Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 april 2022, over Toezicht en handhaving

28 663 Milieubeleid

Nr. 324 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 mei 2022

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 12 april 2022 overleg
gevoerd met de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw
Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 september 2021 inzake
Meerjarenplan 2022–2026 (MJP) van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) (Kamerstuk
35 925 XII, nr. 4);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 september
2021 inzake voortgang opvolging rapport Adviescommissie VTH: aanbieding rapporten
kwantitatief en juridisch onderzoek (Kamerstukken 22 343 en 28 663, nr. 300);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 oktober
2021 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport «Handhaven in het duister;
De aanpak van milieucriminaliteit en -overtredingen, deel 2» (Kamerstuk 22 343, nr. 297) (Kamerstuk 22 343, nr. 309);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 december 2021 inzake
beantwoording vragen commissie over het Meerjarenplan 2022–2026 (MJP) van de Inspectie
Leefomgeving en Transport (ILT) (Kamerstuk 35 925 XII, nr. 4) (Kamerstuk 35 925 XII, nr. 73);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 december
2021 inzake versterking van het stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving
(VTH) (Kamerstukken 22 343 en 28 663, nr. 311);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 december
2021 inzake voortgang omgevingsveiligheid (Kamerstuk 28 089, nr. 211);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 februari
2021 inzake omgevingsveiligheid en milieurisico's (Kamerstuk 28 089, nr. 184);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 februari 2022 inzake
conversie ILT van agentschap naar dienst (Kamerstuk 30 873, nr. 5);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 februari
2022 inzake planning opvolging aanbevelingen commissie-Van Aartsen (Kamerstukken 22 343 en 28 663, nr. 313);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 april 2022
inzake terugkoppeling Bestuurlijk Omgevingsberaad en werksessie milieucriminaliteit
(Kamerstukken 22 343 en 28 663, nr. 315);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 april 2022 inzake
verwerking chroom-6-houdend schroot en de werkwijze van Rijkswaterstaat (Kamerstuk
25 883, nr. 427).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tjeerd de Groot

De griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Minhas

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Van Esch, Hagen, Haverkort,
Minhas, Van der Molen en Thijssen,

en de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Heijnen,
Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Welkom bij het commissiedebat Toezicht en handhaving. Ik heet
de Staatssecretaris en de Minister van harte welkom, net als uiteraard de leden van
de commissie. Als eerste wil ik aangeven dat het commissiedebat van vanavond gepland
staat tot 22.00 uur, een totale duur van drie uur. Dat betekent dat de leden een spreektijd
hebben van vier minuten per fractie. Ik stel voor dat we twee interrupties in tweeën
doen per lid. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens mevrouw Beckerman van de SP, die
bij een ander debat is.

De rapporten over de slechte staat van het toezicht en de handhaving liggen er al
een tijdje en wachten kan en kon wat ons betreft echt niet meer, zeker nu we de afgelopen
tijd weer verschillende milieuovertredingen voorbij hebben zien komen, waaruit de
noodzaak blijkt om het toezicht- en handhavingsstelsel snel op orde te brengen. Ik
noem er een paar om maar weer te weten hoe het is in Nederland. De asfaltfabriek in
Nijmegen stoot bijvoorbeeld 17 keer meer schadelijke stoffen uit en de asfaltfabriek
in Den Bosch 54 keer meer. De Westerschelde is zwaar vervuild met plastic korrels,
die afkomstig zijn van onder andere de chemiereus Dow Chemical in Terneuzen. Een biomassacentrale
van Veolia stoot vier keer te veel ammoniak uit. De leefomgeving wordt dus op allerlei
manieren ziek gemaakt.

Water, bodem en lucht raken door deze situaties ernstig vervuild, maar ook mensen
en dieren worden er ziek van; laten we dat niet vergeten. Alleen al in de directe
omgeving van Tata Steel komt longkanker tot 51% vaker voor dan in de rest van Nederland.
En vandaag is het ook nog eens de Nederlandse Overshoot Day, de dag waarop we de natuurlijkegrondstoffencapaciteit
van de aarde voor het betreffende jaar hebben overschreden. Alles wat we de rest van
het jaar consumeren, doen we ten laste van komende generaties. In dit kader is het
ook belangrijk om het te hebben over de fundamentele vraag die ook vandaag aan de
orde moet komen: welke activiteiten willen we überhaupt nog vergunnen? Ik ben ook
benieuwd of de Staatssecretaris bereid is om vergunningen te gaan herzien en om geen
ziekmakende vergunningen meer uit te geven, zoals bijvoorbeeld voor het lozen van
microplastics of de uitstoot van die zeer schadelijke stoffen.

Als er dan een keuze is gemaakt tussen welke activiteiten we wel en niet willen vergunnen,
is het vervolgens natuurlijk heel erg van belang dat toezicht en handhaving daarop
goed geregeld zijn. Daarvoor is het van groot belang dat de aanbevelingen van de commissie-Van
Aartsen snel worden uitgevoerd. Voor de meeste aanbevelingen trekt deze Staatssecretaris
twee jaar uit. Maar hij zei wel meteen dat hij een slag om de arm houdt, want eventueel
kan het langer duren als er wijzigingen van wet- en regelgeving nodig zouden zijn.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: is er inmiddels niet voldoende juridisch
onderzoek gedaan om te weten welke wijzigingen er nog nodig zijn? Is het dan niet
mogelijk om nu al met die wijzigingen aan de slag te gaan, zodat we niet pas over
twee jaar die wijzigingen zien en er dan pas mee aan de slag kunnen gaan? Ik ben benieuwd
of de Staatssecretaris met de toezegging komt dat we daar niet mee zullen wachten
totdat die termijn van twee jaar is verstreken.

Daarnaast moeten de aanbevelingen wat ons betreft ook integraal worden opgepakt. De
vorige Staatssecretaris, Van Weyenberg, gaf bij aanbeveling negen aan dat hij inzet
op een gedeeltelijke opvolging van de voorstellen van de commissie-Van Aartsen. Dat
«een gedeeltelijke opvolging» baart onze fracties zorgen, want wat gaat de Staatssecretaris
wel doen en wat gaat zij niet doen? Wat wordt er dan bij die aanbeveling negen precies
gedaan? Ik ben ook benieuwd hoe toezicht en handhaving meegenomen worden in de bindende
maatwerkafspraken die dit kabinet gaat maken met die grote uitstoters.

Over die grote uitstoters gesproken: uit het nieuws van vandaag blijkt dat de Omgevingsdienst
Noordzeekanaalgebied niet over de juiste juridische instrumenten beschikte om het
ZZS-reductieplan van Tata Steel goed te kunnen beoordelen. Een landelijk toetsingskader
om die ZZS-plannen voor bedrijven te kunnen controleren zou ontbreken, zo werd vandaag
bekend. Daarom heeft deze omgevingsdienst zelf maar een kader gemaakt. Wij vragen
ons af hoe het kan dat deze omgevingsdienst niet over de instrumenten beschikte die
zij nodig heeft om haar taken goed te kunnen uitvoeren. Is de Staatssecretaris bereid
om zo'n kader wel degelijk te gaan opstellen op het moment dat die omgevingsdiensten
dat eigenlijk zelf in elkaar moeten gaan zetten?

Ook blijkt dat voor de meeste ZZS nog geen maximaal toelaatbaar risico is vastgesteld,
ook al is dat cruciaal om Tata aan de normen in de vergunning te houden. Ik ben benieuwd
hoe de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat dit wel zo snel mogelijk gaat gebeuren
en hoe hij gaat voorkomen dat we daar nog langer op moeten wachten.

Voorzitter, ik zie aan u dat ik moet gaan afronden.

In een brief die de Staatssecretaris afgelopen vrijdag stuurde, werd meegedeeld dat
er voor de zomer een programmaplan naar ons toe komt. Ik weet niet zo goed wat ik
me daarbij moet voorstellen. Ik ben benieuwd of daar vandaag wat meer over kan worden
uitgeweid. Dat geldt ook voor het bericht dat de Strategische Milieukamer een formele
positie zou krijgen. Ik ben wel benieuwd: hoe dan? Wat voor formele positie is dat
en welke consequenties heeft dat voor de aanbevelingen van Van Aartsen?

Ik rond af, voorzitter, want ik snap dat ik mijn spreektijd ruim heb gebruikt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Ik ga over naar de heer Haverkort namens de VVD.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het schoonhouden van onze leefomgeving vraagt om een sterke
overheid. Bouwen, produceren, leven en werken gaan gepaard met risico's: risico's
ten aanzien van voorwaarden vooraf, beheersing tijdens het proces en controle of aanspreken
achteraf. De omgevingsdiensten en de Inspectie Leefomgeving en Transport geven vorm
aan de beheersing van die risico's door het afgeven van vergunningen, het houden van
toezicht en handhaving. Snel vergunnen en ruimte geven waar het kan, handhaven waar
het soms moet! Over dat stelsel gaat het vandaag.

Ons stelsel van vergunningen, toezicht en handhaving is aan revisie toe. De commissie-Van
Aartsen heeft daarvoor aanbevelingen gedaan. De fractie van de VVD heeft daarover
een aantal vragen en ik zal die in vijf blokjes samenvoegen.

Eén. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat het aangekondigde interbestuurlijke programma
een twee jaar durende praatgroep wordt? Hoe borgt zij dat er resultaat wordt geboekt
en hoe voorkomt zij dat patstellingen of verschillende belangen leiden tot vertraging
en mogelijk zelfs tot stilstand? Is het interbestuurlijke programma nou echt het antwoord
op de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen? Welke middelen zet de Staatssecretaris
in om daar daadkracht te waarborgen?

Twee. De tweede vraag heeft betrekking op de aanbevelingen van de commissie die met
name gaan over toezicht en handhaving. Om ons bedrijfsleven te verschonen zijn de
komende jaren heel veel vergunningen nodig, vergunningen voor nieuwe schone fabrieken
die de meer vervuilende installaties vervangen en vergunningen voor de vele voorstellen
in het kader van de energietransitie. Welke middelen zet de Staatssecretaris in om
ervoor te zorgen dat deze stapel aanvragen effectief en doelmatig afgehandeld kan
worden?

In de brief van 13 december vorig jaar staat dat er minder vergunningverlening zal
gaan plaatsvinden, doordat meer activiteiten met algemene regels gereguleerd gaan
worden. Hoe ziet de Staatssecretaris de toepassing van deze algemene regels? Naar
welke algemene regels verwijst zij precies en hoe verhouden deze regels zich tot de
bevoegdheden die gemeentes en provincies hebben als het gaat om de milieuregelgeving
met betrekking tot de Omgevingswet?

Drie. Het coalitieakkoord is glashelder over milieucriminaliteit. Wij pakken dat stevig
aan. Tegelijkertijd valt te lezen dat het milieurecht complex is, dat de capaciteit
schaars is en dat de regie ontbreekt. Er lijkt dus voldoende te winnen. Ook hier heeft
de VVD behoefte aan concrete antwoorden. Hoe reëel is het bijvoorbeeld om al dit jaar
resultaat te verwachten als er pas deze zomer een plan van aanpak ligt? Waar haalt
de Staatssecretaris de benodigde middelen vandaan? Graag een reactie.

Vier. Hoe voorkomt het kabinet dat inwoners in gemeentes straks geconfronteerd worden
met fors hogere lasten, doordat de omgevingsdiensten allemaal flink gaan uitbreiden?
Hoe houdt zij de vinger aan de pols? Hoe zet zij de beschikbare 24 miljoen zo effectief
mogelijk in?

Vijf ...

De voorzitter:

Meneer Haverkort ... O, mevrouw Bouchallikh houdt haar interruptie toch nog even voor
zich. Gaat u verder.

De heer Haverkort (VVD):

We blijven in spanning, dank.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch heeft nu al wel een vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik sluit me daarbij aan. Ik doe het ook op het eind. Maar dan zit ik alvast in het
rijtje.

De voorzitter:

De dames bedenken zich. Meneer Haverkort, maakt u uw verhaal af.

De heer Haverkort (VVD):

Ik maak mijn verhaal af en het is bijna klaar, voorzitter.

Nog een korte laatste vraag over de plannen voor de Inspectie Leefomgeving en Transport.
Die plannen impliceren dat ingezet wordt op digitaal toezicht. Dat leidt onder transportbedrijven
tot zorgen. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom de focus ligt op digitaal toezicht
en kan zij aangeven of er ook voldoende aandacht blijft voor fysieke weginspecties?

Voorzitter. Laten we voorkomen dat de overheid de komende twee jaar vooral met zichzelf
overlegt, laten we voorkomen dat inwoners geconfronteerd worden met hogere kosten
en laten we voorkomen dat ondernemers lang moeten wachten op vergunningen. Laten we
ons vooral richten op het snel faciliteren van omgevingsdiensten, zodat ze de benodigde
vergunningen voor schone productiefaciliteiten adequaat kunnen afgeven.

Dank.

De voorzitter:

Meneer Haverkort, hartelijk dank. Als u uw microfoon uitzet, kan ik als eerste het
woord geven aan mevrouw Bouchallikh voor haar vraag aan u.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik hoor de VVD pleiten voor een sterke overheid. Daar hoort wat ons betreft ook een
sterke omgevingsdienst bij. De commissie-Van Aartsen is heel duidelijk in haar negen
aanbevelingen en die moeten allemaal integraal worden uitgevoerd. Ik kan me uit eerdere
debatten herinneren dat uw collega aangaf dat een deel misschien uitgevoerd zou moeten
worden en dat we met z'n allen nog maar een keer moeten kijken of álle maatregelen
wel nodig zijn. Ik zou u willen vragen of u er net als GroenLinks van overtuigd bent
dat we álle aanbevelingen moeten uitvoeren en niet slechts een deel. Bent u het er
dus mee eens dat we ze niet tegen elkaar moeten gaan afwegen, juist om die sterke
omgevingsdiensten te kunnen faciliteren?

De heer Haverkort (VVD):

Ik word altijd getriggerd door de woorden «net als GroenLinks». Dan moet ik extra
op mijn woorden passen, heb ik het gevoel. We hebben in het coalitieakkoord natuurlijk
niet voor niks de adviezen van de commissie-Van Aartsen opgenomen. Daar staat geen
voorbehoud bij. Daar staan een budget en een doel bij. Dus wij zijn net als GroenLinks
in afwachting van de uitwerking van het coalitieakkoord door dit kabinet. Dan zullen
we dat uiteraard goed gaan beoordelen. Maar zeggen «maatregel zes, een beetje meer»
en «maatregel vier, een beetje minder» is niet wat de VVD op dit moment wil.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Mijn vraag sluit eigenlijk heel mooi aan, want ik was benieuwd naar het budget. In
het coalitieakkoord staat structureel 24 miljoen voor het versterken van de omgevingsdiensten
en de ILT. Ik was wel benieuwd of meneer Haverkort weet waar dat specifiek op gebaseerd
is. Ik kon het niet zo goed terugvinden en ik ben benieuwd of meneer Haverkort dat
wel weet. Stel dat het onvoldoende is om al die aanbevelingen daadwerkelijk uit te
voeren, is de VVD dan bereid om er geld bij te plussen?

De heer Haverkort (VVD):

Dank je wel voor de vraag. Nee, ik ben op dit moment niet bereid om er geld bij te
plussen. Die vraag wordt mij ook niet gesteld en ik hoef daar op dit moment dus ook
helemaal niet bereid toe te zijn. Wij hebben in het coalitieakkoord volgens mij 18 miljoen
structureel staan voor de omgevingsdiensten, en 2,4 miljoen en daarna 6 miljoen structureel
voor het ILT. Ik heb zojuist in mijn bijdrage de Staatssecretaris gevraagd om die
zo efficiënt mogelijk in te zetten, maar ik heb ook mijn zorg geuit dat de plannen,
die mogelijk in dat interbestuurlijke programma bij elkaar gehaald worden in de komende
periode ... Ik zie liever niet dat dat leidt tot extra kosten die de omgevingsdiensten
via de gemeenschappelijke regelingen bij inwoners in dit land neer gaan leggen. Ik
ben daar dus wel scherp op.

De heer Thijssen (PvdA):

Er zijn mensen in dit land die minder lang leven omdat de lucht niet schoon is en
er allemaal ellende in ons milieu zit. Het is zelfs nog erger: als je toevallig iets
dichter bij een vervuilende fabriek geboren bent, dan leef je ook nog eens korter
dan mensen die daar wat verder vandaan wonen. Dat wordt onderkend in het rapport-Van
Aartsen en daarom staat in het coalitieakkoord dat we daar wat aan moeten doen. Maar
er staat ook een bedrag van 24 miljoen in. Ik begrijp eigenlijk niet waar dan vandaan
komt. Er is 5,5 miljard aan milieuschade. Dat klinkt mij veel groter dan 24 miljoen.
Ik wil graag weten of 24 miljoen nou genoeg is om dit probleem op te lossen. Ik wil
ook graag van de VVD weten – dat is toch de partij die het coalitieakkoord mede gesloten
heeft – of die 24 miljoen genoeg is. En hoe weten we nou dat dat genoeg is?

