. In het begin van mijn bijdrage
hing ik inderdaad wat aan de andere kant, na de verzuchtingen die eerder werden geuit
en die wel heel erg aan de ene kant van het bootje hingen. Vandaar het begin van mijn
betoog.

De heer Peters (CDA):

Ik wil ook graag bruggen bouwen, net als meneer Beertema. Het is allemaal waar. Natuurlijk
is niet alles meetbaar. Je weet niet alles tot achter de komma. Als je iedereen alles
tot achter de komma laat opschrijven, klagen we vervolgens weer dat we bureaucratie
hebben van «kom er eens om». Het lijkt me dat we dat ook niet willen. Het andere uiterste
is dat we helemaal niks weten. Dat is nu ook aan de hand. Het is dus beide waar. Is
de heer Segers het niet met mij eens dat we iets meer tijd hadden moeten nemen? Het
is immers gegaan zoals het is gegaan, maar het had toch geholpen als we iets meer
tijd hadden genomen om erover na te denken. Wat gaat er gebeuren met die bijlesbureautjes
als we wel achterstanden hebben maar geen vat vol personeel dat we kunnen aannemen
voor dit tijdelijke geld? Of: wat gaat er gebeuren als we concurrentie gaan krijgen
tussen scholen met veel geld en scholen met minder geld? Gaan die dan tijdelijk personeel
bij de buurman weghalen en inzetten als zzp'er? Dat gebeurt allemaal. Stel, mensen
zeggen: «Als stress een probleem is, dan is mindfulness prima. Ik ken nog wel iemand:
de buurvrouw.» Wat gaat er dan gebeuren? Deze voorbeelden gebeuren allemaal. Dat weten
we. Het is ook een les voor een volgende crisis, maar het was toch beter geweest als
we in plaats van «groot probleem equals enorme bak geld en een enorm tempo» hadden
gezegd «groot probleem betekent heel goed nadenken over wat er nodig is en dat dan
doen»? Zou dat niet beter zijn geweest? Het is een groot probleem, waarbij we daadkracht
en geld willen. Dat gooiden we er dus heen, terwijl we dit allemaal hadden voorspeld.
Ik had mijn bijdrage van juni vorig jaar ook kunnen voorlezen. Het is eigenlijk allemaal
gebeurd. Daar hoef ik mezelf niet voor op de borst te kloppen, want zo is het gewoon
bij de meesten. Maar was dat niet beter geweest?

De heer Van Meenen (D66):

Het antwoord is: nee.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Meenen geeft antwoord voor mij.

Allereerst voelen we allemaal het spanningsveld, maar tegelijkertijd kiezen we bijvoorbeeld
voor het systeem van de lumpsum. Dat gaat uit van vertrouwen. Je legt het geld bij
de school neer en zegt: daar vragen wij goed onderwijs voor en dat gaan we ook meten,
maar vervolgens vertrouwen we erop dat jullie op een goede manier met dat geld omgaan.
Ik vind het dus wel van belang om te melden dat dat de basishouding is van de politiek
richting het onderwijsveld.

Twee. Zo veel tijd hadden we niet. Laat ik even naar mijn eigen dochter kijken. Zij
heeft in dat eerste coronajaar examen gedaan. Vervolgens loopt ze zonder examenfeest
en zonder eindexamen de deur uit. Het is allemaal goed gekomen, maar het gaat heel
snel. Zo veel tijd heb je dus niet. Ieder jaar verdwijnen er dus weer kinderen door
de voordeur, mogelijk met achterstanden of met een tik van deze crisis. Bij sommigen
is die heel hard aangekomen. Dus het was inderdaad goed dat er geld was en we hadden
inderdaad eigenlijk onmiddellijk langer de tijd moeten nemen. Ik weet dat de heer
Peters daar van meet af aan een voorstander van was. Tegelijkertijd moesten we ook
gewoon direct aan de slag omdat die leerlingen op hele korte termijn, direct eigenlijk,
aantoonbaar achterstanden opliepen. Het was dus ook een beetje roeien met de riemen
die we hadden. We deden wat we konden, in een hele korte tijd. Vervolgens hebben we
nu de gelegenheid om er iets meer tijd voor te nemen en om het iets meer op orde te
brengen. Dat is gebeurd. Ik denk dat dat goed is.

De voorzitter:

Meneer Segers, vervolgt u uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. In de brief van de AOb kwam ik de verzuchting tegen dat twee op
de vijf docenten aangeeft dat ze onvoldoende zijn betrokken bij de totstandkoming
van de plannen. Tegelijkertijd zijn de medezeggenschapsraden grotendeels wel betrokken.
Ik spreek ook schoolleiders en schoolbestuurders. Zij zeggen: wij staan een beetje
buitenspel. Toen dacht ik: wat een vreemd beeld eigenlijk. Iedereen klaagt eigenlijk.
Zowel het grondvlak als de schoolleiders klaagt over een gebrek aan betrokkenheid
en positie. Mijn vraag is dus eigenlijk: wat gebeurt daar dan? Zijn ze op een goede
manier daarbij betrokken? Hebben ze wel de juiste positie om met dat geld op een goede
manier aan de slag te gaan? Dat puzzelde mij dus een beetje.

Dan toch nog wel even die mentale gezondheid. Als ik de cijfers op me in laat werken,
dan schrik ik daar heel erg van. De heer De Hoop refereerde er volgens mij ook aan
dat een vijfde van de kinderen in het voortgezet onderwijs suïcidale gedachten heeft.
Sommigen hebben dat echt heel vaak. Een op de vijf! Dat is echt een waanzinnig aantal,
op een leeftijd waarop het leven je zou moeten toelachen. Het leven moet dan alleen
maar mooi en leuk zijn. Het leven is dus voor heel veel kinderen gewoon somber geworden.

Ik zag een lezersbrief in de Volkskrant van februari vorig jaar. Daarin schrijft iemand:
«Ik heb geen onvoldoende gehaald sinds de vierde klas. Ik heb geen leerachterstand.
Ik zal slagen. Ik hoef niet te stressen over mijn cijfers, maar ik heb wel stress.
Ik kan niet meer, want het afgelopen jaar is het meest stressvolle jaar van mijn leven
geweest.» Dat is de andere werkelijkheid, naast die aantoonbare leerachterstanden.
Die heeft deze leerling dan niet, maar ondertussen heeft het wel enorm veel impact
gehad. Dan heb ik toch de vraag hoe we omgaan met die evidencebased menukaart, met
die aantoonbaar resultaatgerichte aanpak. In mentaal opzicht is dat lastig. Je hebt
inderdaad die wildgroei en die ontsporingen. Die kan ik ook allemaal noemen. Tegelijkertijd
moet er ruimte zijn voor mentoraat, voor schoolmaatschappelijk werk en voor goede
zorg op school, juist als het spannend is en als die cijfers aangeven dat leerlingen
dat ongelofelijk hard nodig hebben. Ik hoor ook heel veel verhalen van leerlingen
die passiever zijn geworden en niet meer weten hoe ze moeten leren of hoe ze zich
moeten verhouden tot elkaar, dus dat heeft gewoon heel veel impact gehad. Maar hebben
we met onze menukaart niet de pretentie dat het bijna een soort wiskundige aanpak
zou kunnen zijn? Dat is met deze problemen niet het geval.

Dan mijn een-na-laatste vraag. Er ligt nu een hervormingsagenda bij de jeugdzorg die
zegt dat we eigenlijk veel eerder moeten ingrijpen en langszij moeten komen, namelijk
al in de context van de school, in plaats van dat we het eerst laten ontsporen, waarna
het uitwaaiert op een manier die heel kostbaar is en waarbij lang niet altijd bewezen
is dat een en ander effectief is. De neiging bij die hervormingsagenda is om veel
meer naar de school te kijken en veel eerder in de context van een school hulp te
bieden. Er is nu ook geld voor die mentale zorg. Kunnen de hervormingsagenda van de
jeugdzorg en de aanpak in dit kader niet op elkaar worden afgestemd?

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik zie u met de vinger naar de microfoon
gaan. Ik heb op 11 april een jeugddebat bijgewoond van de Nationale Jeugdraad; de
heer Van Meenen is mijn getuige. Hij sloop de zaal in en keek of ik de goede antwoorden
gaf. Daar heb ik een toezegging gedaan – ik hoop dat de Minister meeluistert – op
een vraag van de blauwe fractie, die zei: wij willen heel graag een buddysysteem,
waarbij een leerling met wie het goed gaat en een leerling met wie het wat minder
goed gaat, elkaar kunnen helpen. Ik heb ze beloofd – als je iets belooft, moet je
dat nakomen – dat ik dat aan de Minister zou vragen, omdat ik dat een mooi voorstel
vind. Ik zeg uit mijn hoofd dat het de blauwe fractie was, maar het kan ook de groene
fractie zijn geweest bij het Nationaal Jeugddebat. Het zou groen kunnen zijn, zegt
de heer Peters; hij is zelf groen. Maar dat vond ik een mooi systeem. Dus de vraag
is of je leerlingen aan elkaar kunt verbinden, zodat ze elkaar helpen. Daarmee heb
ik een belofte vervuld die ik toen heb gedaan.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan is het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik kan dat bevestigen. Ik was daar inderdaad «naar binnen geslopen» met
een paar bezoekers. Het was een prachtig debat. Het zou mooi zijn als die buddygedachte
voet aan de grond kan krijgen. Ook hier in de Kamer kan het helemaal geen kwaad dat
bijvoorbeeld Kamerleden die wat minder willen investeren, geholpen kunnen worden door
Kamerleden die dat wel willen, dat uitgelegd wordt dat het heel belangrijk is om dat
te doen.

Maar laten we even stilstaan bij het goede nieuws dat dit kabinet met dit regeerakkoord
ontzettend veel investeert in onderwijs. Gelukkig hebben we daarbij niet de hele tijd
de vraag gesteld of het wel verstandig is om die loonkloof te dichten, om verschillend
te investeren in scholen die extra achterstanden hebben. Natuurlijk moet geld op de
goede plek komen, maar het moet er wel eerst zijn. Als het debat met de voorgaande
sprekers iets laat zien, dan is het hoe moeilijk het is om in deze Kamer überhaupt
te komen tot de gedachte om te investeren. Sommige collega's pleiten hier met veel
passie voor verantwoording. Ik zou willen dat dezelfde passie of een nog grotere passie
aan de dag gelegd werd om de schandalige redenering tegen te spreken die het Centraal
Planbureau nog steeds bezigt, namelijk dat euro's die geïnvesteerd worden in het onderwijs
op geen enkele manier meetellen voor de toekomst van dit land. Daar zouden we ons
eerst eens druk over moeten maken.

Voorzitter. Vorige week uitte de Algemene Rekenkamer weer eens flinke kritiek op de
manier waarop onderwijsgeld wordt uitgegeven. Graag zou ik de Rekenkamer vanaf deze
plek de tegeltjeswijsheid willen meegeven dat niet alles van waarde meetbaar is. Collega
Segers zei het ook al. Een goed voorbeeld hiervan zijn de werkdrukmiddelen. Elke leraar
of school die ik hierover spreek, weet precies waar het geld van de werkdrukmiddelen
aan besteed is en wat het voor hun leerlingen heeft betekend. Maar ook deze besteding
kon de toets der kritiek van de Rekenkamer niet doorstaan. Op de dag dat de president
van de Rekenkamer hier kwam vertellen dat het NPO niet goed besteed zou kunnen zijn,
kwam de NRC 's ochtends met een uitgebreid artikel waarin stond dat het Nationaal
Cohortonderzoek Onderwijs liet zien dat juist de meest kwetsbare kinderen het snelst
hun achterstanden aan het inlopen zijn, precies door de investering van het NPO. Er
is nog nooit met enige onderwijsinvestering zo veel aan de voorkant geregeld. Daar
mogen we trots op zijn. Dat zet zich ook voort in wat we in het regeerakkoord van
scholen gaan eisen op het gebied van evidencebased onderwijs. We staan niet meer toe
dat er allerlei gekkigheid is. Ik vind het echt heel makkelijk om hier een paar voorbeelden
te geven waar je misschien af en toe vraagtekens bij kunt plaatsen. Neem een reisje
naar de Efteling. Ik zie het ook op Twitter. Nou, misschien is het voor het welzijn
van kinderen wel heel goed dat er eens even met de hele klas naar de Efteling gegaan
wordt, als je de cijfers ziet over het welzijn van kinderen. Ik kom daar straks op.
Mijn vraag aan de Minister is dus hoe hij die kritiek van de Rekenkamer ziet. Ik heb
namelijk begrepen dat hij ook wel een idee heeft over afrekenbaarheid en weet ik wat
allemaal. Ik hoor graag hoe hij daar na mijn inbreng over denkt. Is hij het met D66
eens dat niet alles wat merkbaar is ook meetbaar is?

Voorzitter. Ondanks dat de meest kwetsbare kinderen hun achterstand aan het inlopen
zijn, zien we over het algemeen nog steeds flinke achterstanden bij rekenen, wiskunde
en spelling. Kan de Minister al iets zeggen over de effecten van het toepassen van
die effectief bewezen methode? Want daar willen we natuurlijk wel structureel mee
doorgaan, zoals gelukkig ook geldt voor een aantal investeringen.

Dan brede brugklassen. Het is geen geheim dat D66 groot voorstander is van kansrijk
adviseren en het stimuleren van brede brugklassen, zodat alle kinderen uiteindelijk
de kans krijgen om op het niveau te komen dat het beste bij hen past. Hoe gaat de
Minister kansrijk adviseren bevorderen en brede brugklassen verder aanmoedigen en
stimuleren met de beschikbare middelen?

Voorzitter. De coronacrisis was een zware tijd voor iedereen in het onderwijs. Ook
de laatste lockdown hakte er flink in. Zo had een op de vijf jongeren in die periode
zelfmoordgedachten. Verschrikkelijk. Hoewel de coronamaatregelen nu allemaal opgeheven
zijn, zijn de effecten van de pandemie nog steeds voelbaar voor leerlingen en leraren.
Vandaag kwam nog in het nieuws dat middelbare scholieren ongelukkiger zijn dan voor
de pandemie, met sombere gedachten en meer stress. D66 vindt het daarom cruciaal dat
scholen blijven inzetten op het welzijn van leerling en leraar. Heeft de Minister
er een beeld van in hoeverre de interventies die gericht zijn op het welzijn ook effectief
zijn geweest? En wat kan hij en gaat hij nog meer doen om het welzijn van leerlingen
en leraren te bevorderen?

Dan de arbeidsmarkttoelage voor docenten op scholen met achterstanden. Het is heel
goed dat deze ...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u heeft een interruptie van meneer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u, meneer Van Meenen. Ik krijg een beetje het idee dat u vindt dat de Rekenkamer
het frame probeert neer te zetten dat het kabinet ondoordacht 8,5 miljard euro heeft
ingezet. Voelt u dat zo?

