Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden 12 april 2022, over Hoofdlijnendebat LNV (voortzetting)

Nr. 155 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 mei 2022

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 12 april 2022
overleg gevoerd met de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 februari
2022 inzake planning van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit met
betrekking tot de land- en tuinbouwsector en visserij (Kamerstuk 35 925 XIV, nr. 97);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 10 februari 2022 inzake planning
van de Minister met betrekking tot natuur en stikstof (Kamerstuk 35 925 XIV, nr. 98);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 1 april 2022 inzake hoofdlijnen
van de gecombineerde aanpak van natuur, water en klimaat in het landelijk gebied,
en van het bredere stikstofbeleid ((Kamerstukken 33 576 en 35 334, nr. 265);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 maart 2022
inzake evaluatie Voedselagenda 2016–2020 en het voedselbeleid (Kamerstuk 31 532, nr. 271);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 6 april 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over de onjuiste gegevens in de top 100 ammoniak van het RIVM
(Kamerstuk 35 334, nr. 178).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Geurts

De griffier van de commissie, Jansma

Voorzitter: Bromet

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Boswijk, Bromet, Van Campen,
Grinwis, Tjeerd de Groot, Edgar Mulder, Van der Plas, Thijssen en Wassenberg,

en de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw
Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal bij de voortzetting van het hoofdlijnendebat LNV dat we vorige week
hielden en waar we niet genoeg tijd voor hadden. Fijn dat er weer zo veel Kamerleden
zijn gekomen om de tweede termijn af te maken. We beginnen met de tweede termijn van
de Kamer. Daarna is er nog wat tijd voor de Ministers die aanwezig zijn.

Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Boswijk van het CDA. We hebben 2,2 minuten
per Kamerlid in deze tweede termijn. Ik wil voorstellen om twee interrupties op elkaar
onderling toe te staan en straks vier op de Minister. Dan moet het voor mij hopelijk
lukken om om 18.33 uur de trein te halen.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Er is eigenlijk maar één vraag echt relevant, namelijk: wat gaan de Ministers
doen om perspectief te geven aan de agrarische sector? Ik moet toch wel eerlijk zeggen
– ik noemde het al in mijn eerste bijdrage – dat ik het toch wel een gemiste kans
vind dat we het complete verhaal niet in één keer goed hebben kunnen neerleggen. Ik
noem enerzijds de uitdagingen waar we met z'n allen voor staan en anderzijds de uitgestrekte
hand naar de sector met de boodschap: het gaat een pittige reis worden, maar we gaan
jullie helpen. Hoe kijken de Ministers hiernaar?

Verder stelde Minister van der Wal dat onteigening de aller-, allerlaatste stap zal
zijn en dat ze die het liefst niet wil gaan zetten. Daarom mijn vraag: wat gaat ze
dan doen om alles op alles te zetten om dat te voorkomen? Kan ze dit uitleggen? Kan
de Minister mij vertellen waarom boeren zouden deelnemen aan een gebiedsproces waarin,
voor hun gevoel, de uitkomst al vaststaat? Begint het gebiedsproces, met als doel
de brede natuurdoelstellingen op het gebied van stikstof, water en bodem, als een
wit blad waarop de provincies met de andere partijen het gebied kunnen gaan invullen
of ligt er al iets helemaal klaar? Graag een reactie.

Ten slotte zijn er nog een aantal belangrijke punten. Hoe zit het met het meten? Hoe
is dat verwerkt in het gebiedsproces? Is de aanpak in Liefstinghsbroek bijvoorbeeld
een norm? Dit blijft echt nog vaag en is wel echt een randvoorwaarde. Graag ontvang
ik ook de inventarisatie van de belemmeringen bij de opkoopregelingen. Verder is het
ook echt van belang dat de fiscale belemmeringen al in dit Belastingplan worden meegenomen.
Anders komt er voorlopig niks van de grond. Graag een reactie van de Minister.

Dan als laatste, maar zeer belangrijk, de PAS-melders. In de brief staat dat deze
gegarandeerd kunnen meedoen aan het gebiedsproces en ook gelegaliseerd zullen worden.
Tegelijkertijd zegt de wet ook dat ze eigenlijk volgend jaar al gelegaliseerd zullen
worden. Ik snap dat het niet zo makkelijk is, maar ik wil graag van de Minister horen
hoe zij hiernaar kijkt. Wellicht dat ze er iets meer over kan uitweiden. Er zijn op
dit moment namelijk nog steeds duizenden gezinnen die in onzekerheid leven en niet
weten waar ze aan toe zijn. Het is heel begrijpelijk dat wij dit proces, deze transitie,
nooit echt goed kunnen gaan beginnen als wij dit niet hebben geregeld.

Voorzitter, ten slotte de experimenteerregio's. Ik heb al eerder aan Minister Staghouwer
gevraagd hoe het daarmee staat. Dat zijn regio's die al heel ver zijn in het experimenteren
– neem de Kunstmestvrije Achterhoek – maar nu al een paar maanden leven in onzekerheid
over hoe het verder gaat. Graag een reactie van de Minister hierop.

Ten slotte zou ik graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent keurig binnen de tijd. Dan is het woord aan de heer Van Campen
van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Velen hebben vorige week het debat gevolgd over de hoofdlijnenbrief
van het kabinet. Over die plannen bestaan grote zorgen, met name in de agrarische
sector. De vraag die we hierbij vooral terughoren is: wat is nou eigenlijk het perspectief
voor boeren die dat willen blijven doen? De VVD begrijpt die zorg, want we staan voor
een hele grote opgave. Waar de Minister voor Natuur en Stikstof de aanpak schetst
voor de stikstofaanpak, zal het landbouwperspectief grotendeels moeten komen van de
Minister van Landbouw.

Vorige week vroeg ik al: wat is nou zijn visie op de toekomst van die sector? Hoe
gaat hij ervoor zorgen dat de stikstofaanpak gaat leiden tot een ontspannen agrarische
sector waar Brussel en Den Haag niet ieder kwartaal met cijfers op het erf komen?
Hoe kijkt de Minister van Landbouw aan tegen het nieuws dat boerenorganisaties in
Friesland, in Overijssel, in Gelderland en in Flevoland zich terugtrekken uit de gebiedsgerichte
aanpak? Toch nogmaals die vraag van vorige week: wat is nou de kijk van de Minister
op grote dossiers, zoals de aanpak met betrekking tot de gewasbeschermingsmiddelen?
Hoe blijft de boerengereedschapskist gevuld? Neem het mestbeleid. Op welke manier
gaat de sector betrokken worden bij de plannen om te komen tot een grondgebonden melkveehouderij?
Ik noem ook het verdienmodel. Wat gaat nou die niet-vrijblijvende inzet van de sector
worden om te komen tot verduurzaming van de landbouw? Graag een reactie.

Dan heb ik nog een vraag aan de Minister voor Natuur en Stikstof. We lezen over de
regeling voor opkoop. Maar is de Minister het met de VVD eens dat in die gebiedsgerichte
aanpak boeren weliswaar een bijdrage gaan leveren aan de verduurzaming in de buurt
van beschermde natuurgebieden, maar dat wel de mogelijkheid moet blijven bestaan dat
zij ook eigenaar blijven van die grond, mits zij tot goede afspraken komen in de gebiedsgerichte
aanpak die aansluiten bij de goede balans tussen economie, landbouweconomie en natuur?
Graag een reactie.

Tot slot een opmerking over de terreinbeherende organisaties. Het kabinet wil namelijk
dat het mogelijk wordt dat boeren in de buurt van kwetsbare natuur een bijdrage gaan
leveren aan Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. We steunen dat voorstel, maar dan
moeten terreinbeherende organisaties niet bevoordeeld worden ten opzichte van de landbouw
en niet minder streng worden beoordeeld dan boeren. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
Is hij bereid om na te denken over een rechtsvorm in de gebiedsgerichte aanpak waarin
de agrarische sector als ware het een terreinbeherende organisatie zich kan organiseren
en ook als zodanig aan de beheerafspraken wordt gehouden, zowel voor de uitvoering
als voor het toezicht? Want ook hierbij geldt voor de VVD: gelijke monniken, gelijke
kappen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil even terugkomen op een vraag die ik vorige week stelde
over derogatie. Ik heb namelijk het idee dat de Minister van LNV mijn intentie niet
goed begreep. Ik stelde voor om bij de Europese Commissie in de week te leggen of
het niet beter is om naar een ander stelsel te gaan. Ik heb het hier dus over het
langetermijnbeleid en niet over de huidige derogatieaanvraag. Dit andere beleid zou
ook niet specifiek voor Nederland gelden, maar zou betrekking hebben op een differentiatie
van de normen, waarbij bijvoorbeeld droge zandvlakten in Spanje anders worden beoordeeld
dan een vruchtbare delta in Nederland. Klimatologische omstandigheden en bodemgesteldheid
zouden daarbij meer leidend kunnen zijn. Dat doet verder niks af aan de huidige derogatieaanvraag.
Ik zie dan ook niet in waarom een dergelijke vraag de derogatieaanvraag in gevaar
zou brengen, maar wellicht kan de Minister dit nog een keer uitleggen.

Voorzitter. Verder blijf ik erop hameren dat dit stikstofbeleid niet gaat werken.
Besteed het beschikbare geld effectief en zet daarbij vooral in op innovatie. Gisteren
ben ik samen met de Minister bij een zeer innovatieve boer geweest die gebruikgemaakt
van de Lely Sphere. De Lely Sphere reduceert bewezen 70% stikstof. Is de Minister
bereid om te onderzoeken of er niet een subsidie kan komen voor de melkveehouders
in Nederland, de blijvers, om een Lely Sphere aan te schaffen, zodat ze 70% stikstof
kunnen reduceren? Dan kom je al een heel eind, volgens mij.

Verder heb ik nog een vraag over de Nationale Databank Flora en Fauna. Die is nu niet
openbaar. Daar moet je een abonnement voor hebben. Dat kost soms duizenden euro's.
Er ligt een schat aan langjarige info over de natuur in Natura 2000-gebieden. Het
kan niet zo zijn dat de overheid miljoenen steekt in natuur, maar dat we dan zo'n
mooie databank hebben die niet vrij openbaar is. Wil de Minister onderzoeken of die
openbaar kan worden?

Mijn voorgangers hebben al iets gezegd over de legalisering van de PAS-melders.

Dan wil ik tot slot aan de Minister vragen hoeveel ambtelijke werkgroepen en taskforces
bezig zijn met opkoop; het betreft inmiddels de zoveelste opkoopregeling. Hoeveel
werkgroepen en taskforces zijn bezig met het juridisch en financieel faciliteren van
innovaties? Ik zou daar graag een overzicht van willen hebben en horen welke kosten
zij met zich meebrengen.

Dat is het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent ook keurig binnen de tijd. Dan is het woord aan de heer De Groot
van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het coalitieakkoord is uitdrukkelijk een tweeluik. Eén deel
gaat over stikstof en natuur, en één deel gaat over de toekomst van de landbouw. Doordat
stikstof wat sneller uit de startblokken is gekomen, ging het in de afgelopen weken
vooral over wat er niet meer kan voor boeren. Juist de boeren die blijven, hebben
de behoefte om te horen: wat is mijn perspectief? Ik sluit me daarbij aan bij de bijdrage
van de VVD. Ik schets het vanuit D66 toch maar even een beetje vanuit het mechanisme
in het coalitieakkoord. Wellicht kan ik de Minister op dat punt toch tot een reactie
verleiden. De visie op kringlooplandbouw stamt namelijk uit 2018. Dat is al een tijdje
geleden. Ik verwacht dus ook dat daar al gedachten over zijn.

Er zitten in het coalitieakkoord twee sporen. Het eerste is een inhoudelijk spoor.
De kringlooplandbouw wordt uitgewerkt op het terrein van voer, mest, pacht, bodem
en dierenwelzijn. Dat betekent dat de Minister moet komen met KPI's, doelen, die voor
boeren te begrijpen zijn en waar ze hun bedrijfsvoering in alle vrijheid op kunnen
richten. Neem bijvoorbeeld het ureumgetal, het organisch stofgehalte enzovoorts, zoals
ik heb geschetst. Graag een reactie van de Minister.

Dan komen we op de niet-vrijblijvende bijdrage van de verwerkende industrie en de
retail. Wat kun je je daarbij voorstellen? Je kunt je daarbij voorstellen dat je vaste
relaties krijgt tussen de boeren, de voedselleveranciers, de voedselproducenten, en
de verwerkers. Zo zijn die er nu bijvoorbeeld ook al in de zuivelindustrie. Die kun
je je ook voor de varkens, de kippen en de geiten voorstellen. En als je die vaste
relaties hebt, kun je die nieuwe goede landbouwpraktijk die de Minister ontwikkelt,
verwerken in een kwaliteitssysteem. Dan ga je er dus als verwerkende industrie voor
zorgen dat de boeren richting die KPI's kunnen werken. Dan ga je daar ook op toezien.
Je gaat ze helpen. Dat doet de overheid dan niet, maar de verwerkende industrie. Je
gaat ook zorgen dat daar een eerlijke prijs in zit.

Voor de retail betekent het dat de retail volledig transparant moet zijn over hoe
het assortiment van 30.000, 40.000 artikelen groeit, in die duurzaamheid, in die kringlooplandbouw.
In de tweede plaats moeten ze ook producten gaan etiketteren, zodat de consument ook
kan zien: hiermee draag ik bij aan die kringlooplandbouw. Dat kan in Nederland maar
natuurlijk ook in andere landen, want we leven in de Europese Unie.

Dat is dus eigenlijk het mechanisme uit het regeerakkoord. Ik hoop dus toch op wat
meer doorkijk van de Minister van Landbouw. Hoe gaat hij zijn deel van dit tweeluik
vorm en inhoud geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb in eerste instantie een interruptie, voorzitter, als u dat goed vindt. Dit
gaat dus nog niet van mijn spreektijd af.