De heer Haverkort (VVD):

Laat ik beginnen met te zeggen dat de eerste zinnen van de heer Thijssen natuurlijk
breder zijn dan wat we met milieubeleid in dit land kunnen beheersen. Naast de 24 miljoen
voor de organisaties die de stelsels in het proces moeten bewaken, de ILT en de omgevingsdiensten,
hebben we, meen ik, 60 miljard in het coalitieakkoord staan om heel veel te doen aan
slechte stoffen als CO2 en stikstof, die ook een relatie hebben met onze gezondheid. Dus volgens mij is het
niet zo dat we slechts 24 miljoen hebben. Achter de vraag die de heer Thijssen stelt,
zit natuurlijk de vraag of het genoeg is. Ik denk dat dat vooral samenhangt met hoe
het interbestuurlijke programma uiteindelijk zo effectief mogelijk in dat nieuwe model
voor de omgevingsdiensten vormgegeven wordt langs de lijn van die pak ’m beet tien
aanbevelingen. Nou, daar heeft u mij over gehoord, want ik heb daar wat vragen over
gesteld. Ik ben erg benieuwd hoe de Staatssecretaris daarop gaat reageren. Dus daarna
kan ik wellicht nog even terugkomen op de vraag van de heer Thijssen, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Thijssen heeft nog een vervolgvraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap dat er interbestuurlijk overleg komt en dat men daarnaar moet gaan kijken.
Maar waar komt die 24 miljoen nou vandaan? Er is een coalitieakkoord gesloten door
vier partijen, waaronder uw partij. Het komt niet uit de lucht vallen, neem ik aan.
Ik kan in het Van Aartsen-rapport niet zien of er nou 20 miljoen, 40 miljoen of 60 miljoen
nodig is, maar het is 24 miljoen geworden. Waar is dat nou op gebaseerd? Hoe weet
ik of de mensen in het land nou zeker dat de lucht schoon wordt en het leven in Nederland
nog wat prettiger wordt als we dit goed gaan besteden?

De heer Haverkort (VVD):

We hebben het coalitieakkoord met vier partijen gemaakt, want ook CDA, D66 en ChristenUnie
hebben aan tafel gezeten. In die onderhandelingen heeft men gemeend om aan de hand
van de adviezen van Van Aartsen een bedrag van 18 miljoen structureel beschikbaar
te moeten stellen om de omgevingsdiensten uit te breiden, en op termijn 6 miljoen
voor de Inspectie Leefomgeving en Transport. Dat moet zich verhouden tot de plannen
die nog gemaakt moeten worden. De vraag is of het budget ergens op gebaseerd is. Nee,
in dit geval is er een budget gedefinieerd en ligt de vraag op tafel om de maatregelen
in het interbestuurlijke programma zo efficiënt mogelijk vorm te geven. Daar ben ik
alert op. Laten we kijken hoe dat er komt uit te zien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Haverkort. Ik geef mevrouw Bouchallikh het woord. Zij is de volgende
spreker.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Grafietregens bij Tata Steel, ernstige gevallen van bodemverontreiniging
en slechte luchtkwaliteit rondom zware industrie: milieucriminaliteit is aan de orde
van de dag. Al jaren lopen we van incident naar incident. De Algemene Rekenkamer noemt
het «handhaven in het duister». Een kleine groep van circa 500 bedrijven werkt met
grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen en begaat ontzettend veel milieuovertredingen.
De schade hiervan is gigantisch voor het milieu, de natuur en de gezondheid.

De ILT berekende dat de schade door milieucriminaliteit in 2021 maar liefst 5,5 miljard
bedroeg. Daar zijn kleine boetes van maximaal € 10.000 helemaal niks bij voor deze
miljoenenbedrijven. De toezichthouders, handhavers en bewindslieden hebben niet genoeg
zicht op de opvang van milieuovertredingen, op de veelplegers en op de effectiviteit
van sancties. Dit maakt het onmogelijk om effectief te sturen. Al jaren weten we dat
het handhavingsstelsel op de schop moet en nu is er dan eindelijk een nieuw kabinet.
Wat gaat het doen met de stapels rapporten en aanbevelingen die er al liggen? Gaat
dit kabinet wel investeren in goed toezicht en goede handhaving? Dit is geen retorische
vraag, want ook ik maak me zorgen over de budgetten die zijn vastgesteld.

In het nieuwe coalitieakkoord staat dat milieucriminaliteit en milieurisico's steviger
worden aangepakt. Er wordt structureel 18 miljoen uitgetrokken voor het versterken
van omgevingsdiensten. Hoe is dit bedrag tot stand gekomen? Ik sluit me aan bij de
vragen die daarover eerder zijn gesteld. Is dit voldoende om alle aanbevelingen van
Van Aartsen goed uit te voeren, zoals ik net al aangaf: integraal en alle negen?

In maart komt er een interbestuurlijk programma met provincies, gemeenten en Omgevingsdienst
NL. Waarom moet het nog een jaar duren voordat maatregelen worden vastgelegd in een
bestuursakkoord? Er liggen al zeer concrete rapporten en aanbevelingen. Kan de Staatssecretaris
ons meenemen in het proces? Waarom moet dit nog aan de orde zijn?

Dan de commissie-Van Aartsen. Vandaag is het iets meer dan een jaar geleden dat het
rapport van de commissie-Van Aartsen is verschenen. In het interbestuurlijk programma
worden de aanbevelingen van Van Aartsen geconcretiseerd. Het is van belang om alle
tien – o, ik zeg constant negen, maar het zijn er tien; mijn excuses – de aanbevelingen
in samenhang uit te voeren, maar ik wil er drie in het bijzonder uitlichten.

Eén. Van Aartsen zegt dat er een ondergrens moet komen voor de omvang van omgevingsdiensten,
zodat er voldoende technische en juridische kennis in huis is. De omgevingsdiensten
moeten robuust genoeg zijn om gebiedsgerichte specialisatie en specialistische kennis
op te bouwen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Deelt zij dat het nodig
is om hiervoor een concreet budget vrij te maken? Toen ik probeerde uit te zoeken
hoe groot die omgevingsdiensten dan moesten worden, stond in het rapport dat daar
nog onderzoek naar zou komen. Kan de Staatssecretaris ons vertellen waar dat onderzoek
nu ligt en wanneer we daarover geïnformeerd worden?

Dan de milieucriminaliteit. Die staat op dit moment nog niet hoog op de prioriteitenlijst
in de strafrechtketen. Wordt de Minister van Justitie en Veiligheid voldoende betrokken
bij dit bestuurlijke programma? Ziet zij ook de urgentie om capaciteit bij de politie
en het OM uit te breiden om milieucriminaliteit aan te pakken?

Ook het idee van de commissie om rijkstoezicht uit te breiden tot de omgevingsdiensten
lijkt mij zeer verstandig. Dat zou ook kunnen worden uitgevoerd door de ILT. Wordt
de capaciteit bij de ILT uitgebreid om dit toezicht mogelijk te maken?

Tot slot de veelplegersaanpak of tenminste de veelplegersaanpak die er nog niet is.
Ik vind het namelijk schokkend dat er weinig toezicht is op bedrijven met een hoge
kans op overtreding. De boetes zijn te laag en er zijn te weinig inspecties. De effectiviteit
en de slagkracht zijn op dit moment veel te laag. Daarom vraag ik de Staatssecretaris
om naast het uitvoeren van de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen een veelplegersaanpak
te ontwikkelen. Het gaat namelijk om een goed te onderscheiden kleine groep bedrijven
die verantwoordelijk is voor het overgrote deel van de overtredingen. Deze vervuilers
mogen daar niet constant mee wegkomen. Hierbij vinden wij wettelijke standaarden voor
dwangsommen passend. Hoe gaat de Staatssecretaris dit meenemen in het interbestuurlijke
programma?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Keurig binnen de tijd! Mevrouw Hagen namens D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Terwijl de politieke realiteit langzaam voortkabbelt en we van brief
naar brief hobbelen, lopen mens, dier en milieu nog steeds ...

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh, wilt u de microfoon uitzetten? Excuus. Mevrouw Hagen, gaat u
verder.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

O, sorry!

Mevrouw Hagen (D66):

Ik zou bijna opnieuw beginnen, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ga gewoon opnieuw beginnen.

Voorzitter. Terwijl de politieke realiteit langzaam voortkabbelt en we van brief naar
brief hobbelen, lopen mens, dier en milieu nog steeds ongekende schade op, als gevolg
van het ontbreken van een sluitend systeem waarin milieucriminaliteit grondig wordt
aangepakt. Met het aantreden van het nieuwe kabinet is het tijd om nu door te pakken;
doorpakken voor een gezonde leefomgeving waarin mens, dier en milieu gevrijwaard zijn
van milieucriminaliteit.

Voorzitter. De planning van de Staatssecretaris is weinig concreet en biedt geen perspectief,
niet voor de vervuilde Westerschelde, niet voor natuur en milieu, niet voor waterbouwers
en niet voor mensen die dagelijks inleveren op hun gezondheid. De brief van gisteren
over de gesprekken die de Staatssecretaris voert in het Bestuurlijke Omgevingsberaad,
is het toonbeeld van voortkabbelende politieke realiteit.

Twee vragen. Hoe gaat de Staatssecretaris concreet perspectief bieden aan de mensen
die iedere dag worden getroffen door de gevolgen van milieucriminaliteit? Wanneer
zien we concrete stappen op ieder van de tien aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen?
De brief van 13 december was een gespreid bedje om milieucriminaliteit structureel
aan te pakken. D66 wil graag een brief van de Staatssecretaris waarin puntsgewijs,
per aanbeveling van de commissie-Van Aartsen, een tijdspad wordt geschetst voor de
opvolging daarvan. 24 miljoen voor de versterking van het VTH-stelsel en de ILT, 200 miljoen
structureel voor het versterken van de politieorganisatie, 100 miljoen structureel
voor het tegengaan van ondermijning. Wat zijn de concrete plannen voor 2022 met de
20 miljoen die in het regeerakkoord is gereserveerd voor het versterken van de omgevingsdiensten
en de Inspectie Leefomgeving en Transport? Hoeveel van de middelen voor de politieorganisatie
en het tegengaan van ondermijning zal worden ingezet voor het bestrijden van milieucriminaliteit?

Voorzitter. Het delen van kwalitatief goede informatie is cruciaal in de bestrijding
van milieucriminaliteit. Zonder goede communicatie tussen omgevingsdiensten, bevoegd
gezag, politie en OM is adequate vervolging van milieucriminaliteit nagenoeg onmogelijk.
In de planning van de Staatssecretaris wordt niet ingegaan op informatiedeling en
Inspectieview.

Vier vragen. Hoe staat het hiermee? Zijn reeds alle omgevingsdiensten en andere belanghebbende
ketenpartners aangesloten op Inspectieview? Is er al begonnen met het maken van wetgeving
op dit gebied? Hoe staat het met de tijdlijn en het programma opgesteld voor het doorvoeren
van de benodigde verbeteringen bij Inspectieview? Hoe gaat de Staatssecretaris waarborgen
dat de data-informatie in Inspectieview bruikbaar en leesbaar is voor alle aangesloten
partners? En hoe wordt er gezorgd voor een uniforme manier van communiceren en informatieverwerking
in Inspectieview?

Voorzitter. Niets staat de Staatssecretaris in de weg om nu door te pakken voor een
schone leefomgeving en een VTH-stelsel dat milieucriminaliteit aanpakt. Afgelopen
7 april vatte meneer Van Aartsen het goed samen: er is nu actie nodig, er is lang
genoeg gepraat. Is de Staatssecretaris dat met de opsteller van de eerder genoemde
adviezen eens? En hoe gaat zij concreet opvolging geven aan deze oproep? Wanneer gaat
de Staatssecretaris over van praten naar actie?

Voorzitter. Tot slot richt ik me tot de Minister. In het FD lazen we dat metaalafval
met chroom-6-houdende verf zonder toezicht indirect vanuit Rijkswaterstaat wordt doorverkocht
als schoon schroot. In de brief die wij vanmiddag ontvingen, staat dat het tussenbedrijf,
Jansen Recycling Group, eigenaar was van het staal. IenW acht hen dus verantwoordelijk
voor de verwerking. Is de Minister het met D66 eens dat zijn verantwoordelijkheid
voor het veilig verwerken van nota bene chroom-6-houdend staal verder reikt dan de
achterdeur van Rijkswaterstaat? Is de Minister het met D66 eens dat RWS en het ministerie
een zorgplicht hebben bij het veilig verwerken van het giftige staal? Wat is de eerste
stap die de Minister neemt om het toezicht op illegale verwerking en recycling aan
banden te leggen? Daarnaast staat in de brief dat verwerking in smelters is toegestaan
volgens EU-wetgeving. Ja, maar dan moet je daar als verwerker wel van op de hoogte
zijn en dan moet je wel een goed functionerend VTH-stelsel hebben. Hoe kunnen we verwachten
dat bedrijven veranderen als de rijksoverheid zelf niet het goede voorbeeld geeft?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen. Ik zie een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank voor dit vlammende betoog van D66. Het lijkt me supergoed als er actie komt en
minder gepraat. Ook D66 heeft het coalitieakkoord gesloten en de Staatssecretaris
dus ook 24 miljoen meegegeven om dit alles voor elkaar te krijgen. Daarom ook mijn
vraag aan D66: waar komt die 24 miljoen vandaan? Is dit genoeg om deze enorme opgave
en ook die enorme aanbevelingen van Van Aartsen goed op te volgen?

De voorzitter:

Een concrete vraag, waarover mevrouw Hagen zojuist ook goed heeft kunnen nadenken.

Mevrouw Hagen (D66):

Daar heb ik uiteraard over nagedacht. De verschillende partijen die deze vraag gesteld
hebben aan zowel de VVD als nu ook D66, hadden natuurlijk ook kunnen deelnemen. Wij
hebben dit heel belangrijke punt van de milieucriminaliteit hiermee geagendeerd. Wij
hebben er ook voor gezorgd dat er in ieder geval een stap gezet wordt. Volgens mij
is dat het allerbelangrijkste. Is het genoeg? Nee, want we weten ook wat de omvang
is. Maar het is wel een begin. Ik denk dat dat al een hele belangrijke stap voorwaarts
is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen. Mevrouw Van Esch heeft ook een vraag aan u.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

De concrete vraag die door de heer Thijssen en net eigenlijk ook door mij werd gesteld,
wordt niet beantwoord. Dat vind ik bijna zorgelijk. Het betekent eigenlijk – ik ben
benieuwd of mevrouw Hagen het daarmee eens is, of niet – dat eigenlijk niemand weet
waarop die 24 miljoen is gebaseerd. Klopt dat? Er is toch ergens een onderbouwing
bij de coalitiepartners voor die 24 miljoen? Ik kon die niet vinden, zeg ik in alle
eerlijkheid. Ik heb gezocht, maar ik kan nergens vinden waarop die 24 miljoen gebaseerd
is. Klopt het dat deze coalitiepartijen dat ook niet weten? Of is er een concrete
onderbouwing voor de vraag waarom het 24 miljoen is? Volgens mij stelde de heer Thijssen
precies die vraag, maar ik hoorde het antwoord niet. Dus ik vraag nogmaals: waar komt
dit bedrag vandaan?

Mevrouw Hagen (D66):

Het antwoord is dus precies hetzelfde. Ik denk dat het gewoon een hele goede eerste
stap is. Is het concreet genoeg? Nee, dat denk ik niet. Maar het is wel een hele goede
eerste stap.

De voorzitter:

Zonder mevrouw Van Esch ten koste van een volgende interruptie het woord te geven ...
Ik zie dat ze teleurgesteld is. Ze vraagt: waar komt dat bedrag vandaan? Kunt u daar
misschien een antwoord op geven?

Mevrouw Hagen (D66):

Je hebt een onderhandeling. Je bent met elkaar in gesprek. D66 en andere partijen
vonden milieucriminaliteit iets om aan te pakken. Onder andere voor het versterken
van het VTH-stelsel en de ILT hebben we dit bedrag gereserveerd.