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, ik weet niet of de Rekenkamer dat zo wil neerzetten, maar ik zie wel een zeker
patroon ontstaan. Een paar jaar geleden hadden we de hele discussie over de werkdrukmiddelen.
Dat was de enige keer, in alle tijd dat wij hier in de Kamer zitten, dat je kon zeggen
dat een investering direct werd herkend door leraren en iedereen die erbij betrokken
was. De Rekenkamer vond dat helemaal niks. Het was allemaal niet aantoonbaar. Nu zie
ik dat dus weer gebeuren bij het NPO. Ik heb het net toegelicht. Ik maak me daar grote
zorgen over, want de Rekenkamer is een gezaghebbend orgaan. Ik zou willen dat de Rekenkamer
zich met dezelfde kracht waarmee ze hier beweren dat er maar wat gedaan wordt, zou
inzetten om nu eens een keer bij het Centraal Planbureau te pleiten voor het zichtbaar
maken van de effecten van onderwijsinvesteringen. Dat doen ze niet. Dat zal niet kwaad
bedoeld zijn. Als je aan een hamer vraagt wat iets is, dan is het altijd een spijker.
De Rekenkamer denkt ook op die manier: er moet altijd tot in de puntjes verantwoording
worden afgelegd. Dat is hartstikke leuk als het gaat over het aantal kilometers snelweg
dat er in Nederland wordt aangelegd. Dat kun je op de centimeter meten. Maar ik ben
nu 43 jaar bezig met onderwijs, waarvan 33 jaar – jaja! – actief. Ik zeg u: dat kan
niet. Onderwijs is zo'n complex gebeuren; je kan dat niet aan de voorkant volkomen
dichttimmeren en aan de achterkant kijken wat het precies heeft opgeleverd. Dat moeten
we ook niet willen. De discussie van vandaag volgend maak ik me er grote zorgen over
dat we langzaam maar zeker weer die kant opgaan. Dat is mijn grootste zorg. Sorry
voor dit lange antwoord.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dat is helemaal geen probleem. De Rekenkamer stuurt aan en zegt: wij vinden onduidelijke
communicatie, er is geen goede verdeling van geld en het wordt niet effectief uitgegeven.
Wij als Kamerleden beroepen ons op onze controlerende taak. Vindt u dan dat wij daar
geen terecht punt maken?

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou zeggen dat de controlerende taak van de Kamerleden niet is om heel goed te
luisteren naar de Rekenkamer, maar om heel goed te kijken naar wat er op scholen gebeurt.
Dat is écht controleren. De president van de Rekenkamer had het hier in de Kamer zelf
over de discrepantie tussen de papieren werkelijkheid en de echte werkelijkheid. Maar
de echte werkelijkheid vindt plaats op die scholen. Die echte werkelijkheid vindt
plaats op al die plekken waar leraren wel hele goede dingen met dat geld gedaan hebben.
Daar vonden ze het inderdaad fijn om een paar uur extra te nemen om nou juist eens
in kleine groepjes, wat bewezen effectief is, te werken aan het wegwerken van achterstanden.
Er is ontzettend veel goed werk gedaan en daar lijkt de Rekenkamer haar ogen volledig
voor te sluiten. De Rekenkamer kijkt of er aan het begin duidelijke eisen waren. Ik
zeg: er waren nooit duidelijkere eisen dan nu, met dit geld. De Rekenkamer kijkt ook
of het aan het eind exact te meten is. Dan zeg ik: dat kan nooit. Je mag het wel proberen.
Dat willen we ook met ons masterplan rekenen en taal; natuurlijk willen we goed vaststellen
of dat werkt. Maar dit plan, en ook de problematiek van het onderwijs, is veel breder
dan dat.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel voor het antwoord. U heeft klaarblijkelijk uw bedenkingen bij hoe de Rekenkamer
zijn werk doet, terwijl wij die toch zien als een gezaghebbend orgaan. Wat denkt u
dan namens uzelf, of namens uw partij, te kunnen doen richting de Rekenkamer zodat
die ons wel op de juiste manier van advies kan voorzien? Klaarblijkelijk schort het
daar volgens D66 nogal aan.

De heer Van Meenen (D66):

Ik richt mijn energie liever niet op het verbeteren van de Rekenkamer. Ik kan ook
wel begrijpen dat dat in zijn algemeenheid een gezaghebbend orgaan is. Ik heb juist
kritiek op wat de Rekenkamer over onderwijs zegt. Daar heb ik gewoon kritiek op. Maar
ik steek mijn energie liever in het hier met elkaar spreken over wat echt belangrijk
is. Ik spreek liever met uw partij over het grote belang van investeren in onderwijs.
Inderdaad wil ik er ook voor zorgen dat het geld zo goed mogelijk besteed wordt. Daar
doe ik allerlei voorstellen voor, bijvoorbeeld om het geld zo dicht mogelijk bij leraren
en kinderen te brengen in plaats van bij bestuurders. We delen dus de doelstelling
van goede besteding wel, maar dat ga je niet vaststellen in een of andere spreadsheet
van het kantoor van de Rekenkamer; dan moet je gewoon op die scholen gaan kijken.
Dat was bij de werkdrukmiddelen ook het geval. Ik heb het, geloof ik, bij het vorige
debat dat we met elkaar hadden ook al gezegd: loop een school binnen en vraag waar
de werkdrukmiddelen aan zijn besteed. Ze kunnen het je precies vertellen: daar loopt
die klassenassistent, die klas is gesplitst, daar loopt die vakleerkracht gymnastiek
waardoor we meer ruimte in ons vak hebben. Dat is verantwoording en dat is kijken
naar de echte werkelijkheid. Daar roep ik ons toe op. Ik laat me niet leiden door
de Rekenkamer, maar ik laat me ook niet tegenhouden. Onze taak is: kijken wat er echt
in het onderwijs gebeurt.

De heer Kwint (SP):

Laat ik beginnen te zeggen dat ik het wel eens ben met de heer Van Meenen dat onderwijsgeld
over het algemeen minder gericht wordt uitgegeven. Ik denk alleen dat dat meer iets
zegt over hoe onderwijsgeld in het algemeen wordt uitgegeven. Daar zou je best wat
gerichter mee om kunnen gaan. Ik hoop trouwens dat we daar ook van leren, van hoe
dat bij het nationaal plan gebeurt. Maar ik was een beetje in de war door wat de heer
Van Meenen daarna zei. Hij verwijt de Rekenkamer namelijk dat je niet precies kunt
berekenen wat elke euro aan investering in het onderwijs doet en het CPB dat het een
schande is dat ze niet precies berekenen wat elke euro aan investering in het onderwijs
doet. Wat is het nou?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, het is van tweeën één: of je doet het allebei, of je doet het allebei niet. Ik
pleit ervoor dat we die energie, die ook hier vandaag wordt gestoken in het uitleggen
dat het heel fijn is dat de Rekenkamer pleit voor veel meer verantwoording, eerst
eens zouden moeten steken in het CPB. Als dat werkelijk zou kunnen, moeten we dat
doen in plaats van dat het CPB aan de voorkant mee zou moeten werken om de waardering
en het effect van de investeringen die bepaalde partijen hier willen doen, uit te
spreken. Zolang dat niet kan, kan het aan de andere kant ook niet. Het kan niet alleen
maar aan de achterkant door de Rekenkamer. Als het echt zou kunnen, wat hier door
sommigen gezegd wordt, zou ik liever willen dat die energie van de collega's zou zitten
in het pleiten bij het CPB om de onderwijsinvesteringen wel te honoreren.

De heer Kwint (SP):

Maar die redenering volgend, zegt de heer Van Meenen eigenlijk bij voorbaat dat het
een kansloze exercitie is om dat tegen het CPB te zeggen omdat je dat niet kunt berekenen.
Terwijl hij zelf de grootste pleitbezorger is van het laten berekenen van onderwijsinvesteringen
door het CPB. Begrijp me niet verkeerd: ik ben het daarmee eens. Er zijn echt genoeg
onderzoeken die laten zien wat een investering in onderwijs is. Maar het kan niet
zo zijn dat de Rekenkamer hier de wind van voren krijgt omdat die het wel berekent,
en dat het CPB de wind van voren krijgt omdat het dit niet berekent.

De heer Van Meenen (D66):

Nee. Dan begrijpen we elkaar. Het is goed dat de heer Kwint die vraag nog stelt. Dan
kan ik het nog beter uitleggen. Dat probeer ik althans te doen. Iedereen begrijpt,
denk ik, dat investeren in onderwijs heel erg kan lonen. De heer Segers heeft dat
mooi verwoord en dat ga ik niet nog eens een keer overdoen. Dat is zeker zo als het
geld op de goede plekken terechtkomt. Dat is waar we met elkaar voor pleiten. Mijn
voornaamste probleem met de Rekenkamer is dat die dat vanuit een papieren werkelijkheid
wil vaststellen. Dat hebben we bij de werkdrukmiddelen gezien en we zien het nu weer.
De Rekenkamer kijkt gewoon niet naar wat er echt gebeurt. Die kijkt niet naar de effecten
van de werkdrukmiddelen. Ik hoop dat de heer Kwint het met mij eens is dat dat een
groot succes is. Daarom hebben we ook bijvoorbeeld in ons regeerakkoord afgesproken
dat die systematiek veel meer moet worden gebruikt. Ik zie het nu dus ook bij het
NPO. Als je echt, maar dan ook echt wil vaststellen of iets werkt, dan moet je die
scholen in en dan moet je kijken wat daar gebeurt.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind het een beetje ingewikkeld, omdat ik toch het gevoel heb alsof de Kamer alles
wil controleren wat wij doen. Zo werd net al door de heer Segers gedaan en nu ook
door de heer Van Meenen. De eerste zin van mijn betoog was letterlijk dat ik vond
dat het NPO een goed idee was. Ik heb betoogd dat ik de arbeidsmarkttoelage fantastisch
vind. Ik heb betoogd dat ik de werkdrukmiddelen fantastisch vind, die volgens mij
nog structureler moeten worden ingezet. Het enige wat mijn fractie vraagt – dan betrek
ik het op mijzelf – is dat we gewoon leerprestaties in beeld krijgen. Dat is door
de Minister beloofd in de najaarsrapportage. Het is toch heel logisch dat je daar
als Kamerlid dan vraagt om ten minste te kijken of we daar dan een minimaal beeld
van kunnen krijgen. Dat is toch niet meer dan logisch als de Minister dat gewoon heeft
toegezegd?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Mijn betoog is ook helemaal niet op uw bijdrage gericht. Het is heel goed om
dat in beeld te brengen, want wij gaan ook heel veel investeren in het verbeteren
van die prestaties. Dus dat moeten we kunnen vaststellen. Mijn stelling is echter
dat je niet naar een stuk papier moet gaan zitten staren als je dat wil vaststellen.
Dan moet je gewoon echt kijken wat er in die scholen gebeurt. Dat bedoel ik.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Meenen. Of was u al klaar?

De heer Van Meenen (D66):

Heb ik nog eventjes, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog 40 seconden. Wilt u die nog volpraten? Dat denk ik wel.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik ga naar het vso. Ik kan het nergens anders kwijt en het is een zeer
actueel punt. Ik doe het dus toch maar even hier. Het heeft ook nog wel enigszins
een relatie met het NPO. Momenteel krijgen vso-leerlingen pas na het afleggen van
hun mondelinge examens de uitslag van hun schriftelijke examens. Wij vinden dat onwenselijk,
omdat leerlingen zich op die manier niet optimaal kunnen voorbereiden. De Minister
heeft in antwoord op schriftelijke vragen van ons gezegd dat dat niet anders kan.
Anders zou er ongelijkheid ontstaan tussen leerlingen die de examens afleggen in het
eerste en in het tweede tijdvak. De vso-leerlingen maken echter amper gebruik van
het tweede tijdvak. Bovendien is dat hun eigen keus. Dus daarom zeg ik: geef leerlingen
die in het eerste tijdvak schriftelijke examens afleggen, de resultaten vóór ze het
mondelinge examen afleggen. Daarmee is het voor elke leerling goed geregeld. Ik zeg
dat ook met het oog op deze leerlingen, die zwaar getroffen zijn door het NPO.

Is dat nog binnen de tijd?

De voorzitter:

Nee, u bent over tijd.

De heer Van Meenen (D66):

Als je 60 bent, voorzitter, of ouder – ik ben nog veel ouder – dan krijg je altijd
een minuutje extra. Dat zie ik bij meneer Beertema ook.

De voorzitter:

Ik weet het. Ik ben daar ook extra coulant mee, meneer Van Meenen. Dan geef ik nu
het woord aan meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Als dat de nieuwe regels worden, dan gaan deze debatten nog langer duren met de senioriteit
in deze commissie.

Er staat nogal wat op de agenda vandaag. Laat ik eens beginnen – wen er niet aan,
Minister – met een compliment. Ja, ga er maar even voor zitten. Het is ontzettend
mooi nieuws dat de loonkloof is gedicht. Het is echt heel goed dat dat nu bestendigd
is. Ik geloof dat het een van de eerste afspraken was die ik op onderwijsgebied had,
toen ik de Kamer inging. Dat was met Thijs Roovers en Jan van de Ven. Toen had ik
nog geen flauw idee wat daar voor beweging achter vandaan zou komen en dat de grootste
onderwijsstakingen ooit georganiseerd zouden worden. Uiteindelijk zou die discussie
ten positieve beslecht worden. Dus dat is in eerste instantie natuurlijk een groot
compliment aan de mensen van PO in actie, aan de vakbonden en aan de docenten zelf.
Maar in tweede instantie is dat ook een compliment aan de politiek die dat uiteindelijk
toch voor elkaar heeft gekregen. Ik zie de heer Segers erom vragen: én aan de regerende
partijen die dat in hun coalitieakkoord hebben opgenomen. Dat gezegd hebbende: de
rest is natuurlijk aan hen.

Dan over het nationaal plan onderwijs. Daar zijn toch ook wel wat vragen over te stellen,
laat ik het zo zeggen. Laat ik beginnen met de looptijd. Ik ben het in principe eens
met de Minister dat het goed is dat die verlengd is, maar dat is wel gedurende het
plan al gebeurd. Heeft hij de indruk dat het bijvoorbeeld onnodig geld gekost heeft,
dat er te lang onduidelijkheid was en dat het geld eerst binnen twee jaar en nu binnen
drie jaar uitgegeven zou moeten worden? Klopt het dat er vanaf volgend jaar juist
meer geld per leerling met een achterstand naar scholen gaat en dat de vaste voet
verlaagd wordt? Daar zou ik blij mee zijn, want dat was de strekking van een motie
van mijn hand die eerder werd aangenomen. Ik was er juist heel erg blij mee dat die
was aangenomen, juist omdat het van belang is om dat geld zo gericht mogelijk in te
zetten. Zo te horen is er in de Kamer brede steun om dat geld gericht in te zetten
en ervoor te zorgen dat het echt terechtkomt bij de leerlingen die het het hardst
nodig hebben. Ik las dat er ook een andere financieringsvorm gevonden is, waardoor
er nu meer geld richting het voortgezet speciaal onderwijs gaat dan oorspronkelijk
het geval was. Dat lijkt mij ook een verbetering van het plan, om de simpele reden
dat de vso's gewoon niet goed uit de voeten konden met de indicator die aanvankelijk
in het plan stond.

Maar er zijn ook nogal wat zorgen. We zien nu al dat schoolleiders door het personeelstekort
moeite hebben om alleen al dat extra personeel voor de interventies te vinden. Dat
personeelstekort zelf leidt natuurlijk impliciet ook tot de eigen leerachterstanden.
Het leidt tot meer problemen in de klas. Hoe houd je nou in de smiezen dat er met
het geld dat bedoeld is om personeel voor die interventies aan te nemen, uiteindelijk
geen mensen worden aangenomen die nu nog voor de klas staan? Dan ben je het paard
achter de wagen aan het spannen. Dat is wel een grote zorg die wij hebben. Wij horen
verhalen van mensen die nu gewoon nog regulier docent zijn in de klas en die worden
«weggekocht» om ergens anders op een school, hetzij via een uitzendbureau, hetzij
via een particulier bedrijfje, de interventies voor het nationaal plan onderwijs te
gaan doen. En inderdaad, die mensen raken dan misschien de zekerheid van een vast
contract kwijt. Maar goed, het is het onderwijs, dus je krijgt toch wel weer een baan.
Je krijgt er een sloot geld voor terug, omdat je gewoon een stuk beter betaald wordt.
Dat heeft tot gevolg dat geld dat met de beste wil van de wereld bedoeld is voor effectieve
interventies op scholen die het het hardst nodig hebben, uiteindelijk ertoe leidt
dat er leraren voor de klas worden weggekocht. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik
ben benieuwd of de Minister dat herkent en, als hij dat herkent, of hij dan met scholen
in gesprek wil gaan om te kijken hoe dat voorkomen kan worden. Ik snap dat je dat
niet zo kan voorkomen, maar het is wel een grote zorg die wij hebben.

