Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 maart 2022, over brandweer en crisisbeheersing

Nr. 220 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 april 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 24 maart 2022 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 maart 2019 inzake aanvullende
informatie omtrent aanslag in Utrecht (Kamerstuk 28 684, nr. 554);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 april 2019 inzake nadere
informatie naar aanleiding van de aanslag in Utrecht op 18 maart 2019 (Kamerstuk 28 684, nr. 559);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 december 2019 inzake evaluatie
nationale crisisstructuur, samenvatting evaluatie inzet politie en lessen naar aanleiding
van aanslag Utrecht 18 maart 2019 (Kamerstuk 28 684, nr. 590);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 juni 2021 inzake toezeggingen,
gedaan tijdens het commissiedebat van 27 mei 2021, over taakdifferentiatie en crisisbeheersing
(Kamerstuk 29 517, nr. 201);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 augustus 2021 inzake stand
van zaken vergoeding schade ramp Limburg en het onbedijkte gebied langs de Maas in
Noord-Brabant (Kamerstuk 32 698, nr. 59);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 september 2021 inzake
voortgang afhandeling waterschade (Kamerstuk 32 698, nr. 60);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 oktober 2021 inzake Landelijk
Crisis Management Systeem (LCMS) als landelijke voorziening voor de crisisbeheersing
(Kamerstuk 29 517, nr. 207);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 oktober 2021 inzake stand
van zaken over het onderzoek Waarschuwings- en Alarmeringssysteem (Kamerstuk 29 517, nr. 208);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 oktober 2021 inzake rapport
«De juridische kaders voor maximaal behoud van brandweervrijwilligheid in Nederland»
(Kamerstuk 29 517, nr. 209);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 november 2021 inzake toezegging,
gedaan tijdens het commissiedebat Taakdifferentiatie brandweer en crisisbeheersing
van 27 mei 2021, over de ontwikkelingen van de capaciteit van de brandweer (Kamerstuk
29 517, nr. 210);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2021 inzake afhandeling
waterschade Limburg en Noord-Brabant (Kamerstuk 32 698, nr. 63);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 december 2021 inzake reactie
op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de brief van de Vakvereniging
Brandweer Vrijwilligers over zorgen over de ontwikkelingen op het gebied van de Nederlandse
brandweerzorg (2021Z23770);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 december 2020 inzake evaluatie
Wet veiligheidsregio's (Kamerstuk 29 517, nr. 195);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 februari 2021 inzake kabinetsstandpunt
evaluatie Wet veiligheidsregio's (Kamerstuk 29 517, nr. 198);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 februari 2022 inzake reactie
op het rapport «Informatiebeveiliging van meldkamersystemen» (Kamerstuk 25 124, nr. 109);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 maart 2022 inzake onderzoeksrapport
«Stand van zaken multi-governance meldkamers» (Kamerstuk 25 124, nr. 110);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 maart 2022 inzake stand
van zaken ten aanzien van een aantal thema's op het gebied van brandweer en crisisbeheersing
(Kamerstuk 29 517, nr. 211).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Helder, Knops, Van Meenen, Michon-Derkzen,
Mutluer, Van Nispen, Wassenberg en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Ik heet van harte welkom de Minister van Justitie en Veiligheid en haar ambtenaren
en natuurlijk de leden en onze ondersteuning, evenals de mensen die het debat thuis
of elders volgen. Het onderwerp van vandaag is brandweer en crisisbeheersing. Dit
debat is beoogd om om 17.00 uur klaar te zijn. Dat betekent dat we het zoals altijd
staccato zullen doen, maar wel inhoudelijk. Ik zou willen beginnen met twee interrupties
in tweeën per persoon. Als u zich daar allemaal in kunt vinden, dan ga ik als eerste
het woord geven aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil wel gelijk mijn excuses aanbieden: ik ben dubbel geboekt
en moet zo meteen naar een andere zaal gaan rennen. Maar ik ga wel mijn bijdrage doen
over dit belangrijke onderwerp.

Voorzitter. Het zijn bijzondere tijden. De impact van covid op de samenleving, de
oorlog in Oekraïne, de opvang van vluchtelingen, de waterramp in Limburg en de aanslag
in Utrecht, die recent op een heel indrukwekkende wijze is herdacht, waar de Minister
ook bij aanwezig was: het zijn allemaal heftige gebeurtenissen die nogmaals laten
zien hoe belangrijk crisisbeheersing is en hoezeer wij onze brandweerlieden en crisisprofessionals moeten gaan koesteren. In dit debat wil ik ingaan op een drietal onderwerpen.

Ik zal beginnen met de schadeafwikkeling in Limburg, want uit de brief van de Minister
van 21 maart jongstleden blijkt dat er op dit moment bij de RVO rond de 3.000 meldingen
zijn gedaan. Inmiddels is een bedrag van 19,3 miljoen uitgekeerd aan bijna 800 gedupeerden.
In haar brief schrijft de Minister dat zij ruimhartig wil omgaan met de schadevergoedingen
op basis van enige coulance. Mijn vraag aan de Minister is: bent u bereid om echt
voor die coulance te gaan, temeer omdat wij op dit moment brieven en verontrustende
telefoons krijgen van particulieren en bestuurders van de gemeenten – onder andere
Valkenburg aan de Geul, Gulpen, Wittem, Meerssen – dat zij die compensatie als onvoldoende
beschouwen?

Op schades van particulieren blijkt de WTS namelijk in de meeste gevallen niet of
maar zeer ten dele van toepassing te zijn, want dat is verzekerbare schade. Er zijn
meerdere gevallen bekend waarin verzekeraars inzake inboedel en opstal wel uitkeren,
maar lang niet alle ontstane schade vergoeden. Dat komt neer op een lagere vergoeding
dan die 90% waar de WTS voor staat. De Minister geeft in haar brief aan dat op dit
moment met deze gemeenten een gesprek wordt gevoerd over de door hen geleden schade.
Maar in mijn beleving is dat een heel ander soort gesprek dan over de vergoeding voor
particulieren.

Wij krijgen te horen dat de RVO wel een gesprek heeft gehad met deze gemeenten, waarin
in zeer heldere taal duidelijk zou zijn gemaakt dat de bewoners die geld van de verzekeraar
krijgen, ook al is het maar € 10, geen enkele vergoeding krijgen uit de WTS. Wat vindt
de Minister daarvan? Zijn de criteria op basis waarvan er compensatie toegekend wordt,
niet te strikt? Is de Minister bereid de reikwijdte van de WTS te vergroten? Er is
voldoende financiële ruimte binnen de WTS. Klopt dat, en kunnen we dit dus ook toekennen
zonder enige budgettaire consequenties? Ik zou daar graag een reactie op willen, want
wij overwegen als PvdA een motie hieromtrent.

Voorzitter. Dan wil ik ingaan op de Wet veiligheidsregio's. Goed dat we scherp hebben
gekeken naar de Wet veiligheidsregio's en die hebben laten evalueren. Daar komen wat
de PvdA betreft belangrijke aanbevelingen uit voort, onder andere dat de verbinding
met de nationale crisisbeheersing nadrukkelijker wettelijk geborgd moet worden en
dat er beter samengewerkt wordt. Terecht, want de risico's en crisissen zijn onvoorspelbaarder
geworden en houden zich niet aan de grenzen van de veiligheidsregio's. Ze vinden ook
bovenregionaal plaats en dat is nog niet goed geregeld. Het kabinet wil dit gaan uitwerken
in een nieuw wettelijk kader. Hoe dat precies eruit gaat zien, is ons niet geheel
duidelijk. Ik ben wel een beetje huiverig over de uitkomst daarvan. Ik hoop niet dat
dat tot een geheel nieuw stelsel zal leiden, dat heel veel tijd en energie gaat kosten.

Dan het volgende. De Minister wijst er verder op dat de lessen uit de coronacrisis
en de samenwerking daarbij meegenomen gaan worden. Betekent dat dat er, totdat de
Onderzoeksraad voor Veiligheid alle rapporten heeft uitgebracht, pas op de plaats
gemaakt wordt met het maken van een nieuwe Wet veiligheidsregio's? Eigenlijk was ik
er ook benieuwd naar wat de Minister ervan vindt dat de burgmeesters hebben gezegd:
maak nou tempo met deze aanbevelingen en ga niet nog een heel uitgebreid traject inzetten;
voer ze gewoon in.

Tot slot de brandweer. Ook de PvdA is trots op het grote aantal vrijwilligers dat
actief is voor de brandweer, mensen die zich met hart en ziel inzetten. De Europese
deeltijdrichtlijn dreigt nu roet in het eten te gaan gooien, omdat het er allang naar
uitzag dat vrijwilligers in dienst genomen zouden moeten worden van de brandweer.
En dat willen zij niet. Het is ook niet nodig voor een goede brandweerzorg. De Minister
heeft al laten weten dat zij gaat kijken of zij die 20% van de gekazerneerde en geconsigneerde
vrijwilligers kan behouden, onder andere middels een parttimeberoepscontract. Er zijn
blijkbaar nog juridische problemen. Mijn vraag is: hoe wil de Minister die problemen
gaan oplossen voor die 20%? Hoe gaat zo'n selectie er bijvoorbeeld uitzien? Ik hoor
daar graag meer over.

Ik rond af.

De voorzitter:

Nou, dat had al 40 seconden geleden moeten gebeuren.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Meen je dat echt?

De voorzitter:

Maar daar kom ik zo nog wel even op. Rondt u maar even af.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik rond het af. Mijn laatste punt gaat over het waarschuwings- en alarmeringssysteem.
Ik hoop dat de Minister kan aangeven wanneer zij het besluit gaat nemen over de toekomst
daarvan en of daarin een fasering zit.

Dank u wel, voorzitter, voor uw coulance.

De voorzitter:

Ja, dat is my middle name. Voor degenen die nog vrij nieuw in ons midden zijn, ben
ik coulant. Maar nog een keer en dan stuur ik u op de zeer gevreesde timemanagementcursus,
die ik zelf geef.

Kijk, meneer Knops gaat nu even voordoen hoe het echt moet. Ik geef het woord aan
de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Allereerst dank, voorzitter, ook voor de coulance die u heeft gehad voor onze collega
Mutluer. Het voordeel is, omdat zij als eerste was, dat zij een aantal punten benoemd
heeft die ik ook wilde benoemen. Dat zal dus zeker gaan lukken. Samen blijven we ruim
binnen de limiet.

Ik wil het ook over de thema's gaan hebben die zij benoemde. We hebben namelijk een
hele lijst van brieven, tot wel drie jaar geleden, op de agenda staan. We hebben brieven
gekregen van halverwege het vorige kabinet. We hebben te weinig tijd om die allemaal
te behandelen, maar ik zou er toch een aantal dingen uit willen halen.

Allereerst de afhandeling van de schade in Limburg. We herinneren ons allemaal de
beelden van afgelopen zomer: de grote schade, de wanhoop bij mensen en de grote verwoesting
die is aangericht. Gelukkig waren er in Nederland, in tegenstelling tot de buurlanden,
geen dodelijke slachtoffers. Maar er zijn wel slachtoffers in de zin dat mensen emotionele
schade hebben opgelopen. Het kabinet heeft snel gehandeld. Het kabinet heeft ook niet
voor niets de WTS van kracht laten worden en Limburg en een deel van Brabant tot rampgebied
verklaard. Vervolgens zijn ze aan de slag gegaan. Er zijn natuurlijk heel veel mensen
in de regio op bezoek geweest. Ik ben er zelf ook geweest. Ik kan me nog heel goed
de beelden herinneren van mensen die zich bijna vastklampten aan de beloftes die door
het Rijk gedaan werden. Zoals we weten, is het doen van beloftes, al zijn ze oprecht,
relatief eenvoudig, maar is het nakomen en het effectueren veel weerbarstiger. Dat
is zeker het geval bij de procedures met verzekeraars, het afwachten en het niet kunnen
betalen van de rekeningen.

Daar gaat het nu precies over, want, zoals mijn collega zojuist zei, loopt het in
de praktijk een beetje vast. Wat gebeurt er? Mensen zijn verzekerd en doen een beroep
op hun verzekering. De verzekering keert al dan niet uit, in dit geval meestal wel,
als je verzekerd bent. Uiteindelijk krijg je nog minder, vaak op basis van de voorwaarden,
dan je op basis van de WTS zou krijgen. Dan komt coulance om de hoek kijken. Mijn
vraag aan de Minister is: in hoeverre is zij het met mij eens dat er nu ongewenste
verschillen optreden? Is zij ook bereid om te kijken of we dat toch kunnen verevenen,
zodat iedereen, ook de mensen die zich tot de vaste Kamercommissie gewend hebben,
kan zeggen dat ze in redelijke mate gecompenseerd zijn?

Voorzitter. Dan de veiligheidsregio's. We hebben daar een rondetafelgesprek over gehad.
Wat mij betreft was dat zeer nuttig. Daarin hebben wij heel wat partijen langs zien
komen, die in alle openheid hebben aangegeven wat ze daar allemaal tegenkomen. De
veiligheidsregio's hebben de afgelopen jaren te maken met steeds grotere taakstellingen.
We hebben nu de opvang van de Oekraïners. Maar we hebben ook het hoogwater en de bosbranden
gehad, en nog veel meer. Het is goed om daarnaar te kijken. De wetsbehandeling komt
natuurlijk nog. Maar ik ben heel benieuwd: in hoeverre vindt de Minister dat het deel
dat vanuit het Rijk rechtstreeks gefinancierd wordt aan de veiligheidsregio's nog
adequaat is, gezien de steeds nationaler wordende, zelfs grensoverschrijdende, opgaven?
Ik heb daar ook in het rondetafelgesprek naar gevraagd. Hoe zit het met die verdeling
van 85% via gemeenten en 15% via het Rijk, via die bijzondere doeluitkering? Is dat
nog bij de tijd of zou dat aanpassingen behoeven?