De voorzitter:

Een helder antwoord. Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn partij had graag meegedaan en meeonderhandeld voor nog meer milieubescherming,
maar we mochten niet. Dat was toch wel een beetje jammer, want anders hadden we kunnen
meeonderhandelen en misschien wel verder kunnen komen. Ik vind het wel zorgelijk wat
D66 hier zegt. Eigenlijk zegt D66: het is niet genoeg; het is een eerste stap, maar
het is niet genoeg. Je zult maar naast Tata Steel wonen, waar de vervuiling tot wel
1.000 keer meer is dan we eigenlijk dachten. We weten dus dat dat schadelijk is voor
de gezondheid. De overheid, de regering, heeft toch een zorgplicht naar haar inwoners
om te zorgen dat de lucht schoon is en dat mensen op een veilige en prettige manier
in Nederland kunnen leven? Is D66 het niet met de PvdA eens dat we dan misschien maar
aan de regering moeten vragen hoeveel er eigenlijk nodig is om ervoor te zorgen dat
mensen rond Tata maar ook rond al die andere industriële faciliteiten veilig kunnen
wonen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Dit was tevens uw laatste interruptie.

Mevrouw Hagen (D66):

Volgens mij kan de heer Thijssen die vraag zelf ook altijd stellen. Het is niet zozeer
dat we het alleen bij milieucriminaliteit kunnen doen. Ik heb u ook al aangegeven
dat het niet alleen die 24 miljoen is. Het is bijvoorbeeld ook het versterken van
het OM, want de opsporing loopt ook nog heel vaak spaak. Dus in totaal gaat het hier
bijvoorbeeld al om 324 miljoen. Nou ja, ik heb gevraagd welk deel bij de politieorganisatie
specifiek naar milieucriminaliteit gaat, maar het zit natuurlijk niet alleen bij milieu.
Het is dus iets wat breder leeft en ik denk dat we het ook zo moeten aanpakken. Overigens
was u volgens mij wel degelijk uitgenodigd voor de onderhandeltafel, want u bent een
verbinding met de partij aan mijn rechterhand aangegaan. Volgens mij is er uiteindelijk
voor gekozen om niet mee te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh, het gaat ten koste van een interruptie als u hierop wilt reageren.
We zijn hier niet bij een coalitiebespreking, dus we laten het hierbij. Ik geef mevrouw
Van der Molen het woord als er geen behoefte is om het nog over dit onderwerp te hebben.
Meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Een voorzitter die zich in één zucht herstelt is een goede voorzitter! Ik meld even
dat ik vanwege andere verplichtingen de vergadering om 20.00 uur moet verlaten. Ik
ben dus maar kort bij u, helaas. Maar dat mag de pret niet drukken.

Voorzitter. De mobiliteit groeit, de druk op de leefomgeving wordt groter, en er is
sprake van een toenemende druk op de schaarse ruimte. Deze optelsom vergroot de milieurisico's
en versterkt de noodzaak van stevig toezicht. Onderzoeken van de Algemene Rekenkamer
en het rapport van de Adviescommissie Vergunningverlening, Toezicht en Handhaving
van Jozias van Aartsen hebben goed in kaart gebracht waar verbeteringen in ons VTH-stelsel
mogelijk zijn. Het is nu dus zaak dat dit kabinet hiermee aan de slag gaat. Alle partners
in het VTH-stelsel staan voor een grote opgave om de aanbevelingen van de commissie-Van
Aartsen in de praktijk te brengen. Hoe zorgt de Staatssecretaris dat dit proces goed
wordt gecoördineerd? Ik las dat er hard wordt gewerkt aan het opzetten van één interbestuurlijk
programma. Kan de Staatssecretaris vertellen hoe dit eruit gaat zien? En wat hebben
de regiobijeenkomsten en de gesprekken met IPO, VNG en Omgevingsdienst NL voor inzichten
opgeleverd? Volgens mij hebben zij een impulsprogramma aangeboden. Ik zou heel graag
een reactie van het kabinet daarop willen.

Een van de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Van Aartsen is het versterken
van de strafrechtsketen. Op dit moment staat milieucriminaliteit niet hoog op de prioriteitenlijst.
Hier worden verschillende oorzaken voor genoemd: het is verborgen, het overstijgt
vaak de regio, er wordt onvoldoende informatie gedeeld, het spreekt om de een of andere
reden niet tot de verbeelding, het milieurecht is complex, er is een gebrek aan regie
en de capaciteit is schaars. Wat het CDA betreft gaan we hier verandering in brengen.

Ik heb daar een aantal punten bij. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken de
justitiële keten te versterken. Er komt veel geld bij. Hoeveel van deze middelen komen
beschikbaar voor de bestrijding van milieucriminaliteit? Daarnaast is een goede taakverdeling
nodig tussen de opsporingsdiensten om een versnipperde inzet te voorkomen. Ik las
in de stukken dat er in januari dit jaar een zogeheten «pressurecookersessie» is georganiseerd
met leden van de Strategische Milieukamer, de Ministeries van JenV, LNV en IenW en
de nationale politie om de strafrechtketen slagvaardiger te maken. Ik ben benieuwd
naar de resultaten van dit overleg. En is de Staatssecretaris voornemens de sturende
organen bij de strafrechtelijke aanpak van milieucriminaliteit, de Strategische Milieukamer
en de Milieukamer, een formele positie bij de prioriteitstelling en sturing te geven
om milieucriminaliteit harder aan te pakken?

Voorzitter, tot slot. In de rapporten van de commissie-Van Aartsen en de Algemene
Rekenkamer is vastgesteld dat de datahuishouding en de informatie-uitwisseling binnen
het VTH-stelsel niet op orde is. Er bestaat al een gedeeld informatiesysteem: de Inspectieview.
Dat is zonet ook al genoemd. Met de omgevingsdiensten is afgesproken dat zij in het
eerste kwartaal van 2022 individueel op de Inspectieview zijn aangesloten. Volgens
mij hebben we dat kwartaal er al op zitten. Het OM wordt ook op de Inspectieview aangesloten.
Hoe verloopt dit proces? Daarnaast stelt de Staatssecretaris dat er wordt gestart
met de voorbereiding om in de wet te regelen dat de Inspectieview het verplichte systeem
is om informatie uit te wisselen. Goed om dat te standaardiseren. Wanneer mogen we
deze wetswijziging verwachten? En dan als laatste. Ook moet er worden ingezet op het
versterken van de kennisinstituten. Wordt er geld vrijgemaakt om de kennisinstituten,
de Omgevingsdienst NL en BRZO+ te versterken? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Mevrouw Van Esch heeft een vraag aan u.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zal niet dezelfde vraag stellen, hoor. Of de heer Van der Molen moet wel echt een
supergoed antwoord hebben; dan wil ik hem natuurlijk horen. Maar ik heb het vermoeden
dat dat niet gaat gebeuren, dus ... Maar dan nog. Ik hoor ook vanuit het CDA wel het
verhaal van «verandering is echt nodig» en «er moet nu echt wat gebeuren». Dan zou
ik toch wel deze vraag willen stellen. Stel dat deze Staatssecretaris de gereserveerde
24 miljoen gaat besteden aan die echte verandering, die ook het CDA heel graag wil,
maar zij er uiteindelijk tegen aanloopt dat het budget niet genoeg zou zijn om die
echte verandering, die ook het CDA wil, te gaan regelen. Bent u dan bereid om bij
te gaan plussen om die echte verandering ook mogelijk te maken?

De heer Van der Molen (CDA):

Er wordt wel een beetje de indruk gewekt alsof we met een klein ding bezig zijn. Dat
is wat mij betreft niet zo. Kijk, we hebben miljardenbedragen in de begroting staan,
en dit is dan «maar» 24 miljoen. Maar we kunnen hier net zo veel wetgeving aannemen
en net zo veel investeringen plegen, als degenen die zich niet aan de wet houden niet
worden opgespoord, als onze opsporing niet deugt ... Kortom, iets wat we in dit huis
echt met elkaar moeten leren: als de uitvoering van onze voornemens niet op orde is,
dan gaat er gewoon niks gebeuren. Dus deze 24 miljoen lijkt klein, maar is misschien
wel de meest essentiële investering die we op dit moment kunnen doen. Dus ik wil daar
niet geringschattend over zijn. En zoals de oud-premier van België Jean-Luc Dehaene
zei: je moet een probleem oplossen op het moment dat het zich stelt. Dus ik ga niet
vooruitlopen op «wat als dit bedrag niet genoeg is?». Ik ga ervan uit dat wij vanuit
het kabinet dan te horen krijgen dat er ergens een knelpunt zit, en dan zullen we
met elkaar met alle opdrachten die we hebben moeten kijken of we daar middelen bij
zetten. Maar daar ben ik nu nog niet aan toe. We staan aan het begin. Er zijn meerdere
pleidooien voor gegeven dat we van praten en papier naar uitvoering moeten. Laten
we eerst die stap zetten; dan zien wij over een paar jaar wel of wij inderdaad op
een knelpunt door die 24 miljoen uitkomen. Dus ik ga hier nu niet de portemonnee trekken;
dat is op dit moment ook helemaal niet nodig. Meer geld is ook niet de panacee voor
het oplossen van de uitvoering. En ik heb er alle vertrouwen in dat we met dit startschot
in het regeerakkoord gewoon echt wat stappen zetten, die we helaas hebben nagelaten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil daar nog wel op reageren, want als u mijn pleidooi hebt gehoord, heb ik het
volgens mij in geen enkel opzicht over het feit dat we hier met – zogezegd – een soort
klein bier bezig zijn. Alleen, als hier vanuit de coalitiepartijen grote woorden worden
gesproken over de verandering die nodig is, dan vind ik wel dat jullie er ook eerlijk
over moeten zijn dat daar budget voor nodig is. En tot nu toe is een amendement van
onder andere GroenLinks over het flink bijplussen van het budget voor de omgevingsdiensten
nog niet gesteund. Dus ik denk dan: ja, mooie woorden; dat vind ik heel leuk, maar
kom dan ook met de daden die daarbij horen. En de vraag blijft nog steeds waar die
24 miljoen dan op gebaseerd is. En ik blijf het dan wel een zorgelijke vinden, als
niemand weet waar die vandaan komen, maar we hier wel allemaal de grote broek aantrekken
dat we er flink mee aan de slag gaan. Ik zie dat dan nog niet zo, als ik nog niet
weet waar we ons geld op gebaseerd hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, dan stelt u toch nog stiekem diezelfde vraag die u zojuist niet
zou stellen? Jaja, ik hoorde hem toch.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, voorzitter, en die ga ik dan ook niet beantwoorden, want mevrouw Van Esch had
inderdaad plechtig beloofd mij niet met die vraag lastig te vallen. Maar om even op
dat punt in te gaan: deze discussie in de Kamer lijkt altijd ertoe teruggebracht te
worden dat de mate waarin je hecht aan het behalen van dit doel, afhangt of in ieder
geval samenvalt met het bedrag dat je bereid bent daarvoor uit te trekken. En dat
is vaak gewoon mist optrekken. Daar komt het niet altijd op aan. Ik ben in het verleden
wethouder geweest voordat ik Kamerlid werd, en ik had ook met de uitvoeringsdiensten
te maken, en ik heb ook gezien dat gemeenten echt moeite hadden om een beetje in te
schikken om een uitvoeringsdienst, die hun door het Rijk werd opgelegd – want zo werd
dat ervaren – in te richten. Dat is ook ten koste van die organisatie gegaan. En je
moest nog samenwerken met de provincie. Ik vind dit niet alleen in het belang van
het opsporen van milieucriminaliteit. Ik heb ook ondernemers bij mij aan tafel gehad
die zaten te klagen dat ze het ene moment de inspecteur van de gemeente langs hadden
voor een plan, en dat voor dat ene kleine stukje dat dan nog onder de RUD's viel,
iemand anders langskwam. Als we die versnippering kunnen opheffen ... Ja, de ondernemer
die op zijn vingers getikt wordt, zal dan nog niet altijd staan te springen aan het
eind van de dag, maar hij is dan wel blij dat er nu niet drie inspecteurs langskomen;
en hij wil ook graag dat hij, als hij over een gemeentegrens heen activiteiten ontplooit,
dan niet toevallig in een ander gebied zit met andere regels en voorwaarden. Dus ik
doe dit niet alleen maar voor het milieu. Ik wil ook zorgen dat ondernemers die te
goeder trouw willen ondernemen en daar onbewust soms milieuvervuiling mee veroorzaken,
gewoon een betrouwbare overheid tegenover zich zien. Dus ik vind het echt een fundamentele
stap. Ik vertrouw ook op de inzet van het kabinet. En met die 24 miljoen gaan we echt
wel een stap verder komen. Dus ik wil echt niet geringschattend doen over dat geld.
En ik wil er zeker geen wedstrijdje verplassen van maken: «ik beloof 100 miljoen in
plaats van 24; kijk mij eens even een grote voorvechter van het milieu zijn». Zo simpel
zit de wereld niet in elkaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dat heeft de voorzitter ook zeker niet geïmpliceerd, meneer Van der Molen. Dank u
wel. Ik geef het woord aan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is een belangrijk debat dat we vandaag voeren. Want het
lijkt soms heel erg technocratisch, met allerlei aanbevelingen en overleggen, maar
het gaat over schone lucht, over veilige bedrijven, over zuiver water; over geen lawaai,
geen zwerfafval en geen afvaldumpingen. Het gaat over hele tastbare en herkenbare
dingen die mensen in hun dagelijks leven meemaken, en waarvan ze graag op aan willen
kunnen dat het op orde is. En daarnaast gaat het ook over een gelijk speelveld. Want
wat ik net ook al zei in een interruptie: als je toevallig in een straat of in een
wijk leeft waar de lucht vies is, dan leef je al snel een jaar korter. Dat zou toch
niet zo moeten zijn in Nederland. In Nederland zou het toch zo moeten zijn dat, waar
je ook woont, de lucht schoon genoeg is, het water schoon genoeg is, en we allemaal
even lang leven. En dat geldt ook voor de bedrijven: het is ook belangrijk voor bedrijven
dat er een gelijk speelveld is; dat het niet uitmaakt in welke provincie ze zitten,
maar dat de handhaving bij die bedrijven allemaal van hetzelfde niveau is, zodat ze
niet naar een bepaalde provincie gaan omdat ze daar een concurrentievoordeel hebben.

En dan natuurlijk dat enorme rapport van Van Aartsen, waar echt toch wel een aantal
schokkende dingen in wordt geconstateerd. Ik geef een paar quotes. «Het stelsel wordt
– nog steeds – gekenmerkt door fragmentatie en vrijblijvendheid». En: «de meest in
het oog springende lacune is het geheel ontbreken van (extern) toezicht op het functioneren
van de omgevingsdiensten». En als laatste: «Regie door het Rijk ontbreekt, stelselverantwoordelijkheid
door de bewindspersoon is in de huidige vorm een fictie». Dat zien we ook telkens
weer met voorbeelden in de echte wereld, waar de mensen wonen. We hebben eerder een
debat gehad over Tata, waar toezicht is, waar de indruk was dat we weten wat er aan
de gang is, en daarna uit een studie blijkt dat sommige stoffen wel 1.000 keer meer
worden uitgestoten dan eerder gedacht. 1.000 keer meer! Wat betekent dat voor de gezondheid
van de mensen die daar wonen? Wat betekent dat voor de mensen die daar stress hebben
over: kan mijn kind eigenlijk wel buitenspelen? En is dat dan eigenlijk alleen bij
Tata zo, of is dat ook zo bij andere industriële clusters in het land?

Daarmee kom ik bij de fundamentele vraag die de Partij van de Arbeid in dit debat
wil stellen: wat is nou eigenlijk nodig om die lucht en dat water, en al die andere
dingen in Nederland, op orde te krijgen? Bij Tata zien we, en daar is toch echt wel
scherp toezicht, dat we er een factor 1.000 naast zitten. De Staatssecretaris is bezig
om uit te vinden wat er nou eigenlijk moet gebeuren om geen onacceptabele gezondheidsrisico's
rond Tata te krijgen. Maar wat is er dan nodig in de andere delen van Nederland, rond
de Rijnmond, of rond Chemelot of op andere plaatsen? Wat is er nou nodig om de mensen
daar ook geen onacceptabele gezondheidsrisico's te laten lopen? En dan is de vraag:
wat betekent dat dan voor de handhaving en het toezicht? En dan komen we op de cruciale
vraag, die nu al een paar keer langskwam, over die 24 miljoen. Hartstikke goed dat
in het coalitieakkoord wordt opgeschreven dat hier iets moet gebeuren, en ook prima
dat er meer geld voor wordt vrijgemaakt, maar is dat nou genoeg?