De andere zorg kwam net al even aan bod. Die zorg is – het zal niemand verbazen –
de weglek naar de particuliere bureautjes, zoals we zien gebeuren. De Kamer was heel
duidelijk: dit willen wij niet. De Minister zegt: 70% van de scholen geeft minder
dan een kwart van de NPO-gelden die ze krijgen hieraan uit. Wat betekent dat voor
de overige 30%? Als dat betekent dat de overige 30% meer dan een kwart van dat geld
eraan uitgeeft, en je ongeveer gemiddeld op een kwart uitkomt, dan heb je het over
miljarden. Ik mag hopen dat ik hier te simpel aan het rekenen ben, maar als daar uiteindelijk
8 miljard naartoe gaat en 70% van de scholen geeft minder dan een kwart eraan uit
maar 30% meer, dan gaat het over een hele hoop geld. Zelfs als het niet over miljarden,
maar over vele tientallen of honderden miljoenen gaat, dan moeten wij ... Sterker
nog, dan hebben wij als Kamer gezegd: wij willen dat niet.

Ik wil horen wat het kabinet gaat doen om te voorkomen dat het geld daar terechtkomt.
De Minister zegt namelijk dat hij tevreden is met dat percentage. Als indieners van
de motie zijn wij dat niet. Ik hoorde de Minister toevallig afgelopen zaterdag bij
het congres van Beter Onderwijs Nederland zeggen dat hij ook chagrijnig werd van radiospotjes
van bijlesbureaus. Dat stemde mij vreugdevol. Maar de vraag is natuurlijk wat er komt
na dat chagrijn. In het geval van de Minister was dat een ingewikkeld gesprek met
iemand, omdat degene van wie het reclamespotje was ook in de zaal aanwezig was. Maar
in algemenere zin wil ik graag weten wat we gaan doen om de invloed van die bureaus
terug te dringen, want er liggen gewoon drie aangenomen Kamermoties. Ik noem: geen
reclame meer op scholen voor dit soort clubs, gesprekken met gemeenten om het faciliteren
ervan tegen te gaan en scholen zelf bijles laten geven. De vorige Minister zei: het
heeft even stilgelegen vanaf corona, vanwege corona. Daar kon ik nog wel begrip voor
opbrengen ook, maar juist nu we het geld na corona aan het uitgeven zijn, zou ik zeggen:
maak er dubbele vaart mee.

Dan over de middelen voor thuiszitters in het nationaal plan onderwijs. Die gaan nu
vooral naar leerplicht en het stimuleren daarvan, terwijl wij juist wilden dat er
ook iets zou gebeuren voor onderwijs voor leerlingen die nu echt thuiszitten. Hoe
zit het met de plannen voor de digitale school? Hoe zit het met het uiteindelijk ook
daar geld naartoe krijgen? Dan heb ik nog wat vragen over het werkdrukakkoord, maar
die komen nog wel. In algemene zin ben ik benieuwd of de Minister ook kijkt naar de
lessen die wij leren uit het NPO wanneer het gaat om het labelen van meer geld. Het
gaat hier vaak om de vraag of we wel voldoende eisen hebben gesteld. Ik ben het op
zich met Van Meenen eens dat hier meer eisen bij gesteld worden dan bij ander onderwijsgeld
en bij de lumpsumfinanciering. Wordt er bekeken of we dit kunnen doortrekken naar
de hele onderwijsfinanciering als dit goed bevalt?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank mijn collega's voor hun bijdrage in eerste termijn. Wij schorsen
de vergadering in overleg met de Minister tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. Aan de orde is het commissiedebat over het Nationaal Programma Onderwijs.
We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad. Ik geef nu het woord aan de Minister
voor Primair en Voortgezet Onderwijs voor zijn eerste termijn.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Dank aan de leden van de Kamer voor de positief-kritische vragen.
Ik ga mijn best doen om die te beantwoorden in de context van het Nationaal Programma
Onderwijs. Ik zal het hebben over het deel primair en voortgezet onderwijs. Dat is
iets minder dan 6 miljard, waarvan op dit moment nog 1,4 miljard te vergeven is voor
komend jaar. Dat is de context waarin ik de vragen zal beantwoorden en de mate waarin
ik daarop kan sturen. De elementen zijn soms best wel ingewikkeld, maar daar gaan
we het over hebben.

Ik herinner mij ook nog het debat over het Nationaal Programma. Ik mocht dat als Kamerlid
doen toen het er net was. Ik herinner me vooral dat heel veel partijen daarvoor al
zeiden: wanneer komt dat extra geld er nou? Toen dat geld kwam, was er een soort opluchting
omdat het er was. De heer Van der Molen heeft dit debat destijds namens het CDA gevoerd.
Ik zat toen naast hem en ook daar was sprake van opluchting, kan ik de heer Peters
vertellen.

De heer Peters (CDA):

Ik hoor hier al een totaal andere toon!

Minister Wiersma:

Maar natuurlijk waren er toen ook allerlei vragen, niet in de laatste plaats van mijzelf,
over hoe we ervoor konden zorgen dat het geld ook goed terecht zou komen. Ik heb het
dan over de verantwoording, maar ook over het doel, namelijk ervoor zorgen dat het
bij de leerlingen en leraren terechtkomt die het nodig hebben. Hoe kunnen we daarin
slagen? Soms zit daar een verschil in. De heer Van Meenen zei dat net al: is het meetbaar
en merkbaar? Ik ga de vraag wanneer het meetbaar is, proberen te beantwoorden aan
de hand van uw vragen, maar ik hoop vooral dat het in de eerste plaats voor heel veel
scholen merkbaar is.

Uw vragen zitten een beetje tussen «hoe kan het toch dat ...?» en «is dit wel realistisch?»
in. Ik ga mijn best doen om de vragen binnen die scope te beantwoorden. Het belangrijkste
is om even terug te gaan in de tijd. We hebben dit ruim een jaar geleden gestart.
Tegelijkertijd zagen we daarna nog allerlei maatregelen, waardoor leraren soms van
de ene op de andere dag een hele andere manier van lesgeven moesten toepassen, af
en toe fysiek maar veel vaker digitaal en op afstand. Er werden soms klassen naar
huis gestuurd en er zaten leerlingen en leraren in quarantaine. Het was bij elkaar
een enorme berg aan ingewikkeldheden, boven op alle ingewikkeldheden die er al waren.

Ik sprak leraren die zeiden: ik was soms meer bezig met het organiseren van onderwijs
dan met het geven daarvan; zelfs op de momenten waarop het het meest moeilijk was,
zorgde ik ervoor dat de leerlingen waarvan ik echt heel graag wilde dat ze naar school
kwamen, ook konden komen. Dat hebben deze leraren gedaan. Daarmee hebben ze mogelijk
in heel veel gevallen erger voorkomen. Dat is niet allemaal meetbaar, maar dat is
wel heel belangrijk om te zeggen. Dat zijn dezelfde leraren die we nu het vertrouwen
moeten geven dat als er vertraging is opgetreden, zij weten wat goed is om die vertraging
in te lopen. Ik spreek dat hier uit omdat ik zie dat daar op heel veel plekken met
heel veel goede intenties en inspanningen heel veel aan gebeurt. Maar diezelfde leraren
zeiden weleens: «Ik ben nu bezig met het organiseren. Ik heb plannen gemaakt die ik
heel goed vond, maar die nog voor een deel op de plank liggen. Hoe krijg ik die zo
meteen toch nog bij mijn leerlingen?» Er is onder andere gevraagd om extra tijd. Daar
kom ik zo op terug, want dat was aanleiding om een aantal dingen te veranderen.

Ik heb drie blokken: de kritiek, in algemene zin en specifiek van de Rekenkamer, en
alles wat daarmee samenhangt, de voortgang en de versterking van het Nationaal Programma
en het instrumentarium dat we daarbij gebruiken, en tot slot een aantal overige vragen
die door uw Kamer gesteld zijn. Die gingen soms over corona of het vso. Die onderwerpen
zitten aan het eind. Ik zei net al, en een aantal van uw leden zei het ook, dat we
zagen dat de coronacrisis een vergrootglas legde op de problemen in het onderwijs
die er al langer zijn. De basis van ons onderwijs verslechtert al jaren. Leerlingen
zijn steeds minder goed gaan lezen, schrijven en rekenen. Dat speelde ook al vóór
corona.

Een jaar geleden heeft het kabinet het Nationaal Programma Onderwijs aangekondigd.
Daar hebben we het nu over. Maar ik heb in mijn brief heel bewust aangegeven dat er
ook een verbinding gemaakt wordt met de komende jaren. Heel veel scholen zeggen namelijk:
«Ik denk dat het zonde zou zijn als ik mijn inspanningen in het kader van het Nationaal
Programma heel beperkt, incidenteel kan doen. Ik heb nog veel meer nodig en ik wil
het ook langjarig kunnen doen. Als ik iemand kan aannemen, wil ik niet dat het iemand
is voor een of twee jaar, maar iemand die ik gewoon in dienst kan nemen.»

Mijn inspanningen zijn er met het coalitieakkoord dus ook op gericht om het geld dat
we daar allemaal voor beschikbaar hebben, beschikbaar te houden voor het onderwijs
en te richten op het verstevigen van de basis: lezen, rekenen en schrijven. Dat is
best ambitieus. Het was ambitieus om met het Nationaal Programma te hopen dat we vertragingen
dan wel konden beperken dan wel konden inlopen. In sommige gevallen is dat beter gelukt
dan andere; daar komen we zo op. Het cohortonderzoek dat de heer Van Meenen noemde,
liet een aantal lichtpuntjes zien, maar ook zeker een heleboel punten waarin echt
nog veel werk te doen is. Dit is eigenlijk werk in uitvoering in het onderwijs. We
hebben het in de Kamer vaak over uitvoering, maar als er ergens sprake is van uitvoering,
dan is dat hier, op al die scholen. Ik hoop toch wel dat wij dit debat gebruiken om
te kijken hoe wij hen kunnen helpen om dat optimaal te doen.

Natuurlijk kijk je er kritisch naar of een plan werkt, wat nodig is en wat er beter
kan; dat doen wij, maar dat doen leraren en leerlingen in de eerste plaats zelf ook.
Dat heb ik zelf ook gedaan. Toen ik aantrad als Minister, heb ik bij heel veel schoolleiders,
leraren en leerlingen navraag gedaan: hoe pakt dit nou uit? Denk aan vragen als: «Heb
je er tijd voor? Wat blijft er liggen? Waar was je wel bij betrokken? Was je voldoende
betrokken? Was de medezeggenschap betrokken?» Daar komt soms een best wisselend beeld
uit. Dat inspireerde mij om te zeggen: we moeten een aantal dingen anders doen; we
moeten een aantal wissels omzetten. Daarbij was overal de onderliggende boodschap
dat je dat extra geld op een waardevolle manier wil gebruiken om goede plannen op
een school voor elkaar te boksen.

Tegelijkertijd was er de uitdaging van weer een sluiting, weer een klas naar huis
en weer een paar leraren in quarantaine. Ondertussen was er elke keer de motivatie
om daar elke keer tegenin te beuken en te kijken wat er nodig is om het onderwijs
voor leerlingen zo goed mogelijk te maken. Daar is dat NPO-geld heel nadrukkelijk
voor gebruikt, soms op een andere manier dan ze vooraf hadden gedacht. Maar dat maakt
het niet automatisch niet goed. Juist die flexibiliteit verwachten wij ook van scholen.
Ik heb wel gezien dat er zorgen waren, ook van de Kamer – die heb ik hier gehoord –
en van de Rekenkamer. Daarom heb ik een aantal acties ondernomen. Ik zal daar zo specifiek
op ingaan in het eerste blokje. Daar zitten een aantal van uw vragen in die daarop
zien en die ook terecht zijn.

Ik begin met de vragen die door de Kamer, maar eigenlijk ook een beetje door de Rekenkamer,
zijn opgeworpen, ook al langer. De afgelopen periode heb ik gebruikt om te reflecteren
op de vraag: «Welke eisen hebben we aan het begin gesteld? In welk tempo zijn die
tot stand gekomen? Is het voldoende overdacht?» De heer Peters zei in die zin terecht:
als je dit doet, dan wil je dat het heel goed en doordacht is. Dat is door de snelheid
en door de situatie op heel veel scholen gewoon best heel pittig geweest. Ik zou het
onszelf gunnen dat wij daarvan leren en kijken hoe we dat bij volgende injecties – dat
gaan we nu ook doen met die middelen voor de basisvaardigheden – beter gaan doen.

Dus heel specifiek: ik heb ook een gesprek gehad met de Rekenkamer en hen om hulp
gevraagd voor indicatoren nu. Ik heb de Rekenkamer gevraagd: hoe doen we dat zo meteen
met die basisvaardigheden en hoe weten we zeker dat dat goed gaat werken? Dat is deels
zoeken. Daar wil ik het volgende over zeggen, want ik deel de kritiek van de Rekenkamer
deels wel. De Rekenkamer heeft zich uitgesproken over de specifieke aanpassingen die
we hebben gedaan. De heer Ephraim noemde dat al. Dank daarvoor. Arno Visser noemde
dat blijkbaar zelfs «een doorbraak». Ik was er niet bij, maar ik heb dit van horen
zeggen. We hebben in die brief van 14 april de doelstellingen van het programma helder
op een rij gezet en die nadrukkelijk verbonden aan het coalitieakkoord. Ik heb ook
de instrumenten en indicatoren beschreven en uitgelegd hoe we dat meten en wanneer
we de doelen wel en niet behaald hebben. Ik heb de communicatie over het programma
verbeterd door duidelijker te benoemen waar je wel en niet op kan sturen ten aanzien
van die onderwijsmiddelen, ook om onduidelijkheid hierover met de Kamer te voorkomen.
Dat heb ik namelijk ook gezien. De Rekenkamer is vrij hard op dat punt. Die zegt dat
dat soms onhelder was en ook onvolledig duidelijk is geworden in de debatten.

Tegelijkertijd raakt de kritiek van de Algemene Rekenkamer wel een fundamenteler debat
over de manier waarop onderwijsgeld wordt besteed, ook los van het Nationaal Programma
Onderwijs. Ik wil dat hier toch noemen. U mag gerust weten – ik heb dat zaterdag bij
het congres van Beter Onderwijs Nederland ook gezegd – dat dat voor mij best een dilemma
is. Aan de ene kant wil je recht doen aan de manier waarop wij ons onderwijs organiseren,
met vrijheid en autonomie voor professionals op scholen en met oog voor de administratieve
lasten. Dat waren eigenlijk de overwegingen bij de start van het NPO. Aan de andere
kant wil je er zeker van zijn dat dat onderwijsgeld goed wordt besteed. Het kan soms
dus nodig zijn om op die goede besteding te sturen en misschien delen van dat geld
te labelen, oormerken of welke woorden daar ook bij passen. Ik denk dat dat een onderwerp
is waar we samen over moeten praten en nadenken als kabinet en Kamer. Dat doen we
vandaag ten aanzien van het Nationaal Programma, maar er komen nog discussies over
de basisvaardigheden. Daar hoort dit ook thuis. Ik hoop dus dat we dit debat gebruiken
als start om daar beter zicht op te krijgen en er vooral beter voor te kiezen. Als
het niet kan, zal ik zeggen dat ik in de uitvoering tegen allerlei redenen aanloop
waarom het niet kan. Soms kunnen dingen namelijk niet op de korte termijn. Maar dat
betekent niet dat het op de lange termijn niet zou kunnen, en soms kunnen dingen ook
wel. Dan moeten we dat hier ook benoemen. Ik denk dus dat het zin heeft om dat duidelijker
in beeld te brengen met elkaar. Voor mij is de essentie dat het onderwijsgeld tot
merkbaar resultaat moet leiden bij leerlingen en leraren. We hebben dus een opvatting
over de vorm van het resultaat. In dit geval spelen de basisvaardigheden daar voor
mij een essentiële rol in. In de uitwerking van de plannen moeten we dat ook centraal
stellen, centraler dan in de afgelopen jaren is gebeurd.