Ik zou graag aan collega De Groot willen vragen hoe hij denkt dat het op dit moment
gaat. Is het een wildwestachtig iets? En realiseert hij zich dat er al ongelofelijk
veel van die vaste relaties zijn tussen producenten, verwerkers, retail, en noem het
allemaal maar op? Waarin verschilt dit concept dan van de vergezichten die collega
De Groot schetst?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor deze vraag. Dit is precies waarin het coalitieakkoord aansluit bij de bedrijven
die dit al doen. Ik noem er gewoon maar een: Vion is voor een groot deel van het assortiment
al bezig met klimaat, diergezondheid, enzovoort. Dat gaan ze met blockchain allemaal
kunnen aantonen. Dat moet eigenlijk voor alle vleesverwerkende bedrijven gaan gelden.
Bovendien moet het de hele bedrijfsvoering omvatten, want het is eigenlijk heel raar
dat we voor elke boer een mestcontroleur moeten hebben, terwijl je toch zou verwachten
dat de verwerkende industrie daarvoor verantwoordelijkheid neemt. Dan is de shit niet
voor de maatschappij. Dus zorg dat al die vleesverwerkers ook zo'n kwaliteitssysteem
hebben en een vaste relatie met hun leverancier, en dat dat kwaliteitssysteem de gehele
bedrijfsvoering omvat, die nieuwe goede landbouwpraktijk. Dat sluit ook aan op wat
de zuivelsector doet. Daarin zijn die vaste relaties er al ruim 100 jaar. Daarin stuurt
de zuivelsector zeer sterk, nu nog alleen op melkkwaliteit en een beetje op duurzaamheid,
maar dat kun je je ook breder voorstellen. Dat is ook bewezen, dus dit kan al. Dat
is het idee. Dat lijkt op de Europese wetgeving rondom voedselveiligheid, waarin de
producent verantwoordelijk is voor voedselveiligheid en dat moet kunnen aantonen.

De heer Bisschop (SGP):

Dan verknoop ik hier toch even een volgende vraag aan. Wij, ook de heer De Groot,
constateren dus dat dit soort processen al lang in ontwikkeling zijn, al lopen. Dat
is onder de huidige marktverhoudingen. Wij zien dat dat proces voortgaat, maar ik
begrijp dat D66 dit proces wil doorkruisen en kringlooplandbouw wil afdwingen met
allerlei bindende voorschriften en eisen: zus en zo moet het. Is dat dan het alternatief
waar D66 voor staat?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De situatie die we nu hebben, is dat we op het boerenbedrijf heel veel bindende eisen
hebben die elkaar voor een deel tegenspreken. Denk aan fosfaat, stikstof, grondwater.
Voor alles zijn er bindende eisen, waarvan de boer echt gillend gek wordt. Het zijn
allemaal middelvoorschriften. Je gaat dus een deel van de druk eraf halen, gewoon
door in de omgeving van natuurgebieden in te grijpen in de omvang van de veestapel.
Dan is er meer ruimte om de boeren die overblijven meer doelen mee te geven. Je kunt
je ook voorstellen dat we dat dan organisch gaan laten groeien, bijvoorbeeld met kringloopwaardig
veevoer. Nu is de helft van varkens- en kippenvoer kringloopwaardig, de andere helft
niet. We willen dus via deze stappen zeggen: in dat en dat jaartal is al het voer
van alle varkens en kippen kringloopwaardig. Daarover voer je een politiek gesprek.
Dat gaat inderdaad afgedwongen worden via de verwerkende industrie. Maar dat betekent
ook dat je de boeren bevrijdt van alle knellende wetgeving die er nu is. Ik denk dat
de boeren daarvoor zouden tekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop mag meteen aan zijn betoog starten.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel. Ik zal het interruptiedebatje verder even laten voor wat het is, voorzitter.

Voorzitter. De boeren drukken in gebiedsprocessen op de pauzeknop, vanwege ongenuanceerde
verwijten en het ontbreken van perspectief. Zoals een boer het zei: als je bij een
roeiboot aan één kant gaat roeien, ga je rondjes draaien. Dat is in hun beleving wat
de Minister nu doet, ondanks allerlei terechte woorden over draagvlak.

Voorzitter. De vraag is eigenlijk: hoe gaat de Minister het broodnodige vertrouwen
krijgen van de sector? De vorige Minister zei: eerst vooral inzetten op opkoop, omdat
het sneller gaat en geborgde stikstofreductie oplevert. Maar de praktijk leert iets
anders. Tegelijkertijd zien we dat ondernemers dolgraag aan de slag willen met emissiearm
management. De kernvraag voor de SGP is dan ook: hoe gaat de Minister het gigabudget,
de regelingenpiramide voor opkoop en de dreiging met onteigening, omturnen naar emissiereductie
op het boerenerf en naar perspectief voor de sector? Ik zou zeggen: geef provincies
naar rato een zak met geld, met de te behalen doelen, en laat hen bepalen hoe gebiedsdoelen
het beste gehaald kunnen worden. Zie daar dan als rijksoverheid vooral op toe.

Een andere vraag is: welke resultaten gaat de Minister boeken voor de PAS-gevallen?
Ik sluit me wat dat betreft aan bij de vragen van de collega van de VVD. Ik zou zeggen:
creëer met voorrang stikstofruimte voor PAS-knelgevallen, of zorg voor legalisatie
via de ADC-toets. Schuif dit niet langer vooruit. Dit ligt als een bom onder het hele
beleid. Het is een spaak in de gebiedsprocessen.

Tot slot een vraag aan de Minister van Landbouw. Een melkveehouder in Twente liet
een kaartje zien van de gevolgen van de voorgestelde bemestingsbeperkingen rond de
beekdalen. Er bleven bizar weinig hectares over, terwijl je voor het uitmijnen van
fosfaat hoogstens 20 meter nodig hebt. En dan mag je over tien jaar niet meer koeien
houden dan je aan plaatsingsruimte hebt. Dit is toch het perspectief van een metershoge
betonnen muur? We kunnen niet wachten tot daar in juni nadere informatie over komt.
Geef duidelijkheid, nu!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er is geen stikstofcrisis. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Er gaan geen mensen
dood van iets meer of minder stikstof. Ook de natuur sterft niet.

Voorzitter. In mijn eerste termijn vroeg ik de Minister te reageren op een uitspraak
van de heer Jetten, Minister Jetten ondertussen. Een reactie heb ik nog niet gehad,
dus ik vraag het nogmaals. Minister Jetten vertelde op tv: «Stikstof is een stofje
dat, als je er te veel van hebt, ervoor zorgt dat de natuur een verstikkende deken
over zich heen krijgt, en daardoor sterft de natuur langzaam af.» Is Minister van
der Wal het met de PVV eens dat dit totale onzin is? Zo nee, waarom niet? Graag een
reactie met een onderbouwing.

Voorzitter. In Nederland zijn we gewend geraakt aan voldoende en veilig voedsel. Dat
hebben we te danken aan onze boeren, onze vissers en onze westerse manier van produceren.
Dankzij onze boeren, onze vissers en onze manier van produceren, kunnen wij culturen
die niet in staat zijn om voor zichzelf en hun eigen bevolking te zorgen, van eten
voorzien. We helpen ze als er weer eens een hongersnood is. Laten we dus voorzichtig
zijn met al die groene fratsen. Hoe snel het mis kan gaan, konden we de afgelopen
maanden zien in Sri Lanka.

Voorzitter. Het kabinet zet zogenaamd de natuur op één, maar dat argument wordt alleen
toegepast bij het wegpesten van boeren. Want als het gaat om massa-immigratie, horen
we dit argument niet. Onze natuur is dan opeens niet meer belangrijk. Want de tsunami
van asieleisers leidt automatisch tot verstening. Mensen moeten ergens wonen, er komen
meer auto's, meer bedrijven, meer vervuiling en bijvoorbeeld ook meer wateronttrekking.
Als de natuur echt op één zou staan voor dit kabinet, als dat echt belangrijk zou
zijn, dan zou er wel een einde worden gemaakt aan de massa-immigratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Thijssen, maar hij wil eerst een interruptie
plegen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat klopt, voorzitter. De heer Thijssen had mij aan dit argument geholpen toen wij
hierheen liepen, waarvoor nog dank. Ik had hem beloofd hem te bedanken hiervoor.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zat al te wachten, ja. Wel aan de afspraak houden, hè! Ik heb een vraag aan de
heer Mulder van de PVV. Nu hoor ik weer de vraag over dat er geen probleem zou zijn
met de natuur. We hebben daarom als Tweede Kamer zelf de mogelijkheid om dat te onderzoeken.
Dat hebben we ook gedaan. We hebben een rondetafeldebat georganiseerd. Daar zijn zes
of zeven hoogleraren langsgekomen. Hun hebben we gevraagd of we moeten ingrijpen of
niet en of er een probleem met de natuur is of niet. Zes van de zeven zeiden volmondig:
«Ja, je moet ingrijpen; dit gaat helemaal mis. Die mooie, fijne natuur waar Nederland
trots op is, waar mensen in het weekend recreëren, die we keihard nodig hebben, ook
voor ons eigen voortbestaan, wordt bedreigd.» En u blijft maar erop hameren dat de
Minister moet bewijzen dat er een probleem is. We hebben onze eigen tools ingezet.
We hebben zes hoogleraren ingezet en die zeggen volmondig: «We hebben een enorm probleem.
Grijp in! Red die prachtige Nederlandse natuur! ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Thijssen (PvdA):

... Want dan kunnen we onze vrijheid beleven.» Ik snap niet waarom meneer Mulder daar
niet bij was en ik snap niet wat hem dan wel ervan zal overtuigen dat er een probleem
is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We hebben ook een meeting gehad met – hoe heten die beste mensen? – het Planbureau
voor de Leefbaarheid. Die hadden de totale natuur in Nederland onderzocht. Daaruit
bleek dat slechts 20% een beetje een probleem had. De rest was perfect. Waar die hoogleraren
op doelen is bijvoorbeeld dat er volgens hen hoogveen weer hersteld moet worden. Dat
doen we in Twente. Daar zetten we hele goede gebieden onder water omdat we de natuur
van honderden jaren geleden terug willen hebben. 20 kilometer verderop, in Duitsland,
steken we dat spul af omdat er te veel van is, maar die hoogleraren leven in hun eigen
bubbel en zeggen: we moeten dat terug hebben. Vandaar dat ze dit soort uitspraken
doen. Daar komt bij – nog even een opmerking – dat het niet gaat om Nederlanders die
willen recreëren in de natuur. Nee, de linkse partijen hebben van wat natuur ooit
was een soort zompige moerasjes gemaakt waar je als mens niet meer mag komen. Dus
ze hebben er prikkeldraad omheen gezet en er zitten nog een paar verwarde kevers,
maar voor de rest wil er geen Nederlander gevonden worden.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, heeft u nog een opmerking of laat u het hierbij?

De heer Thijssen (PvdA):

We kunnen grappige quotes gaan doen en op die manier proberen een heel ernstig probleem
te bagatelliseren, maar we hebben gewoon een enorm probleem in de wereld dat de soortenrijkdom
heel erg rap afneemt, terwijl we die heel erg hard nodig hebben voor ons eigen voortbestaan.
Want zonder natuur is er geen voedsel, zonder natuur zijn er geen schone luchten,
zonder natuur is er geen schoon water. Dus ja, we kunnen allemaal lollige opmerkingen
proberen te maken, maar de experts die ervoor doorgeleerd hebben, adviseren deze Tweede
Kamer om in te grijpen omdat de natuur onder druk staat. Ik vind het pijnlijk om te
constateren dat de Partij voor de Vrijheid daar geen boodschap aan heeft, het gewoon
negeert en haar kop in het zand steekt.

De voorzitter:

Tot slot de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wij komen op voor onze eigen mensen. Wij komen op voor de buren. Mijn buurman begint
met het maken van rare, lollige opmerkingen, dus dat is een beetje een jij-bak. En
die mensen die ervoor doorgeleerd hebben? Nee, de mensen die geld krijgen uit de subsidiepotten
oordelen zo. Gewone mensen houden van de gewone natuur in Nederland. Dat is een mooi
bos waar je doorheen kan lopen en niet een raar zompig moerasje met een paar rare
muggen.

De heer Bisschop (SGP):

Even voor de notulen: welke buurman bedoelde u nu?

De voorzitter:

Voor de notulen: het gaat over de heer Thijssen. Heeft de heer Wassenberg ook een
interruptie? Ja? Oké.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Mulder heeft het over de natuur waar Nederlanders van houden. Laat ik daar
even op ingaan. Stikstof komt in de bodem terecht, daardoor verzuurt de bodem, daardoor
spoelt calcium weg, daardoor spoelen mineralen weg, daardoor kunnen planten gewoon
veel minder reserves opbouwen en daardoor worden ook insecten het slachtoffer. Weet
de heer Mulder dat door stikstof een aantal soorten, zoals berken, brandnetels, bramen,
de bbb, alle andere soorten wegdrukken, waardoor de biodiversiteit hollenderwijs achteruitgaat?
Weet de heer Mulder dat allemaal? Weet de heer Mulder dat dat de natuur is waar de
Nederlanders zo van houden, die wegkwijnt?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zie niet in wat er fout is met bramen. Ik ben opgegroeid in Twente. Wij gingen
vroeger met mijn moeder en mijn oma bramen plukken. Het was altijd jammer dat ze zo
moeilijk te vinden waren. Het zou juist gaaf zijn dat ze overal staan. Maar voordat
die stikstof voldoende werd toegevoegd in de bodem hadden we een probleem met de voedselvoorziening
in Nederland. 200, 300 jaar geleden was Nederland arm en hadden de gewone mensen niet
te eten. Juist doordat het mogelijk is geworden om bepaalde gronden geschikt te maken
voor landbouw is het een stuk beter geworden in Nederland. En dan alleen een beetje
klagen omdat er te veel bramen zijn ... Laten we kijken naar het totaal. Nederland
is een drukbevolkt land, een heel drukbevolkt land. Daar kan je dus niet meer een
of ander wild oerwoud laten groeien. We moeten rekening houden met elkaar. U, van
de partij die steeds meer mensen in Nederland wil, zou moeten voorstellen dat we de
natuur – wat er dan nog vrij van is – een beetje inkaderen en dat we zorgen dat er
voldoende voedsel geproduceerd wordt in dit land. We zien waar het ook met de voorstellen
van uw partij fout gaat. Dat is in Sri Lanka, een geweldig voorbeeld.

De voorzitter:

Ik ga even ingrijpen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar voorzitter ...

De voorzitter:

Even kort.

De heer Edgar Mulder (PVV):

In Sri Lanka had men een soort landbouw die geënt was op de manier zoals we het hier
in het Westen doen. Dat moest 100% biologisch worden. En dat hele land ligt nu op
z'n achterste.