Dus het gaat mij niet over een wedstrijdje verplassen. Het gaat mij erom dat wij tegen
de mensen in het land kunnen zeggen: het rapport-Van Aartsen is heel ernstig; de overheid
heeft een zorgplicht richting haar inwoners, om te zorgen dat er een veilige leefomgeving
is, en dit is genoeg om dat voor elkaar te krijgen. Of we zeggen: nee, dit is niet
genoeg; er komt nog een stapje bij. En dat is dus mijn vraag aan de Staatssecretaris.
Kan zij daarop ingaan? Hoe weten we nou dat we dit in de vingers krijgen, en dat de
Nederlandse leefomgeving inderdaad steeds gezonder, steeds beter wordt? Daaruit vloeien
nog een aantal andere vragen voort. Ik heb de brief van de voorganger van de Staatssecretaris
gelezen en ook de laatste brief. Ik sluit me aan bij de woorden van D66. Ik zie een
hoop stappen die dan weer gezet worden in opvolging van de aanbevelingen, maar wanneer
krijgen we nou dingen? Wanneer gaan de woorden worden omgezet in actie? Wanneer gaan
we zien dat de luchten schoner worden, dat de handhaving beter wordt? Wat is een heel
concrete deadline waarvoor we meer informatie krijgen over de stappen die gezet gaan
worden? Ik vind het op dit moment nog best wel vaag.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van
de commissie. Ik kijk naar rechts. Ik stel voor dat wij schorsen tot 20.05 uur. Dat
is een ruime twintig minuten. Is dat voldoende? Ik zie dat dat het geval is. Prima.

De vergadering wordt van 19.44 uur tot 20.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
het commissiedebat Toezicht en handhaving. We zijn toe aan een termijn van de bewindspersonen.
Ik geef als eerste het woord aan de Minister. Gaat uw gang.

Minister Harbers:

Dank u wel. Er zijn op twee onderwerpen vragen aan mij gesteld. De eerste is de vraag
de heer Haverkort of bij de ILT, hoewel zij weliswaar steeds meer digitaal toezicht
in het wegvervoer uitvoert, aandacht blijft voor fysieke inspecties. Dat is het geval.
Vanaf dit jaar – we haalden dat tot nu toe niet – zal Nederland naar verwachting voldoen
aan de Europese norm dat minimaal 3% van het totale aantal werkdagen van chauffeurs
moet worden gecontroleerd. Dat kan door digitalisering van het toezicht daarop. Dat
doen we risicogestuurd. Daarnaast blijft de ILT ook fysieke inspecties op en langs
de weg uitvoeren. De Europese norm schrijft voor dat je ten minste 30% van het gecontroleerde
aantal werkdagen fysiek moet doen. Daar zetten we dus ook op in. We laten dus ruimte
om tot 70% digitaal te handhaven. Dat is wat we daar gaan doen. De toename van het
aantal digitale inspecties gaat dus niet ten koste van het aantal controles.

Mevrouw Hagen heeft een aantal vragen gesteld over de verwerking van het staal van
de Lekbrug bij Tata, waar ik vandaag ook een brief over heb gestuurd. De vraag die
zij had, is of ik ook vind dat de verantwoordelijkheid voor het verwerken van chroom-6
verder reikt dan wat zij de achterdeur van Rijkswaterstaat noemt. Ja, dat ben ik met
haar eens. Om gezondheidsrisico's te voorkomen, moet het verwerken van chroom-6 zorgvuldig
gebeuren. Daar is Rijkswaterstaat zich ook terdege van bewust. Daarom legt Rijkswaterstaat
contractueel vast dat chroom-6-houdend staalschroot afgegeven moet worden aan een
zogenaamde «erkende verwerker». Daarbovenop stelt Rijkswaterstaat het onder andere
contractueel verplicht dat die chroom-6-houdende afvalstromen traceerbaar, gelabeld
en gescheiden worden afgevoerd. Rijkswaterstaat houdt ook toezicht op de naleving
van die contracteisen. Dat alles reikt dus verder dan wat mevrouw Hagen de achterdeur
van Rijkswaterstaat noemt.

Het is wel zo dat zodra een verwerker die bevoegd is om dat afval te ontvangen die
afvalstoffen heeft geaccepteerd, de verantwoordelijkheid voor die stoffen overgedragen
is. Het verdere verwerkingsproces valt dan weer onder het toezicht van de omgevingsdienst
of, in geval van export naar het buitenland, de ILT. Er werd gevraagd of Rijkswaterstaat
en IenW die zorgplicht voelen. Die voelen wij. Vandaar dat wij deze procedure hebben
ontwikkeld om daar invulling aan te geven.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Hagen.

Minister Harbers:

Ik heb nog één vraag van mevrouw Hagen niet beantwoord.

De voorzitter:

Oké. Doet u dat eerst even.

Minister Harbers:

De slotvraag van mevrouw Hagen was wat ik zou doen om de illegale verwerking aan banden
te leggen. Dan moet ik toch eerst vaststellen dat de verwerking van dit staal in staalfabrieken
niet illegaal is. Het is een van de toegestane mogelijkheden die de erkende verwerker
heeft binnen de regelgeving als chroom-6 minder dan 0,1% van de totale omvang van
het staal uitmaakt. Dat neemt niet weg dat ook Rijkswaterstaat zich zeer bewust is
van het belang van die zorgvuldige verwerking van chroom-6-houdend staal. Daarom vragen
we bij de aanbesteding aan de partijen ook om een plan van aanpak aan te leveren over
hoe ze zullen omgaan met chroom-6-houdend schroot. Zoals geschetst, zien we hier ook
op toe tijdens de uitvoering door de stappen van de aannemer te toetsen aan de wet-
en regelgeving en de eigen aanvullende eisen. Die stap om te zorgen voor goede verwerking
is dus al jaren geleden gezet.

De voorzitter:

Oké. Helder. Dank u wel. Ik concludeer dat dit blokje is afgerond. Mevrouw Hagen had
een vraag.

Mevrouw Hagen (D66):

Ja, over de verantwoordelijkheid. Er zijn andere rijksdiensten die strengere eisen
hanteren dan Rijkswaterstaat. Volgens mij is het hartstikke normaal om dat dan in
ieder geval gelijk te trekken. U geeft wel aan dat er een zorgplicht is, maar vervolgens
wordt het eigenlijk niet gecontroleerd. Feitelijk is het dus ook zo dat staal is aangeboden,
tot tweemaal toe geweigerd is door Tata Steel en dat er steekproefsgewijs wordt gecontroleerd
of dat staal daadwerkelijk chroom-6 bevat. Ik vraag eigenlijk of de Minister het met
mij eens is dat er een ketenverantwoordelijkheid is.

Ik ga over naar de andere vraag, want er was nog een vraag van mij. Ik was laatst
op bezoek bij een verwerkingsbedrijf, dat juist recycling doet en dat zei: «Kom mij
nou toch controleren. Ik heb alle certificaten die er maar mogelijk zijn, maar hier
om de hoek wordt er ook nog van alles en nog wat gerecycled en verwerkt en niet op
de manier zoals het hoort.» Ik vraag de Minister of hij ook de verantwoordelijkheid
neemt als ketenverantwoordelijke. Dat is natuurlijk in samenwerking met de Staatssecretaris.
U kunt niet zeggen dat het valt onder het toezicht van een omgevingsdienst, waarvan
deze hele commissie breed weet dat dat niet functioneert. Dat is gewoon geen goede
stellingname.

Minister Harbers:

Er zitten drie elementen in de vraag van mevrouw Hagen. In de eerste plaats refereert
zij aan andere partijen bij de overheid. Klopt het dat bijvoorbeeld ProRail naar een
andere verwerker gaat? Het gaat overigens om veel kleinere hoeveelheden staalschroot
dan bij Rijkswaterstaat. Maar ik breng nogmaals in herinnering dat Rijkswaterstaat
niets doet wat tegen wet- en regelgeving ingaat. Rijkswaterstaat stelt daarbovenop
aanvullende eisen, zoals overigens ook – uit mijn hoofd – het Rijksvastgoedbedrijf.
Dat volgt ook dezelfde methode als Rijkswaterstaat. Vervolgens is het beeld dat dit
dan toevallig steekproefsgewijs aan de orde zou zijn gekomen. Nee, de partij schroot
is, wat ik eruit opmaak, ook geweigerd door Tata. Tata zou het mogen verwerken. Dat
laat hun vergunning toe. Ze doen het alleen zelf niet. Ze weigeren het zelf. Dat is
voor mij eens te meer bewijs dat de systematiek klopt, omdat de herkomst van het schroot
en dergelijke gewoon traceerbaar is. Om die reden kan Tata het dus ook weigeren als
zij het niet willen hebben om hen moverende reden. Zij willen namelijk niet dat hun
bedrijfsproces daardoor verstoord zou worden. Dus in die zin is dit niet eens zozeer
een kwestie van de omgevingsdienst.

Dan kom ik vervolgens op het voorbeeld waaraan mevrouw Hagen refereert. Als het in
zulke algemene termen wordt gesteld, kan ik dat niet verifiëren. Maar we staan er
altijd voor open om ook buiten de vergadering zo nodig namen en rugnummers te krijgen.
Dan kan daar namelijk op geacteerd worden door de toezichthouders, ILT, en al dan
niet doorgegeven worden aan de omgevingsdienst.

Mevrouw Hagen (D66):

Het gaat me om een bredere verantwoordelijkheid. Aan de ene kant hoor ik de Minister
zeggen dat hij dus een zorgplicht voelt, maar aan de andere kant zegt hij ook: zodra
we het hebben overgeleverd, is het niet meer mijn verantwoordelijkheid. Dat is eigenlijk
niet wat ik zou willen horen, want ik vind dat we als rijksoverheid een voorbeeldfunctie
hebben. Dat heeft ook te maken met hoe je aanbesteedt en welke voorwaarden je daarin
stelt. Als economische overwegingen, financiële overwegingen, zwaarder wegen, dan
zal het altijd zo zijn dat dit soort zeer zorgwekkende stoffen weer terugkomen in
ons milieu. Dit is namelijk staal en dat kunnen we telkens opnieuw gebruiken. Maar
als we die materialen niet reinigen of niet op de goede manier, dan blijven die in
ons milieu zitten. We hebben daar als overheid een verantwoordelijkheid in. Eerder
heb ik al gehoord dat dit kabinet op een duurzame manier, op een circulaire manier,
aanbesteedt, maar volgens mij getuigt dit daar niet van.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen, uw concrete vraag heb ik nog niet gehoord.

Mevrouw Hagen (D66):

Nee, het was een opmerking.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord.

Minister Harbers:

Sta mij toe daar toch op te reageren. Ik voel de zorgplicht namelijk wel degelijk.
Dat is de reden dat Rijkswaterstaat aanvullend op datgene wat wettelijk gevraagd wordt,
een aantal maatregelen neemt, zodat de afvalstroom bijvoorbeeld traceerbaar is en
alleen aan een erkende afvalverwerker wordt aangeboden.

Dan kom ik op de stellingname over terugkeer in het milieu. Ook daar zijn wettelijke
eisen voor en daar is die norm van minder dan 0,1% van het totaal voor geschikt. Dan
mag het ook verwerkt worden in een smelterij. Dat gebeurt toevallig niet bij Tata,
want die wil het niet. Maar er zijn genoeg smelterijen in het buitenland die dat ook
binnen de Europese normen kunnen en mogen doen. Dat zijn normen die ook opgesteld
zijn met het oog op wat er dan wel of niet kan vrijkomen aan zeer zorgwekkende stoffen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Harbers:

Daarmee heb ik de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Met de commissie voel ik een hele grote urgentie om de aanbevelingen
van het rapport van de commissie-Van Aartsen zo snel mogelijk op te volgen. Ik wil
daarom ook tempo maken. Ik kan dat niet alleen, want ik heb daarbij heel veel andere
partijen nodig: het Rijk, de provincies, gemeenten en omgevingsdiensten. Die staan
samen aan de lat voor de versterking van het VTH-stelsel. Elke partij doet dat vanuit
haar eigen rol en bevoegdheid, maar allemaal met hetzelfde doel. Als stelselverantwoordelijke
voer ik wel stevige regie op het proces. In maart heb ik gesproken met alle partijen
in het Bestuurlijke Omgevingsberaad. We starten in april met het interbestuurlijk
programma. Ik heb overigens ook een gesprek gehad met de commissie-Van Aartsen, dus
ook met meneer Van Aartsen zelf, en ik heb hem gevraagd om de komende tijd met ons
mee te kijken naar de stappen die we gaan zetten. Ik vind het wel echt belangrijk
om te kijken hoe we vorderingen maken. We willen allemaal vooruit, maar we moeten
het wel stap voor stap doen.

In het interbestuurlijk programma ga ik met partijen aan de slag om het VTH-stelsel
te versterken en het programma krijgt een looptijd van twee jaar. Het eerste jaar
wil ik gebruiken om overeenstemming te bereiken over de te nemen maatregelen, maar
tegelijkertijd gaan we wel ook al aan de slag met de dingen die we nu al kunnen regelen.
Het is dus echt niet zo dat er nu nog niets gebeurt, zoals sommige leden van de commissie
het ervaren. Ik zal daar zo meteen nog wel wat voorbeelden van noemen. We kijken namelijk
naar wat er nu al geregeld kan worden. Denk bijvoorbeeld aan de versterking van de
kennisinfrastructuur, maar ook aan betere informatieuitwisseling en goede datakwaliteit.
Ik had aan het begin van het jaar nog een grote bijeenkomst over het VTH-stelsel en
daar was die data-uitwisseling echt een heel belangrijk punt voor alle aanwezige gremia.
Die zeiden allemaal: als wij nu ook inzicht hebben in de data van andere onderdelen
die zich bezighouden met vergunnen, toezicht en handhaving, dan helpt ons dat enorm
om dat toezicht te kunnen verscherpen.

In het tweede jaar zorgen we ook voor uitvoering van alle afspraken. Dat betekent
dat we in het eerste kwartaal van 2024 het programma afronden. Dan zullen ook de aanbevelingen
van de commissie-Van Aartsen zijn opgevolgd. Ik zal de Kamer regelmatig informeren
over de voortgang. De volgende keer dat ik sowieso weer een brede voortgang meld,
is met het zomerreces.

Voorzitter, ik heb eerst een mapje algemeen, daarna een mapje aanpak milieucriminaliteit,
dan de middelen en dan nog een mapje zeer zorgwekkende stoffen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Esch hierover een vraag aan u wil stellen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dit voelde een beetje als de inleiding voordat de blokjes beginnen. Dat snap ik. Ik
hoop wel dat er straks dan ook daadwerkelijk concrete voorbeelden genoemd gaan worden
wat er dan echt anders gaat worden wat betreft die informatie-uitwisseling. Het voelt
allemaal ... We zijn met elkaar in gesprek en we weten dat er dingen ... Maar dat
weten we al. Dus ik zoek nog een beetje naar die concrete voorbeelden van wat we dan
gaan veranderen aan die informatievoorziening. Zo noem ik het maar even. Maar er zijn
meerdere voorbeelden genoemd. Ik wil zeker weten dat we ... Die stelselverandering
is namelijk nodig. Nou ja, volgens mij heb ik mijn vraag gesteld: wat gaat er dan
anders worden?

De voorzitter:

Helder, dank u wel.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik snap dat ook. Het zal in de loop der tijd zeker nog concreter gaan worden. Maar
ik zal u een heel concreet voorbeeld geven van wat we, ik geloof afgelopen week nog,
hebben gedaan. We hebben alle gemeenten een brief geschreven om ze erop te wijzen
dat bepaalde taken die ze nu nog zelf uitvoeren, echt overgeheveld moeten gaan worden
naar de RUD's. Het is gewoon heel erg belangrijk dat alle taken daar zo veel mogelijk
worden belegd. Het was net meneer Van der Molen die dat noemde. Ik kom zelf ook uit
het lokaal bestuur en ik herken de discussie dus ook heel erg. Ik noem maar even een
voorbeeld: ook bij de gemeente Maastricht heb je dus nog bepaalde taken bij de gemeente
belegd en niet bij de uitvoeringsdienst. Dat levert op bepaalde momenten echt best
wel veel spanning op. Dus wij roepen nu al richting die gemeenten op ervoor te zorgen
dat het allemaal zo snel mogelijk wordt overgeheveld. Dat zijn concrete acties die
we nu al nemen.

Het feit dat ik de regievoerder ben, betekent ook dat we dit soort stappen nu al echt
concreet gaan zetten. Het is natuurlijk wel allemaal voorbereidend werk. Ik heb ook
echt met alle partners even een gesprek gehad om te kijken hoe we dit nu gaan doen.
We kunnen als Rijk namelijk wel zeggen dat we alles top-down gaan opleggen, maar we
hebben elkaar wel heel hard nodig. De gemeenten en de provincies gaan uiteindelijk
over die uitvoeringsdiensten. Ze financieren ze ook. Het is mij dus iets te kort door
de bocht om te zeggen: ga het nu allemaal per direct van bovenaf regelen. Ik heb gekeken
naar een goede structuur om sterk de regie te hebben en ik heb aan iedereen gevraagd
of ze meedoen. Er liggen aanbevelingen die moeten worden uitgevoerd. Dus ofwel we
gaan het helemaal top-down doen of we gaan het samen doen. Ik geloof er heel erg in
dat je dingen samendoet. Mevrouw Van Esch begint mij al een beetje te kennen, denk
ik. Ik wil niet dat het stroperig wordt of vertraagt. Daarover was ook nog een vraag
die ik dadelijk zal beantwoorden. Dus ik erken en herken ook de noodzaak om nu echt
stappen te zetten. Daarom heb ik dat strakke tijdpad binnen deze periode gesteld om
echt te kijken of het allemaal gebeurd, uitgevoerd en geïmplementeerd is.