Er zijn een aantal vragen gesteld. De VVD vroeg bijvoorbeeld: wat gaat de Minister
doen om meer zicht te krijgen op de effectiviteit van de NPO-gelden? Zoals ik net
zei, heb ik de doelstellingen van het programma op een rij gezet. Met ...

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat, wil ik graag het woord geven aan meneer Kwint. Ik
wil ook even met de collega's afspreken dat we twee interrupties richting de Minister
doen. We hebben namelijk een deadline. We hebben tot 20.00 uur de tijd. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dan zit ik meteen te twijfelen. Ik had gevraagd of de lessen die nu opgedaan worden
met het specifieker labelen van onderwijsgeld ook mee worden genomen in bredere zin,
bijvoorbeeld met betrekking tot lumpsumfinanciering. De Minister zegt «het kan niet
altijd nog specifieker», maar ik ben er ook benieuwd naar wat we andersom leren, hoe
daar in de rest van de onderwijsfinanciering eventueel meer grip op kan komen.

Minister Wiersma:

Dat is een goede vraag. Dat probeerde ik een soort van te zeggen. We zien dat bijvoorbeeld
bij de basisvaardigheden. Ik heb daar een brief over gestuurd aan de Kamer. Daarbij
hebben we het nu over een subsidieregeling. In het Nationaal Programma hadden we het
over aanvullende bekostiging. In die aanvullende bekostiging hebben we al die menukaart
en die bewezen effectieve methodes. Dat was al veel verder. Nu kijken we zelfs of
we iets moeten doen met een subsidieregeling, waarbij we er nóg duidelijker over kunnen
zijn wat we met elkaar verwachten en of dat ook wordt gerealiseerd. Tegelijkertijd
is het voor het onderwijs best ingewikkeld als je allerlei subsidieregelingen hebt.
Je zal dus naar een systeem toe moeten waarin je dat binnen de gewone bekostiging
weet te brengen. We hebben in de loop der jaren allerlei dingen in die bekostiging
gestopt en daar ook allerlei labels aan gegeven, zoals onderwijsachterstanden, kleine
scholen, geïsoleerde scholen en noem maar op. We hebben alles erin gegooid. Dat is
allemaal prima, maar het is best onoverzichtelijk, terwijl we overigens ook al wat
dingen vereenvoudigd hebben, zoals de indicatoren; dat hebben we met uw Kamer gedaan.
Dat is nog best lastig. Ik ben nu dus weer aan het kijken hoe we die slag nu ook kunnen
maken. Eén indicator kun je misschien puur op de prestaties richten, zodat je ook
echt weet waar een en ander toe geleid heeft met betrekking tot de basisvaardigheden.
Een andere zou iets meer gericht kunnen zijn op wat nu nog steeds «onderwijsachterstanden»
heet, maar straks misschien «kansengelijkheid». Daarbij kijk je waar een school staat
en wie daarop zitten, en maak je een model om dat te doen. We zijn dat nu eigenlijk
aan het proberen en daarnaar aan het zoeken. Daar heb ik ook over gesproken met de
Rekenkamer in die geest. Mogelijk hadden de woorden van de heer Visser daar een beetje
mee te maken.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou de Minister willen vragen of hij dan ook meeneemt dat je, door de manier waarop
je geld toekent, ook de kans dat het goed besteed wordt kunt vergroten. We hebben
niet voor niets in het regeerakkoord opgeschreven dat we de systematiek van de werkdrukmiddelen
meer willen gaan gebruiken. Ik hoop dus dat hij de uitwerking daarvan ook meteen meeneemt
in de verkenning die hij nu aan het doen is.

Minister Wiersma:

Ja, dat zat er expliciet in. Een terecht punt. Dit is een beetje de zoektocht naar
hoe we er nou voor kunnen zorgen dat we een goed gevoel hebben bij de besteding van
het geld dat we hier hebben. We moeten hier ook duidelijk zijn over waar dat dan zou
moeten landen en welke prestaties dat tot gevolg moet hebben. Dat moeten we weten
met elkaar. We moeten allemaal gemotiveerd zijn om er nog meer geld aan te geven.
Want zo simpel is het soms ook. Ik ken ook partijen – de mijne is er daar een van –
waar dat best essentieel voor is. Ik ben zelf ook heel erg gemotiveerd, omdat ik zie
dat het bij die scholen echt nodig is, om ervoor te zorgen dat wij het gaan leveren
en daarvoor zullen we soms wat strakker moeten zijn. Ik vind dat vooral helpen overigens,
en die scholen ook.

Dan de vraag van mevrouw Paul. Het is aan scholen om een schoolscan te maken en ook
om de vorderingen van individuele leerlingen te volgen. Er was ook nog een vraag gesteld
over de basisvaardigheden. We gaan ook daar de monitoring nog scherper maken. We krijgen
dus zo meteen en-en. Je ziet het in het Nationaal Programma. Daarin komt in het najaar
– dat was een vraag van de heer De Hoop – het inzicht in de leerprestaties. Daarnaast
gaan we meteen inzicht geven in die basisvaardigheden en hoe dat uitpakt. Dat wordt
allebei natuurlijk als het goed is een goede indicatie van of het werkt. Tegelijkertijd
heb je daarbinnen voor de leraren en schoolleiders wel ruimte om die data te duiden
en op basis van de context van de leerling een plan te maken of een beter plan te
maken. Dit helpt dus scholen ook om dat wat ze graag willen beter te kunnen doen.

Voor de monitoring van de leerprestaties op het stelselniveau moeten we ook gebruikmaken
van verschillende bronnen. De bevraging van schoolleiders is één bron. Daarnaast kijken
we naar een hele set kwantitatieve data over de leerprestaties en ook over de doorstroom
van leerlingen. Juist dankzij de medewerking van scholen en ook zo'n leerlingvolgsysteem,
de data die daarin zitten, kunnen we dat doen. Daar voegen we die basisvaardigheden
expliciet aan toe. Dat doen wij zelf met monitoring, maar we gaan ook proberen via
de inspectie om daar nog extra monitoring op te krijgen. Bij elkaar opgeteld denken
scholen nu: jeetje, wat moet ik allemaal wel niet monitoren? Dat is meteen een punt
waar we moeten helpen. Niet zozeer scholen moeten al die data zelf verzamelen, maar
wij moeten ze ondersteunen om dat goed te kunnen doen. Soms zit dat in de plannen
die we hebben om nog meer ondersteuning aan scholen te bieden. Dat kan ook gaan om
dit soort lasten, want we willen het beeld wel, maar we willen ook dat scholen vooral
hun tijd besteden aan goed lesgeven. Dan kan je zeggen «dan laten we het even zitten»
of «dan organiseren wij dat het wel lukt». Nou, ik zit op dat laatste pad. De vraag
van de heer De Hoop heb ik daarmee beantwoord. Het is en-en.

Dan de vraag van de heer Beertema over niet-bewezen interventies in de uitvoering,
of we dat nou vergeten zijn, en ook het punt van terugvorderen. Ik deel met de heer
Beertema dat zeker niet alles – ik zou zeggen: juist niet alles – is geoorloofd. We
hebben ook niet voor niets die menukaart opgesteld met de wetenschap en de praktijk
op basis van wetenschappelijke inzichten. Het is al best mooi om te zien dat we de
stap die we überhaupt gezet hebben nu nog veel vaker willen zetten met het coalitieakkoord.
Dat is ook best een vernieuwing ten opzichte van de afgelopen jaren. Daar moet je
naartoe groeien en dat kost soms best tijd en heeft soms kinderziektes. Soms zijn
er ook uitjes waarvan we met elkaar denken: was dat nou de bedoeling? Dat kan gebeuren.
Dat is misschien wel meer aanleiding om er nog beter op te letten, eigenlijk in het
verlengde van wat ik net zei.

Ook op de indicatoren of opties voor welbevinden en die sociaal-emotionele ontwikkeling
– ik kom daar straks nog even op terug – zijn wel degelijk wetenschappelijke interventies
ontwikkeld, met partijen die dat hebben gedaan. Daar staat overigens niet zomaar yoga
of mindfulness op. Dat is ook niet de bedoeling. Dat zou er ook onrecht aan doen,
want die wetenschappelijke inzichten willen we juist benutten. Ik zou ook tegen scholen
willen zeggen: doe daar alsjeblieft je voordeel mee, want dat werkt heel goed. Ik
was gisteren in Zeeland. Daar hebben ze een hele waaier gemaakt met al die inzichten.
Die geven ze aan alle scholen. Daar staat ook hulp bij, met een nummer dat je kunt
bellen. Het wordt op heel veel plekken dus heel praktisch ingevuld. Daarmee stuur
je scholen eigenlijk, maar help je en ontzorg je ze ook.

Ik wil wel één kritische noot plaatsen bij mijzelf. Er is aandacht hiervoor, maar
dat terugvorderen is wel een probleem. Er is – dat heeft de Rekenkamer terecht gezegd –
op gewezen dat er in het debat blijkbaar, bij de motie van de heer Beertema, de schijn
is ontstaan dat wij dat terugvorderen wel zouden kunnen doen. Maar dat kan niet. Dat
kan alleen als het onrechtmatig is. Dat kan dan via de inspectie. Waar het nodig is,
zullen we dat ook niet laten. Maar in algemene zin is het niet makkelijk terug te
vorderen. Dat kan hier niet. De Rekenkamer zegt ook dat de Kamer daarmee onvolledig,
wat vaag, is geïnformeerd. Dat is er dus eentje waar ik in ieder geval lessen uit
trek. Net heb ik ook gezegd welke lessen ik daaruit trek. Gelukkig is een belangrijk
deel van de motie van de heer Beertema wel ingevuld. We knopen dit ook in onze oren
voor de toekomst.

Dan de vraag van de heer Van Meenen, die ik terecht vond, ook om even balans te brengen
in het debat. Daarom noemde ik in het begin ook even het enorme enthousiasme dat ik
in de Kamer bemerkte bij de start van het NPO. Dat enthousiasme moeten we ook gebruiken
om hier niet alleen maar kritiek te uiten, maar om samen ook te zoeken naar wat zal
helpen om het beter te maken. Daar ben ik in ieder geval mee geholpen. U hoeft mij
niet altijd te helpen, maar het zou voor het onderwijs goed zijn als wij als Kamer
proberen dat wel te doen. Dit is namelijk één element, maar het onderwijs staat voor
nogal wat uitdagingen. Denk aan basisvaardigheden, werkdruk, professionalisering en
lerarentekort. Dat is een enorme kluif. Het is ook een zoektocht. Welk deel van die
kluif kun je goed laten landen in het onderwijs, en wanneer wel en wanneer niet? Wat
zetten we allemaal op het bordje? Hoe zorgen we dat het bordje niet te vol is en dat
het behapbaar blijft, gegeven dat enorm volle bord dat al ongelofelijk ingewikkeld
is voor al die leraren? Dus die zoektocht is terecht.

De heer Van Meenen zet tegenover de Rekenkamer eigenlijk ook gewoon een soort boerenverstandindicator:
ga gewoon naar die school, vraag of het werkt en vertrouw de leraar. Hij is daar ook
optimistisch over. Dat deel ik met hem. In die zin ben ik ook als ik kwantitatief
kijk niet pessimistisch, moet ik eerlijk zeggen. Je kunt natuurlijk focussen op wat
we allemaal niet weten. Het gaat om miljarden – dat is waar – maar je ziet ook dat
ze wel goed besteed worden. Het cohortonderzoek is daar een voorbeeld van. Je ziet
natuurlijk ook niet wat er allemaal aan inspanningen is verricht, wat er is tegengehouden
aan vertraging en ellende door al die mensen op school. Daar geeft het Nationaal Programma
Onderwijs ruimte, zuurstof en vertrouwen aan. Dat zijn wel belangrijke elementen.
Die zijn niet allemaal te vatten in de Rekenkamer. Tegelijkertijd ben ik het ermee
eens dat je aan de samenleving moet laten zien dat de prestaties verbeteren en dat
de manieren die we hebben gevonden om dat te stimuleren, ook werken, zodat we in de
Kamer uiteindelijk achter die manieren kunnen staan en hopelijk alle partijen enthousiast
kunnen maken voor investeringen in het onderwijs. Als we daar niet in slagen ... Ik
heb nu een paar partijen gehoord. Sommige daarvan zijn nog wel enthousiast over investeringen
in onderwijs, maar het is aan ons om dat enthousiasme hier bij al die partijen te
zien. Daar ga ik in ieder geval hard mijn best voor doen, want dat heeft het onderwijs
nodig. Dat verdienen ze.

Ik heb een aantal bijsturingen gedaan. Ik heb ze nog niet in het debat genoemd, maar
wel in de brief. De looptijd is ook verlengd. Dat is ook een wens van de Kamer geweest.
Het komt ook de effectieve inzet van die middelen ten goede. Het geld wordt in het
tweede jaar ook anders verdeeld. Dat was ook een vraag van de heer Kwint. Dus het
komt nog meer terecht bij de leerlingen die het het hardste nodig hebben. We hebben
de verdeling tussen het primair en het voortgezet onderwijs daar ook weer op aangepast.
We zagen daar in de rapportcijfers echt best wel ernstige dalingen, met name bij het
vak Nederlands, wat die basisvaardighedenclaim eigenlijk weer verduidelijkt. We hebben
de bestaande doelstellingen van het programma nogmaals op een rij gezet. Daarnaast
hebben we het extra verbonden aan het coalitieakkoord. Dat staat nu best duidelijk
in de brief, in een plaatje, met best – vind ik – meetbare doelen. Die indicatoren
hebben wij ook beschreven. We hebben ook beschreven hoe wij gaan meten dat die gehaald
worden. Dan is het natuurlijk belangrijk dat we het zo meteen tot merkbare resultaten
laten leiden. Voor al het geld dat in het programma zit, maar in ieder geval het geld
dat we nu nog gaan besteden, ga ik erg mijn best doen.

Dan tot slot hierover, de discussie of alles wat merkbaar is ook meetbaar is, en niet
alleen merkbaar, maar ook of het van waarde is. Ik denk dat je ziet dat een deel van
wat er bereikt wordt dankzij het Nationaal Programma niet altijd te vangen is – de
heer Segers zei dat ook terecht – in harde kwantitatieve cijfers over de leergroei,
de basisvaardigheden of de doorstroom. Ik neem het signaal van de heer Van Meenen,
maar ook van de heer Segers, serieus dat je, als je duidelijkere doelen stelt en steviger
bent, een aantal zaken die wel heel belangrijk zijn maar die daar misschien niet automatisch
in zitten, niet moet verliezen. Want het is niet zo makkelijk. Je kunt een effectieve
wetenschappelijke methode hebben voor mentaal welzijn, sociaal welbevinden, maar daadwerkelijk
meten hoe dat verbeterd is en of iemand zich in de groep nu minder apathisch gedraagt ...
Ik hoor soms van leraren dat ze zich apathisch gedroegen en alleen maar op hun telefoon
zaten, maar nu iets minder op hun telefoon zitten en minder een baasje in de klas
zijn. Maar meet dat maar eens. Dat is ook nog wel een zoektocht. Dus het zit in die
mix en die mix nemen we ook daadwerkelijk mee, zowel bij het kwantitatieve als het
kwalitatieve onderzoek. Schoolleiders en leraren – dat zei de heer Van Meenen – zien
elke dag naast dat cijfermateriaal ook gewoon hoe dit uitpakt in de klas.

