Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 april 2022, over Dierenwelzijn

Nr. 1256
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 mei 2022

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 20 april 2022
overleg gevoerd met de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 november
2020 inzake toezeggingen dierenwelzijn en plaagdierenbestrijding (Kamerstuk 28 286, nr. 1137);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 december
2020 inzake antwoorden op vragen commissie over identificatie en registratie (I&R)
van paarden (Kamerstuk 28 286, nr. 1163);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 februari
2021 inzake pilot chippen van katten (Kamerstuk 28 286, nr. 1170);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 februari
2021 inzake Tijdelijke regeling subsidie dierentuinen COVID-19 (Kamerstuk 35 420, nr. 229);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 april 2021
inzake onderzoeksrapporten over hondenhandel van het CCV en over «goede praktijk voor
een adequate gedragsontwikkeling bij puppy's» van Davalon (Kamerstuk 28 286, nr. 1182);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 juni 2021
inzake aanvullende steun voor dierentuinen (Kamerstuk 35 420, nr. 311);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 juni 2021
inzake «Adviesrapport dodingsmethoden toepasbaar in wildopvangen door niet-dierenartsen»
(Kamerstuk 28 286, nr. 1197);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 juli 2021
inzake reactie op verzoek commissie inzake handelsverbod voor honden die niet in Nederland
gefokt mogen worden (Kamerstuk 28 286, nr. 1209);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 augustus
2021 inzake stand van zaken van een aantal wijzigingen van het Besluit houders van
dieren (Kamerstuk 28 286, nr. 1212);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 december
2021 inzake tweede openstelling Tijdelijke regeling subsidie dierentuinen COVID-19
(Kamerstuk 35 420, nr. 459);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 maart 2022
inzake afschrift reactie op de brief van de Stichting Dierentehuis Zoetermeer over
de informatieverstrekking bij de aanschaf van een huisdier;

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 april 2022
inzake verzamelbrief dierenwelzijn (Kamerstuk 28 286, nr. 1255).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Geurts

De griffier van de commissie, Jansma

Voorzitter: Tjeerd de Groot

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beckerman, Graus, Tjeerd de Groot, Haverkort,
Van der Plas en Wassenberg,

en de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open het commissiedebat Dierenwelzijn van de vaste Kamercommissie
voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Iedereen welkom, in het bijzonder de Minister,
de ondersteuning en natuurlijk de collega's en de mensen die dit op de publieke tribune,
namens de pers dan wel thuis volgen. De heer Boswijk heeft zich afgemeld. Ik ben zelf
fungerend voorzitter, dus ik zal zelf later ook een bijdrage leveren. Als de heer
Wassenberg het voorzitterschap dan over zou willen nemen, heel graag.

Ik stel voor dat u allen vier vragen heeft, maar ik zal daar niet te rigide in zijn,
want we zijn met niet al te veel. Als u zelf kort bent, dan doet u ons allen een plezier.
Ik geef het woord aan de heer Wassenberg, die het woord zal voeren namens de Partij
voor de Dieren. De spreektijd is 5 minuten. Ter informatie voor mevrouw Van der Plas:
we hanteren vier vragen. Het woord is aan de heer Wassenberg namens de Partij voor
de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Vanwege het grote aantal onderwerpen zal ik zonder verdere inleiding
van start gaan. Ik begin dan met doorgefokte honden. Het is niet uit te leggen dat
het in Nederland verboden is om dieren met ziekmakende kenmerken te fokken, maar dat
je die dieren wel mag importeren uit het buitenland om hier te verkopen. Samen met
collega's Van Campen en Boswijk heb ik gevraagd om een verkoop- en importverbod. Nu
zegt de Minister dat dat niet mogelijk en moeilijk handhaafbaar is. Maar dat lijkt
mij aantoonbaar onjuist. Dier&Recht heeft een juridische analyse laten maken. Daaruit
blijkt dat beperkingen van de vrije handel in principe niet zijn toegestaan, maar
dat het Europese Hof van Justitie in het Andibel-arrest heeft bepaald dat bescherming
van dierenwelzijn wel degelijk een handelsbeperking kan rechtvaardigen. Over die handhaafbaarheid:
de NVWA geeft aan niet te kunnen optreden tegen verkopers van doorgefokte honden,
omdat niet vaststaat of de verkoper die dieren zelf gefokt heeft. Maar als er naast
een fokverbod ook een handelsverbod wordt ingevoerd, dan bestaat dat probleem niet
meer. De verkoop van doorgefokte pups met ziekmakende kenmerken is dan een overtreding,
of iemand die dieren nou zelf heeft gefokt of die doorverkoopt. Kent de Minister deze
analyse? Ik kan die dadelijk even aan hem aanbieden via de bode. Ik hoop dat hij het
met mij en met de Kamer eens is dat we snel toe moeten naar een handelsverbod voor
doorgefokte zieke honden. Dat is in het belang van de honden, maar dat is ook in het
belang van de baasjes.

Dan ga ik ook vragen hoe die pups worden verkocht. Dat gebeurt via Marktplaats, dat
gebeurt via Facebook, Instagram, TikTok en dat gaat ongehinderd door. De overheid
heeft een convenant gesloten met Marktplaats, maar dat helpt helemaal niets. Ja, als
Marktplaats een melding krijgt over een foute advertentie, een foute handelaar, dan
wordt die advertentie weggehaald, maar that's it. De politie wordt niet ingeschakeld.
Er vindt geen onderzoek plaats. En de foute fokker, die vaak actief is onder heel
veel aliassen, die heel veel valse accounts heeft, maakt gewoon weer een nieuw account
aan en gaat opnieuw verder met 30, soms wel 40 valse accounts. Dus het probleem blijft
bestaan. Ik vraag aan de Minister: daar kan hij toch niet blij van worden? Wat wil
hij daaraan doen?

Voorzitter. Ik wil ook iets doen aan de vraagkant. Al in 2018 nam de Kamer een motie
van mij aan die verzocht om te onderzoeken of en hoe een verplichte bedenktijd voor
de aanschaf van huisdieren bij kan dragen aan het terugdringen van het aantal impulsaankopen
van dieren. Het is nu drieënhalf jaar later en we horen dat de motie zal worden uitgevoerd.
Waarom gebeurt dat nu pas? Tijdige invoering had heel veel leed en heel veel coronapups
kunnen voorkomen. Wat gaat de Minister concreet doen? Die motie vraagt om een onderzoek.
Wanneer komt dat onderzoek?

Dan, voorzitter, het Dolfinarium. Het Dolfinarium is de laatste jaren negatief in
het nieuws. Dat komt vanwege de kunstjes die dolfijnen moeten doen, vanwege de welzijnsproblemen,
vanwege de beroerde huisvesting van dolfijnen. Ik heb dat zelf gezien. Ik ben er anderhalf
jaar geleden met de krant geweest. Zogenaamd om ruimte te maken voor dolfijnen, wil
het Dolfinarium acht dolfijnen verkopen aan een pretpark in China. De rechter heeft
de verkoop van één dolfijn verboden. Andere zaken lopen nog. Daar zal ik daarom niets
over vragen. Tegelijkertijd laat het Dolfinarium de deur open om in de toekomst verder
te fokken met die dolfijnen. Wat vindt de Minister ervan dat het Dolfinarium dieren
verkoopt om ruimte te maken en tegelijkertijd wil blijven doorfokken? Is er ook door
de Minister al nagedacht over hoe hij gaat ingrijpen als het Dolfinarium afspraken
niet nakomt en de deadlines niet haalt? Het is in het verleden al heel vaak voorgekomen
dat het Dolfinarium afspraken niet nakwam.

Voorzitter. Dan ga ik van de dolfijn uit het ene circus, het Dolfinarium, naar een
olifant uit een ander circus. Want helaas weten we dat olifant Buba, afkomstig uit
circus Freiwald, verkocht is aan een Hongaars pretpark. Die olifant is echt van de
regen in de drup geraakt. De Tweede Kamer heeft, helaas, in 2020 voorkomen dat olifant
Buba naar een goede opvanglocatie voor olifanten zou gaan. Ik weet dat de Minister
daar niet blij mee is; de Partij voor de Dieren is dat ook niet. De Partij voor de
Dieren heeft er indertijd tegen gestemd, samen met GroenLinks en de SP, maar de rest
van de Kamer wilde dat de olifant bij die zogenaamde familie kon blijven. Die circusfamilie
heeft de olifant nu verkocht aan een Hongaars pretpark, waar de olifant opnieuw kunstjes
moet gaan doen. Ik wil van de Minister weten of er al dan niet CITES- en TRACES-certificaten
zijn afgegeven. Wanneer wist het Ministerie van de transactie? Kan de verkoop worden
teruggedraaid als die niet aan de regels voldeed?

Dan mijn allerlaatste punt, voorzitter, want ik zie u al ongeduldig kijken. Stijgende
energiekosten, stijgende kosten voor levensonderhoud: steeds meer mensen hebben moeite
om rond te komen. De btw op groente en fruit gaat omlaag. Hartstikke goed; ik hoop
dat dat snel lukt. Geneeskundige zorg voor mensen is vrijgesteld van btw, en terecht,
want medische zorg is geen luxeproduct. Maar de medische zorg voor dieren is ook geen
luxeproduct. Huisdieren zijn volledig afhankelijk van de mens. Medische zorg is essentieel.
Daarom mijn laatste vraag aan de Minister: is hij bereid om in overleg met de Minister
van Financiën de btw op medische hulp aan dieren te verlagen of zelfs helemaal af
te schaffen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijn blik was er eigenlijk op gericht om ruimte te maken voor een interruptie
van de heer Graus, die namens de Partij voor de Vrijheid ongetwijfeld een vraag heeft
over de olifant Buba.

De heer Graus (PVV):

Dat klopt, meneer de voorzitter. Ik ben woedend. Ik ben ziedend. Want wat was de reden
dat ik die motie toen heb ingediend? Dat was dat ik wilde dat die olifant niet naar
het buitenland ging. Wij wilden die olifant hier houden, onder toezicht van veterinair
ter zake deskundigen. Wij hebben een hogere standaard van dierenwelzijn dan Hongarije
en Frankrijk bij elkaar. De olifant moest dus ook niet naar Frankrijk, maar die moest
hier blijven. En nu is het alsnog gebeurd.

Ik heb het niet gedaan voor de circusfamilie, maar voor Buba. Daar had ik een reden
voor. Dat moet ik uitleggen, meneer de voorzitter. Sharon Dijksma, de toenmalige Staatssecretaris
van LNV en dierenwelzijn, en ik kwamen erachter dat er twee in beslag genomen olifanten
zijn weggeteerd in de opslag in een aanzienlijk korte tijd. Dat is de reden dat de
toenmalige Staatssecretaris, Sharon Dijksma, en ik ervoor hebben gepleit om Buba langer
te laten blijven. Toen heb ik op een gegeven moment die motie ingediend om hem blijvend
hier te laten, in het belang van Buba; niet in het belang van de circusfamilie. Ik
handel enkel en allereerst in het belang van dieren. Daarom wil ik dit tegen meneer
Wassenberg zeggen. Ik krijg natuurlijk ook al die dierenactivisten in mijn nek, die
helemaal niet weten waar het over gaat en die helemaal niet weten dat er twee olifanten
zijn weggeteerd in de opslag. Dat heb ik willen voorkomen, met Sharon Dijksma destijds.
Ik wil ook dat Buba terugkomt. Dank u wel.

De voorzitter:

We nemen daar kennis van. Ik hoor geen vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb die wel gehoord, voorzitter.

De voorzitter:

Ah, dan heeft u beter opgelet dan ik.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik hoorde dat de heer Graus dacht: wat vindt de heer Wassenberg daarvan? Dat zal ik
vertellen. Ik wil het even hebben over Buba. De laatste opmerking van de heer Graus
was: ik wil dat Buba terugkomt. Daarin vinden we elkaar. Ik wil kijken wat we daaraan
kunnen doen. Ik wil even terug naar Buba. Er was een opvanglocatie. Er zou een nieuwe
opvanglocatie in Frankrijk zijn, waar Buba stap voor stap zou kunnen wennen aan andere
olifanten. Een olifant is een sociaal dier en het is echt in het belang van Buba dat
hij in zijn laatste jaren met andere sociale dieren, met soortgenoten, met olifanten
dus, kan optrekken. Wat dat betreft vond ik het een schande dat Buba bij die familie
moest blijven, want daar was hij alleen en had hij geen contact met andere olifanten.

Ik ben blij dat de heer Graus ook niet tevreden is over hoe het allemaal gegaan is.
Buba moet op een goede manier worden opgevangen. Olifanten moeten niet wegkwijnen.
Daar ben ik het ook volledig mee eens; daarin vinden we elkaar ook. Maar gegeven alle
omstandigheden denk ik op dit moment dat de beste plek voor Buba die olifantenopvanglocatie
in Frankrijk is. Ik wil echt alles op alles zetten, samen met de heer Graus en hopelijk
ook samen met de Minister, om Buba een plek te geven in dat opvangtehuis. Ik wil niet
dat hij in een Hongaars pretpark – want hij zit opnieuw bij een circusfamilie – kunstjes
moet doen. Dat wordt wel gezegd: dat hij kunstjes moet doen, maar dan op een andere
manier dan eerst. Maar we moeten olifanten geen kunstjes laten doen. Buba hoort in
een opvanglocatie.

De heer Graus (PVV):

Dat laatste deel ik, meneer Wassenberg. Als ik had moeten kiezen tussen dat en uw
opvang in Frankrijk, dan had ik haar daar ook liever niet. Dat zeg ik heel eerlijk.
Maar als ik dan een keuze moet maken, dan inderdaad liever naar Frankrijk. Wat dat
betreft ben ik dichter bij u gekomen, maar ik vind het schandelijk dat... Er zijn
mij beloften gedaan, zelfs door de aalmoezenier die de belangen van circus- en de
kermisondernemers behartigt. Ik voel mij echt bezeikt. Echt waar! Ik ben woedend.
Ik ben laaiend. Ze hebben dag en nacht aan de lijn gehangen en plotseling is het weg.
Plotseling is Buba weg en zijn de contacten weg. Ik vind het schandelijk. Ik voel
me zo ontiegelijk belazerd, echt waar. Maar geloof me, meneer Wassenberg. Er zijn
twee olifanten in Duitse opvang. Dat zou ook allemaal je van het zijn, want ook daar
zouden ze tussen soortgenoten zitten. Ik ben Buba een paar keer gaan bezoeken. Ik
ken Buba al tientallen jaren. Ik zag dat daar geitjes en pony's liepen. Hij had daar
zijn maatjes. Ik had daar een bepaalde rust en vrede mee. In Frankrijk moesten we
dat nog maar afwachten. Ik had het beste voor met Buba en hierover is het laatste
woord dan ook niet gezegd, hoor. Ik ben hier echt laaiend over!

De voorzitter:

Helder. Heel kort, meneer Wassenberg, want er is u ook een vraag gesteld.

De heer Wassenberg (PvdD):

Heel kort, want ik hoor daar opnieuw een vraag in. Wat ik heel belangrijk vind, is
dat ik denk dat niet alleen de heer Graus belazerd is, want de Tweede Kamer is belazerd.
Het allerergste is: Buba is belazerd. De soortgenoten van Buba zijn geen geitjes.
Dat zijn geen pony's. De soortgenoten van Buba zijn andere olifanten. Ik zeg de heer
Graus toe en ik zeg de Minister toe – ik hoop dat ik hem daar ook in vind – dat we
alles op alles gaan zetten om Buba terug te krijgen naar de enige plek waar die thuishoort,
namelijk een opvanglocatie voor, laat ik het zo zeggen, gepensioneerde olifanten.
Dat is waar Buba thuishoort.

De heer Graus (PVV):

Ik heb drie interrupties en ik wil hier graag mijn derde interruptie aan besteden.