Tot slot – dat spreek ik mede uit namens de fractie van de ChristenUnie, die op dit
moment bij een ander debat is – de vrijwilligers bij de brandweer. De brandweer bestaat
uit beroepsmensen en vrijwilligers. Zij kunnen niet zonder elkaar. Die vrijwilligers
hebben we keihard nodig. Het is een onmisbare schil. Maar dat betekent wel dat er,
met die spanningen die er nu optreden ten opzichte van de richtlijnen en met de noodzaak
tot taakdifferentiatie, natuurlijk links en rechts wat gaat knellen. Er is onrust.
Dat heeft de vertegenwoordiging van de brandweervrijwilligers ons ook gemeld. Het
kan gaan leiden tot kostenverhogingen in de veiligheidsregio's, omdat een aantal mensen
beroepsmatig zal moeten worden ingehuurd op de plekken waar dat nu nog door vrijwilligers
gebeurt, maar dadelijk niet meer kan. Mijn vraag aan de Minister is: heeft zij al
zicht op die financiering en hoe gaat een eventuele compensatie in de richting van
de veiligheidsregio's op dit specifieke punt eruitzien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Er is een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vond het een mooie inbreng van de heer Knops. Ik ben het eigenlijk ook eens met
zijn punten en met de vragen die hij heeft gesteld. Ik heb een verduidelijkende vraag
over zijn voorstel voor meer nationale betrokkenheid en financiering van de veiligheidsregio's.
Ik herken dat punt namelijk uit het rondetafelgesprek. Ik snap ook dat de heer Knops
zegt: er zijn meer regio-overschrijdende rampen en zelfs rampen tussen landen. Is
zijn voorstel ook bedoeld – zo zou ik het namelijk doen – voor de financiering van
de brandweer? Want zoals het nu gaat, met gemeentelijke financiering via de veiligheidsrisico's,
is eigenlijk niemand echt verantwoordelijk voor de brandweer, waardoor er ongewenst
toch hard op bezuinigd kan worden. Zou de heer Knops ervoor voelen om ook op dat punt
te zeggen: meer landelijke regie, zowel in regels als in financiering?

De heer Knops (CDA):

Allereerst moet je natuurlijk kijken wat de taakstelling van de brandweer is en waar
die taken neerslaan. Daar hebben we in het rondetafelgesprek ook over gesproken. Een
deel van de budgetten of financiële middelen die nodig zijn, komt van de gemeente
en een deel komt van de veiligheidsregio. Dat moet je scherper definiëren, denk ik.
Daar kan de discussie over de Wet veiligheidsrisico's een belangrijke rol in spelen.
Uiteindelijk is het altijd een vraagstuk van budget. Wat wil je doen met het beschikbare
budget? Of moet je er meer bij doen? Ik pleit nu niet al voor meer budget, maar ik
vind wel – dat was ook de discussie die we hadden bij het rondetafelgesprek – dat
we moeten kijken naar vragen als: moet elke regio zelf het wiel uitvinden of kun je
van elkaar leren, kun je slimmere dingen doen? De discussie over de brandweervrijwilligers
– want daar hangt wel een prijskaartje aan – komt daarbovenop. Daar heb ik een vraag
over gesteld. Dat vind ik ook een relevant punt, want dat is een consequentie waar
niemand iets aan kan doen, maar die straks wel op het bordje van de veiligheidsregio's
ligt.

De heer Van Nispen (SP):

Over de brandweervrijwilligers zijn wij het helemaal eens. Maar los daarvan zie je
nu dat in veel veiligheidsregio's toch kazernes aan het verdwijnen zijn en dat gekeken
wordt of met minder mensen op de brandweerauto naar een brand toe gegaan kan worden.
Er worden experimenten gedaan die goed klinken, waarbij uitgezocht wordt wat het beste
werkt, maar vaak zit daar toch een bezuinigingscomponent achter. Dat komt, is mijn
analyse, doordat niemand echt verantwoordelijk is voor de brandweer. Een gemeenteraadslid
stuurt zijn burgemeester op pad; die krijgt zijn zin niet in de veiligheidsregio.
Dat wordt allemaal heel erg ingewikkeld als niemand echt verantwoordelijk is voor
stevige financiering van de brandweer. Daarom ben ik op zoek naar een antwoord op
de vraag: hoe gaan we ervoor zorgen dat we ook in de toekomst robuuste brandweerzorg
hebben, omdat er tenminste echt iemand voor verantwoordelijk is?

De heer Knops (CDA):

Het bestuur van de veiligheidsregio heeft een verantwoordelijkheid voor de brandweer.
Er is natuurlijk geen directe betrokkenheid van de gemeenteraad; die loopt via hun
vertegenwoordiger in het college van B en W. Die discussie hebben we ook gevoerd,
over de democratische representatie. Tegelijkertijd is er altijd meer behoefte aan
middelen. Persoonlijk vind ik het heel goed dat er gekeken wordt hoe je dingen slimmer
kunt doen. Ik vraag me alleen af, zoals de vertegenwoordiger van de brandweervereniging
zei, of elke regio dat zelf moet gaan doen of dat je op nationale schaal, met kenniscentra
erbij, kunt leren. Ik vind het heel goed dat ook daar innovatie plaatsvindt. Dat staat
even los van de vraag welk budget daarvoor nodig is en – dat was mijn punt – welk
deel daarvan van de gemeente moet komen en welk deel van het Rijk. In het rondetafelgesprek
werd toegelicht dat een deel van de bijzondere doeluitkering gericht is op de haven,
op Schiphol, op bovenregionale dingen. Mijn gevoel is dat de trend van «meer bovenregionaal»
sterker aan het worden is. Dan zou het wellicht gerechtvaardigd zijn dat het deel
dat voor rekening van het Rijk is, groter wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Heel goed dat we het hier vanmiddag weer over de brandweer
en over crisisbestrijding hebben, want dat hebben we heel lang niet gedaan. Dat werd
al eerder opgemerkt. Ik wil beginnen met hier vooral lof uit te spreken voor de brandweermannen
en -vrouwen, want bij de brandweer is het zo dat je niet weet wat je eraan hebt totdat
je ’m nodig hebt, en dan ben je maar al te blij dat ze er staan om jou te helpen waar
dat nodig is. Dat is niet alleen bij brand, maar ook, zo zagen we in Limburg, als
er waterschade of andere schade is. Ze staan altijd klaar, en dat met zo veel vrijwilligers.

Meer dan 80% van onze brandweer bestaat uit vrijwilligers. Die mensen zijn daar trots
op en doen dit werk met hart en ziel. Ik zou hen dan ook van harte willen ondersteunen.
Deze samenwerking van vrijwilligers met beroeps moeten we wat mij betreft echt koesteren.
Niet voor niets heb ik samen met de heer Van Nispen van de SP vorig jaar met een motie
even de stormbal gehesen over de Europese inzet voor taakdifferentiatie. Ik vind het
van belang dat we ervoor zorgen dat de vrijwilligers hun werk kunnen blijven doen
en dat ze gelijkwaardig zijn aan beroeps. Ik begrijp van de Minister dat het nu gaat
om de – het is al genoemd – gekazerneerde en geconsigneerde vrijwilligers. Dat zijn
mooie woorden voor de mensen thuis. Ik vertaal het maar even als een opkomstplicht
voor de vrijwilligers. Daar zit het probleem. Ik wil aan de Minister vragen: is dat
inderdaad het enige probleem dat hier uitkomt of komt er nog meer achter weg? We hebben
de Minister toen gevraagd om geen onomkeerbare stappen te nemen. Ik begrijp – dat
hoorde ik ook al van voorgaande sprekers – dat het wellicht mogelijk zou zijn om een
aantal vrijwilligers in deeltijd aan te nemen. Maar hoe zit het met de onomkeerbare
stappen aan de kant van de vrijwilligers? Mag ik vragen hoe dit landt bij de vrijwilligers?
Leidt dit al tot uitstroom van vrijwilligers?

In het verlengde hiervan vind ik het wel zorgelijk dat we te weinig data hebben over
de hele brandweer. Dan gaat het over het aantal brandweermannen en -vrouwen en hun
leeftijdsopbouw. Hebben we ook daar niet te maken met vergrijzing? Dat zou ik me wel
kunnen voorstellen. Kunnen we daarover geïnformeerd worden? Ik las in de brief van
de Minister dat die kerndata dit jaar naar de Kamer komen, maar zit daar dan ook een
overzicht in van het aantal brandweermannen en -vrouwen, beroeps en vrijwillig, en
van de specialisaties? Want we zien dat het juist bij de langdurige inzet van de brandweer
en de specialisaties knelt. Daar wil ik graag over worden geïnformeerd.

Dan de Wet veiligheidsregio's. Ik sluit me aan bij voorgaande sprekers. We hebben
hier een hele goede, nuttige rondetafel gehad. Daar valt heel veel over te zeggen,
en dat zou ik graag willen doen aan de hand van een concreet voorstel voor de voorgenomen
wetswijziging. Nu lees ik in de brief dat er een heel nieuw wettelijk kader komt.
Ik ben het in die zin zeer eens met mevrouw Mutluer van de PvdA. Ik denk: we houden
wat goed is en gaan een paar dingen verbeteren. Die «paar dingen verbeteren» zit ’m
wat mij betreft in de aanpassing van de Wet veiligheidsregio's. Ik zou heel graag
van de Minister een brief willen, voor de zomer, over wat dan de voorgenomen wetswijziging
is, zodat we daarover, voordat die wet er daadwerkelijk is, hier het gesprek al kunnen
aangaan. Want collega's en ikzelf zullen hier en daar een accent willen leggen.

Vooruitlopend op dat wetstraject, dat natuurlijk ontzettend lang gaat duren, wil ik
graag van de Minister weten of de fusie van de regio's Gooi en Vechtstreek en Flevoland
niet sneller kan; dat is een grote wens in die regio's zelf. Het Landelijk Crisis
Management Systeem is onomstreden. We moeten meer informatie uitwisselen met elkaar.
Kunnen we daar al stappen in zetten voordat die wetswijziging er is?

Dan een paar korte vragen. Ik zie de voorzitter al kijken.

De voorzitter:

Heel kort dan. U heeft nog tien seconden. En nu nog vijf.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een paar vragen nog. Wilt u ingaan op de kritiek van de gemeente Meerssen over de
afhandeling van de waterschade? Uit het antwoord op schriftelijke vragen die ik samen
met collega Erkens heb gesteld, blijkt een ruimhartige schadeafhandeling, maar dat
lees ik niet terug in de correspondentie van vooral deze gemeente. Hoe zit dat?

Over de governance van de meldkamer wil ik de Minister vragen: geeft men zich rekenschap
van de wens om de psychische zorg – de witte kolom zit er wel in – een plek te geven
in de meldkamer?

Voor het waarschuwingsstelsel sluit ik me aan bij de reeds gestelde vragen van collega
Mutluer van de PvdA.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Afgelopen vrijdag om 10.43 uur luidden in Utrecht de klokken van
de Domtoren vier keer: één keer voor elk slachtoffer dat om het leven kwam bij de
brute tramaanslag van drie jaar geleden. Ik vind het belangrijk dat we daar ook hier
in Den Haag bij stil blijven staan en ervan leren. Collega Van Nispen vroeg in het
commissiedebat Terrorismebestrijding al naar de zorgplicht van de overheid. De Minister
gaf toen aan dat zij in gesprek zou gaan met de slachtoffers als daar behoefte aan
zou zijn. Ik zou graag van de Minister horen of dat gesprek heeft plaatsgevonden en
wat daaruit is gekomen. Ik vraag dit ook omdat ik zag dat er in België nu een wetsvoorstel
ligt om de wettelijke bescherming van terreurslachtoffers te verbeteren. Zo zullen
slachtoffers daar voortaan 100% schadeloos worden gesteld voor hun lichamelijke letsels,
ongeacht of zij verzekerd zijn of niet. Hoe is dat nu in Nederland geregeld?

Uit de evaluatie van de crisisbeheersing die vandaag op de agenda staat, blijkt onder
andere dat niet voor alle betrokken mensen duidelijk is wat dreigingsniveau 5, dat
voor het eerst werd afgekondigd, voor hen betekent. Mijn vraag is dan ook: heeft de
Minister er vertrouwen in dat dat bewustzijn er nu voldoende is?

Voorzitter. Dan de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's. Ik wil allereerst de commissie-Muller
danken voor de uitgebreide evaluatie en voor de lange lijst met aanbevelingen. De
vorige Minister kondigde aan dat die aanbevelingen zouden worden opgenomen in het
wetsvoorstel. Hoe staat het daarmee? Zijn er ook aanbevelingen die het kabinet niet
overneemt? Zo ja, waarom dan niet?

Voorzitter. De commissie benadrukt ook – ik citeer – dat de wet nauwelijks aandacht
besteedt aan interregionale, nationale en internationale samenwerking. Zodra een crisis
groter wordt dan één regio, doemt de vraag op: wie is nu de kapitein op het schip?
Dat bleek ook al in de praktijk, zowel bij de bosbranden als de overstromingen in
Brabant en Limburg, en laten we het dan nog niet hebben over de coronacrisis. Ik wil
de Minister dus vragen of zij kan toelichten hoe in het wetsvoorstel de structuur
voor bovenregionale crises wordt bestendigd.

Voorzitter. Ik vraag dit ook vanwege de recente ontwikkelingen in Oekraïne. Hoe gaan
wij het doen met het oog op een eventuele nucleaire ramp, die zich wellicht niet in
Nederland voltrekt, maar waarvan wij in Nederland wel de gevolgen binnen onze grenzen
kunnen merken?

Voorzitter. Ook werd duidelijk dat er een gebrek aan democratische controle op de
veiligheidsregio's is. Daar lees ik in de kabinetsreactie nog weinig over terug. Hoe
kijkt de Minister hiertegen aan? Hoe zouden we, bijvoorbeeld met de coronacrisis in
het achterhoofd, de gemeenteraden kunnen versterken om die rol op zich te nemen?

Tot slot, voorzitter. Vorig jaar hebben we een uitgebreid debat gehad over de brandweervrijwilligers.
Na veel druk, onder andere vanuit deze commissie, is toen afgezien van drastische
maatregelen die de brandweer zoals we die nu kennen, compleet overhoop zouden gooien.
D66 is blij dat er nu maatregelen lijken te komen die wel werkbaar zijn, maar er moet
nog wel het een en ander worden uitgewerkt. Ik begrijp dat er voornamelijk nog zorgen
zijn van kazernes waar ze bijvoorbeeld 's nachts en in de avond met louter vrijwilligers
werken. Ik weet dat dat onder andere in Hengelo en Almelo zo is. Ik vraag dus, mede
namens mijn neef, brandweerman in Enschede-Noord, hoe de Minister hiertegen aankijkt
en wat zij hiermee gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische
Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Allereerst heb ik weer eens wat meegebracht voor de Minister: De brandweer
aan het woord. Dat is een eigen onderzoek dat de SP recent heeft gedaan onder honderden
brandweermannen en -vrouwen. Ruim 92% maakt zich grote zorgen over de staat van de
brandweer: over de experimenten met kleinere voertuigen en minder bezetting, over
het sluiten van kazernes, over de vrijwilligheid, die onder druk staat, en over de
bezuinigingen. Kan de Minister hierop reageren? Misschien kan dat niet helemaal vandaag,
maar wel als ze dit gelezen heeft. En misschien kan een deel al wel vandaag, op basis
van haar eigen kennis natuurlijk. Kan de Minister toezeggen dat in de nieuwe wet voor
de brandweerzorg vaste normen en duidelijke ondergrenzen worden vastgelegd? Dan kunnen
veiligheidsregio's daar niet meer van afwijken en dan zijn uniforme kwaliteit en veiligheid
beter gewaarborgd.