Tot slot, voorzitter. Dankzij de verplichte verantwoording door de besturen gaan we
zo meteen in het najaar ook nog beter zicht krijgen, ook kwantitatief, op wat aanslaat
en wat wel en niet gewerkt heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

De Minister is naarstig op zoek hoe hij tussen alle kliffen door kan zeilen. In het
gezelschap hier zegt de een dat het meer meetbaar moet zijn en de ander zegt dat het
soms ook merkbaar moet zijn. Dat was een onderscheid dat de heer Van Meenen maakte.
Maar dan toch, ook als dat wat kwalitatiever is ... Ook bij het CPB bijvoorbeeld hebben
ze daar de discussie over. Dat zegt: soms maken we het kwalitatiever. Het SCP, het
Sociaal en Cultureel Planbureau, meet weer op een andere manier. Dus het zal inderdaad
in een combinatie moeten van dat wat meetbaar is en dat wat merkbaar is. Maar dan
hoor ik het toch graag even iets specifieker. De Minister dreigt nu iedereen gelijk
te geven en het met iedereen eens te zijn. Hoe gaat hij dat dan aanpakken? Wat wordt
dan meetbaar? En wanneer zegt hij dat hij dit niet kan meten, maar dat het misschien
wel merkbaar is? Kan hij dat nog eens even in de scherpte toelichten?

De voorzitter:

De Minister.

Minister Wiersma:

... Excuus. Ik was bezig met het uitzoeken van een goed antwoord. We hebben in de
brief – ik heb hem nu even niet bij de hand – een plaatje opgenomen waarop staat hoe
wij dat doen. Deels is dat dus door de methode te koppelen aan die bewezen effectieve
interventies. Daar zitten ook nadrukkelijk maatregelen in die minder tot merkbare
prestaties leiden, maar wel tot merkbaar sociaal welbevinden. Ik kom zo meteen nog
terug op hoeveel die worden gebruikt, want dat is een van de populairste interventies.
Veel scholen zien namelijk dat dat echt een groot zorgpunt was. Daarmee garandeer
je wel de wetenschappelijke inzichten, ook voor de methodes, maar je garandeert nog
niet automatisch dat je ook weet wat de prestaties zijn. Om dat van de basisvaardigheden
en gewoon die vertragingen beter te weten hebben we dat nu scherper geformuleerd in
de brief. Dat slaat uiteindelijk zowel op de indicatoren alsook op de doelen. De doelen
waren in het begin wel genoemd en die werden ook hier door een aantal genoemd, namelijk
die vertragingen wegwerken et cetera of überhaupt voorkomen. Die hebben we nu wel
scherper gedefinieerd in de brief. Anders kom ik daar zo nog even op terug. Dus die
hebben we daarin meegenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan sluit u blokje een af en dan gaan we naar blokje twee.

Minister Wiersma:

Dan kom ik op de voortgang van het Nationaal Programma Onderwijs. De vraag daarbij
is natuurlijk: hoe staan we er nu voor? In het najaar komen er ook weer nieuwe gegevens
en we hebben nu, dit voorjaar al, deels gegevens gekregen en afgelopen najaar ook.
Dus er komt wel een beeld uit. Soms valt dat beeld gewoon tegen en moeten we de menukaart
af en toe beter benutten. We zullen scholen daar ook op wijzen. Soms kan de medezeggenschap
er nog beter bij worden betrokken en dan zullen we dat ook doen. Ik kom nog specifiek
op het externe punt terug. Maar we zien dat we eigenlijk midden in de uitvoering van
een groot plan zitten. Ondertussen zijn de omstandigheden voor dat plan en de reden
waarom we dat hadden, soms nog wel moeilijker geworden. Dus dat vraagt best veel wendbaarheid
en flexibiliteit van scholen. Je ziet nu in de voortgang wel dat er soms op elementen
wel degelijk voortgang wordt geboekt, maar op sommige ook nog gewoon onvoldoende.
Dus ik hoop – dat is de vraag van de heer De Hoop – dat we daar in het najaar weer
een nog scherper beeld van hebben.

Vorige week is er inzicht gekomen in de ontwikkeling van de leergroei, in het primair
onderwijs, op die basisvaardigheden. Dat is bijvoorbeeld met een middentoets van dit
jaar gedaan. In het najaar volgt dan ook het volledige beeld van de leergroei over
de afgelopen periode. Dat doen we voor zowel primair onderwijs alsook voor de onderbouw
van het voortgezet onderwijs. Dat maakt ook onderdeel uit van de derde voortgangsrapportage.
In het najaar van 2021 heeft u die rapportage overigens ook gekregen. Er waren toen
pas een paar maanden voorbij en dat maakt dat wij het nu meer als nulmeting gebruiken.
Zo meteen kunnen we echt een jaar verder kijken. In het najaar hebben we dus echt
een goed beeld van hoe dat uitpakt.

Hoe krijgen we daar nu een beter beeld van? Dat was ook een vraag van de heer De Hoop,
een beetje in het verlengde van de vraag van de heer Segers. Aan de hand van verschillende
bronnen brengen we in beeld hoe leerlingen ervoor staan en of leervertragingen ook
worden ingehaald. Dus naast data over de eindexamens, de eindtoetsen, ook data over
de doorstroom van leerlingen en ook data uit het leerlingvolgsysteem – wat geanalyseerd
wordt door het Cito en door het Nationaal Cohortonderzoek Onderwijs. Daarbovenop bevragen
we ook schoolleiders – we doen een rijtje aan uitvragen – want die hebben soms breed
inzicht in de leerprestaties maar ook in de ontwikkeling van leerlingen door de hele
school heen. Ook merken wij dat zij het beste zicht hebben op het welbevinden en de
sociale kant van vertraging. Zij kunnen verschillende klassen vergelijken, dus dat
nemen we nadrukkelijk op. De combinatie van al die data komt in het najaar naar de
Kamer toe. Dat is een aangescherpte set om die uitvraag heel inzichtelijk te laten
zijn voor de Kamer.

Een vraag van de VVD is of wij ook bewezen effectieve methoden zien die weinig kostbaar
en zeer effectief zijn, bijvoorbeeld ouders nauwer erbij betrekken en feedback geven,
een soort van quick wins. Zou je die nog beter kunnen benutten? Het is de bedoeling
dat scholen gebruikmaken van de beschikbare kennis over effectieve aanpakken. We zien
dat nagenoeg alle scholen gebruikmaken van de menukaarten. Dat kwam ook uit de voortgangsrapportage.
Dat is goed. Alle scholen zijn eigenlijk meegegaan in de beweging om de bewezen effectieve
interventies te willen toepassen. Dat is een groot winstpunt. Wij stimuleren scholen
om de kosten van zo'n interventie mee te wegen in de besluitvorming. Dat is natuurlijk
niet het enige aspect dat meespeelt. Scholen kiezen vaak een combinatie van interventies.
Die kijken ook naar wat de leerlingen nodig hebben, naar wat bij hun visie en manier
van werken past, naar wat aansluit bij wat leerkrachten zien in de klas en naar wat
zij daarbij nodig hebben. De context van de school bepaalt dus in sterke mate wanneer
een interventie zinvol is. Voor de ene school is het simpeler dan voor de andere.

Ook weten we uit het onderzoek dat deze afweging tegen de eigen schoolcontext überhaupt
de succesfactor is voor het slagen van zo'n evidencebased aanpak. We zorgen ervoor
dat alle relevante informatie beschikbaar is. We stimuleren dat de komende tijd nog
verder op een aantal manieren, met een aantal webinars en een aanpassing in de menukaart.
Er zijn themapagina's over de thema's gepubliceerd op de website onderwijskennis.nl.
Er zijn ook onlinecampagnes via de onderwijsorganisaties om het onder de aandacht
te brengen. We hebben een kenniscommunity van het Nationaal Programma Onderwijs, die
video's aanbiedt en verdiepende activiteiten organiseert voor leraren en schoolleiders
om met die thema's aan de slag te gaan en om elke keer weer te bekijken wat de huidige
situatie van hun aanpak op school vraagt. We verzamelen intussen goede voorbeelden
van interventies. Die publiceren we op de website van het Nationaal Programma Onderwijs.
Ik haal daar veel draagvlak uit voor bewezen effectieve interventies en vooral veel
zicht in de klas op dingen die echt aandacht verdienen. Ik heb ook de hoop dat wij
zo meteen meer mogelijkheden hebben om daar vanuit de ambities in het coalitieakkoord
meer geld voor te kunnen aanvragen. Deze ervaringen helpen om dat beter en sneller
te laten landen in de klas. Daar past de opmerking van de heer Van Meenen bij dat
wij dat willen laten landen in de klas.

Hoe wordt de menukaart dan precies doorontwikkeld, was een terechte vraag van de heer
De Hoop. En wat doen we met de interventies voor praktijkgerichte vakken? Die menukaart
is per 1 april van dit jaar weer aangepast. Die nieuwe versie van de toolkit Leren
en Lesgeven is vertaald en verwerkt in de menukaart. Op basis van beschikbaar onderzoek
en de behoeftes uit de praktijk zijn de interventies gericht op schrijfonderwijs,
taal en loopbaanontwikkeling en -begeleiding in het vo. Die zijn toegevoegd. Daarnaast
is er over de thema's op de menukaart ook veel kennis beschikbaar op Onderwijskennis.nl.
Er wordt ook gewerkt aan themapagina's daarop. Samen met leraren uit het voortgezet
speciaal onderwijs, het praktijkonderwijs en het beroepsgericht vmbo zijn we die doorontwikkeling
nu aan het vormgeven. We brengen nu de behoeftes uit de sector in kaart. Die probeer
ik in te vullen, zodat we daar in een nieuwe update beter aan tegemoet kunnen komen.
Over lesgeven gericht op basisvaardigheden heb ik een brief gestuurd aan uw Kamer.
Daar komt ook nog veel meer kennis over beschikbaar en concrete hulp bij. Daar gaan
we het op een later moment over hebben in de Kamer, heb ik begrepen, maar dat hoort
hier ook een beetje bij.

De heer Segers zei dat de menukaart uitgaat van evidencebased methodes. Dat vindt
hij in de kern goed. Maar is het ook geschikt voor het sociaal welzijn? Dat onderdeel
is ook echt ontwikkeld door het Nederlands Jeugdinstituut en het Trimbos-instituut.
Het Nederlands Jeugdinstituut onderhoudt een databank met effectieve jeugdinterventies,
waarbij een jeugdinterventie ook wordt beoordeeld door een commissie. De criteria
aan de hand waarvan de jeugdinterventies worden beoordeeld, passen ook bij het sociaal
domein. Dat helpt dan weer in de verbinding met welzijnswerk en jongerenwerk. Voor
de erkenning is de kwalificatie dat het goed onderbouwd is; er hoeft niet altijd een
effectenonderzoek beschikbaar te zijn, maar het vraagt wel dat een erkenningscommissie
daar een procesevaluatie op heeft gedaan en die inzichten heeft getoetst. Interventies
gericht op welbevinden zijn dus in die zin ook evidencebased. Dat telt dus ook als
evidence. Maar de evidence is in de praktijk wat minder duidelijk vooraf te omkaderen.
Dus op dat punt ben ik het eens met de heer Segers.

Dan zijn er vragen gesteld over de commerciële partijen. Afgelopen zaterdag was ik
bij het congres van Beter Onderwijs Nederland. Daar liep ik toevallig op tegen iemand
die ik die nacht toen ik niet kon slapen op de radio hoorde in die reclame over foutloos
rekenen. Ik wist niet dat die beste man in het publiek zat. Toen vroeg ik ook nog:
bent u dat dan? Ja, hij was dat. Het kan gebeuren. Maar hier zit volgens mij wel een
serieus punt waar we het over moeten hebben met elkaar. Er zijn wensen gedeeld.

Laten we eerst de feiten even doen. Er werd een vraag gesteld over de 70% die voor
minder dan 25% inzet op externen. Oké, maar wat is het dan voor die andere categorieën
van scholen? We hebben dat even bij elkaar gezet. 18% zet voor tussen de 25% en 50%
in op externen. Voor 50% tot 75% inzetten op externen doet 9% van de scholen en voor
meer dan 75% inzetten op externen doet 3% van de scholen. De kanttekening die ik daarbij
moet maken, is dat wij de exacte bedragen, hoeveel dat dan is, niet weten. Dat gaan
we uiteindelijk wel weten. Maar dat weten we nu nog niet. Dat proberen we wel scherp
in beeld te brengen. Het is een steekproef die we hebben gedaan. Die is wel representatief.
We weten het dus niet feitelijk van elke school, maar het geeft wel een beeld en het
geeft ook een discussie, ook hier. Die snap ik goed.

Het lastige is – mevrouw Paul zei dat ook wel goed – dat er sprake is van een gekke
beweging. Er is een enorm lerarentekort. Scholen voelen zich ongelofelijk verantwoordelijk
om ondanks dat lerarentekort toch het beste aan die leerlingen te bieden. Dan heb
je extra geld en zie je nu dat je daar soms mensen voor inzet die dat tijdelijk doen
omdat het soms ook tijdelijk geld is. Dat lokt weer uit dat sommige mensen als leraar
dat gaan doen. Tegelijkertijd zijn er heel veel partijen die helemaal niet commercieel
– dat is een breed begreep – er massaal een slaatje uit slaan. Die zijn er ongetwijfeld
ook; zeker. Ik ben daar zelf ook alert op. Maar dat geldt niet voor alle partijen.
Dus automatisch alle externe partijen over één kam scheren ... Kijk, ik ben hier in
die zin ook zoekende. Ik heb volgens mij ook gezegd dat we op die externe commerciële
markt maximaal moeten aanscherpen. Dat heb ik in antwoord op de vraag van mevrouw
Paul gezegd: met een vog, met een keurmerk. Waar we dat nog meer moeten doen, zou
ik dat overigens ook graag doen.

Ik krijg net een antwoord aangereikt, dus ik moet daar nog even beter naar kijken.
Ik kom zo meteen nog even specifiek terug op de vraag van de heer Kwint over de drie
moties. Ik heb de indruk dat die niet allemaal in voldoende mate zijn uitgevoerd en
dat we even moeten bekijken hoe we dat toch zo goed mogelijk wel kunnen doen. Excuus,
hoor, ik moet even iets bij elkaar zoeken, dan heb ik een goed antwoord.

Oké. Ik doe nog even één feitelijk rondje. Ik kom straks nog terug op de motie van
de heer Kwint. Ik moet even iets zeggen, voorzitter. Het is heel vervelend, maar we
hebben een printer die het niet doet. Daardoor hebben we het afgelopen halfuur, net
toen we gingen voorbespreken, een heel groot deel van de antwoorden niet kunnen printen.
Dus we krijgen het nu in tekst, maar mijn probleem is dat ik niet alles goed kan lezen.
Dat is praktisch even lastig, maar we gaan proberen dat in te halen. Excuus.