De voorzitter:

Die heeft u, maar u mag het nu echt kort doen, want dit is natuurlijk geen interruptiedebat
meer. U bent gewoon uw hart aan het luchten. Dat mag, maar doet u dat dan kort.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, u beledigt mij toch wel als u zegt dat ik mijn hart aan het
luchten ben. Ik vind wat er gebeurd is zelf persoonlijk zeer ernstig. We zijn als
Tweede Kamerleden gewoon belazerd. Ik vind dat heel ernstig. Ik vraag me ook af in
hoeverre het ministerie hiervan af heeft geweten. Ik weet dat sommige ambtenaren ervan
op de hoogte waren, maar die wilden door die plaat voor hun hoofd die olifant per
se naar Frankrijk hebben. Dus die waren alleen maar daarmee bezig en daardoor hebben
zij mij misschien wel informatie onthouden.

Maar waar gaat het om, meneer de voorzitter? Ik wil dat toch gezegd hebben. Heel vaak
is het zo dat een pony het beter kan vinden met een geitje. Er wordt heel vaak een
geitje bij gezet. Het hoeft niet altijd een paard te zijn. Heel veel olifanten hebben
vriendschap met andere dieren. Ik ken een olifantenbaby die volstrekt asociaal is
naar andere olifanten toe. Ze hebben het al drie of vier keer geprobeerd, maar dat
dier is volstrekt asociaal naar soortgenoten toe. Dus soms zijn dieren beter af met
andere dieren. Dat is soms met mensen ook zo. Ik ben liever alleen dan dat ik met
andere mensen ben, meneer Wassenberg. Ik ben een solitair levend dier. Ik ben liever
alleen. Ik zit liever niet tussen mijn soortgenoten. Dus neemt u me niet kwalijk dat
ik er ook vanuit dat referentiepunt naar kijk. Ik heb hele andere referentiepunten
en daarom heb ik ook zo over Buba gedacht.

Dank u wel, meneer de voorzitter, voor de derde interruptie.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman, die het woord zal voeren namens de
Partij voor de Dieren.

Het spijt me wel, maar dit is echt geen interruptiedebat! Het woord is aan mevrouw
Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Namens de SP.

Voorzitter. Bijna mijn hele eerste pagina ging over honden en puppy's, maar op dat
punt sluit ik me gewoon aan bij de opmerkingen van de heer Wassenberg. Ik vond het
wel heel interessant om gisteren in Vlaamse media te lezen dat de Vlaamse overheid,
de Vlaamse Minister, een deal heeft gesloten met Hongarije. Een op de vijf nieuwe
honden in Vlaanderen komt uit Oost-Europa. Vlaanderen heeft nu gezegd: wij kunnen
wel gaan afwachten tot Europa, de Europese Unie, dit allemaal goed regelt, maar dat
duurt ons te lang. Die hebben daarom zelf een deal gesloten met Hongarije over de
import van honden. Hoewel de inhoud nog niet honderd procent naar mijn smaak is, vond
ik het wel een hele interessante optie. We lopen er telkens tegen aan dat... Nou goed,
voorzitter. Voor de rest sluit ik me dus aan bij de heer Wassenberg.

Ik vond de suggestie van de heer Wassenberg om de btw voor dierenartsen af te schaffen
ook wel heel interessant. Ik had daar nog niet over nagedacht

Dan zou ik de Minister graag willen vragen naar de status van de aangenomen motie
van de heer Wassenberg en mijzelf over de vele tientallen reptielenbeurzen die jaarlijks
in ons land worden georganiseerd. We hebben misschien allemaal wel dat beeld op ons
netvlies van slangen in bamibakjes en we kennen ook allemaal het grote zoönoserisico
van deze beurzen. Heeft de NVWA hier al beter zicht op en is er dit jaar al gecontroleerd
op grote reptielenbeurzen als die in Houten? En wat waren de bevindingen?

Voorzitter. Een terugkerend punt in deze commissie is het chippen van katten. Zoals
de Minister weet zijn gechipte dieren beter terug te vinden en voorkomen we daarmee
vaak zowel onnodig hoge kosten als dierenleed. Ik zou daarom toch willen vragen of
we niet toe kunnen werken naar een landelijke chipplicht voor katten. Volgens mijn
fractie zou dat vrij goed en eenvoudig te organiseren moeten zijn. De infrastructuur
bestaat namelijk al. Daarmee kunnen we katten makkelijker herenigen met eigenaren,
ontlasten we dierenopvangcentra en kunnen we misstanden en onverantwoord eigenaarschap
makkelijker tegengaan.

Wij willen nog een beetje verder gaan, maar ik sluit hiermee toch ook een beetje aan
bij opmerkingen van de Partij voor de Dieren, want in dat kader willen wij een gratis
sterilisatieprogramma. Dat lijkt ons ook een goed idee. We zien dat sommige gemeenten
dat soms ook al doen, bijvoorbeeld rond 4 oktober, dierendag. Ze bieden die mogelijkheid
juist aan aan mensen met een laag inkomen en ook dat kan dierenleed voorkomen. Is
de Minister daar een voorstander van?

Voorzitter. Wij hebben in Nederland tal van organisaties die dieren aanbieden als
ondersteuning van hulpbehoevenden. Er zijn veel mooie initiatieven met uiteenlopende
doelen als therapie, educatie en coaching. Dat kan ook het welzijn van mensen verhogen.
Maar er is hiervoor op dit moment nog vrij weinig geregeld. Ik denk dat meer duidelijkheid
hierover ten goede komt aan de kwaliteit van de initiatieven. Kan de Minister niet
het initiatief nemen om een beroepsgroep op te richten, eventueel met een keurmerk?
Kan hij het in ieder geval meer bij elkaar brengen, zodat deze initiatieven verder
kunnen groeien?

Ik zou kort nog iets willen zeggen over bushmeat. We hebben al vaker aandacht besteed
aan de handel daarin. De handel in wilde dieren is zowel een ernstige bedreiging voor
dieren als voor mensen, omdat deze dieren een groot risico met zich meebrengen om
infectieziekten te verspreiden. Hoe staat het met de uitvoering van onze motie? Is
de Minister daar reeds mee gestart? En wanneer kunnen we daar de eerste resultaten
van verwachten?

Voorzitter, tot slot. Het is heel gebruikelijk om hier over de meeste aaibare dieren
te spreken, maar dat doet wel die dieren tekort die net zo goed bedreigd worden, maar
die misschien wat minder aaibaar zijn. En dat is de paling! Vorige week nam de NVWA
300.000 levende jonge palingen in beslag. Zoals de Minister weet staat dit dier op
de internationale rode lijst voor ernstig bedreigde diersoorten. Ik schrok wel van
de straatwaarde van babypaling, want die bleek hoger te liggen dan die van cocaïne.
Dat melden althans die berichten van de NVWA. Heel goed dat de NVWA deze aaltjes heeft
onderschept en dat de aaltjes in Nederlandse wateren worden uitgezet, maar hoe zit
het met de Nederlandse vergunningen om op paling te vissen? Hoeveel vergunningen zijn
er uitgegeven en hoelang lopen die nog door? Wat is eigenlijk het plan? Wil de Minister
nog nieuwe vergunningen afgeven of wil hij daar juist mee stoppen? Is de Minister
ook bereid om dit te onderzoeken?

Ik zie dat ik aan het einde van mijn spreektijd ben gekomen. Dan sluit ik hiermee
af. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman van de fractie van de SP. Dan is nu het woord aan de
heer Haverkort van de fractie van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):

Dank, voorzitter. Al vanaf mijn jeugd geniet ik van het contact met dieren. Ik ben
opgegroeid op de boerderij met een hond, schapen en kippen en nu heb ik thuis in de
mooie Achterhoek een Friese stabij in huis en kippen en konijnen in de tuin. De relatie
tussen mens en dier is me dierbaar, díér-baar.

Voorzitter. Politiek bestaat meestal vanwege tegenstellingen en het lijkt soms wel
of er rondom het thema «dierenwelzijn» een schier oneindige reeks dilemma's zit. Niets
is echter minder waar. Of je het nu bekijkt vanuit het perspectief van de fokker,
de dierenarts, de voerverkoper, de stalhouder, de toezichthouder, het gezin, de dierenambulance
of welk perspectief je verder ook kiest, in alle gevallen is de uitkomst eenvoudig:
het belang van het dier staat voorop. Dierenwelzijn is geen keus, staan voor dierenwelzijn
is vanzelfsprekend.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide bloemlezing aan onderwerpen voor
dit debat. Ik heb er drie uitgekozen om dieper op in te gaan, zijnde de volgende.

Om te beginnen kijk ik graag met u terug naar de fok van zogenaamde kortsnuitige honden.
Naar aanleiding van de uitzending van Kassa begin dit jaar hebben collega Van Campen
en ik schriftelijke vragen gesteld. Uit de antwoorden blijkt dat het ministerie een
andere lijn kiest voor de gezondheid van deze dieren en afwijkt van het standpunt
van de Raad van Beheer. Kort gezegd: de universiteit van Cambridge tegenover de Universiteit
Utrecht. Tevens blijkt dat de Minister de Raad van Beheer op de hoogte heeft gesteld
van zijn lijn en dat de Cambridgetest alleen onvoldoende is. Kan de Minister aangeven
hoe de Raad van Beheer daarop heeft gereageerd? Is de Minister zich ervan bewust dat
er momenteel fokkers in onzekerheid zitten, dat gezonde dieren met een relatief lange
snuit momenteel niet in aanmerking komen voor een stamboomdocument en dat de Raad
van Beheer nog altijd stambomen afgeeft op basis van de Cambridgetest? Gaat de Minister
deze impasse doorbreken door het gesprek aan te gaan met de Raad van Beheer en gaat
hij ook buiten Nederland de inzichten van de Universiteit Utrecht delen, zodat er
een nieuwe Europese standaard kan ontstaan en fokkers weer weten waar ze aan toe zijn?

Voorzitter. De laatste vraag van onze schriftelijke reeks is nog onbeantwoord. Hoe
gaat de Minister invulling geven aan de motie van collega Wassenberg over het tegengaan
van illegale handel en import? Juist doordat onbekend is welke methode de juiste is,
neemt de kans op illegale import en handel toe. Sommige fracties kiezen er dan ook
voor om fok en handel via particuliere kanalen aan banden te leggen. Wat ons betreft
gaat dat nu nog te ver. Laten we voorlopig de focus leggen op de uitwassen van illegale
kenmerken waarvan vaststaat dat ze het welzijn van het dier hinderen.

Voorzitter. Mijn tweede punt betreft de positieflijst. Dit najaar volgt een wetsvoorstel
tot wijziging van het Besluit houders van dieren. We gaan het hebben over «het aanpassen
van criteria voor het opstellen van de positieflijst, zodat deze criteria beter aansluiten
bij het nieuw vormgegeven toetsingskader om dieren te beoordelen op de geschiktheid
om te houden». We gaan het dus hebben over de criteria voor het opstellen, zodat ze
beter aansluiten bij het toetsingskader, om dieren vervolgens te kunnen beoordelen.
Dat lijkt drie keer hetzelfde: criteria, toetsen en beoordelen. Inwoners die met zorg
voor hun dieren kijken naar dit proces, willen gewoon weten of hun dier wel of niet
op die lijst voorkomt. Dat geldt ook voor houders van reptielen, amfibieën of vogels.

Voorzitter. Kan de Minister op korte termijn aangeven op welke manier de positieflijst
tot stand komt en welke dieren er wel en niet op komen te staan? Gaat het bij het
opstellen van de positieflijst, naast de vraag om welk dier het gaat, ook niet over
de randvoorwaarden waaronder dat dier gehouden kan worden? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan mijn derde punt: de chipplicht voor katten. De pilot lokale chipplicht
in Alphen en in Amsterdam is afgerond. Vooruitlopend op de evaluatie vraag ik de Minister
om op korte termijn te komen met een voorstel om die chipplicht voor katten landelijk
in te voeren.

Daarbij heb ik de volgende overwegingen. Als eerste het feit dat eigenaren van katten
natuurlijk veel sneller hun dierbare huisdier weer kunnen terugkrijgen als deze gechipt
is. We kennen allemaal de posters op lantaarnpalen en op sociale media van poezen
die niet zijn thuisgekomen na een uitstapje. Het scheelt enorm veel moeite voor de
opvang en de dierenambulance als een teruggevonden kat gechipt is.

Maar naast deze meer emotionele reden zijn er ook rationeel goede argumenten voor
deze chipplicht. De kosten voor de opvang en retournering nemen flink af. De opvang
wordt minder belast met niet te traceren dieren die toch een plekje innemen. Het aantal
dieren dat na herplaatsing wederom gaat zwerven neemt eveneens af. Graag een reactie
van de Minister op dit voorstel. En ja, natuurlijk moet er een registratiesysteem
zijn en brengt dit kosten voor de eigenaar met zich mee.

Voorzitter. Dan tot slot nog een enkele korte vraag. Is de Minister bereid om samen
met de Sectorraad Paarden het reeds voorgenomen identificatie- en registratieproces
uit te breiden met de monitoring van dierziekten?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Haverkort namens de VVD. De heer Wassenberg van de Partij voor
de Dieren heeft een vraag voor u.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb het betoog van de heer Haverkort met instemming beluisterd, in ieder geval
een gedeelte daarvan. Ik had een vraag over de kortsnuitigen. De heer Haverkort noemt
de Cambridgemethode en de Utrechtmethode. Heel in het kort: de Cambridgemethode kijkt
alleen naar ademhalingsproblemen en de Utrechtmethode is veel breder; die kijkt ook
naar onderliggende problemen. Die is gewoon veel breder opgezet. Die Cambridgemethode
wordt een beetje gebruikt door de Raad van Beheer om twijfel te zaaien. Is de heer
Haverkort het met mij eens – ik denk dat het antwoord ja is, maar ik wil echt even
een bevestiging – dat die Cambridgemethode hier helemaal niet adequaat is en dat we
gewoon moeten vasthouden aan de enige goede test, de brede test van de Utrechtmethode?

De heer Haverkort (VVD):

Dank voor de vraag, want dat geeft mooi de gelegenheid om dat nog een keer heel expliciet
uit te spreken. Ja, er zijn schijnbaar twee universiteiten die daar iets voor gevonden
hebben. In Nederland heeft het ministerie bewust gekozen voor de aanpak van de Universiteit
Utrecht, omdat daarmee het welzijn van het dier het meest geborgd wordt. Die methode
zal dan ook wat ons betreft leidend moeten zijn. Daarom heb ik de Minister gevraagd
om daar nog eens op te reflecteren, omdat dit bij de Raad van Beheer nog niet helemaal
is ingedaald.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan mijn tweede interruptie, voor een andere vraag. Dank voor dit antwoord. Ik wil
het nog even hebben over de positieflijst. De heer Haverkort had daar ook wat vragen
over. Maar wat mij bij die positieflijst dwarszit, is dat die elke keer wordt uitgesteld.
In 1992 stond de positieflijst al in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Dat
is dertig jaar geleden. Als ik naar de laatste jaren kijk, dan zou hij er komen in
2021, in 2022 en nu in 2023. Is de heer Haverkort het met mij eens dat we nu echt
stappen moeten zetten? Hij maakt deel uit van de grootste fractie. Wat kan hij eraan
doen om ervoor te zorgen dat die positieflijst er nu echt snel komt?