Want zoals al werd gezegd, zijn vrijwilligers bezorgd over de taakdifferentiatie en
de Europese regels. Wat de SP betreft gaan wij hier gewoon zelf over. Beroepsbrandweermensen
zijn nou juist bezorgd over de twintigjaarsklem: dat je na twintig jaar, terwijl je
nog fit bent en nog door zou willen, weg moet bij de brandweer. Beleid dat sociaal
bedoeld is, pakt niet goed uit. Wat is er gedaan met de aangenomen Kamermotie hierover?
Want er komt een onderzoek, maar dat komt te laat voor de eerste lichting van 2006.
Is de Minister bereid om de mensen uit de eerste jaren, de eerste lichtingen, respijt
te geven? Dus geen gedwongen vertrek voor hen. Anders is het echt doodzonde van de
kwaliteit.

Want wij hebben onze brandweermensen nu juist hard nodig. We moeten hen waarderen,
door de juiste voorwaarden te scheppen, zodat zij optimaal hun belangrijke werk kunnen
doen. Maar dat gebeurt nu niet of onvoldoende. Hoe komt dat nou? Wordt er wel genoeg
geluisterd naar de werkvloer? Wie gaat er eigenlijk over de brandweer? Wie is er verantwoordelijk?
In de kabinetsreactie op de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's blijft het voor
mij onduidelijk hoe de eindverantwoordelijkheid voor de brandweer geregeld gaat worden.
Wie garandeert er straks goede basisbrandweerzorg en -veiligheid en adequate financiering?

De problemen van vandaag de dag zijn deels echt zo voorspeld bij de wetsbehandeling
in 2010, toen de SP wilde dat de veiligheidsregio's aan landelijke normen zouden worden
gehouden. Wij waren toen al tegen de experimenten met de opkomsttijden voor de brandweer.
Wij maakten ons zorgen over het aantal vrijwilligers bij de brandweer. Mijn voorganger,
Ronald van Raak, had een vooruitziende blik. Met de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers
pleit de SP nu dus voor meer landelijke regie. De Minister weet nu niet eens hoeveel
brandweerkazernes, voertuigen en vrijwilligers er zijn. De Minister heeft zich de
afgelopen jaren constant verscholen achter de veiligheidsregio's. Op talloze Kamervragen
van de SP en andere fracties over de brandweer antwoordt de Minister: ik ga er niet
over; het is aan de veiligheidsregio's. Bij een willekeurig probleem antwoordt de
Minister: het is mij nu nog niet bekend hoe de veiligheidsregio's invulling gaan geven
aan de verantwoordelijkheid voor X, Y of Z. Steeds weer. Iedereen is dus een beetje
verantwoordelijk en daarmee is niemand écht verantwoordelijk.

En dat dus zonder goede democratische controle, want veiligheidsregio's zijn ondemocratische
bestuurslagen geworden. Raadsleden moeten hun burgemeester op pad sturen en die moet
dan maar hopen dat de veiligheidsregio met zijn verzoek instemt. Waarom zou nou juist
jouw gemeente investeren in de brandweer? Laat die ander het maar oplossen. Dus wie
knokt er nou voor de brandweer? En ondertussen wordt de brandweerzorg dus steeds verder
uitgekleed. Kan de Minister eens uitleggen hoe dat nou gaat? Wat als je een gekozen
raadslid bent en in jouw gemeente graag een brandweerpost wil openhouden die met sluiting
wordt bedreigd? Of wat als gemeentes boos zijn over de verhoogde bijdrage aan de veiligheidsregio's
en er zelfs is besloten om te bezuinigen op de lief-en-leedpot van de brandweer? Ook
dan staan de gemeentes machteloos. In de praktijk betekent het dus dat raadsleden
vrijwel geen zeggenschap hebben over de brandweer en de Minister zich verschuilt achter
de veiligheidsregio. Ziet de Minister dit democratisch tekort? Zo ja, wat gaat zij
hier dan aan doen? Hoe wordt dit in de wet opgelost? Hoe verhoudt zich dat tot de
lopende discussie die wordt gevoerd door de Minister van Binnenlandse Zaken, die met
voorstellen komt voor een andere inrichting van het decentrale bestuur?

De Minister is in het vorige debat inderdaad ingegaan op de tramaanslag in Utrecht.

De voorzitter:

Een ogenblik, want er is een interruptie op het vorige punt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kan het betoog van de heer Van Nispen heel goed volgen. Er is eigenlijk sprake
van een klem. Met de Wet veiligheidsregio's gingen we de brandweer regionaliseren.
Lokaal is dat niet houdbaar. Je ziet dat er meer de wens voor landelijke standaarden
is. Maar meneer Van Nispen houdt zijn eigen standpunt, dus waar het volgens hem dan
naartoe zou moeten met de brandweer, voor zich. Daar zou ik wel benieuwd naar zijn.
Wat is volgens u dan het ideale model? Dat het nu inderdaad kan schuren en dat je
er wellicht formeel als raad over kan gaan, maar dat dat in de praktijk soms weinig
uithaalt, zoals u zegt, herken ik. Dat herken ik ook als voormalig raadslid. Maar
wat is dan het alternatief volgens de heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het een hele terechte vraag en ik ga gewoon heel eerlijk antwoorden: ik heb
niet precies het ideaalplaatje in mijn hoofd. Ik denk dat het ook wat veelgevraagd
zou zijn na die evaluatie, die ik echt goed gelezen heb, en na dat rondetafelgesprek,
waar ik echt veel van heb opgestoken, om nu met mijn medewerker uit te tekenen hoe
het model er dan precies uit zou moeten komen te zien.

Ik zie wel – dat heb ik volgens mij duidelijk uitgelegd, dus dat ga ik nu niet herhalen –
wat er nu niet goed gaat; daar ben ik bezorgd over. Ik heb het met name over de brandweer
en de bezuinigingen gehad, maar er zijn meer punten te noemen. Ik ben ontevreden over
hoe het democratische karakter van de veiligheidsregio's nu geregeld is. Ik heb een
aantal dingen in mijn hoofd die wel zouden moeten. Ik wil op een aantal punten landelijke
normen of in ieder geval ondergrenzen voor kwaliteit en veiligheid, waar de veiligheidsregio
dan dus niet meer van kan afwijken. Ik zou ook af willen van bijvoorbeeld de experimenten
met de opkomsttijden, zodat die gewoon niet meer mogelijk zijn. Dat gaat dus ook richting
landelijke regie of een landelijk model. Er moet meer zeggenschap van de werkvloer
komen, evenals voldoende budget om de belangrijke taken die ze hebben, te kunnen uitvoeren
en om te kunnen voldoen aan de ondergrenzen. En er moet dus iets worden gedaan aan
dat democratische gehalte. Maar als u mij precies vraagt «wat moet landelijk, wat
moet in gemeenteraden en waar heb je dan nog een veiligheidsregio voor nodig?» kan
ik daar geen antwoord op geven. Het ontbreekt mij, zeg ik in alle eerlijkheid, aan
de kennis om dat precies uit te tekenen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik begrijp ook deze reactie, want dat is eigenlijk de one million dollar question
van deze hele kwestie: wat is een aanvaardbaar niveau van suboptimalisatie? Zo zou
je het bijna willen zeggen.

Ik zou de heer Van Nispen willen vragen: zou het een idee zijn om juist vanuit de
regio's meer op te halen en richting de Kamer te sturen? Want in de regio's worden
beleidsplannen en risicoprofielen gemaakt. Die worden vervolgens allemaal voorgelegd
aan de gemeenteraden. Zouden we als Kamer niet überhaupt zicht willen hebben op wat
daar dan gebeurt, zodat we kunnen beoordelen hoe dat zit, hoe dat gaat, hoe de beleidsplannen
van de regio's eruitzien, hoe het democratische debat daarover is gegaan? Dan kunnen
we daarop reflecteren als Tweede Kamer. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Nispen (SP):

Als mevrouw Michon bedoelt dat ze op die manier tot een optimale inrichting van de
wet en het stelsel wil komen, kan ik dat volgen. Als het erom gaat om nog eens te
kijken naar in welke veiligheidsregio's we de kazernes hebben wegbezuinigd en waar
de lief-en-leedpot van de vrijwilligers moest verdwijnen, hoeft dat van mij niet,
want daar heb ik inmiddels een aardig beeld van. Dat wil ik inderdaad niet. En dat
komt dus precies door de manier waarop het nu is ingericht. Daar heb ik echt voldoende
voorbeelden van in mijn hoofd en in mijn mailbox om het standpunt in te nemen: laten
we in ieder geval een basis van landelijke regie leggen, dus geen lokale experimenten
met opkomsttijden. Het is hier en daar gewoon echt experimenteren met de veiligheid,
als je het mij vraagt. Dat is een ferme uitspraak, maar ik denk wel dat ik die hard
kan maken.

Er zijn dus een aantal punten die ik echt niet wil. In de toekomst die zaken alleen
een klein beetje bijschaven en zeggen dat de beleidsplannen hier langs moeten komen
zodat we er een oordeel over kunnen hebben, lijkt mij niet voldoende. Ik denk dat
er echt meer moet gebeuren in die wet. Ik heb mensen gesproken die zeggen: je kunt
in de toekomst wel van die hele veiligheidsregio's af. Ik weet niet of ik nu zo ver
zou willen gaan, maar ik zie wel dat er grote bezwaren kleven aan hoe we het nu hebben
ingericht.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een beperkte spreektijd. Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ik ga heel snel mijn twee laatste punten maken, voorzitter.

In het vorige debat is de Minister ingegaan op de aanslag in Utrecht, waarbij veel
is misgegaan. De nabestaanden moeten daar nog elke dag de zware gevolgen van ondervinden.
Kan de Minister aangeven wat er inmiddels is verbeterd, ook in de structuur? Want
als we voorbereid willen zijn op crises of een vreselijke aanslag, dan is het van
groot belang dat het systeem functioneert. Daar is nog een hoop voor nodig, dus daar
hoor ik graag de Minister over.

Tot slot wil ik aansluiten bij de vele terechte vragen die al zijn gesteld over de
schadeafhandeling van de overstromingen in Limburg. Ik begrijp ook niet zo goed hoe
daar nou zo veel onvrede over kan ontstaan – wel bij de Kamer, maar niet bij de mensen
in het land – want er wás toch een ruimhartige vergoeding door het kabinet beloofd
aan de gedupeerden, zowel van de verzekeringen als van de overheid? Hoe kan het dan
dat veel mensen nauwelijks tot geen vergoeding krijgen en met tienduizenden euro's
schade blijven zitten? Hoe is dat mogelijk? Want het zou goed en ruimhartig geregeld
worden.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Mutluer gaat elders nog een debat voeren; succes daar. Dan
ga ik het woord geven aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met de gedupeerden van de watersnood in Limburg.
Er is gewoon ruimhartige compensatie toegezegd. Een toezegging wekt vertrouwen en
die moet je nakomen. Ik hoor dus graag de bevestiging dat deze mensen op korte termijn
alsnog op z'n minst 90% van de schade vergoed krijgen.

Voorzitter. Een ander punt in dit kader is dat veel niet-zelfredzame burgers op dat
moment in een levensbedreigende situatie terecht zijn gekomen. We kennen allemaal
wel de beelden van oudere mensen in een laadbak van een machine en dergelijke. De
veiligheid van burgers is een kerntaak van de overheid. Ik kom daar straks op terug,
als ik spreek over de capaciteit bij de brandweer.

Ik wil nu eerst even voortgaan met het rapport De juridische kaders voor maximaal
behoud van brandweervrijwilligheid in Nederland. De conclusie is dat het Nederlandse
stelsel grotendeels kan worden gehandhaafd. Daar ben ik blij mee. In de tweede fase
van het onderzoek wordt in samenspraak met het veld gekeken naar de wijze waarop de
juridische ruimte voor het behoud en de stimulering van brandweervrijwilligers optimaal
kan worden benut. Ik vraag de Minister of er een tijdpad kan worden gegeven, want
dit loopt al enige tijd, en we willen de vrijwilligers natuurlijk wel behouden.

In het vorige commissiedebat over dit onderwerp, in mei vorig jaar, heb ik dit gezegd.
«Nederland wordt steeds dichtbevolkter. De bebouwing wordt hoger en de brandveiligheid
van sommige hoogbouw staat ter discussie. (...) De risico's worden groter, maar de
slagkracht van de brandweer wordt kleiner.» Dat heb ik onderbouwd met cijfers, die
ik hier maar even herhaal. «Sinds 2010 zijn er onder andere 160 tankautospuiten wegbezuinigd,
het aantal duikteams is gehalveerd en sommige regio's hebben zelfs geen eenheid meer
voor het bestrijden van ongevallen met gevaarlijke stoffen.» Het stoort me dan ook
enorm dat er nog steeds helemaal niets is veranderd.

Ik wijs op twee citaten in de brief van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers.
«In veel kazernes is de slagkracht voor de uitvoering van de taken, genoemd in artikel 25
van de Wet – in termen van mensen en materieel – gereduceerd tot één basisbrandweereenheid
waarmee elke vorm van restcapaciteit is verdwenen.» Dan het tweede citaat. «De inzet
van bestelbusjes met 2 personen of tankautospuiten met 4 of 5, in plaats van 6 personen
bij maatgevende incidenten, is in steeds meer veiligheidsregio's geen uitzondering
meer.» Dan is mijn vraag: per wanneer gaat dit veranderen? Want het gaat om de veiligheid
van burgers, waar ik mee begonnen ben, en van brandweerlieden. In dat kader vraag
ik ook wanneer er nou eindelijk een landelijk dekkend stelsel voor crisisbeheersing
en brandweerzorg is. Wat is het tijdpad? Wanneer kunnen we dat wettelijke kader nu
verwachten?

Voorzitter. Dan de voortdurende ergernis over de gebiedsgerichte opkomsttijden en
de valse framing dat zo een betere bescherming wordt geboden aan de inwoners van de
verschillende gebieden. De gebiedsgerichte opkomsttijden zijn voortgekomen uit een
ordinaire bezuiniging en het is helemaal niet voordelig voor afgelegen gebieden. Er
is geen betere bescherming van de burgers aldaar, integendeel. Je kan het ook niet
los zien van het gebrek aan capaciteit bij de brandweer, dat ik net al noemde. Ruimere
tijden en minder mensen die standaard naar een incident worden gestuurd, is vragen
om problemen. Is de Minister dat met mij eens? Zo ja, wat gaat zij daar dan aan doen
en per wanneer? Zo nee, waarop baseert zij dan het standpunt dat er een betere bescherming
is? In het verlengde hiervan: wanneer is de landelijke norm voor de factor capaciteit
in combinatie met slagkracht, die de Inspectie Justitie en Veiligheid adviseert, gereed?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ten slotte geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij
voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Sorry dat ik wat later aanschoof, maar ik was net in de plenaire
zaal bij de stemmingen. Dat moet ook gebeuren.