Ik kom op de vragen van de heer Goudzwaard, die inmiddels bij zijn andere debat zit.
Hoeveel procent van het geld gaat überhaupt naar een commerciële partij? Daarbij zie
je die getallen van net: 69% van de p.o.-scholen, 76% van de vo-scholen en 66% van
de vso-scholen schakelt voor minder dan een kwart van het programma een externe partij
in. Daarmee is het beeld dat hoewel veel scholen gebruikmaken van commerciële partijen,
ze dat wel voor slechts een beperkt deel van programma doen. Gegeven de druk die ze
ervaren in de klas, was ik daar mild over in de brief. Daarmee ben ik niet mild over
het probleem van commerciële partijen en ook niet over dat daar soms andere voorwaarden
voor gelden. Daar moeten we dus wel degelijk in aanscherpen. We vragen nu al aan besturen
om in de verantwoording over de besteding van het geld aan te geven hoeveel geld er
opgaat aan inhuur van derden. Ook dat punt nemen we mee in de rapportage in het najaar.

We willen ook – dat is misschien aanvullend op wat de heer Goudzwaard zei over specifiek
de bijlesbureaus – op termijn weer een monitor naar aanvullend onderwijs uitvoeren.
Ik probeer dat zelf nog iets te versnellen bij ons. In antwoord op onder andere kritiek
van de Onderwijsraad en vragen van mevrouw Paul hebben we gezegd: als dit zo meteen
met meer middelen uit het coalitieakkoord nog meer gaat aantrekken, hebben we op een
gegeven moment wel een probleem. Dan gaan we elkaar kannibaliseren en we weten ook
niet zeker of de kwaliteit altijd goed is. Dan komen er cowboys in en scheiden we
het kaf niet van het koren. Ik vind dus dat we dat beter moeten zien.

Tegelijkertijd ben ik wel aan het zoeken – dat is een dilemma dat ik terugleg in de
Kamer – naar wat je scherp moet verbieden en waar het vervelend is dat het soms op
die manier gebeurt, maar ik het bijna niet kan voorkomen. Ik zou het willen voorkomen.
Ik zou willen dat die mensen in dienst komen. Wat ik daar maximaal aan ga doen, is
bijvoorbeeld zorgen dat die middelen doorlopen zodat ik tegen scholen kan zeggen:
nu kan je ook echt iemand in vaste dienst nemen. Dus we gaan die middelen garanderen.
Dat gaan we al doen met de basisvaardigheden en nog een aantal andere elementen, zoals
het sociaal welbevinden. Dat heeft ook veel te maken met de context van de school.
In het kader van de rijke schooldag gaan we in 2022, in dit schooljaar, al met heel
veel scholen daarmee beginnen. We proberen dat dus bij elkaar te brengen en ook zekerheid
te bieden, structurele zekerheid, maar het zal wel een beweging zijn die ook gewoon
samenhangt met de aanpak van het lerarentekort. Daar hoop ik de Kamer binnenkort over
te informeren, want daar moet een heleboel op gebeuren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Even op het punt van het mentale welzijn. De Minister zegt: we zoeken naar manieren
waarop dat eventueel kan doorlopen. Mijn vraag was – ik weet niet of de Minister daar
nog op zou willen ingaan – of er niet een overlap is met de Hervormingsagenda Jeugd,
waarin gewoon meer zorg in de school wordt vormgegeven en wordt neergelegd. Is dat
ook niet een kans om wat langere lijnen te ontwikkelen dan nu alleen maar even met
de korte klap van dat NPO proberen jongeren weer een beetje op de been te krijgen?

Minister Wiersma:

Zeker. Een van de twee doelen van de Hervormingsagenda Jeugd is ook betere en tijdige
zorg en ondersteuning op de juiste plek en wanneer dat nodig is, dus ook in de context
van de school. Preventie is dan belangrijk. Ik zou zeggen: essentieel. In het onderwijs
wordt ook op allerlei manieren aan dat welbevinden gewerkt. Ik noemde de interventies
al, het signaleren aan de ene kant en het bevorderen aan de andere kant. Daar is ook
lesmateriaal over te vinden. Dat verstevigen we met die kennissessies, de community
die er is. We proberen er op die manier op tijd bij te zijn. Dan kunnen we, hoop ik
op tijd, lichtere vormen van ondersteuning bieden. Dat zou heel erg helpen in die
Hervormingsagenda Jeugd. Met de Staatssecretaris van VWS werken we aan het verbeteren
van de samenwerking tussen onderwijs en zorg. We gaan per 1 januari onderwijs-zorgarrangementen
nog beter mogelijk maken. Dan hoeven we in dat grijze gebied niet te zeggen «sterkte
ermee», maar lossen we het juist op. Daar stellen we geld voor beschikbaar.

Ik was afgelopen week in Zoetermeer met Carola Schouten. Daar ging het ook hierover.
Je ziet dat op heel veel plekken in die school heel veel gevraagd wordt, heel veel
nodig is. Je ziet al wel dat er allerlei bewegingen zijn om te helpen, maar dat die
bewegingen soms ook wel heel erg gefragmenteerd zijn. Dan hebben we armoederegelingen.
Daar is een heel hoog niet-gebruik. Zo meteen hebben we de rijke schooldag. In Zoetermeer
was het een school waar het Rode Kruis brood smeert in de ochtend. We hebben wel mensen
nodig die er dan voor zorgen dat dat allemaal bij elkaar komt en werkt. Een deel van
die Hervormingsagenda Jeugd heeft te maken met dit voor elkaar boksen en dat neem
ik ook mee in de gesprekken met specifiek de Staatssecretaris van VWS.

De voorzitter:

Dank uw wel, Minister. Meneer Segers nog? Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nog even in tweede instantie, wat specifieker. Bij jeugdzorg proberen we de examenstress
en dingen rond dyslexie of wat dan ook eruit te halen, zodat je ervoor zorgt dat de
jeugdzorg echt terechtkomt bij de zwaardere gevallen waarvoor die echt nodig is. Tegelijkertijd
kijken we – sommige gemeenten zijn daar al volop mee bezig – hoe we veel eerder, in
de context van school, dus in een veilige, normalere context dan de soms toch problematische
zorgcontext, jongeren toch al kunnen gaan helpen. Ik zie dus een enorme overlap tussen
wat we nu doen, het geld dat er nu is en de hervormingsagenda. Ik snap dat er wordt
samengewerkt, maar ik heb het idee dat er echt nog een wereld te winnen is. Misschien
moeten we daar nog wat verder op doorzoeken. Wat verandert er nu op korte termijn
bij het onderwijs en wat verandert er op de lange termijn bij jeugdzorg en hoe kunnen
we dat ineenschuiven?

Minister Wiersma:

Daar ben ik het mee eens. Sterker nog, in gemeenten gebeurt dit de hele tijd. Het
komt allemaal op hetzelfde bordje. Ze proberen dit ook. Bij alle bezoeken die ik doe,
merk ik dat ze onderwijs zien als mogelijke oplossing voor een knelpunt in de jeugdzorg.
Het is ongelofelijk hoeveel kinderen er nu al naar de jeugdzorg gaan. De zoektocht
is nu: hoe gaan we dat met elkaar verbinden? Dat doen we op twee manieren. Over de
Hervormingsagenda Jeugd wordt de Kamer na de zomer geïnformeerd. Daar zit dit spoor
in en daar heb ik ook contact over met de Staatssecretaris, maar dat is niet het enige.
De onderwijs-zorgarrangementen willen we op 1 januari al starten. Die hebben we behandeld
in het debat over passend onderwijs. Die zijn heel belangrijk op heel veel plekken.
Daarnaast komt er, ook voor de zomer, een aanpak mentale gezondheid jeugd naar de
Kamer, van VWS, OCW en SZW samen. Daar zit heel specifiek de hele component mentaal
welzijn in. Die komt voor de zomer. Dat heeft allemaal wel met elkaar te maken. Het
geeft in ieder geval aan dat de spotlight erop staat, en heel terecht.

Alleen, mijn zorg is de volgende. Die deel ik ook even; ik wil ook een zorg kwijt.
We hebben allerlei ambities in het coalitieakkoord staan, maar we moeten wel zorgen
dat die dan ook behapbaar bij elkaar komen in bijvoorbeeld een school en een gemeente.
We hebben goede voorbeelden. In Groningen is er bijvoorbeeld een brugfunctionaris.
Dat zie je wel meer, net als een medewerker ouderbetrokkenheid. Je ziet dat scholen
op bepaalde plekken iemand vrijspelen om die verbinding tot stand te kunnen brengen.
Als kinderen daar soms niet allemaal naar de tandarts gaan, dan komt de tandarts bijvoorbeeld
met een busje naar school. Zo'n functionaris helpt om alles wat er al is bekender
te maken en mogelijk te maken binnen de school. De school is dan een plek waar je
dit al in een vroegtijdig stadium signaleert en oplost.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Er is een aantal vragen over dit onderwerp. Eerst meneer Peters,
dan meneer Kwint, mevrouw Paul en meneer De Hoop. Ik wil u, gezien de tijd, allemaal
verzoeken om het kort te houden.

De heer Peters (CDA):

Ik wil graag nog kort ingaan op de samenhang tussen jeugdzorg en onderwijs, omdat
dat heel goed kan gaan, maar ook heel fout. Als het onderwijs de vindplaats wordt
van een probleem, waarna doorverwezen wordt naar de jeugdzorg, zoals dikwijls gebeurt ...
Ik citeer nog even professor Batstra, die op Twitter zegt: «Het enorme beroep op jeugdzorg
houdt verband met te weinig investeren in onderwijs, armoedebestrijding en normaliseren;
er zijn wel cursussen vroegdiagnostiek, maar geen cursussen normaliseren.» Ik zou
pleiten – misschien kom ik wel met een motie daarvoor – voor het echt integreren van
het NPO en de jeugdzorghervormingsagenda, zodat de school niet alleen de vindplaats
van het probleem, maar ook de werkplaats voor de oplossing wordt, in plaats van een
plek om door te verwijzen en de jeugdzorg te laten groeien. Dat risico is levensgroot,
omdat aanbod gewoon enorm veel vraag creëert.

Minister Wiersma:

Die oproep snap ik heel goed. Ik zou er ook aan tegemoet willen komen. Ik zou de heer
Peters dus willen vragen om specifiek te zijn. Hij zegt: misschien kom ik met een
motie. Dat is hartstikke goed, maar het gaat sneller als ik nu zeg dat we het gaan
doen. Wat wil hij specifiek? Het is namelijk geen kwestie van dat ik niet zou willen;
ik ben alleen aan het zoeken naar hoe we het gaan brengen. Dat is ook mijn zoektocht
naar die regie.

Eén concreet voorbeeld waar ik nu over nadenk, is om zo'n medewerker ouderbetrokkenheid
of zo'n brugfunctionaris in elke school zelf te betalen, geoormerkt, en te zeggen:
die gaat daarbij helpen. Dan heb je iemand die dat vormgeeft, want anders heb je dat
hele bord vol en zit iedereen te zoeken wie dat nou kan doen en dan hangt het er maar
net van af of iemand tijd heeft. Maar goed, dat is een idee dat ík heb en waarvan
ik zie dat het in de praktijk werkt, maar de heer Peters heeft ook nog ideeën die
kunnen werken, dus ik geef hem nog heel even de gelegenheid om die toe te lichten,
als dat mag, voorzitter.

De heer Peters (CDA):

Ik zal de voorzitter helpen. Ik zal dat in mijn tweede termijn exact doen en dat zal
dan het enige zijn. Als u daarna zegt «in die richting boer ik op», hou ik het daarbij.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

Het zal de Minister niet verbazen dat mijn interruptie over de weglek en de particuliere
bijlesbureaus gaat, want dat vind ik gewoon niet voldoende. Er is een motie aangenomen,
specifiek in de context van het Nationaal Programma Onderwijs, waarin staat: we willen
extra waarborgen in dit plan die weglek van het geld naar private bureaus gaat voorkomen.
Als minstens een kwart van de scholen 25% tot 75% van de totaal ontvangen middelen
uitgeeft aan commerciële bijlesbureaus en als 70% er minder dan 25% aan uitgeeft,
maar we niet weten hoeveel minder ... Ik vind het een hele hoop geld. De Minister
zegt: ik ben op zoek naar hoe we dat kunnen doen. Ik constateer dat de dingen die
aangereikt zijn, zoals het reclameverbod en de scholen zelf bijles laten regelen,
niet zijn gebeurd. Dat is echt niet alleen deze Minister te verwijten, want dat loopt
al langer. Wat ik wil zien, is dat in de verdere doorloop van het nationaal plan alsnog
die extra waarborgen komen. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Wiersma:

U merkte al dat we even aan het rommelen waren. Dat heeft ermee te maken dat ik het
belangrijk vind dat de heer Kwint een goed antwoord krijgt op de vraag waarom die
drie moties niet eerder zijn opgepakt. Dat had deels te maken met corona. Dat is allemaal
hartstikke goed; dat kan gebeuren. De heer Kwint heeft uitgesproken dat hij daar begrip
voor heeft. Inmiddels zijn er wel acties in gang gezet, is mijn beeld. Ik kan er zo
meteen een aantal noemen. Maar mijn eerlijke antwoord is dat het gewoon onvoldoende
is opgepakt. Het is gewoon niet voldoende uitgevoerd. Ik vind ook dat ik de Kamer
op zeer korte termijn moet informeren over hoe we die moties wél gaan uitvoeren. Dat
schept hier verwachtingen, maar die durf ik aan, want ik vind het zelf ook belangrijk.
Wat we per motie doen en wanneer we daar resultaten op verwachten, zal ik op korte
termijn in een brief aan de heer Kwint en uw Kamer doen toekomen. Ik was sowieso van
plan om in het najaar een brief over kansengelijkheid te versturen om uitvoering te
geven aan die drie moties, maar ik zal dadelijk de stand van zaken geven en dan per
brief aan de Kamer meedelen hoe ik er uitvoering aan ga geven. Dan kan de Kamer dat
meewegen in de moties die de Kamer eventueel nog zou willen indienen.

Misschien mag ik even ingaan op die drie moties om recht te doen aan de vraag. Ten
eerste de motie-Westerveld/Kwint om afspraken te maken met het doel dat geen reclame
wordt gemaakt voor private aanbieders. Ik heb die reclame zelf ook gehoord en me erover
uitgesproken. Mijn chagrijn zet ik dus ook graag om in actie. Je kan van mening verschillen
over welke actie dan het beste past, maar daar kan je ook een jaar of langer over
nadenken. Als je er dan nog niet bent, dan is dat, vind ik, gewoon onvoldoende. We
zijn dit aan het bespreken met andere partijen, maar volgens mij moet dat gewoon scherper.
Ik zeg toe om dat snel aan de Kamer te doen toekomen.

Dat geldt ook voor de motie om scholen actief te ontmoedigen gebruik te maken van
particuliere instituten voor betaald aanvullend onderwijs. Het is belangrijk dat ieder
kind toegang heeft tot kwalitatief publiek onderwijs. Hiervoor moet huiswerkbegeleiding
geen voorwaarde zijn. Het kan wel een aanbod zijn dat je in het kader van de schoolomgeving
helpt vorm te geven, maar dan wel op die manier en in de school. De VO-raad neemt
deze vraag mee in hun gesprekken in de zomer. Ik zou u in principe daarover informeren
in de brief over kansengelijkheid, maar ik sluit niet uit dat ik daar scherper in
zou willen zijn, dus dat neem ik dan mee in de brief over hoe wij die moties uitvoeren.

Tot slot de andere motie om afspraken te maken met gemeenten om te voorkomen dat zij
financieel of in natura commerciële bijlesbureaus faciliteren. Die motie zijn we aan
het uitvoeren, maar ik wil graag bij u checken of dat voldoende is. Er is nu een gesprek
met de VNG gevoerd. Die zien wat haken en ogen, maar ik ga met de opbrengst van die
gesprekken opnieuw met hen in gesprek om te kijken of we dat kunnen aanscherpen. Ik
ga dat snel doen, want ik wil dat ook meenemen in de brief. U moet daar ook nog moties
over kunnen indienen. Laat ik zeggen dat u die brief in ieder geval in juni heeft.
Dan kijk ik nu even om of dat ook haalbaar is. Ja, juni is haalbaar.