De voorzitter:

Ik zou zowel de vragenstellers als de beantwoorders willen vragen om iets korter te
zijn. We hebben hier een regering te controleren. Daar willen we wel de tijd voor
hebben. Hoe meer u op elkaar reageert, hoe minder tijd we hebben voor de regering.
Meneer Wassenberg, een tweede interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het feit dat de heer Mulder in antwoord op mijn vraag over de Nederlandse natuur ingaat
op Sri Lanka, geeft al aan dat hij misschien niet helemaal een goed antwoord heeft.
Wat ik eigenlijk vooral wilde zeggen is dat ik op zich geen bezwaren heb tegen bramen
en ook niet tegen brandnetels, maar wel als dat de soorten zijn die alle andere soorten
verdringen. Dat is het grote probleem met de natuur in Nederland. Door een partij
als de PVV, maar ook door geestverwanten van de heer Mulder, is de laatste jaren,
de laatste decennia alleen maar ingezet op een vergroting van bijvoorbeeld de veehouderij,
waardoor de hele natuur wegkwijnt en je alleen maar bramen overhoudt. Het probleem
is, meneer Mulder, dat al die andere soorten daardoor verdwijnen en wegkwijnen en
we nu veel minder natuur hebben dan 100 jaar geleden. We hebben nu ongeveer 85% minder
natuur. Dat is het probleem. Kunt u daarop reageren?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, daar wil ik zeker op reageren. U weet: de PVV bouwt bruggen en is de partij van
consensus. Laten we proberen het eens te worden met elkaar door te stellen dat er
door meer stikstof in ieder geval geen natuur doodgaat, maar dat Nederland wel groener
wordt door die extra stikstof. Dat is toch ook mooi. Als we het daar samen over eens
kunnen zijn, heeft dit debat weer iets moois opgeleverd, meneer Wassenberg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het nu de tijd voor de inbreng van de heer Wassenberg. Hij heeft
iets meer dan twee minuten. O, ik sla de heer Thijssen over! Het beste paard van stal.
Neem me niet kwalijk. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u, voorzitter. Charmant gedaan! Ik sluit me aan bij de woorden van een aantal
collega's dat we in een wonderlijk proces zitten. Je zou denken: we gaan een transitie
maken en we definiëren eerst met elkaar wat het eindbeeld is, namelijk die boer, die
op een eerlijke manier gezond voedsel kan produceren, daar een goede boterham mee
kan verdienen en binnen de ecologische grenzen blijft. Nu is duidelijk dat we die
transitie ingaan en dat we echt binnen de ecologische grenzen gaan blijven. Dat is
terecht. Het is heel goed dat die ambitie er ligt en dat er geld voor is vrijgemaakt,
maar het blijft nog onduidelijk hoe de boeren aan het end van die transitie die boterham
kunnen verdienen. Dat is zorgelijk, want het wordt heel lastig om op die manier draagvlak
te krijgen. Dus de PvdA-fractie kijkt uit naar de visie van de Minister van Landbouw
om te zien waar die transitie toe moet leiden, behalve dat we binnen de ecologische
grenzen blijven.

Dan nog een aantal vragen. Over de PAS-melders zegt de Minister dat hij wil doorgaan
met legaliseren. Wat de Partij van de Arbeid niet helemaal snapt, is: hoe dan? Hoe
gaan we op korte termijn zorgen dat er ruimte komt voor de PAS-melders? Of zegt de
Minister eigenlijk hetzelfde als over de vergunningen, namelijk: het gaat nog anderhalf
jaar duren, anderhalf jaar lang zal er geen ruimte voor vergunningen zijn, dus zal
er ook geen ruimte zijn om de PAS-melders te legaliseren? Maar hoe moet het dan met
de rechtszaken die lopen? Want volgens mij komen er weer een paar uitspraken aan en
gaan misschien wel meer provincies zeggen: wij gaan nu toch wel echt handhaven.

Dan nog een vraag over de opdracht aan de gebiedsgerichte processen. Die krijgen opdrachten
mee om te zorgen dat we binnen de ecologische grenzen blijven. Maar komt er nou ook
een opdracht voor 2025? De studie van Bobbink heeft laten zien dat er in 2025 een
aantal habitats op omvallen zal staan. Greenpeace dreigt met de sommatie om daar handhaving
op te gaan vragen. Is dat juridisch kwetsbaar of niet? Krijgen de gebiedsgerichte
processen een opdracht over zoönosen? Daar hebben we in het zoönosedebat het een en
ander over gewisseld met elkaar. Daar is ook nog een opgave te gaan.

Dan nog een vraag over de 25 miljard. Het is heel goed dat de samenleving zegt: we
gaan de boeren helpen die transitie te maken. Maar er zal ook een bijdrage gevraagd
worden aan de sector. Neem bijvoorbeeld de Rabobank. Die heeft toch heel veel leningen
staan waarvan ik denk: die gaan ze niet terugverdienen. Gaan wij nou met die 25 miljard
de Rabobank helpen of gaan we ook tegen de Rabobank zeggen «hé, doen jullie ook een
eerlijke bijdrage?»? Hoe ziet de regering dat?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt tot een interruptie van de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik had daarover in mijn eerste termijn ook een vraag gesteld aan de Minister. Er zijn
inderdaad in 2018 nog megastallen gefinancierd van 11.000 varkens in Mariënheem en
van 16.000 varkens in Oirschot naast natuurgebied de Kampina. Die moeten we nu gaan
opkopen. Er is een uitbreiding van een geitenhouderij in Rossum geweest van 13.000
geiten. Het is echt van de gekke. Growing for a better world, of hoe heet dat ook
alweer? Ik vind de vraag van de collega van de PvdA eigenlijk wel rechtvaardig: moeten
we niet een solidariteitsbijdrage vragen van de Rabobank? Ik heb de Rabobank eerder
een «bad bank» genoemd. Dat gaat misschien wat te ver, maar ze gaan, nadat in 2018
door het vorige kabinet is gezegd dat het huidige model niet meer houdbaar is, tot
op de dag van vandaag gewoon door ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

... weliswaar met strengere voorwaarden, met investeren in het huidig landbouwmodel.
Dat is onaanvaardbaar.

De voorzitter:

Had u een vraag?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De heer Thijssen is dat toch zeker met me eens?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind «bad bank» wel een mooie term van de heer De Groot, dus als hij die niet meer
wil gebruiken, ga ik dat misschien wel doen. Ik denk dat het sectorbreed is. Ik pik
er nu even de Rabobank uit, maar je hebt ook de vleesverwerkende industrie en andere
partijen die, denk ik, nog heel lang bezig zijn geweest om dit model in de lucht te
houden. Ik heb dat zelf meegemaakt bij het Klimaatakkoord, waarover de Rabobank op
een gegeven moment zei: we mogen niet studeren op hoe we de landbouwsector beter krijgen.
Daar zijn ook wat artikelen over gepubliceerd. Ik denk echt dat we deze sector aan
mogen pakken en daar een bijdrage van mogen vragen. Ik hoor graag van de regering
of zij dat ook vindt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb geen aandelen in de Rabobank, maar ik vind het niet kunnen dat wij bedrijven,
die wij overigens nog nodig hebben in deze transitie, gaan wegzetten op een bepaalde
manier. Je kan er van alles van vinden, maar ik vind eerlijk gezegd dat wij als politiek,
maar ook als consument, ook schuldig zijn aan de situatie waarin wij nu zitten; wij
zijn daar allemaal schuldig aan. Het werkt niet opbouwend om dan bepaalde bedrijven,
personen of instanties eruit te halen en die op een bepaalde manier weg te zetten.
Ik zou willen vragen aan de commissie om dat ook niet meer te doen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap wel dat collega Boswijk dat zegt, maar ik heb daar toch ook wel moeite mee,
precies om de voorbeelden die collega De Groot net noemt. Zelfs op het moment dat
we weten dat het huidige beleid niet meer past en niet meer gaat, wordt er toch nog
even door geïnvesteerd. Zelfs als we binnen het Klimaatakkoord bezig zijn om te onderhandelen
over hoe we de CO2-reductie en daarmee ook de stikstofreductie naar beneden krijgen, wordt er nog gelobbyd
om het huidige model in stand te houden. Volgens mij nemen deze regering en de belastingbetaler
nu hun verantwoordelijkheid en zeggen ze: we willen hier iets aan doen; daar maken
we een flink bedrag voor vrij. Anders dan andere collega's in de Kamer denkt de Partij
van de Arbeid dat dat gerechtvaardigd is. Maar de Partij van de Arbeid vindt dan ook
dat we wel mogen kijken naar de sector en naar de actoren die toch zijn doorgegaan
met investeringen, en dat we daar ons geld niet aan moeten opmaken. We kunnen dan
toch ook echt wel tegen de Rabobank zeggen: dit is het ondernemingsrisico; een stuk
van dit probleem is ook van jullie; betaal zelf maar.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil toch op het volgende wijzen. Ik weet nog dat meneer Van Campen, mijn buurman,
mij een PBL-rapport stuurde – ik meen uit 2008 of 2009 – waarin ons bepaalde scenario's
werden voorgespiegeld over de agrarische sector. Wij hebben daar als politiek, mijn
partij maar ook de partij van de collega van de PvdA, beleid op gemaakt, ondanks dat
we wisten dat het uiteindelijk misschien wel fout kon gaan. Wij zijn hierin dus net
zo schuldig als bijvoorbeeld de Rabobank. Nogmaals, ik denk dat het niets bijdraagt
als wij mensen weg gaan zetten als «bad bank» of wat dan ook. Het is alle hens aan
dek. We hebben elkaar nodig. Ja, ik vind ook dat de Rabobank zijn verantwoordelijkheid
moet nemen; dat moet iedereen. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Ik ben benieuwd
naar de antwoorden van de Minister. Maar, nogmaals, het wegzetten van bepaalde mensen,
of het nou een boer, een supermarkt, een bank of een andere politieke partij is, gaat
ons niet verder helpen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zal die woorden nog even goed op mij in laten werken. Volgens mij zijn er wel partijen,
ook in deze Kamer, die hun excuses hebben aangeboden voor wat er dan allemaal gebeurd
is en wat we allemaal gedaan hebben. Die proberen dat nu recht te zetten en maken
daar ook geld voor vrij. Dat vind ik, eerlijk gezegd, leiderschap dat nodig is en
de richting die nodig is. Ik vind dat we dat echt van de sector kunnen vragen, ook
zeker van de Rabobank.

De heer Van Campen (VVD):

Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van die van collega Boswijk. Wij stellen
hier in de Kamer, als medewetgever, met de regering het beleid vast waarbinnen de
samenleving en het bedrijfsleven opereren. We hebben met elkaar een agrarische sector
waar we trots op zijn, maar die er ook zo bij staat als gevolg van ons als consumenten
en de ruimte die de samenleving en de wetgever hebben gegeven. Ik wil het betoog van
de heer Boswijk hier wel ondersteunen. Ik ben het met de heer Thijssen eens dat we
om een bijdrage mogen vragen van de sector, de keten. Ook banken horen daarbij. Niet
alleen de Rabobank, ook andere banken horen daarbij. Ieder zal zijn positie daarbij
moeten nemen. Iedereen zal zijn verantwoordelijkheid daarbij moeten dragen. Maar wij
zijn het met elkaar die het speelveld bepalen waarbinnen het bedrijfsleven en de samenleving
opereren en bewegen. Dan past het wat mij betreft om hier daarover met elkaar het
debat te voeren en niet partijen die zich niet kunnen verweren in dit debat erbij
te slepen. Ik hecht eraan om dat hier wel te benoemen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zal ook deze woorden op me laten inwerken, maar het is ook niet helemaal toeval
wat er hier gebeurt. Wij worden allemaal belobbyd. In een andere rol die ik hiervoor
had, heb ik heel duidelijk gezien hoe dat bijvoorbeeld is gegaan in het Klimaatakkoord
en hoe bijvoorbeeld de Rabobank daar een hele kwalijke rol heeft gespeeld om niet
toe te werken naar de doelen om het Klimaatakkoord te halen. Dat is ook allemaal gedocumenteerd
en duidelijk geworden. Die zijn echt bezig geweest om het huidige model, waarvan ze
wisten dat het niet duurzaam was, in stand te houden. Ik vind dat ik dat prima kan
benoemen, ook in deze Kamer. Maar ik zal verder de woorden op me laten inwerken.

De voorzitter:

Niet dan nadat de heer Van Campen nog een opmerking heeft, een vraag het liefst.

De heer Van Campen (VVD):

Hoe fantastisch is het dan dat de heer Thijssen op dit moment in de positie verkeert
om in een democratisch orgaan, het parlement, daarvoor de spelregels te bepalen en
daarvoor niet langer meer de barricaden op hoeft.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoop dat er nog heel veel mensen de barricaden op gaan, want het is keihard nodig.
Maar ik zal hier proberen het verschil te maken.

De voorzitter:

Een oproep aan ons allemaal. De beurt is aan de heer Wassenberg voor zijn bijdrage.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

O, neem me niet kwalijk. Er is nog een interruptie, nu van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil de heer Thijssen er alleen op wijzen dat ik meer mails krijg van de Groene11
dan van de Rabobank. Dus we worden allemaal belobbyd. Er wordt net gedaan of de Rabobank
hier kind aan huis is, maar dat is pertinent niet zo. Ik zal het u nog sterker vertellen:
ik heb nog nooit een mail gehad van de Rabobank, ik heb nog nooit een mail gehad van
Vion, ik heb nog nooit een mail gehad met een lobbyverzoek van ForFarmers, maar met
de Groene11 heb ik al tig lunchbijeenkomsten, ontbijtbijeenkomsten en borrels gehad.
Morgen is er geloof ik weer een. Dat is eigenlijk meer een opmerking dan een vraag.
Laten we wel gewoon even bij de feiten blijven.

