Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 april 2022, over Klimaatakkoord gebouwde omgeving (afronding 1e termijn en 2e termijn)

Nr. 885
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 mei 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 13 april 2022 overleg gevoerd
met de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 maart
2022 inzake ingebrekestelling implementatie Richtlijn (EU) 2018/844 van het Europees
Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2010/31/EU betreffende
de energieprestatie van gebouwen (EPBD) en Richtlijn 2012/27/EU betreffende energie-efficiëntie
(EED) (Kamerstuk 21 109, nr. 254);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 10 maart
2022 inzake selectie derde ronde aardgasvrije wijken (Kamerstuk 32 847, nr. 877);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december
2021 inzake stand van zaken over de uitvoering van de motie van het lid Koerhuis over
het nemen van hernieuwbare-energiemaatregelen bij een ingrijpende renovatie niet verplichten
(Kamerstuk 32 813, nr. 920) (Kamerstuk 32 757, nr. 184);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december
2021 inzake reactie op de motie van de leden Beckerman en Koerhuis over het invoeren
van een onderzoeksplicht voor veiligheidsproblemen bij gebouwen (Kamerstuk 28 325, nr. 193) en op de motie van het lid Koerhuis over de CO2-besparing van vijf programma's inzichtelijk maken (Kamerstuk 35 830 VII, nr. 11
) (Kamerstukken 28 325 en 32 813, nr. 235);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 december
2021 inzake onafhankelijke evaluatie Programma Aardgasvrije Wijken (Kamerstuk 32 847, nr. 854);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 december
2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake de brief van Intergas Verwarming BV
met betrekking tot gemeten energielabel (Kamerstuk 30 196, nr. 778);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 oktober
2021 inzake evaluaties Nationaal Energiebespaarfonds en Subsidie energiebesparing
eigen huis (Kamerstukken
32 847 en 32 813, nr. 820).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boulakjar, Bromet, Van Esch,
Grinwis, Peter de Groot en Thijssen,

en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik heet u welkom
bij het debat over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Dit is de voortzetting van
het debat dat vorige week is gehouden. Dat kon niet op tijd worden afgerond. Ik heet
de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, de heer De Jonge, welkom.
Ik heet ook de Kamerleden welkom. Dat zijn mevrouw Van Esch van de Partij voor de
Dieren, mevrouw Bromet van GroenLinks en de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.
We zijn geëindigd bij de beantwoording van de Minister in de eerste termijn, die hij
nog zou vervolgen. Ik stel aan de Kamerleden het volgende voor. We hadden in de eerste
termijn afgesproken om drie interrupties te doen of drie losse vragen te stellen.
Ik stel voor om daar één extra vraag bij te doen. Dat betekent voor de aanwezige leden
het volgende. Mevrouw Van Esch heeft er pas één gebruikt. Zij heeft dus nog drie vragen.
Mevrouw Bromet had er twee gebruikt en heeft dus nog twee vragen. De heer Thijssen
heeft er één gebruikt en heeft dus nog drie vragen. Ik heet ook de heer Boulakjar
van D66 welkom, die net binnenkomt. Hij had al drie vragen gesteld. Hem geven we dan
een extra vraag in de eerste termijn.

Ik wil nu graag het woord geven aan de Minister. Aan u het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Fijn om het debat echt af te kunnen maken. We hadden de blokjes
betaalbaar, aardgasvrij en isolatie gehad. Maar het blokje varia hadden we nog niet
gehad. Zonder een blokje varia is een debat niet echt afgerond. Waar zijn we dan?
Ik vind het heel fijn dat u mij in de gelegenheid heeft gesteld om aan dat blokje
toch echt nog even recht te kunnen doen. Daarin kunnen met name de vragen van mevrouw
Van Esch ook goed beantwoord worden.

Ik begin met een vraag van de heer Bontenbal. Hij vroeg: is het niet beter om ook
een doelstelling op te nemen ten aanzien van de aardgasreductie? Dat is een terechte
vraag. Dat is eigenlijk ook precies wat we doen in dat programma verduurzaming gebouwde
omgeving, dat we in mei of de eerste week van juni zullen gaan presenteren. Daarin
gaat het uiteraard over CO2-reductie. Maar er moet ook een vertaling van die doelstelling in gemaakt worden naar
minder energiegebruik, waaronder uiteraard ook minder aardgasgebruik. De maatregelen
richten we natuurlijk op besparen, op efficiënte installaties, op het goed inregelen
van die installaties en op het verduurzamen van bronnen. Zo kom je uiteindelijk bij
minder aardgas- en energiegebruik. Dat hoort onderdeel te zijn van dat programma.
Zo zullen we dat dus ook uitschrijven.

Hoe borgen we dat we voldoende CO2-reductie halen uit de voorgestelde plannen? Dat vroegen mevrouw Bromet en de heer
De Groot. De CO2-doelstellingen zijn vertaald in een aantal maatregelen. Dan hebben we het over de
actielijnen zoals die al geschetst zijn in de brieven aan uw Kamer. Dat doen we op
het terrein van isolatie en de installaties. Doen we ook via een wijkgerichte aanpak,
via een individuele aanpak van woningen, via de aanpak van de bedrijfsgebouwen van
het bedrijfsmatig vastgoed, de utiliteitsbouw, en via de verduurzaming van warmtebronnen.
Zo proberen we met elkaar de CO2-doelstellingen te halen. In het najaar komt het PBL met de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning.
Daarin wordt eigenlijk de raming gemaakt van datgene wat we ons voornemen. Gaan we
die doelen met de huidige maatregelen in dat kader ook halen? Als dat niet zo is,
dan zullen we moeten bijsturen. Dat is de systematiek die met de Klimaatwet is aangebracht.

Ik heb zojuist een vraag beantwoord in de richting van de heer De Groot. Ik weet dat
hij iedere avond eventjes de debatten van die dag terugkijkt. Dat hoort hij dan vanavond.

Dan de vraag van GroenLinks, mevrouw Bromet, en de Partij voor de Dieren, mevrouw
Van Esch, over het in het Bouwbesluit opnemen van natuurinclusief bouwen. Inmiddels
heb ik een brief gestuurd. Die ging eigenlijk over het debat dat we volgende week
zullen hebben. Maar de sneakpreview krijgt u vandaag alvast. Dat is namelijk het volgende.
We hebben echt wel een klus te klaren wat betreft het aanpassen van het Bouwbesluit
en het Bkl op een aantal fronten. Allereerst hebben we dat op het thema natuurinclusief
bouwen. Ik wil graag samen met mijn collega, de Minister voor Natuur en Stikstof,
optrekken om daar een slag in te slaan en veel instructiever te zijn in wat we bedoelen
met natuurinclusief bouwen. Het is helemaal niet nieuw natuurlijk, zeker niet. Maar
het is ook nog niet de norm. Dat kun je er nog niet van zeggen. Het moet wel de norm
worden. De vraag is natuurlijk niet alleen welke eisen je zou moeten stellen, maar
ook waar je die zou moeten stellen. Als je eisen stelt aan natuurinclusief bouwen,
horen die dan eigenlijk al in het Bouwbesluit? Of horen die eigenlijk veel meer in
het Bkl? Dat is het Besluit kwaliteit leefomgeving, een van de andere AMvB's onder
de nieuwe Omgevingswet. Ik denk eerlijk gezegd dat laatste. Misschien wordt het een
combinatie: zowel Bbl als Bkl. We willen het verplichten om bij gebiedsontwikkelingen
rekening te houden met natuurinclusie. Dat is één. Twee. Een andere vraag, van mevrouw
Van Esch, was hoe je dan ook de normen voor circulair bouwen gaat verhogen. Dat heeft
te maken met de milieuprestatie van gebouwen; dat zit echt in het Bbl. De milieuprestatie-eis
op dit moment is 0,8. We willen daarbij naar 0,5. Aanvankelijk was de gedachte om
in 2030 naar 0,5 te gaan, maar we zijn op dit moment aan het verkennen of we van 2030
2025 zouden kunnen maken. Die eis voor circulair bouwen moet dus omhoog door de milieuprestatie-eis
aan te scherpen.

Een derde vorm van normering gaat over de energieprestatie van gebouwen. Op dit moment
is er de mogelijkheid tot lokale variatie. We hebben de BENG-norm – dat is de landelijke
norm – en je hebt lokale variatie, dus bijna-energieneutraal. Dan heb je de lokale
variatie om daar hogere eisen aan te mogen stellen. Ik denk dat we het industrieel
bouwen zouden kunnen versnellen door de eis van circulair maar zeker ook de eis voor
de energieprestatie te verhogen en eenduidiger te maken: minder ruimte voor lokale
variatie en een hogere eis, zo hoog als de bouw aankan. Hoe eenduidiger hoe beter
namelijk, en hoe meer mogelijkheden voor industrialisatie, hoe sneller het gaat. Industrialisatie
helpt geweldig voor de snelheid en is eigenlijk het belangrijkste antwoord op het
tekort aan personeel. We moeten die twee doelen dus gaan verenigen: onze CO2-doelen en onze doelen op versnelling. Zo kom ik dus op drie fronten tot normering.
Daarmee dacht ik het meest complete antwoord op de vragen van mevrouw Van Esch en
mevrouw Bromet te hebben gegeven: op natuurinclusie in het Bkl en het Bbl, op circulair
in het Bbl, namelijk door het verhogen van de milieuprestatie-eis. Het derde is de
energieprestatienorm; ook dat moet worden vertaald in het Bbl.

Dan gaat u natuurlijk vragen wanneer dat gaat gebeuren en wanneer dat allemaal gereed
is. Dat wil ik u laten weten in het programma verduurzaming gebouwde omgeving. Dit
vergt namelijk nog wel wat uitzoekerij en een gesprek met de sector over wat de snelste
route is die zij kunnen bewandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept vragen op bij allereerst mevrouw Van Esch en dan mevrouw Bromet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank voor de uitleg. Ook dank voor de brief die we hebben gekregen. Daar staat een
deel van dit antwoord ook in. De brief kwam net op het goede moment, net voordat dit
debat was ingepland. Specifiek over klimaatadaptief bouwen lees ik daar: ja, maar
we moeten eerst nog een maatlat maken en we moeten eerst een soort handreiking doen.
Die stappen snap ik toch niet helemaal goed, zeker als je de brieven van de deltacommissaris
leest, die op dit punt zegt: alles wat je nu al doet, is een no-regretmaatregel. Ik
snap dan niet waarom we eerst nog een maatlat moeten creëren, een handreiking moeten
doen. Die bewoordingen geven mij geen gevoel van urgentie. Ik vroeg me dus nog wel
even af wat de visie van deze Minister daarop is.

Minister De Jonge:

Het hangt natuurlijk zeer met elkaar samen, maar eigenlijk is klimaatadaptief toch
weer iets anders dan natuurinclusief. Wat ik zojuist heb toegelicht, was het antwoord
op uw vraag of het Bouwbesluit kan worden aangepast op natuurinclusief bouwen en isoleren.
Daarop heb ik gezegd dat we dat gaan doen. Op natuurinclusief gaan we Bbl en Bkl aanpassen,
op circulair gaan we het Bbl aanpassen, namelijk via de milieuprestatie-eis, en qua
energieprestatie wil ik de lokale variatie eruit en de lat omhoog.