De heer Haverkort (VVD):

De heer Wassenberg heeft mij gehoord. Ik heb een citaat voorgelezen uit een van de
stukken die op de agenda staan. Ik geloof dat dit wetsvoorstel in september of dit
najaar onze kant op komt. En dat is op z'n zachtst gezegd nog niet heel concreet.
Ik deel dus met de heer Wassenberg de behoefte om snel naar die positieflijst te gaan.
Dat begint met nadenken over welke dieren daar wel en niet op thuishoren. Dat zal
best nog wel een debat worden, maar laten we dat debat maar voeren, zodat we ook zo
snel mogelijk duidelijkheid kunnen geven aan eigenaren van dergelijke dieren.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een vierde en laatste interruptie. Ik wilde een vraag stellen die mogelijk
wel past bij de VVD. Steeds meer dierenartsen verkopen hun praktijk aan enkele grote,
commerciële ketens. Daardoor moeten bijvoorbeeld dierenambulances die een eekhoorntje
komen aanbieden voor noodhulp het weekendtarief betalen. Die betalen dan € 300 voor
de noodhulp aan een eekhoorntje. Bent u het niet met mij eens dat dat schandelijk
is? De dierenartsen kennen een zorgplicht. Ik heb ook echt de steun van uw fractie
nodig om dit door de Kamer te krijgen. Ik hoop dus dat u het wilt steunen dat dierenartsen,
ook die grote ketens, lagere tarieven rekenen als het om een dierenambulance gaat,
om noodhulp voor dieren of om mensen met een AOW'tje die dit gewoon niet kunnen betalen.
Het gaat om monopolisten die gezamenlijk inkopen en de medicijnen en dergelijke ook
nog goedkoper inkopen. Zij hebben daardoor veel minder hoge lasten. Dat sluit ook
een beetje aan bij wat meneer Wassenberg zei. Hij had het erover om die btw ervan
af te halen. Maar dit is nog veel sympathieker. Ik vind dat je voor noodhulp maar
enkele tientjes moet tellen als dierenarts, gezien je zorgplicht.

De heer Haverkort (VVD):

Ik meldde aan het begin al dat er in de wereld van dierenwelzijn een schier onmogelijke
reeks aan mogelijke tegenstellingen bestaat. Dit is nou typisch zo'n voorbeeld waar
ik best even wat langer over na zou willen denken, eerlijk gezegd. Maar die tijd zit
natuurlijk niet in dit debat. Vooropgesteld: ik weet niet of het schandelijk is; die
kwalificatie laat ik bij de heer Graus. Ik geloof oprecht dat medewerkers van de dierenambulance,
meestal vrijwilligers, het beste voorhebben met dieren en dat ook dierenartsen dat
doen. En ja, op het moment dat we dieren in het wild tegenkomen die om wat voor reden
dan ook zorg nodig hebben, dan gaat dat gepaard met kosten. Maar ik ga nu geen enkele
waardering afgeven voor het bedrag dat de heer Graus genoemd heeft, want daar heb
ik onvoldoende verstand van.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas namens de BoerBurgerBeweging.
Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we hier over dierenwelzijn, een onderwerp
waar iedereen wel een mening over heeft, maar vaak is die niet gebaseerd op een onderbouwing
of feiten. Wij zijn mensen en we geven onze menselijke invulling aan het welzijn van
een dier. Het is ook niet eenvoudig – dat geef ik toe – want zowel aan een huisdier
als een landbouwhuisdier kun je nou eenmaal niet vragen hoe het zich voelt. We moeten
het dus doen met wat we zien en wat we aan bestaande objectieve informatie beschikbaar
hebben. En dat laatste is echt nog beperkt. Mij baart het zorgen dat er in toenemende
mate sprake is van die vermenselijking van dieren. Ook dat is niet goed voor het dier.
Ik noem bijvoorbeeld aangeklede stadshonden in bakfietsen. Het vrouwtje blij en trots,
maar is de hond dat ook? Ik vraag het me af.

De Minister wil zich inzetten voor het labelen van dierenwelzijn in het voedselsysteem
via de Advancing sustainable animal products. Kan de Minister uitleggen hoe dat er
precies uit gaat zien en hoe zich dat verhoudt tot de import van voedingsmiddelen
van dierlijke oorsprong van bijvoorbeeld buiten de EU? De voormalig voorzitter van
de Raad voor Dieraangelegenheden, de helaas veel te jong overleden Frauke Ohl, heeft
mij eens uitgelegd dat het welzijn van een dier in ieder geval is af te meten aan
de staat van het dier. Is het levendig? Eet het goed? Drinkt het goed? Is het alert?
Zit het goed in het vel of in de veren? Wat dat betreft is het dier wel te vergelijken
met mensen, want als wij ons niet goed voelen of ons niet lekker in het vel voelen
zitten, dan eten en drinken wij ook niet en zijn we ook suf. De Minister wil beleid
doorontwikkelen op de behoefte van het dier. Maar om tot objectieve criteria te komen,
heb ik vorig jaar een motie ingediend, die ruimschoots is aangenomen, om gebaseerd
op wetenschappelijk onderzoek vast te stellen wat wordt verstaan onder het natuurlijk
gedrag van een gehouden en daarmee gedomesticeerd landbouwhuisdier, en of het vertonen
van natuurlijk gedrag altijd bijdraagt aan een beter welzijn van een gehouden en daarmee
gedomesticeerd landbouwhuisdier. Kan de Minister mij vertellen hoe het op dit moment
met de uitvoering van deze motie staat? Want hoe kunnen we conclusies trekken zonder
dat we echt weten of natuurlijk gedrag bijvoorbeeld wel echt bijdraagt aan dierenwelzijn
voor gedomesticeerde dieren? Waarom spreken we voortdurend over «natuurlijk gedrag»
als het doel dierenwelzijn is en we niet exact weten of die twee een direct en uitsluitend
verband met elkaar hebben?

De voorzitter:

Ik heb even een opmerking van orde. We hebben met elkaar afgesproken dat dit commissiedebat
over de huisdieren gaat die we thuis houden. Maar u knikt, dat is u duidelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is mij duidelijk, maar ik noem dingen die ook in de Kamerbrief hebben gestaan,
dus dan voel ik me ook vrij om dit hier aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Ja, alleen we hebben met elkaar een andere afspraak, dus toch het verzoek om u daaraan
te houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat betekent dat ik helemaal geen inbreng kan doen. Ik sluit me bij heel veel dingen
aan die al door bijvoorbeeld de Partij voor de Dieren en D66 over de huisdieren worden
gezegd. Dan kan ik hier wel een heel verhaal gaan herhalen wat we hier allemaal doen.
In de Kamerbrieven worden deze dingen ook genoemd, dus nogmaals, ik wil wel de vrijheid
hebben om het daarover te hebben. Ik wist eerlijk gezegd niet dat die afspraak zo
keihard was dat ik het niet over koeien, kippen en varkens mag hebben.

De heer Graus (PVV):

Ik heb mogelijk een punt van orde, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang. Maar ik denk dat we het hierbij laten en dat mevrouw Van der Plas
haar betoog vervolgt, want zij is natuurlijk strikt genomen vrij in wat zij hier inbrengt,
maar wij hebben een afspraak als commissie.

De heer Graus (PVV):

Klopt, meneer de voorzitter. Ik heb ook dadelijk een dier dat buiten de orde valt.
De Minister is natuurlijk vrij om daarop te antwoorden, maar het was ook mijn punt
dat we dat wel mogen inbrengen.

De voorzitter:

Ik constateer dat we hier in een procedurevergadering op moeten terugkomen. Mevrouw
Van der Plas vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Is er bij een gedomesticeerd landbouwhuisdier of huisdier überhaupt nog sprake van
natuurlijk gedrag of is de situatie waarin zij zijn opgegroeid juist hun natuur geworden?
Evolutie is namelijk niet alleen van toepassing op biologische kenmerken. Ook gedragskenmerken
veranderen, zo weten we. Het lijkt mij belangrijk dat hier goed onderscheid in gemaakt
gaat worden voordat er beleid op gevormd wordt. Is de Minister dat met mij eens en
kan hij dat toelichten? En kan hij aangeven wat hij met de uitvoering van mijn motie
doet? Die motie over natuurlijk gedrag kan overigens ook gevolgen hebben voor huisdieren.

En dan kom ik op een andere aangenomen motie, die over de impactanalyse voor de handhaafbaarheid
door de NVWA van deze wetswijziging. Kan de Minister aangeven hoe het hiermee staat?
Het lijkt mij belangrijk dat, voordat de wettelijke maatregelen doorgevoerd gaan worden,
inzichtelijk gemaakt wordt wat de consequenties zijn voor de handhaving van de Wet
dieren. We weten allemaal dat de NVWA nu al met grote capaciteitsproblemen zit, dus
wanneer komt de Minister met deze impactanalyse? Ik heb er in ieder geval zelf nog
steeds niets over gehoord en we zijn nu bijna een jaar verder. Graag een reactie van
de Minister.

Daar wil ik het eigenlijk graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens de BoerBurgerBeweging. Dan is nu het woord
aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal het kort en puntig houden, gezien de korte
tijd die we hebben.

Ik had het graag over de aanpak van te kortsnuitig dierenleed, hondenleed, niet alleen
gezien de ademhalingsproblemen. Dat vraag ik ook al vanaf 2010, net als meneer Wassenberg
van de Partij voor de Dieren. We willen dat die broodfokkers worden aangepakt en ook
een verbod op de import van en handel in doorgefokte dieren. Een harde aanpak, in
samenwerking met NVWA, dierenpolitie, LID, iedereen bij elkaar. We willen een DNA-databank
voor registratie, opsporing en handhaving ten behoeve van gevonden, gewonde, mishandelde
of vermoorde dieren. Op deze manier kunnen ze ook sneller aan een eigenaar of zelfs
een dader gekoppeld worden. Het kan mogelijk ook een vervanging zijn van die verplichte
chips. Ik vind het verschrikkelijke dingen. Het is een invasieve handeling met dieren.
Ik zou het mijn dieren nooit aandoen. Ik ben daar zwaar op tegen. Die chips worden
ook vaak zonder verdoving eruit gesneden en eruit gehaald. Er worden heel veel honden
gevonden, ook gevechtshonden, bij illegale gevechten. Dan snijden ze gewoon zonder
verdoving de chip eruit. Van die chip moeten we dus af. Dat kunnen ze niet meer doen
als je een totaalbeeld, een scanbeeld, hebt met AI, artificial intelligence.

De voorzitter:

De heer Haverkort heeft daar een vraag over.

De heer Haverkort (VVD):

Puur zodat ik het goed begrijp: ik hoor de heer Graus over een DNA-databank. Wil hij
nou het DNA van het dier in die databank hebben of het DNA van de dader?

De heer Graus (PVV):

Het DNA van de dader kun je natuurlijk pas krijgen als je de dader te pakken hebt.
Maar je kan bij dieren die geboren worden DNA afnemen. Dat kan via het slijmvlies
of via andere dingen, maar je kunt ook een scan maken van het diertje met een artificialintelligencecamera.
Dan heb je al die invasieve handelingen helemaal niet meer nodig bij dieren. Want
geloof me, die chips zijn niet prettig. Los van het feit dat er weleens verhalen rondgaan
dat ze gaan wandelen – daar wil ik niet eens aan meedoen – ben ik tegen invasieve
handelingen bij dieren. Wij beslissen daarover; de dieren hebben daar geen zeggenschap
over. En het is totaal onnodig. Ik wil dus een databank van dieren, ook als registratie.
Dat wordt dan ook een soort kentekenbewijs. Dan zijn we van een heleboel dierenellende
af, van een heleboel illegale hondenellende af en van een heleboel paardenellende
in de paardensport af, waarbij dieren allemaal verhandeld worden. Er was laatst nog
een verhaal van de eigenaar van een paard dat werd gestolen. Dat kwam bij drie, vier
eigenaren terecht. Die beste man is het paard kwijt. Dat is allemaal schandelijk.
Daar moeten we gewoon een eind aan maken, en dat kan allemaal, zeker met die moderne
technieken. Dat bedoelde ik. En zeker, als de dader gepakt is, als die bij zijn veter
is gepakt, kan daar uiteraard ook DNA van de dader in komen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):

We willen ook een levenslang houdverbod. Er is een motie van de heer Wassenberg en
mij aangenomen over een levenslang houdverbod voor recidivisten, maar we willen ook
vragen om een houdverbod als zelfstandige maatregel. Kan de Minister daarop reageren?
Dat gaat dan uiteraard in samenspraak met de Minister van Justitie en Veiligheid.

Hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen motie-Graus ten behoeve van professionalisering
van de dierenambulance als voorrangsvoertuig met uitrijverplichting onder 144? We
willen nationale noodopvang van exoten, wilde, verwilderde en hulpbehoevende dieren.
Ja, dat is een beetje buiten de orde van vandaag, maar ik doe het ook, helaas.

Ik heb het gehad over de dierenartsenpraktijken. Ik vind dat er speciale tarieven
moeten komen voor minima, maar ook zeker – laten we dat nu even eruit pakken – voor
dierenambulances. Het kan gewoon niet. Mensen kunnen vaak kwalitatief ouder worden
met behulp van een dier, een maatje, maar ze kunnen het gewoon echt niet meer betalen.
Neem het weekendtarief. Ik ben een keer met een konijntje dat ik had gered naar de
dierenarts geweest, en ik was het eerste weekend al meteen € 300, € 400 kwijt. Ik
kan het betalen, maar heel veel mensen kunnen het niet betalen. Ik vind dat oneerlijk.
Ook de dierenambulances mogen nooit gepakt worden, nooit. Er moet dringend geld voor
minimaal twee fte's naar ons veterinair forensisch team. Door het hoge aantal secties
en abducties voor de dierenpolitie heeft het team niet eens de tijd om met een CSI-bus
en speurhond naar plaatsen delict of vindplaatsen te rijden om DNA-sporen zeker te
stellen, meneer Haverkort. De VVD heeft nog een werkbezoek met mij beloofd aan het
veterinair forensisch team. Evenmin komt er een einde aan het groeiende aantal stroperijzaken.
Ik zal daar nu verder niet op ingaan, omdat dat te ver buiten de orde valt, maar ik
wil dus dat er geld gaat naar dat veterinair forensisch team.

Ik ga het toch noemen: er duiken verschrikkelijk misselijkmakende filmpjes op uit
slachthuizen – daar komt een apart debat over, mede dankzij meneer Wassenberg – maar
ook van jagers die konijntjes gewoon zitten te sarren. Ze schieten ze fout aan, of
ze kúnnen niet schieten; dan mogen ze al helemaal geen wapenvergunning hebben. Die
mensen zijn sadisten. Ik vind dat die hoge boetes moeten krijgen, gevangenisstraf,
een houdverbod, ook voor privédieren, inbeslagname van het wapentuig, en intrekking
van de jachtakte en de wapenvergunning. Amen.

Zoals elk jaar vraag ik hulp – dat valt ook buiten de orde – voor een bedreigd dier.
Ik heb dat ook gedaan voor de walvis, de leeuw en de olifant. Ik heb daar van alle
voorgangers van deze Minister altijd steun voor gekregen. Ik vraag dit jaar hulp voor
het sneeuwluipaard. Al voordat de film The Velvet Queen uitkwam, heb ik mij samengepakt
met stichting SPOTS en ook met een heel gerenommeerde sjamaan die mij hierop attent
maakte. Hij zei dat het sneeuwluipaard heel ernstig met uitsterven bedreigd is. Wij
kunnen daar iets aan doen. Dat is wat ik vraag. Dat hoeft verder ook niet direct geld
te kosten. Ook heeft deze Minister een grote stem in CITES. Ik wil aan de Minister
vragen om jachtluipaarden meer in bescherming te nemen. Ik wil ook vragen of de Minister
bereid is zelf deel te nemen, of iemand van zijn ambtenaren te laten deelnemen, in
de Big Cats Task Force. Er zijn er nog maar een paar honderd van. Ik raad iedereen
aan naar The Velvet Queen te gaan. Dat is een film over een sneeuwluipaard. Ik had
de tranen in mijn ogen staan en had een brok in mijn keel. Dat is welke andere filmproducent
dan ook nog nooit gelukt. Ze hebben het ook heel diervriendelijk gefilmd, zonder het
dier te verstoren. Mijn grote respect daarvoor. Ik ben er enorm van geschrokken. Ik
wilde daar dus naar vragen. Ik wil ook een spoedige implementatie van de positieflijst,
wat ook al allemaal genoemd is.