De voorzitter:

Wilt u daarop reageren, meneer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, daar wil ik wel op reageren, en op twee manieren. Er zijn vele manieren om te
lobbyen. Eentje is om een Kamerlid te mailen, maar er zijn ook een heleboel andere
manieren. Kijk bijvoorbeeld naar de rol die de Rabobank gespeeld heeft in de onderhandelingen
rond het Klimaatakkoord. De tweede is: de Rabobank heeft een bepaald doel en een van
de belangrijke doelen, of eigenlijk het enige doel, van bedrijven is kortetermijnwinst
maken. Het doel van de Groene11 is om de aarde een stem te geven en om te zorgen dat
die ook gehoord wordt en dat dat belang ook gewogen wordt in de besluitvorming die
wij hier doen en in de besluitvorming die de regering doet. Wat dat betreft is wat
de Groene11 doet en najaagt wel iets anders dan wat bedrijven najagen.

De voorzitter:

Dank u wel. Toch nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat je ervan vindt, is natuurlijk een mening. Maar de heer Thijssen gaf aan dat we
platgelobbyd worden. Dat zegt hij in de context van bijvoorbeeld de Rabobank, en dat
is gewoon niet waar, althans niet in mijn geval. Ik kan niet voor de andere commissieleden
spreken. Misschien krijgt u wel geen mails van de Groene11 en wel van de Rabobank.
Bij mij is het andersom.

De voorzitter:

Ik zou dan nu echt willen overgaan naar het betoog van de heer Wassenberg. We zijn
inmiddels 40 minuten onderweg. Ik zeg het maar even.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik begin met wat ik vorige week ook al zei: ik vind het een verademing
dat er een Minister is die durft te zeggen hoe slecht de natuur ervoor staat. Problemen
beginnen met het erkennen daarvan. Ik zie een Minister die de problemen met optimisme
en enthousiasme wil aanpakken. Daarvoor verdient ze alle steun. Maar met een goede
houding alleen komen we er niet. Drie jaar nadat de PAS werd ontmanteld door de Raad
van State, hoopt de Minister nog steeds dat we er met overleg uit gaan komen. Maar
we zien dat de agrosector in Flevoland en Overijssel zich terugtrekt en dat daarmee
gedreigd wordt in Friesland en Gelderland. Denkt de Minister echt dat nog meer overleggen
de oplossing is? De sector zat de afgelopen decennia altijd al aan tafel, maar zolang
de enige echte oplossing, namelijk drastisch minder dieren, een taboe blijft, kun
je echt praten tot je een ons weegt. Dus ik vraag de Minister om de doelen zo snel
mogelijk wettelijk vast te leggen en maatregelen te nemen om die doelen te halen,
want ook boeren snakken naar zekerheid. Maar de enige zekerheid die er is, is dat
er aan het einde van het jaar opnieuw 2.000 boerenbedrijven zullen zijn omgevallen,
terwijl een aantal andere verder kunnen uitbreiden.

Voorzitter. Als we nu duidelijk zijn, dan geven we de boeren weer perspectief. Ik
moet ook zeggen dat ik de afwachtende houding van de Minister ten aanzien van zoönosen
en dierenwelzijn niet begrijp. Die onderwerpen ontbreken namelijk in de integrale
aanpak. Dat vind ik echt een gemiste kans. Het rapport-Bekedam was helder: geen nieuwe
pluimveestallen in waterrijke gebieden en varkens- en kippenstallen op afstand plaatsen.
Waarom is dit allemaal niet meegenomen in die integrale aanpak? Daar moet je nu mee
beginnen. Dan doe je het namelijk in één keer goed.

Als laatste, voorzitter. Ik kan er met mijn hoofd niet bij hoe de Minister omgaat
met de rapporten over de stand van de haas en het konijn. Die rapporten vloeien voort
uit de aangenomen motie van collega Futselaar en mijzelf. De rapporten zijn er. De
Kamer heeft ze niet gekregen. De jagers hebben ze wel gekregen. Dat is de groep die
hazen en konijnen vooral wil blijven afknallen, voor de lol. Ik begrijp er helemaal
niets van. Waarom krijgen de jagers die rapporten eerder dan de Kamer? Staatsrechtelijk
klopt er helemaal niets van. Ik wijs nog maar even op artikel 68 van de Grondwet.
Dat gaat over informatievoorziening aan de Kamer en niet over informatievoorziening
aan de jagers. Graag dus een reactie waarom wij die rapporten nog steeds niet hebben
gehad.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de beide bewindspersonen voor de antwoorden in de
eerste termijn. Ik zou deze tweede termijn graag nog willen gebruiken om drie zorgen
te delen, allereerst met de Minister voor Natuur en Stikstof.

Allereerst de PAS-melders. Zij zijn in mijn ogen hét slachtoffer van verkeerd overheidsbeleid.
Wachten tot het hele gebiedsgerichte proces is doorlopen, is doorgerekend en van start
gaat, duurt echt te lang. Dan zijn we jaren verder, terwijl er nu niet alleen actie
nodig, maar ook mogelijk is. Er is ontzettend veel stikstof op de markt. De meeste
provincies kunnen dit morgen oplossen, mits ze geld tegemoet kunnen zien uit het stikstoffonds.
De fractievoorzitter van de ChristenUnie in Gelderland heeft bijvoorbeeld een oproep
aan de Minister gedaan om provincies de ruimte te geven om per direct PAS-melders
te legaliseren en later het bonnetje bij het Rijk te mogen inleveren. Mag ik het antwoord
van de Minister in de eerste termijn zo verstaan dat de Minister gehoor geeft aan
deze oproep? Kunnen we de PAS-melders niet min of meer loskoppelen van het gebiedsgerichte
proces en subplannen van provincies in een versnelde procedure goedkeuren en van geld
voorzien? Kunnen we nu piekbelasters opkopen en de ruimte aan PAS-melders geven? Zo
nee, waarom niet?

Ook maak ik mij zorgen over het draagvlak voor de oplossingen. Voor- en tegenstanders
zijn in de afgelopen weken alleen maar verder uit elkaar gedreven. Dat roept echt
de vraag op of we de tijdlijn voor provinciale gebiedsplannen nog wel gaan redden,
als gesprekken nu zo moeilijk blijken. Mijn vraag is eigenlijk kortweg: wat wil de
Minister eraan doen om dat wel te laten lukken?

We hebben niet veel met de KDW – dat heb ik al gezegd in de eerste termijn – en willen
graag naar een ecologische autoriteit toe. De Minister sprak over juridische borging
in relatie tot die beweging en de noodzaak om aan te tonen dat maatregelen werken.
Zijn er alternatieven voor de KDW denkbaar, zoals het meten van emissies, de Afrekenbare
Stoffenbalans en het meten van depositie?

Ik heb – dat is mijn derde zorg – ook nog een oproep aan de Minister van LNV. In de
hoofdlijnenbrief wordt gesproken over perspectief voor de sector. Ik kan hem niet
genoeg op het hart drukken om snel tot een concrete uitwerking daarvan te komen. Vertrouwen
moeten we stap voor stap verdienen. Dat doen we niet alleen met woorden, maar ook
met het stellen van geloofwaardige daden. Ik moedig deze bewindspersonen daar graag
toe aan.

Voorzitter. Hierbij ook gelijk mijn excuses dat ik zo meteen deze zaal verlaat om
naar een andere zaal te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dit dilemma kennen wij allemaal. Ik zou graag even het
voorzitterschap over willen dragen aan de heer Bisschop.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Het is mij een vreugde om dat te mogen waarnemen. Ik geef mevrouw Bromet, namens GroenLinks
sprekende, gaarne het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor Stikstof, aan wie ik mijn meeste
vragen gericht had. Ik vond haar beantwoording eigenlijk heel verfrissend, daadkrachtig
en hoopgevend. Dat is dus heel positief. Ik heb nog wel een aantal vragen. Eén vraag
gaat over de latente ruimte. De vergunning en ruimte die bedrijven hebben, die ze
nog niet gebruiken, moet in de ogen van GroenLinks zo snel mogelijk worden ingenomen.
Hoe en wanneer gaat de Minister dat doen?

De tweede vraag is: kan er een moratorium komen op de nieuwbouw van stallen? De heer
De Groot had het net al over een aantal nieuwbouwprojecten in de buurt van Natura
2000-gebieden. Het is natuurlijk idioot om stallen te gaan bouwen in tijden waarin
we de veehouderij gaan inkrimpen.

De derde vraag gaat over de woningbouw. Ik zou wel van de Minister willen weten waarom
zij niet naar Brussel gaat om een ADC-toets aan te vragen voor woningbouw en duurzame
energieprojecten. De stikstofuitstoot van de woningbouw is minimaal, maar lijdt nu
wel enorm onder de stroperigheid van het gevoerde stikstofbeleid. Mensen zitten echt
op een woning te wachten. Ik hoor dus graag van de Minister hoe zij aankijkt tegen
zo'n gang naar Brussel voor een ADC-toets.

Mijn vierde opmerking namens GroenLinks gaat over het gerucht dat het Ministerie van
IenW boerderijen aan het opkopen is om stikstofrechten te kopen voor de luchthaven
Lelystad. Klopt dat? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot de gebiedsprocessen die in Gelderland
lopen? Het lijkt mij namelijk niet de bedoeling dat er een concurrentiestrijd ontstaat
tussen verschillende overheden bij het opkopen van boerderijen.

Tot slot, voorzitter. Ik heb de vorige keer aan de Minister gevraagd waar boeren terechtkunnen
die vooruit willen, die zien welke uitdagingen er op milieugebied allemaal op de sector
afkomen en die desondanks zeggen: wij willen graag aangepast doorgaan. Kan de Minister
nog iets meer vertellen over het loket dat zij of haar medebestuurders gaan inrichten?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank. Er zijn geen interrupties. Dan geef ik u graag weer het voorzitterschap in handen.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

De bewindspersonen hebben gevraagd om twintig minuten pauze, dus wij zijn hier weer
terug om 17.35 uur.

O, ik hoor dat een kwartier ook kan. Laten we hier voor de zekerheid terug zijn om
17.30 uur. Als ze dan al klaar zijn, kunnen we verdergaan.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.34 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan het pauzegesprek over havermelk afronden en beginnen aan de beantwoording
door de beide bewindspersonen. We beginnen met de heer Staghouwer. Ik denk dat we
vanuit de Kamer maar twee interrupties overhebben. Ik had er eerder vier beloofd,
maar er zijn toch meer fracties komen opdagen dan eerder verwacht. We doen twee interrupties
en als het heel goed gaat en we tijd overhebben, kunnen we nog een derde doen. Eerst
is het woord aan de heer Staghouwer.

Minister Staghouwer:

Voorzitter, dank u wel. Als u mij toestaat, zal ik een iets langere inleiding houden
dan in de tweede termijn misschien de gewoonte is. Dat heeft met name te maken met
de vragen die aan mij als Minister van LNV zijn gesteld over het perspectief van de
landbouw. Want ik snap heel goed dat perspectief geschetst moet worden om de landbouwtransitie
mogelijk te maken en ik wil uw Kamer ook graag een inkijkje geven in onderdelen van
de brief die ik in voorbereiding heb. Die brief gaat rond juni verschijnen. We zijn
bijna 100 dagen bezig en het denken heeft niet stilgestaan. Natuurlijk zijn wij bezig
om de lijnen neer te zetten waarlangs wij de toekomst van de landbouw zien.

Het coalitieakkoord benoemt duidelijk dat kringlooplandbouw de levensvatbare koers
is voor de toekomst van de Nederlandse landbouw en dat is ook de overtuiging van het
kabinet. De term «kringlooplandbouw» heeft een bredere betekenis dan alleen het sluiten
van plantaardige en dierlijke kringlopen op de verschillende schalen. Het gaat om
het tegelijkertijd realiseren van een beter verdienvermogen voor boeren en tuinders
en minder schadelijke emissies naar bodem, lucht en water. Uiteraard gaat het ook
om de vergroting van de biodiversiteit. Ik zie kringlooplandbouw en natuurinclusieve
landbouw daarom ook als elkaar overlappende en versterkende begrippen. Kringlooplandbouw
leidt tot afname van emissies naar water en lucht en verhoogt de bodemkwaliteit. Kringlooplandbouw
zorgt daardoor voor meer biodiversiteit.

Soms lijkt er meer aandacht uit te gaan naar de stoppers en naar wat niet meer kan,
dan naar het perspectief. De heer De Groot sprak daarover. Het beleid van de afgelopen
jaren en mijn inzet zijn daarom ook sterk gericht op ondernemers die kansen zien,
willen doorgaan en willen innoveren. Dat zijn bijvoorbeeld jonge boeren. Er zullen
meer blijvers zijn dan stoppers. Ook in de toekomst – uw Kamer sprak daar ook over –
hebben we de boeren in Nederland hard nodig, natuurlijk voor de productie van voedsel,
maar ook voor het beheer van natuur en landschap. Van de blijvers vragen we dat zij
de transitie naar kringlooplandbouw maken. Dat vraagt energie en inzet, maar veel
ondernemers laten al zien dat het ook wel degelijk kan. De biologische landbouw heeft
zich bewezen als een overtuigend voorbeeld van een productiewijze met een lage milieudruk,
die toch een goed belegde boterham voor de boer oplevert. Het omschakelen naar biologische
productie zal niet voor alle boeren een gewenst of een haalbaar perspectief zijn.
Er zijn ook andere wegen om een duurzame bedrijfsvoering bedrijfseconomisch mogelijk
te maken.

Voor mij is het duidelijk dat inzet op innovatie en techniek absoluut noodzakelijk
is om doelen te halen en hiervoor is ook ruimte in het transitiefonds. We hebben het
dan uiteraard over het financieren van bewezen stalinnovaties. We hebben tot 2030
172 miljoen beschikbaar gesteld voor subsidie van ontwikkeling voor stalinnovaties
en toepassingen ervan. Hiermee kunnen we bijvoorbeeld emissiearme technieken die zich
richten op reductie van ammoniak subsidiëren, maar ook andere systemen. Ik kijk even
naar mevrouw Van der Plas. Ook ik ben bij het bedrijf Lely geweest met de Lely Sphere
en ik heb de resultaten gezien, maar laten we ook realistisch zijn en naar elkaar
uitspreken dat technische innovatie niet de heilige graal is. Er moeten door de blijvers
ook andere wegen worden bewandeld: extensivering en omschakeling. Omschakelen doe
je niet zomaar. Ik zie een vraag.

De voorzitter:

Goed gezien: de heer Boswijk heeft een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb een kleine opmerking. Ik hoop niet dat die wordt meegerekend. Maar de Minister
zei «miljoen». Ik neem aan dat dat «miljard» moet zijn. Anders is het wel krap voor
innovatie. Dit is eigenlijk meer een correctiecheck.