Wat betreft klimaatadaptatie hebben we meer dingen te doen, want daar moeten we reageren
op de brief van de deltacommissaris. Dat moet ik samen met collega Harbers doen. Daar
moeten we een daadwerkelijke vertaling maken van de uitspraak in het regeerakkoord
dat water en bodem leidend zijn. En daar wil ik, inderdaad, een maatlat bieden voor
klimaatadaptief bouwen. Dat hangt natuurlijk wel samen met natuurinclusief, maar toch
is het wel weer net iets anders. Natuurinclusief kan op zichzelf genomen overal, maar
je zult klimaatadaptief moeten bouwen op al die plekken waar de klimaatverandering
die we de komende decennia verwachten, ons daadwerkelijk dwars gaat zitten. Uw vraag
in het kader van klimaatadaptie was of daar – met een mooi woord – niet ook sprake
is van maladaptatie, namelijk dat je iets doet wat contrair is aan de adaptatie die
je eigenlijk zou moeten doen. Dan doe je het dus eigenlijk op een hele verkeerde manier
– je doet eigenlijk wat je altijd al deed – waardoor je heel verkeerd op de toekomst
voorsorteert. Stel dat er op een polder onder NAP ooit woningplannen zijn geprojecteerd
en we die woningen gaan bouwen alsof we niet op het netvlies hebben wat onze deltacommissaris
ons toch echt vrij stevig heeft ingepeperd. Dat zou je een vorm van maladaptatie kunnen
noemen. Dus je hebt je gewoon te verhouden tot die werkelijkheid van de komende decennia.
We weten dat het water gaat stijgen, we weten dat we met extremer weer te maken krijgen
en met meer grote extreme regenbuien. Soms krijgen we ook te maken met meer droogte,
maar met name vanwege die extreme regenbuien zullen we het water echt de ruimte moeten
geven.

Hoe doe je dat dan, klimaatadaptief bouwen? Door echt op het netvlies te hebben wat
ons te wachten staat. Dat doen we dus op twee manieren: middels het programma voor
water en bodem als basis, en de maatlat. Die wil ik allebei dit jaar hebben afgerond.
Voor het ene staat collega Harbers aan de lat, voor het tweede sta ik aan de lat.

De voorzitter:

De antwoorden mogen misschien wel iets korter. U hoort het vaker. Ik kijk nog een
keer naar mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ga een hele korte vraag stellen. Ik wil graag weten wat de Minister daar dan ook
qua normen voor gaat doen. Als het risico is dat een woningbouwproject toch doorgaat,
terwijl we nu al op basis van wat de deltacommissaris ons doorgeeft kunnen voorspellen
dat je op die locatie geen woningen moet bouwen, omdat over 50 jaar iedereen daar
natte voeten heeft, wat gaat deze Minister dan doen? Gaat hij dan tegen dat woningbouwproject
zeggen: helaas, maar dit gaat «m dus niet worden? Of: we moeten anders gaan bouwen?
Of: er moeten minder woningen komen? Waar trekt deze Minister dan de grens en wat
zijn dan de normen die hij daarvoor gaat hanteren?

Minister De Jonge:

Laat ik u toezeggen dat ik dat wil schetsen in het programma versnelling verduurzaming
gebouwde omgeving. Ik denk dat we voor de echte norm en de verankering daarvan nog
ietsje meer tijd nodig hebben. Dat zal echt wel de tweede helft van het jaar worden,
maar ik kan in het programma verduurzaming gebouwde omgeving wel schetsen waar ik
dan aan denk. Dat is inderdaad de manier zoals u die beschrijft. We hebben gisteren
het Programma Woningbouw met elkaar besproken. Daarin heb ik gezegd: per 1 juni wil
ik een indicatieve opgave per iedere provincie vaststellen van het aantal woningen
dat gebouwd moet worden, met betaalbaarheidsnormen et cetera. Per 1 oktober wil ik
die definitief maken en in het vierde kwartaal wil ik regiodeals sluiten, regionale
woondeals sluiten, waarin we per regio de aantallen concretiseren maar ook de locaties
en de betaalbaarheidstypologieën concretiseren, wat voor type woningen voor welke
doelgroep et cetera.

Als daar dan inderdaad locaties tussen zouden zitten waarvan je denkt «jongens, dat
kan nu wel een goed idee lijken, maar over 20, 30 jaar is dat helemaal geen goed idee,
want daarmee verplaats je de kosten naar de generaties na ons, dus vanuit rentmeesterschap
moet je dat gewoon niet willen», dan is dat natuurlijk het gesprek dat je op dat moment
hebt. Soms is het beter van niet en soms kan het wel, maar dan zul je op een andere
manier, namelijk echt klimaatadaptief, moeten bouwen. Wat «echt klimaatadaptief» bouwen
is en hoe de afweging voor zo'n locatie dan in elkaar zit, daarover moet die maatlat
gaan. Hoe dat er precies uit zou kunnen komen te zien, kan ik u schetsen in het programma
versnelling verduurzaming gebouwde omgeving. De daadwerkelijke maatlat verwacht ik
in de tweede helft van het jaar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb in mijn inbreng betoogd dat elke woning die niet circulair, niet natuurinclusief
en niet klimaatadaptief is, een gemiste kans is. Ik ben blij dat de Minister zegt
dat de lat omhoog moet. Maar dat zegt me op zich nog niet zo heel veel. Waarom kiest
de Minister ervoor om nu al te zeggen: nee, het Bouwbesluit hoeft niet aangepast te
worden? Of heb ik dat verkeerd begrepen? Waarom de normen in het ene besluit wel vastleggen
en in het andere niet? Graag wat meer duiding daarbij. Wat het gesprek met de sector
betreft: dé sector bestaat niet. Je hebt innovatieve koplopers die dolgraag willen
dat het materiaal dat zij gebruiken, bijvoorbeeld voor isolatie – ik noem maar lisdodde
– de nieuwe norm wordt, zodat zij een nieuw verdienmodel of een bloeiend bedrijf hebben.
Maar er zullen in zo'n transitie ook altijd bedrijven zijn – ik noem Isover en Rockwool,
de top één stikstofuitstoters van Nederland – die hun bedrijfsvoering moeten aanpassen.
Dus als de Minister het gesprek aangaat met de sector over die nieuwe normering, praat
hij dan met de gevestigde orde of ook met de vernieuwers?

De voorzitter:

Ook de vragen mogen wel iets korter.

Minister De Jonge:

Eerst toch nog even precies: ik heb juist wel gezegd dat ik de regelgeving ga aanpassen.
Recapitulerend: daar waar het gaat over natuurinclusief heb ik gezegd dat ik denk
dat dat met name het Bkl zal zijn, het Besluit kwaliteit leefomgeving, mogelijkerwijs
in combinatie met het Bbl en het Bouwbesluit. Op circulair verwacht ik dat dat het
Bouwbesluit is, dus de milieuprestatie-eisen uit het Bouwbesluit. Op energieprestatie
moet de lat omhoog en de variatie omlaag. Dat is een aanpassing van de normen in het
Bouwbesluit. Een aantal keren gaat het dus om het Bouwbesluit. Waarom zeg ik dat je
dat wel met de sector moet bespreken? Omdat een norm stellen die gewoon onhaalbaar
is, leidt tot vertraging van de bouw. Dat kunnen we ons allemaal ook niet veroorloven,
maar het is echt niet zo dat we alleen met de achterste wagonnetjes het gesprek voeren.
Overigens ben ik behoorlijk onder de indruk van de gedrevenheid in de bouw om bij
de voorhoede te willen gaan horen. Niet iedereen is al de voorhoede – het is ook gewoon
eerlijk om dat te zeggen – maar de wil is behoorlijk groot, ook vanuit Bouwend Nederland
als de vertegenwoordiger van de bouw in den brede om de voorhoede te stimuleren en
de lat hoger te leggen. Dat heb ik geproefd in de afgelopen periode. Wij zullen zelf
natuurlijk ook toetsen, niet alleen bij de bouw maar ook bij de duurzaamheidscommunity
eromheen, of dit inderdaad reëel is of dat de lat toch nog een tandje hoger zou moeten
en kunnen. Zo hebben we dat gesprek met de bouwsector. Vervolgens leg ik het voor
en bent u de baas. Het is natuurlijk gewoon een voorhang; Bbl en Bkl zijn gewoon een
voorhang. Nog even over het verschil tussen Bbl en Bkl: daar waar het gaat over het
gebied bij natuurinclusief, is er het Bkl en daar waar het gaat over het gebouw zelf,
is er het Bbl. Dat zijn de plekken waarin je de eisen kunt stellen.

Ik ga naar de CO2-opslag van materialen in gebouwen. Betrekken we die er ook bij? Ja, want ik denk
dat daar een heel interessante beweging gaande is. Er loopt op dit moment onderzoek
naar de waardering van vastgelegde CO2 in biowastematerialen zoals hout in gebouwen. Dat onderzoek loopt nu. In het programma
verduurzaming gebouwde omgeving zal ik de Kamer informeren over wat ik met de uitkomsten
van dat onderzoek doe. Ik verwacht dat het mogelijk is om die uitkomsten om te zetten
in regelgeving. Dat was een vraag van de heer Bontenbal.

De heer De Groot had een aantal vragen over de proportionaliteit van EU-regelgeving.
Dat begrijp ik eigenlijk wel. Laat ik genuanceerd zijn over Europa. Ik denk dat Nederland,
zeker als je bij de voorhoede wilt horen – Nederland wil graag bij de voorhoede horen
en is daarom pleitbezorger geweest van de 55%-doelstelling in 2030 – gebaat is bij
een level playing field, want anders doe je je eigen economie tekort. Als wij de lat
heel hoog leggen, zijn we onze industrie naar het buitenland aan het jagen als de
rest van Europa daar niet aan meedoet. Wij zijn dus gebaat bij een sterk en ambitieus
Europa op klimaat. Daar ben ik echt heilig van overtuigd. Wij zijn tegelijkertijd
ook gebaat bij flexibiliteit in de invulling om tot die doelen te komen. Daar ben
ik ook heilig van overtuigd. Dat maakt dat wij op dit moment wel op verschillende
fronten dispuut hebben met Europa over het «Fit for 55»-pakket dat is neergelegd,
onder andere over de EPBD, de richtlijn die gaat over de energieprestatie van gebouwen.

De vraag was: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat EU-regelgeving proportioneel
is en niet te veel detailregelgeving verplicht? Dat zit «m dus onder andere daarin:
dat we schouder aan schouder staan met de Commissie over het doel, maar dat we in
de invulling om tot dat doel te komen eigenlijk meer flexibiliteit willen dan op dit
moment wordt geboden. Soms zien we, bijvoorbeeld in de voorstellen die gaan over het
energielabel … Dan denk ik: ja, we hebben nu net een energielabel dat werkt. Dat werkt
hartstikke goed. Waarom zou je nou weer naar een soort nieuwe classificatie van je
energielabels toe gaan? Dat geeft voor iedereen enorme onduidelijkheid en helpt juist
niet om tot het doel te komen, om maar eens een voorbeeld te noemen. Bij dat energielabel
staan we gelukkig niet alleen. We zijn eigenlijk niet enthousiast over de nieuwe harmonisatie
die men van plan is. Nu hebben we energielabels die zijn gekoppeld aan de energieprestatienormen
van de woning, maar straks zou het G-label dan de slechtst presterende 15% zijn van
de gebouwde omgeving in de lidstaat. Het is vanuit Nederlands perspectief helemaal
niet logisch om op die manier naar je eigen labels te kijken. Ik noem de energielabels
als een voorbeeld waarvan ik zeg: nou, ik voel er eigenlijk niet zo heel erg veel
voor om dat op die manier te doen. Wat ik wil, is net zo ambitieus zijn als de Commissie.
In de ambities zullen we de Commissie aanmoedigen, maar in de weg om tot die ambities
te komen wil ik wel de ruimte die passend is bij een doelmatige en enthousiasmerende
inzet, ook in Nederland. Dat is met de huidige voorstellen nog niet altijd het geval.
Gelukkig is er nog tijd. We zijn er gewoon nog niet. We staan ook zeker niet alleen
in onze kritiek op de bestaande plannen, dus we trekken daar ook gewoon samen op met
andere lidstaten. Maar ik wil die ruimte wel houden.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Peter de Groot van de fractie van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben eigenlijk heel erg tevreden met de kijk van de Minister op de EU-regelgeving.
Ik denk ook dat die aansluit bij het betoog dat ik heb gehouden. Ik heb de energielabels
ook genoemd. Dat is nou typisch zo'n voorbeeld, net zoals het opnemen van fietsenstallingen
en laadpalen als het gaat over de verduurzaming van je woning. Volgens mij moeten
we dat in Nederland niet hebben. Ik hoorde de Minister alleen niet de harde toezegging
doen dat we dat gewoon niet gaan doen. Ik ben wel benieuwd wat het verschil is tussen
«we moeten de ruimte hebben om naar de implementatie te kijken» en het feit dat we
nu al worden geconfronteerd met dingen die we moeten doen, die ons gewoon opgelegd
zijn en waarover we in gebreke worden gesteld. Waar zit het speelveld om als Nederland
te zeggen: we doen het gewoon even niet? Kan de Minister ook toezeggen dat hij het
dan ook niet gaat doen?