Ik wil de Minister en andere Kamerleden ook nog vragen naar mijn initiatiefwet voor
de rechten van dieren in de Grondwet. Ik wil daarbij eigenlijk samenwerken met de
heer Wassenberg. Deze initiatiefwet is zowat klaar. Ik wil er vooraf zo veel mogelijk
meningen over hebben, van het ministerie maar ook van Kamerleden. Ik ga daar Kamerleden
individueel voor benaderen, zodat het door de Kamer heen komt. Ik wil niet dat gezeur
en het willen scoren voor de bühne. We moeten het gewoon met z'n allen doen. Of je
nou in de evolutieleer of het scheppingsverhaal gelooft: de dieren waren er eerder
dan de mens en we hebben er respectvol mee om te gaan. Dat wilde ik nog even gezegd
hebben.

Ik hoop dat de Minister wat het sneeuwluipaard betreft bij de aanval tegen traditionele
Chinese medicijnen kan gaan samenwerken met de stichting SPOTS, die heel erg gespecialiseerd
is in grote katachtigen. Dat heeft allemaal te maken met wilde dieren, die vaak in
de illegale handel vermoord worden.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Ik heb bewondering voor de passie in het betoog van collega Graus. Ik werd volgens
mij ook aangesproken op een vanuit zijn perceptie nog niet nagekomen belofte over
een werkbezoek. Laten we dat in de pauze even plannen en dan gaan we dat gewoon snel
samen uitvoeren.

De heer Graus (PVV):

Daar kan meneer Haverkort niks aan doen, want hij was nog geen woordvoerder dierenwelzijn
toen die toezeggingen zijn gedaan. Er zijn de afgelopen maanden diverse woordvoerders
dierenwelzijn geweest, die mij die toezegging hebben gedaan. Meneer Haverkort sprak
ik er niet persoonlijk op aan, maar meer de VVD-fractie.

De voorzitter:

De heer Haverkort, kort.

De heer Haverkort (VVD):

Ik ga de heer Graus geruststellen, want volgens mij ben ik degene die er wél wat aan
kan doen. Dus we gaan het gewoon doen.

De voorzitter:

Het gaat goed komen en dat is fijn. Dan vraag ik nu aan de heer Wassenberg om het
voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Wassenberg

De voorzitter:

Ik neem tijdelijk het voorzitterschap over en geef vervolgens het woord aan de heer
De Groot, die spreekt namens de fractie van D66 en vijf minuten spreektijd heeft.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen paasweekend kwam er een Marktplaatsadvertentie voorbij
voor een minivarken dat je kon kopen, waarvan de verkoper beloofde dat ze klein zouden
blijven. Dat verhaal illustreert een aantal grote problemen in de handel in dieren.
Ten eerste is de term «minivarken» eigenlijk een soort consumentenmisleiding, want
het is niet ongebruikelijk dat deze dieren zwaarder worden dan 100 kilo. Ook is het
maar de vraag of de kopers van zo'n minivarken wel weten wat ze zich op de hals halen
en of dat wel goed is voor zo'n dier. Varkens hebben namelijk van alles nodig dat
de gemiddelde persoon niet kan bieden, zoals ruimte om te wroeten in een tuin en soortgenoten
om mee te spelen. Een varken van 100 kilo in een klein appartement lijkt me ook niet
zo handig.

Wat D66 betreft zitten er voorwaarden aan het in huis nemen van dieren. Dieren mogen
alleen verkocht worden als ze geen gezondheidsproblemen of andere verborgen gebreken
hebben. Daar werd al eerder op gewezen. Er moet voldoende informatie zijn over wat
het dier nodig heeft om een goed leven te hebben. Dieren die niet geschikt zijn als
huisdier mogen simpelweg niet worden verkocht als huisdier.

Voorzitter. De realiteit is vaak anders. Op Markplaats worden niet alleen mini pigs,
maar ook te jonge honden of honden met gecoupeerde oren verkocht. De handel in ongeschikte
dieren moet wat D66 betreft stoppen. In 2020 beloofde de vorige Minister van Landbouw
dat zij, naast het samenwerkingsverband dat de NVWA nu heeft met Marktplaats, ook
ging onderzoeken of er aanvullende eisen kunnen worden gesteld aan de verkoop van
dieren, zoals UBN-nummers, chips, fiscale nummer en dierenartsverklaringen. Wat is
de status van deze toezegging? Kan de Minister ook aangeven hoe het gaat met de samenwerking
tussen Marktplaats en de NVWA? Hoeveel meldingen hebben ze aangepakt versus hoeveel
er zijn binnengekomen, bijvoorbeeld.

Voorzitter. Dan gezondheidsproblemen. Ondanks dat we een fokverbod hebben op kortsnuitige
honden, zijn er ook veel andere dieren die nog gezondheidsproblemen krijgen omdat
ze worden doorgefokt. Bovendien is het nog steeds mogelijk om kortsnuitige honden
te importeren en te verhandelen. Ongeveer 80.000 honden uit Oost-Europa worden per
jaar verhandeld in Nederland. Dat is ongelofelijk. Platforms als Marktplaats – daar
heb je ze weer – spelen daar een grote rol in. De Minister stelt dat hij z'n beleid
op de handel in doorgefokte honden en katten wil gaan verstevigen, maar een handels-
en importverbod kan niet in Europees verband, stelt hij. Dat is niet handhaafbaar,
stelt de Minister. Bovendien worden alleen honden en katten genoemd, terwijl ook andere
dieren doorgefokt worden als designerdieren. Is de Minister bereid om ook voor andere
dieren te kijken naar een versteviging van het beleid, bijvoorbeeld een fokverbod
voor in het DNA aantoonbare gebreken? Als het echt Europa is dat in de weg zit van
een handels- en importverbod, zoals de Minister stelt, hoe kan het dan dat België
wel de Scottish Fold kat kon verbieden, waaronder de handel en import ervan?

Ten slotte. Waarom kan het nieuwe I&R-systeem voor honden geen rol spelen in het handhaafbaar
maken van zo'n verbod? Ik heb ook een juridische analyse gelezen die aangeeft dat
wel degelijk in Europa op grond van het verdrag van de Europese Unie eisen kunnen
worden gesteld aan de handel. Dus ik hoor graag een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter. Bepaalde huisdieren mogen simpelweg niet als dier worden gehouden. Een
collega zei het ook al: sinds «92 speelt al de problematiek van de positieflijst.
Dat gaat om bescherming tegen zoönoses en welzijn van dieren. In 2020 zou de lijst
in 2021 klaar zijn. De VVD heeft goed voorgelezen hoe de stand nu zou zijn. Dus dat
gaat alleen nog maar om de criteria. Het is echt onbestaanbaar dat dat zo lang duurt.
Natuurlijk moet je het zorgvuldig doen. Ik heb ook kennisgenomen van de uitspraak
van de rechter daar, maar dit gaat gewoon veel en veel te langzaam.

Ten slotte, voorzitter. In 2018 diende ik namens D66 een motie in voor een gemeentelijke
chipplicht voor katten. Bijna 62.000 katten belanden namelijk jaarlijks in het asiel
omdat ze niet gechipt zijn en mensen ze niet kunnen terugvinden. Dat is een drama
voor de mensen, maar het is ook een drama voor in het wild levende vogels, die, zoals
bekend, toch vaak ten prooi vallen aan onze huiskatten. Amsterdam en Alphen hebben
nu moeten concluderen: we hebben geen juridische haak voor een chipplicht. Maar we
zijn wel vier jaar verder dan de motie die D66 toen heeft ingediend. Dus ik voel erg
mee met bijna een Kamerbrede meerderheid die zegt: we moeten die chipplicht toch ook
landelijk gaan invoeren. Graag een reactie van de Minister daarop.

Afrondend. We hebben het niet gehad over de designerkatten. Die werden ook wel anders
aangeduid. Daar zullen we het ook maar bij laten in deze tijd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Bijna keurig binnen de tijd. Dan geef ik u nu de voorzittershamer
terug om deze eerste termijn van de Kamer af te ronden.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

De Minister heeft ook met het oog op de reistijd naar de derde verdieping gevraagd
om 20 minuten schorsing. Dat honoreer ik. Dat betekent dat we 14.05 uur weer verdergaan.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.12 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. De Minister zal voor zijn eerste termijn ongeveer
– dat is een inschatting – tot 15.00 uur nodig hebben. Er kunnen vier vragen per fractie
gesteld worden van de zijde van de Kamer, zodat we ook nog goed tijd hebben voor een
tweede termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Staghouwer:

Dank, voorzitter. Het is fijn om met de Kamer dit debat te kunnen voeren. Het gaat
over dierenwelzijn, gezelschapsdieren en aandacht en liefde voor dieren. Dat is een
onderwerp dat mij ook persoonlijk wel aangaat. In Nederland worden in bijna de helft
van de huishoudens een of meer gezelschapsdieren gehouden, en over het algemeen wordt
er met veel liefde en aandacht voor deze dieren gezorgd. Ik denk dat die conclusie
hier getrokken mag worden. De afgelopen jaren is er ook veel gebeurd op het gebied
van dierenwelzijn, de aandacht voor dierenwelzijn en het verbeteren van het leven
van gezelschapsdieren. Dat geldt ook voor de inzet van uw Kamer. Ik vind het ongelofelijk
belangrijk dat dieren op een goede manier fysiek en mentaal gezond kunnen zijn, maar
toch zien we dat dat niet altijd goed gaat. Het is daarom ongelofelijk belangrijk
dat duidelijk wordt wat eronder valt, hoe ermee omgegaan moet worden en hoe daar keuzes
in gemaakt moeten worden. Ik kom daar straks ook nog even op terug, want er is een
aantal keren naar de positieflijst gevraagd, en naar hoe ik de tijdstabel daarbij
zie.

Het is belangrijk dat de regels voor het fokken van dieren goed ingevuld worden, zodat
er alleen nog dieren gefokt kunnen worden die mentaal en fysiek gezond zijn. Naast
de fokkerij en de handel heeft vooral ook de houder veel verantwoordelijkheid. Ik
zal daar in de beantwoording ook een paar keer de nadruk op leggen. Ik vind dat de
houder te allen tijde verantwoordelijk is voor de gezondheid van het dier in brede
zin. Veel mensen hebben in de afgelopen periode, in coronatijd, een huisdier aangeschaft.
Je hoort wel dat mensen nu weer afscheid nemen van die dieren, en dat is natuurlijk
geen goede situatie. Nogmaals, het opvoeden van dieren is een verantwoordelijkheid
van de baasjes.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister zegt dat mensen in coronatijd een huisdier hebben aangeschaft en daar
nu in veel gevallen weer afscheid van nemen. Ik had natuurlijk niet corona in mijn
hoofd toen ik eind 2018 de motie indiende waarin ik vroeg om een onderzoek naar een
verplichte bedenktijd bij het aanschaffen van een huisdier, maar als dat onderzoek
toen voortvarend ter hand was genomen, had dat nu misschien al tot maatregelen geleid.
Dan hadden we een aantal problemen – niet alle – kunnen voorkomen. Is de Minister
het met mij eens dat we daar nu zo snel mogelijk vaart mee moeten maken?

Minister Staghouwer:

Vanzelfsprekend heeft de heer Wassenberg hier een punt. Ik roep eigenaren ook op tot
verantwoordelijkheid jegens huisdieren. Mensen moeten beseffen wat ze doen op het
moment dat ze een huisdier aanschaffen. Ik heb in de voorbereiding op dit debat ook
de relatie met Marktplaats gelegd en ik zal daar straks ook nog wat over zeggen. Ik
ben blij dat er op Marktplaats heel bewust een banner staat waarin gewezen wordt op
het nemen van verantwoordelijkheid. Er zijn afspraken gemaakt; uw Kamer heeft daartoe
ook opgeroepen. Ik heb mezelf er even van vergewist of dat inderdaad gebeurd is. Ik
vind dat een goed, hoewel misschien niet afdoende, middel om mensen bewust te maken
van de situatie bij het aanschaffen van huisdieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister zegt dat hij oproept tot verantwoordelijkheid bij eigenaren, maar laat
ik het even bot zeggen: je hebt goede eigenaren en je hebt echt hele foute eigenaren.
Sorry, maar als jij nu een coronapup die je indertijd hebt aangeschaft, terugbrengt
naar het asiel, dan ben je een foute eigenaar. Dan neem je die verantwoordelijkheid
niet. Door eigenaren aan te spreken bereik je dus misschien een hele kleine groep
die daar wel alvast over nadenkt, maar heel veel mensen, de foute eigenaren – die
heb je, net zoals je foute fokkers hebt – bereik je niet. Je moet dus niet uitgaan
van de mensen die van goede wil zijn. Je moet die coronapups beschermen tegen mensen
die het allemaal geen zak kan interesseren, om het even onparlementair te zeggen.
Daarom heb ik die motie ingediend, niet vanwege de goede eigenaren, maar vanwege de
slechte. Hoe gaat de Minister daarmee om? Want je moet die slechte eigenaren bereiken.

Minister Staghouwer:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik kom straks in mijn beantwoording nog even op
die motie terug. Ik noem dit bewust, omdat dit ook een zorg is voor mij en omdat ik
ook die beweging zie. Daarom maak ik ook even deze opmerking hierover en leg ik met
nadruk de verantwoordelijkheid bij de eigenaar.

Dan wil ik, ook met nadruk, even een aantal statements maken over honden en het fokken
van honden. Wij zien dat veel mensen een hond hebben en dat die belangrijk is in een
gezin. Een gelukkige hond zorgt voor veel plezier. Het is van groot belang dat dat
ook goed verloopt. Een hond moet sociaal, gezond en gelukkig zijn. Voor het fokken
van gezelschapsdieren is regelgeving gemaakt. Een fokker heeft de plicht om zich maximaal
in te zetten om fysiek en mentaal gezonde pups te fokken. Maar helaas – u heeft dat
ook aangehaald – wordt er ondanks deze verplichting toch niet altijd gefokt op gezonde
dieren, waardoor veel honden lijden onder ernstige afwijkingen. Ik vind dit niet acceptabel.
Laat ik daar gewoon heel helder over zijn. Ik wil dat honden er niet onder hoeven
te lijden dat wij mensen een dier met een speciaal uiterlijk willen hebben.

Ik ben dan ook voornemens om voor een aantal aandoeningen, bijvoorbeeld voor de kortsnuiten,
criteria te ontwikkelen die heel duidelijk maken wanneer wel en wanneer niet met een
dier gefokt mag worden. Maar ik kan regels maken wat ik wil, maar het allerbelangrijkste
is dat de fokker, maar ook de koper hierin een plicht heeft. Iedereen zou zich ernstig
moeten afvragen wat het dier wordt aangedaan en zou moeten afzien van het fokken en
kopen van dieren met een ernstige afwijking of ziekte, zoals te korte snuiten. Dat
geldt ook voor de Scottish Fold, die de heer De Groot noemde. Ik kom daar straks nog
even op terug. Ik heb ook gezien wat dat doet met een beest, qua gewrichtsaandoeningen.
Dat moeten we gewoon niet willen. Ik ben het dus volstrekt met u eens.

De heer Haverkort (VVD):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij regels gaat maken, maar als het gaat om de snuitlengte
van de hond zijn die regels er toch al? Die hoeft hij toch niet weer opnieuw te maken?

Minister Staghouwer:

Ik heb gezegd dat ik nadere criteria wil ontwikkelen om nog meer van dit soort uitwassen
tegen te gaan. Dat is wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Staghouwer:

Voorzitter. Ik wil hiermee aangeven dat het mij menens is, dat ik het belangrijk vind
dat wij verantwoord met gezelschapsdieren omgaan, dat ik illegale handel echt wil
uitbannen en dat ik, waar ik mogelijkheden zie, die ook zeker in ga zetten om dat
te voorkomen.