De voorzitter:

Ik zie de Minister voor Stikstof knikken.

Minister Staghouwer:

Helemaal goed.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoorde 175 miljoen. Ik wil nu graag even duidelijkheid over de cijfers. Ik dacht
dat ongeveer een derde van het budget zou worden besteed aan innovaties en twee derde
aan opkoop. Eventjes globaal.

De voorzitter:

Er komt even een briefje van de andere bewindspersoon.

Minister Staghouwer:

Ik geef nu een uitgebreid antwoord. 1,0491 miljard voor innovatie en ondernemerschap
en 1,212 miljard voor innovatieve stallen en managementmaatregelen. Dat zijn de exacte
cijfers.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Staghouwer:

Omschakelen doe je niet zomaar. Ik vind dat boeren daarbij volop geholpen moeten worden
en dat we moeten bijdragen aan het denkproces en uiteraard ook aan de kosten. Ik sprak
over blijvers en boeren die omschakelen, maar het eerlijke verhaal is dat niet iedere
boer kan doorgaan. Stoppen is uiteraard een ingrijpende beslissing. Om ervoor te zorgen
dat de grond van stoppende boeren voor de landbouw behouden blijft en bijvoorbeeld
beschikbaar komt voor boeren die extensiveren, zal het Rijk in overleg, ook met collega
Van der Wal, de grondbank BBL inzetten.

Dan naar het perspectief in de gebieden. Ondernemers bepalen zelf in de eerste plaats
over de toekomst van hun bedrijf. Wij hebben gekozen voor een gebiedsgerichte aanpak
waarbij op gebiedsniveau plannen worden gemaakt. In het Nationaal Programma Landelijk
Gebied spreken Rijk en provincies de kaders af. Goede gebiedsprocessen – ook in antwoord
op de vraag van de heer Bisschop – moeten helder ingericht zijn en boeren moeten als
gelijkwaardige partners aan tafel zitten. En het moet bijdragen aan het perspectief
voor boeren, omdat zij langjarig duidelijkheid willen hebben over de ontwikkeling
van hun bedrijf. Het perspectief voor de agrarische ondernemer en de structuurversterking
van de landbouw zijn essentiële onderdelen van die processen. Ik wil samen met collega
Van der Wal bezien of en hoe we dat goed kunnen organiseren. Niet alleen ecologische
aspecten zijn belangrijk maar ook de sociaal-economische implicaties van de plannen
vormen een onderdeel van dit proces.

De heer Wassenberg heeft vragen gesteld over het rapport-Bekedam en de gevolgen voor
de pluimveehouderijen. Zoals ik ook al eerder in debatten heb aangegeven, zal dit
onderdeel zijn van het proces in verband met de zoönosen en de onderzoeken op dat
gebied. Wij komen voor de zomer met een rapport daarover.

Voorzitter. Dan ga ik naar een afronding toe.

De voorzitter:

Maakt u uw verhaal af. Dan geef ik daarna gelegenheid tot interrumperen.

Minister Staghouwer:

De afronding is nog een klein stukje. Ik heb alleen nog een laatste hartenkreet. Boeren
kunnen deze omslag niet alleen maken. Ik zei het ook al eerder tijdens dit debat:
de overheid gaat echt helpen. Maar dat is niet genoeg. De samenleving heeft de afgelopen
70 jaar kunnen profiteren van een hoogwaardige, innovatieve en diverse productie door
de Nederlandse land- en tuinbouw tegen heel schappelijke en soms zelfs heel lage prijzen.
Nu deze samenleving vraagt om een investering in meer duurzame en verantwoorde agrarische
productie, moet diezelfde samenleving solidair zijn. De overheid zal andere ketenpartijen
oproepen en aanspreken om tot afspraken te komen. Dat heb ik ook al in het vorige
debat aangegeven. Bij bindende ketenafspraken kunnen bijvoorbeeld ook met de Rabobank
en andere partners afspraken worden gemaakt over het inzichtelijk maken van duurzaamheidseisen,
de margeverdeling tussen de verschillende schakels, de verdeling van risico's en het
aanbod van duurzame producten. Ik verwacht – ik zeg met nadruk: verwacht – dat deze
partijen deze afspraken gaan maken. Doen zij dat niet, dan zal het kabinet deze zaken
moeten gaan afdwingen en gaan afdwingen via juridische borging. Maar ik zeg ook dat
ik de afgelopen periode, onder andere gisteren nog, een afspraak met de varkensketen
heb kunnen maken over hoe zij daarmee denken om te gaan. De totale varkensketen is
bereid om na te denken over wat zij kunnen bijdragen. Daar is ook de Rabobank bij
aangesloten.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb een eerste schot voor de boeg gegeven over wat ik zie
als de elementen die moeten terugkomen in het perspectief voor de landbouw. Wij willen
iets betekenen voor de boeren die willen stoppen en voor de boeren die blijven en
die de transitie naar de verduurzaming kunnen gaan meemaken, rekening houdend met
de verschillen die er zijn in gebieden waar deze boeren hun bedrijf hebben opgebouwd.
Natuurlijk begrijp ik uw ongeduld. Ik heb zelf ook de drive om zo snel mogelijk daarmee
aan de gang te gaan, maar ik hoop ook op uw begrip dat wij de verdere concrete uitwerking
voor de zomer, in juni, met elkaar kunnen bespreken.

Dan heb ik nog een paar vragen die ...

De voorzitter:

Ik ga even tussendoor vragen: is er iemand die nu al zijn interruptie wil gebruiken
of zullen we even wachten tot alle vragen beantwoord zijn? Want dat scheelt misschien
een interruptie. Het is slechts een suggestie. U gaat er zelf over. Wie wil er een
interruptie doen? De heer Wassenberg wil toch gebruikmaken van zijn interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn vraag was beantwoord, maar niet anders dan vorige week. Ik had gevraagd naar
zoönosen. De Minister zegt: voor de zomer krijgt u een brief daarover. Dat heeft de
Minister vorige week ook al gezegd. Maar het gaat om het volgende. Bekedam is kristalhelder:
geen nieuwbouw van pluimveehouderijen in waterrijke gebieden. Bekedam zegt zelfs:
je zou helemaal geen pluimveehouderijen in waterrijke gebieden moeten hebben. Dat
je dat laatste niet een-op-een implementeert, snap ik, maar je zou nu toch ook al
kunnen denken aan een moratorium? Zorg dat er in elk geval geen nieuwvestiging is
in waterrijke gebieden tot de definitieve brief er dadelijk is. Zorg dat je geen nieuwe
bedrijven met varkens en kippen op een bepaalde afstand van elkaar hebt. Dat je de
bestaande bedrijven niet uit elkaar kunt halen, snap ik. Ik ben best bereid om te
wachten tot de zomer voordat daar een oplossing voor is, maar zorg nou voor een moratorium
op nieuwvestiging. Dat is eigenlijk wat ik bedoel. Volgens mij is het alarmerend genoeg
om nu al maatregelen te nemen tot de definitieve brief er dadelijk is.

Minister Staghouwer:

We hebben de zorgen ook eerder in het debat met elkaar gedeeld. Ik heb die zorgen
ook. Ik heb de heer Wassenberg een aantal keren gezegd wat de manier is waarop wij
daarover in gesprek zijn. Ik heb op dit moment niet de middelen om dit af te dwingen.
Ik ben natuurlijk in overleg met provincies. We wachten even tot het rapport-Bekedam.
Op basis daarvan zullen we kijken wat voor stappen we kunnen nemen. Ik heb ook gezegd
dat wij dat natuurlijk zeker zullen meenemen in de gebiedsgerichte aanpak en dat we
zullen kijken waar de mogelijkheid zich voordoet om deze problemen het hoofd te bieden.

De voorzitter:

Niemand wil nu van zijn interrupties gebruikmaken, dus dan kunt u uw beantwoording
voortzetten.

Minister Staghouwer:

Ik heb nog een vraag van de heer Boswijk over de experimenteergebieden. Hoe zit dat
nu? Ik weet dat een aantal gebieden de ruimte hebben gekregen om experimenten te doen.
Wij zijn met die gebieden in gesprek om te kijken wat er nog meer nodig is en hoe
de systemen op elkaar passen. Wij zijn daarover goed met elkaar in gesprek en we kijken
ook wat nog meer nodig is.

Dan had de heer Van Campen een vraag over de grondgebondenheid van de melkveehouderij.
Ik heb u aangekondigd dat wij bezig zijn om hierover na te denken. De melkveehouderij
heeft tot 2032 de tijd om grondgebonden te gaan worden. Ik zal uw Kamer in juni informeren
over het traject dat ik daar denk te volgen en ook over het te starten wetstraject.

Dan nog even over de gewasbeschermingsmiddelen. We hebben daar in het vorige debat
ook al over gesproken. Ook dat is een onderdeel van de afspraken die wij in het junipakket
in een brief zullen laten terugkomen. Ik heb daar vorige keer over gezegd dat het
natuurlijk onbestaanbaar is als teelten niet meer kunnen omdat er geen goede gewasbescherming
voorradig is. We zullen op zoek moeten naar hoe dat kan. Dat geldt natuurlijk ook
voor mijn toezegging ten aanzien van de groene gewasbeschermingsmiddelen: als daar
lange trajecten voor zijn, dan moeten we kijken of we die kunnen verkorten. Want ik
snap heel goed dat boeren moeten kunnen blijven boeren.

Mevrouw Van der Plas stelde een vraag over de derogatie en de stikstofgebruiksnormen.
Ik heb haar volgens mij goed verstaan, en ik heb ook in de tweede termijn bij interruptie
gezegd dat de derogatie echt een lastig proces is bij de Europese Commissie. Ik zie
daarbij risico's voor mijn ogen. Het lijkt me dat we echt een heel groot risico lopen
als we nu deze discussie gaan voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk toch dat de Minister mij nog steeds niet begrijpt. Ik heb niet gezegd dat
de Minister dat nú moet gaan doen. Ik heb het helemaal niet gehad over volgende week
of over een maand. Ik heb gevraagd: wil de Minister dat eens een keer in de week leggen
bij de Europese Commissie? Ik neem aan dat er wel meer ideeën of voorstellen langskomen
daar, waarbij men zegt: goh, kunnen we misschien eens bekijken of het anders kan?
Ik zeg dus niet dat het nú of binnen een maand moet gebeuren. Ik vraag: kan de Minister
dat een keer voorleggen? En het antwoord kan ook zijn: nou, dat ga ik niet doen. Dat
kan een antwoord zijn.

Minister Staghouwer:

Het is niet zo dat ik niet bereid ben om na te denken. Natuurlijk wel. Ik heb de vorige
keer ook aangegeven dat ik het een interessant uitgangspunt vind. Wij hebben ook aangegeven
dat de bodem voor ons leidend is. Dan moet je ook bereid zijn om na te denken over
de vraag wat die bodem dan aankan. In die zin heeft mevrouw Van der Plas dus een punt.
Maar mevrouw Van der Plas vraagt mij om dat nu in te brengen. Daar heb ik net antwoord
op gegeven. Maar als gedachte-experiment neem ik het zeker mee.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Staghouwer:

Dan is er een opmerking gemaakt over een overzicht van ambtelijke werkgroepen en taskforces
voor opkoop en innovatie. Over de ambtelijke inzet ten aanzien van de opkoop, en de
ambtelijke inzet ten aanzien van innovatie kan ik helder zijn. Veel mensen op het
ministerie zijn bezig met de transitie voor de agrarische sector. En er zijn daar
ook heel veel mensen bezig met de maatregelen die nodig zijn om die verduurzaming
in te zetten. Heel plat gezegd: er zijn veel meer ambtenaren bezig met het vormen
van subsidies en subsidiestromen, dan er ambtenaren bezig zijn met de aanpak van regelingen
voor opkoop.

De heer Bisschop had het over de bemestingsbeperkingen.

De voorzitter:

Voordat u daarop ingaat, wil mevrouw Van der Plas nog interrumperen. Het is haar laatste
interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, mijn laatste interruptiemogelijkheid dus; dat wordt lastig. Ik wil er graag een
overzicht van. De Minister zegt nu: er zijn meer ambtenaren hiermee dan daarmee bezig.
Ja, dat zou kunnen. Maar ik zou wel graag willen weten welke taskforces en werkgroepen
er allemaal zijn op het gebied van opkoopregelingen. Welke zijn er allemaal op het
gebied van innovaties? En wat kost het? Dat wil ik alleen maar weten omdat ik daar
dan een goed beeld van krijg, waar ik mijn volgende inbrengen eventueel op kan baseren.
Dus ik zou het heel fijn vinden als ik daar een overzicht van zou kunnen krijgen.

Minister Staghouwer:

Het is een informatievraag, dus daar voldoe ik graag aan.

Dan de vraag van de heer Bisschop ...

De voorzitter:

Minister, wanneer kan de Kamer dat overzicht verwachten?

Minister Staghouwer:

Dat moet in een brief te vervatten zijn. Ik kijk even naar de ambtenaren rechts van
mij. Over een week of vier moet dat lukken.

De voorzitter:

Dus binnen vier weken?

Minister Staghouwer:

Ja. We moeten er toch ook even de tijd voor hebben.

De heer Bisschop vroeg naar de bemestingsbeperkingen rondom beekdalen. Ik heb daar
eerder ook al vragen over gehad. Natuurlijk snap ik ook wel wat de heer Bisschop zegt
en natuurlijk heb ik daar ook zorgen over. Maar het is ook een feit dat wij een probleem
hebben met nitraat, 2027 en onze waterkwaliteit. Wij hebben maatregelen nodig om te
verbeteren. Dus er ligt een grote opgave. Wij moeten dit nog nader uitwerken. En ik
hoop dat het voor deze boeren ook niet zo ver komt. Maar er is echt een opgave te
doen, en dat weet de heer Bisschop ook. Ik probeer er mijn uiterste best voor te doen
om daarbij de schade voor boeren zo goed mogelijk te beperken, maar het moet ook gewoon
duidelijk zijn dat er keuzes gemaakt moeten worden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil de inzet van de Minister niet in twijfel trekken. Alleen, als die 200 meter
wordt gehandhaafd, dan betekent dit dat er voor Oost-Nederland – als u het op prijs
stelt, kan ik de kaart waarop dat is ingetekend doorsturen – een minimumaantal hectares
overblijft. Om hetzelfde effect te bereiken, is het niet nodig om zo ver te gaan.
De marge is max. 25 meter in plaats van 200 meter. Daarin zit het grote verschil.
Als de Minister zegt dat hij de nadelen voor de boeren zo veel mogelijk wil tegengaan,
dan vraag ik me wel af hoe hij dat dan wil doen. Als die 200 meter wordt doorgezet,
dan kan de Minister de nadelen niet meer beperken, want dan is het daar einde oefening.