Minister De Jonge:

We zijn natuurlijk 1 van de 27. Ik denk dat je niet gelijk met de rode kaart in de
hand het veld moet betreden. Dat is meestal niet zo'n goede manier om de discussie
te beginnen. Ik vind onze eigen argumenten totaal overtuigend en rationeel. Als wij
die gewoon inbrengen en het gesprek starten, kan ik me bijna niet anders voorstellen
dan dat we meerdere lidstaten op deze lijn zouden moeten krijgen. Zo verloopt natuurlijk
het overleg in de Europese Unie. Zo moeten we samen optrekken, denk ik. De EPBD is
de richtlijn waar het hier over gaat. Die is onderdeel van het «Fit for 55»-traject,
het totale pakket. Daar zitten meer richtlijnen in, maar dit is even de belangrijkste.
Hier hebben we echt nog een aantal serieuze, stevige discussiepunten te gaan. Laten
we nou de discussie aangaan vanuit eenzelfde vertrekpunt; dat denk ik als ik de inbreng
van de heer De Groot zo hoor. Ik moet u gewoon op de hoogte houden van de vorderingen
in die onderhandelingen. Op enig moment moet je natuurlijk de mind opmaken over het
stemgedrag, maar laten we het wel in de goede en normale volgorde doen van hoe je
zo'n Europees traject start.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb nog een vervolgvraag daarover. Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de Minister
als hij zegt: laten we nou niet met een getrokken rode kaart die kant op gaan. Dat
stelt de VVD ook niet voor, alleen werken we wel vanuit ervaring. Er liggen twee aangenomen
moties van vorig jaar die de Minister hebben opgeroepen om dit niet uit te voeren,
en toch kan het niet meer op dat moment. Dit gaat heel erg over: wat is het moment
om te zeggen dat we als Nederland die energielabels een slecht idee vinden en dat
we dat niet gaan doen? Eerst het gesprek voeren en dan zeggen: oké, maar nu trekken
we hier een lijn; dat gaan we niet doen. Hoe zit dat dan?

Minister De Jonge:

Ik ken de VVD-fractie inderdaad als scherp in de wedstrijd zittend als het gaat om
dit type onderhandeling. Als de richtlijn eenmaal is vastgesteld, is het gewoon een
richtlijn waaraan je je moet houden; zo werkt Europese wetgeving natuurlijk. Maar
totdat de richtlijn is vastgesteld, ga je er zelf over of je ermee kan leven. Wij
moeten nu de onderhandelingsinzet kiezen zoals wij beiden vinden dat die gekozen moet
worden. Ik moet u op de hoogte houden van de ontwikkelingen in de onderhandeling om
te kijken waar we kunnen landen. Op enig moment zal de mind moeten worden opgemaakt.
Ik schets in uw richting hoe die onderhandelingen lopen en ook wat het moment is waarop
je nog aan de bel kunt trekken. Inderdaad zijn wij als Nederland 1 van de 27. Zo gaat
het natuurlijk vaker bij dat soort onderhandelingen. Je haalt een deel binnen. Je
kunt ook niet alles binnenhalen. Soms heb je tijdelijke bondgenoten aan de ene kant
van de Unie en soms heb je tijdelijke bondgenoten aan de andere kant van de Unie,
maar uiteindelijk zul je wel met elkaar tot één richtlijn moeten komen. Dat is een
niet altijd even makkelijk te doorgronden of voorspelbaar proces, ook in z'n afloop.
Daarom ben ik altijd een beetje behoedzaam om beloftes te doen over de uitkomst van
de onderhandeling, maar over de inzet van de onderhandeling denk ik dat ik de heer
De Groot gerust kan stellen, omdat we daar echt aan hetzelfde eind van het touw trekken.
Ik heb u gewoon op een goede manier op de hoogte te houden, zodat u mij ook weer kritisch
kunt bevragen over mijn inzet in Europa.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister De Jonge:

Ik was bij de vraag van de heer De Groot over de inzet om het energielabel herkenbaar
te houden en te blijven koppelen aan het primair fossiel gebruik. Dat ben ik gewoon
met u eens. We hebben mondelinge en schriftelijke vragen gesteld aan de Commissie
over nut en noodzaak van de harmonisatie en de vrijheid van lidstaten om een indicator
te kiezen waarop de labelletter gebaseerd is. De komende maanden moet duidelijk worden
hoeveel steun er is voor de voorstellen van de Commissie en ook hoezeer andere landen
het met ons eens zijn dat het veel fijner is om de bestaande labelindeling te houden.

Van Haga vroeg of ik het ermee eens ben dat isolatie een belangrijk onderdeel zou
moeten worden van het energielabel. Het is op dit moment al een belangrijk onderdeel
van het energielabel. Ik ben het er dus wel mee eens dat het belangrijk is, maar daar
hoeft niets voor te veranderen.

De heer Bontenbal vroeg of ik vervangende nieuwbouw ook meeneem in mijn verduurzamingsplannen.
Gisteren hebben we gesproken over de 900.000 nieuwe woningen. Voor een deel zit daar
vervangende nieuwbouw tussen. 125.000 van de 900.000 zijn naar verwachting vervangende
nieuwbouw. Ja, daar kan het ook gaan over woningen met slechte labels. Met name in
de huur zal het daar zeker gaan over woningen met slechte labels. Ik snap ook wel
de achtergrond van de opmerking van de heer Bontenbal, namelijk: als je zo ongelofelijk
veel, bijna een ton, hebt te verspijkeren aan een woning, zou het dan niet ook zinvoller
kunnen zijn om een nieuwe woning neer te zetten? Tegelijkertijd is de milieubelasting
van nieuwbouw altijd groter dan die van renovatie. Als je zo'n stevig gerenoveerde,
bijna «vernieuwbouwde» woning beziet in het licht van de milieuprestatie of verduurzaming,
dan kan zo'n woning ook weer heel lang mee. Je kunt dus ook niet op voorhand zeggen
dat het heel grondig renoveren in het kader van verduurzaming altijd een mindere optie
zou zijn dan nieuwbouw.

Dan het inregelen van de cv. In de voorbereiding had ik een dispuut of ik die vraag
nou wel of niet had beantwoord in de richting van de heer Thijssen. We gaan «m gewoon
nog een keer beantwoorden. Als u zegt «ik hoor dit voor het eerst», dan is dat mooi
meegenomen. Dan had de ambtenarij gelijk.

Dan de mobilisatie van de FIXbrigades voor het inregelen van die cv's. Het goed inregelen
van een cv-installatie is inderdaad een hele goede manier om die efficiënter en energiezuiniger
te maken en minder aardgas te laten gebruiken. Daar zit echt een geweldige winst in.
Het inregelen van een cv is eigenlijk onderdeel van de hele gemeentelijke aanpak,
de wijkaanpak, die gemeenten ook nu al kiezen. Er was al 150 miljoen beschikbaar en
er is nog meer geld beschikbaar. In totaal is er zo'n 360 miljoen beschikbaar voor
datgene wat gemeenten nu al doen, nog los van de wijkaanpak, in de richting van de
mensen die dat het meest nodig hebben. Het waterzijdig inregelen van een cv-installatie
kan daar onderdeel van zijn. Er zijn heel veel maatschappelijke partners betrokken
bij de voorlichting. Gemeenten hebben energiecoaches aangesteld. Gemeenten hebben
mensen aangesteld die inderdaad thuis, gewoon deur voor deur, de energie-installatie
komen verbeteren. Tot slot wordt de maatregel ook via energieloketten en energieadviseurs
uitgedragen. In een aantal gemeentes werkt het inderdaad heel goed met FIXbrigades.
Dat is een prachtig voorbeeld van de gemeentelijke creativiteit, die men ook betracht.
De vorm waarin gemeentes dat aanbieden is natuurlijk vrij, maar je ziet heel veel
gemeentes heel hard van elkaar leren op dit moment.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van de heer Thijssen, Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Volgens mij had de ambtenarij gelijk. Dit heb ik nog niet eerder gehoord. Dat hebben
ze sowieso altijd; dat klopt. Volgens mij zegt de Minister hier hele belangrijke dingen,
want we zien inderdaad voorbeelden van gemeentes waarin dit verschrikkelijk goed werkt.
En het lijkt wel alsof het voor alles werkt: voor een lagere energierekening, voor
minder afhankelijkheid van Russisch gas, voor onze klimaatdoelen. Ik hoor ook dat
er een hoop geld is, maar ik hoor niet helemaal zeggen dat we dit dus ook in alle
gemeentes doen. Is dit nou iets waarvan, zeker gezien de urgentie van de situatie
met Oekraïne ... Ik heb hierover veel debatten met Minister Jetten. Ik wil hem echt
aanmoedigen om dit te doen, want wij willen van dat Russisch gas af. Ik vraag het
dan maar aan deze Minister. Wilt u nou een doelstelling formuleren wanneer iedereen
moet zijn bezocht en wanneer al die cv-ketels goed zijn ingeregeld?

Minister De Jonge:

Zo ga ik het niet doen. Dat is veel te maakbaar; zo werkt het niet. Volgens mij zitten
we echt ... Ik deel met u dat dit inderdaad bijna werkt voor alles. Het is begonnen
vanuit het idee van energiearmoede, in een vorige kabinetsperiode. Er is 150 miljoen
gereserveerd. Daar deden gemeenten hele mooie dingen voor. Je kon allemaal energiepakketten
krijgen en er zijn FIXbrigades ingericht. Ze heten in de verschillende gemeenten weer
net een beetje anders. Dat is prima, want ze doen eigenlijk allemaal hetzelfde, namelijk
mensen met weinig geld en een veel te hoge energierekening aan een lagere energierekening
helpen. Dat is gewoon de achtergrond daarvan.

Naast de compensatie die we hebben willen bieden voor de absurde energierekening van
dit jaar, hebben we de aanpak van energiearmoede willen verdubbelen. Vandaar het opplussen,
het verdubbelen van het budget, omdat er ook gewoon meer mensen te maken hebben gekregen
met energiearmoede. Daarnaast hebben we die aanpak gekoppeld aan alles wat ze doen
op het gebied van isolatie. Ik heb in de vorige termijn toegelicht wat we doen. Ook
de wijkgerichte aanpak is een hele cruciale aanpak, die echt vanuit gemeenten vorm
zal moeten krijgen, waarbij men dan weer de isolatiekant en de gemeentelijkewarmtetransitiekant
met elkaar kan combineren. Kortom, gemeenten krijgen een hele belangrijke rol, juist
in de richting van de mensen die dat het allerhardst nodig hebben en die echt geholpen
moeten worden om én de winter door te komen én alle stappen te zetten voor de isolatie
van hun woning; dat moet zo praktisch mogelijk. Ik zou bijna willen zeggen: laat dat
maar aan gemeenten over. Want daar wordt echt heel veel moois ontwikkeld op dit moment.
Om nou te zorgen dat al dat moois dat in de ene gemeente wordt ontwikkeld, ook in
de andere gemeente wordt gebruikt, gaan we dat ondersteuningstraject van gemeenten
inrichten. Daarin combineren we datgene wat er al was ontwikkeld met datgene wat er
moest worden ontwikkeld voor de warmtetransitie en de isolatieaanpak. Dat wordt allemaal
ondersteund, waarbij het voorbeeld in de ene gemeente natuurlijk ook kan worden gebruikt
in de andere gemeente.