Dan wil ik naar de vragen gaan. Ik heb een viertal bundeltjes, als u mij toestaat:
honden, katten, vermaak en overig.

Eerst de vraag van de heer Wassenberg en de heer Haverkort over de doorgefokte honden
en het importverbod. De heer De Groot stelde daar ook een vraag over, namelijk of
de Minister die analyse kent en of dierenwelzijn en EU-recht mogelijk een grond is
om de handel te beperken. Dierenwelzijn kan een grond zijn, maar er zijn in het Europese
recht nog meer eisen. Het verbod moet ook geschikt, effectief en proportioneel zijn.
Ik heb in mijn brief aangegeven dat een handels- en importverbod niet effectief en
geschikt genoeg zal zijn. Het is lastig handhaafbaar en uitvoerbaar, onder andere
vanwege de open grenzen. Ik heb aangegeven dat er ook effectieve andere mogelijkheden
zijn om het houden van dergelijke dieren te ontmoedigen, zoals een specifiek fokverbod
en een verbod op deelname aan keuringen, tentoonstellingen en wedstrijden, zoals dat
ook geldt voor gecoupeerde dieren. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw
Beckerman over de reptielen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft hier een vraag over.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk niet dat dit het hele antwoord op mijn reptielenvraag was, maar ik wilde eigenlijk
een vraag stellen over het importverbod. De Minister zegt dat een handels- en importverbod
niet effectief en lastig handhaafbaar zal zijn. Ik had verwezen naar die Vlaamse casus.
De Vlaamse overheid zegt daarover dat het inderdaad vrij ingewikkeld is door de Europese
wetgeving en de mogelijkheden en onmogelijkheden. Maar de Vlaamse overheid heeft een
afspraak gemaakt of een deal gesloten met de Hongaarse overheid. Wat vindt de Minister
daarvan?

Minister Staghouwer:

Ik heb daar ook naar geïnformeerd. Een van de zaken die ik belangrijk vind, is dat
het ook juridisch afdwingbaar en controleerbaar is, zodat we wel iets kunnen afkondigen.
Maar als het uiteindelijk toch niet werkt of niet goed handhaafbaar is, wat is dan
de waarde? Daar zit ik echt op te sturen. Daar heb ik het antwoord dus nog niet op.
Ik heb wel ook gevraagd naar hoe dat nu zit in België. Daar ga ik mij nog nader op
beraden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb iets gezegd over handhaafbaarheid en ik heb de Minister ook een notitie gegeven.
De Minister zegt dat het import- en verkoopverbod niet-handhaafbaar is, omdat we open
grenzen hebben. Maar de NVWA zegt zelf dat ze zo'n verkoper nu niet kunnen aanspreken,
omdat zo'n verkoper die honden met een te platte snuit verkoopt, dan zegt: ik heb
ze niet zelf gefokt; ik heb ze geïmporteerd. De NVWA zegt dan: sorry, we kunnen het
niet controleren; fijne dag; we gaan weer verder. Er gebeurt helemaal niets. De NVWA
zegt zelf dat op het moment dat er een import- en verkoopverbod is, zo'n verkoper
hangt. Dan hoef je niet te zeggen dat je ze wel of niet zelf hebt gefokt, want je
mag ze ook niet verkopen. Die handhaafbaarheid is dan dus juist veel gemakkelijker,
zegt de NVWA.

Minister Staghouwer:

Ik heb het rapport inderdaad gezien. Ik heb even naar de datum gekeken. Er stond,
geloof ik, 12 april op. Ik heb nog geen kennis kunnen nemen van het rapport. Dat snapt
de heer Wassenberg ook heel goed, denk ik. Ik heb net toegezegd, ook in antwoord op
de vragen van mevrouw Beckerman, dat ik dat nader ga bestuderen. Het is dus niet zo
dat ik het niet wil. Ik heb echt wel een positieve houding op dit punt, maar ik moet
er even een nadere studie van maken. Waar ik mogelijkheden zie – dat zeg ik de heer
Wassenberg en mevrouw Beckerman ook toe – zal ik dat zeker niet nalaten. Ik heb namelijk
al aangegeven hoe ik met het doorfokken van honden wil omgaan.

De voorzitter:

Op welke termijn zou u kunnen reageren?

Minister Staghouwer:

Dat weet ik niet. Ik moet dit rapport echt even bestuderen. Als dat voor de zomer
kan, dan is dat voor de zomer. Het is belangrijk dat het juridisch ook afdwingbaar
is. Als het kan – dat zeg ik de heer Wassenberg toe – dan doe ik dat. En als dat voor
de zomer kan, dan doe ik dat voor de zomer.

De heer Wassenberg (PvdD):

Super. Dank.

Minister Staghouwer:

Dan de onlineverkoop van honden. Het convenant met Marktplaats werkt niet, is de opmerking
van de heer Wassenberg. Ik heb daar zelf even op gegoogeld, want ik wilde toch weten
hoe dat nou gaat op Marktplaats. Ik was verbaasd over wat er aan dieren aangeboden
wordt op Marktplaats. Ik moet zeggen dat ik ook de varkentjes van de heer De Groot
heb gezien. Ik was blij om in ieder geval te constateren dat er een banner onder stond,
want dat was een eerdere vraag van uw Kamer. Dat stond er dus wel bij, maar ik was
inderdaad verbaasd over hoe die handel daar floreert. Ik weet niet of het convenant
met Marktplaats niet werkt. Volgens mij werkt het wel, want er zijn ook zaken op Marktplaats
geplaatst. Of het voldoende is, weet ik niet. Maar ik zeg de heer Wassenberg toe ook
daarover nog eens met de NVWA in gesprek te gaan, want u vraagt ook naar de inzet
van de NVWA.

De heer De Groot heeft een vraag gesteld over het aantal meldingen. Ook daar kan ik
geen antwoord op geven. Ook daarover ga ik met de NVWA in gesprek. Dat heeft ook te
maken met de inzet van mensen en middelen. Voor de NVWA komt meer geld beschikbaar,
dus dat betekent dat ook daar het accent op gelegd zou kunnen worden. Ook ten aanzien
van de vraag van de heer De Groot zeg ik dus toe dat ik met de NVWA in gesprek ga.
Als daar iets wezenlijks uit komt waar ik uw Kamer over kan informeren, dan zeg ik
u dat toe.

Dan nog de specifieke vraag over de uitzending van Kassa en de Raad van Beheer. Hoe
heeft de Raad van Beheer gereageerd met betrekking tot de onzekerheid bij fokkers?
Het antwoord daarop is dat ik geen reactie heb gehad van de Raad van Beheer. Ik zeg
de Kamer toe dat ik op korte termijn met hen in gesprek ga. Daar zal ik ook het onderwerp
«verminderen van schadelijke raskenmerken» inbrengen. De Europese Commissie heeft
gevraagd om de werkgroep voort te zetten. Dat zal ik dan ook ondersteunen.

Dan de vraag van de heer De Groot over het I&R-systeem en dat dat voor honden geen
rol speelt bij de handhaafbaarheid. Het I&R-systeem registreert het chipnummer van
een hond maar niet de schadelijke kenmerken of de ziekte. Dit betreft dus echt het
volgen van een hond. Veel van de schadelijke kenmerken zijn natuurlijk ook slecht
te herkennen. Daar ziet het I&R-systeem dus niet op toe.

Dan nog de Scottish Fold. Ik sprak daar net al even over. Ook ik was verbaasd dat
de informatie die op internet te vinden was, zo'n gevolgen heeft voor zo'n kat. Waarom
gaan mensen hier dan nog mee aan de gang? Ik zou zeggen: zorg nou voor het dierenwelzijn
en zorg nou voor een goede bloedlijn in plaats van het dier te laten lijden. Waarom
is in België de handel in en de import van de kat wel verboden? Ik vind dat die controleerbaar
en handhaafbaar moeten zijn. Ik neem ook dit mee, om daar in de komende maanden antwoord
op te geven.

De heer De Groot heeft gevraagd of de Minister bereid is om ook naar andere dieren
te kijken als het gaat om het fok- en handelsverbod bij erfelijke gebreken. Mijn eerste
voorkeur ligt even bij de honden en katten. Laten we ons daar eerst op concentreren.
Als dat goed werkt, ben ik natuurlijk altijd bereid om het ook op andere diersoorten
van toepassing te laten zijn.

Dan de chipplicht voor katten. Mevrouw Beckerman sprak daar als eerste over, maar
ook de PVV, D66 en de VVD vroegen daarnaar. Afgelopen vrijdag heb ik daar met Stichting
AAP en mevrouw Van Gennep van DierenLot een uitgebreid gesprek over gehad. Hoe kunnen
we er nou voor zorgen dat de overlast van zwerfkatten teniet wordt gedaan? In mijn
vorige baan, in Groningen, waar ik verantwoordelijk was voor natuur en weidevogelbeheer,
heb ik de uitwassen gezien van katten, met name boerderijkatten, die toch ook veel
jonge vogels uit het veld namen. Dan zie je dat de balans aan het doorslaan is naar
veel predatie. Dat is natuurlijk een situatie die we niet willen. Op mijn vraag aan
mevrouw Van Gennep of het chippen van katten de oplossing voor het probleem is, werd
niet volmondig met «ja» geantwoord. Uiteindelijk is ook de eigenaar van de kat het
antwoord, want die draagt de verantwoordelijkheid om een kat te laten steriliseren
of niet, of om een kat binnen te houden of niet. We hebben ook gezien dat twee proeven,
in Amsterdam en een andere gemeente – die heb ik even niet scherp, maar ik hoor nu
dat het Alphen is – niet direct een oplossing voor het probleem opleverden. Ik heb
dus wel een zorg, maar ik twijfel eraan of een chipplicht die zorg beantwoordt. Maar
ik heb uw Kamer gehoord: als een meerderheid van uw Kamer zegt dat een chipplicht
dé oplossing is, dan ben ik natuurlijk de laatste om te zeggen dat dat niet zo zou
zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij zal niemand het zo absoluut stellen. Ik denk dat het bijdraagt aan een
oplossing en een onderdeel kan zijn van een pakket aan maatregelen dat nodig is. Het
is natuurlijk ook wel interessant dat juist de gemeente Amsterdam voor dit debat...
De Minister zegt dat die proef misschien niet helemaal geslaagd is, maar juist de
gemeente Amsterdam pleit voor een voortzetting hiervan. Ik zou de Minister dus toch
willen vragen of er überhaupt iets is wat de totale oplossing zou kunnen zijn. Of
zou dit juist onderdeel kunnen zijn van een pakket? Is dat niet ook in het gesprek
met in dit geval mevrouw Van Gennep naar voren gekomen?

Minister Staghouwer:

Het gesprek met mevrouw Van Gennep was te kort om daar echt antwoord op te geven.
Ik heb ook tegen haar gezegd dat ik eigenlijk van plan ben om hier nog eens wat langer
over door te spreken. Er is in de afgelopen periode een zwerfkattensymposium geweest,
georganiseerd door het ministerie en de dierenwelzijnsorganisaties. Ik heb me laten
vertellen dat dat een interessante discussiebijeenkomst was. Daar kwamen een aantal
zaken naar voren: hou rekening met het belang van het dier; goede fok is belangrijk
maar ook socialisatie; castratie is van belang. Ook kwam daaruit – daarom heb ik ook
mijn twijfels – dat de directe link tussen chipplicht en predatie minimaal is. Daar
kwam uit dat, om predatie tegen te gaan, er ook andere methodes zijn die goed werken.
Een groot aantal vragen is dus nog niet beantwoord. Als mevrouw Beckerman mij dus
vraagt of het een van de bouwstenen zou kunnen zijn van de oplossing, dan wil ik wel
toezeggen dat verder te gaan verkennen. Dan neem ik daarover contact op met dierenorganisaties
om uiteindelijk naar een bepaald oordeel te redeneren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij is dat wel interessant. Ik denk dat predatie inderdaad ingewikkeld is,
maar ik ken ook situaties – de Minister misschien ook wel – bijvoorbeeld in Groningse
stadswijken, waar een niesziekte-uitbraak was: al waren de eigenaren daar heel verantwoordelijk,
als er maar een te grote populatie aan verwilderde beestjes is, dan kan dit daar wel
aan bijdragen. Maar wij hebben ook nog een andere oplossing genoemd, namelijk kosteloos
steriliseren en castreren. Wellicht kan de Minister ook daarop ingaan, omdat juist
zo'n combinatie goed kan werken voor deze specifieke problemen. Dat zou natuurlijk
ook op specifieke inkomensgroepen kunnen passen.

Minister Staghouwer:

Dat is een duidelijk ja. Dat is mijn volgende opmerking, want u hebt voorgesteld om
dat gratis te doen. Ik neem dit mee als een van de bouwstenen voor het ultieme middel.
Het antwoord is dus: ja.

De heer Haverkort (VVD):

Dank aan de Minister voor het antwoord, maar ik heb in mijn betoog nadrukkelijk wél
gevraagd om die chipplicht voor katten landelijk in te voeren. Ik heb daar níet de
link met het zwerfkattenprobleem gelegd. Ik was aanwezig op dat congres van enkele
weken geleden. Dat was heel interessant. Daar werd mij onder andere helder dat jaarlijks
een dikke 60.000 huiskatten tijdelijk een uitstapje maken en vervolgens via de zorg
terugbezorgd worden bij de eigenaren, ondanks dat dat kattenluikje 's avonds op slot
hoort te zitten. De zorg via dierenambulance en het asiel, die dat allemaal moeten
organiseren, zou een stuk goedkoper en sneller kunnen als de dieren gechipt zouden
zijn. Ook voor de eigenaar van een huisdier is het gewoon fijn en prettig dat die
middels een relatief kleine investering bij aanschaf weet dat het beestje, als het
onverhoopt even kwijt is, dankzij die chip gewoon heel snel weer thuis kan komen.
Dat waren de twee argumenten die ik heb genoemd. Tijdens dat zwerfkattencongres werd
helder dat de, pak ’m beet, 2,5 miljoen huiskatten die we hebben jaarlijks zo'n 140
miljoen slachtoffers maken door predatie. Maar ook dat wordt significant minder zodra
we die 62.000 zwerfkatten sneller weer bij hun baasjes terug kunnen brengen. Het telt
dus wel mee, maar het is zeker niet het belangrijkste argument. Het kan leiden tot
lagere kosten in de opvang en zorgen voor weer eerder voldoening bij de eigenaren,
en waarschijnlijk ook bij het diertje, dat het weer fijn thuis kan zijn. Dat lijkt
wat ons betreft nu in ieder geval doorslaggevend. Graag een reactie.

Minister Staghouwer:

Ik ben het van harte eens met het pleidooi van de heer Haverkort. Ik heb net ook aangegeven
dat ik op zoek ben naar de ultieme situatie en dat ik nog niet op het punt sta om
de chipplicht in te gaan voeren, maar dat ik wel bereid ben om te kijken wat de bouwstenen
zijn en hoever we daarmee kunnen gaan. Ik heb daar een aantal van genoemd en ik neem
ook zeker uw overwegingen mee. Want als dit een probleem kan oplossen, dan wil ik
dat natuurlijk graag doen. Alleen, het moet wel in die volgorde.