Voorzitter. Vandaag hebben we het over de brandweer en crisisbeheersing, maar ook
over crisisafhandeling. Daar is al heel veel zinnigs over gezegd. Ik sluit me gemakshalve
en kortheidshalve daarbij aan, bijvoorbeeld bij mevrouw Michon, die lof uitspreekt
voor de brandweer. Ik denk trouwens dat dat voor iedereen van ons geldt. Ik sluit
me daar van harte bij aan. Ik sluit me ook aan bij de woorden van bijvoorbeeld de
heer Knops, die het heeft over de afhandeling van de schade van de watersnoodramp
in Limburg. Mevrouw Helder en de heer Van Nispen hebben daarover gesproken. Ik wil
er ook iets verder op ingaan. Ik woon op een paar kilometer van het rampgebied. Geulle,
Valkenburg en Meers liggen allemaal op fietsafstand. Ik hoor daar ook heel veel verhalen
over. Ik hoor zelf ook dat mensen ondanks alle beloften heel slecht geholpen worden
met die schade. Ik ken verhalen van huizen die half onder water stonden, parketvloeren
die waren kromgetrokken, apparatuur die door de kelder dreef en kelders die driekwart
jaar na de ramp nog steeds vochtig en schimmelig zijn. Daartegenover stonden heel
veel mooie woorden en steunbetuigingen, maar uiteindelijk weinig concrete financiële
hulp. Mijn vraag is of de Minister dit beeld herkent en vooral ook hoe zij haar invloed
kan gebruiken om vaart te maken met die afhandeling.

Voorzitter. Het is goed dat er gekeken wordt naar hoe die crisisbeheersing beter vorm
kan krijgen. Daar is ook al veel zinnigs over gezegd. Maar ik wil dan ook even naar
een onderwerp gaan dat tot nu toe buiten de crisisaanpak is gebleven, namelijk de
plek die dieren krijgen in die crisisaanpak. Doordat dieren geen plek hebben in die
crisisaanpak, in die draaiboeken, kunnen er gevaarlijke situaties ontstaan voor dieren,
maar ook voor mensen. Daar geef ik een paar voorbeelden van. Ik ga terug naar de zomer
van 2018, toen een olietanker in de haven van Rotterdam tegen een steiger botste,
waardoor meer dan 200.000 liter stookolie in het water terechtkwam. Honderden zwanen
en watervogels werden slachtoffer. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft daar onderzoek
naar gedaan, en schreef: «Veel mensen zochten in het havengebied op eigen initiatief
naar besmeurde vogels, soms met eigen bootjes. Doordat deze mensen geen of nauwelijks
nautische ervaring hadden, ontstonden regelmatig levensgevaarlijke situaties.» Daarom
was het dus nuttig geweest als dieren deel hadden uitgemaakt van die crisisdraaiboeken.
Mijn eerste vraag is of de Minister dat met mij eens is.

Een recenter voorbeeld: ik had het net al over de watersnoodramp in Limburg vorige
zomer. We zagen hoe dieren in die kolkende stroom water verdronken. Mensen gingen
zelf het water in om dieren te helpen, soms met gevaar voor eigen leven. Een op de
zes mensen wilde niet geëvacueerd worden, omdat niet duidelijk was wat er met hun
dieren zou gebeuren. Het is dus echt een punt. En opnieuw, als die dieren een plaats
in die crisisdraaiboeken hadden gehad, dan was een deel van het leed te voorkomen
geweest: niet al het leed, maar wel een deel daarvan. Mijn vraag is of de Minister
ook dat met mij eens is.

Een heel recent voorbeeld wordt gevormd door de grote aantallen Oekraïense vluchtelingen,
vluchtend voor Poetins extreme geweld. Ik zag beelden van mensen die katten in hun
jas droegen. Anderen hadden een hond bij zich. Alles hebben ze moeten achterlaten.
Het enige wat ze nog hebben, is een koffertje met kleding, de kleding die ze aanhebben
en hun huisdieren. Die huisdieren zijn ontzettend belangrijk. Dan komen ze in Nederland
en dan horen ze: sorry mensen, die kat of hond mag u in de crisisopvang niet bij u
houden. Zie je die kat of hond ooit nog terug? Dat kunnen we niet garanderen; we zien
wel. Mijn collega Teunissen heeft er vorige week in het debat met de Staatssecretaris
voor Asiel en Migratie al vragen over gesteld. Die vragen ga ik niet herhalen. Wat
ik aan de Minister vraag, is of dit niet laat zien dat we toekomstige crises beter
aankunnen als ook dieren een plek krijgen in die draaiboeken? Wat mijn fractie betreft
gaat het hier echt om een lacune in de structuur.

Nu volgt mijn allerlaatste punt. In de Wet veiligheidsregio's is de brandweer verantwoordelijk
voor het beperken en bestrijden van gevaren voor mensen en dieren in ongevallen anders
dan bij brand. Maar de brandweer is al zwaar belast. Daarom wil ik van de Minister
weten of het mogelijk is om instanties als de Dierenbescherming, dierenasielen, dierenambulances
en de dierenpolitie op te nemen in die crisisstructuur zodat ze mee kunnen draaien
met oefeningen. Dat ontlast de brandweer en geeft mensen met specialistische kennis
van dierennoodhulp een rol in de aanpak van crises. Kan de Minister toezeggen hoe
zij gaat bezien hoe die noodhulp aan dier en diereigenaren opgenomen kan worden in
de crisisstructuur?

Ik ben ver over mijn tijd heen gegaan. Ik dank u voor uw coulance.

De voorzitter:

Ja, u ook al en ongeveer iedereen. Nou, mevrouw Van der Werf, moet ik zeggen ... Maar
goed, daar gaan we nu geen verdere tijd meer aan verspelen. Ik kijk even naar de Minister
hoeveel tijd zij nodig heeft om deze vragen van een zo goed mogelijk antwoord te voorzien.

De heer Wassenberg (PvdD):

Wij gaan allemaal de cursus tijdsmanagement bij u volgen.

De voorzitter:

Ik kan hem zo in de pauze wel even geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we echt wel 25 minuten nodig hebben voor de antwoorden. We zitten weer
aan de andere kant, boven op de derde etage, achterin. Dat betekent minimaal vijf
minuten rennen en vijf minuten terugrennen. Ik zou om die reden echt om 35 minuten
willen vragen.

De voorzitter:

Nou, daar moeten we echt iets op gaan vinden. Maar dat gaan we een andere keer wel
oplossen.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's, zullen we weer van start gaan? We zijn er nou toch. Ik geef het woord aan
de Minister van Justitie en Veiligheid voor haar termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de ruimte om heen en weer te rennen naar de zaal
waar de ambtenaren zitten. Zo werk ik toch een beetje aan mijn conditie. Dank u wel.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over onze hulpverleners op het gebied van brandweer
en crisisbeheersing. Deze hulpverleners staan letterlijk dag en nacht voor ons klaar.
Ik kan zeggen dat brandweerlieden een nobel beroep hebben, maar het is zeker geen
makkelijk beroep. In mijn tijd in de politiek heb ik inmiddels al ontzettend veel
brandweerlieden gesproken, ook in mijn huidige rol. Tijdens mijn kennismaking met
de brandweer in mijn huidige rol heb ik wederom ervaren hoe groot de inzet en de betrokkenheid
van onze brandweerlieden en de crisisprofessionals is. Als het moet, gaan zij letterlijk
voor ons door het vuur. Ze staan klaar bij een kleine woningbrand en bij natuurbranden
zoals die in de Peel. Ze knippen mensen uit autowrakken, verlenen hulp na een gasexplosie
of redden mensen uit ondergelopen huizen, zoals in Valkenburg afgelopen zomer.

Voorzitter. Ik stel voor dat ik direct overga tot de beantwoording, want in mijn inleidende
tekst ga ik ook in op de evaluaties en allerlei zaken waar heel veel vragen over zijn
gesteld. Dat komt dus allemaal vanzelf langs. Als de leden dat goed vinden, houd ik
dat deel kort. Ik kreeg er laatst een opmerking over: als bewindspersoon hield ik
het allemaal wel heel erg kort. Dus ik hoor het wel als daar klachten over zijn.

De voorzitter:

Neeneenee. Ik weet niet waar dat was, maar dat was niet hier! Het kan niet kort genoeg.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, mooi. Dat was overigens bij een collega-bestuurder.

Voorzitter. Laat ik dan beginnen met de schadeafwikkeling in Limburg. De extreme wateroverlast
die Limburg de afgelopen zomer heeft getroffen, was ongekend en had en heeft nog steeds
een grote impact op ontzettend veel levens. De beelden van de schade en de gevolgen
voor de getroffenen hebben grote indruk gemaakt, ik denk op ons allen, maar zeker
op mij persoonlijk.

Het kabinet heeft in korte tijd een regeling opgesteld op grond van de Wet tegemoetkoming
schade bij rampen, de WTS, om aan gedupeerden een financiële tegemoetkoming te kunnen
verstrekken voor geleden materiële schade. De uitvoering van deze regeling is belegd
bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, RVO. De Rijksdienst voor Ondernemend
Nederland heeft gerichte communicatieactiviteiten ondernomen om zo veel mogelijk gedupeerden
te bereiken, opdat zij hun schade tijdig melden. De sluitingstermijn voor het doen
van meldingen was 16 december van het afgelopen jaar. De Rijksdienst voor Ondernemend
Nederland heeft ruim 2.800 schademeldingen ontvangen. Tot nu toe heeft de RVO vooral
meldingen van particulieren en ondernemers behandeld. Het uit te betalen bedrag zal
snel en substantieel oplopen, want de komende tijd zullen omvangrijkere uitbetalingen
worden gedaan aan landbouwbedrijven met teeltplanschade; dat is schade aan gewassen.
Daar zitten echt forse betalingen tussen.

Bij de behandeling van de ontvangen meldingen is geconstateerd dat er particulieren
zijn die niet verzekerd zijn en wier schade buiten de Wet tegemoetkoming schade bij
rampen valt. Gelet op het uitzonderlijke en onverwachte karakter van de wateroverlast
en de samenloop met de coronacrisis en gezien de impact van de gebeurtenissen op de
gedupeerden, vond het kabinet het nodig om voor deze mensen in een oplossing te voorzien.
Er is daarom een coulanceregeling opgesteld, waarbij aan de gedupeerden eenmalig een
tegemoetkoming wordt verstrekt voor schade waarvoor zij zich redelijkerwijs hadden
kunnen verzekeren, maar zich niet hadden verzekerd. Dat is dus de ene coulanceregeling,
voor mensen die zich wel hadden kunnen verzekeren, maar dat niet hebben gedaan. Hun
komen wij eenmalig tegemoet. Ik kom daar nog specifieker op terug.

Voorzitter. Ik kreeg ook vragen van de leden over de coulanceregeling binnen de WTS.
Daarbij zijn wij aan wettelijke bepalingen gebonden. De percentages zijn daarbij wettelijk
bepaald en daar moeten we ons dus ook aan houden. Aan de hand van wat we in het afgelopen
jaar hebben gezien en wat we nu zien, gaan we wel evalueren of dat voldoende is en
of daarin een wijziging nodig en wenselijk is. Maar nu hebben we te maken met de wettelijke
bepaling. Dat is de situatie.

Wellicht is het goed om nog even in te gaan op de vraag wat het ruimhartig tegemoetkomen
waar het kabinet het vorig jaar over had, nou betekent. Verschillende leden hebben
deze vraag gesteld. Er zijn hier wel echt een aantal uitzonderingen gemaakt, ook gezien
de enorme ramp en ellende die men in Limburg heeft meegemaakt. We hebben verschillende
regelingen opgesteld: de Regeling tegemoetkoming waterschade, de regeling voor de
uiterwaarden en de coulanceregeling die ik net noemde. Door EZK wordt nog gewerkt
aan een regeling voor een tegemoetkoming bij omzetderving voor ondernemers. Dit is
natuurlijk de eerste keer dat ik in deze rol met zo'n ramp te maken heb. Ik heb me
laten vertellen dat het redelijk uitzonderlijk is dat er zo veel specifieke regelingen
zijn om mensen, particulieren en ondernemers, tegemoet te kunnen komen. Dit betrof
een van de vragen van de PvdA.

De heer Knops vroeg of er met betrekking tot de coulance ongewenste verschillen zijn.
Zowel bij de Regeling tegemoetkoming waterschade als bij de regeling voor de uiterwaarden
en de coulanceregeling is een tegemoetkoming het uitgangspunt. In die zin is het uitgangspunt
niet «alles» geweest, maar dat is ook niet wat de Kamerleden hier hebben gevraagd.
Maar het is goed om dat even scherp te formuleren. Het uitgangspunt was de tegemoetkoming.
Bij de systematiek van de regeling voor de uitwaarden en de coulanceregeling is aangesloten
bij de systematiek van de regeling voor waterschade. In die zin zijn ze dus niet veel
anders, ruimhartiger of beperkter dan de regeling voor waterschade. Ik zie dus geen
aanleiding om eventuele verschillen – als daar al sprake van is – te vereffenen.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Volledig vergoeden is ook niet wat mensen vragen. Daar is, denk ik, ook wel begrip
voor. We hebben op 18 maart jongstleden een brief ontvangen van de gemeente Meerssen.
Daarin staan toch een aantal voorbeelden waarbij sprake is van een financieel gat
tussen de daadwerkelijke schade en hetgeen via een combinatie van verzekering en WTS
wordt gecompenseerd. Het gaat dan echt om bedragen richting de ton. Dat zijn echt
forse bedragen waarvoor mensen dan gewoon het schip ingaan. Wat ik de Minister heb
gevraagd, is of zij bereid is om daarnaar te kijken en inhoudelijk op die casuïstiek
in te gaan. Natuurlijk, die regeling is heel snel gemaakt. Ik ben daar toen nog zelf
bij betrokken geweest. Er worden allerlei percentages genoemd en evalueren is goed,
maar bij dit soort bedragen heb je wel een probleem als je een financieel gat hebt
en dit niet gecompenseerd krijgt. Er zijn maar weinig mensen die dat gewoon klaar
hebben liggen en dat kunnen betalen. Mijn verzoek aan de Minister zou zijn – met alle
goede bedoelingen; we hebben de toeslagenaffaire gehad – om gewoon eens in deze casuïstiek
te duiken en dan te concluderen of het wel of niet gerechtvaardigd is om niets te
doen, zoals zij dat nu wil. Kan zij dat toezeggen? Ik krijg een beetje een déjà vu
van wat we eerder hebben meegemaakt. Dat zou ik echt willen voorkomen. Als een college
van burgemeester en wethouders een brief stuurt met geanonimiseerde casussen, dan
denk ik dat het goed is om daar wel naar te kijken. Ik weet niet of de Minister die
brief ontvangen heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Versta ik de heer Knops goed dat het daarbij gaat om de gemeente Meerssen?