De voorzitter:

«Nee, maar gemeenten kunnen elkaar wel inspireren.» Dat was de korte variant. De heer
Thijssen, was dat een afdoende antwoord?

De heer Thijssen (PvdA):

Nee, want ik ga nu toch even streng zijn voor deze Minister en eigenlijk voor het
kabinet. Dit zijn natuurlijk heel mooie antwoorden en het is allemaal hartstikke goed,
maar het is te vrijblijvend. We halen bij lange na de doelen niet in de gebouwde omgeving
wat betreft het Klimaatakkoord. Dit kabinet – of het vorige kabinet, maar het zijn
dezelfde partijen – haalt de doelen die gesteld zijn voor CO2-reductie bij lange na niet. Ik hoor nu wel dat er 300 miljoen wordt besteed, maar
ik weet eigenlijk niet wat ik daarvoor nou koop, wat ik daarvoor nou krijg. In september
waren er 700.000 huishoudens in energiearmoede en ik denk dat het er nu meer dan 1
miljoen zijn. Gaan we al die huishoudens, die miljoen, nou af en uit de energiearmoede
helpen? Wat gaan we nou bereiken met die 300 miljoen? Ik wil daar gewoon een doelstelling
op, zodat we weten wat het doel is en onderweg ernaartoe kunnen meten of we ons doel
gaan bereiken.

Minister De Jonge:

Maar dan ga ik ook even streng terug zijn. Dat ga ik niet doen. Want dan gaan we een
enorme bak bureaucratie bij de gemeenten naar binnen schuiven, daar waar ik gewoon
wil dat ze mensen gaan helpen. We hebben het bedrag dat beschikbaar was voor energiearmoede
verdubbeld, zodat gemeenten hun zegenrijke werk kunnen doen in de richting van de
mensen die dat het meest nodig hebben. Dat gaan we doen, in het vertrouwen dat de
gemeenten ook heus wel weten om wie het gaat en ook heus wel weten wat je het beste
kan doen. We gaan gemeenten daarin natuurlijk wel ondersteunen. Ik ben het ook niet
met de kwalificaties eens. Als je kijkt naar de aantallen waar we het over hebben
bij het isolatieprogramma: er is 4 miljard euro beschikbaar en gemeentelijk, wijkgericht,
worden daarmee 750.000 koopwoningen geïsoleerd. Dat is naast datgene wat we doen richting
de corporatiesector, richting de particuliere verhuur. Dus als je gewoon de optelsom
maakt van de aantallen, dan blijken die astronomisch te zijn. Dus nee, ik ben het
niet met u eens dat dat geringe aantallen zouden zijn en ik ben het ook niet met u
eens dat mensen er erg van opknappen als we bij de gemeenten nu een hele bak bureaucratie
naar binnen schuiven. Wat we moeten doen, is gemeenten in staat stellen om hun zegenrijke
werk te doen in de richting van de mensen die moeite hebben de energierekening te
betalen. Dat is precies wat dit kabinet doet.

De voorzitter:

De heer Thijssen, uw laatste interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan zijn we toch even streng voor elkaar. Ik denk dat dat heel belangrijk is, want
de doelen worden gewoon niet gehaald. Inderdaad, 4 miljard is een hoop geld en 300
miljoen om de gemeentes hun zegenrijke werk te laten doen – ik vind dat een heel mooie
term, en inderdaad is dat ook zo – vind ik ook een hoop geld. Maar ondertussen vind
ik dat we die miljoen huishoudens uit de energiearmoede moeten halen. Ondertussen
vind ik dat, nadat we decennia maar zeker ook de afgelopen vijf jaar onvoldoende hebben
gedaan om de klimaatdoelen te halen, de klimaatdoelen gewoon gehaald moeten worden.
Dan wil ik niet dat er allerlei bureaucratie bij de gemeentes terechtkomt. Ik wil
gewoon dat de Minister een analyse maakt en zegt: dit zijn de doelen, dit is wat daarvoor
nodig is en dit is dus ook genoeg. Maar ik denk dat we moeten wachten tot de brief
in mei, de brief der brieven, waarin we gaan zien wat er precies gaat gebeuren en
wat er precies nodig is.

Minister De Jonge:

Zeker. Maar nu al kan ik staande houden dat de inzet van dit kabinet juist op dit
punt massief is. Het is massief in de compensatie van de energierekening – dat is
één – in de ondersteuning bij de energiearmoede, in het helpen van gemeenten om hun
inderdaad zegenrijke werk te doen, en daarnaast in het isoleren en verduurzamen van
de gebouwde omgeving. Het gaat over astronomische bedragen, over astronomische aantallen
huizen, huishoudens, en ik denk dat we ongelofelijk massief inzetten op dit punt.
Is het genoeg? Dat is natuurlijk een terechte vraag. Is het genoeg? Dat zullen we
weten bij de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning, in het najaar. U kunt zelf, op
het moment dat we, naar verwachting in juni, het programma verduurzaming gebouwde
omgeving bespreken, beoordelen of we qua doelstellingen voldoende ambitieus zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister De Jonge:

Ja. Ik heb een heel lijvig antwoord op de vraag van de heer Eerdmans hoe het nou zit
met de gemiddelde kosten van het aardgasvrij maken van zijn woning. Ik kijk hier de
kring rond: geen meneer Eerdmans. Dat is toch jammer, want hij heeft echt wel recht
op dit antwoord, vind ik. Zullen we het gewoon bewaren, zoals je iets wat echt mooi
is, bewaart voor een volgende keer? Ik denk dat we dat moeten doen. De heer Eerdmans
houdt dit antwoord absoluut tegoed.

Dan tot slot de bereikbaarheid van de duurzaamheidslening, waar de heer Thijssen naar
heeft gevraagd. Ik denk eerlijk gezegd dat wij behoorlijk op dezelfde bladzij zitten
als het gaat om de noodzaak om juist deze kabinetsperiode aan te grijpen om het omzetten
van de knop ook daadwerkelijk voor iedereen bereikbaar te maken. We lezen met enige
regelmaat stukken in de krant dat een op de vijf mensen niet in staat is om die transitie
zelf door te maken omdat ze daarvoor onvoldoende geld hebben. Ik denk dan altijd:
je kunt het ook positief bekijken, want 80% zou het dus wel moeten kunnen – op basis
van hypotheken, op basis van spaargeld. Dat zegt DNB ook. Ik vind het dus helemaal
niet zo heel erg somber. Ik vind in ieder geval wel dat wij sowieso voor die 20%,
maar eigenlijk ook voor een flink deel van die 80%, goed moeten helpen. Daarom hebben
we een aantal dingen veel steviger in de grondverf gezet dan tot op heden het geval
was. 30% van alle maatregelen wordt namelijk gesubsidieerd. We laten die dubbelemaatregeleneis
los. Daar hebben we het de vorige keer over gehad. 30% wordt gesubsidieerd. Voor de
70% die nog moet worden betaald, hebben we het Warmtefonds. Het Warmtefonds komt al
de mensen die onvoldoende financieringsruimte hebben tegemoet. Maar alle mogelijkheden
van het Warmtefonds zijn überhaupt voor iedereen beschikbaar. Dan gaat het bijvoorbeeld
over aantrekkelijke financiering voor de mensen met leenruimte.

Voor de mensen zonder leenruimte is er een lening naar draagkracht. Je betaalt alleen
de maandlasten op basis van wat je echt kunt betalen. Je hebt bij een verhuizing geen
restschuldrisico. Ja, maar de rentes dan? We werken ook aan een 0%-rentelening voor
de echt lage inkomens en voor de mensen zonder leenruimte. Daar ben ik over in gesprek
met het Warmtefonds. Ik hoop dat in de tweede helft van het jaar ook daadwerkelijk
gerealiseerd te hebben. Maar als je de optelsom bekijkt van de financieringsmogelijkheden
die we hebben, dan denk ik dat we inmiddels echt behoorlijk wat hebben klaargezet.

Is dat dan voldoende? Nee, dat denk ik niet. Er zijn namelijk ook nog mensen – daar
heb ik het de vorige keer over gehad met de heer Boulakjar – met een leenaversie.
Daarom wil ik de gemeentelijke verduurzamingsregeling opnieuw verkennen, hoe ingewikkeld
die ook is. Daarnaast heb je mensen die denken: «Ook al is het eigenlijk best heel
goed financierbaar, nog steeds zie ik het niet zitten. Mijn huis gaat overhoop en
er komen allemaal mensen binnen; daar zit ik allemaal niet op te wachten. Ik wil dat
allemaal niet uitzoeken achter m'n laptopje op een zolderkamer. Ik heb andere dingen
te doen in het leven. Mijn hoofd staat er gewoon niet naar.» Het is nodig om hen zo
veel mogelijk te ontzorgen. Zo zorgen we dat het echt daadwerkelijk bereikbaar is
voor iedereen. Dat is, vind ik, zoals we naar dit hele programma versnelling verduurzaming
gebouwde omgeving moeten kijken.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bromet en de heer Grinwis een vraag hebben. Allereerst mevrouw
Bromet, fractie GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Over de leenaversie. Met de huidige energieprijzen ben je eigenlijk gek als je je
huis niet tegen 0% rente verduurzaamt, bijvoorbeeld door dubbelglas te nemen of door
je muren te laten isoleren. Dat zijn maatregelen die zich terugverdienen in de energierekening.
Maar ik snap het wel. Want als je al een hoge hypotheek hebt en je bang bent dat je
elke maand te veel maand overhebt, waardoor je je boodschappen niet meer kunt doen,
dan ga je jezelf niet nog dieper in de schulden steken. Die energierekening blijft
aan de andere kant ook elke maand komen. Daar zijn mensen aan gewend. Het vergt dus
heel veel communicatie en overtuigingskracht om duidelijk te maken dat die vaste energierekening
ook iets is waar je mee zou moeten dealen en dat een lening naar draagkracht, of een
0%-lening, helemaal geen beperking zou moeten zijn voor mensen. Het is bijna een psychologisch
iets. Ik hoop dat er ook een campagne opgezet wordt om mensen zover te krijgen.

Minister De Jonge:

Sowieso. Nog los van een campagne – want dat moeten we zeker ook doen – het volgende.
Verbeterjehuis.nl is sowieso al best een hele mooie, praktische, laagdrempelige site.
Die maakt heel inzichtelijk wat je zou kunnen doen en hoe je het zou kunnen laten
financieren. Ik vind de site van het Warmtefonds, energiebespaarlening.nl – ik ken
niet alle URL's uit mijn hoofd – eigenlijk ook een prima site. Maar ik weet niet of
alleen een campagne genoeg gaat zijn. Daarom geloof ik ook zo in die gemeentelijke
aanpak. Ik was afgelopen maandag in Leeuwarden. Daar heb ik het ook gewoon gezien:
deur voor deur het gesprek hebben met mensen over hun energierekening.

Er zit natuurlijk ook schaamte bij mensen om te zeggen dat ze de energierekening nu
echt niet meer kunnen betalen en – dat zei mevrouw Beckerman de vorige keer heel mooi
– dat dat betekent dat je moet kiezen tussen een warme maaltijd en een warm huis.
Dat is niet een uitspraak die mensen graag doen. Dat is niet iets waar ze graag mee
te koop lopen. Dat is niet iets waar ze zich graag mee melden, hoewel het natuurlijk
voor heel veel mensen geldt. Dat is ook helemaal niks om je voor te schamen. Het helpt
juist alleen maar op het moment dat je dat wel kenbaar maakt, want dan kun je ook
worden geholpen.