De heer Haverkort (VVD):

Dit antwoord vind ik al veel fijner dan zoeken naar een probleem waar ons voorstel
geen oplossing voor is. Zo kwam de eerste reactie van de Minister in eerste instantie
een beetje over, dus ik ben blij met deze toevoeging.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn interrupties vliegen erdoorheen. Dit is al mijn vierde en laatste, maar ik wil
de interruptie toch maken. Het duizelt mij een beetje. Ik waardeer het dat de Minister
er positief in staat en ik ben ook heel blij om te horen dat de VVD voor een chipplicht
zegt te zijn. Dat klinkt me als muziek in de oren. Toch nog eventjes over dat zwerfkattenprobleem:
de Minister zegt dat die chipplicht geen oplossing is voor de predatie. Dat klopt.
Het kan wel bijdragen aan een oplossing van het probleem, maar bijvoorbeeld Amsterdam
zegt: de pilots voor een chipplicht zijn weer teruggegeven, want katten houden zich
niet aan gemeentegrenzen; je zou het dus landelijk moeten invoeren. Een aspect is
nog niet belicht, namelijk projecten om het probleem aan te pakken van de zwerfkatten.
De heer Haverkort stelt dat een zwerfkat een kat is die even 24 uur van huis is, maar
zwerfkatten zijn verwilderde katten die eigen populaties hebben en die ook nakomelingen
krijgen. Dat probleem moeten we ook tackelen, maar dat tackel je niet door katten
weg te vangen en te herplaatsen, want dat kan vaak niet met verwilderde katten. Dat
probleem los je wel op door die katten te vangen, te steriliseren of te castreren
en terug te plaatsen, want dan breidt de populatie niet uit. Als je ze gaat wegschieten,
wat ook weleens is geopperd, dan is er een dier weg maar dat wordt dan door voortplanting
snel aangevuld. Zou de Minister bij de zoektocht naar die integrale oplossing ook
kunnen kijken naar het vangen, castreren en terugplaatsen van dieren? Want dat totaalpakket
hebben we nodig.

Minister Staghouwer:

Ook daarop is het antwoord: ja. Dat is een van de bouwstenen.

De voorzitter:

Dan noteer ik samenvattend dat de Minister komt met een verkenning rondom het zwerfkattenprobleem
en de verschillende instrumenten die daar een rol bij kunnen spelen, dan wel om katten
terug te kunnen vinden en predatie tegen te gaan.

De heer Haverkort is het daar niet mee eens.

De heer Haverkort (VVD):

Nagenoeg. Want ook u, voorzitter, begint met het definiëren van de aanleiding, het
probleem rondom de zwerfkatten. Daarmee wordt chipplicht als oplossing een veel minder
zekere route dan als we gewoon zeggen dat we het met z'n allen fijn vinden als we
het beestje snel weer bij het baasje krijgen. Op dat punt ben ik het niet met u eens.
Ik zie heel graag het voorstel en de route vanuit het ministerie tegemoet. Als daar
ook nog een tijdstip bij genoemd kan worden, zijn we helemaal tevreden.

De voorzitter:

Helder. Ik had ook al genoemd dat er twee elementen zijn, namelijk de predatie en
het kunnen terugvinden. Maar laten we het zo omvangen, dus een verkenning naar het
zwerfkattenprobleem en het kunnen terugvinden van je kat. Wanneer komt de Minister
daarop terug?

Minister Staghouwer:

Het is heel verleidelijk om te zeggen: voor de zomer. Maar ik heb hier echt even wat
tijd voor nodig. Ik ga dat dus niet toezeggen voor de zomer. Ik wil ook mijn toezeggingen
nakomen. Ik ga de tweede helft van dit jaar daarvoor gebruiken. Ik doe dat zo snel
mogelijk. Maar ik heb toegezegd dat ik met een aantal dierenorganisaties het gesprek
ga voeren. Een aantal van de bouwstenen die mij nu aangereikt worden, ga ik daarvoor
gebruiken. Het is echt mijn doel om met een oplossing te komen voor de problematiek
die door uw Kamer helder geschetst is. Ik zie die problematiek namelijk ook.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Staghouwer:

Dan heb ik nog de andere kant van de zaak. De heer Graus had een vraag over de chipplicht
voor katten en de chips die eruit gesneden worden. U vroeg: is het niet mogelijk om
met een DNA-bank te gaan werken? Dat zou namelijk veel beter voldoen. Dat is toch
wel een vraag waar ik even op moet kauwen, want het is natuurlijk een hele complexe
situatie. Er is een grote hoeveelheid katten. Als je een DNA-bank wil gaan inrichten,
dan is dat natuurlijk ongelofelijk complex. Hoe houd je het beheersbaar? Hoe ga je
het afnemen? Hoe zorg je er nou voor dat het goed inzichtelijk is?

Ik ga hier dus serieus naar kijken, meneer Graus, want ik vind het echt een interessante
optie, maar geef me even de tijd om ook met een goed gedragen antwoord te komen op
uw vraag. Dat is eigenlijk wat ik u vraag. Het is een interessante optie, maar geef
mij de tijd om eens even goed antwoord te geven. Het kan ook zijn dat ik het antwoord
moet geven dat ik het echt niet als mogelijkheid zie of dat er misschien heel veel
apen en beren op de weg komen. Maar ik heb even de tijd nodig om dit uit te zoeken.
Ik doe dat zeker, omdat ik uw vraag serieus wil beantwoorden.

De heer Graus (PVV):

Ik vroeg in 2007 om de spoedige bouw van kerncentrales, om onafhankelijk te zijn van
Russisch gas. Ik heb het letterlijk genoemd. En nu komt het allemaal, nu het allemaal
te laat is. Dit is hetzelfde. Kijk, ik vraag dit al aan diverse bewindspersonen. Allemaal
zijn ze het ermee eens dat kunstmatige intelligentiescans, AI-scans, en een DNA-databank
voor dieren de toekomst zijn. Dat wordt namelijk meteen een soort kentekenbewijs,
ook om gestolen dieren vlugger terug te krijgen. Ook kun je bijtincidenten dan vlugger
herleiden. Vaak zijn de bijthonden weg, en is het diertje doodgebeten. Dan kunnen
ze aan speeksel in de wond zien welke hond het is geweest. Zo hebben ze vlug die dader,
die eigenaar, bij zijn veter.

Dank dus voor de toezegging. Ik moet deze Minister natuurlijk opnieuw de kans geven
– ik vertrouw deze Minister daarin – maar eigenlijk wordt door alle bewindspersonen
altijd hetzelfde gezegd, namelijk: gun me even. Maar ik zit hier inmiddels al bijna
vijftien jaar te wachten en het gebeurt allemaal niet. Er moet dus wel iets gaan gebeuren.
Het is uiteindelijk goedkoper. Het is de goedkoopste oplossing, ook dadelijk met opsporing
en handhaving. Het gaat ook om andere dieren, dus niet alleen om katten. Ik heb het
breed gevraagd. Het is ook in het kader van bijtincidenten. De hele Kamer is het erover
eens dat daar iets aan moet gebeuren.

Minister Staghouwer:

Mee eens, hoor. Er zijn natuurlijk diverse onderzoeken gedaan. De tijd heeft niet
stilgestaan. Ik moet die onderzoeken even verzamelen en kom dan met een antwoord.
Ja? Uitstekend.

Dan ga ik naar dolfijnen en Buba. De heer Wassenberg had een vraag over de situatie
in het Dolfinarium. Hoe zit dat nu? Is daar een fokprogramma? Wat vindt de Minister
daarvan? Ik ben ongelofelijk duidelijk. Ik vind het fokken met dolfijnen volstrekt
onwenselijk. Ik heb geïnformeerd bij het Dolfinarium. Er wordt op dit moment niet
gewerkt aan een fokprogramma. Voor de instandhouding van een doelsoort kun je je daar
nog een voorstelling van maken, maar u begrijpt al uit mijn beantwoording dat ik het
Dolfinarium hierop kritisch volg.

Dan het onderwerp Buba, aangehaald door de heer Graus. Ik ben natuurlijk even nagegaan
wat er de afgelopen periode is gebeurd. Ik kan uw emotie volstrekt begrijpen, want
u hebt alles geprobeerd om het dier, de olifant, een goede plek te geven. Uiteindelijk
is wat u gevraagd hebt, niet gebeurd. Uiteindelijk is ze namelijk naar Hongarije gegaan.
U heeft net gezegd dat u zich bedonderd voelt, of iets in een soortgelijke bewoording.
Ik kan me dat voorstellen. Ik zie op dit moment echter geen enkele mogelijkheid om
Buba weer terug naar Nederland te halen, hoe graag ik dat ook zou willen. Daar moet
ik ook eerlijk over zijn. Er is voldaan aan de voorwaarden. Daar zijn stevige voorwaarden
voor, maar er is misbruik gemaakt van de manier waarop de Kamer gereageerd heeft.

De heer Graus (PVV):

Ik gebruikte inderdaad die woorden, waarvoor excuses. De heer Haverkort sprak mij
ook aan op mijn taalgebruik uit de oostelijke mijnstreek. Ik noemde daarna een woord
dat ik niet zal herhalen. Maar ik vind het dus heel erg. Ik ga daar de betrokken mensen,
die mij beloften hebben gedaan, persoonlijk op aanspreken. Ik ga ze desnoods echt
bezoeken en erop aanspreken. Ik ga kijken of zij nog iets kunnen doen. Ik denk het
niet, want anders hadden ze ons wel in kennis gesteld. Ze wisten al bij voorbaat dat
het zo zou gaan. Dan is het een heel triest verhaal, vooral omdat dat diertje waarschijnlijk
nog maar een paar jaar te leven heeft. Ik vind het verschrikkelijk wat er is gebeurd.
Ik zal er bilateraal alles aan doen om dat diertje terug te krijgen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Staghouwer:

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar overige zaken en met name een zaak die iedereen
heeft aangehaald, namelijk de positieflijst. Ik ben van plan de positieflijst voor
de zomer naar uw Kamer te sturen. Ik ben bezig daar een goede appreciatie bij te doen.
Het gaat over een belangwekkend onderwerp dat ook heel zorgvuldig moet worden bekeken.
Er wordt door uw Kamer al een groot aantal jaren over gesproken. Er is ook een rechterlijke
uitspraak gedaan op een eerdere poging om een positieflijst tot stand te brengen.
Dus dat alles zorgt ervoor dat dit een zorgvuldig proces moet zijn. Ongetwijfeld –
de heer Haverkort sprak daarover – gaan wij daar een stevig debat over voeren. Dat
wil ik ook graag. Dat betekent wel dat ik zorgvuldig wil zijn. U weet dat, voorzitter.
Ik kom voor de zomer met een brief met de positieflijst naar uw Kamer. We gaan wat
mij betreft na de zomer daarover een discussie voeren.

Dan kom ik op de vraag van de heer Wassenberg en de opmerking van de heer Graus over
de medische zorg: bent u bereid in overleg te gaan met het Ministerie van Financiën
om de btw te verlagen? Dat is een lastige vraag, want ik snap heel goed wat hieronder
zit. Is het nu niet mogelijk om dat wat gemakkelijker beschikbaar te krijgen? Er is
een Europese btw-richtlijn. Het zou dus niet mogelijk kunnen zijn om btw-vrijstelling
te verlenen op basis van geneeskundige handelingen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Graus over het veterinair forensisch team: «Er
moeten twee extra fte's komen voor dat veterinair forensisch team. Kan de Minister
dat regelen?» Dat is wel een hele makkelijke vraag. Ik kan dat niet zomaar regelen,
want het veterinair team wordt ingezet. Het doet goed werk. Ik wil er best naar kijken
als er een noodzaak is om extra inzet te doen. Dat is dus het antwoord dat ik de heer
Graus kan geven. Op dit moment heb ik die vraag even niet gekregen. Ik wil er natuurlijk
altijd wel naar kijken als daar een extra vraag is.

De heer Graus (PVV):

Ik mag haar naam noemen: Monique Verkerk. Daar moeten we trots op zijn, op deze eerste
veterinair forensisch arts in Europa. Ze is in Amerika opgeleid. Daar mogen we heel
trots op zijn. Die beste mevrouw heeft natuurlijk een praktijk en daarnaast werkt
ze voor de dierenpolitie, dus voor de politie. Ze krijgt ook bepaalde basisonkostenvergoedingen
van de politie. Ik heb het er ook met mijn collega Lilian Helder over gehad, woordvoerder
politie, maar kan de Minister in conclaaf gaan met de Minister van Justitie en Veiligheid?
Die mevrouw kan het werk namelijk niet meer doen. Ze gaat overspannen raken. Alle
dieren die worden gevonden en waarvan het vermoeden is dat ze vermoord zijn of gemarteld
zijn, moet zij onderzoeken. Ik ga binnenkort een werkbezoek organiseren en dan gaat
de heer Haverkort ook mee. Dan gaat zij een presentatie houden met dokter Van de Goot,
ook een forensisch arts. Ook de dierenpolitie zal daarbij betrokken zijn, net als
de 144-centrale. Het zijn twee mensen die zich echt uit de naad werken. Het is toch
te gek voor woorden, terwijl ze zo veel hufters opsporen?

Mag ik één voorbeeld geven, meneer de voorzitter, één voorbeeld? Er was laatst een
hond die hier in Den Haag zijn baasje heeft verdedigd 's nachts, een beveiliger. In
de kranten stond dat de schedel van die hond was ingeslagen, maar dat was helemaal
niet zo. Die hond is naar het veterinair forensisch team gegaan en die had allemaal
stukken huid en haren van die dader in zijn mond. Die is gewoon gestikt. Wat betekent
dit? Als ze slim waren geweest, dan hadden ze alleen al via dat DNA mogelijk die daders
sneller kunnen opsporen. Dat zijn allemaal zaken waarmee je die inbreker gewoon had
kunnen opsporen. Ze doen heel veel goed werk. Denk ook aan herleiding naar daders
die zich vergrijpen aan mensen en die zich ook aan andere hufterigheden schuldig maken.
Kan de Minister mij toezeggen dat hij samen met de Minister van Justitie en Veiligheid
ernaar gaat kijken? Het is maar een heel klein bedragje dat nodig is voor dat team
met die CSI-bus. Dat is nu allemaal zelf bekostigd. Ze hebben die CSI-bus namelijk
al, waarmee ze overal ter plaatse gaan om sporen en DNA veilig te stellen. Die mensen
moeten toch een bepaalde steun krijgen van de overheid?

Minister Staghouwer:

Het is natuurlijk in eerste instantie een verantwoordelijkheid van het Ministerie
van Justitie en Veiligheid. Maar als de heer Graus mij vraagt om daar eens even contact
mee op te nemen, dan wil ik dat natuurlijk best doen. Dus dat is een toezegging. Aan
de andere kant moeten we wel kijken wat nodig is. Dus ik neem even contact op, meneer
Graus.

U vroeg ook om een levenslang houdverbod: kunt u dat realiseren? Wat zegt u, meneer
Graus?

De voorzitter:

Sorry, maar u moet even het woord vragen via de voorzitter, meneer Graus. Maar licht
u het maar even toe.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, ik heb één interruptie bewaard. Die wil ik hier niet voor inzetten,
want die motie van mij en de heer Wassenberg is aangenomen. Het gaat om een zelfstandig
houdverbod. Daar heb ik nu om gevraagd. Dus dat is wat anders en daarom moest ik dit
wel zeggen.

De voorzitter:

Het was een verduidelijking. De Minister.

Minister Staghouwer:

Kunt u een zelfstandig levenslang houdverbod mogelijk maken? Dat is de vraag die u
hebt gesteld. Het antwoord is dat ik een levenslang houdverbod echt niet proportioneel
vind. Het is nu zo dat het tien jaar kan gelden. Dat zou dus betekenen dat het echt
een levenslange vrijheidsbeperkende maatregel zou moeten zijn. Dat is in ons strafrecht
niet mogelijk. Het antwoord is dus nee.

Dan kom ik op de vraag van de heer Graus over de konijntjes en jagers die lopen te
sarren. Het antwoord is dat de rechter de strafmaat bepaalt en niet de Minister.

Ik kom op de vragen van mevrouw Beckerman over de palingvisserij. Ik wist niet dat
het om dit soort enorme bedragen ging. Daar verbaas ik mij ook over. Het waren glasalen.
Hier mag in Nederland niet op gevist worden. Dat mag in Nederland natuurlijk wel op
volwassen alen, maar dan alleen door beroepsvissers – dat zijn er nog 150 – en alleen
in bepaalde periodes. Er is ook nog een verbod op aalvisserij in de grote rivieren,
dus er is echt wel bescherming voorhanden.