Ik zou graag willen overgaan tot de beantwoording van de vragen. Mevrouw Bouchallikh
stelde een vraag die eigenlijk iedereen stelde. Dat is de vraag of ik de aanbevelingen
van Van Aartsen ga opvolgen en of ik de Kamer kan meenemen in het proces. Zoals ik
net al heb gezegd, voel ik een grote urgentie om de aanbevelingen van de commissie-Van
Aartsen op te volgen. Ik wil dan ook dat alle tien de aanbevelingen van de commissie
worden opgevolgd. Ik pak daarop stevige regie en ik wil tempo maken. Maar door de
inrichting van het VTH-stelsel kan ik dat niet alleen, zoals ik net ook al zei. We
hebben elkaar dus nodig. Alle partijen zijn op 23 maart akkoord gegaan met de outline
voor het interbestuurlijk programma versterking VTH-stelsel. Die heeft u met mijn
brief van 8 april ontvangen. In dat programma ga ik samen met de partijen aan de slag
om het VTH-stelsel te versterken. Daarbij kijken we naar wat op korte termijn al kan
worden geregeld. Ik wil bijvoorbeeld zo snel mogelijk de Omgevingsdienst Nederland
en BRZO+ in positie brengen als robuuste kennisinstituten voor de omgevingsdiensten.
Daarvoor wil ik de subsidieverlening nog voor de zomer in gang zetten. Hierdoor moeten
zaken als opleidingen, kennisopbouw en coördinatie van visitatie zo snel mogelijk
op orde zijn. Ik stuur u voor het zomerreces het programmaplan waarin alle acties
exact zijn beschreven.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik wilde heel even wachten op het vervolg van de beantwoording. Ik ging net al een
beetje aan omdat de Staatssecretaris aan de ene kant zegt dat zij stevige regie wil
voeren op het proces als ketenverantwoordelijke en tegelijkertijd een jaar nodig heeft
om overeenstemming te bereiken, terwijl het rapport van de commissie-Van Aartsen vrij
duidelijk is. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Mijn vraag is: waarom is dat jaar nodig?
Waar moet nog precies overeenstemming over worden bereikt? En hoe verhoudt dat zich
tot die stevige regie? Volgens mij delen we dat. Dit rapport heeft er al een jaar
gelegen, wat mij betreft een jaar te lang. Ik maak me ontzettend zorgen over de ontwikkeling
daarvan, ook omdat ik nu hoor dat we weer moeten wachten tot de zomer voor we een
brief gaan krijgen. Dan zijn we weer een jaar verder.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik snap dat het ook voor de Kamer langer voelt, want het heeft inderdaad een jaar
wat stilgelegen, maar dat kwam ook door de demissionaire status. De keuze is natuurlijk
ook aan de Kamer geweest wat controversieel verklaard werd en wat niet. Ik ben in
januari begonnen, en ik wil stappen zetten, maar ik heb wel ook enigszins tijd nodig
om het proces goed in te richten. Ik ga het samen doen. Ik heb richting al die partijen
aangegeven dat we wel echt vaart moeten maken. Als het te lang duurt, zal ik daar
ook echt zelf wat steviger op zijn om ervoor te zorgen dat we stappen zetten. Zoals
gezegd is het niet zo dat we in het jaar waarin we alles formaliseren niks doen. Het
is bijvoorbeeld heel belangrijk om die kennis op peil te krijgen, om kennis te delen
en om datasystemen op elkaar aan te sluiten. Wat er al kan, gaan we ook al dit jaar
doen. Het is dus niet zo dat we stil gaan zitten. Wat we in gang kunnen zetten, zullen
we doen. Maar er zijn een aantal onderdelen, ook op procesbasis, waarbij je echt wat
meer tijd nodig hebt om dat op een goede manier in te regelen. Daar hebben we wel
wat tijd voor nodig. Ik zal niet meer tijd gebruiken dan strikt noodzakelijk is. Dat
wil ik sowieso wel toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook meneer Thijssen wilde u iets vragen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank voor de beantwoording van de Staatssecretaris. Ergens snap ik dat er overleg
nodig is, want er zijn heel veel partijen die dit moeten doen. Waar ik wel naar op
zoek ben, is het volgende. Als er over een jaar dan iets ligt, wanneer is de Staatssecretaris
dan tevreden? Als we die 24 miljoen hebben uitgegeven? Of als de lucht in Nederland
gezond is? Of als er zoveel fte is aangenomen? Ik ben daarnaar op zoek. Wanneer is
het goed?

Staatssecretaris Heijnen:

De aanbevelingen van het rapport-Van Aartsen zijn er om uiteindelijk een doel te bereiken.
Dat is gezondheidswinst boeken door beter toezicht en betere handhaving. Ik ben tevreden
als wij over twee jaar met elkaar constateren dat de aanbevelingen van het rapport-Van
Aartsen op een goede manier worden uitgevoerd en zijn geïmplementeerd, en dat we daarin
op de juiste momenten de goede stappen hebben gezet. Daar ga ik me echt enorm hard
voor inzetten, omdat dit onderwerp ontzettend belangrijk is. Ik voel ook de urgentie
die de Kamer voelt. Maar het is wel zo – dat blijf ik toch benadrukken – dat ik dit
niet alleen kan doen. Ik ben ook echt heel blij met de constructieve opstelling van
alle ketenpartners, die ook allemaal willen. Het is echt niet zo dat die mensen elke
dag wakker worden en denken: nou, we gaan weer eens op een slechte manier het toezicht
en handhaven inregelen. Die willen ook vooruit. Er gebeuren natuurlijk ook wel een
heleboel goede dingen, ook bij de omgevingsdiensten. We moeten de mensen die daar
werken en die hard hun best doen dus ook vooral niet demotiveren, maar er moet wel
een schepje bovenop willen we de gezondheidswinst en de milieuwinst gaan boeken. Daar
gaan we de komende tijd heel hard op inzetten. Dat gaat stap voor stap, maar wel met
vaart.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch wilde u nog een vraag stellen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, een hele korte vraag. Er wordt voor de zomer iets beloofd. Ik zou wel willen vragen
of dat concreter kan. Ik zou willen vragen om dat minimaal een week voordat wij het
zomerreces ingaan te doen, of liever nog eerder, zodat wij als Kamer nog wel de mogelijkheid
hebben om ook nog te reageren op die informatie voordat we het zomerreces ingaan.
Dat zou ik wel van belang vinden om meegenomen te worden in dat proces.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik vind dat een heel goed idee. Het gaat mij er niet om dat ik nog even snel voor
het zomerreces een laatste update wil geven. Het is een proces waar we met z'n allen
in zitten. We willen die gezondheids- en milieuwinst gaan boeken en de Kamer, deze
commissie heeft heel duidelijk aangegeven dat zij zich zeer betrokken voelt. Het lijkt
mij dus alleen maar heel erg goed dat we hier nog voor de zomer met elkaar het gesprek
over voeren. Dat zeg ik heel graag toe.

De voorzitter:

Dank, helder. Ook mevrouw Bouchallikh had nog een vraag voor u.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Volgens mij wekt hier niemand de suggestie dat de omgevingsdiensten actief 's ochtends
opstaan met het idee: we gaan het verkeerd doen. Dat wil ik nog even gezegd hebben.
Ik heb even het rapport erbij gepakt, want ik voel een bepaalde frustratie. Dat ziet
u waarschijnlijk ook. Ik zie in dit gesprek precies wat door de commissie wordt gezegd:
de regie door het Rijk ontbreekt; stelselverantwoordelijkheid van de bewindspersoon
is in de huidige vorm een fictie. Ik vraag keer op keer: wat gaat de Staatssecretaris
doen om die regie te pakken? Ik snap heel goed dat het nodig is om het samen te doen,
dat het stelsel helemaal opgepakt moet worden, maar ik mis een beetje de regie, het
vooroplopen in dit proces. Kan de Staatssecretaris ons toezeggen of uitleggen hoe
zij dit gaat doen? Wanneer is zij tevreden? Samen is heel goed, maar soms is het ook
nodig om voorop te lopen.

Staatssecretaris Heijnen:

Daarom ben ik ook voorzitter van de regietafel geworden. Dat is dé plek waar wij bij
elkaar komen met alle ketenpartners om stappen te gaan zetten. Dat is niet eerder
zo ingeregeld. Daarmee geef je echt wel een signaal af richting alle partners dat
het Rijk wel degelijk de regie naar zich toe trekt. Dat neemt niet weg dat ik het
ook heel erg van belang vind om te kijken hoe we alle partners in stelling kunnen
brengen om te doen wat we uiteindelijk willen bereiken. We willen dat die aanbevelingen
zo snel mogelijk worden geïmplementeerd. Ik ga er wel heel stevig op toezien. Ik zit
persoonlijk die regiesessies voor. Ik heb al met alle ketenpartners individueel gesproken.
Ze weten waar mijn ambities zitten. Misschien waren er in het begin nog wat partners
die wat harder wilden lopen en anderen die nog wat twijfelden, maar ik heb nu wel
het gevoel dat iedereen zich realiseert dat de neuzen dezelfde kant op moeten staan
en dat we moeten gaan. Anders kom ik hier terug met het verhaal: het lukt niet voldoende.
En dan wordt heel terecht tegen mij gezegd: dan zetten we er nog maar wat steviger
regie op. Die boodschap hebben zij heel goed begrepen en heb ik ook heel goed begrepen.
De Kamer heeft het duidelijk aan mij overgebracht. Ik hoop op vertrouwen van de commissie
en op enige tijd om vanuit die nieuwe regierol te kunnen laten zien wat daar de resultaten
van gaan zijn.

Ik heb nog een aantal vragen ...

De voorzitter:

Laten we voorstellen dat u doorgaat met het beantwoorden van de vragen. Ik kijk ook
naar de leden van de commissie. Laten we de Staatssecretaris zo veel mogelijk haar
antwoorden laten geven. Aan het eind van de blokjes kunnen we vragen stellen.

Staatssecretaris Heijnen:

Meneer Haverkort had de vraag hoe ik voorkom dat het interbestuurlijk overleg een
tweejarige praatgroep wordt. De Kamer zal mij er over twee jaar aan houden dat de
aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen zijn uitgevoerd. Daarom heeft het onderwerp
mijn hoogste aandacht en zal ik een stevige regie op het proces voeren. We hebben
niet alleen een proces, maar wij voegen ook de daad bij het woord.

Mevrouw Van Esch vroeg of inmiddels voldoende juridisch onderzoek is gedaan naar de
wijzigingen die in wet- en regelgeving nodig zijn en, zo ja, alvast aan de slag te
gaan. Er zijn voldoende onderzoeken gedaan om aan de slag te gaan. Ik onderschrijf
de urgentie om dat te doen. Het is van belang om te kijken hoe we daar een versnelling
in kunnen aanbrengen.

Wat doe ik bij aanbeveling 9, vraagt mevrouw Van Esch. Dat gaat over het inrichten
van rijkstoezicht op de omgevingsdienst. Ik heb rekening te houden met hoe het bestuurlijk
in Nederland is ingericht. Met provincies, gemeenten en omgevingsdiensten zet ik een
systeem op voor tweejaarlijkse visitatie van de omgevingsdiensten. Daarnaast gaat
de ILT het VTH-stelsel thematisch en signalerend onderzoeken en monitoren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat weet ik, maar ik was benieuwd wat er juist niet werd gedaan. In aanbeveling 9
staan naar mijn gevoel meer punten. Nu wordt wel dat ene punt van de visitatie uitgekozen,
maar die andere niet. Ik vraag mij af waarom het niet in z'n geheel wordt gedaan.
Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Heijnen:

Het gaat om iets technisch, maar ik zal er sowieso voor zorgen dat dit nader wordt
geduid. Ik kom daar anders even schriftelijk op terug bij mevrouw Van Esch.

Mevrouw Hagen vroeg of ik een brief wil schrijven waarin in puntsgewijs inga op de
aanbevelingen van het rapport-Van Aartsen. Het programmaplan van het interbestuurlijk
programma gaat puntsgewijs in op de acties die per aanbeveling worden ingezet. Dat
programmaplan wordt voor het zomerreces aan de Kamer toegezonden. We gaan daar nog
voor de zomer met elkaar het gesprek over aan.

Meneer Van der Molen vroeg hoe het interbestuurlijk programma eruit gaat zien. In
het interbestuurlijk programma ga ik samen met partijen aan de slag om het VTH-stelsel
te versterken. Dan gaat het om provincies, gemeenten en omgevingsdiensten, maar ook
om de Ministeries van JenV en BZK en om het OM. Alle partijen hebben op 23 maart ingestemd
met de outline van het interbestuurlijk programma. Ik zit het bestuurlijk overleg
voor dat het programma aanstuurt. Er komt ook een stuurgroep en een onafhankelijke
programmamanager. Het programma gaat aan zes projecten werken: robuuste omgevingsdiensten
en financiering, bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handhaving en vervolging,
informatie-uitwisseling en datakwaliteit, kennisinfrastructuur, de onafhankelijke
uitvoering van toezicht en handhaving en monitoring kwaliteit milieutoezicht. U krijgt
voor de zomer dat programma, maar dat heb ik al een paar keer gezegd.

Meneer Van der Molen had nog een vraag over de regiobijeenkomsten en de gesprekken
met het IPO, de VNG en Omgevingsdienst NL: wat hebben die voor inzichten opgeleverd?
In de eerste plaats merkte ik dat er heel veel energie zat in die bijeenkomsten. Er
is heel veel waardevolle informatie opgehaald. Die inbreng gebruiken we dan ook weer
bij het invullen van het interbestuurlijk programma, voor versterking van dat stelsel.
Ik merk dat er natuurlijk wel een aantal zorgen zijn. Het is goed om dat naar elkaar
uit te spreken. Daar moet aandacht voor zijn, want het is ook zonde als we stappen
heel snel zetten en daarmee in het proces mensen kwijtraken. Daarom is het goed om
dit soort gesprekken met elkaar te hebben.

Mevrouw Hagen en de heer Van der Molen vroegen hoe het zit met Inspectieview en of
iedereen inmiddels al is aangehaakt. Dat zou nu namelijk al zo moeten zijn. Op het
moment dat het geschreven werd, zouden nog vijf omgevingsdiensten zich moeten aansluiten
op Inspectieview. Ik heb begrepen dat er inmiddels alweer een aantal zijn aangesloten
op het systeem. Maar voor juni is iedereen aangesloten op het systeem. Het feit dat
ze er niet op zijn aangesloten, voor het geval dat nog een vraag was, heeft te maken
met bepaalde technische problemen met de omzetting. Het is dus geen onwil. Het heeft
te maken met het feit dat de systemen er echt even langer voor nodig hebben om daarop
te worden aangepast. Omgevingsdienst NL heeft aangegeven dat ze de komende periode
druppelsgewijs aansluiten en dat ze dus uiterlijk in juni allemaal zijn aangesloten.
Ook het OM zal voor de zomer zijn aangesloten. Er loopt ook nog een verkenning over
welke andere partijen zich nog meer op Inspectieview moeten aansluiten, bijvoorbeeld
de veiligheidsregio's.

Mevrouw Hagen vroeg nog hoe het staat met de tijdlijn en het programma dat wordt opgesteld
voor het doorvoeren van de benodigde verbeteringen bij Inspectieview en de datakwaliteit.
De belangrijkste verbetering is de datakwaliteit. Voor de zomer gaat daar een werkgroep
concreet mee aan de slag. Daaraan doen diverse partijen mee die nodig zijn voor het
realiseren van de verbeteringen rondom Inspectieview, zoals Omgevingsdienst NL en
de ILT. Ondertussen worden de laatste omgevingsdiensten aangesloten op het systeem,
alsook het OM.

Meneer Van der Molen vroeg nog of er moet worden ingezet op het versterken van kennisinstituten.
In het coalitieakkoord is 18 miljoen euro gereserveerd voor de versterking van de
omgevingsdiensten. De versterking van de kennisinfrastructuur is een van de hoofdelementen
die vanuit dat budget versterkt wordt. Door de diensten zelf wordt aangegeven dat
daar veel behoefte aan is. Omgevingsdienst NL en BRZO+ zijn onderdeel van die kennisinfrastructuur.
De versterking van de kennisfunctie van BRZO+ gebeurt gezamenlijk met de Brzo-partners,
dus het Ministerie van SZW, het Ministerie van JenV en het IPO.

De voorzitter:

Als u het goed vindt, mevrouw de Staatssecretaris, geef ik mevrouw Hagen even het
woord. Zij had namelijk een vraag.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik begreep net dat dat aan het eind van het blokje kwam, maar er zijn nu heel veel
verschillende vragen over.