Wat ik dus mooi vind, is dat gemeenten de oplossing kiezen om gewoon echt deur voor
deur langs te gaan. Het gaat om het snel doen van de makkelijke dingen, bijvoorbeeld
het opnieuw instellen van een cv-installatie of het lager afstellen van de temperatuur
van de ketel. Het gaat ook om het gesprek niet uit de weg gaan over hoe je je woning
nou echt zou kunnen verduurzamen en «kijk eens even wat voor regelingen er allemaal
voor zijn». Dat gaat niet werken met alleen een campagne, hoewel dat ook moet. Maar
ik geloof heel erg in deur voor deur. Daarom hebben we in het hele isolatieprogramma
die 750.000 woningen opgenomen, om het echt deur voor deur te doen, nog los van de
corporatie-inzet. Want daar doen de corporaties het deur voor deur, natuurlijk.

De voorzitter:

Helder. Dan ga ik naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een vraag die ik eerder aan de orde heb gesteld in het energierekeningdebat.
Eén. Mensen in de schuldsanering, of die gebruikmaken van een andere schuldhulpregeling,
mogen vaak niet lenen, terwijl gemeenten – dat gaat de Minister nu volgens mij ook
zelf organiseren – straks eigenlijk renteloos bij het Warmtefonds kunnen lenen. De
energiebespaarlening is nu nog met rente, maar die wordt renteloos. Veel gemeenten
geven dat al terug. Eigenlijk zou die hiccup, dat je niet renteloos mag lenen voor
de verduurzaming van je huis en het verlagen van je energierekening als je in de schulden
zit, weg moeten worden gewerkt. Kan de Minister daaraan bijdragen?

De andere vraag is de volgende. Een beperking van energiebespaarlening.nl, van het
Warmtefonds, is dat je alleen mag lenen voor maatregelen uit de maatregelenlijst.
Maar als je je dak isoleert, renoveer je vaak ook. Dat is een hiccup om een lening
af te kunnen sluiten, omdat het echt alleen maar voor isolatie kan en te weinig voor
een renovatieaspect. Kan de Minister eraan bijdragen om deze twee hiccups met een
mooi instrument op te lossen en weg te werken?

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties in één.

Minister De Jonge:

Ik moet daar gewoon even goed naar kijken. Er zijn namelijk redenen waarom je niet
zou moeten willen aanmoedigen dat mensen die toch al schulden hebben nog meer gaan
lenen. Alleen, in dit geval is het restschuldrisico natuurlijk helemaal afgedekt.
Dat komt namelijk te vervallen als er restschuld is. Ook hoef je pas af te lossen
als je je woning verkoopt én heb je 0% rente. Je zou eigenlijk zeggen: alle redenen
waarom je mensen met schulden liever niet zou willen laten lenen, zijn eigenlijk al
ondervangen. Dus kan het dan ook in dit geval niet? Dat vind ik eigenlijk wel een
intelligente invalshoek. Ik ga er eventjes op studeren samen met collega Schouten
om te kijken hoe zij dat ziet.

Het tweede vind ik ingewikkelder. Er zit namelijk een ratio achter de overheidsbijdrage
aan het Warmtefonds. Die ratio is niet: we gunnen iedereen het mooiste dak van de
wereld. Die ratio is: we gunnen iedereen een warm en duurzaam huis. Dat is de reden
dat we hier als overheid ook instappen, terwijl het eigenlijk een marktactiviteit
is, namelijk lenen voor mooie dingen aan je huis. Ik denk dat je je op glad ijs bevindt
als je gaat afwijken van die ratio. Ik denk dat je als overheid dan eigenlijk een
bank aan het worden bent met consumptieve leningen. De vraag is of je dat zou moeten
willen. Die vraag wil ik wel even mee terugnemen. Maar ik denk dat op de eerste vraag
een enthousiaster antwoord terug zou kunnen komen dan op de tweede vraag, als ik even
hardop tegen u aan mijmer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is altijd prettig. Dank voor deze reactie. Nog even één aanbeveling bij de tweede
vraag. Volgens mij zijn banken ook betrokken bij het Warmtefonds, de energiebespaarlening.
Het is dus niet alleen maar een overheidsproduct. Het is ook een product waar de Rabobank
en de ASN Bank bij betrokken zijn. Dat is tegenargument één. Tegenargument twee is
toch even praktisch. Als je je huis beter wil isoleren en verduurzamen, dan ontkom
je soms niet aan het volgende. Als je dakisolatie wil aanbrengen, dan pak je dat soms
samen met een dakrenovatie. Het is soms heel moeilijk om je hypotheek uit te breiden.
De enige mogelijkheid om dat snel te kunnen doen, is dus via het Warmtefonds. Dat
biedt die mogelijkheid. De hypotheekverstrekker staat namelijk niet te klappen om
je hypotheek te verhogen, omdat er misschien te weinig inkomen is, te weinig overwaarde,
of weet ik wat voor andere praktische bezwaren. Er zijn dus echt wel argumenten waarom
je hier even wat creatiever naar moet kijken dan alleen maar denken dat dit te moeilijk
is.

Minister De Jonge:

Als de heer Grinwis het zo vertelt, dan word je toch week vanbinnen. Op beide vragen
ga ik hard studeren. Daar kom ik op terug in het programma. Als u het zo zegt, dan
vind ik dat namelijk eigenlijk wel fair. Het gaat mij om de renovatie aan je huis
die je altijd al eens een keer had willen doen. Moet je die dan over de rug van het
Warmtefonds voor elkaar krijgen? Dat is niet wat u bedoelt. U bedoelt eigenlijk: het
dak lekte al. Dan ga je het dak verduurzamen. Moet je het dan per se lekkend weer
terugbouwen, of mag je het in de tussentijd ook even repareren? Dat is natuurlijk
eigenlijk wel een aardige gedachte. Ik meen dat de ruimte voor dat type noodzakelijke
maatregelen er eigenlijk al is. Maar ik kom erop terug in het programma versnelling
verduurzaming gebouwde omgeving, omdat ik vind dat beide vragen eigenlijk wel redelijk
zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister De Jonge:

U zult het niet geloven, maar ik was eigenlijk gewoon klaar. U schrikt daar ook van,
zie ik.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, ik geloof u meteen. Dan kijk ik naar de commissie. Het is de stille
week; we zouden kunnen afzien van een tweede termijn. Ah, natuurlijk, er wordt een
tweede termijn aangevraagd. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Esch. Ik
kijk heel even naar de griffier. U krijgt twee minuten spreektijd per fractie. Mevrouw
Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

We hoeven geen tweeminutendebat meer aan te vragen, want dat is al gebeurd toch?

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan is het raar om dat nu nog een keer te doen. Dat leek me niet zo heel aardig voor
de eerste spreker.

Ik wil voor mezelf nog wel even een conclusie rondom de klimaatadaptieve woningbouw
afronden in de tweede termijn. Als ik het zo goed hoor, dan komt er nog van alles
aan. Maar ik blijf er toch nog wel een beetje mee zitten dat wat ons betreft in ieder
geval het volgende van belang is. We hebben al gezien dat 820.000 woningen, van de
1 miljoen woningen die we moeten gaan bouwen, in het risicogebied zitten in Nederland.
Dat is wat onze deltacommissaris ons in ieder geval meedeelt. Ik wil eigenlijk wel
van deze Minister horen, nu of in de brief, hoe we dat dan gaan doen. Als er zo veel
woningen in zo'n groot risicogebied in Nederland gebouwd gaan worden, wat zijn dan
de eisen? Wanneer slaat deze Minister dan op tafel door te zeggen: daar kunnen al
die woningen die we nodig hebben dus niet komen? Hoe gaan we dat dan oplossen? In
plaats van alleen maar kijken naar de aantallen, moeten we ook gaan kijken naar de
kwaliteit en de plekken waar ze nodig zijn.

Nog één korte vraag daarop aanhakend. Dan rond ik alweer af. Ik ben ook benieuwd of
er eisen komen voor individuele gebouwen als het gaat om klimaatadaptatie. Kunnen
we op het moment dat gebouwen straks worden gerenoveerd bijvoorbeeld verplicht groen
op daken gaan realiseren? Kunnen we wateropslag verplichten bij de renovatie van wijken?
Kunnen we een verplicht aantal vierkante meters groen invoeren? Ik ben benieuwd of
dat soort verplichtingen qua individuele noodzakelijke zaken opties zijn en of die
eraan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een puntje van orde. Gisteravond ging het over het advies van de deltacommissaris.
Daar was dit echt een uitgebreid onderdeel. Dat was een kernpunt van mijn bijdrage.
We hebben daar een best wel duidelijke toezeggingen over gekregen. Een tweeminutendebat
kan altijd, maar gisteren was het best wel een uitgebreid onderdeel van het debat,
inclusief toezeggingen. Die hadden betrekking op de 820.000 woningen in zettings-
en overstromingsgevoelige gebieden. Die hadden er ook betrekking op dat het advies
van de deltacommissaris goed moet worden uitgevoerd.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik was bij een debat over toezicht en handhaving gisteravond. Ik kan niet alles bijhouden.

De voorzitter:

Misschien voor de goede orde: het tweeminutendebat is niet aangevraagd door mevrouw
Van Esch. In de eerste termijn heeft uw vaste voorzitter, mevrouw Hagen, al aan de
heer Van Haga toegezegd dat hij een tweeminutendebat mocht aanvragen. Dan ga ik naar
de tweede spreker in de tweede termijn. Dat is mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben een nieuwe Minister, die al iets minder nieuw is. Maar hij is
nu aan het uitrollen waar hij mee bezig is. Ik moet zeggen dat ik tot nu toe eigenlijk
best tevreden ben. We hebben gehoord dat mensen met lagere inkomens 0% rente hoeven
te betalen over leningen om hun huis energiezuiniger te maken. We hebben gehoord dat
er leningen komen naar draagkracht; dat spreekt ons ook heel erg aan. We hebben gehoord
dat de Minister gaat kijken naar wat er gedaan kan worden voor doe-het-zelvers die
hun huis willen verduurzamen, om dat aantrekkelijk te maken. We hebben gehoord dat
dubbelglas eventueel als gebrek aangemerkt kan worden, zodat mensen die in woningen
met dubbelglas wonen een huurverlaging kunnen krijgen als de huiseigenaren niets doen.
We hebben vandaag ook gehoord dat er strengere normen komen om natuurinclusief, circulair
en klimaatadaptief te bouwen. Alles zal uitgewerkt moeten worden. We wachten de brieven
af. Maar wij zijn vandaag eigenlijk heel positief.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet is hoopvol. Is de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid dat ook?
Aan u het woord.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, dat ben ik dan ook, natuurlijk. Samen uit, samen thuis. Ik ben eerlijk gezegd
heel blij met het volgende. Ik heb het ook in mijn eerste termijn gezegd: dit is waar
de klimaattransitie gaat landen in Nederland. Dit is waar mensen gaan merken: dit
betekent het voor mij. Ik las twee dagen geleden bij de NOS dat een hoop mensen wel
kunnen isoleren, maar dat mensen met lage inkomens dat niet kunnen, terwijl zij ondertussen
wel tegen die hoge energierekeningen aanlopen. Dat is een van de redenen – collega
Grinwis zei dat ook al – dat zij in een bepaalde schuldenproblematiek zitten, waardoor
ze niet kunnen lenen. Dan kunnen ze zichzelf dus ook niet uit die schuldenproblematiek
investeren. Waar zijn we dan mee bezig? Dan gaat het mis met het klimaatbeleid. Ik
ben heel blij dat de Minister dit scherp op het netvlies heeft en dat hij daar werk
van gaat maken. Ik denk dat de renteloze lening echt een heel goed idee is; ik heb
dat eerder ook gelanceerd. Die mensen moeten ook echt hulp krijgen vanuit de gemeentes.
We gaan het allemaal lezen in de brief.