Minister Staghouwer:

Ik snap de zorgen van de heer Bisschop, maar we kunnen nog niet vooruitlopen op de
gebiedsprocessen. In de zeventien pagina's over het verkrijgen van de derogatie heb
ik ook aangekondigd dat wij er echt over moeten nadenken hoe we dit gaan inrichten.
Er moeten keuzes gemaakt worden. Daar kan ik niet voor weglopen. Dat ga ik doen. Hoe
we dat gaan doen, ga ik samen met collega Van der Wal op een goede manier vormgeven
in de gebiedsprocessen. Daarbij is wat mij betreft leidend dat de natuur en de waterkwaliteit
moeten worden verbeterd en dat er ook aandacht moet zijn voor het exploiteren van
een boerenbedrijf.

Dan nog de laatste vraag, van de heer Wassenberg, over dierenwelzijn. Dat ontbreekt
in de integrale aanpak. Ik ben bezig met dierwaardige veehouderij. Ik zal dat punt
ook zeker meenemen in de aanpak die ons voor ogen staat. Daar is de gebiedsgerichte
aanpak ook een mooi instrument voor.

Dat waren de vragen die aan mij gesteld zijn, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft dat gedaan in minder dan de helft van de beschikbare tijd. Ik
wil dan graag het woord geven aan de Minister voor Natuur en Stikstof. O, sorry. De
heer Van Campen van de VVD heeft een interruptie.

De heer Van Campen (VVD):

De Minister leidde zijn beantwoording eigenlijk in door wat langer stil te staan bij
de beantwoording van de vragen over het perspectief voor de landbouw, dat zo belangrijk
is. De verwachtingen waren hooggespannen, maar ik moet ook heel eerlijk bekennen dat
het wel blijft bij een beschrijving van de gebiedsgerichte aanpak van de Minister
voor Natuur en Stikstof. Voor de belangrijke landbouwthema's, zoals mestbeleid, gewasbeschermingsmiddelen,
een niet-vrijblijvende bijdrage van de keten voor de verduurzaming van de sector,
blijft het toch wel bij procesmatige, procedurele voorstellen.

Mevrouw Van der Plas stelde bijvoorbeeld een terechte vraag over het maatgerichte,
het gebiedsgerichte mestbeleid. Ik vind dat een hele goede vraag. Die heb ik zelf
ook. We opereren nu ontzettend binnen de kaders van de Brusselse normen, die al zo
lang gelden, terwijl je eigenlijk de bodem centraal wilt stellen. De Minister zegt:
we stellen de bodem centraal. Dan veer ik op. Maar wat gaan we dan doen? Gaan we dan
inderdaad pleiten voor mestuitrijding of -plaatsing per gebied? Gaan we inderdaad
toe naar gewasderogatie? Dat zijn vragen waar we hier in de commissie al een aantal
keer het debat over hebben gevoerd. Ik hoop daarbij toch op een gegeven moment ook
van de regering een perspectief te krijgen voor wat we gaan doen. Daar zit die sector
juist op te wachten.

Minister Staghouwer:

Ik begrijp heel goed wat de heer Van Campen zegt. Ik heb ook geprobeerd wat meer inkleuring
te geven aan de vraag naar het perspectief dan vorige week. Ik heb ook tegen de heer
Van Campen gezegd: ik heb echt tot juni nodig voor de brief en de inkleuring van waar
wij de komende periode naartoe willen. Dan ga ik ook antwoorden geven op de vragen
over hoe wij omgaan met de mestplaatsing en de gewasderogatie. Ik ga ervan uit dat
u mij de ruimte geeft om daar antwoorden op te geven.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Mijn vraag sluit aan op die van meneer Van Campen. Namens D66 veerde ik op: fijn dat
de Minister vanuit het coalitieakkoord – daar staat al heel veel in – richting gaf.
Maar algauw kwam bij mij de volgende vraag op. Het coalitieakkoord is één geheel.
Voor de kringlooplandbouw en de transitie begint de Minister bij de boeren. Maar juist
het coalitieakkoord begint bij de verwerkende industrie. De Minister zegt dat ze afspraken
willen maken, maar die zijn al zo vaak gemaakt. Het gaat erom dat de Minister richting
geeft aan die afspraken, vanuit het coalitieakkoord en vanuit die goede landbouwpraktijken.
Ik heb het net geschetst. Er is toch een zorg dat de Minister aan de verkeerde kant
begint. Die boeren kunnen geen transitie doen, want die economie functioneert niet
voor hen. Ook wat betreft de dierwaardige veehouderij verwijst de Minister naar de
gebiedsgerichte benadering. Maar u zult dit jaar – jawel, dit jaar – een convenant
moeten sluiten met de sector. Dat heeft niets met de gebiedsgerichte benadering te
maken.

De Minister maakt zich wel zorgen over de beschikbaarheid van groene gewasbeschermingsmiddelen.
Dat is inderdaad een deel van het coalitieakkoord. Maar ook daar zit een systeemwijziging
in, namelijk het losknippen van verkoop en advies. Dus ja, er is zeker geduld. In
grote lijnen zijn we bereid om te wachten tot juni, maar D66 verwacht wel van de Minister
dat hij ook echt het coalitieakkoord doorvoeld heeft en dat we dat hier ook merken
in zijn bijdrage. Dus ik hoor toch nog graag van de Minister waar de redenering begint
en hoe het er dan uitziet.

Minister Staghouwer:

Natuurlijk heb ik het coalitieakkoord doorvoeld. Ik snap natuurlijk heel goed wat
de heer De Groot zegt over het loskoppelen van verkoop en advies. Ik ben op dit moment
als geen ander bezig om te kijken hoe we op een goede manier kunnen omgaan met die
gewasbeschermingsmiddelen. Ik ga er ook van uit dat de heer De Groot beseft dat we
nu drie maanden bezig zijn en dat ik op dit moment niet op alle vragen het antwoord
kan voorzien. Dus wat dat betreft: ja, dierwaardige veehouderij. Ik heb u toegezegd
dat wij daarover de discussie gaan voeren. Dat gaat ook op korte termijn gebeuren.
De heer De Groot zegt dat ik aan de verkeerde kant begin. Dat is de opmerking die
hij nu ook weer maakt. Ik hoop u er toch echt van te overtuigen dat dat niet het geval
is. Ik snap wat de heer De Groot zegt en wat de zorgen zijn, maar ik ben van plan
om een stevige transitie door te voeren in de landbouw. Ik heb daar vanuit het coalitieakkoord
middelen voor gekregen. Ik ben ook van plan om dat vorm te geven. Ik ga er ook van
uit dat de oproep van de heer De Groot ... Althans, zo zie ik de oproep van de heer
De Groot maar ook van de heer Van Campen, namelijk als een stok achter de deur om
stevige stappen te zetten. Daar ga ik ook zeker mee aan de gang.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Campen. Dat is uw laatste.

De heer Van Campen (VVD):

Stevige stappen, maar wel stappen die leiden tot een perspectief voor de sector. Ik
ga het betoog van de heer De Groot niet overdoen, maar hij noemde het coalitieakkoord
een tweeluik, waarbij de gebiedsgerichte aanpak de ruimte moet gaan geven voor een
oplossing uit de stikstofcrisis. Daar zouden een goed verhaal en een goed perspectief
voor de landbouw in ons land naadloos in moeten passen. Er is onrust en onzekerheid
ontstaan bij de sector vanwege de aanpak op het terrein van stikstof. Dat begrijp
ik, want het gaat in bepaalde gebieden best ingrijpend zijn. Dit zou moeten worden
ondervangen door de ruimte die de regering wil maken, het perspectief dat de regering
wil schetsen voor de landbouw om daarin te kunnen passen. Ik hoop dat de Minister
met dat perspectief gaat komen in de juni/julibrief, want dat is echt van vitaal belang
voor de agrarische sector, ook om samen tot oplossingen te komen voor die grote uitdagingen
waar de regering in de brief over schrijft.

Minister Staghouwer:

Het is mij eigenlijk uit het hart gegrepen. Ik had vandaag het liefst met u een debat
over de landbouw en het toekomstperspectief voor de landbouw gevoerd. Maar wij hebben
in februari aangekondigd dat wij dat op twee sporen zetten, eerst de aanpak rond stikstof
en dan de aanpak rond de landbouwtransitie. Achteraf gezien hadden we misschien beter
gewoon twee sporen kunnen pakken. Dan hadden wij helderheid en duidelijkheid gegeven.
Het is nu een feit. Ik heb helder gehoord wat u wilt. Daar ben ik heel hard mee bezig.
Ik heb net geprobeerd een deel van de sluier op te lichten. Daar ga ik in de komende
weken ook nog keihard mee aan de gang. Het wordt geen juli. Ik heb u toegezegd: juni.
Dat wordt het.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Wil de Minister hier dan ook echt zeggen dat hij zijn deel van het tweeluik zal beginnen
vanuit de verwerkende industrie en de retail, en van daaruit gaat terugdenken naar
de boer? Gaat hij zijn deel niet koppelen aan de gebiedsgerichte benadering? Ja, er
zit een gebiedsgericht aspect aan. Maar de portefeuille van de Minister begint bij
de retail en de verwerkende industrie. Hoe kunnen die partijen die nieuwe, goede landbouwpraktijk
vanuit kringlooplandbouw verder gaan vormgeven? De Minister is daarvoor de systeemverantwoordelijke.
Dat wordt doorvertaald naar boeren. Dit staat dus even los van die gebiedsgerichte
benadering. Ziet de Minister dat?

Minister Staghouwer:

Mijn zorg ligt bij de primaire sector. Mijn zorg zit dan in dat systeem, waar een
aantal schakels verantwoordelijk zijn voor uiteindelijk de opbouw van het verdienmodel
van de boeren. Zo wil ik het opbouwen. En dit moet uiteindelijk leiden tot een beter
verdienvermogen voor de agrarische sector. Want als dat verdienvermogen wegvalt, is
de hele keten niet meer in control. Zo zie ik het voor me, en zo wil ik het opbouwen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunnen we nu wel doorgaan naar de Minister voor Stikstof.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De Minister voor Natuur en Stikstof. Dank u wel, voorzitter. Ik blijf het uit den
treure bij iedereen verbeteren. Ik word zelfs al Miss Stikstof genoemd. Ik vind dat
nog steeds geen compliment.

Voorzitter. Ik heb geen inleiding. Maar ik wil aan het begin van deze tweede termijn
wel benadrukken dat eigenlijk ook uit het mooie debat – ik meen dit oprecht – dat
ik met uw Kamer in eerste termijn heb mogen voeren, wel blijkt hoe heftig dit is.
Het is gewoon echt heftig, voor de hele sector. We leggen een hoofdlijnenbrief neer
die richting geeft, maar voor de individuele boer is nog steeds niet bekend: wat betekent
dit nou gewoon op mijn boerenerf? Dat is geen leuke boodschap. We proberen met elkaar
een wiel aan het draaien te krijgen. We vragen heel veel van een sector die al héél
veel heeft bijgedragen aan stikstofreductie, en ook op andere gebieden. Maar je kunt
die duidelijkheid voor die individuele boer nog steeds niet geven.

Er gebeurt wel enorm veel. Dat zie ik ook tijdens mijn werkbezoeken. Er heeft al een
enorme reductie plaatsgevonden. Het is niet genoeg, maar er gebeurt natuurlijk wel
al heel veel. En daarbij gaan we helpen. Ik denk dat het belangrijk is om nogmaals
te onderschrijven dat we de middelen hebben. We hebben een fonds. We hebben een mandaat
om dit probleem aan te pakken. En we hebben de handjes in de organisatie die we samen
aan het optuigen zijn. Met «samen» bedoel ik: LNV en de provincies. Dat hebben we
allemaal beschikbaar om echt gewoon te helpen hierbij.

Daarbij is er inderdaad veel aandacht voor stoppers. Misschien is er wel té veel aandacht
voor stoppers. Ik snap dat wel, omdat daar ook de meeste zorgen zitten voor de buitenwereld.
Men vraagt zich af: hoe kan dat nou en hoe zit dat nou? Daarbij kan het gaan om vrijwillige
stoppers of om onteigening. Maar daarbinnen is er een hele grote wereld voor de blijvers.
Daar zit een deel perspectief voor de sector in, waar collega Staghouwer het net over
had. Daarover komt zo meteen in juni de brief. En er zit een perspectief in de gebiedsgerichte
aanpak zelf. Dat deel van het perspectief zit in het instrumentarium, in extensivering.
Wat betekent dat nou? Wat kun je nou met die grond, met minder vee? En hoe kom je
dan aan een verdienmodel? Dat zit in innovatie. Daarbij kijken we niet alleen naar
technische innovatie, waar ik overigens erg van gecharmeerd ben. Nee, het gaat hier
natuurlijk ook over sociale innovatie, over procesinnovatie. Kunnen boeren slim samenwerken
in corporaties? Het zijn allemaal dingen rond perspectief die ook in die gebiedsgerichte
aanpak terug mogen komen.

Het gaat ook om nieuwe manieren van combinatie met natuurbeheer. Ik eindigde daar
afgelopen woensdag mijn eerste termijn mee. Bij die nieuwe manieren gaan we niet natuur
en de agrarische sector tegenover elkaar zetten, maar gaan we ze integreren. Heel
eerlijk: iedere boer die ik tot nu toe spreek, heeft een hart voor de natuur. Die
doet niets anders dan dag in, dag uit actief bezig zijn met dieren in de natuur. Het
lijkt me dat we dat echt veel slimmer moeten integreren in plaats van dat tegenover
elkaar te zetten. Maar het is een enorme opgave.