De heer Knops (CDA):

Ja, Meerssen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Klopt, hè? Daar heeft mevrouw Michon-Derkzen ook een vraag over gesteld. Wellicht
is het wel goed om daar samen nog eens goed naar te kijken. Gaat het bijvoorbeeld
specifiek om kritiek van de gemeente Meerssen – er zijn ook wat andere gemeenten –
dan merk ik op dat we nadrukkelijk met elkaar hebben afgesproken dat de particulieren
voorgaan. Er is dus een reden waarom gemeenten nog niet aan de beurt zijn gekomen.
Particulieren gaan voor. Maar dit is volgens mij specifiek een casus van particulieren.

De heer Knops (CDA):

Er is een apart budget voor gemeenten; dat klopt. Daar zijn een aantal gemeenten voor
aangewezen. Dit gaat over bedrijven en inwoners in die gemeente. Het gaat dus over
particulieren, voor zover ik nu weet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal in ieder geval mijn betoog over de gemeenten afmaken, want ik weet dat daar
ook opmerkingen over zijn gemaakt. Maar goed, dat is afspraak die we ook met gemeenten
hebben gemaakt: particulieren gaan voor. Laat ik mijn zin toch maar afronden: specifiek
de gemeente Meerssen heeft de schade nog niet helemaal in kaart. Van haar verwachten
we dus op enig moment een duidelijker beeld. Ik deel wel met de heer Knops dat je
niet wil zeggen: het is allemaal goed geregeld en het zal wel. Daar worstel ik nu
ook zelf mee. Daarvoor hebben we in de afgelopen jaren eigenlijk gewoon te veel lessen
geleerd. En ik moet ook niet degene zijn die naar particuliere zaken gaat kijken.
Maar dat vraagt de heer Knops ook niet. Twee dingen. Ik denk dat het goed is om daar
in algemene zin toch een kritische blik op te werpen. Tegelijkertijd is het goed om
te zeggen dat de RVO een loket heeft waar particulieren zich kunnen melden als zij
denken dat het niet klopt of als zij een vraag of een klacht hebben, op welk niveau
dan ook. Ik moet meteen eerlijk zeggen dat ik het niet zelf heb getoetst, maar ik
heb wel begrepen dat het een toegankelijk loket is. Ook daar zal ik wel aandacht aan
besteden, want het is wel heel makkelijk om hier te zeggen «je kunt daar terecht»,
maar het is aan mij, aan u en aan iedereen om te checken of het ook een goede en toegankelijke
plek is waar mensen echt terechtkunnen. Ik zal dus specifiek bij die zaken stilstaan
– dus niet bij de opmerkingen van de gemeente en over de gemeente – zonder in een
casus te duiken. De heer Knops begrijpt in ieder geval wat mijn dilemma is en wat
ik wel ga proberen.

De heer Knops (CDA):

Ja, ik begrijp dat de Minister niet in allerlei individuele casuïstieken wil belanden.
Dat begrijp ik. Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat we met dat als argument weer
niet tot de kern van het probleem komen. Ik kan het niet beoordelen. Ik heb hier alleen
een brief liggen van het college van B en W. Daar staan echt forse bedragen in, terwijl
daarbij relatief weinig wordt toegekend vanuit de WTS. Bezien vanuit het perspectief
van die burgers is het dan helemaal niet zo dat wij zorgen dat zij gecompenseerd worden,
want dan zijn er gewoon gigantische gaten. Dan vraagt dat net wat nader onderzoek.
Mijn concrete verzoek zou dus zijn: kan de Minister op een later moment reageren op
die brief van de gemeente Meerssen en met die gemeente in contact treden om te kijken
of dit nou representatieve casussen zijn of uitzonderingen? Dat weten we ook allemaal
niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht kunnen we het zo doen dat ik aan RVO vraag om hier specifiek naar te kijken.
Dan hebben we geregeld dat er specifiek naar wordt gekeken. De bijna-willekeur die
er zou kunnen zijn als ik dat in mijn rol zou doen, wil ik vermijden. Dus laten we
afspreken dat wij RVO vragen om daar specifiek naar te kijken en dat we u laten weten
wat daar uitgekomen is.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft ook een interruptie voor u.

Mevrouw Helder (PVV):

Nou, ik word eigenlijk meer getriggerd door het antwoord van de Minister van net.
In het begin van haar antwoord zei ze: dan hebben we het over schade die verzekerbaar
is, maar die door de desbetreffende gedupeerde niet verzekerd was. Die valt onder
de eenmalige coulanceregeling. Maar daar gaat RVO volgens mij niet over. Een deel
van de gevallen waar collega Knops naar vraagt, zou daar dus buiten vallen. Heb ik
dat goed? En zo ja, kunnen die dan alsnog worden meegenomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

RVO voert ook dat uit. In principe zou dat dus bij elkaar moeten kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze toelichting. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, voorzitter. Mevrouw Helder had nog een specifieke vraag over de 90% van de schade.
Op grond van de wet zijn er verschillende kostenposten en zijn er verschillende groepen
gedupeerden. Er gelden verschillende percentages voor de tegemoetkoming in de schade
van de verschillende gedupeerden. Dat heb ik zojuist gezegd. De schadeposten zijn
gewoon wettelijk bepaald. Op grond van de regeling krijgen gedupeerde particulieren
90% vergoed van schade aan hun woning of inboedel. In die zin is het goed om het tegenover
de mensen die nu meeluisteren en zeggen dat het bij hen toch anders zit, toch nog
eens te benadrukken: als je hier kritiek op hebt, als je vragen of een klacht hebt
– dat kan natuurlijk op alle niveaus zijn – meldt dat dan vooral bij het loket bij
RVO. Dat is mijn advies. Het lijkt mij wel heel goed om dat te doen.

Voorzitter. In dit kader zou ik nog wel het volgende willen opmerken, en dan denk
ik dat ik alle vragen heb geadresseerd. Er wordt steeds gewerkt aan een geactualiseerd
beeld van de schade. We kunnen nu melden dat dit bedrag aanzienlijk lager zal zijn
dan de geschatte 1,3 miljard. De belangrijkste reden daarvoor is dat bij de eerdere
raming uitgegaan is van een zo groot mogelijk schadegebied, opdat de uiteindelijke
schade niet onderschat zou worden. Dat is een heel bewuste keuze geweest. Wij wisten
dat het bedrag wellicht lager zou kunnen uitvallen, maar dat is wat beter uit te leggen
dan andersom. Bij de nadere bepaling lijkt het gebied dat daadwerkelijk is overstroomd,
kleiner te zijn. De kosten van de tegemoetkoming in de schade op grond van de Wet
tegemoetkoming schade worden thans geraamd op 249 miljoen. De kosten van de beleidsregels
uiterwaarden, 5,9 miljoen, en van de coulance, 8,7 miljoen, worden bij elkaar opgeteld
geraamd op iets minder dan 15 miljoen. De kosten van gemeenten en veiligheidsregio's
die kunnen worden vergoed op grond van artikel 55 van de Wet veiligheidsregio's, zijn
op dit moment nog niet bekend. Gemeenten en veiligheidsregio's hebben tot een jaar
na de ramp de tijd om hun kosten kenbaar te maken. Het Verbond van Verzekeraars schat
de totale verzekerde schade op 160 miljoen. Alles bij elkaar wordt de totale schade
op dit moment geraamd op ongeveer een half miljard. Zoals gezegd, is het nog steeds
een raming; het is dus goed om dat hier weer te benadrukken. De raming is natuurlijk
wel preciezer dan de vorige keer. Daarom noem ik het hier ook graag even. De definitieve
schade wordt op een later moment vastgesteld.

Ik heb nog niet alle mapjes genoemd, voorzitter. Is het een idee om te zeggen wat
nog gaat komen?

De voorzitter:

U mag ons ook verrassen, maar ik denk dat we het allemaal wel ongeveer kunnen raden.
Maar als u het leuk of fijn vindt dat we het allemaal weten ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb ze toch.

De voorzitter:

Ik ga er niet voor liggen. Ik zie dat mevrouw Michon ernaar uitziet. Nou.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb hier brandweer algemeen. Daar ga ik nu mee verder. Dan ga ik specifiek in op
de brandweervrijwilligers, omdat daar natuurlijk best wel wat vragen over waren. Dan
de tramaanslag in Utrecht/terrorisme, want daar was ook nog een andere, specifieke
vraag over. Dan de meldkamers, en dan «overig», dat van nucleair tot dieren gaat.

Ik ga verder met brandweer algemeen. Mevrouw Michon vraagt of de Kamer inzicht krijgt
in de brandweerkerndata met betrekking tot de vrijwilligers, de specialisaties en
al die onderdelen. Op dit moment is er wel inzicht in de aantallen vrijwilligers,
maar de data zijn niet altijd meerjarig vergelijkbaar. Dat maakt het dus lastig om
te toetsen en te volgen. Ik heb het Veiligheidsberaad en het Nederlands Instituut
Publieke Veiligheid gevraagd om gezamenlijk met een plan van aanpak te komen voor
een structurele en duurzame informatievoorziening. Dat is gewoon een goede vraag;
daar valt echt wel een slag op te maken. Voor de zomer kan ik de Kamer verder informeren
over de slagen die we gemaakt hebben. Deze elementen zullen daar dus in terugkomen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Even voor de scherpte op dit punt, want ik heb wel behoefte aan een beter inzicht
in de brandweer en de specialisaties. Ik hoor het mijn collega's ook zeggen. Zegt
de Minister dat de Kamer voor de zomer een plan van aanpak krijgt waaruit blijkt hoe
tot die data wordt gekomen, of krijgen we dan die data? Het gaat mij natuurlijk om
die data. Een plan van aanpak ondersteun ik van harte, maar ik zou wel hopen dat we
die data echt dit jaar krijgen, want uw voorganger heeft dit eind vorig jaar al aangekondigd.
We wachten dus al eventjes.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp deze vraag. Het is inderdaad wel een plan van aanpak, maar in mijn gesprekken
met het Veiligheidsberaad en het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid zal ik aangeven
dat het plan van aanpak wel de urgentie moet tonen. Want het is ontzettend belangrijk
om dit gewoon scherp te hebben en vervolgens meerjarig te kunnen vergelijken. Dus
ja: voor de zomer is er een plan van aanpak. Maar ik begrijp de oproep van mevrouw
Michon zeer goed.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben 25 veiligheidsregio's. Het is toch heel ingewikkeld om uit te leggen dat
we het niet voor elkaar krijgen om dat aan die 25 brandweercommandanten te vragen:
wie zitten er bij jullie, hoeveel auto's zijn er, wat is er aan de hand en welke specialisaties
zijn er? Ik wil echt graag met u meedenken, maar kan er in het plan van aanpak dan
niet een soort nulmeting komen van wat we nu weten van de data? Het is toch moeilijk
uit te leggen op een feestje of partijtje dat we dit niet voor elkaar krijgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij wil de voorzitter een opmerking maken over het soort feestjes waar mevrouw
Michon ...

De voorzitter:

Nee, ik wilde een slechte grap maken, maar dat ga ik niet doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik voelde ’m. De heer Van Nispen gaat hier straks ongetwijfeld nog op in. Heel eerlijk
gezegd, deel ik dit met u. Gun mij dat ik dit in de gesprekken met het Veiligheidsberaad
– inmiddels zit ik daar elke week doordat er op de wereld natuurlijk wel het een en
ander gebeurt – en het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid oppak, zorg dat het
plan van aanpak zo concreet mogelijk is, dat daar een nulmeting in zit waar dat mogelijk
is en dat in ieder geval heel concreet getoond wordt waarom de stand van zaken op
dat moment is zoals die is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dank de heer Van Nispen voor het onderzoek. Ik zal het in ieder geval goed lezen
en ik zal erop terugkomen. Het is goed om hieraan toe te voegen dat het Nederlands
Instituut Publieke Veiligheid ook een belevingsonderzoek uitvoert onder brandweermensen
met een repressieve functie. De resultaten daarvan zullen dit jaar bekend zijn. Naar
aanleiding van dat rapport zal ik uw Kamer nader informeren. Dus ook dat komt er nog
aan, zo kan ik daaraan toevoegen.

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg wie een goede basisbrandweerzorg en een adequate
financiering voor de brandweer garandeert. Het bestuur van de veiligheidsregio's stelt
de begroting van de regio vast. Dat betekent dat het aan het bestuur is om te bepalen
op welke wijze gelden worden besteed, rekening houdend met de regionale situatie,
inclusief eventuele wijzigingen in de loop der jaren. Regionaal heeft men het beste
zicht op wat nodig is voor een adequate brandweerzorg. Hier wordt dan ook regionaal
vanuit de gemeenten op toegezien. Ik weet dat de heer Van Nispen vindt dat het anders
moet. Dat weet ik, maar er zitten ook heel veel nadelen aan als je het allemaal weer
naar het landelijk niveau toetrekt en zegt dat wij dat bepalen. In die balans moeten
we er met elkaar uit zien te komen. Het concrete antwoord op deze concrete vraag is
wel het bestuur van de veiligheidsregio; zij doen dat gezamenlijk.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben die inhoudsopgave gekregen. Ik las daarin niet – of ik heb het niet opgeschreven
of niet gehoord – wanneer de Minister ingaat op het voorstel voor de nieuwe wet, of
die nou de wet veiligheidsregio's heet of de nieuwe wet brandweerzorg en crisisbestrijding.
Nu zijn wij bij het blokje brandweer algemeen, dus nu heb ik een vraag gesteld. Eerst
weten we al niet hoeveel kazernes en hoeveel brandweermensen et cetera er zijn. In
mijn bijdrage heb ik gezegd dat het antwoord op de vraag hoe dit of dat bij de brandweer
gaat, heel vaak is: nou, dat is niet mijn verantwoordelijkheid, want dat is aan de
veiligheidsregio's. Nou, nu krijg ik inderdaad dat antwoord. Ik vind inderdaad dat
het anders moet, maar hoe gaat dat nou? Ik weet dat het nu zo is; nu is de Minister
niet verantwoordelijk. De Minister heeft de cijfers niet. De Minister is niet verantwoordelijk
voor brandweerzorg in Nederland. Dat is nu de veiligheidsregio. Ik ben dus op zoek
naar hoe dat straks gaat. Wie is volgens de nieuwe wet of in de nieuwe wettelijke
structuur uiteindelijk verantwoordelijk? Ik krijg misschien toch weer een algemeen
antwoord, dus ik voeg daar meteen heel specifiek aan toe: laten we in ieder geval
goede normen, goede minima, wegleggen voor veiligheid en kwaliteit, zodat diverse
regio's daar niet weer in allerlei experimenten van af kunnen wijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar zal ik zo op komen, maar nog specifiek over bijvoorbeeld die normen. Kijk, landelijke
normen kunnen een meerwaarde hebben. Dat snap ik ook wel. Ik begrijp ook wel waar
de heer Van Nispen naar zoekt. Er komt een contourennota waar al deze elementen in
staan. Die komt aan het einde van dit jaar. Dat zeg ik goed, hè? Ja. Met al deze partners,
die u in al uw vragen heeft genoemd, kijken we gezamenlijk naar al dit soort zaken
en wegen we af wat nou wijsheid is. Ik kom daar straks ook op in mijn antwoord op
de vraag van, naar ik meen, mevrouw Michon: is er nou een moment waarop wij hier nog
van alles van kunnen vinden voordat je bij de Kamer een wet neerlegt, omdat je dan
in een heel ander traject komt? Ja, het zal het debat of de discussie over de contourennota
zijn waarin ook dit soort elementen wordt meegenomen. Dan ligt er een advies van alle
partners gezamenlijk waaruit blijkt hoe dat eruit zou kunnen zien. Dan heeft u dus
alle ruimte om daar iets van te vinden, om daar iets anders van te vinden of om iets
te onderstrepen. En dan kun je kijken of je hierbij een stelselwijziging gewenst vindt
of niet. Dus dat komt eraan.