Ik heb nog drie vragen. Een vraag gaat over de FIXbrigades en de brief waar Minister
Jetten mee komt om onze afhankelijkheid van Russisch gas snel te laten afnemen. Ik
denk dat de FIXbrigades wél uitrollen door heel het land heel veel kubieke meters
kan helpen. Dat is helemaal in lijn met de doelstelling van deze Minister. Ik zou
zeggen: doe Jetten een aanbod dat hij niet kan negeren. Dan gaan we op 1 mei iets
heel moois beleven.

De tweede vraag gaat over de subsidieregeling voor het Programma Aardgasvrije Wijken.
U zei: «Mooi dat er een aantal projecten zijn, maar de pot is op. Dat wordt dus volgend
jaar.» Ik hoor vanuit die wijken toch wel zorgen, bijvoorbeeld bij mij in de straat,
dat het draagvlak dan toch wel ondermijnd kan worden. Bovendien hebben we haast en
is er zat geld. Waarom zeggen we niet: we hogen die pot wat op en de projecten die
goed zijn, keuren we dit jaar ook goed? Mijn laatste vraag is de volgende. Ik snap
dat er eind mei of begin juni een brief komt. Maar dat klopt toch niet met de KEV?
Minister Jetten heeft heel streng tegen alle vakministers gezegd dat het 1 mei binnen
moet zijn, omdat het anders niet op tijd naar de planbureaus kan voor de KEV. Dus
hoe gaat dat nou dadelijk met de KEV? Krijg ik dan te horen dat de brief te laat was
en dat we het net volgend jaar kunnen ophalen? Dan hebben we weer een jaar vertraging.
Graag een reactie.

De voorzitter:

Dat waren uw twee minuten. Dank u wel, meneer Thijssen van de Partij van de Arbeid.
Ik ga naar de heer Boulakjar van de fractie van D66.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Ook namens mij heel veel complimenten voor de passie,
de energie en de enorme kennis van de Minister op dit dossier. Eerlijk gezegd had
ik dat aan de voorkant niet verwacht, maar hij heeft me helemaal overtuigd. Dus een
groot compliment daarvoor. Ik was hier vandaag eigenlijk om de toezegging van vorige
week over de gemeentelijke verduurzamingsregeling te bestendigen. Ik denk dat dat
een hele waardevolle toevoeging kan zijn op het isoleren van woningen.

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boulakjar van D66. Ik ga naar de heer Peter de Groot, fractie VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Ook van mijn zijde complimenten aan de Minister voor de gedegen
antwoorden. Collega Boulakjar zei het al: u bent snel ingewerkt op dit dossier. Dat
is goed om te horen.

Ik ben vooral tevreden over de antwoorden als het gaat over de planmatige, langdurige
aanpak voor wat ik zelf de naoorlogse wijken noemde, met de slechte labels. De VVD
vindt dat daar echt de focus op moet liggen. Daar is ook veel winst te behalen, in
samenwerking met gemeenten en wijkgericht. Daar kunnen we dus echt tevreden over zijn.

Ik zit nog een beetje te dimdammen over de discussie over FIXbrigades. Dat gaat met
name denk ik ook over de energiecoach en de bestaande bouw. Ik heb in het debat ook
vragen gesteld over de hybride route. Hoe gaan we ervoor zorgen dat, op het moment
dat er een hybride warmtepomp ingeschoven wordt, ook wat betreft het inregelen en
het afstellen van de cv, hetgeen je wil terugwinnen aan energiebesparing echt op z'n
pootjes terechtkomt? Ik twijfel er een beetje over of dat nu goed geborgd is.

Het derde punt: isoleren is ventileren. Ik ben niet tevreden over de beantwoording
daarover. Ik heb het in het debat genoemd. Het woord «ventileren» kwam volgens mij
één keer voor. Ik ga er nog even op broeden wat ik daar richting het tweeminutendebat
mee doe.

Voorzitter, als laatste. We hebben denk ik hetzelfde uitgangspunt als we kijken naar
de EU-onderhandelingen. Dat vind ik prettig om te horen. Maar ik zit toch nog een
beetje op m'n stoel te draaien. Waar gaat het uiteindelijk uitkomen? Zijn we daar
dan ook tevreden mee? Kan dat ook? Ik doel vooral op het voorbeeld van het energielabel.
Het voordeel van de twijfel, maar ik ga het wel kritisch volgen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peter de Groot. Er is een vraag voor u van de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

De heer De Groot maakt een best wel fors punt van de Europese richtlijn. Hij vraagt
de Minister hoe hij in de wedstrijd staat en hoe we als kabinet straks de discussie
aangaan met de Europese Commissie. Ik vraag aan de heer De Groot van de VVD: welke
opdracht zou u aan de Minister mee willen geven? Ik hoop niet dat u hem vraagt om
die Europese richtlijn niet uit te voeren.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik wil het volgende voorkomen. Dat was ook mijn inzet in het interruptiedebatje dat
ik net had met de Minister. We doen het natuurlijk vanuit de gezamenlijkheid van de
27 lidstaten en we trekken gezamenlijk op om de doelstellingen te halen. Voor de VVD
staan die doelstellingen helemaal niet ter discussie; dat heb ik in mijn eerste termijn
ook gezegd. Maar het moet wel haalbaar zijn. Als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de
discussie rondom de energielabels, dan zie ik dat wij nu al heel erg ons best doen
om de slechte energielabels aan te pakken. Het kan zomaar zijn dat we straks een nieuwe
rangorde moeten vormgeven hier in Nederland, waardoor de broekriem nog een keer extra
wordt aangehaald. Dat is in de praktijk helemaal niet haalbaar. Zo zie ik dat; dat
verwacht ik ook. In dat scenario zou ik niet terecht willen komen. Dan is het gewoon
praktisch niet uitvoerbaar. Die kant wil de VVD niet op.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het klimaatbeleid zal sociaal zijn of het zal niet zijn. Het
Nationaal Isolatieprogramma, en daarmee deze Minister, is wat mij betreft de sociale
vaandeldrager van het klimaatbeleid. Isoleren in het Nationaal Isolatieprogramma is
zo langzamerhand misschien wel een van de weinige dingen die ons verbinden. Van links
tot rechts en van progressief tot conservatief is iedereen voor besparen. Laten we
dat koesteren. Laten we er samen een succes van maken.

Complimenten voor de aanpak van de Minister: voor de programmatische, langjarige aanpak
en voor de actieve benadering van bewoners die ontzorgend is, maar ook normerend;
dat moeten we ook niet vergeten. Heel goed.

Ik heb een vraagje. Wanneer is er uitsluitsel over de gesprekken met de VNG over de
eerste programmalijnen? Wanneer weten we wat de concrete rol van gemeenten wordt?
Wanneer weten we hoeveel budget ze tegemoet kunnen zien? Wanneer krijgen ze dat? Kortom,
kunnen zij zo snel mogelijk grootschalig aan de slag gaan met het isoleren van de
slechtst geïsoleerde woningen in hun gemeenten en met mensen uit de energiearmoede
helpen? Daar zijn deze vragen nog op gericht.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Ik kijk even naar mevrouw Van Esch om te zien of zij het
voorzitterschap even van mij wil overnemen. O, excuus. Er is een vraag voor de heer
Grinwis van de heer Thijssen, Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het wel mooi wat de heer Grinwis zegt: het klimaatbeleid zal sociaal zijn
of niet zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Waar ik het niet helemaal mee eens
ben, is het volgende. Energie besparen is een heel goed idee, maar niet iedereen is
daarvoor. Afgelopen keer zijn er moties ingediend, drie fossiele moties, die allemaal
oordeel Kamer kregen en zijn aangenomen. Er is ook een motie ingediend van GroenLinks
en de Partij van de Arbeid, die oproept tot een besparingsdoel om van het Russisch
gas af te komen, of – maar dat maakt niet uit – om energiearmoede op te lossen of
het klimaatprobleem op te lossen. Maar die werd weggestemd door de coalitie. Het zijn
dus mooie woorden, maar als u dat echt vindt, laten we dan samen een motie indienen
en zorgen dat er een concreet doel komt voor de FIXbrigade en dat er een concreet
doel komt voor energiebesparing, zodat Russisch gas wordt uitgefaseerd in Nederland.
Kunnen we mekaar daar een hand op geven, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Twee antwoorden. Eén. Ik begrijp de inzet van de heer Thijssen dat we het niet alleen
moeten hebben over aantallen woningen die geïsoleerd moeten worden, maar ook concreter
moeten zijn over de besparing die we daarmee realiseren. Die vraag heb ik ook in eerste
termijn gesteld aan de Minister, dus daar ben ik het op zich mee eens. Over hoe we
dat exact moeten vertalen naar een concreet besparingsdoel moet ik echt nog wat langer
nadenken.

Twee. Een jaar geleden was er nog geen Nationaal Isolatieprogramma. Samen met collega
Bromet en collega Bontenbal hebben we het initiatief genomen om er wat vaart achter
te zetten. In de begroting werd een eerste zetje gegeven en in het coalitieakkoord
een tweede. Voor het komende jaar hebben we nu beleid in de steigers staan. Laten
we daar alsjeblieft heel hard aan gaan werken. Juist doordat de Minister daar ook
met nadruk normering aan koppelt, kunnen we volgens mij met vertrouwen dit programma
gaan uitvoeren. Uiteindelijk gaat het namelijk niet alleen om subsidiëren en stimuleren.
Laten we beginnen bij de verhuurders en ervoor zorgen dat er zo meteen goed geïsoleerde
huizen op de markt komen en verhuurd worden. Een slecht product mogen we op een gegeven
moment niet meer gaan verhuren en een slecht geïsoleerd product is een slecht product.
Dus ik ben het op zich met u eens en ik wil niet geringschattend doen over een motie
met een energiedoel, maar daar staat tegenover dat dit land niet wordt geregeerd bij
moties. Ik vind dat we dit langjarige isolatieprogramma nu de kans moeten geven en
deze Minister de kans moeten geven om gewoon eens te beginnen, samen met gemeenten,
met bedrijven en met tal van maatschappelijke partijen. Dat is even mijn antwoord
voor nu. Ik denk niet dat collega Thijssen helemaal tevreden is, maar ik deel zijn
inzet en zijn doel dat we ons niet alleen moeten richten op aantallen huizen maar
dat we daadwerkelijk gas moeten gaan besparen en onafhankelijk moeten worden van onder
andere Russisch gas.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan vraag ik nogmaals aan mevrouw Van Esch om het voorzitterschap
over te nemen.

Voorzitter: Van Esch

De voorzitter:

Uiteraard. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen jaren heeft het klimaatbeleid de ongelijkheid
vergroot. Had je geld, dan kon je subsidie van de overheid krijgen voor maatregelen.
Was je huurder of woningeigenaar met een lager inkomen, dan kon dat heel vaak niet
of nauwelijks. Daardoor hebben juist de mensen met de slechtste woningen nu de hoogste
energierekening en betalen zij dus het meest mee aan de pot waar het kabinet klimaatmaatregelen
van betaalt. Al heel vaak heeft mijn partij voorgesteld om het om te draaien, om het
meeste klimaatgeld uit te geven aan de mensen die dat het hardst nodig hebben.

Het is mooi om te zien dat we nu spreken over socialer klimaatbeleid, maar die omkering
– dus dat de mensen die het meest hebben betaald en nu het meest meebetalen aan de
klimaatpot ook het meest krijgen – zien we nog niet. Daarom wil ik toch nog wat vragen
stellen.