De heer Kwint (SP):

Mijn doel zou eigenlijk zijn dat het niet nodig is om er moties over in te dienen.
Dat zou een ideale uitkomst zijn. Er zit nog een vierde motie bij. Ik was blijkbaar
vergeten dat ik er zo veel aangenomen had gekregen. Die ging over waarborgen in het
plan onderwijs zelf tegen weglek. Ik hoor andere partijen bijvoorbeeld zeggen dat
ze een keurmerk willen. Laat ik voor mezelf spreken. Dat is niet waar ik op stuur.
Ik wil namelijk niet een keurmerk voor onwenselijke zaken op school, ik wil ervanaf.
Ik snap dat er allerlei ingewikkelde juridische bezwaren zijn, maar de richting moet
wat mij betreft zijn dat we proberen de omvang van de bijlesindustrie zo veel als
mogelijk in te perken, al is het alleen maar om die mensen vrij te spelen om dat mooie
beroep in het onderwijs te gaan uitoefenen. Ik hoop dat er in de verdere uitwerking
van het NPO gekeken wordt hoe de percentages die de Minister net noemde, actief naar
beneden gebracht kunnen worden. De Kamer zei namelijk zelfs «om weglekken te voorkomen».
Ik snap dat het nooit helemaal kan, ondanks dat het mijn eigen motie was, maar die
richting zou ik op willen.

Minister Wiersma:

Dat zou ik ook allemaal wel willen. Mijn zoektocht is alleen wel even: hoe gaan we
daar dan komen, wat zijn de consequenties daarvan en wat betekent dat? Ik kan me ook
modellen voorstellen waarmee we vaste banen nog aantrekkelijker kunnen maken en voltijdsbanen
kunnen stimuleren. Je kan allerlei verbindingen maken met voorwaardelijkheden in de
lumpsum, ook over het uitgeven van geld. Je kan allerlei dingen labelen en oormerken.
Ik denk alleen dat er wel discussie in de Kamer moet plaatsvinden over de manier waarop
dat dan moet.

Dan zou de vraag zijn die ik voor mezelf als opdracht, als huiswerk, meeneem: wat
voor manieren, al dan niet onorthodox, heb je om dat te doen en wat zijn daar de consequenties
van? Dan kan de Kamer die consequenties ook op waarde schatten. Er zijn door bijvoorbeeld
de heer Ephraim en mevrouw Paul namelijk ook vragen over gesteld dat de helft van
de scholen best wel veel moeite had om goed personeel te vinden. Dat komt ook uit
de monitor die we net weer gezien hebben. En dat zijn niet alleen maar leraren, hè?
Dat is een breed gezelschap. Uw veronderstelling is eigenlijk dat dat deels komt omdat
we juist dat jagen met die commerciële markt hebben. Deels komt het ook gewoon doordat
er een lerarentekort is. Ik weet niet of het ene de oplossing voor het andere is;
dat denk ik niet automatisch. Als de Kamer in haar geheel zou zeggen dat we moeten
stoppen met al die bureaus of als we een formulering hebben van wanneer het heel commercieel
is en het uit de klauwen loopt – dat kan ik me ook nog voorstellen; daar zit toch
een nuance tussen – dan hoor ik graag die concrete oplossingen. Want ik snap de opdracht
wel, maar ik loop tegen allerlei specifieke vragen op wat betreft hoe vergaand je
dat dan gaat oplossen met elkaar. Maar ik zal dit meenemen in de moties en dan kan
de Kamer daarover oordelen.

De heer Kwint (SP):

Ja, graag. Ik heb geen aanvullende vragen, maar er zijn vier moties over aangenomen.
Dat is niet voor niks. Volgens mij is de Kamer best bereid om hier stevige stappen
in te zetten en dan lijkt het me inderdaad terecht ... Als de Minister terugkomt met
allerlei praktische bezwaren en onmogelijkheden, dan zien we wel weer verder. Maar
volgens ons is dat wel de richting die de meerderheid van de Kamer heeft aangegeven.

Minister Wiersma:

Er staat mij niets anders in de weg dan de praktische kant en dat het ook moet gaan
werken. Dus dat even als aanmoediging.

De voorzitter:

Volgens mij bent u het eens. Gezien de tijd wil ik graag aan zowel de Minister als
de collega's vragen om het kort te houden. We hebben nog iets minder dan een kwartier
voor het volgende blokje en de tweede termijn.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik hou het kort. Ik ben blij dat de Minister mijn eerdere vraag over het kwaliteitskeurmerk
en de vog nog in het vizier heeft. Ik weet dat collega Kwint daarvan gruwt, maar de
realiteit is dat we in een vrij land wonen, waar mensen ook de keuze hebben om ervoor
te kiezen commercieel een baan te vervullen, een vast contract in het onderwijs aan
te nemen et cetera et cetera. Vanuit die realiteit komt dus mijn vraag: hoe borgen
we kwaliteit en veiligheid? De Minister is daarover in gesprek. Kan hij een iets concretere
tijdslijn hangen aan wanneer hij daarmee terugkomt en wanneer het geregeld is?

Minister Wiersma:

Ik snap de vraag. Laten we dat meenemen in de manier waarop we het gaan regelen, dus
in het stappenplan, voor de zomer. En dan zullen de stappen nog gezet moeten worden
na de zomer, maar dan nemen we het voor de zomer mee. Wat mij betreft nemen we het
mee in de brief die ik net heb toegezegd aan de heer Kwint. Dan kunt u dat ook meenemen
en dat eventueel in de Kamer met moties willen versnellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u door.

Minister Wiersma:

Dan nog de vragen van de heer De Hoop.

Hij had best veel vragen gesteld over de medezeggenschapsraad. Je ziet dat op 86%
van de bassischolen de mr ook heeft ingestemd. Op 91% van de vo-scholen is dat ook
het geval en op 84% van de vso-scholen. Ik vind dat uiteindelijk wel onvoldoende.
Dat gaat over de betrokkenheid van ouders en van leraren. Die hebben daar ook op die
manier een stok achter de deur. Ik heb daarom deze maand ook een brief gestuurd aan
alle medezeggenschapsraden om hun rol te benadrukken, juist omdat er nu weer een nieuwe
tranche geld komt. We organiseren nu ook bijeenkomsten met en voor medezeggenschapsraden,
zodat wij hen laagdrempelig kunnen informeren, maar zij daar ook hun voordeel mee
kunnen doen. Specifiek met de VO-raad en de PO-Raad heb ik ook wel een stevig gesprek,
omdat zij dat ook wel onder de aandacht moeten brengen; zij moeten hen ook wel in
positie zetten. Dat heb ik dus opgepakt. Twee op de drie leraren hebben weinig inzage
in de besteding. Het is voor een goede inzet van die middelen en voor het draagvlak
juist belangrijk dat schoolteams, maar ook ouders en leerlingen en dus ook zeker die
leraren, zicht hebben op de probleemanalyse, maar ook op de planvorming. Sterker nog,
ik vind dat zij ook essentieel zijn voor het maken van een goed plan, ook juist die
leraren. Daarom wordt ook instemming gevraagd van de mr. Ik zie dat dat dus deels
beter kan; daar zet ik een actie op. Er zit wel een discrepantie tussen de uitkomsten
van de enquête die in opdracht van het ministerie is uitgevoerd en die van de enquête
die in opdracht van de AOb is uitgevoerd. Dat kan verschillende oorzaken hebben. De
heer Segers noemde dat voorbeeld eigenlijk ook al. Dat heb ik ook aangegeven in het
schriftelijk overleg. Dus ik heb me gewoon gefocust op de oplossingen hiervoor en
minder op waar dat verschil nou door komt.

De doelen voor de Gelijke Kansen Alliantie zijn nog wel gehaald. We hebben afgesproken
dat zij hun werkterrein uitbreiden. De bestaande 50 agenda's worden dus uitgebreid
met 100 aangesloten gemeentes. Gisteren hebben we bijvoorbeeld in Hulst de agenda
afgesloten. Daarmee zijn we goed op weg. In 2021 zijn er met meer dan de helft van
de bestaande allianties afspraken gemaakt over de uitbreiding van hun agenda. Er zijn
ook negen nieuwe gemeentes bij gekomen. Voor het zomerreces hebben alle bestaande
50 agenda's een uitbreiding gekregen. Ik verwacht dat we na de zomer 90 aangesloten
gemeentes hebben. In het najaar komen daar nog tien gemeentes bij.

De heer Van Meenen vroeg: wat kunnen we doen om het welzijn van leerlingen en leraren
te bevorderen? We hebben nu de menukaart met interventies op het welbevinden van leerlingen
en het signaleren van sociaal-emotionele problemen. Het is ook het eerste thema van
de NPO-kenniscommunity, die recent is gestart. Er zijn onder andere video's beschikbaar
waarin wordt uitgelegd hoe je dat kan doen en waaraan je kan herkennen in de klas
dat het nodig is om dat te doen. Ik zei net al tegen de heer Segers dat we structureel
samenwerken met VWS aan mentaal welzijn. Dat gaat onder andere ook om het programma
Gezonde School. Dat helpt scholen met interventies, en dat helpt mensen om het welbevinden
te bevorderen. We komen voor de zomer nog met een brief die specifiek gaat over de
mentale gezondheid van jongeren.

Dan wil ik nog één vraag beantwoorden over de arbeidsmarkttoelage. De heer De Hoop
sprak daar positieve woorden over. Belangrijk is dat de toelage inderdaad een structurele
betekenis krijgt, maar ik vind dat daarbij ook hoort dat die dan in de cao verankerd
wordt. Dat was mijn inzet bij het onderwijsakkoord. Dat hebben we ook afgesproken
met deze partijen. Zij geven dat nu vorm en invulling binnen de middelen die ze daarvoor
hebben vanuit het coalitieakkoord. Daarmee dragen ze ook bij aan het draagvlak hiervoor,
wat mij betreft. Daar zijn verschillende opvattingen over geweest, ook onder schoolleiders.
Er zijn bijstellingen in de indicatoren geweest. Soms zijn er echter wel scheve voorbeelden.
Wij gaan dat dus anders doen. Het is goed om te weten dat er nu dus ook een uitbreiding
komt naar bijvoorbeeld tekortvakken op het vo en naar scholen die een tekort aan schoolleiders
hebben. Daar kan je de arbeidsmarkttoelage voor een bepaald deel ook bij gebruiken.
We laten de toepassing dus nog beter aansluiten op waar in de praktijk behoefte aan
is.

Voorzitter. Dan kom ik bij het derde blok. Er zijn vragen gesteld over corona en de
aanpak daarvan. Ik probeer de vragen van de verschillende partijen in één keer te
beantwoorden. We hebben de hoofdlijnen gepresenteerd van de aanpak voor het funderend
onderwijs. Overigens is de meeste aandacht natuurlijk gegaan naar de schoolvakanties.
Dat is allemaal goed, want het raakt niet alleen scholen, maar het heeft invloed op
velen.

De heer Peters vroeg: hoe zorgen we ervoor dat we dat weloverwogen doen? Waarom zouden
we het moeten doen? Dat zijn precies de goede vragen. Zo heb ik het ook bedoeld. Er
zijn een heleboel elementen opgenomen in de brief. We komen daar nu met de Kamer en
het veld tot invulling van. Het uitgangspunt is een scenario waarbij er sprake is
van een virusvariant en van meer besmettingen in het najaar. We kunnen het ons bijna
niet voorstellen, maar er zijn nu al plaatjes waarbij de besmettingen in het najaar
best weleens op zouden kunnen lopen. Je ziet dan dat mensen die op scholen werken
en les krijgen meteen weer gevaar lopen. Er komt dan weer op tafel welke maatregelen
er nodig zijn.

De afgelopen jaren hebben we gezien dat we dan met de rug tegen de muur tot allerlei
keuzes kwamen, die al dan niet door het RIVM waren ingegeven. Ik vond dat buitengewoon
onprettige discussies. Het voelde heel last minute en te kort van tevoren. Dat had
verschillende gevolgen: onrust bij leerlingen, maatschappelijke onrust en vertragingen.
Het voorbeeld dat ik geschetst heb, is om te kijken hoe je dat op die manier voor
zou kunnen zijn. Het is belangrijk dat we nu eerst kijken of dat dan epidemiologische
waarde heeft en wat de onderwijskundige effecten daarvan zijn. De optie om het niet
te doen, ligt ook gewoon op tafel. Het besluit dat ik neem op dit thema moet uitvoerbaar
en effectief zijn om het virus in te dammen. Het moet ook voldoende draagvlak hebben.

Als we de discussie specifiek volgen, dan is daar nog wel het een en ander over te
zeggen. We verwachten binnenkort de epidemiologische en onderwijskundige adviezen
te krijgen, ook van het RIVM. Ik vind het netjes om die even af te wachten. Daar kom
ik graag snel op terug.

Daar hoort bij dat we scenario's maken – daarover is een vraag gesteld – die scholen
kunnen gebruiken om eigen draaiboeken mee te maken. Dat gaan zij nu dus doen. We hebben
scenario's op basis van kleuren. We hebben ook afgesproken dat, als het onderwijs
dit doet, het uitgangspunt moet zijn dat de scholen altijd openblijven. Dat is het
uitgangspunt waarmee we werken. Maar op basis van dat kader – daarom hebben we dat
plan snel gemaakt – kunnen scholen zelf een eigen draaiboek maken. Sommige scholen
hebben wisselende ervaringen gehad met maatregelen. Sommige waren heel enthousiast,
sommige minder. Als ik iedereen de gelegenheid geef om zich daarop voor te bereiden,
dan durf ik er op een gegeven moment vertrouwen in te hebben dat die scholen daar
heel goed op voorbereid zijn. Aan de andere kant kan ik daar in discussies binnen
het kabinet voor staan. Ik kan dan voorkomen dat we voor voldongen feiten komen te
staan. Dat is namelijk wel gebeurd. Dat zat mij niet lekker. Dat is waarom ik vrij
gemotiveerd ben om dit op tijd met de scholen te doen. Per scenario proberen we dat
met heldere maatregelen en adviezen te doen. De opdracht voor de scholen is om daar
een eigen draaiboek voor te maken en om te kijken wat werkt voor de school.