De heer Van Nispen (SP):

Dat er een contourennota komt, vind ik mooi, maar de Kamer heeft zich natuurlijk ook
goed voorbereid op dit debat. Er ligt een evaluatie van een wet die we allemaal erg
belangrijk vinden. We hebben daar al rondetafelgesprekken over gehad. Ik doe hier
een concreet en onderbouwd voorstel – ik heb hier in bijdragen al gemeld wat er in
welke regio en op welke plek bijvoorbeeld allemaal misgaat, en dan kon ik nog niet
eens uitputtend zijn – omdat ik denk dat het verstandig is om op een aantal punten
met een aanscherping te komen. Ik noem bijvoorbeeld de landelijke normen, om daarmee
te voorkomen dat op mensen of op kazernes wordt bezuinigd omdat niemand verantwoordelijk
is. Het antwoord is dan «wacht de contourennota maar af», maar ik leg vandaag het
voorstel neer om op een aantal punten toch inderdaad wettelijk ... Ik zou zo graag
hebben dat de Minister zegt: dat element komt daarin terug; dat gaan we doen, want
ook ik vind dat verstandig voor het garanderen van goede brandweerzorg in Nederland.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, het is niet zo dat we stilzitten en aan het einde van het jaar een nota gaan
schrijven. Het hele punt is dat we daar nu mee bezig zijn. Dit komt daarin terug.
Of het advies dan is «laten we dit doen», «organiseer dat anders» of «behoud het zoals
het is»? Daar kan ik niet op vooruitlopen, want dat moeten we met al die partners
bekijken. Maar ik kan wel zeggen dat het werk van de heer Van Nispen en zijn betoog
hier wat mij betreft in ieder geval niet voor niets is. Dat wordt meegewogen. Het
is gewoon een heel belangrijke vraag. De heer Van Nispen zegt: ik heb er geen vraag
bij; ik zeg gewoon hoe ik vind dat het moet. Daar heeft hij alle recht toe, en dat
neem ik natuurlijk mee in al die gesprekken. Dat alles bij elkaar – wat de partners
adviseren, hoe zij ernaar kijken – landt in die nota. De heer Van Nispen kan dus zien
wat daarmee is gedaan. Dat bedoelde ik. En daarna kan hij daar uiteraard weer van
vinden wat hij daarvan wil vinden, maar wij zitten niet stil. Dit neem ik gewoon mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Van Nispen had het ook over de motie over het loopbaanbeleid. Hij heeft helemaal
gelijk. Mensen kunnen heel lang bij de brandweer heel mooi werk doen, maar het beleid
is dat we na twintig jaar zeggen: het is zo'n zwaar beroep, nu wordt het tijd dat
je wat anders gaat doen. De brandweerlieden die ik spreek, geven eigenlijk hetzelfde
als de heer Van Nispen aan. Er zitten mensen bij die langer willen blijven en er zijn
mensen die dat niet willen, maar maatwerk is eigenlijk niet mogelijk. Nou, dit is
zo'n punt waarop ik kan zeggen dat ik daar niet over ga en dat u daarvoor echt bij
iemand anders moet zijn, maar ik deel het standpunt van de heer Van Nispen dat je
hier wel bij stil moet staan. Ik heb dus aan het Veiligheidsberaad gevraagd om de
werknemers flexibiliteit en maatwerk te bieden. Er is natuurlijk een verschil tussen
er zelf over gaan en hierover met elkaar het gesprek aangaan en zeggen: joh, ik vind
dat je hier echt aandacht aan moet besteden. Was er ook deze week een veiligheidsberaad?
Ja. Het is echt elke week, maar ook deze week had ik een veiligheidsberaad en daar
heb ik het nadrukkelijk op tafel gelegd. Het werd erkend en gezien en men pakt dat
ook op. Ik hoop dus dat er per gebied maatwerk kan zijn. Er waren burgemeesters die
naar mij toe kwamen en zeiden: «Het zou heel fijn zijn om bijvoorbeeld ook te kijken
welke gemeentelijke functies er zijn. Dat doen wij nu al een beetje in huis. We zien
dat heel veel brandweerlieden ook graag daarnaartoe doorstromen, maar er zijn er ook
zat die bij de brandweer willen blijven. Dan moet je echt maatwerk kunnen leveren,
en daar wordt nu naar gekeken.» Dit wordt dus actief opgepakt door de betrokken burgemeesters.
Ik hoop daar de komende maanden een reactie op te krijgen. Uiteraard zal ik dit naar
u terugkoppelen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat lokale maatwerk klinkt mooi, maar voor heel veel brandweermensen die ik heb gesproken,
voelt dat toch echt nog als onvoldoende. We moeten ons voorstellen dat dit mensen
zijn die in 2006 of in 2007 als 20-jarige bij de brandweer zijn gaan werken en in
2026 weg móeten. Natuurlijk zijn er plekken waar men zegt «bij ons kun je in de gemeente
terecht» of «bij ons kun je nog op een andere mooie plek terecht». Maar er zijn ook
mensen die gewoon nog niet versleten zijn als ze 40 zijn en die hun prachtige vak
nog langer willen uitoefenen. Daar gaat het over. Er ligt een aangenomen Kamermotie.
Die motie zei niet «ga maar een beetje per plek kijken waar lokaal maatwerk mogelijk
is, welke veiligheidsregio genegen is om aan die zorg tegemoet te komen en welke regio
misschien zegt: dat gaan we helemaal niet doen». Want dat suggereert maatwerk ook:
op de ene plek wel, de andere plek niet. Die motie was wel wat stelliger. Ik wil het
nog iets concreter maken. Er komt een onderzoek van de universiteit Maastricht, dat
gaat onderbouwen of mensen wel of niet langer kunnen doorwerken bij de brandweer dan
die twintigjaarsklem nu dringend voorschrijft. Maar dat onderzoek gaat te laat komen
voor de eerste lichtingen uit 2006 en 2007. Als je in 2026 weg moet bij de brandweer,
dan moet je nu gaan omscholen. Voor die vraag staan die lichtingen nu. Dat veroorzaakt
heel veel onrust op de werkvloer. Daarom heb ik de vraag gesteld of de Minister in
ieder geval die lichtingen tegemoet kan komen. Of kan zij zeggen welke kant het onderzoek
opgaat? Er komt binnenkort een tussenrapportage. Kom die mensen dan tegemoet en maak
voor hen de uitzondering dat zij niet dringend voorgeschreven op hun 40ste of 45ste
weg hoeven bij de brandweer. Want dat slaat nergens op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu reageert de heer Van Nispen alsof ik nog niks heb gedaan, maar ik heb dit gesprek
maandag, dus een paar dagen geleden, gehad met het Veiligheidsberaad. En jongens,
eerlijk gezegd: ik weet dat ik er technisch niet over ga, maar ik ben het gewoon eens
met deze oproep dat er wel nauwkeurig naar gekeken moet worden. Ik heb daarbij gezegd:
kijk voor iedereen die langer bij de brandweer zou willen blijven hoe dat dan kan,
of kijk hoe mensen betrokken kunnen blijven bij de gemeente, want het kan ook breder
zijn, in welke rol dan ook. Dit is echt een paar dagen geleden gebeurd. Daar heeft
iedereen instemmend op gereageerd, omdat ze dat zelf ook zien. We wachten dus niet
even rustig af tot 2026 of 2027. Zo bedoel ik het niet. Maar het zou wel mooi zijn
als we iedereen even de tijd gunnen om het in te bedden en te kijken wat het dan betekent.
Ik heb duidelijk gezegd dat ik maatwerk wel op prijs zou stellen. Ik heb niet gezegd:
maatwerk per gemeente, dus kijk even wat je ermee wil. Het gaat om maatwerk per brandweerpersoon
die zegt: ik zou wel langer betrokken willen zijn, kun je met mij meedenken? De heer
Van Nispen heeft er gelijk in dat er gebieden zullen zijn waar sneller geschakeld
kan worden omdat er meer aanbod, meer expertise en meer ruimte is. Er zijn ook gebieden
waar men het lastiger vindt. Dat gesprek laten we dan terugkomen. Het verzoek heb
ik neergelegd. Dat werd ook omarmd. We hebben dus echt wel een stap gezet. Het is
misschien nog niet de totale stap die de heer Van Nispen wil. Ik ga er niet over,
maar ik zeg ook niet tegen de heer Van Nispen: sorry, je moet niet bij mij zijn. Want
dat vind ik zelf ook een flauw antwoord. In die balans heb ik nu een extra stap gezet.
Ik blijf erop terugkomen, net als de heer Van Nispen, maar ik zal het hier ook actief
agenderen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, afrondend.

De heer Van Nispen (SP):

In dat geval spreek ik mijn waardering uit voor die inzet. Dan was ik misschien iets
te kritisch, of klonk het iets te kritisch in de interruptie. Ik vind dat goed, maar
ik hoop echt dat de Minister niet alleen kijkt naar mijn bezorgdheid. Ik breng die
bezorgdheid ook alleen maar over van de brandweermensen die ik spreek uit 2006 en
2007. Het gaat echt heel snel. Aan sommige mensen zijn in het verleden toezeggingen
gedaan dat het zo'n vaart niet zou lopen en wel goed zou komen. Maar het komt niet
goed als er op een kazerne een volgende brandweercommandant komt die zegt: nee, u
moet echt weg na twintig jaar. Er is dus heel veel onrust. Voor die eerste lichtingen
gaat het heel snel. We kunnen het lopende onderzoek dus niet afwachten. Dat gebeurt
ook niet, begrijp ik nu. Maar ook voor de mensen uit de eerste lichtingen, die dus
in 2026 al dan niet gedwongen weg moeten, moet duidelijk zijn wat dat maatwerk inhoudt.
Ik hoop dus dat de Minister over een paar maanden met een heel goede boodschap komt.
Wij zullen daar zeker op terug blijven komen. Wanneer dat precies is, heb ik nog niet
helemaal gehoord. Horen we hier voor de zomer meer over, of op een ander moment?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb twee keer per jaar een regulier veiligheidsberaad. Bij het reguliere veiligheidsberaad
van afgelopen maandag heb ik dit geagendeerd. Ik zie ze vaker, maar dat is in de crisissituatie.
Bij een volgend veiligheidsberaad zullen we zeker bij de stand van zaken stilstaan.
Het is wel goed om er weer bij stil te staan: er is een reden waarom die twintig jaar
ooit zo bedacht is. Dat zat de vorige keer ook in het betoog van de heer Van Nispen.
Het is een bezwarende functie. Vanuit de zorgplicht is dat dus ook belangrijk. In
een individuele casus kan het best zo zijn dat dit botst en dat iemand door wil maar
er misschien wordt gezegd: het is voor jou beter om dat niet te doen. Je moet ook
de ruimte bieden om dat af te wegen. Ik denk dat geen enkele burgemeester kan garanderen
dat er voor iedereen succesvol maatwerk wordt geleverd zoals men dat zou willen. Maar
dat er na twintig jaar straks geen gesprek meer mogelijk zou zijn, moeten we denk
ik wel stoppen. We moeten in plaats daarvan bekijken wat er wél mogelijk is. In dat
proces zitten we nu.

De voorzitter:

Gaat u verder, alstublieft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik de vraag van mevrouw Helder over gebiedsgerichte opkomsttijden. Zij vraagt
aan mij: wat gaat de Minister doen om te zorgen dat er een betere bescherming is voor
de mensen in landelijke gebieden? De nieuwe systematiek stelt het regionale bestuur
beter in staat keuzes te maken en besluiten te nemen over de inrichting van de brandweerzorg.
Daarbij is een heel belangrijke taak weggelegd voor de gemeente. Ik denk dat het heel
belangrijk is dat het bestuur zijn verantwoordelijkheid neemt en realistische opkomsttijden
vaststelt. Ik heb het idee dat we het standpunt daarover delen. Regionaal bestaat
immers het beste inzicht in bij welke opkomsttijden adequate brandweerzorg kan worden
geleverd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het lokale bestuur die verantwoordelijkheid
oppakt en ook vormgeeft.

Misschien in het verlengde daarvan had mevrouw Helder een tweede vraag. Zij zei: de
slagkracht is gereduceerd tot één basiseenheid. Ze had daar ook nog andere voorbeelden
bij. Ik denk dat een landelijk systeem voor slagkracht deel uitmaakt van de gebiedsgerichte
opkomsttijden. Specifiek over dat punt zal ik uw Kamer rond de zomer informeren. Ik
denk dat het goed is om de verantwoordelijkheden op die manier uit elkaar te trekken.