Allereerst: hoeveel gaat het kabinet komend jaar uitgeven aan verduurzaming van sociale
huurwoningen en hoeveel is dat in totaal in deze regeerperiode? Wat is nou de doorslaggevende
reden om niet direct gebreken zoals enkel glas aan te merken als gebrek? En wat is
de doorslaggevende reden om niet direct de huren van woningen met lage labels te bevriezen
of verlagen? Een zeer zwaarwegend punt voor mijn fractie is ook: blijft de regel dat
70% van de huurders moet instemmen met renovatie van kracht? We hebben daar in eerste
termijn een antwoord op gekregen, maar dat was erg vaag. We denken dat dat klimaatbeleid
niet alleen rechtvaardig moet zijn in financiële termen, maar juist ook in sociale
termen. Het is dus van belang dat mensen zeggenschap hebben en houden over hun huis.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wat bedoelt mevrouw Beckerman dan met die 70%? Bedoelt zij daarmee te zeggen dat als
de meerderheid van de huurders geen renovatie wil, die dan niet doorgaat en dat voor
die woningen het klimaatakkoord van Parijs niet geldt?

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is nu zo dat als er een renovatie plaatsvindt van sociale huurwoningen, 70% van
de huurders daarmee moet instemmen. Wij willen dat die zeggenschap gehandhaafd blijft.
Daar hebben we de volgende argumentatie bij. Allereerst vinden wij sowieso zeggenschap
van belang, maar wij denken ook dat je als je met goede plannen komt – ik weet dat
mevrouw Bromet ervan overtuigd is dat verduurzaming van woningen goed is – die instemming
krijgt. Als zegt dat je daar maar vanaf ziet «want wij weten beter wat goed is voor
mensen, dus ze hebben niks meer te zeggen over hun huis», denk ik dat je die klimaatdoelen
van Parijs zelfs verder uit beeld brengt, omdat het ertoe kan leiden dat mensen gewoon
daartegen in verzet komen. Dus ja, wij vinden dat mensen hun zeggenschap moeten houden.
We zouden die zelfs graag willen uitbreiden – daar hebben we ook vaak voorstellen
voor gedaan – zodat mensen met een huurwoning ook zelf initiatief kunnen nemen om
verduurzamingsmaatregelen af te dwingen. Dat kan nu onvoldoende. Je kunt bij gebreken
vaak wel naar de Huurcommissie. Dan krijg je huurverlaging, maar echt afdwingen van
verduurzaming kan niet. Dus ja, de SP vindt zeggenschap een onlosmakelijk onderdeel
van klimaatrechtvaardigheid.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet wil daar nog op reageren. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat vindt GroenLinks ook, dus daar zijn we het volgens mij helemaal met elkaar eens.
Ik zou dat niet alleen in het negatieve willen trekken, maar ook in het positieve.
Er zijn een heleboel huurders die eigenlijk heel graag zonnepanelen op hun dak willen.
Dan zegt de corporatie: nee, u bent pas over tien jaar aan de beurt, als we ook het
dak gaan vernieuwen. Dat zijn antwoorden waar huurders niet op zitten te wachten.
Dus ja, helemaal eens, maar ook als het gaat om meer klimaatbeleid in plaats van op
de rem staan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was letterlijk het tweede deel van mijn antwoord. In eerste termijn heb ik erop
gewezen … Dat vind ik nog steeds. Ik wil dat wel herhalen, want ik ben er heel trots
op. De SP heeft CE Delft laten uitrekenen hoeveel stroom je kunt opwekken als je alle
geschikte – met nadruk op «geschikte», dus niet op het noorden en niet monumentaal
– daken van woningen gebruikt. Daaruit bleek dat je evenveel of zelfs meer stroom
kunt opwekken op daken dan huishoudens nu gebruiken. Uit een onderzoek van de topsector
Energie blijkt dat het richting 2050 zelfs drie keer zo veel is. Daarmee wordt het
dus ook extra pijnlijk om in wijken rond te lopen waarin je ziet dat er dak na dak
na dak geen panelen liggen.

De SP heeft het voorstel gedaan om daar collectieven van te maken, zodat mensen niet
zelf hoeven te investeren, maar dat collectief kunnen doen. Dan is die stroom van
ons allemaal, als iedereen mee kan profiteren. We willen dan ook collectief opslag
gaan regelen. Want nu – dat was mijn punt in eerste termijn – lijkt die hele klimaattransitie
een soort individueel probleem, terwijl het een collectief probleem is, een probleem
van ons allemaal. Dus zorg dat die daken vol komen te liggen. Begin dan juist bij
mensen die nu het hardst geraakt worden door die hoge energierekening, zodat zij een
lagere energierekening krijgen. Dat was mijn pleidooi in de eerste termijn. Daarmee
kun je ook bijvoorbeeld afzien van heel veel manieren van energieopwekking die we
allemaal niet willen. Waarom hebben we velden vol terwijl we daken onbenut laten?
Dus ja, volledig mee eens, maar dat betekent niet dat ik wil afzien van het instemmingsrecht
van huurders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het korte antwoord was: volledig mee eens. Ik draag het voorzitterschap weer over
aan de originele voorzitter.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan zijn we aan het einde gekomen aan de tweede termijn
van de Kamer. Ik kijk naar de Minister om te zien of hij klaar is om antwoorden te
geven in tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank u wel voor alle vragen in tweede termijn, maar ook voor
alle ondersteunende reacties. Ik denk dat we het op het niveau van de inzet, op het
niveau van de doelen, op het niveau van de richting waarin we moeten gaan behoorlijk
eens zijn. Het komt wel aan op de daadwerkelijke operationalisering, het daadwerkelijk
in praktijk brengen van al onze plannen. Want zoals ik in de eerste termijn al zei,
zijn de getallen echt wel astronomisch, als je gewoon de optelsom maakt van de mensen
die daadwerkelijk iets van gaan merken van warmtetransitie en de klimaatmaatregelen
in hun eigen woonsituatie. Dit is wel het moment waarop dat gaat plaatsvinden. De
komende jaren gaat dat plaatsvinden. De heer Thijssen zegt dat terecht.

Ik meen dat het de heer De Groot was die in de eerste termijn aandacht vroeg voor
hoe je dat dan eigenlijk gaat organiseren. Het is zo ongelofelijk veel tegelijk. Het
is zo ongelofelijk veel wat we vragen van gemeenten tegelijkertijd. Hoe ga je dat
eigenlijk goed organiseren? Ik heb daarop natuurlijk gezegd dat we komen met een uitvoeringsaanpak
die gemeenten ondersteunt om alles waar te maken wat we van ze verwachten. We combineren
het Programma Aardgasvrije Wijken dat we in dat kader hebben gedaan, het Nationaal
Isolatieprogramma dat we in dat kader hebben gedaan en de aanpak energiearmoede met
elkaar. Dat gaan we inregelen. Tegelijkertijd denk ik dat we altijd moeten blijven
zeggen: het is heel erg groot. Wat we van plan zijn, is heel erg groot. Laten we hopen
dat we in 2030 zijn waar we nu vinden dat we zouden moeten zijn in 2030. Het is meer
dan hopen alleen natuurlijk. Het is er gewoon heel erg hard aan werken, door het nog
één keer heel goed programmatisch uit te werken in dat programma dat u eind mei, begin
juni verwacht. Daarin zullen veel van de nadere concretiseringsvragen die u vandaag
heeft gesteld, worden beantwoord. Dan kom ik er dan op terug.

Ik wil nog wel even kort nalopen wat u me zojuist nog heeft gevraagd, om dat ook nog
even goed te kunnen toelichten. De Partij voor de Dieren vraagt hoe we klimaatadaptatie
daadwerkelijk gaan vertalen. Daar hebben we het gisteren al over gehad. Water en bodem
moeten leidend zijn, hebben we in het regeerakkoord gezegd. Dat hebben we onszelf
als opdracht meegegeven. Dat betekent dat we dat ook gaan doen. Collega Harbers komt
met de aanpak water en bodem als basis. Ikzelf komt met de maatlat op klimaatadaptatie.
We zullen die maatlat doen gelden in de afspraken die we maken per provincie. Dat
zijn afspraken die we uiteindelijk maken per 1 oktober in twee stappen, 1 juni en
1 oktober. Dan hebben de definitieve afspraken per provincie over de aantallen woningen
die gebouwd gaan worden.

In de regionale woondeals in het vierde kwartaal gaat het niet alleen over hoeveel
woningen, maar ook voor wie dan en waar dan, dus ook de locaties zullen daarbij worden
aangewezen. Inderdaad kom je dan op de discussie of het eigenlijk wel kan, zo veel
woningen onder NAP en of het niet verstandiger is – daar kan het ook echt over gaan
– om de steven te wenden van het westen van het land naar het oosten van het land
of naar het noorden van het land. Daar is nog heel veel ruimte die we sowieso veel
beter moeten benutten als er bijna een miljoen woningen bij moeten. Dat is toevalligerwijs
ook precies dat stuk van Nederland dat qua klimaatadaptatie heel veel meer ruimte
biedt dan het westen van het land, dat veel lager ligt. Dat zullen we met elkaar moeten
gaan doen. De vertaling van het uitgangspunt dat water en bodem leidend moeten zijn,
zullen we moeten gaan maken. Een brief met ongeveer deze inhoud zult u aantreffen
als reactie op het advies van de deltacommissaris.

Dan zegt u: eisen per gebouw, gaan we dat echt ook doen als het gaat over klimaatadaptatie?
Ik denk dat dat meer gaat over natuurinclusief. Dan gaat het over eisen per gebouw.
Ja, dat gaan we doen, per gebouw en per gebied, dus aanpassing van het Bbl en van
het Bkl. Dat is wat ik voorzie. Ik kom terug op hoe dat eruit zou moeten komen te
zien.

Mevrouw Bromet heeft een aantal opdrachten onderstreept waar ik het eigenlijk alleen
maar mee eens kan zijn. Het komt natuurlijk aan op de concrete vertaling ervan, in
een programma en vervolgens in de uitvoering. Daar zult u mij zonder twijfel scherp
op houden en daar zie ik nu al naar uit.

Dan de heer Thijssen over die FIXbrigades. Ik denk dat we daar gewoon een gesprek
over hebben gehad. Ik heb net nog wel eventjes een sommetje gemaakt. Dat kon ik toch
niet laten. Er is die 360 miljoen voor gemeenten. Stel dat je € 1.000 te besteden
zou hebben per huishouden, dan kun je daar 360.000 huishoudens van helpen. Stel dat
je € 500 wil uitgeven per huishouden, dan kun je er 720.000 huishoudens van helpen.
Stel dat je gemiddeld € 250 per huishouden zou willen uitgeven, dan zou je 1,5 miljoen
mensen kunnen helpen. Je kunt er dus heel veel mensen van helpen. Wat ik gemeenten
zie doen, is eigenlijk een combinatie maken van heel praktische ondersteuningsmaatregelen
en mensen langs de deuren. Ik denk dat dat precies de combinatie is die je zou moeten
willen.

De ChristenUnie stelde de vraag wanneer gemeenten daadwerkelijk aan de slag kunnen.
Gemeenten zijn al lang aan de slag en kunnen dus ook uitbundig aan de slag met het
geld dat er nu is. Sterker nog, ik denk dat we het niet eens op krijgen dit jaar.
Op een zinvolle manier is dat nauwelijks op te krijgen dit jaar. Vanaf volgend jaar
is er natuurlijk het budget dat beschikbaar is voor die echte wijkgerichte aanpak.
Ik denk dus dat de huidige aanpak van de energiearmoede en de wijkgerichte gemeentelijke
aanpak straks gewoon in elkaar over gaan lopen. Willen we nog wel naar die wijken
kijken? Ik begrijp dat we nog wel één keer even kijken naar een aantal wijken dat
was afgevallen, om te kijken of we er een aantal naar voren kunnen schuiven. Voor
een flink deel van de plannenmakerij voor de wijken geldt dat men toch pas volgend
jaar de operatie helemaal op de been zou hebben. Dan loopt het eigenlijk in één keer
door in de wijkgerichte aanpak die we dan organiseren. Ik denk dus dat daar eigenlijk
geen vertraging in zit.