Tot slot de vraag van de heer Van Meenen over de vso-examens. Ik begrijp zijn wens.
Ik ben het met hem eens dat het in het belang van de kandidaat is om voor mondelinge
examens ook hun CE-resultaten te kennen. Het is op dit moment niet mogelijk – dat
weet de heer Van Meenen, want we hebben daar een schriftelijk overleg over gehad –
om de correctie in de verwerking van de resultaten van het centraal examen af te ronden
voordat de mondelinge college-examens starten. Dat proces kost tijd. Dat komt onder
andere doordat examens worden nagekeken door staatsexamencorrectoren. De examens moeten
van de afnamelocatie naar de eerste corrector worden gestuurd en daarna naar de tweede
corrector. Vervolgens worden die verwerkt in de systemen. Dat kost tijd. Dat levert
verschillende snelheden op. Ik snap de wens van de heer Van Meenen, die vraagt: zou
je het alsnog openbaar kunnen maken voor de groep die niet nog een herkansing doet?
Eerlijk gezegd heb ik diezelfde wens. Dat is wel een keuze. Je gaat dan ongelijkheid
creëren, maar als het in het voordeel is van heel veel mensen – het is eigenlijk een
individuele zaak – dan zou je die keuze prima kunnen maken.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik het heb nagevraagd bij DUO. Die zegt: de totale
verwerkingstijd, dus het proces van de correctors en de verwerkingstijd bij DUO, is
verschillend. Het is dus niet te garanderen dat het op één moment voor iedereen beschikbaar
is. Dan is nog steeds de vraag: zou je het dan willen doen voor wie het wel kan? Ik
heb die vraag uitstaan bij DUO. Ik heb tot nu toe «nee» teruggekregen. Dat moet ik
eerlijk zeggen. Ik heb wel doorgevraagd. Maar dat is de stand van zaken nu. We hebben
nog geen andere stand van zaken. We kijken richting volgend jaar, maar ik ben nog
bezig met dit jaar. Ik moet ook eerlijk zijn: dit speelt uiteraard heel snel. Daarom
heb ik dat ook in de brief gezet. Ik heb gezegd dat het mijn frustratie is en dat
ik die jongeren heel goed begrijp. Die zijn heel hard bezig en knokken voor die examens.
Dat is ongelofelijk pittig, zeker na de afgelopen jaren. Die hebben wel meer uitdagingen
die wij niet konden vormgeven in de regels. Voor mij is het een soort achilleshiel,
waar ik echt moeite mee heb. Vandaar dat ik het nog een keer heb uitgevraagd. Maar
goed, ik ben er inmiddels ook achter dat – dat was ik als Kamerlid ook, maar toen
was ik nog wat eigenwijzer – als je het vijf keer vraagt en dan nog «nee» krijgt,
het soms gewoon echt niet kan.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, dit onderwerp hoort niet bij het debat, dus ik wil heel graag doorgaan,
ook gezien de tijd.

De heer Van Meenen (D66):

Heel kort?

De voorzitter:

Nee, ook niet heel kort.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, oké.

De voorzitter:

Ik heb nog nooit gezien dat de Minister de Kamerleden helpt om nog meer vragen te
stellen. Dat is heel aardig van u, maar gezien de tijd zit het er niet meer in. Bent
u klaar, Minister?

Minister Wiersma:

Ja. Wat een vervelend einde, voorzitter. Maar ik ben klaar.

De voorzitter:

We zijn nog niet aan het einde. Dan kijk ik naar collega's om te zien of er behoefte
is aan een tweede termijn. Ja? Dan doe ik even een rondje. Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen.

Dank u wel.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de Minister ook bedanken. We kregen een aantal prettige beelden
van waar we naartoe werken. Ik vond het positief om te horen dat er ook voor de praktijkvakken
gewerkt wordt aan evidencebased interventies. Ik vond met name het antwoord op de
vraag over de arbeidsmarkttoelage heel erg positief. De Minister ziet ook in dat het
structureel zou moeten worden. Het wordt zelfs binnen de cao's getracht. Heel fijn.

Ik wilde wel nog graag wat zeggen, omdat ik het prettig vind om nog een tweeminutendebat
te voeren met de Kamer. Dat wil ik graag bij dezen aanvragen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ben nog van de generatie die Duits heeft gehad op school. In der Beschränkung zeigt
sich der Meister. Ich passe.

De voorzitter:

Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik ben van een andere generatie. Maar ...

De voorzitter:

U past niet.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Ik zal kort ingaan op onderwijs en jeugdzorg. Als ik nu ga kijken welke
commerciële bedrijven er echt zijn, dan zijn dat dikwijls dezelfde bedrijven die én
vanuit de jeugdzorg de zaak leegtrekken én vanuit het onderwijs. Als u die gaat zoeken
– dat kan makkelijk via de Kamer van Koophandel; ik geef maar een tip – dan ziet u
welke er worden overgenomen door hedge funds en welke enorm groeien in winsten. Dan
zou mijn tip dus zijn: combineer die twee dingen en zet in op normaliseren. Ik kan
een lijstje geven. De rest heb ik al honderd keer geschreven. Ik zal het nog op de
mail zetten.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister. Hij gaat met de Rekenkamer aan tafel zitten om
die indicatoren duidelijk te krijgen, zeker als het gaat om basisvaardigheden. Daar
ben ik dus wel blij mee. Verder zie ik een Minister die een zoektocht heeft door allerlei
onzekerheden, maar die toch een eerlijk en helder verhaal vertelt. Dat doet mij plezier.
Ik heb nooit eerder een Minister gehoord die zo vaak het woord «basisvaardigheden»
in de mond heeft genomen. Dat is echt een record en daar ben ik blij mee.

Ik heb nog twee hele kleine vragen over het onderwijsakkoord. De eerste is wat nu
in dat nieuwe onderwijsgebouw waarin die loonkloof wordt gedicht, de positie wordt
van de eerstegraadsleraren en de academische leraren. De vraag hoeft niet heel uitvoerig
beantwoord te worden, maar is er aandacht voor?

Ten slotte kom ik op nog een punt uit het onderwijsakkoord. Er is sprake van een tamelijk
ronkend verhaal over goede professionals in een aantrekkelijke werkomgeving en over
strategisch personeelsbeleid. Maar hoe strategisch zou het zijn om die flexibele schil
van al die scholen nu eens te herzien en daarmee eindelijk eens een einde te maken
aan die stapeling van die tijdelijke contracten? Dat is wat mij betreft een van de
belangrijkste oorzaken van het lerarenlek. Graag een hele korte reactie van de Minister
daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank voor de antwoorden op verreweg de meeste vragen. Er was een vraag over de suggestie
van de fractie Blauw. Of ik heb niet goed opgelet, of die ligt nog ergens op een printer
die niet werkt. Ik heb het nog even nagezocht bij het Nationaal Jeugddebat. Die suggestie
ging over het buddysysteem. Ik kan ook eens even op zoek gaan naar het precieze voorstel
en dat de Minister nog doen toekomen. De fractie Blauw van dat debat heeft echt nog
wel recht op een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Veel dank aan de Minister. Veel verstandige woorden over het NPO. We zien uit naar
het vervolg. Ik kom natuurlijk nog even terug op dat vso-examen waar mij de mond werd
gesnoerd door de voorzitter. Ik heb echter een Minister gehoord die het wil oplossen
en die ook zoekt naar oplossingen die misschien niet aan iedereen maar wel aan zo
veel mogelijk leerlingen recht doen. Het heeft geen zin om daar het tweeminutendebat
af te wachten, want dan zijn de examens al voorbij, vrees ik. Ik zou hopen dat de
Minister daar voluit een inspanning op blijft leveren en zich niet te snel door het
CvTE opzij laat zetten. Zo ken ik hem inmiddels ook niet. Ik blijf graag van dag tot
dag op de hoogte als de Minister dat goedvindt. Dat mag naar de collega's, maar het
mag ook alleen naar mij. Dat is allemaal goed. Ik denk dat we hier toch echt nog iets
te winnen hebben. Ik heb eerder gezien dat de Minister veel vermag, dus daar reken
ik op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Meenen. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dan weet ik waar de Minister mee bezig is de komende tijd. Dat is van dag tot dag
de heer Van Meenen op de hoogte houden. Volgens mij hebben we een hele hoop dingen
over het NPO gezegd en daar gaan we in de toekomst verder over spreken. Ik ben ontzettend
benieuwd hoe het eruit gaat zien als het gaat om de aanpak van die weglek van middelen
naar particuliere bijlesbureaus. Ik snap dat dat niet makkelijk is, maar er moet wel
echt meer gebeuren dan wat er nu gebeurt.

Ik had nog een vraag gesteld die volgens mij is blijven liggen. Die ging over de besteding
van de middelen voor de thuiszitters in het nationaal plan onderwijs. Misschien heb
ik niet opgelet. Dat ging in ieder geval om de vraag of er meer kon worden gedaan
om die middelen bij thuiszitters terecht te laten komen. Daar is ook ooit een motie
over aangenomen, omdat ouders van thuiszitters best wel gefrustreerd waren. Zij zagen
dat zij al jaren aan de bel trekken voor de aanpak van hun problemen en dat dan na
corona als leerlingen thuis komen te zitten, er in een keer zoveel mogelijk was. Volgens
mij hoef je die dingen niet tegenover elkaar te zetten, maar het kan wel beter dan
het nu gaat.

Naar onszelf toe denk ik dat wij op het gebied van het werkdrukakkoord nog een hele
hoop punten niet zozeer hebben besproken. Misschien kunnen we die beter nog eens een
keer agenderen bij de Staat van het Onderwijs of zo. Dat doen we dan wel bij de procedurevergadering.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed idee. Ik kijk even naar de Minister voor de tweede termijn.
Aan u het woord.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ook dank aan alle leden van de Kamer. Ik waardeer het debat heel
erg. Tegelijkertijd heb ik op een aantal punten nog niet alle antwoorden paraat, moet
ik eerlijk zeggen. We zijn namelijk nog een paar dingen aan het uitzoeken. Het punt
van de heer Beertema over eerstegraads en academische leraren ben ik aan het uitzoeken.
Ik hoorde dat de heer Kwint nog wil praten over de werkdrukmiddelen, dus misschien
moeten we het daar dan bij meenemen. Dat is misschien het meest praktisch voor nu.

Op het punt van de flexibele schil wil ik een toezegging doen, want ik ben het zeer
met hem eens. Het lijkt misschien klein, maar laat ik toezeggen dat wij dit expliciet
meenemen in de brief over het lerarentekort, waar we nog voor de zomer mee komen.
Het helpt mij ook erg dat ik dit toezeg, want dan is het ook belangrijk dat we daar
een goed antwoord op hebben. Ik vind dit ook relevant. Het past dus in de aanpak om
dit mee te nemen. Dit zeg ik dus toe.

Het punt van de heer Segers zeg ik ook toe, want het is een mooi voorbeeld. Dat zijn
ook zaken waarover we aan de ene kant met VWS praten. Neem de Hervormingsagenda Jeugd,
maar ook het plan over mentaal welzijn dat voor de zomer komt. Ik zal kijken of en,
zo ja, hoe we dat idee verder kunnen brengen en met scholen kunnen bespreken. Overigens
hebben we recent de onderwijsprijs uitgereikt aan scholen. Zij worden met dit soort
ideeën dus ook echt beloond. Zij krijgen er een paar duizend euro voor om die dan
door te zetten. Er is een heel mooi voorbeeld uit Groningen. Daar heeft een daklozenopvang
gewonnen. Dit kan hen ook helpen om misschien zo'n idee in de regio groter te maken
met hun eigen school en op die manier mee te strijden voor beter onderwijs en de verbinding
met de omgeving.

Dan de heer Van Meenen. Wat ik heel moeilijk vind ... Ik zeg hier ook gewoon eerlijk
wat ik hoop en denk. Maar het is wel lastig als ik daarmee verwachtingen wek waar
andere mensen zich nu aan gaan vasthouden, want dan doe ik het ook niet goed; daar
moet ik als Minister nog een beetje aan wennen. Het antwoord is dus in principe dat
het niet kan. Op zich rust ik niet, maar het kan wel lang genoeg nee blijven waardoor
ik het gewoon niet voor elkaar krijg. Dat uitgangspunt moeten we hebben. Mijn inspanning
is maximaal op dit thema. We hebben het uitgevraagd, we hebben het nog even niet.
Misschien werken mensen daar nu even niet. Ik weet niet hoe het komt, maar in ieder
geval heb ik het nog niet. Dat is ook niet gek, zeker met de discussie over de uitvoering.
Als ik nee krijg, dan kan ik er heel vaak proberen ja van te maken, maar het moet
wel echt kunnen. Als het gewoon niet kan, dan kan het niet. Ik kan het hier niet voldoende
overzien – ik herhaal het antwoord – maar ik ga er een poging toe doen.

Dan de vraag van de heer Kwint over de thuiszitters en de middelen die daar terechtkomen.
Er komt in juni een regeling voor thuiszitters via de samenwerkingsverbanden. Daarvoor
specifiek is 3,5 miljoen beschikbaar voor 2022 en 2023. Dat was overigens in 2021
en 2022 ook beschikbaar voor een aantal voorlopers. We proberen dit in ieder geval
voor al die samenwerkingsverbanden te doen. Ik neem aan – dat ga ik checken – dat
daar ook gesprekken bij zitten om dat dan ook na te jagen en ervoor te zorgen dat
ze dat gaan gebruiken.

De heer Kwint (SP):

Er zat ook nog een vraagje over de digitale school achter. Hoe staat het met de ontwikkelingen
op dat gebied?

Minister Wiersma:

Daar kom ik voor de zomer op terug. We hebben in het debat over passend onderwijs,
waar u niet was om hele goede redenen, afgesproken dat we daar voor de zomer op terugkomen,
evenals op hoogbegaafdheid en een aantal andere punten die daarmee samenhangen. Dat
bij elkaar genomen, moet ik wel eerlijk het volgende zeggen; dat moet ik ook doen
in het belang van de ambtenaren. Ik heb heel veel ambities en het kabinet heeft heel
veel ambities. 60 maatregelen in het coalitieakkoord is gewoon echt veel. Ik probeer
alles ongelofelijk snel te doen en bij elkaar te brengen. Ik merk wel dat het bij
het departement best hard aankomt, al zien de mensen er nog een soort van fit uit.
Ze werken echt hard. Dat is voor mij niet zo'n ramp, maar de ambtenaren moeten het
wel kunnen bijhouden. Ik doe met alles mijn uiterste best, in dit soort debatten ook.
Ik geef gas en ik rem. Maar er kan een moment komen dat ik toch moet zeggen dat een
aantal dingen niet lukken of niet gelukt zijn. Dat hoort er ook bij, maar dan moet
het wel eerlijk naar de Kamer komen en niet pas na twintig keer doorvragen, zoals
de heer Kwint nu deed. Dat vind ik niet netjes. We moeten dat dan eerlijk vertellen
en dan kan de Kamer kiezen of ze het toch wil.

Tot slot nodig ik u allemaal uit om ambtenaar te worden bij het Ministerie van OCW.
Dan kunt u daaraan meewerken, constructief als altijd. Dank voor dit debat.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb een aantal toezeggingen.

De eerste toezegging:

– In het najaar ontvangt de Kamer de derde voortgangsrapportage Nationaal Programma
Onderwijs. Deze bevat alle data over leergroei en nieuwe data uit kwalitatief onderzoek
onder schoolleiders en bestuurders.

De tweede toezegging:

– De Kamer ontvangt in juni een brief met de reactie op de vier moties inzake reclame,
particulier aanvullend onderwijs, commerciële bureaus en de waarborgen tegen weglek.
Tevens bevat de brief een stappenplan hoe kwaliteit en veiligheid worden geborgd.

De derde toezegging:

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over beleid inzake mentale gezondheid van
jongeren.

De vierde toezegging:

– In de brief over het lerarentekort wordt ook ingegaan op mogelijkheden van het tegengaan
van de flexibele schil en tijdelijke contracten.

Ook heb ik nog genoteerd dat de Minister terugkomt op het buddysysteem waar de heer
Segers naar heeft gevraagd. Dat neemt hij inderdaad mee, zo begrijp ik van hem.

Dan is er een tweeminutendebat aangevraagd door meneer De Hoop. Dat lijkt mij prima,
maar ik kijk even naar de collega's. Misschien is het een goed idee om door te geven
aan de Griffie dat we dat plannen nadat de brief is ontvangen. Ja? Dan hebben we dan
een tweeminutendebat, met als eerste spreker meneer De Hoop.

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning heel hartelijk voor het beantwoorden van
alle vragen. Mijn collega's dank ik voor het prettige en inhoudelijke debat. Ook dank
ik de ondersteuning: de griffie en de Bodedienst. Ik dank de mensen op de publieke
tribune en alle mensen thuis voor het kijken. Fijn dat u erbij was. Ik wens u allemaal
een hele fijne avond.

Sluiting 20.13 uur.