Dan was er nog een vraag over wildopvang: wanneer zien we in de uitvoering van de
motie de eerste resultaten daarvan? Het gaat over de Beleidsregels kwaliteit opvang
en het bijbehorende protocol. De aanpassingen zijn al vergevorderd. Ik ben volop in
gesprek met de sector. Ik hoop voor de zomer het concept te bespreken met de sector
en daar na de zomer duidelijkheid over te geven.

Dan de sneeuwluipaard van meneer Graus. Die heeft al de hoogste beschermingsstatus.
De commerciële handel is verboden. Dat is ook de situatie die Nederland ondersteunt.
De sneeuwluipaard is daarbij een prioriteitssoort ten aanzien van de bescherming.

Dan nog de dierenambulances van de heer Graus. Ik heb u over de dierenambulances geïnformeerd
in de Kamerbrief, volgens mij uitgebreid. Rijkswaterstaat vindt het werk van de dierenambulances
erg belangrijk en heeft ook een ontheffing verleend voor het verlenen van hulp als
dat op rijkswegen noodzakelijk is. Daar is dus aandacht voor.

Dan nog de vraag van de heer Haverkort over de paarden. Hij vroeg: is de Minister
bereid om met de Sectorraad Paarden het registratieproces uit te breiden ten behoeve
van de monitoring van dierziekten? Ik heb begrepen dat dit inderdaad een wens van
de sector is. Zij denken hier voordeel van te kunnen hebben, met name rond gezondheidszorg
en het borgen van het welzijn van dieren. Ik weet niet helemaal of dat gaat werken.
Voor de gezondheid en het welzijn van de dieren is het natuurlijk niet nodig. Ik weet
dus niet of dit nou echt van toegevoegde waarde is. Dat is mijn antwoord op de vraag
van de heer Haverkort.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas hoe het staat met haar motie over het wetenschappelijk
vaststellen van wat wordt verstaan onder natuurlijk gedrag van het gehouden en daarmee
gedomesticeerde landbouwhuisdier. Die analyse komt binnenkort naar uw Kamer. Dan wordt
uw Kamer ook nader geïnformeerd. Ik kijk even wanneer dat gereed is. Voor de zomer,
kan ik als antwoord geven.

Dan nog de laatste vraag van de heer Graus: kan de dierenartseningreep niet goedkoper
gemaakt worden? Hij zei: de dierenartsenpraktijken moeten goedkoper, want veel mensen
kunnen dit niet betalen. De markt van dierenartsen is een vrije markt. Ik kan daar
niets aan doen. De tariefbepaling is ook aan dierenartsen zelf. Ik kan daar dus niet
op ingrijpen.

De voorzitter:

De heer Graus had nog een vraag hierover.

De heer Graus (PVV):

Er zijn best veel dingen... Meneer de voorzitter, ik zal u ontzien, hoor, want er
zijn heel veel dingen. Ik vroeg niet...

De voorzitter:

U heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Graus (PVV):

Ja, dat weet ik, maar ik vroeg ook niet om een zelfstandig levenslang houdverbod,
want die motie van de heer Wassenberg en mij is allang aangenomen. Ik vroeg daarnaast
om een zelfstandig houdverbod, desnoods voor twee of drie jaar – dat hoeft dus niet
levenslang te zijn – als zelfstandige maatregel. Maar ik zal daar in de tweede termijn
op terugkomen.

Wat het luipaard betreft wil ik wel iets vragen. Ik heb namelijk gevraagd: kan de
regering zitting gaan nemen in de Big Cats Task Force? Dat is iets wat heel eenvoudig
kan; laten we wel wezen. Daar kan iemand zich heel nuttig maken. Het is ook heel interessant.
Nederland heeft als fatsoenlijk dierenland een belangrijke stem in CITES. We kunnen
daar dus heel veel doen voor dat luipaard. Ondanks het feit dat het de hoogste rangorde
in bescherming geniet, gaat het bar slecht met het sneeuwluipaard, heel slecht.

Minister Staghouwer:

Dat heb ik ook begrepen. In die zin ben ik het met u eens, meneer Graus. Alleen heb
ik geen mogelijkheid om dat sneeuwluipaard te redden. Ik maak me ook zorgen en niet
alleen over het sneeuwluipaard. Een groot aantal diersoorten dreigen te verdwijnen,
maar ik heb geen mogelijkheid om daarop in te grijpen. Ik zal wel mijn zorgen uiten.
Als daarom gevraagd wordt, zal ik dat zeker doen.

Dan de vraag over ... Wat was het?

De voorzitter:

Het houdverbod.

Minister Staghouwer:

Dat was het: het houdverbod. Dat wetsvoorstel ligt in de Kamer. Dus daar wordt aan
gewerkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de Minister gekomen aan het eind van zijn eerste termijn.

Minister Staghouwer:

Mijn mapje is leeg.

De voorzitter:

Keurig, het is 15.00 uur en alles verloopt volgens planning. Er is nog wel een vraag
van mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had volgens mij nog één vraag openstaan, die over het labelen van dierenwelzijn
in het voedselsysteem via de Advancing sustainable animal products. Mijn vraag sloot
min of meer aan bij die van de heer Wassenberg, maar dan op een ander onderwerp: hoe
gaat het er precies uitzien en hoe verhoudt het zich tot de import van voedingsmiddelen
uit landen buiten de EU? Meneer Wassenberg had het over honden, maar in dit geval
geldt het natuurlijk ook.

Minister Staghouwer:

U hebt gelijk; ik had die vraag hier inderdaad nog liggen: hoe ziet het dierenwelzijnslabel
in het voedselsysteem eruit en wat zijn de effecten? Mijn antwoord daarop is dat ik
met andere overheden, het bedrijfsleven en de ngo's in Noordwest-Europa samenwerk
om te bekijken hoe het aandeel duurzame dierlijke producten op de markt verhoogd kan
worden. Dat is het project Advancing sustainable animal products. Een onderdeel daarvan
is dat we bekijken of een labelingschema kan bijdragen aan de harmonisatie van dierenwelzijnsstandaarden.
Dus daar wordt naar gekeken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is op zich hartstikke mooi. Als we Europees kunnen afspreken dat dezelfde regels
gelden, dan heb je een Europees gelijk speelveld. Wij constateren natuurlijk ook dat
er vanuit derde landen, landen buiten Europa, nog steeds voedingsmiddelen hiernaartoe
mogen komen die niet aan onze standaarden voldoen. Dat is er met de handelsverdragen
helaas niet uit gehaald. Ik zou daar dus graag een nader antwoord op willen hebben.
Het komt er eigenlijk op neer dat wij consumeren wat wij niet mogen produceren. Daar
wil ik toch wel aandacht voor van de Minister, want dat is natuurlijk niet wenselijk.

Minister Staghouwer:

Het antwoord daarop is ja. Ik heb u net al gezegd dat wij in Europa onderzoeken hoe
wij dat beter kunnen doen. Ik zal met een verdere analyse komen en kijken wat daarvoor
nodig is.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik dacht dat ik goed had opgelet, maar volgens mij is mijn vraag over de uitvoering
van de aangenomen motie over de reptielenbeurzen nog niet beantwoord. Ik had specifiek
gevraagd hoe het zit met de NVWA. Er is bijvoorbeeld weer zo'n grote beurs geweest
in Houten. Is er dit jaar al gecontroleerd? Wat zijn de bevindingen?

Minister Staghouwer:

Het antwoord aan mevrouw Beckerman is dat reptielenbeurzen onwenselijk zijn. Dat is
één. Het antwoord op de vragen over de NVWA over aantallen en of er is gecontroleerd,
kan ik niet geven op dit moment. Ik ga na of ik hier in tweede termijn antwoord op
kan geven. Ik moet even een inventarisatie doen. Als dat antwoord niet komt, zal ik
het schriftelijk laten weten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van
de Minister. Dan gaan we over naar de termijn van de Kamer. Ik stel voor een spreektijd
van twee minuten. Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Over twee minuten gesproken: ik vraag eerst een tweeminutendebat
aan.

De voorzitter:

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Wassenberg van de Partij voor
de Dieren. Ik merk daar nog even bij op dat u ook nog twee vragen aan elkaar kunt
stellen. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij met zijn betrokkenheid. Hij
heeft een aantal fijne antwoorden gegeven. Ik ga trouwens niet veel meer complimenten
geven, want ik heb nu al meer complimenten gegeven in één debat dan ik normaal in
een jaar gewend ben te doen. Ik moet daar geen gewoonte van maken. Maar dank aan de
Minister.

Ik heb toch nog wel een paar vragen. De Minister is duidelijk. Hij zegt: ik vind het
onwenselijk dat het dolfinarium een fokprogramma heeft. De Minister zegt ook: er is
op dit moment geen fokprogramma. Maar toen de plannen van het dolfinarium bekend werden
om dolfijnen, zeeleeuwen en walrussen te gaan verkopen aan China, werd er ook gevraagd:
«Hoe zit het nou met het fokprogramma? Gaan jullie dat stoppen?» Dat werd niet bevestigd.
Er werd zelfs heel erg omheen gedraaid. Het is dus niet uitgesloten. Ik wil van de
Minister weten of hij kan ingrijpen als er dadelijk opeens wél een fokprogramma komt.
Daar gaat het mij om. Nu is het er nog niet, maar hoe zit het in de toekomst? Dat
is één.

Dan de voormalige circusolifant Buba, die nu opnieuw een soort circusolifant wordt,
maar dan in Hongarije. De Minister zegt: ik kan Buba nu niet terughalen. Ik vind dat
jammer. Ik heb er net een interruptiedebatje met de heer Graus over gehad. Het zou
mij toch een lief ding waard zijn als die verkoop alsnog teruggedraaid zou kunnen
worden. Ik heb aan de Minister gevraagd hoe het zit met bijvoorbeeld CITES en TRACES.
Ik zou aan de Minister willen vragen of hij die verkoop nog een keer goed kan bekijken.
Het is heel stom wat ik nu zeg, maar misschien zijn er wel vormfouten gemaakt waardoor
die verkoop wél kan worden teruggedraaid. Ik denk dat we hier de handen ineen moeten
slaan. Als de heer Graus en ik het hierover eens zijn, denk ik dat ik namens een heel
groot deel van de Kamer kan spreken. Ik weet dat de Minister van goede wil is, maar
ik wil toch kijken of we alles op alles kunnen zetten om die olifant uit die zeer
onwenselijke situatie waarin hij nu zit terug te halen.

Dan heb ik nog een allerlaatste vraag over de btw. Ik heb even niet naar de klok gekeken,
maar ik hoop dat ik nog een paar seconden heb.

De voorzitter:

Nee, die heeft u niet. Maar gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Goed, dan stel ik één vraag. De Minister zegt dat de btw niet naar nul kan. Ik heb
eigenlijk de vraag: vindt de Minister dat medische hulp aan dieren een luxe is? En
als hij dat niet vindt, is er dan een mogelijkheid om die onder het lage tarief te
laten vallen? Zou dat onderzocht kunnen worden?

Daar wil ik het dan bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het op zich positief is dat de Minister met heel
veel suggesties vanuit de Tweede Kamer aan de slag wil gaan. Het nadeel is natuurlijk
wel dat er naar heel veel van die onderwerpen niet voor het eerst gevraagd wordt.
Dat de positieflijst voor de zomer komt, lijkt me heel goed, maar zeker bijvoorbeeld
de chipplicht en de oplossing van sterilisatie en castratie worden natuurlijk vrij
breed gedragen. Daar zou ik dus toch wel wat concreter willen horen aan wat voor termijnen
wordt gedacht. Er zijn namelijk heel veel mensen die hier graag een oplossing voor
willen, vanuit het oogpunt van dierenwelzijn, maar ook dat van baasjes.

Ik dacht dat ik echt goed opgelet had, maar ik had nog gevraagd naar dieren die dienen
als ondersteuning van hulpbehoevenden. Er is al een vrij breed palet aan mogelijkheden,
maar er moet natuurlijk wel goed worden gekeken of dat goed gaat en wat daarbij nog
beter kan en hoe er van elkaar geleerd kan worden. Nu werd covid heel erg als iets
negatiefs gebracht, iets waardoor mensen te snel een dier hebben genomen dat ze weer
hebben teruggebracht of erger. Maar ik denk dat het ook wel mooi was om te zien hoeveel
initiatieven er bijvoorbeeld waren om honden als gezelschap naar ouderen te brengen.
Misschien is daarbij wel nog professionalisering nodig en zijn daar ook mogelijkheden
voor. Dat vond ik dus mooi. Misschien kan de Minister daar nog op terugkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog een paar
kleine puntjes. Ik heb de Minister horen zeggen dat hij in gesprek gaat met de Raad
van Beheer. Zou de uitkomst van dat gesprek in een brief kunnen worden gedeeld met
de Tweede Kamer? Het zou heel fijn zijn als dat zou kunnen.

Dat de positieflijst voor de zomer onze kant op komt, is een aangename verrassing,
mag ik wel zeggen. Dat wijkt af van de eerdere berichtgeving die ik in de stukken
tegenkwam. Dat doet me deugd. Het zou helemaal mooi zijn als daar gelijk ook een lijntje
in zat voor amfibieën, reptielen en vogels. Dat is de tweede vraag die ik aan de Minister
stel.

De derde vraag gaat over zijn reactie naar aanleiding van mijn vraag over de combinatie
van het reeds lopende identificatie- en registratieproces waar met name de Sectorraad
Paarden mee bezig is. Dat heeft wel degelijk te maken met dierziekten en daarmee met
de mogelijkheid om een bijdrage te leveren aan dierenwelzijn. Dat klinkt als «kleine
moeite, groot plezier». Als de koppeling niet direct toegezegd kan worden, vraag ik
de Minister om op z'n minst het gesprek met de sectorraad aan te gaan, zodat zij nog
eens heel goed kunnen uitleggen welke voordelen er aan die samenvoeging zitten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk niet zo heel veel toe te voegen. Dank aan
de Minister voor de antwoorden en uiteraard ook dank aan zijn hardwerkende team dat
hem altijd bijstaat.

Ik wil nogmaals het punt benadrukken van het importeren van voedsel en dat wij hier
aan hele hoge dierenwelzijnsstandaarden werken. Daar is op zich niks mis mee, maar
er moet wel goed gekeken worden naar import uit derde landen. Dus Europees geloof
ik allemaal wel, maar het gaat om de derde landen. We moeten geen legbatterij-eieren
uit Verweggistan in soepen, sauzen en cakejes hebben.

Tot slot wil ik toch even zeggen... Voor de mensen thuis klinkt het soms misschien
een beetje raar. We hebben het hier de hele tijd gehad over Buba, de olifant. Ons
wordt weleens verweten dat wij hier schijndebatten voeren, dat we in een dictatuur
zitten, in een totalitair systeem. Ik wil even aangeven dat ik persoonlijk het heel
erg mooi vind dat je hier in deze Kamer over echt álles praat, over heel grote onderwerpen
van armoede tot het toeslagenschandaal, maar dat we het in een land als Nederland
ook gewoon over een olifant in nood kunnen hebben die in een ander land zit en die
we graag terug willen halen. Dat klinkt misschien heel kneuterig, maar dat vind ik
het mooie aan Nederland en ook aan deze Kamer.

Dat gezegd hebbende, sluit ik af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit debat heeft daadwerkelijk een olifant in de Kamer, en die heet Buba.
Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Klopt. Onze Buba en daar gaan we graag voor micromanagen, want één olifant is voor
ons net zo belangrijk als alle dieren bij elkaar. Het gaat om alle dieren die er zijn.
Daar moeten we voor opkomen.