Dan bent u ernstig bezorgd over de KEV. We moeten natuurlijk de maatregelen die we
van plan zijn op tijd in kunnen leveren bij het planbureau, dus die zullen we dan
gewoon inleveren bij het planbureau. Daarmee is het programma nog niet af. Op een
aantal punten moeten we echt het gesprek met de sector of met de gemeenten verder
aan. We moeten bestuurlijk meer commitment zien te bereiken voordat ik het programma
met uw Kamer kan delen. We hebben dus tijd nodig, ook nog in de maand mei, om dat
programma echt af te maken, maar per 1 mei kan ik wel degelijk een waslijst met maatregelen
inleveren bij mijn collega Rob Jetten, die die dan weer inlevert bij het PBL zodat
het doorgerekend kan worden.

We onderstrepen inderdaad de toezegging in de richting van de heer Boulakjar ten aanzien
van de Gemeentelijke VerduurzamingsRegeling. Ik onderstreep daar nogmaals bij wat
ik daar zelf bij heb gezegd, namelijk dat het razend ingewikkeld is en dat ik mijn
uiterste best ga doen om het voor elkaar te krijgen. Heel makkelijk is het niet.

Dan de heer De Groot. Ik heb iets over ventilatie gezegd, maar daar was u niet enthousiast
over. Ik denk eigenlijk dat het inmiddels echt zover is. Ventilatie is gewoon onderdeel
van de isolatiestandaard. Daarmee denk ik dat we het een gestandaardiseerd onderdeel
hebben gemaakt van onze aanpak. Ook ik zie natuurlijk reikhalzend uit naar het tweeminutendebat.
Wellicht dat u me daar nog een enkele suggestie zou kunnen aanreiken voor wat we daar
nog meer in zouden kunnen doen. Ik meen dat we het goed hebben geregeld, maar misschien
hebben we het in de communicatie niet altijd evenveel aandacht geven. Dat zou best
kunnen, dus misschien dat daar nog ruimte voor verbetering is. Ik wil geen motie uitlokken
natuurlijk, maar misschien dat daar nog ruimte voor verbetering zou kunnen zitten.

Ten aanzien van de EU zal ik u gewoon op de hoogte brengen van de stand van het dispuut,
opdat u kunt interveniëren op de momenten waarop dat nog zinvol is.

Dan de planmatige aanpak. We combineren natuurlijk hybride, isolatie, de gemeentelijke
aanpak van de warmtetransitie en de gemeentelijke aanpak van de energiearmoede in
één wijkgerichte gemeentelijke aanpak. Ik denk dat dat ook nodig is. Ik ben het zeer
eens met de heer Grinwis dat dit inderdaad de sociale kant is van de energietransitie.
Ik vind het ook echt mooi om die kant van de energietransitie te doen. Het is voor
mij voor een deel ook gewoon een ontdekkingstocht. Dank voor alle complimenten, maar
ik ben niet eens halverwege van wat ik allemaal zou moeten weten en zou willen weten
over dit beleidsterrein. Ik vind het buitengewoon indrukwekkend wat hier allemaal
voor op stapel is gezet. Ik vind het ook buitengewoon indrukwekkend om het enthousiasme
te zien bij alle partijen die ermee aan de slag zijn.

Dan de bijdrage van mevrouw Beckerman. Ik lees uw bijdrage eigenlijk zo. U zegt: die
klimaattransitie is veel te lang iets geweest voor mensen die het eigenlijk behoorlijk
goed konden betalen, mensen die hoger opgeleid zijn en mensen die de tijd en de zin
hadden om zich er daadwerkelijk mee bezig te houden. Daarmee is het iets van de voorhoede
geweest. Ik denk dat heel veel transities beginnen als iets van de voorhoede. Dit
is het moment – dat zegt ook de heer Thijssen – waarop we een volgende stap moeten
zetten. Ik vind dat u mij mag aanspreken – ik voel me ook echt thuis bij de woorden
die u daarbij gebruikt – op of het daadwerkelijk lukt om die energietransitie bereikbaar
te maken voor iedereen. Ook al hebben mensen weinig leenruimte, geen spaargeld op
de bank en eigenlijk geen eigen financiële mogelijkheden, lukt het dan toch om ze
mee te laten doen, om iedereen mee te laten doen? Dat zou ik heel erg graag willen.
Ik vind dat eigenlijk ook voor mezelf de toetssteen voor het programma. Ik vind dat
dat inderdaad de volgende stap is die we nu zouden moeten willen zetten.

Hoeveel geld verschuift er eigenlijk naar de inzet voor ook lage inkomens? Ik vind
het goed om dat eens in beeld te brengen, want ik denk eigenlijk dat dat behoorlijk
wat is. Maar dat vergt echt wel even het goed maken van alle sommen, omdat daar natuurlijk
de afschaffing van de verhuurderheffing in meeloopt en meespeelt. Ik kom daar graag
op terug bij gelegenheid van het programma versnelling verduurzaming gebouwde omgeving.
Ik weet in ieder geval dat u mij die vraag ook de volgende keer zult stellen. Dat
betekent dat we nu alvast achter onze rekenmachine kruipen om die vraag concreet te
kunnen beantwoorden.

Dan het direct aanmerken als gebrek. Wat is daar eigenlijk het probleem van? Dat heb
ik denk ik vorige keer toegelicht. Er zijn verschillende manieren om via normering,
via beprijzing en via subsidiëring de bocht te maken voor huurders. Ik wil al die
mogelijkheden eigenlijk in samenhang bezien om te zien wat de snelste bijdrage is
aan de verduurzaming en de snelste bijdrage aan het afscheid nemen van E-, F- en G-labels.
Dat is ook mijn afspraak met de corporatiesector en met de Woonbond. Ik wil dat concretiseren
in de prestatieafspraken die we omstreeks juni maken. Daarbij wil ik echt goed kijken
naar alles wat er nog meer moet gebeuren in de corporatiesector en wat de snelste
weg is naar het afscheid nemen van E-, F- en G-labels. Een nadeel van het benoemen
als gebrek, heb ik daaraan toegevoegd, zou kunnen zijn dat het zorgt voor een run
naar de Huurcommissie, wat ertoe leidt dat er opeens zo veel werk bij de Huurcommissie
komt te liggen dat het heel lang duurt voordat men dat werk dan weer heeft weggezet.
Wat je gewoon moet willen, is de snelste weg naar de uitgang. De vraag is wat eigenlijk
de snelste weg is. Die wil ik gewoon nader uitwerken. Ik kom met een concreet voorstel.
Daar mag u dan enthousiast over zijn of het afschieten. Ik hoor het dan wel.

Dan de zonnepanelen. Nee, eerst de 70%, het instemmingsrecht. Ik heb daar vorige keer
iets over gezegd waar u kennelijk onvoldoende enthousiast over was. Ik ga het nog
een keer proberen. Instemming is heel belangrijk. Dus in zoverre wil ik niet tornen
aan het 70% instemmingsrecht, maar het is nu soms toch ook een showstopper voor renovaties
die eigenlijk wel nodig zijn. Wat ik zou willen, is dat instemmingsrecht verbeteren,
zodat de huurder die er echt mee bezig is echt meetelt. Want nu telt een huurder die
het helemaal niet uitmaakt en gewoon helemaal niet reageert et cetera als een tegenstander.
Ik denk dat dat niet helpt in de snelheid waarmee een verhuurder daadwerkelijk een
blok kan aanpakken. Ik wil het functioneren van het instemmingsrecht verbeteren. Dat
is niet omdat ik 70% niet belangrijk zou vinden, maar omdat ik niet onnodig een blokkade
zou willen opwerpen bij renovaties die wel degelijk moeten gebeuren. Zo wil ik ernaar
kijken. Daar zal ik uiteraard ook met de Woonbond het gesprek over hebben en dan meld
ik me terug met een mogelijke aanpassing.

Dan tot slot. Het is lente, dus een hoopgevend end, namelijk dat mijn zeer gewaardeerde
collega Rob Jetten met een zonnebrief komt. Daar word ik gewoon helemaal monter van.
Dat doen we uiteraard samen. Ik wil ook de sociale kant van een collectieve aanpak
meenemen daarin, want ik geloof inderdaad in heel veel meer zon op dak. Ik geloof
trouwens ook dat wij het als rijksoverheid op dat punt heel erg veel beter kunnen
doen. Ik geloof ook dat het heel interessant is om te kijken of je daar meer collectief
eigenaarschap zou kunnen bevorderen, dus meer collectiviteit zou kunnen bevorderen.
Collega Jetten is de eerste ondertekenaar van die brief. Hij trekt dat, maar we trekken
uiteraard samen op bij het maken van een mooie zonnebrief.

Punt, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van het commissiedebat van
de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over het Klimaatakkoord voor de gebouwde
omgeving, maar niet voordat ik alle toezeggingen heb voorgelezen die de griffier zo
mooi heeft opgeschreven.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een reactie op de motie-Van Haga inzake de isolatie
van monumenten.

– Voor de zomer komt de Minister terug op de werking van de Gemeentelijke VerduurzamingsRegeling
(GVR) met het oog op de uitvoering in Wijk bij Duurstede. Die toezegging is gedaan
aan de heer Boulakjar.

– Voor de zomer maakt de Minister een analyse over doorzettingsmacht en doet die de
Kamer toekomen. Die is gedaan aan de heer Bontenbal, in het kader van het programma.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter, even terug naar de vorige toezegging. U noemde Wijk bij Duurstede. De
Gemeentelijke VerduurzamingsRegeling is er in de hele provincie Utrecht en er loopt
een pilot in Wijk bij Duurstede. Het is goed om dat even uit elkaar te halen. Het
gaat over objectgebonden financiering.

De voorzitter:

Helder. Wij passen dat aan. Ik zie dat de Minister daar geen probleem mee heeft. Dan
ben ik bij een toezegging gedaan aan de heer Peter de Groot.

– De Minister informeert de Kamer over de uitkomst van de discussie met de Europese
Commissie ten aanzien van de Europese richtlijn/regels inzake energielabels.

Bij die toezegging mist nog een tijdpad en dat is wel noodzakelijk.

Minister De Jonge:

Het ging volgens mij niet alleen over de energielabels, maar over de hele directive
over energieprestaties. De EPBD IV is dat.

De voorzitter:

Akkoord, maar we kunnen geen toezegging opnemen zonder datum.

Minister De Jonge:

O? Hè, wat stringent. Ik hou van een beetje … Zodra er iets relevants is. Laten we
zeggen voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer. Het staat genoteerd.

Minister De Jonge:

Het zal sowieso voor de zomer zijn dat er iets te melden is, denk ik. Nee? Oké. Voor
de zomer tenzij het na de zomer is.

De voorzitter:

Dat nemen we op, na de zomer. Dan is er een toezegging aan de heer Grinwis gedaan.

– De Minister gaat na of en hoe de onmogelijkheid kan worden weggenomen voor mensen
met schulden om een renteloze lening ten behoeve van verduurzaming te krijgen en komt
hierop terug in het programma verduurzaming gebouwde omgeving. Uiteraard zijn we ons
ervan bewust dat dat met een collega-vakminister is, maar we moeten dat toch op deze
manier opnemen.

– Er is toegezegd aan mevrouw Beckerman om de afspraken over het afstappen van E-, F-
en G-labels te concretiseren.

Ook daar moet nog een tijdpad bij. Minister?

Minister De Jonge:

Eerste week juni.

De voorzitter:

Oké. Eerste week juni. Tot slot meld ik u nog dat er een tweeminutendebat is aangevraagd
door de heer Van Haga. Daarmee zijn we helemaal aan het einde gekomen en hebben wij
zelfs nog 35 minuten over.

Minister De Jonge:

O, wat gaan we daarmee doen, jongens?

De voorzitter:

Daar gaan we buiten de microfoon over doorpraten. Dank u wel.

Sluiting 15.25 uur.