Volgens mij heb ik alle vragen in dit kader gehad. Ik zou door willen gaan met de
brandweervrijwilligers.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarover had de PvdA vragen. Ik denk dat de meeste vragen bij elkaar in de buurt kwamen.
Ik ben het erg met uw Kamer eens dat we er alles aan moeten doen om te kijken hoe
we het karakter van de brandweer die we in Nederland hebben, met heel veel vrijwilligers,
behouden. Daar was ik als woordvoerder een erg grote voorstander van en in deze rol
ben ik daar ook voorstander van. Ik weet dat alle leden de afgelopen jaren hebben
meegekregen en erover hebben gedebatteerd dat er vanuit Europa allerlei richtlijnen
zijn gekomen. We werden genoodzaakt om te bekijken hoe we hiermee moeten omgaan. Het
is, na alles wat er de afgelopen tijd gebeurd en onderzocht is, goed om te constateren
dat het voor 80% van de vrijwilligers betekent dat zij gewoon kunnen doorgaan met
hoe zij het al deden. Voor de overige 20% moeten we bekijken hoe we ermee omgaan.
Deze mensen verblijven in de kazerne tijdens hun vrijwillige dienst of moeten verplicht
aanwezig kunnen zijn als zij gebeld worden. Dan zeggen verschillende richtlijnen:
dat is ingewikkeld te combineren met een vrijwillig karakter. Ik ben in gesprek met
de veiligheidsregio's en de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om tot een
oplossing te komen voor juridische vragen. Als iemand beschikbaar moet zijn, moet
je dat dan wel of niet meetellen in de arbeidstijd? Als je dat doet, wat betekent
dat dan voor het vrijwillige karakter? Ik wil geen voorschot nemen op dat soort vragen
en zeggen: laten we het maar zo of zo invullen voor die 20% van de vrijwilligers en
zo gaan we het doen. Daarvoor is het te belangrijk om het vrijwillige karakter te
behouden. We moeten in ieder geval bekijken hoe we daar het beste mee kunnen omgaan.
Deze vragen moeten dus goed uitgezocht worden. De uitwerking vraagt uiteraard ook
draagvlak van de sociale partners, werkgevers en werknemers. We hebben SZW gevraagd
om daar samen met de veiligheidsregio's, waarmee we ook in gesprek zijn, goed naar
te kijken. Dat betekent dat we, in mijn woorden gezegd, een pas op de plaats maken
en hebben gezegd: dit gaan we eerst goed uitzoeken.

De heer Knops zei: de spanning met de richtlijnen leidt eventueel tot een kostenverhoging.
Hij zei: het kan uiteindelijk betekenen dat het meer gaat kosten, dus hoe gaan we
de financiering aanpakken en komt er een compensatie voor de veiligheidsregio's? Het
ingewikkelde en tegelijkertijd duidelijke antwoord is dat er op dit moment in het
coalitieakkoord geen geld voor is vrijgemaakt. Ik heb daar dus geen reservering of
een zak met geld voor. De veiligheidsregio's zijn als werkgever primair verantwoordelijk
voor de organisatie van de daar belegde taken. Dit is ook geen recent ingevoerde regelgeving.
Maar vanuit mijn betrokkenheid blijf ik natuurlijk wel meezoeken naar een oplossing.
Daarvoor is het ook belangrijk dat we weten hoe de vragen waarover ik het zojuist
had, beantwoord gaan worden en wat het gaat betekenen. Dat is een lastig gesprek,
maar ik heb met de burgemeesters en iedereen met wie ik contact heb gezegd: laten
we het dan maar stap voor stap doen. Dat is het meest wijze. We moeten eerst bekijken
wat de rechtspositie is, wat SZW zegt en waarop we uitkomen. Dan zal dit absoluut
een onderwerp zijn, ja.

De heer Knops (CDA):

Dank aan de Minister voor het volgen van de strakke lijn, als Kamerlid en nu als bewindspersoon.
Dat is altijd handig en makkelijk en het is rechtdoorzee. Dat wordt dus zeer gewaardeerd.
De hele Kamer wil dat karakter ook graag behouden, dus ik begrijp de stap-voor-stapaanpak
ook. Toch heb ik een aantal vragen. Kan de Minister iets meer zeggen over het tijdpad?
Hoelang gaat zich dit voltrekken? Op een gegeven moment is er toch een spanningspunt.
Ik weet niet precies wanneer dat is, maar er komt een moment dat je niet meer compliant
bent of in ieder geval dat de regelgeving strijdig is met de praktijk. Dat moeten
we natuurlijk voorkomen. Uiteindelijk, op het einde van dat proces, komt pas het prijskaartje.
Dat begrijp ik ook, want afhankelijk van de modaliteit die je kiest, weet je wat het
kost.

Ik vond het antwoord eerlijk gezegd wel een beetje feitelijk: het staat niet in het
coalitieakkoord. Maar ja, dat wil niet zeggen dat er geen probleem is. Het zal wel
moeten worden opgelost tegen die tijd en het zou goed zijn als de houding is: dat
gaan we samen doen. Dat is een beetje in lijn met wat de heer Van Nispen zei. Soms
vraag je je af wie nu wat moet betalen en van wie die veiligheidsregio en die brandweervrijwilligers
zijn. Formeel zal het allemaal kloppen wat de Minister zegt, maar ik zou graag willen
dat we dit niet alleen over de heg van de gemeenten gooien en vervolgens zeggen: lost
u het maar op. Als de Minister kan toezeggen dat de houding is dat we het samen gaan
oplossen, zou ik daar heel blij van worden.

De voorzitter:

We gaan het horen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Om op de eerste vraag van de heer Knops terug te komen: we zitten al een hele tijd
in de ingewikkelde juridische situatie dat je een risico loopt. Dat is al zo. Daarbij
heb ik gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat we geen stappen zetten zonder duidelijke
antwoorden te hebben op deze juridische vragen, omdat dat gewoon hele grote consequenties
kan hebben voor in dit geval die 20% van de vrijwilligers. Ik wil dan dat we heel
erg zeker weten dat er geen scenario's waren, anders dan het advies dat er ligt.

Ik weet niet hoelang bijvoorbeeld SZW hiervoor nodig heeft. Het is een prioriteit
van ons allemaal, maar we maken al een paar jaar mee dat dit dossier echt ontiegelijk
complex is. Het kan ook weer heel veel consequenties hebben voor andere beroepsgroepen
waar wordt gewerkt met vrijwilligers. Daar moet men dus gewoon goed naar kijken. Maar
we zitten midden in een juridische situatie waarin we misschien iets doen op een manier
waarvan je zou kunnen zeggen: past dat helemaal? Volgens mij kiezen we er ook met
z'n allen voor – althans, ik kies daar nog steeds voor en deze Kamer volgens mij ook –
om dat zo te behouden en geen onomkeerbare stappen te zetten voordat we precies weten
hoe dit juridisch uitpakt. Dat is de ingewikkeldheid. Uiteraard blijf ik vanuit mijn
betrokkenheid bij het stelsel wel meedenken aan een oplossing. Als we eenmaal precies
weten wat dit gaat betekenen en als er een prijskaartje aan vastzit, gaan we weer
met elkaar kijken. Ik wil hier nu niet heel makkelijk zeggen dat we dat dan samen
gaan doen, want dat moet ik ook waar kunnen maken. Daar ben ik eerlijk in. Ik zou
vandaag niet weten wat dat prijskaartje is en hoe ik het dan waar kan maken. Maar
dat we gezamenlijk een oplossing moeten vinden, lijkt me uiteindelijk evident.

De vraag van mevrouw Michon had ik eigenlijk al beantwoord in het eerste deel van
de beantwoording in dit mapje. Zij vroeg of de opkomstplicht van de vrijwilligers
het probleem is of dat er nog iets anders speelt. Eigenlijk zijn we nu inderdaad daar
beland. De afgelopen jaren is er wel heel veel onderzocht en op tafel gelegd. We zijn
stappen verder. Het is zoals gezegd nog niet in één keer opgelost, maar daar komt
het wel op neer. Het verplichtend karakter weegt heel zwaar voor vrijwilligers om
ofwel in de kazerne te verblijven ofwel in hun vrije tijd te kunnen worden opgeroepen.
Dat is het vraagstuk waar nu aan wordt gewerkt.

Mevrouw Michon vraagt of de opkomstplicht van vrijwilligers leidt tot uitstroom van
vrijwilligers. Op dit moment hebben wij geen zicht op uitstroom van vrijwilligers
door het in de toekomst afschaffen van de opkomstplicht. Vooralsnog is dat niet het
beeld dat wij hebben, maar er zijn ook nog geen plannen doorgevoerd. Er is ook nog
geen reden tot directe onrust. De brandweerlieden die ik heb gesproken, recent vanuit
deze rol, zie ik vooral allemaal in een houding van meedenken. Dat is mooi; dat koester
ik. Ik denk dat het erg belangrijk is dat de werkvloer ook goed wordt meegenomen door
de werkgevers, de veiligheidsregio's. Uiteindelijk weten die mensen hoe het er in
de praktijk uitziet en wat voor hen goed zou zijn. Mijn grote wens blijft om de regels
daaraan aan te passen en niet andersom. Nou goed, dat proberen we al een tijdje op
dit dossier. Ik blijf hier ook aandacht voor vragen in mijn gesprekken met het Veiligheidsberaad.

Mevrouw Van der Werf, ik ga graag een keer op werkbezoek met uw neef in Enschede-Noord.
Als u dat voor mij zou willen regelen, dan graag.

Er was nog een specifieke vraag over zorgen uit kazernes waar vrijwilligers 's nachts
werken. We hebben het dan over de 20% van de brandweervrijwilligers die wordt gekazerneerd
of geconsigneerd. Voor hen zal dit betekenen dat zij straks instromen als vrijwilligers
of bijvoorbeeld als parttime-beroeps, als SZW met een advies gaat komen over hoe hiermee
om te gaan. Stel dat daar andere eisen aan worden gesteld; dan zou dat kunnen betekenen
dat vrijwilligers in de toekomst niet meer 's nachts kunnen worden gekazerneerd, maar
nu loop ik erg vooruit op wat er als advies gaat komen. Het zou dus kunnen dat zij
een contract of een parttimecontract aangeboden krijgen, zodat zij op een vergelijkbare
manier actief kunnen blijven, maar ook dit kan wijzigen. Juist omdat deze vragen nog
op tafel liggen, zeg ik: pas op de plaats. We gaan nu niets invullen waarvan we niet
weten of het echt per se nodig was of niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor deze reactie. Die is deels geruststellend, deels niet. Ik wil de Minister
nog wel meegeven dat het in dit soort gebieden echt gaat om enorme aanrijtijden. Het
gaat niet alleen om een klein stedelijk gebiedje, maar je pakt ook een heel aantal
dorpen daaromheen mee. Ik vraag de Minister dus om dat goed mee te nemen in de afweging.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Misschien is dat ook een antwoord op de vraag van mevrouw Helder. Zij vroeg naar
het tijdspad voor het onderzoek naar het behoud van de vrijwilligheid bij de brandweer,
omdat het een complex dossier blijft en er elke keer als we iets weten, een nieuw
probleem opkomt. Ik splits het even in tweeën. Er zijn eigenlijk nog twee belangrijke
processen gaande. Het onderzoek van de juristen Boogaard, Cuyvers en Verburg wordt
voor de zomer afgerond en aan uw Kamer aangeboden. Dat loopt dus nog. Ook is er het
onderzoek van SZW. Wat mij betreft gaan we in ieder geval niet eerder besluiten nemen
dan nadat beide zaken op tafel liggen en we de adviezen hebben. Dan kunnen we de elementen
die mevrouw Van der Werf noemt, daarin meewegen. Maar laten we eerst het juridische
en arbeidsrechtelijke advies van SZW en het onderzoek van de juristen hebben, zodat
we daarna weten waar we aan toe zijn. Volgens mij hebben we op dit dossier geleerd
om dingen steeds stap voor stap uitgezocht te hebben.

Voorzitter. Als het mag, ga ik naar het mapje over de tramaanslag in Utrecht, met
ook een vraag over terrorisme in het algemeen. Veel dank voor deze vragen. Ik was
afgelopen vrijdag inderdaad bij de herdenking. Ik heb daar slachtoffers gesproken,
ik heb nabestaanden gesproken en ik heb politiemensen en hulpverleners gesproken.
Iedereen was erg blij dat het nu op grote schaal fysiek kon. Dat was eigenlijk voor
het eerst. Er is één keer een kleine herdenking geweest, maar met corona was er daarna
niet veel meer mogelijk. Het was dus voor het eerst dat al deze mensen elkaar weer
bij elkaar zagen. Het was zeer, zeer aangrijpend en indrukwekkend.

Wat mij vooral heeft geraakt, was de kracht van de nabestaanden en de slachtoffers
die daar stonden en ook graag hun verhaal wilden delen. Wat me ook zeer heeft geraakt,
zijn de persoonlijke verhalen van bijvoorbeeld de agenten. Ik merkte dat ik daar misschien
te makkelijk aan voorbij was gegaan in het denken. Je denkt: een politieman of een
politievrouw kiest ergens voor en weet dat er ellende kan komen. Maar op dit soort
ellende is natuurlijk niemand voorbereid, zeker niet mentaal. Als je dan de persoonlijke
ervaringen hoort van die eerste paar minuten en de eerste paar dagen, maar ook wat
het drie jaar later nog met hen doet, is dat zeer ingrijpend. Ik wist niet dat het
mogelijk was, maar: nog meer respect voor deze mensen, ook de hulpverleners en alle
mensen die daarna betrokken zijn geweest. Zeer ingrijpend. Ik hoop dat de herdenking
jaarlijks door zal gaan. Dan zal je waarschijnlijk op een gegeven moment merken dat
de mensen die daar behoefte aan hebben, er komen en dat anderen denken: nou, ik doe
het op een andere manier. Maar het is erg waardevol om erbij stil te staan.

Ik heb daar veel mensen gesproken, maar richting de heer Van Nispen en andere Kamerleden
had ik ook toegezegd om specifiek het gesprek aan te gaan met nabestaanden en slachtoffers
die dat zouden waarderen. Een van de afspraken staat volgende week. In ieder geval
staat mijn deur open voor eenieder die dat wil, gewoon om er met elkaar bij stil te
staan wat men heeft meegemaakt en waar iemand nu mee zit. Dat kan ook per persoon
verschillen. Ik heb dat ook heel duidelijk aangegeven. De een heeft daar wel behoefte
aan en de ander zegt: ik deel dit op mijn manier. Maar ik heb volgende week dus bijvoorbeeld
een afspraak. Ik zal even kijken of ik daarna in een ander debat – wellicht niet in
een brief; dat wordt heel raar – het een en ander kan terugkoppelen. Het zijn natuurlijk
hele persoonlijke gesprekken, dus ik vraag u graag de ruimte om even te beoordelen
wat er überhaupt over te zeggen is. Wat mij betreft blijft in ieder geval de verbinding
en blijft mijn deur openstaan.

De heer Van Nispen had nog een specifieke vraag over de structuur. Wat is er sindsdien
nou gebeurd? Want er vallen een heleboel lessen te leren. De inspectie heeft in de
evaluatie geconstateerd dat op het gebied van crisisbeheersing regelmatig wordt geoefend
om er op die manier voor te zorgen dat functionarissen van de verschillende organisaties
op de hoogte zijn van de specifieke taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden.
Alle veiligheidsregio's besteden aandacht aan de voorbereiding op terrorismegevolgbestrijding.
De procedure is zowel door het OM als door de politie aangescherpt. Die hebben dus
ook in hun eigen procedures gekeken waar het beter kan en moet, bijvoorbeeld wat betreft
de snelheid van het delen van informatie. Dat was een van de cruciale lessen hiervan.
Het OM heeft daartoe in april 2020 een wijziging aangebracht in de beleidsbrief terrorisme,
waarin de wijze is vastgelegd waarop het gezag wordt uitgeoefend. De hoofdofficier
van justitie van het landelijk parket is leidend in het geval van een terrorismezaak.
De politie heeft de procedure voor manhunt aangescherpt en beoefend. Er is afgesproken
dat de politie bepaalt welke procedure, een manhunt of een reguliere opsporing, wordt
gevolgd. Dit is een technisch antwoord, maar dat is een beetje waar de heer Van Nispen,
terecht natuurlijk, naar vroeg. Al die stappen zijn wel specifiek door het OM en de
politie opgepakt.