De voorzitter:

Nee, maar ik kan me voorstellen dat het anders actualiteit verliest en dat de Staatssecretaris
ook weer direct bij haar beantwoording terechtkan.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank. Even over Inspectieview. Er is eerder aangegeven dat dit zou gebeuren op basis
van een toetsingsmoment in Q1. Dat is reeds geweest, dus ik vraag me oprecht af waar
dat dan blijft. En ik hoor echt alleen maar: voor de zomer, voor de zomer, voor de
zomer. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin gewoon duidelijk is gemaakt dat
alles in het werk gesteld moest worden zodat er bij het aantreden van het nieuwe kabinet
zou kunnen worden gestart. Ik vraag me dus af hoe ik dit moet rijmen met hetgeen de
Kamer per motie heeft verzocht.

Staatssecretaris Heijnen:

We zijn dus ook gestart. We hebben een regiegroep samengesteld. We zijn daar waar
mogelijk ook al bezig met de uitvoering. Als je twee jaar de tijd hebt om negen aanbevelingen
in uitvoering te brengen, kun je natuurlijk niet alles in de periode van januari,
toen ik ben begonnen, tot nu, begin april, ineens allemaal geregeld en ingeregeld
en helemaal in een strakke tijdslijn hebben, met name ook omdat we die andere partners
dus zo hard nodig hebben om dingen te bereiken. We hebben dus wel al heel veel stappen
gezet om uiteindelijk daar uit te komen waar we uit willen komen. Er gebeurt echt
al veel op dit moment. Ik kan niet zeggen dat ik het gevoel heb dat er getreuzeld
wordt of dat er sneller zou kunnen worden gegaan dan er op dit moment gegaan wordt.
We hebben de processen nu goed ingeregeld, denk ik. We zijn in de tussentijd ook al
concreet met zaken aan de slag. Dat heb ik net ook geprobeerd inzichtelijk te maken.

Is er al begonnen met de wetgeving voor Inspectieview en informatiehuishouding? Dat
was ook nog een vraag van D66. Die voorbereidingen zijn al gestart. Ik verwacht halverwege
2023 het wetsvoorstel voor aanpassing van de Omgevingswet aan te bieden. Er gebeurt
dus echt al wel het een en ander, gelukkig.

Mevrouw Bouchallikh vroeg nog hoe ik aankijk tegen de noodzaak van specialistische
kennis. Daar heb ik eigenlijk net ook al op geantwoord. Die is gewoon ontzettend essentieel.
Daarom zetten we uiteindelijk ook een deel van die 18 miljoen euro daarvoor in.

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook nog of ik kon aangeven hoe het met het onderzoek naar
de omvang van de kennis staat. We zijn dus nu ook het kennislandschap van het VTH-stelsel
in kaart aan het brengen. Samen met Omgevingsdienst NL kijken we hoe een deel van
de coalitieakkoordgelden kunnen worden ingezet voor die kennisinfrastructuur.

Dat was het einde van het blokje algemeen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de Kamer. Ik zie dat de heer Haverkort als eerste een vraag
heeft.

De heer Haverkort (VVD):

Ik heb naar aanleiding van dit blokje twee vragen. De eerste is procedureel. Ik had
ook nog een aantal vragen gesteld die ingingen op het feit dat het lijkt alsof het
nu vooral over toezicht en handhaving gaat, terwijl de VVD vooral de behoefte heeft
om het hoofdstuk vergunningen zichtbaar te maken in het hele interbestuurlijke programma.
Wij denken namelijk dat daar vooral de mogelijkheid zit om aan de voorkant onze fabrieken
de gelegenheid te geven om te verschonen, zoals ik dat noem. Daar heb ik de Staatssecretaris
nog niet over gehoord, dus mijn vraag is dan: in welk blokje gaat dat komen? In mijn
beleving past dat niet heel erg bij criminaliteit, middelen of ZZS, dus wellicht kan
dat dan toch nog een plekje krijgen in het blokje algemeen. Dat is één.

En twee: ik heb natuurlijk heel bewust het woord «praatgroep» genoemd omdat ik ook
wel weet dat dat triggert. De zorg die daarachter zit, is dat we straks met elkaar
tot de conclusie komen dat er wel hele mooie intenties zijn – laat ik ook helder zeggen
dat er geen enkele twijfel is over het feit dat de Staatssecretaris haar best doet
in dit kader – maar dat er straks sprake is van een patstelling, tegengestelde belangen,
of toch van grote ambities in relatie tot het geld dat er is. Welke bevoegdheden heeft
de Staatssecretaris dan om daarin ook daadwerkelijk doorzettingsmacht te tonen? Anders
lopen we in onze ogen toch wel degelijk het risico om over anderhalf à twee jaar niet
te zijn waar we zouden willen zijn. Volgens mij wil niemand dat. Die twee vragen had
ik.

Staatssecretaris Heijnen:

Uiteraard gaan we ook kijken naar de manier waarop vergunningen worden ingeregeld,
maar bij vergunningverlening, toezicht en handhaving is nog iets anders belangrijk.
Ik geloof dat meneer Van der Molen daar net een opmerking over maakte. Je kunt met
z'n allen heel erg veel dingen aan de voorkant heel goed regelen, maar je moet het
aan de achterkant ook heel goed controleren, want als mensen zich niet voldoende aan
de regels houden, dan heb je sowieso een probleem. Ik ben het er wel heel erg mee
eens dat we moeten kijken hoe we zo goed mogelijk ruimte kunnen bieden om vergunningen
aan te scherpen, maar ook hoe ze vervolgens op een goede manier kunnen worden gecontroleerd.
Is dat een antwoord op de vraag?

De heer Haverkort (VVD):

Ja en nee. Het is in ieder geval een antwoord op de vraag of er naast toezicht en
handhaving ook ruimte is voor vergunningverlening. Dat is fijn. Maar het is nog geen
antwoord op de vraag die ik in eerste termijn gesteld heb over de zin die in de brief
van 13 december staat, namelijk dat de vooronderstelling in dit programma is dat er
minder vergunningen verleend zullen worden, vooral doordat meer activiteiten met algemene
regels gereguleerd gaan worden. Dat lijkt zich wat lastig te verhouden met de lokale
bevoegdheden van gemeenten, zeker waar die veel meer ruimte krijgen als het bijvoorbeeld
gaat om vrijheidsgraden binnen de Omgevingswet. Die vraag staat nog open.

De voorzitter:

Maar wat is uw concrete vraag? Die heb ik nog niet gehoord.

De heer Haverkort (VVD):

De laatste vraag, die ik in mijn eerste termijn ook gesteld heb: hoe kan het dat we
voldoende aandacht houden voor het vergunnen van alle dingen die nodig zijn om onze
bedrijven te verschonen, terwijl er ook gezegd wordt dat we minder gaan vergunnen,
conform de brief van 13 december?

De voorzitter:

Heldere vraag. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zou graag even in tweede termijn op die vraag willen terugkomen, als meneer Haverkort
dat goed vindt.

De regiepositie. Wij nemen de regie. Ik werk op basis van vertrouwen met de partners
samen, omdat ik erin geloof dat zij de stappen mee willen gaan zetten om te komen
tot verbetering van het VTH-stelsel. We gaan concreet toe werken naar een actieagenda.
Die hebben we voor de zomer gereed. Dan hebben we dus ook die gesprekken met elkaar
daarover gevoerd. Dan weet ik dus ook dat iedereen daarvoor gaat. Als dit niet genoeg
blijkt te zijn of er een impasse komt, dan moet je laten zien dat je zelf de regierol
hebt. Zo simpel is het dan ook weer aan het eind van het liedje.

De voorzitter:

Meneer Haverkort, ik wijs u er wel op dat u inmiddels bijna door het aantal interrupties
heen bent.

De heer Haverkort (VVD):

Nee, want we hadden voor deze termijn helemaal geen aantal afgesproken, dus daar komt
u niet mee weg.

De voorzitter:

Nee, dan ga ik ze nu vaststellen, want we blijven hier niet oneindig zitten. We blijven
hier maximaal tot 22.00 uur zitten. Dan ga ik dat nu maar even bepalen. Het uitgangspunt
is dat we vier interrupties hebben: twee om twee. Als ik dan naar het blaadje kijk,
heeft u uw tweede interruptie nu verbruikt. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

De spelregels zijn veranderd!

De heer Haverkort (VVD):

Dat is op zich niet altijd heel erg tijdens het spel. Ik begrijp dat ook wel, want
ik zou het ook niet erg vinden als we 22.00 uur kunnen halen met elkaar.

Om het nog even heel scherp met elkaar vast te stellen: ik begrijp het antwoord over
regie heel goed. Ik hoop ook dat dat plan ertoe leidt dat we straks vier partijen
zien die gezamenlijk met al die aanbevelingen van Van Aartsen aan de slag gaan. Dat
is keihard nodig. Maar ik constateer ook dat, als puntje bij paaltje komt, de Staatssecretaris
op dit moment niet echt de doorzettingsmacht of de bevoegdheden heeft om door te pakken
als dat nodig mocht zijn. Dat is nu nog niet erg, maar ik benieuwd hoe de Staatssecretaris
daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Tot slot over deze vraag de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben natuurlijk wel degelijk een sturende rol. Als het ons onverhoopt niet lukt
om erdoor te komen, dan hoop ik dat ik de Kamer aan mijn zijde vind om te kijken hoe
we daar verdere stappen in kunnen zetten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ga ervan uit dat het antwoord op mijn vraag over de Strategische Milieukamer in
dit blokje wordt beantwoord. Ik heb het gevoel dat ik dat gemist heb.

De voorzitter:

Dat komt zo dadelijk.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Oké. Dan houd ik mijn mond. Dank u wel.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb een verhelderende vraag, want ik vrees dat ik niet duidelijk ben geweest. Mijn
excuses. Ik besefte dat net bij de beantwoording. Het gaat over de kennisinfrastructuur
en de gelden die worden vrijgemaakt. Het is heel fijn dat daar extra aandacht voor
is. Maar toen ik het had over onderzoek, verwees ik niet zozeer naar de kennisinfrastructuur,
maar naar de ondergrens van de omvang van omgevingsdiensten, want die is dan weer
belangrijk voor die kennisinfrastructuur. Dat onderzoek ging over de benodigde omvang.
In het rapport staat dat daar nog een onderzoek naar zou volgen. Mijn vraag is of
dat er nog komt en, zo ja, wanneer. Kunt u daar al iets meer over vertellen?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat maakt deel uit van de uitwerking van het programma, dus dat moeten we samen met
de andere partijen doen. Zodra we daar wat meer inzicht in hebben, zal ik dat aan
de Kamer laten weten.

De voorzitter:

Wat mij betreft gaan we in het belang van de tijd door naar het volgende blokje van
de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat gaat over de aanpak van milieucriminaliteit. Mevrouw Hagen vroeg hoe wij concreet
perspectief gaan bieden aan de gevolgen van milieucriminaliteit en aan de concrete
aanpak van Van Aartsen. Als stelselverantwoordelijke wil ik heel graag tempo maken.
Alle partijen zijn op 23 maart akkoord gegaan met de outline voor het interbestuurlijk
programma, dat de Kamer op 8 april heeft gekregen. In het eerste jaar willen we overeenstemming
bereiken over de te nemen maatregelen en in het tweede jaar willen we aan de slag
gaan met de implementatie. We gaan aan de slag met wat er nu al geregeld kan worden.
Dan kun je bijvoorbeeld denken aan infrastructuur en aan betere informatie-uitwisseling
voor goede datakwaliteit. Het hele programma zal in het eerste kwartaal van 2024 moeten
worden afgerond. Dat is dus nog in deze periode.

De heer Haverkort vroeg hoe ik voorkom dat er hogere lasten voor de gemeenten komen
door de Omgevingswet. Ik verwacht op het gebied van VTH geen hogere lasten voor gemeenten.
De regelgeving over VTH wordt beleidsarm overgezet naar de Omgevingswet. De Minister
van BZK heeft afspraken gemaakt met de gemeenten over de financiële gevolgen van de
Omgevingswet.

Mevrouw Van Esch en meneer Van der Molen vroegen of ik wat meer kan uitweiden over
de formele positie van de Strategische Milieukamer ten opzichte van het rapport-Van
Aartsen. In de werksessie milieucriminaliteit van 30 maart is afgesproken om de Strategische
Milieukamer een formele positie te geven. Dat doen we door een instellingsbesluit
te nemen. In die Strategische Milieukamer zitten bijvoorbeeld de hoofdinspecteur van
de NVWA en de directeur van de ILT. Daarmee krijgt de aanpak van grijze milieucriminaliteit
ook een stevigere bestuurlijke inbedding en worden de prioriteiten op landelijk niveau
bepaald. De regie ligt bij de collega van Justitie en Veiligheid. Zij gaat in gesprek
met de partijen daarover.

Mevrouw Bouchallikh vroeg of er een veelplegersbeleid wordt ontwikkeld. In 2018 is
IenW samen met de partners in het BRZO+ een traject gestart voor de aanpak van bedrijven
die achterblijven in de naleving van de regels, waaronder veelplegers. Het BRZO+ heeft
in 2021 een methode voor de identificatie en aanpak van zorgbedrijven opgeleverd,
in de vorm van een toolbox met handhavingsinstrumenten.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Het is fijn dat er een toolbox is, maar de Algemene Rekenkamer heeft recentelijk een
onderzoek gedaan met de veelzeggende titel Handhaven in het duister. Ook daaruit blijkt
dat er nog niet voldoende wordt gehandhaafd, specifiek op veelplegers. Ik vind het
superoneerlijk dat grote vervuilers hiermee wegkomen, terwijl vrij duidelijk te achterhalen
valt wie dat zijn en hoe goede boetes kunnen worden opgelegd, in plaats van kruimeltjes
die voor hen makkelijk te betalen zijn. Daardoor kunnen zij wel de wet overtreden
en moeten anderen daarvan de gevolgen dragen. Dus wat komt er meer dan een toolbox
als het gaat om het serieus nemen van dit advies van de Rekenkamer?

Staatssecretaris Heijnen:

Uiteindelijk heb je gewoon middelen en kennis nodig om te kijken hoe je dat kunt doen.
Dat zit in zo'n toolbox en die wordt op dit moment geïmplementeerd door de verschillende
toezichthouders. Dat kan echt helpen om meer structurele en algemene handleidingen
te hebben voor hoe je omgaat met onder andere veelplegers. Ik ga bekijken hoe dat
gaat. Is dat voldoende of moeten wij meer doen? Want ik ben het wel met mevrouw Bouchallikh
eens dat het heel erg belangrijk is om ervoor te zorgen dat je op een goede manier
toeziet op veelplegers en daarop handhaaft.

Meneer Haverkort had nog een vraag over milieucriminaliteit. Hij zei: de capaciteit
is schaars en de regie ontbreekt; hoe reëel is het dat er dit jaar resultaten zijn?
Het is reëel dat er dit jaar resultaten zijn rondom de aanpak van milieucriminaliteit.
Sinds 2019 werken we samen met de Minister van JenV aan het actieplan aanpak milieucriminaliteit.
Dat heeft al concrete resultaten opgeleverd met een update van de Landelijke Handhavingsstrategie,
het beter gebruiken van de Bibob en het aanspreken van de bestuurders op hun verantwoordelijkheid.
De kwesties met betrekking tot capaciteit worden opgenomen in het interbestuurlijk
programma.

Mevrouw Bouchallikh had nog een vraag over de capaciteit bij de ILT. Wordt die uitgebreid
voor toezicht op veelplegers? Het budget van de ILT in z'n algemeenheid wordt met
6 miljoen euro uitgebreid. Dat is voor de bestrijding van milieucriminaliteit in brede
zin. Daarmee neemt sowieso ook het toezicht op de zogenoemde veelplegers toe.

Mevrouw Bouchallikh had nog een vraag, over de samenwerking met JenV. Wordt JenV voldoende
betrokken? JenV is een partner in het interbestuurlijk programma versterking van het
VTH-stelsel. Het effectiever maken van de strafrechtelijke handhaving maakt ook onderdeel
uit van het interbestuurlijk programma. Het OM, de politie en de bijzondere opsporingsdienst
bespreken hoe de beschikbare capaciteit voor milieu beter ingezet kan worden. De Minister
van JenV bekijkt met de bevoegde gezagen of milieucriminaliteit een plek kan krijgen
in de veiligheidsagenda. Het zou natuurlijk wel echt heel fijn zijn als het hoger
op de prioriteitenlijst komt te staan, maar dat zijn afwegingen die de rechtspraak
zelf uiteindelijk maakt.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh, u bent echt door uw interrupties heen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Echt?