Er zijn nog een paar zaken. De Minister zegt: ik kan niks doen aan dé sneeuwluipaard.
Ik zei inderdaad «het» – dat komt door «het paard» – maar officieel is het «de sneeuwluipaard».
Hij kan wel iets doen aan de medicijnen, die traditionele Chinese medicijnen. Hij
kan dat ook aanhangig maken bij de World Health Organization. Dat moet voor eind mei.
Dat kan hij allemaal doen en hij kan deelnemen aan de Big Cats Task Force. Dat vroeg
ik, maar daar reageert de Minister niet op. Hij kan daar gewoon iemand van zijn mensen
in zetten en ik weet dat hij goede mensen om zich heen heeft.

Trouwens complimenten. We zitten vaak te schieten op de Minister, maar complimenten
voor de nieuwe inspecteur-generaal van de NVWA. Er is rust in het kamp gekomen; mijn
complimenten daarvoor. Ik vind dat dat op zijn plek is.

Het levenslang houdverbod ligt inderdaad in de Kamer, dat klopt. Dat is een voorstel
van Wassenberg en mij. Maar ik vroeg ook om een zelfstandig houdverbod, dus ook buiten
de rechter om. Deze Minister zal met de Minister van Justitie, zijn collega, in conclaaf
moeten gaan.

De wilde opvang van dieren. Wij willen dat er nationale wildopvang komt voor wilde,
verwilderde dieren; van alles. Je kunt die dieren niet aan hun lot overlaten, want
zij wonen hier bij ons. Zo hebben wij dat geregeld en dan kan je ze niet aan hun lot
overlaten.

Ik heb het er ook over gehad dat de rechter over de jagers gaat, over die hufterigheden.
Maar de Minister gaat over Staatsbosbeheer, over Natuurmonumenten en over de Koninklijke
Nederlandse Jagersvereniging en die mensen zijn duidelijk zichtbaar op beeld. Boetes,
gevangenisstraf, intrekken jachtakte, wapentuig, wapenvergunning – alles: einde oefening,
einde oefening. Het is goed geweest. Er zijn heel veel jagers die zich hier dood aan
ergeren, omdat ze het een schande vinden voor hun eigen beroepsgroep, hobbygroep of
hoe je het ook wilt noemen. Zelfs jagers roeren zich hier dus over.

Heb ik nog even, meneer de voorzitter? Niet? Dan zal ik het hier even bij laten. Ik
hoop dat de Minister een toezegging doet over die Big Cats Task Force. Dat kan hij
gewoon doen. Hij kan daar gewoon een van zijn goede mensen in zetten. Desnoods zet
hij mij, meneer Wassenberg of iemand anders erin.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Wassenberg, zou u kort het voorzitterschap willen overnemen?

Voorzitter: Wassenberg

De voorzitter:

Ja. Ik neem het voorzitterschap even over om vervolgens het woord te geven aan de
heer De Groot, die spreekt namens de fractie van D66, voor zijn tweede termijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de welwillende beantwoording van de vragen.
Een aantal zaken staan nog open.

Ten aanzien van handel in dieren heeft de fractie van D66 ook het voorbeeld genoemd
van toch wat meer eisen stellen, zoals een UBN-nummer – dat is een erkenning, die
ook weer kan worden ingetrokken – of een dierenartsverklaring. Er zijn nog wel meer
mogelijkheden om die handel zodanig te organiseren dat mensen een gezond dier krijgen.
Zo kreeg ik het voorbeeld mee – ja, je verzint het niet – van konijnen met olifantentanden.
Nou ja, dat zullen andere tanden zijn dan die van een Buba, maar daar wordt kennelijk
op gefokt. Ik heb het zelf niet verzonnen.

Dan de chipplicht. Fijn dat de Minister een toezegging heeft gedaan, maar ik wil toch
wel even kwijt dat als er nou een onderwerp is dat al uitvoerig is onderzocht en gedocumenteerd,
het dit is. Ik wijs op een pilot op Texel – dan gaat het eerder om predatie, wat nog
een beetje de vraag was – waar toch duidelijk uit blijkt dat het gewoon werkt. Ik
wil er toch echt bij de Minister op aandringen om hier gewoon werk van te maken. Anders
gaat de Minister nu onderzoeken en dan komt er nog een pilot, waardoor we weer vier
jaar verder zijn en in herhaling vervallen.

Tot slot sluit ik me aan bij de vraag over de positieflijst van de VVD.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer De Groot. Dan geef ik u nu de voorzittershamer symbolisch terug om deze
tweede termijn van de Kamer te beëindigen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de
Kamer. De Minister wil nog even bedenktijd.

De vergadering wordt van 15.16 uur tot 15.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Staghouwer:

Voorzitter, dank. Eerst de vraag van de heer Wassenberg over het Dolfinarium en het
fokprogramma. Er zijn duidelijke afspraken over gemaakt. Kan hij ingrijpen? Ja, als
er niet voldaan wordt aan de afspraken die daarover zijn gemaakt met het Dolfinarium,
is er zeker een mogelijkheid voor mij om in te grijpen. Ik heb de heer Wassenberg
zostraks al gezegd dat ik daarop toezie, scherp op toezie. Daar moeten geen zaken
gebeuren die niet passen binnen de afspraken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Geldt dat ook voor het fokverbod, als dadelijk het Dolfinarium zegt: «We gaan toch
weer fokken met die dieren. We hebben ze aan China verkocht, maar we willen nu weer
nieuwe dieren, mogelijk zelfs als verdienmodel»? Kan de Minister daarop ingrijpen?
Dat wou ik ook weten.

Minister Staghouwer:

Als het niet past binnen de afspraken, zie ik daarop toe en ga ik dat voorkomen.

Dan naar Buba, de vraag om hem terug te halen. De vraag van de heer Wassenberg was
om onderzoek te doen om te kijken of er fouten zijn gemaakt en of dat niet misschien
aanleiding zou kunnen zijn om toch Buba weer terug te halen. Ik wil toezeggen om onderzoek
te doen. Vraag me even niet naar het tijdstip, van: levert u nou binnen vier weken
dat rapport op. Dat kan ik niet toezeggen, maar ik ga zeker even onderzoek doen naar
wat er precies gebeurd is en dan ga ik uw Kamer daarover informeren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Daar wil ik de Minister zeer hartelijk voor danken.

Minister Staghouwer:

Dan de laatste vraag van de heer Wassenberg, over de btw. Dat is echt een probleem
dat ik niet kan oplossen. U vraagt of het een luxe ingreep is. Daarop kan ik een persoonlijk
antwoord geven, maar ik moet er natuurlijk een antwoord op geven als Minister. Ook
daar krijgt de heer Wassenberg geen antwoord naar tevredenheid van mij. Ik zie op
dit moment geen mogelijkheid om geen tarief te heffen. Ik ben echt gebonden aan Europese
regelgeving, dus ik kan hier geen bevredigend antwoord op geven.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman over een chipplicht en sterilisatie: maak vaart.
Ik heb daar daarstraks in de eerste termijn ook al wat over gezegd. De heer De Groot
gaf mij ook nog weer een extra aansporing in zijn bijdrage. Ik ben echt van plan om
op dit punt vaart te maken, maar wel in de volgorde zoals ik die heb genoemd. Ik hoop
daar na de zomer echt stappen op te gaan zetten. Ik heb dus geen verdere aansporing
nodig.

Dan de opmerking over de hulpbehoevende huisdieren. Is daar nog professionalisering
voor nodig? Kan het nog beter? Ik ga kijken wat daar nog voor nodig is. Als het nodig
is, moeten we kijken of daar nog wat te doen is. Ik heb op dit moment geen aanwijzingen
dat daar echt problemen zouden zijn.

Dan de heer Haverkort: Raad van Beheer, delen met de Kamer. Zeker, ik wil het resultaat
van mijn gesprek met de Raad van Beheer met u delen. De positieflijst – misschien
is dat een teleurstelling voor de heer Haverkort – ziet alleen toe op zoogdieren.
Dat is de eerste stap. Het is al een heel flinke stap waar het gaat over de positieflijst,
maar die ziet dus alleen op zoogdieren. Misschien is dit een eerste stap.

De heer Haverkort (VVD):

Dank. Dat is geen teleurstelling. Dat was de verwachting. Het roept natuurlijk wel
de vraag op wanneer die tweede lijst, voor amfibieën, reptielen en vogels dan wel
komt.

Minister Staghouwer:

Ik vind het al spannend genoeg om met een positieflijst te komen, met alle hectiek
die dat met zich mee gaat brengen in de samenleving. Laten we het maar stap voor stap
doen. Ik denk dat ik een flinke stap ga zetten met deze zoogdierenpositieflijst. Laten
we daarna maar conclusies trekken.

Dan de toezegging over I&R welzijn paarden: ik zal het gesprek gaan voeren.

Dan nog de heer Graus, de Big Cats Task Force. Ook daar ga ik een toezegging doen,
namelijk dat wij deel uit gaan maken van de taskforce. Wij gaan dat echt met enthousiasme
doen, en dus ook uit overtuiging.

De heer Graus (PVV):

Ik wil de Minister hartelijk danken, wat Buba betreft en wat de Big Cat Task Force
betreft. Hartelijk dank daarvoor.

Minister Staghouwer:

Dan nog een opmerking over het houdverbod. Dat voorstel ligt in de Kamer. Volgens
mij moet u het oordeel daarover even laten afhangen van de behandeling daarvan in
de Kamer. Dan komen we daar later wel weer op terug.

Dan de opmerking over de jagers, het intrekken van het jachtverbod. Ik ga er niet
over. Het is provinciale aangelegenheid, en ook aangelegenheid van de wildbeheereenheden
die de vergunningen geven. Het is ook een verantwoordelijkheid van mijn collega Christianne
van der Wal. Ik moet daar dus echt even pas op de plaats maken.

De voorzitter:

De heer Graus wil nog wat vragen.

De heer Graus (PVV):

Ik heb nog één slotvraag. De Minister had het over de vrije markt van die grote ketens
als Evidensia, die dierenartsenmonopolisten. De kleine dierenartsen hebben wel speciale
tarieven voor dierenambulances, maar die grote organisaties doen daar niet aan. Het
is een vrije markt, maar de Minister kan wel in gesprek gaan met de Koninklijke Nederlandse
Maatschappij voor Diergeneeskunde, want hij heeft enige macht en kracht in dezen.
Kan de Minister toezeggen dat hij in gesprek gaat over dat ze in ieder geval voor
dierenambulances andere tarieven gaan hanteren voor noodhulp aan dieren?

Minister Staghouwer:

Ik vind dat een lastige vraag. Ik heb inmiddels al heel veel toegezegd. Ergens zit
er natuurlijk een grens aan mijn toezeggingen, meneer Graus. Laat ik voorstellen dat
u daar in het volgende debat over dierenwelzijn op terugkomt.

Dan nog de opmerking over de Scottish Fold en de konijnen met olifantstanden. Ik heb,
zoals ik al heb gezegd, in de voorbereiding natuurlijk ook met verbazing kennisgenomen
van alles wat er aangeboden wordt en ik heb ook mijn afschuw daarover laten blijken.
Daar vindt de heer De Groot mij dus echt aan zijn zijde.

Ik heb antwoord gegeven ten aanzien van mijn ambities rond de chipplicht en de positieflijst.

Dan de laatste vraag, over het intrekken van het UBN-nummer. Zo'n UBN-nummer is geen
garantie dat een dier gezond is. UBN-nummers intrekken kun je ook niet zomaar doen.
Er is natuurlijk ook een heel circuit dat niet onder UBN-nummers valt. Ik zie dus
op dit moment geen mogelijkheid om daar iets aan te doen.

Voorzitter. Het was een aangenaam debat met uw Kamer. Volgens mij ben ik aan het eind
gekomen van de beantwoording van de vragen. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik nu op de toezeggingen. Ik ga ze voorlezen. Het zijn er acht
in totaal. Let u goed op. Met dank aan de griffie voor het noteren. Het zijn de toezegde
brieven, dus niet alle toezeggingen. Dat zijn er meer.

– De Minister komt terug op de vragen van het lid Wassenberg en het lid Beckerman over
de juridische mogelijkheden voor handelsbeperkingen voor doorgefokte honden, ook in
relatie tot de casus in Vlaanderen. Zo snel mogelijk voor de zomer.

– De Minister komt terug op de vragen van de leden Wassenberg en Tjeerd de Groot over
de inzet van de NVWA, onder andere over het convenant met Marktplaats en het aantal
meldingen.

– De Minister komt terug op de vraag van het lid Haverkort over de uitzending van Kassa
en de bespreking met de Raad van Beheer over de fok van kortsnuitige honden.

– De Minister stuurt een verkenning naar de Kamer over de chipplicht voor katten en
het zwerfkattenprobleem.

– De Minister komt terug op de vraag van het lid Graus over de DNA-bank voor katten.

De heer Graus (PVV):

Nee, alle dieren.

De voorzitter:

Ja, inderdaad. Het is breder.

– De Kamer ontvangt voor de zomer de positieflijst en een appreciatie van de Minister
over zoogdieren.

– De Minister komt terug op de vraag van het lid Van der Plas over (Europese) regels
voor dierenwelzijnslabels op voedsel, ook met betrekking tot voedsel uit derde landen.

– De Minister zegt toe onderzoek te doen naar de gang van zaken met betrekking de casus
van de olifant Buba, een toezegging aan het lid Wassenberg en het lid Graus.

Minister Staghouwer:

Een onderzoek naar wat er is gebeurd.

De voorzitter:

Ja. Een feitenrelaas, kan ik het zo noemen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik noemde ook nog een vormfout, mogelijk.

De voorzitter:

Die zal dan blijken uit dat feitenrelaas. Dit waren de acht toezeggingen. De heer
Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Ik heb meer een vraag van orde, denk ik. Met zo veel toezeggingen heb ik toch de neiging
om collega Wassenberg aan te kijken om te zien of hij terug wil komen op zijn verzoek
voor een tweeminutendebat. Wat moet je nou vredesnaam nog met moties verder gaan verzoeken?
Wellicht is het agendatechnisch een optie om dat dit keer niet te doen.

De voorzitter:

We moeten dat natuurlijk belonen. Toezeggingen hebben ook een waarde.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat zeker, maar ik debatteer graag met deze Minister en alleen al daarom zou ik het
door laten gaan. Ik zal er uiteraard eventjes naar kijken. Als ik dadelijk de enige
ben ... Ik zie de heer Graus ook al kijken. Ik denk dat ik niet de enige ben die zo'n
tweeminutendebat wenst. Op het moment dat er echt helemaal niets is, kan ik dat altijd
even aan de griffie melden en dan wordt er gekeken of er nog andere woordvoerders
zijn. Ik ga het verzoek nu nog niet intrekken.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik wil toch de Minister een compliment maken. Ik heb in geen vijftien
jaar meegemaakt dat een Minister zo veel toezeggingen doet en zo begaan is met dierenwelzijn.
Ik vind dat hij daar op zijn beurt voor beloond mag worden, want veel Ministers ervaren
het toch als een afstraffing. Ik ben ook bereid om verder geen moties in te dienen
en het bij de toezeggingen te laten.

De voorzitter:

Kijk, dan komen we ergens. De heer Wassenberg, tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan doe ik de toezegging dat ik daar nog even naar zal kijken.

De voorzitter:

U kunt straks na afloop uw gevoelens met elkaar delen. Voorlopig noteer ik dus dat
er een tweeminutendebat is aangevraagd door het lid Wassenberg van de Partij voor
de Dieren. Dat zal worden doorgeleid naar de plenaire griffie.

Ik dank de collega's voor hun inbreng, de Minister en zijn staf voor de beantwoording,
de mensen thuis voor hun belangstelling en uiteraard de griffie, de bodes en de technische
ondersteuning voor het goede verloop van deze vergadering. Dank u wel.

Sluiting 15.36 uur.