Dat brengt mij eigenlijk meteen bij de vraag van de heer Mulder over het statement
van de heer Jetten. Ik wil er het volgende over zeggen. Straks is mijn conclusie:
ik ben het eens. Maar ik ga eerst toelichten waarom dat zo is. Ik begrijp de mensen
die door Nederland fietsen en denken «gut, wat is het hier toch prachtig groen; wat
is hier nou het probleem» hartstikke goed. Dat denk ik soms ook weleens: «Heerlijk,
ik fiets door de natuur. Het is toch allemaal groen, het ziet er mooi uit. En door.»
Ik snap dat wel. Maar nogmaals, als je goed kijkt, dan zie je dat de bodem echt verarmt.
Die verarmt echt door de stikstofdeken. U heeft het over brandnetels en ik ben ook
gek op bramen. Die pluk ik ook weleens en dan eet ik ze op. Dat is allemaal fantastisch.
Maar die bodem verarmt echt. Als we alleen nog maar bramen, brandnetels en eensoortige
grassen overhouden, hebben we minder diversiteit. Dat doet heel veel met onze natuur.
Daarmee staat onze voedselproductie, waar we gewoon bloemetjes en bijtjes voor nodig
hebben, echt onder druk. Het is een soort kaartenhuisje, een Jengaspelletje noem ik
het weleens. Als je er heel vaak een dingetje uithaalt, kan dat. Dat gaat heel lang
goed, maar op een gegeven moment stort het gewoon in elkaar. Stikstof is een van de
drukfactoren. Het is niet de enige, maar het is een grote drukfactor. Ook onze veiligheid
staat hiermee echt onder druk. Dat blijf ik benadrukken. Dat gaat om voedselveiligheid,
maar ook om bomen die minder goed wortelen en daardoor eerder omvallen bij storm.
Het gaat ook om droogte in natuurgebieden en om waterkwaliteit. De natuur staat dus
echt onder druk.

Stel nou dat ik u niet ga overtuigen, meneer Mulder. Dat zou zomaar kunnen, gezien
de eerste termijn. Dan hoop ik toch op volle steun voor dit stikstofplan. Want feit
is dat er een uitspraak ligt van 29 mei 2019. Toen is een keiharde uitspraak gedaan.
Daar moeten we wel iets mee. We moeten de stikstof reduceren en vooral moeten we de
natuur herstellen. We hebben jarenlang beloofd dat te gaan doen, maar we hebben ons
jarenlang niet aan onze eigen afspraken gehouden. Daar zijn we gewoon keihard met
de neus op de feiten gedrukt. Als we dit stikstofplan niet uitvoeren, dan kunnen we
de bouwvrijstelling voor onze woningbouw op termijn ... Nou, het gaat een lastig verhaal
worden om die doelstellingen te halen. We kunnen geen stikstofruimte creëren voor
boeren om verder te ondernemen. We kunnen geen stikstofruimte creëren voor het legaliseren
van PAS-melders. We moeten eerst de natuur op orde hebben en laten zien dat we doen
wat we beloven. Dan pas hebben we ook weer ruimte voor economische groei. Daar kun
je tegen strijden – dat kan; dat is een optie – maar ik daag u uit om te zeggen: «Ik
doe mee. We gaan de natuur samen herstellen. We gaan economische ontwikkeling aanjagen
vanuit balans, een economische ontwikkeling die vol openstaat, maar die niet ten koste
gaat van de natuur.» Dan zijn we echt bezig met oplossingen voor onszelf, nu en in
de komende jaren, maar ook voor onze kinderen en nieuwe generaties.

Ik ben het eens met de PVV en de heer Mulder als zij zeggen: natuur mag geen gebied
zijn met een hek eromheen; natuur moet niet terug naar de oerbossen. Van harte mee
eens. Dat is ook niet de inzet van het beleid. We gaan uit van referentiedata. Dat
is niet terug in de oertijd. En een hek eromheen? Ik wil op zoek naar een goede balans
tussen gebruik, wat dat ook moge zijn, economisch gebruik, wij die van de natuur willen
genieten, en het behoud van de natuur. Economische ontwikkelingen zonder dat de natuur
achteruitgaat. Dat moet hand in hand gaan. Dat is in ons drukke Nederland, vind ik,
onze gezamenlijke, grote opgave.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boswijk. Een korte interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben het helemaal eens met de Minister. Ik geloof niet dat de boeren en de natuur
tegenover elkaar kunnen staan. Sterker nog, ik denk dat het een hele goede aanvulling
kan zijn en dat natuur niet zonder boeren kan en dat het ook een aanvulling op het
verdienmodel kan zijn. Alleen, waar toch wel de frustratie en misschien ook wel de
woede van afgelopen weekend vandaan komen, is enerzijds het gebrek aan perspectief.
Collega Van Campen en collega De Groot hebben daar net al op gereflecteerd. Maar een
ander punt is vooral ... In de eerste termijn heb ik al de Deurnsche Peel aangehaald.
Ik zal nu een ander voorbeeld noemen. Neem de omgeving van Nieuwkoop, met bijvoorbeeld
veenmosrietland. De kritische depositiewaarde ...

De voorzitter:

Meneer Boswijk, u zou een korte interruptie doen. We hebben nog een kwartier.

De heer Boswijk (CDA):

Ik zal ze desnoods samenvoegen, maar dit is wel een essentieel punt. We hebben hier
veenmosrietlanden met een KDW van 714. De depositie daar is 1.112, dus de overschrijding
is 400 mol. In de natuurdoelanalyse staat juist dat het veenmosrietland weer in goede
kwaliteit is en zelfs toeneemt. Het is niet dat boeren tegen natuur zijn. Sterker
nog, als het niet goed gaat met de natuur, dan moeten er gewoon pijnlijke keuzes worden
gemaakt. Dat geloven de agrariërs ook.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Boswijk?

De heer Boswijk (CDA):

Snapt u dat ze niet weten waar ze aan toe zijn als zulke analyses voorbijkomen? Hebben
we in sommige gebieden nog wel een haalbare opgave?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik pak er even een paar dingen bij uit mijn mapjesstructuur. In reactie op de vraag
van de heer Boswijk pak ik ook even de vraag van de heer Grinwis mee, namelijk: zijn
er alternatieven mogelijk voor de KDW? Ik heb in de eerste termijn van afgelopen woensdag
ook al gezegd dat de KDW de wetenschappelijk onderbouwde grens is waarboven het risico
bestaat dat de kwaliteit van een habitat significant wordt aangetast door stikstofdepositie.
Lees eigenlijk: hoe meer en hoe langer die KDW wordt overschreden, hoe groter de schade
zal zijn. Ik deel de zorgen van de heer Boswijk. Ik hoor het ook in de sector. Tegelijkertijd
zeg ik: laten we ons nou niet blindstaren op die KDW. Ik wil namelijk gewoon volop
sturen op de instandhoudingsdoelen van de natuur.

Ik wil het beeld ook wegnemen dat wij bij de stikstofaanpak alleen maar naar die KDW
kijken. Veel meer is bepalend. Ik noemde al de instandhoudingsdoelen, maar ook andere
kwaliteitskenmerken en andere omgevingswaarden. We moeten ons inzetten op een combinatie
van maatregelen, bijvoorbeeld gericht op beheer, waterhuishouding en milieu. Op die
manier gaan we de gewenste kwaliteit bereiken, onder andere via de herstelmaatregelen.
Breder kijken dan die KDW betekent dus dat we de mate van overbelasting beoordelen
in combinatie met de effectiviteit van herstelmaatregelen. Daar zit volgens mij echt
de sleutel. Maar voorlopig zitten wij zo ver boven de KDW dat het wel een ontzettend
belangrijk hulpmiddel is voor rechters om onze vergunningen te toetsen. Daar is nu
geen alternatief voor. We hebben hier dus wel degelijk mee te maken.

Dan het meten van uitstoot. Ik maak even de koppeling. Dan kom ik zo terug bij de
zorgen van de heer Boswijk. De heer Grinwis suggereerde dat het meten van uitstoot
op bedrijfsniveau een alternatief kan zijn voor de KDW. Dat kan inderdaad een veel
beter beeld geven van de uitstoot, maar voor een vergunning gaat het erom wat het
effect is van de uitstoot op natuurgebieden, waar de stikstof neerkomt. Dat moet je
toetsen aan die KDW. Het meten van de uitstoot kan dat nu dus niet vervangen.

Is er dan helemaal geen perspectief? Nee. Ik denk wel degelijk dat op het moment in
de toekomst dat wij het wiel zo aan het draaien hebben dat we de doelen vanaf 1 juli
2023 onontkoombaar hebben vastgesteld, het daadwerkelijk beter gaat met de stikstofreductie.
Dan zitten we in een nieuwe fase. Dan kunnen we wel degelijk, mochten er alternatieven
zijn, kijken wanneer we die kunnen inrichten. Maar dat gebeurt echt stap voor stap.
Met name in de fase tussen nu en het onontkoombaar vaststellen van de doelen is dit
wel echt hét juridische instrument op basis waarvan getoetst kan worden. Als nou blijkt
dat het in de praktijk in gebieden rare beelden geeft, dan hebben we daarvoor die
onafhankelijke ecologische autoriteit. Die moet dat wat mij betreft meenemen in de
definitieve natuurdoelanalyses. Ik hoop het daarin samen te brengen.

De voorzitter:

Is er nog een vraag van de heer Bisschop?

De heer Boswijk (CDA):

Boswijk, niet Bisschop. We worden vaker door elkaar gehaald. Dat maakt niet uit.

De voorzitter:

Nee, dat komt omdat de heer Bisschop ook een vraag heeft. Ik zit een beetje naar de
klok te kijken.

De heer Boswijk (CDA):

O, excuus. Ik ga het heel kort houden.

De heer Bisschop (SGP):

Schiet op.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, vader. Sorry.

Ik haalde het voorbeeld van Liefstinghsbroek al even aan. De aanpak daar is niet alleen
het meten van de emissies, maar zeker ook het meten van de depositie in het natuurgebied
en in de bodem. Wordt dat ook meegenomen? Dat zou op termijn namelijk een prima vervanging
kunnen zijn.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Op termijn, inderdaad, gaan we kijken hoe we dit vanuit parallelle sporen kunnen doen.
Het is eigenlijk een beetje dezelfde aanpak met het meten. Want we gunnen het die
ondernemers om zelf aan het stuur te zitten. We gunnen het de ondernemers dat ze gewoon
hun eigen emissie kunnen meten. Daarom gaan we ook vragen om hier een programma voor
op te zetten en gaan we dit inregelen in het Nationaal Kennisprogramma Stikstof. Maar
dat is een parallel spoor, tot het moment waarop het zodanig gevalideerd is dat we
ook echt de data kunnen inzetten als extra validatie voor je berekeningen, maar ook
voor andere doeleinden. Maar dat is niet van maandag op dinsdag geregeld. En ik wil
hier wel het realistische verhaal neerleggen, dat we in de periode tussen nu en het
onontkoombaar vaststellen van de doelen, gewoon niet moeten spelen. We moeten niet
spelen. De juridische houdbaarheid is cruciaal, juist nu. En pas als wij met elkaar
de doelen onontkoombaar hebben vastgesteld, hebben we een nieuwe fase. Dan laten we
zien dat we doen wat we beloofd hebben. En dan is wat mij betreft de ruimte voor het
gesprek met elkaar oké. Dan kun je zeggen: wat kan nu wel en wat kan nu niet?

De voorzitter:

Meneer Bisschop, uw laatste interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Ja. De verleiding is groot om op die KDW's in te gaan. Beleidsmatig zijn we gewoon
in de fuik gezwommen. Die KDW's zijn nu bepalend bij het vaststellen van de stand
van de natuur. Dat is natuurlijk geenszins het geval. Maar goed, dat laat ik even
rusten en daar komen we later nog wel op terug. Gezien de tijd zou ik een heel prangende
vraag aan de Minister willen voorleggen. Wat is nou het perspectief voor de boeren
– een perspectief dat we allemaal willen bieden – als de overheid aan de ene kant
een onhaalbaar doel stelt voor 2030, namelijk de aanscherping van de Stikstofwet,
en aan de andere kant ook woorden gebruikt als «onontkoombaar» en «onteigening»? De
Minister komt daar vast nog wel op terug, maar deze vraag zou ik wel heel graag beantwoord
willen zien. Hier ligt de kern van het verlies van vertrouwen dat in de sector gaande
is. Dat vertrouwen ebt in snel tempo weg uit de sector. En dat is geen goede ontwikkeling!

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik maak hierin een keuze, door geen grijze en wollige taal te spreken. Ik maak de
keuze om niet met wollige taal een maatregel die ik niet kan uitsluiten, een beetje
weg te moffelen om maar draagvlak in de sector te houden. Het is een keiharde boodschap,
maar het is wel ... Dat is ook hoe ik als mens in het leven sta. Ook in antwoord op
vragen van de heer Boswijk zeg ik: ik ga er alles aan doen om onteigening te voorkomen.
Over dat onteigenen heb ik in de eerste termijn aangegeven dat ik ervan gruwel. Ik
ga dat niet herhalen. Ik ga er echt alles aan doen om dat te voorkomen. Dat betekent
dat we in de gebiedsgerichte aanpak vól inzetten op wat kan. Ik wil dat iedereen gelijkwaardig
aan tafel zit, zodat we met elkaar per gebied gaan inkleuren wat kan. Maar in sommige
gebieden is de staat van de natuur dusdanig dat ze dieprood kleuren. Daar komt die
quickscan voor en daar hebben we straks de natuurdoelanalyses voor. En het is de vraag
of wij in dit soort gebieden, in die puzzel kunnen waarmaken dat onteigening uiteindelijk
te voorkomen is. Ik kan dat niet waarmaken. Want uiteindelijk zullen we die doelen
moeten halen. En het zou top zijn als het precies zo mooi zou vallen dat precies in
zo'n gebied heel veel boeren zouden zeggen: ik heb geen opvolging, dus ik ga stoppen.
Dat zou top zijn. Dan halen we misschien de doelen zonder onteigening. Dat zou fantastisch
zijn. Maar dit is wel het eerlijke verhaal. En als de sector íéts verdient, dan is
het wel: duidelijkheid op dit punt, na jaren van misschien onzekerheid. Dat vind ik.
Ik snap dat dat kwaad bloed zet en ik snap dat boeren dat niet leuk vinden, maar dit
is wel wat het is.