De voorzitter:

Ja, zeker. Excuus. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Dit was het einde van het blokje
milieucriminaliteit. Ik kijk ook naar het aantal interrupties. Meneer Haverkort, het
is uw laatste interruptie en we hebben nog twee blokjes te gaan, hè? Het zijn nog
twee kleine blokjes. Zal ik de Staatssecretaris gewoon haar beantwoording laten doen?

De heer Haverkort (VVD):

Als ze klaar is met milieucriminaliteit, heb ik wel een vraag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Haverkort (VVD):

Het is op het gevaar af dat ik straks nog iets zou willen vragen waar dan geen tijd
meer voor is, maar dan leg ik mijn antwoorden in de handen van de Staatssecretaris.
Dus dat gaat wel goedkomen.

Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat capaciteit in relatie tot milieucriminaliteit
onderdeel is van het interbestuurlijk programma. Voor wat betreft de capaciteit van
de instanties binnen ILT snap ik dat, want daar is budget voor in het coalitieakkoord.
Maar voor wat betreft de capaciteit die aan de kant van het OM nodig is – en in de
brief van 13 december wordt op het gebied van milieucriminaliteit ook daar gezocht
naar extra capaciteit – lijkt het me toch geen onderdeel van het interbestuurlijk
programma. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat klopt. Dat is echt een bevoegdheid van JenV. Maar net zo goed als de ketenpartners,
dus de RUD's, de provincies en de gemeenten, moeten samenwerken, moeten ook wij samenwerken
met alle verschillende ministeries en het OM. Dat valt natuurlijk rechtstreeks onder
JenV qua bevoegdheid. Ik wilde zeggen dat het van belang is dat milieucriminaliteit
ook daar hoog op de agenda staat. Daar gaan wij niet over. De politiek gaat ook niet
over de prioritering die het Openbaar Ministerie maakt, maar het zou wel heel fijn
zijn als daar wat meer ruimte voor is en als dat een van de prioriteiten is. Dus dat
is wat ik daar net over zei.

De heer Haverkort (VVD):

Ik ben blij dat u dat zegt. U stelt mij gerust, want ik was even bang dat we vanuit
de IenW-begroting ook de capaciteit voor het OM zouden gaan betalen. Gelukkig is dat
niet het geval. Dank.

Mevrouw Hagen (D66):

Mij stelt het helemaal niet gerust, want volgens mij is het wel degelijk zo dat binnen
het OM wordt bepaald hoeveel van dat bedrag naar milieucriminaliteit gaat. Dus mijn
specifieke vraag was: hoeveel van de middelen gaat er naar milieucriminaliteit? Welke
intensivering van die politieorganisatie, van het OM, wordt er gedaan van die 200 miljoen
structureel?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat is echt JenV. Ik heb wel contact gehad, om aan te geven dat milieucriminaliteit
wel iets is wat heel hoog bij ons op de prioriteitenlijst staat en dat het heel erg
helpt als de hele keten daar op een goede manier op is ingericht. Maar uiteindelijk
ligt die verantwoordelijkheid over dat thema bij JenV, dus daar hebben we het aan
laten weten.

De voorzitter:

Zonder de vraag opnieuw te laten stellen: volgens mij was de vraag of u weet wat het
exacte bedrag is dat beschikbaar is vanuit JenV voor de aanpak van milieucriminaliteit.
Dat was de vraag, hè?

Staatssecretaris Heijnen:

Misschien toch nog even ter verduidelijking. Zoals ik het heb begrepen, bepaalt het
OM gewoon zelf welke prioriteiten het stelt. Zelfs als wij zeggen «dit-en-dit moet»,
is er onafhankelijkheid. Daar gaat de politiek als zodanig niet over. Wel kunnen we
natuurlijk ...

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil het daarbij laten. Als mevrouw Hagen er nog meer informatie over wenst, kan
ik er altijd voor zorgen dat dat schriftelijk haar kant op komt, maar dit is wat ik
daarover heb begrepen.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Het belang van vanavond is dat we een goed debat voeren. Ik zie
dat de commissie voor een groot deel door de interrupties heen is. Ik zie ook dat
er nog twee belangrijke onderwerpen op de agenda staan. Ik wil best coulant zijn,
omdat we ook wel een beetje tijd hebben. Ik stel voor dat de leden er allemaal één
interruptie bij krijgen. Zij mogen daar aan het eind van het blokje van de Staatssecretaris
gebruik van maken.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. Er waren veel vragen, vooral aan elkaar, over de inzet van de middelen.
Mevrouw Bouchallikh vroeg mij waar die 18 miljoen plus 6 miljoen structureel op is
gebaseerd en hoe we weten of dat genoeg is. Ik heb deze opdracht meegekregen vanuit
het coalitieakkoord. Daarin zijn bepaalde afwegingen gemaakt. Ik ben daar geen onderdeel
van geweest, maar ik ga er nu voor zorgen dat er, binnen de mogelijkheden en middelen
die ik heb, zo goed mogelijk wordt gekeken naar het samenstellen van een programma.
Ik wil ook niet vooruitlopen op een eventueel tekort aan middelen. We hebben in elk
geval wel een mooi bedrag om mee aan de slag te gaan en om stappen te zetten. In mei
komt de beleidsbrief met de uitwerking van het coalitieakkoord. Daarin zijn ook de
hoofdlijnen voor VTH opgenomen, alsmede de manier waarop de besteding van de middelen
zal gebeuren. Dat is misschien een natuurlijk moment om nog eens met elkaar te kijken
of het voldoende is of niet.

Zowel de VVD als D66 als het CDA had de vraag hoe ik het zo efficiënt mogelijk wil
inzetten. We hebben een bestedingsplan opgesteld voor de VTH-middelen uit het coalitieakkoord.
In mei volgt dus de brief, waarin worden opgenomen de hoofdlijnen van VTH en de manier
waarop die worden ingevuld.

Waar komen de benodigde middelen voor de aanpak van milieucriminaliteit vandaan? Dat
was een vraag van meneer Haverkort. De versterking van het VTH-stelsel en de omgevingsdiensten
heeft ook direct effect op de aanpak van milieucriminaliteit. De middelen voor VTH-versterking
worden integraal ingezet om ook milieucriminaliteit aan te pakken.

Meneer Van der Molen had een vraag over het versterken van de justitiële keten. Hij
zei dat er veel geld bij komt en vroeg hoeveel van de middelen beschikbaar komt voor
milieucriminaliteit. Het is aan de Minister van JenV om de inzet van die middelen
te bepalen. De Minister van JenV zal dit deel van het coalitieakkoord uitwerken, inclusief
de inzet van de middelen. Ze zal de Kamer daar ook over informeren.

Dat was het einde van het blokje financiën, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de zijde van de Kamer. Mevrouw Van Esch is als eerste.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, uiteraard over die 24 miljoen. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat dat gewoon
het geldbedrag is dat zij heeft meegekregen vanuit het coalitieakkoord. Er komt een
interbestuurlijk programmaplan aan. Komt dat financiële plan dan ook net voor de zomer?
Dan kunnen we zien hoe de middelen worden ingezet en ook waar er eventuele tekorten
zijn. Ik vind het te mager om nu te kunnen zeggen of het voldoende is of niet. Ik
wil dat de Kamer daarop kan sturen. Het wordt dan een dik pakket voor de zomer, maar
ik zou de financiële onderbouwing van de plannen wel graag tegemoetzien.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik moet eerlijk zeggen dat «voor de zomer» nog heel ver weg klinkt, maar dat is eigenlijk
al over twee maanden. Dat zet het iets meer in perspectief. De besteding van de middelen
in de eerste ronde komt aan de orde in de voorjaarsbrief in mei. Dat is over een aantal
weken. Dan komen al de eerste kaders, maar we gaan dus nog voor de zomer een concrete
bespreking hebben over de besteding van de middelen en de uitgaven.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar het laatste blokje van de Staatssecretaris. Nee, excuus, meneer
Thijssen nog.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik had ook nog wel een vraag over de financiën, want ik snap niet precies hoe dit
nou werkt. We hebben een belangwekkend rapport van Van Aartsen. Daar staan tien aanbevelingen
in. De situatie is best wel zorgelijk. Als ik de aanbevelingen lees, denk ik: zo,
er is iets goed mis. Nou is er een bedrag van 24 miljoen uit de hoge hoed van het
coalitieakkoord getoverd. Daar heeft u ook maar mee te werken, maar de vraag is wel
of het genoeg is om aan de aanbevelingen te voldoen. Voor de zomer komt dé brief.
Daar kijken we allemaal naar uit, naar de brief der brieven, want dan gaan het toezicht
en de handhaving helemaal goed komen. Maar hoe gaan wij nou zien dat die 24 miljoen
genoeg is of niet genoeg? Hoe ziet u dat?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik vind dat echt een heel terechte vraag. Ik ben niet bij de besprekingen geweest,
dus ik weet niet hoe ze tot dat bepaalde bedrag zijn gekomen. Meneer Thijssen weet
dat ook niet, geeft hij non-verbaal aan. Het gaat erom dat het natuurlijk gewoon voldoende
moet zijn om binnen twee jaar de aanbevelingen van Van Aartsen op een goede manier
geïmplementeerd en uitgevoerd te hebben. Du moment dat ik merk dat het niet genoeg
is, zal ik dat melden bij uw Kamer. Maar ik wil niet op die discussie vooruitlopen,
omdat wij in mei voor de eerste keer komen met de cijfers en we voor juni of in juni
ook nog een gesprek met elkaar hebben over de verdere concretisering. Als wij of de
Kamer dan echt constateren dat het niet genoeg is, is dat het moment om daar verder
met elkaar het gesprek over aan te gaan. Ik wil daar nu gewoon niet op vooruitlopen.
We zijn ook pas net begonnen en het geld wordt ook niet vanaf dag één helemaal uitgegeven.
Dat gaat over een langere periode.

De heer Thijssen (PvdA):

Oké, dat is dan de brief en dat zijn dan de aanbevelingen van Van Aartsen en de 24 miljoen.
Daar kijken we in mei verder naar. Dan ga ik nog even terug naar het doel van toezicht
en handhaving. Volgens mij is dat dat wij een veilige leefomgeving willen, dus schone
lucht, schoon water en geen afvaldumpingen; al die belangrijke dingen. We willen ervoor
zorgen dat de burgers in dit land weten dat ze in een veilige leefomgeving wonen.
Nou hebben we een paar maanden geleden een debat gehad over Tata en hoe vreselijk
mis het daar is gegaan. Er ligt een rapport van het RIVM waarin eigenlijk staat dat
er onacceptabele gezondheidsrisico's zijn: laat je kinderen maar niet buitenspelen
in de buurt van Tata, want dat is niet helemaal gezond. Ik neem aan dat het doel van
toezicht en handhaving – en dus ook het doel van de aanbevelingen van Van Aartsen –
is dat we een veilige leefomgeving creëren in heel Nederland. De Staatssecretaris
is nu vervolgonderzoek aan het doen bij Tata, maar hoe zit het met de andere industriële
clusters in Nederland? Het meetpunt dat we in mei willen hebben, is toch dat er op
termijn een veilige leefomgeving is in heel Nederland, niet alleen bij Tata, maar
ook in de Rijnmond, ook bij Chemelot en ook in Zeeland? Hoe ziet de Staatssecretaris
dit?

Staatssecretaris Heijnen:

Uiteraard is de opzet van de herziening van het VTH-stelsel dat vergunnen, toezicht
en handhaving op een betere manier geregeld worden, zodat we schade kunnen voorkomen,
het liefst aan de voorkant, en we de schade die zich voordoet beter kunnen constateren
en op een betere manier kunnen aanpakken. Er zijn een aantal industriegebieden of
-plekken die erg onder de aandacht staan en ook heel veel aandacht krijgen, zowel
van de politiek als van de media, maar er zijn natuurlijk meerdere plekken in Nederland.
Het is zeer terecht dat de heer Thijssen dat zegt. Daarom is het net zo belangrijk
dat je het hele stelsel op een goede manier herziet, want elke plek waar de normen
worden overschreden verdient dezelfde aandacht als er voor bijvoorbeeld Tata is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u ... Meneer Thijssen, u bent echt door uw interrupties
heen. Niet? Excuus, excuus, excuus. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zat het helemaal professioneel te timen hier! We hebben dat stelsel van toezicht
en handhaving, maar toen het RIVM veegmonsters nam bij Tata, bleek opeens dat de vervuiling
juist veel ernstiger is dan we dachten, dat daar zelfs een factor 1.000 tussen zit.
Mijn vraag is dan: is de Staatssecretaris bereid om een dergelijk onderzoek ook te
doen in bijvoorbeeld die woonwijk vlak naast Chemelot, waar ik een paar maanden geleden
op werkbezoek ben geweest, om op die manier een check te doen van wat we nou proberen
te bereiken met die herziening en die verbetering van dat toezichtsysteem?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk niet dat we nu over de specifieke gevallen met elkaar in debat zijn. Ik snap
de oproep om te proberen op zo veel mogelijk plekken het toezicht en de handhaving
te verbeteren. Er zijn meerdere plekken – het is echt niet alleen Chemelot, denk ik –
die nu de aandacht verdienen. Maar om te voorkomen dat je heel erg van incident naar
incident holt, wil je dat hele stelsel versterken, dus met name daarop wil ik de komende
tijd mijn aandacht richten. Zeker ook gezien de laatste ontwikkelingen op Chemelot
– ik ga er toch even stiekem op in – ga ik ervan uit dat bijvoorbeeld de lokale RUD
daar nog eens heel goed naar zal kijken.

Dan wil ik doorgaan ...

De voorzitter:

Ik heb nog even op mijn lijstje gekeken. U heeft zeker nog een interruptie, meneer
Thijssen. U heeft nog een vervolgvraag? Ja, meneer Thijssen heeft toch nog een vervolgvraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is goed dat we dit wisselen met elkaar, maar toch nog even. De Staatssecretaris
is het toezicht- en handhavingsstelsel nu aan het verbeteren. Hartstikke goed. De
vraag is: als het dadelijk verbeterd is, is het dan goed genoeg? Het RIVM heeft die
check een keer gedaan bij Tata. Toen zijn er veegmonsters genomen en bleek dat daar
onacceptabele gezondheidsrisico's zijn. Die check is volgens mij ook nodig bij Chemelot,
in Rotterdam en op andere plekken, zodat we straks, als we over twee jaar het verbeterprogramma
hebben afgedraaid, weten: ja, nu is het toezicht in heel Nederland goed. Mijn voorstel
is dus: laten we de veegmonsters die we bij Tata hebben genomen nou ook nemen bij
die andere industriële clusters. Is de Staatssecretaris bereid om dat te doen?

Staatssecretaris Heijnen:

Wat de heer Thijssen mij vraagt, gaat wel echt de uitvoering in, dus ik moet heel
even kijken wat daarvan de implicaties zijn. Ik kom daar graag op een later moment
bij hem terug. Ik ben altijd bereid om te kijken wat wij kunnen doen. Hij vroeg ook
nog of we dan een volledig sluitend systeem gaan maken. Kijk, als ik het heb over
een systeem waarbij je niet alleen maar aan de voorkant controleert, maar ook toezicht
houdt en handhaaft, zegt dat eigenlijk al dat je niet een volledig sluitend systeem
gaat krijgen. We moeten hier dus ook niet tegen elkaar lopen zeggen dat het logisch
is dat een probleem dat al heel erg lang speelt binnen twee jaar ineens is opgelost.
Ik hoop wel dat we hele goede stappen in de positieve richting zetten. Het gaat mij
uiteindelijk heel erg om de gezondheidswinst en de milieuwinst die we willen boeken.
Als we daarin stappen hebben gezet, en als het toezicht daarop en de handhaving over
twee jaar beter zijn geregeld waardoor de schade niet groter wordt – in het meest
ideale scenario is die minder – dan ben ik heel erg tevreden.

Dan heb ik nog één blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dan denk ik dat we inderdaad over kunnen naar het laatste blokje, over zeer zorgwekkende
stoffen.

Staatssecretaris Heijnen:

Mevrouw Van Esch had gevraagd: is de Staatssecretaris bereid de vergunning te herzien
en die niet meer uit te geven voor schadelijke stoffen? Het herzien van vergunningen
is voorbehouden aan het bevoegd gezag, niet aan mij. Het bevoegd gezag moet bijvoorbeeld
de vergunningen van IPPC-installaties actueel houden. Dat is wettelijk zo geregeld.
Wel kan de Inspectie Leefomgeving en Transport bij de Wabo-vergunningsprocedure een
advies aan het bevoegd gezag geven.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Kijk, hier mis ik dan dus wel die landelijke regie. Ik vind het te makkelijk om te
zeggen: het is aan het bevoegd gezag en dus geven we Chemelot gewoon nog steeds een
vergunning om 14.000 kilo microplastics het milieu in te doen; we gaan wel controleren
maar ze voldoen aan de vergunning, dus is die 14.000 kilo microplastics niet zo'n
probleem of Tata voldoet aan een vergunning voor het uitstoten van zeer zorgwekkende
stoffen, dus dat die mensen 50% meer kans hebben op kanker, is niet aan het Rijk want
dat is aan het regionaal bevoegd gezag. Daar moeten we dan toch landelijke regie op
gaan voeren? Dat kan volgens mij ook. Ik vind het echt een te makkelijk antwoord om
dat dan weer bijvoorbeeld bij de provincie Limburg neer te leggen.

Staatssecretaris Heijnen:

Volgens mij zijn we bezig om het stelsel te versterken. Je wilt juist dat toezicht
en handhaving op regionale niveaus wel op een goede manier gebeuren. Dus daar moet
de inzet voorlopig ook echt vol op gericht zijn.

Mevrouw Van Esch heeft verder gevraagd of ik er snel voor ga zorgen dat er een normen-
en afwegingskader voor VenR-rapportages komt. Het RIVM is op verzoek van de omgevingsdiensten
al bezig met het advies over normen voor drie zeer zorgwekkende stoffen. Ik durf het
bijna niet te zeggen maar dat is nog voor de zomer gereed. Voor de overige zeer zorgwekkende
stoffen zijn al normen vastgesteld. Voor alle zeerzorgwekkendestoffenemissies geldt
de minimalisatieplicht voor Tata. Die plicht gaat verder dan het behalen van normen.
Voor vermijdings- en reductierapportages zijn er al vereisten, die te vinden zijn
op de website van het RIVM en InfoMil.

Dan had mevrouw Van Esch nog de vraag hoe het toezicht en de handhaving worden meegenomen
in de bindende afspraken die ik wil maken met de grootste uitstoters. De Minister
van EZK is primair verantwoordelijk voor de groene-industriepolitiek waar dit onder
valt. Zij heeft in haar brief over de verduurzaming van de industrie van 5 april ook
uiteengezet hoe de maatwerkafspraken vorm gaan krijgen. Naast afspraken over versnelling
van CO2-reductie en maximale benutting van het CO2-reductiepotentieel, zullen ook afspraken over het bevorderen van circulariteit en
het verbeteren van de leefomgeving voor het terugdringen van emissie en hinder worden
gemaakt met bedrijven. Die afspraken moeten zo veel mogelijk bindend zijn, want ze
moeten uiteindelijk handhaafbaar en afdwingbaar zijn. De maatwerkafspraken worden
verder uitgewerkt in een afsprakenkader dat door de Minister van EZK voor de zomer
naar de Kamer wordt gestuurd.

De voorzitter:

Dat was het? Ik zie dat mevrouw Van Esch nog een vraag heeft. Is dat een verhelderende
vraag, mevrouw Van Esch, want u bent echt door uw interrupties heen?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Een verhelderende vraag. Ik had specifiek gevraagd naar hoe toezicht en handhaving
daarin worden meegenomen en dus niet alleen naar de afspraken an sich.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Heijnen:

De Minister van EZK moet dat meenemen in het plan van aanpak, maar ik zal ervoor zorgen
dat wij daar op een goede manier op zijn aangehaakt.

Verder heeft mevrouw Van Esch gevraagd waarom er geen landelijk beoordelingskader
voor vermijdings- en reductieprogramma's is en of wij die gaan opstellen. De wet schrijft
op dit moment wel voor welke onderdelen een vermijdings- en reductieprogramma moeten
bevatten maar niet precies hoe de inhoud van dat programma beoordeeld moet worden.
De Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied heeft het programma van Tata Steel geheel
binnen hun mandaat beoordeeld. Ik onderschrijf de aanpak van de omgevingsdienst om
de beoordeling te laten toetsen door de GGD, door collega-omgevingsdiensten en door
de ILT. Mijn ministerie gaat wel graag ook met de omgevingsdiensten in gesprek om
te horen wat hun ervaring was in dezen. Ik zal zorgen dat de ervaringen van de Omgevingsdienst
Noordzeekanaalgebied breder gedeeld worden en gecombineerd worden met de ervaringen
die ook de andere omgevingsdiensten op dit moment aan het opdoen zijn.

Dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de eerste termijn van zowel de commissie als het kabinet. Ik ga
over naar de tweede termijn van de commissie. Als eerste geef ik daarvoor het woord
aan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik wil in eerste instantie een tweeminutendebat aanvragen, want
ik merk dat ik vind dat het op een aantal punten anders zou moeten. Dat gaat bijvoorbeeld
over het voorafgaand herzien van vergunningen en het kijken wat de landelijke overheid
daaraan kan bijdragen. Ik vind echt dat we daar de verantwoordelijkheid voor moeten
nemen en we dat ook echt moeten doen. Datzelfde geldt eigenlijk voor de laatste beantwoording
die werd gedaan over zo'n kader. De omgevingsdiensten hebben niet voor niets aangegeven
dat ze nu zelf een kader moesten maken. Ik vind het eigenlijk onacceptabel dat dit
op die manier zo zou moeten waar we dat gewoon landelijk voor omgevingsdiensten zouden
moeten kunnen regelen. Wat mij betreft moet daarmee aan de slag worden gegaan op landelijk
gebied.

Er is verder gezegd dat de juridische onderzoeken om verder te gaan met de aanbevelingen
van de commissie-Van Aartsen, zijn afgerond. Mijn vraag was eigenlijk veeleer wanneer
mogelijke wetswijzigingen onze kant op zullen komen, want daar hoeven we niet mee
te wachten. Zijn er nu al concrete wijzigingen die we in de wet nodig hebben die al
gewoon naar de Kamer gestuurd kunnen worden en die wij het komende jaar of de komende
twee jaar alvast kunnen gaan behandelen en kunnen aftikken? En dan ...

De voorzitter:

Dan bent u door uw spreektijd heen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

... ben ik inderdaad door mijn spreektijd heen en komt de rest terug in briefvorm.

De voorzitter:

Ik ben zojuist nog vergeten te vertellen dat de spreektijd per fractie in tweede termijn
een minuut en twintig seconden is. Het woord is aan de heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Dat ga ik redden, voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de
antwoorden op de gestelde vragen. Wij zien de planning van het tweeminutendebat wel
tegemoet. Belangrijker: we zien de nog openstaande antwoorden en de brief die in mei
en die wellicht ook nog in juni gaan komen, met belangstelling tegemoet. Het is een
belangrijk onderwerp waarbij het heel vaak gaat over toezicht en handhaving maar waarbij
er aan de voorkant ook voldoende ruimte moet zijn voor het vergunnen van al die noodzakelijke
aanpassingen, wat dus niet onderbelicht mag raken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Haverkort. Mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen en hun teams voor het beantwoorden van
de vragen. In het tweeminutendebat zal ik nog terugkomen op een aantal zaken. Ik wil
nog wel het volgende naar voren brengen. Vandaag heb ik het bericht binnengekregen
van zestien Nederlandse organisaties die zich zo veel zorgen maken om de vervuiling
dat ze vinden dat daarmee de mensenrechten in het geding komen. Ik wil graag dit signaal
hier overbrengen. Wij zijn hier aan het praten maar ondertussen leven mensen inderdaad
in de buurt van vervuilde gebieden en hebben ze te maken met viezigheden, waar ze
letterlijk ziek van worden. Ik zou dit dan ook heel graag willen meegeven. Ik roep
elke keer op dat het sneller, sneller en sneller moet, juist omdat ik heel erg voel
dat mensen hier direct mee te maken hebben. Ik hoop dan ook dat dit wordt meegenomen
in alle afwegingen die worden gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Dan mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Ik denk dat ik de meeste punten voor de zomer nog een keertje oppak. Het
is wellicht wel goed het debat in te plannen want als commissie krijgen we nog een
berg stukken op ons af. Ik heb nog wel zorg over de aanbesteding en welke richting
we daarvoor meegeven. Dit raakt niet alleen de Minister maar is volgens mij kabinetsbreed.
Naar mijn mening is goedkoop hierbij echt duurkoop, zeker voor het milieu. Dus laat
het maar een statement zijn en ik ga er verder zelf nog achteraan.

Dan mijn tweede punt. Straks hebben we het VTH-stelsel op orde maar dan loopt het
bij het OM spaak omdat er niet genoeg vervolging en opsporing is die daar plaats moeten
vinden. Ik ga me dus beraden over hoe hiermee om te gaan, maar voor de zomer komt
er meer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen. Meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de bewindslieden.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen, wilt u uw microfoon uitzetten?

Mevrouw Hagen (D66):

O, excuses.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik was blij met het debat over hoe we nu zo'n zelfde check kunnen doen als die welke
we bij Tata hebben gedaan, in ook andere gebieden. Daarnaast sluit ik mij aan bij
de opmerkingen van mijn collega van GroenLinks over organisaties die aangeven dat
mensenrechten worden geschonden. Ik ben wel benieuwd van de Staatssecretaris te vernemen
– ik weet niet of ze daar nu op kan antwoorden of in een volgend debat – of zij denkt
dat het juridisch ook haalbaar is. We zien dat er meer ecologische grenzen zijn waar
Nederland en de regering tegenaan lopen, zoals de klimaatgrenzen en de stikstofgrenzen.
Is dit er dan ook zo één waarbij de wal het schip gaat keren?

Mijn laatste vraag gaat over de veelplegers. Ik breek natuurlijk nooit de wet maar
stel dat ik ooit fout zou parkeren en ik daarvoor een boete van € 1 zou moeten betalen,
dan denk ik: nou ja, dan parkeer ik wel fout. Maar als ik € 1.000 boete zou moeten
betalen, denk ik wel drie keer na. Ik vraag mij ten aanzien van die veelplegers dan
ook af of er wel voldoende wordt gecontroleerd en of de boetes wel hoog genoeg zijn.
Of zit in de prikkel om te vervuilen vanwege het geld dat ermee verdiend kan worden
waarbij de boete waarschijnlijk niet wordt betaald en zo die wel betaald wordt men
die wel kan dragen, ook niet een groot vraagstuk om toezicht en handhaving een stuk
beter te krijgen? Dus ik hoop dat daar in de tweede termijn nog op ingegaan kan worden.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Thijssen. Ik kijk in de richting van de bewindsleden. Er lag allereerst
nog een vraag aan de Minister.

Minister Harbers:

We vervolgen nog even het debat, maar hier is gewoon geen sprake van goedkoop is duurkoop.
Dat heb ik ook echt uitgelegd. Het voldoet aan alle wettelijke normen. Het is ook
niet zo dat er alleen vanuit de kostenoptiek gekeken wordt wie die sloop uiteindelijk
kan doen. Er wordt ook naar kwaliteit gekeken. Er wordt ook gekeken of men voldoet
aan de bovenwettelijke eisen die Rijkswaterstaat al stelt. In tegenstelling tot sommige
andere organisaties die mevrouw Hagen in eerste termijn noemde, zoals ProRail en TenneT,
gaat het bij Rijkswaterstaat ook om veel grotere volumes, die we gewoon op ordentelijke
wijze aanbesteden en bij erkende verwerkers neerleggen, die aan het hele protocol
van Rijkswaterstaat voldoen. Ik weet niet of ik daarmee mevrouw Hagen helemaal geruststel,
maar hier gebeurt niets wat onoorbaar is. We volgen ook gewoon het rijksbreed geldende
protocol, dat een aantal aanvullingen stelt bovenop de wettelijke eisen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. Er stonden nog een aantal vragen open, bijvoorbeeld van mevrouw Van Esch.
Wat ik nu al concreet kan doen, is bijvoorbeeld de aanwijzing geven dat Inspectieview
het systeem is waarin data wordt gedeeld. Als we volgend jaar een totaalplaat hebben,
zullen we wat meer inzicht in de wetswijziging kunnen geven, maar in de tussentijd
werken we er natuurlijk wel aan. Het idee is om daar snel mee aan de slag te gaan.
Sneller dan de twee jaar die daar nu voor staan, heb ik begrepen.

Meneer Haverkort vroeg in de eerste termijn hoe vergunningverlening in relatie tot
meer algemene regels werkt. In de Omgevingswet zijn nu voor bepaalde activiteiten
algemene regels opgesteld waar er eerst een vergunning nodig was. Dat maakt het voor
bedrijven eenvoudiger. Ze hoeven dan geen aparte vergunning meer aan te vragen, maar
ze moeten zich wel houden aan de algemene regels. Het bevoegd gezag blijft degene
die toezicht houdt, maar dat wil niet zeggen dat er minder toezicht is.

Ik wil nog even op mevrouw Bouchallikh reageren. Ik waardeer de enorme betrokkenheid;
die voel ik ook. Ik vind het ook fijn als u de signalen doorgeeft die u krijgt vanuit
de samenleving van mensen die zich zorgen maken. Dat is een belangrijke reden waarom
wij hier met z'n allen zitten: we willen het beter proberen te maken. Dan is het ook
fijn als ze zien dat we daar met z'n allen hard voor aan het werk zijn.

Meneer Thijssen had nog een vraag over de andere gebieden. Hij vroeg: kun je daar
ook geen veegmonsters doen? Het RIVM meet in heel Nederland de luchtkwaliteit. Daaruit
blijkt dat over het algemeen voldaan wordt aan de wettelijke normen. Dit zijn heel
dure onderzoeken, heb ik begrepen. Ik zie er nu geen directe aanleiding voor om die
aanvullend te gaan doen, maar ik zal het wel scherp blijven volgen.

Meneer Thijssen had ook nog een vraag over het herzien van de vergunningen. Dat is
in beginsel voorbehouden aan het bevoegd gezag. Het bevoegd gezag moet bijvoorbeeld
de vergunningen van IPPC-installaties actueel houden. Dat is wettelijk zo geregeld.
Dat had ik net geloof ik ook al aangegeven.

Dan over de veelplegersaanpak, voorzitter. Het gaat er met name om dat we het stelsel
verstevigen. Dat gaat natuurlijk helpen. De toolkit die we hebben ingeregeld, is ook
bedoeld om te zorgen dat je op net het goede punt veelplegers aanspreekt. Het gaat
erom dat je daar beter voor bewapend bent, zou ik bijna zeggen. Uiteindelijk is de
strafmaat, zoals de boetes, aan JenV. Dat is voor ons wat lastig, als we horen dat
een heel groot bedrijf een relatief laag bedrag aan boete krijgt, maar die strafmaat
is niet aan ons maar aan JenV. Voor de rest wil ik graag richting mevrouw Hagen zeggen
dat ik nog wil laten uitzoeken hoe het precies zit met het OM. Ik begrijp wel dat
wij de prioritering graag op een bepaalde manier willen zien, maar het gaat erom dat
het OM wel echt onafhankelijk is. We kunnen dingen doorgeven waarvan wij vinden dat
ze van belang zijn, maar het maakt daarin een eigen afweging, net zo goed als dat
andere organen die namens ons bepaalde controles doen onafhankelijkheid hebben.

Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij komen we daarmee aan het eind van het debat, maar niet voordat
ik de toezeggingen langsloop. Er is een aantal brieven toegezegd door het kabinet.

– In juni ontvangt de Kamer een programmaplan met een beschrijving van alle acties die
worden genomen naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen.
Dat is een toezegging aan de commissie.

– De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de vragen van het lid Van Esch over
de gedeeltelijke opvolging van aanbeveling 9.

Sorry, de heer Haverkort had nog een vraag.

De heer Haverkort (VVD):

Met het gevaar dat ik u verkeerd verstond: zei u nou juni of juli?

De voorzitter:

Juno.

De tweede toezegging herhaal ik even, voordat we die ook verkeerd hebben verstaan.

– De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de vragen van het lid Van Esch over
de gedeeltelijke opvolging van aanbeveling 9.

De derde toezegging.

– In mei ontvangt de Kamer een brief met de uitwerking van het coalitieakkoord. Hierin
zal verder worden ingegaan op de hoofdlijnen van het vergunnings-, toezichts- en handhavingsstelsel.
Dat is een toezegging aan de commissie.

Mevrouw Hagen heeft gevraagd om zo snel mogelijk een vervolgdebat hierover in te plannen.
Ik wil er nog even op wijzen dat er op 22 juni een commissiedebat Externe veiligheid
staat ingepland. Mogelijk kan, als de brieven er liggen, bij de procedurevergadering
besproken worden dat dit onderwerp daarbij wordt betrokken.

Het lid Van Esch heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Ik wil aan de commissie vragen
of het noodzakelijk is dat de Minister daarbij aanwezig is. Ik zou denken van niet,
als ik de commissie zo heb aangehoord vanavond, want de meeste vragen waren gericht
aan de Staatssecretaris. Kan de commissie daarmee instemmen? Ja. Dan stellen we hierbij
vast dat de Minister daarbij niet aanwezig hoeft te zijn.

Daarmee komen we aan het eind van dit debat. Ik dank u allen hartelijk. Fijne avond
allemaal!

Sluiting 21.33 uur.