Wat ga ik er dan aan doen om draagvlak te creëren? Ik ben volop in contact, ook met
LTO. Het is vooral: samen aan de slag gaan in die gebiedsprocessen. Aan die gebiedstafels
gaan mensen namelijk voor hun eigen toekomst kijken naar wat er wél kan. En daarbij
staan er allerlei instrumenten ter beschikking. Ik noem het extensiveren. Ik noem
de combinatie met natuurbeheer. Ik noem andere manieren van ondernemen. En ook voor
de vrijwillige stoppers geldt: hoe ziet dan de toekomst eruit? Wat kan ik met mijn
grond? Hoe ga ik het gesprek aan met de gemeente over de vraag wat er dan wél kan?
Kan ik mijn grond inderdaad houden voor andere doeleinden? Hier zit het houvast. Alleen,
we zitten nu wel in een tussenfase. Daar begon ik mee. We zitten in een tussenfase
waarin we de hoofdlijnen schetsen, maar waarin het voor iedere individuele boer nog
steeds niet duidelijk is wat het voor hém gaat betekenen.

En tegelijkertijd zeg ik tegen iedereen in de sector: dit betekent niet dat niet iedereen
nu al de mogelijkheid heeft om zelf alvast na te denken. Ik weet dat er ontzettend
veel boeren zijn die dat doen, die nadenken over de toekomst, die weten welke kant
ze op willen. Ik hoop draagvlak te creëren door bijvoorbeeld goede voorbeelden te
delen en door ambassadeurs te zoeken van boeren die hier helemaal voor gaan en die
een stem te geven. Daar ben ik naar op zoek.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Wij hebben nog vijf minuten en er liggen nog een heleboel vragen.
Ik moet nu echt tot een beetje tempo gaan manen. Ik weet niet hoeveel vragen er nog
liggen en of dat lukt in vijf minuten, maar ik zou u willen vragen of u uw best wil
doen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Ik ga heel snel.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft nog een interruptie, dus heel kort, want dit gaat ten koste van
het beantwoorden van de vragen die al gesteld zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat kan wel zijn, voorzitter, maar dit is mijn eerste interruptie vanavond. Ik pleeg
gewoon mijn interrupties. Ik kom nog wel een keer terug op die bomen die omvallen.
Ik blijf het een raar verhaal vinden dat dat zou samenhangen met stikstof. De Minister
zegt dat de bodem verarmt en dat je dat gewoon kan zien, maar er zijn helemaal geen
data bekend over bodemanalyses. Dus welke analyses heeft de Minister wel die wij niet
hebben?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik zou zeggen: googel wat wetenschappelijke rapporten alstublieft. Echt! Calcium,
schimmels en bacteriën, de balans verdwijnt. Hoeveel moeten we onderzoeken om hier
nog aan te twijfelen? Ik meen het echt!

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is een stuk inhoudelijker dan de taartjes van de vorige keer, maar dit antwoord
is echt van een onbeschoftheid, voorzitter.

De voorzitter:

Waarvan akte. De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

In antwoord op de vragen van zowel de SGP als de Partij voor de Dieren over de deelname
van agrarische partijen kan ik zeggen dat we daar nu keuzes in aan het maken zijn.
Het is natuurlijk wel juist de agrarische sector die de belangrijkste speler is aan
tafel.

Dan de opdracht van 2025, in antwoord op vragen van de Partij van de Arbeid. De gebieden
die dieprood kleuren wil ik naar voren halen. De deadline is 1 juli 2023. Daarmee
hoop ik vanuit die versnelling de deadline strakker te zetten. Dan zou je richting
2025 kunnen. Maar dat is voor de dieprode gebieden, als ik ze zo mag noemen. Ieder
gebied heeft zijn eigen tempo, afhankelijk van de staat van de natuur. Maar op die
manier kijken we er wel degelijk naar.

Dan het grondeigendom. Grondtransacties zijn ondersteunend aan het gebiedsproces.
Dat geldt ook voor de transacties uit de landelijke grondbank. Het is dus niet een
doel dat wij als Staat der Nederlanden zo veel mogelijk grond verwerven. Het is echt
ten behoeve van de doelen in de agrarische sector. Het is ook goed denkbaar dat boeren
eigenaar worden, ook als de functie van de grond anders is dan traditionele landbouw.

Dan de vraag naar de rechtsvorm waarin de agrarische sector zich als een terreinbeherende
organisatie kan organiseren. Er gebeurt natuurlijk veel vanuit agrarische collectieven,
aan agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Ik moet zeggen dat meneer Van Campen mij
hier wel triggert. Het zou natuurlijk een mogelijkheid kunnen zijn, ook als je kijkt
naar natuurbeheer in combinatie met agrarisch ondernemerschap. Het zou wel inkomenszekerheid
bieden in die zin dat ze nu afhankelijk zijn van pachtcontracten die vaak te kort
zijn voor boeren om echt te investeren in dat natuurbeheer. Dit triggert mij.

Dan fiscale belemmeringen bij opkoop. Ik ga dat gesprek met mijn collega aan. Ook
zal ik met de sector eerst inventariseren waar die fiscale belemmeringen zitten. Dan
voer ik het gesprek met mijn collega-staatssecretaris.

Dan de vraag over de latente ruimte. Het klinkt heel flauw – ik wil het niet wegparkeren –
maar dit is zo'n ingewikkeld onderwerp. Ik heb er de vorige keer iets over gezegd.
We willen niet dat vergunningen die al jaren ergens op een plank liggen weer worden
ingezet, zodat we stikstof toevoegen en natuur verslechteren. Tegelijkertijd wil je
ondernemers enige ruimte in ondernemerschap geven. We zijn nu echt met dit dilemma
bezig met de provincies. Voor de zomer kom ik met een brief richting uw Kamer over
alles rondom toestemmingsverlening en latente ruimte.

Dan de databank. Dat was een vraag van mevrouw Van der Plas. De data zijn inderdaad
in te zien en transparant, maar niet gratis beschikbaar. Daarom zijn we aan het werk
om die data elektronisch vrij beschikbaar te maken. Dat zou eind 2024 gerealiseerd
moeten zijn. Dat was naar aanleiding van de motie-Schalk vanuit de Eerste Kamer.

Dan ten aanzien van de PAS-meldingen. Ik prioriteer even, want dit is natuurlijk heel
belangrijk. Ik voel enorm veel urgentie waar het gaat om de PAS-melders. Ik spreek
regelmatig PAS-melders. Afgelopen woensdag was ik in gesprek met boeren die hier voor
het gebouw stonden met een aantal trekkers. Daar was een vrouw aan het huilen. Ik
moet heel eerlijk zeggen: mijn eigen tranen ... Ik kan er niet zo goed tegen als ik
mensen zie huilen. Dat raakte me echt. Het is verschrikkelijk. Je hebt te goeder trouw
gehandeld. Je hebt gedacht: ik heb gewoon een vergunning, ik voldoe aan alle eisen.
Dan blijkt met deze uitspraak dat je vergunning niet klopt. Dat is natuurlijk bizar.
Die lijn hou ik ook echt vast. Er is zicht op legalisatie. We hebben het legalisatieprogramma
gepubliceerd in februari. We zijn nu echt bezig met de verificaties. Voor de eerste
PAS-melders blijkt ook dat het op te lossen is met intern salderen, dus de vergunning
houdt stand. Ik ben met volle vaart bezig om dit wiel draaiende te krijgen. Ik ben
ook nog aan het versnellen door de gebiedsprocessen te versnellen, door de aankoopregelingen
extra aantrekkelijk te maken en door de piekbelasters naar voren te halen. Ik heb
een uitvraag gedaan bij de provincies om zich zo snel mogelijk te melden met plannen
die ruimte opleveren. Die rekening betalen we dan ook, zeg ik erbij. Maar nu het eerlijke
verhaal: we kunnen versnellen, versnellen, versnellen, maar ik weet niet hoe ik meer
moet versnellen. Dit is de reden waarom ik in de hoofdlijnenbrief een handreiking,
een reach-out, heb gedaan. Als iemand een idee heeft hoe we nog sneller kunnen binnen
de kaders van het coalitieakkoord: kom maar op. Help mee. Doe mee. Ik versnel. Ik
weet niet hoe het sneller moet. Zo is het wel. De periode tussen nu en 2023 en het
onontkoombaar vaststellen van de doelen is een ongelofelijk ingewikkelde knoop. We
moeten toetsen op natuurherstel, we hebben geen ruimte voor vergunningverlening, we
willen de economische sectoren versnellen, de PAS-melders moeten gelegaliseerd moeten
worden: het is een enorme knoop. Dat is de situatie waar we in zitten en waar ik,
nogmaals, met een versnelling probeer uit te komen.

Dan de ADC-toets voor regionale knelgevallen. Dat is een keer verkend, weet ik. Dat
heeft weinig opgeleverd, maar ik ga het nogmaals verkennen. We zijn inmiddels weer
verder dan vorig jaar, dus dat zal ik nogmaals doen.

Dan de vraag of IenW boerderijen aan het opkopen is. Volgens mij is het aan de initiatiefnemer
zelf om een instrumentarium als extern salderen in te zetten. Van het gerucht weet
ik verder niks. Het enige wat ik weet, is dat het volgens mij aan de initiatiefnemer
is als het gaat om Lelystad Airport.

De vraag over het uitkopen van piekbelasters heb ik gehad. Daar zetten we dus vol
op in voor de PAS-melders.

Dan de laatste vragen. De ADC-toets voor de woningbouw is eerder verkend in gesprekken
met de Europese Commissie. De Europese Commissie staat hier erg kritisch tegenover,
maar ik wil samen met de Minister voor VRO onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor
regionale knelpunten, zoals ik net ook al zei, en ook voor het verduurzamen van energieprojecten.

Dan op één na tot slot de rapporten over de haas en het konijn, een vraag van de heer
Dassen. Wassenberg, sorry. Haas, konijn, dassen, Wassenberg ... Nou goed. De rapporten
zijn inderdaad vertrouwelijk gedeeld met de provincies en stakeholders om een beeld
te krijgen van de consequenties. Dat klopt. De rapporten komen deze week nog naar
uw Kamer, samen met mijn appreciatie. Dat heb ik vorige week ook al toegezegd. Maar
ik wilde een beeld krijgen van de consequenties, ook voor mijn eigen gedachtevorming
en besluiten die ik hier in neem in de aanpak met betrekking tot de jacht. Dat is
inderdaad het geval.

En dan tot slot, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):

Iedereen heeft twee interrupties, behalve de Partij voor de Dieren. Begrijp ik dat
goed?

De voorzitter:

Ik kan het doen. Het is vijf over half. We zijn al vijf minuten over de tijd. Ik heb
ook geen antwoord op mijn vragen. Ik ben bereid geweest om de voorzitter te zijn.
Ik heb vreselijk zitten jagen. Iedereen heeft heel erg uitgeweid en ja ... Neemt u
het woord maar.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, u hebt ook toegestaan dat Kamerleden uitgebreid gingen zeggen welke vragen
ze niet zouden gaan stellen om dan vervolgens de vraag te stellen. Dat is waarom er
weinig ruimte is. Ik wil gewoon een vraag stellen. Ik vraag aan de Minister of zij
weet dat de jagers hier al uitgebreid persberichten over hebben gestuurd en hierover
hebben getwitterd en dat het om de informatievoorziening richting Kamer gaat. Dat
artikel 68 Grondwet gaat over de informatievoorziening aan de Kamer. Het stelt mij
teleur dat de jagers al uitgebreid kunnen gaan twitteren over die rapporten terwijl
de Kamer nog niet eens weet waar het over gaat.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat snap ik en dat stelt mij ook teleur. Ik snap ook het punt. Soms moet je als bestuurder
dingen kunnen delen met stakeholders en provincies om een besluit te kunnen nemen.
Dat is hier het dilemma geweest, maar ik snap de irritatie op dit punt absoluut.

Voorzitter. Ik heb, kijkende naar GroenLinks, eigenlijk alle vragen beantwoord, behalve
die over het loket. Die staat in capslock op mijn actiepuntenlijst. Ik wil daar nog
aan toevoegen dat er ook adviesvouchers zijn voor de sector, om gebruik te maken van
advies juist over de instrumenten die we allemaal hebben.

Dan heb ik nog één vraag openstaan. Die is van ChristenUnie, van de heer Grinwis,
en gaat over draagvlak. Daar wilde ik heel bewust mee eindigen. Ik begon met dat het
een enorme opgave is. Ik zoek niet alleen draagvlak buiten, maar ook hier. Ik wil
dat samen doen. De sector gaan we helpen. We hebben de middelen en we hebben de handjes
en we gaan helpen. Dat moeten we niet doen – dat hoop ik en dat wil ik ook uitspreken –
door tegenover elkaar te gaan staan, maar door te kijken wat ons verbindt om deze
enorme opgave voor Nederland aan te gaan en deze enorme transitie voor Nederland samen
in te zetten. Juist uw Kamer heeft hier een enorm belangrijke rol. Uw periode kan
ervoor zorgen dat we het wiel aan het draaien krijgen. Uw periode kan ervoor zorgen
dat we het moment pakken, dat we die transitie ook echt inzetten. Daar heb ik ook
een hulpvraag bij, want dat kan het kabinet niet alleen. Ik doe dat echt samen met
uw Kamer. Dat is ook echt de oproep die ik wil doen. Alleen samen met de Kamer en
met de sector krijgen we dit wiel aan het draaien en kunnen we richting 1 juli 2023,
richting het onontkoombaar vaststellen van de doelen en vooral naar het inkleuren
van de gebieden en wat het nou betekent voor iedere individuele boer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot ga ik de toezeggingenlijst voorlezen. Ik vind het wel vervelend
dat de heer Wassenberg – dat zeg ik even richting hem – mij verwijt dat ik de vergadering
heb laten uitlopen. De volgende keer mag de heer Wassenberg deze taak op zich nemen.
Ik heb me hier echt dienstbaar opgesteld tegenover de commissie. Ik vind het dan niet
fijn om een sneer te krijgen aan het einde van het debat. Omwille van de tijd ga ik
niet de toezeggingen voorlezen. Die zijn in de Handelingen terug te lezen. Ik wil
nog wel één ding zeggen en dat is dat het tweeminutendebat is ingepland, op verzoek
van de heer Boswijk.

Dank aan de beide bewindspersonen. Prettige avond nog. We gaan hier verder over spreken.

Sluiting 18.37 uur.