Ik kreeg nog een andere vraag, los van Utrecht, maar wel over terrorisme. Dat was
een vraag van mevrouw Van der Werf. Zij vroeg: heeft de Minister er nou genoeg vertrouwen
in dat het bewustzijn bij dreigingsniveau 5 voldoende is? Niveau 5 nemen we mee in
het Landelijk Crisisplan Terrorisme, dus daar wordt aan gewerkt. Tot die tijd wordt
gewerkt met het kader dat er is en wordt dat direct afgestemd met de bestuurder waar
een incident plaatsvindt. Daar hebben we dus wel expliciet aandacht voor. Mocht niveau
5 er nu komen, dan worden leerpunten direct meegenomen in de communicatie met alle
crisispartners vanuit de NCTV.

Misschien kan ik nog een algemene opmerking maken. Die gaat een beetje hierover, maar
eigenlijk had ik dit ook eerder bij mijn beantwoording kunnen betrekken: je leert
van alles wat er gebeurt. Als het goed is leer je ook wat goed ging en wat beter kan;
dat geldt zeker voor wat we de afgelopen twee jaar met corona hebben geleerd. Het
is niet zo dat we wachten op een volgende evaluatie van de OVV of weer een debat om
er dan eens even bij stil te staan. We proberen ook alles wat we nu zien en wat we
hebben gezien en geleerd, toe te passen in de volgende crisis waar we in zitten en
in de crisisstructuur. Die crisis is de vluchtelingenstroom uit Oekraïne. Daar staan
we ook echt bewust bij stil. Dus ik dacht dat het wellicht in dit verband ook wel
goed is om de Kamerleden mee te geven dat we niet op rapporten wachten, maar zelf
ook leren en al meteen aan de slag gaan met tussenrapporten.

Dan ben ik bij meldkamers.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor de antwoorden van de Minister. Ik heb nog een antwoord op één vraag gemist.
Dat is de vraag over die wet in België, waarbij je dus 100% schadeloosstelling schijnt
te hebben voor slachtoffers van terrorisme. Ik was benieuwd wat hier eigenlijk de
status quo is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die vraag heb ik uitgezet. Als mevrouw Van der Werf dat goedvindt, komen we daar in
een brief op terug of in een ander debat. Dat moeten we even bekijken, want de komende
maanden krijgen we dat scherper. Dat is in ieder geval voor de zomer, maar waar eerder
mogelijk sowieso eerder. Maar daar kom ik in ieder geval op terug.

De voorzitter:

Misschien kunt u voor de helderheid toch eventjes een brief toezeggen? Dan kunnen
we dat namelijk noteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we zeggen: een brief, uiterlijk voor de zomer en waar mogelijk eerder.

De voorzitter:

In een brief dus. Oké, dank u wel. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik nu bij de meldkamers. Vanuit de PvdA kreeg ik de vraag wanneer ik duidelijkheid
verwacht te kunnen geven over de toekomst van het waarschuwings- en alerteringssysteem.
Het systeem van nu wordt vooralsnog voortgezet. Volgend jaar zal er een besluit moeten
worden genomen over een update van het systeem. Dat is tegelijkertijd, denk ik, ook
een goed moment om met uw Kamer te kijken naar de toekomst van waarschuwen en alerteren.
De Kamer wordt dus medio 2023 door mij geïnformeerd over de toekomst van het waarschuwings-
en alerteringssysteem en de visie op alerteren.

Dan vroeg mevrouw Michon naar het aanhaken van de ggz bij de meldkamers.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ga even in op dat punt van het waarschuwingssysteem. Dat is namelijk ook zo'n onderwerp
waar het al een decennium over gaat. Nu lezen we daar dus over dat die sirene op de
eerste maandagochtend van de maand technisch gezien in 2025 in ieder geval niet meer
functioneert. We hebben tegelijkertijd de motie van collega Wolbert die zegt: wij
willen als Kamer een vinger aan de pols houden; wij besluiten over dat alerteringssysteem.
Ik vind dat een terecht punt van mevrouw Mutluer. Wat ik zo graag zou willen, is dus
dat ook een aantal opties in kaart worden gebracht. Dat heeft natuurlijk een kostenelement,
een technisch element en een element van bereik. Er zullen nog wat elementen zijn,
maar dat zijn de hoofdsmaken. Die discussie moeten we volgens mij juist voor 2023
voeren, want anders zou je zien dat we een halfjaar verder zijn, dat het dan 2024
is en dat die sirene in 2025 maar half werkt. Ik vind dat we dat voor moeten zijn.
Ik zou u via de voorzitter dus willen vragen of het mogelijk is om de Kamer eerder
de opties of eigenlijk het menu te presenteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoor rechts van mij dat het niet zo is dat de sirene na 2025 niet meer door zal
kunnen gaan. Die kan door, maar wat mevrouw Michon bij wijze van voorbeeld vraagt,
kunnen we uiteenzetten in een brief, die dan volgens mij voor het eind van het jaar
komt. Daarin staan dan de opties waar mevrouw Michon naar vraagt en waarvan zij zegt:
kunnen we niet eerst met scenario's of modellen met elkaar stilstaan bij wat de opties
zijn? Daarin kunnen we ook opnemen hoe dat er na 2025 wél uit zal zien en wat we medio
2023 willen neerleggen. Ik zorg er dus voor dat dit jaar – laten we zeggen: uiterlijk
aan het einde van het jaar – de brief daarover, waar mevrouw Michon naar vraagt, er
is.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan zijn we bij de aanhaking van de psychische zorg in de meldkamers. Dat vind ik
ook persoonlijk een hele relevante, want ik denk dat iedereen die lokaal actief is
geweest, op wat voor manier dan ook, weet dat zonder die link heel veel niet goed
gaat. Ik wil dat de politie, de zorg en de gemeenten intensiever gaan samenwerken
om ervoor te zorgen dat personen met verward of onbegrepen gedrag op tijd de juiste
zorg of brede ondersteuning wordt geboden. Dat is niet alleen heel goed voor de betrokkenen
zelf, want we weten ook allemaal dat de politie veel te veel tijd kwijt is aan mensen
die eigenlijk zorg nodig hebben en dat we dat nog steeds veel beter moeten organiseren.
Dit is ook zo'n onderwerp waarvan uw leden terecht kunnen zeggen dat we hier zo lang
mee bezig zijn. Dat is waar. Dit is ook ontzettend complex gebleken. JenV en VWS hebben
meerdere acties ondernomen om te kijken of er nog meer mogelijk is. Een van de dingen
die wel mogelijk zijn – dat is ook een concrete vraag van mevrouw Michon – is de inzet
van de ggz-triagist, die bij elke binnenkomende melding goed kan beoordelen welk type
inzet gepast is. De ggz'er kan zijn werkzaamheden dan ook uitvoeren voor de ambulancedienst
en de meldkamer. Uw Kamer wordt voor de zomer nader geïnformeerd over de uitwerking
hiervan. Volgens mij waren er ook Kamervragen van mevrouw Michon en de heer De Neef.
De beantwoording daarvan komt op zeer korte termijn naar u toe.

Dan nog het Landelijk Crisis Management Systeem: kan de Minister stappen zetten met
dat systeem? Volgens mij was dat ook een vraag van de VVD. Dat systeem is door mijn
voorganger aangeduid als landelijke voorziening. Daarmee worden de partijen die nog
niet van het Landelijk Crisis Management Systeem gebruikmaken, aangemoedigd om ook
aan te sluiten. Denk hierbij aan de telecom- en vervoersector. We zijn daar dus echt
stappen aan het zetten. Ik volg dit ook nauwgezet. Op het moment dat hier nieuws over
te melden is, zorgen we ook dat we de Kamer informeren.

Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje overig, dat weinig samenhang kent, maar waar
wel belangrijke vragen in zitten. Volgens mij was de vraag van D66 hoe het staat met
de voorbereiding op een nucleaire crisis, nucleaire incidenten of zaken die ons ook
zouden kunnen raken als ergens anders een dergelijk incident plaatsvindt. Er zijn
plannen voor dergelijke scenario's, die ook regelmatig worden beoefend, juist ook
samen met het Rijk en de regio's. Daarbij is er een belangrijke rol voor IenW als
het eerstverantwoordelijke ministerie, natuurlijk ook samen met alle experts. NCTV,
Rijk en regio's werken nauw samen. In het kader van de situatie in Oekraïne is hier
ook aandacht aan besteed richting betrokken partners. In de plannen is er ook aandacht
voor verschillende scenario's die in het kader van de situatie in Oekraïne het meest
voor de hand liggen. Dit is dus iets wat hoog op de agenda staat om er gewoon voor
te zorgen dat iedereen scherp is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De reden waarom ik het vroeg, was niet zozeer om hier de meest gruwelijke voorbeelden
even op tafel te gooien, maar dat we natuurlijk in feite al hebben kunnen oefenen
met dit soort scenario's. Ook branden, watersnoodrampen en corona hielden zich niet
aan die grensjes van die 25 veiligheidsregio's. Daaruit blijkt nou niet dat we ontzettend
scherp acteren en dat één iemand de chef is en de troepen aanstuurt. Ik ben dus vooral
benieuwd wat we daarvan hebben geleerd om op een moment dat het echt menens is, te
weten dat we dat goed gaan doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht mag ik hier in tweede termijn even op terugkomen. Wellicht zijn er evaluaties
of is er ergens iets gebundeld waar ik naar kan verwijzen, want ik ken geen crisis
of structuur waarbij niet meteen door een manager wordt geëvalueerd wat er is gebeurd
en wat er aan de hand is. Ik begrijp de vraag dus, maar ik kom er graag in tweede
termijn even op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik nog twee vragen van de heer Wassenberg. Eentje is: is er bij rampenbestrijding
en crisisbeheersing ook aandacht voor het redden van dieren? In het kader van de crisisvoorbereiding
op hoogwater en overstromingen is de Handreiking Redden van mens en dier bij overstromingen
ontwikkeld. Daar is dus nadrukkelijk aandacht voor. Verder is door het Ministerie
van LNV een leidraad uitgebracht voor de evacuatie van gezelschapsdieren en vee. Ik
vind het een heel belangrijk onderwerp, ook persoonlijk, eerlijk gezegd. In onze plannen
is daar absoluut altijd aandacht voor.

De heer Wassenberg had specifiek een vraag over huisdieren van vluchtelingen. Toen
ik de beelden zag, was dit een van de eerste vragen die ik meteen in de appgroepjes
rondstuurde: hoe wordt het geregeld als mensen met hun dier vluchten? Dat je moet
vluchten en alles wat je kent en wat je hebt moet achterlaten omdat je in een land
woont dat opeens bruut wordt aangevallen, is, denk ik, zo heftig dat we ons daar niks
bij kunnen voorstellen. Als het enige wat je nog mee kunt nemen, je familie en je
dier is ... Nou, je dier is ook familie. Wat mij betreft, is dat dus een heel terechte
vraag. In ons land zijn er locaties waar ook vluchtelingen met hun huisdier welkom
zijn. Die zijn er. Bijvoorbeeld in de gemeente Utrecht kunnen dieren worden meegenomen
bij plaatsing in gastgezinnen. Daar is wel nadrukkelijk aandacht voor. Dat wilde ik
de heer Wassenberg toch meegeven.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is heel goed om te horen, maar tegelijkertijd hoorde mijn collega vorige week
nog dat daar nog geen antwoord op gegeven kon worden en dat er nog steeds vluchtelingen
zijn die te horen krijgen: «Waar je hier wordt opgevangen, kun je je dier niet meenemen.
Of je je dier nog een keer krijgt te zien? We kunnen daar geen antwoord op geven.»
Dat is natuurlijk heel onbevredigend. Ik vraag dus toch nog even om een reactie daarop.

En dan nog even een vraag over de dieren in de draaiboeken. Ik heb gekeken naar de
evaluatie van de Veiligheidsregio Zuid-Limburg naar aanleiding van de watersnoodramp.
Daaruit bleek dat de crisisorganisatie heel zwaar leunt op de brandweer, maar de brandweer
is – zeker ook in die tijd – overbelast. Die had onvoldoende capaciteit om die wettelijk
taak goed uit te voeren en het redden van dieren komt dan op de laatste plaats. Ik
zou er dus echt voor willen pleiten om de conventionele dierenhulpverlening daar meer
bij te betrekken: dierenambulances, opvangcentra, dierenartsen, dierenpolitie en desnoods
meldpunt 144. Dat gebeurt nog niet. Ik wil dus heel specifiek van de Minister de toezegging
om dit meer mee te nemen, zodat al die ondersteuners van de brandweer kunnen helpen
om dit probleem op te lossen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem dat graag mee als aandachtspunt, want ik begrijp helemaal waar de heer Wassenberg
op doelt en wat hij zegt. Het lijkt mij ook heel goed om breed te kijken, ook per
regio en per gebied, wie daar zit die op dat moment wel of niet extra kan helpen.
Dat neem ik graag mee als aandachtspunt.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik
kijk of er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Die is er.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitvoerige beantwoording. Er
is een volledige ondersteuning van het werk dat al onze professionals en vrijwilligers
doen op het gebied van veiligheid om Nederland veiliger te houden. Het is mooi om
te zien dat die er heel breed is. Daar kunnen we niet genoeg over spreken. Ik wil
even op een paar puntjes terugkomen.

Allereerst de schade in Limburg. Ik heb een aantal casussen aangereikt. Ik wil de
Minister vragen daarop te reageren. Dat heeft ze al toegezegd, maar ik wil haar vragen
om dat te doen voordat wij het tweeminutendebat hebben dat mevrouw Mutluer zojuist
heeft aangevraagd. Althans, het was een soort verkapte aanvraag, geloof ik. Anders
doe ik dat namens haar, want zij zei tegen mij dat ze dat wilde, dus dan bij dezen.
Ik vraag de Minister of wij die brief voor die tijd kunnen ontvangen, zodat we die
daarbij kunnen meenemen. Er zijn veel vragen te stellen, maar als wat hier op papier
staat, klopt, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat mensen zeggen dat «ruimhartig»
niet is wat uit deze casuïstiek komt, en dan moeten we daar iets mee. Laat ik het
daar voor dit moment even bij laten. Dan had ik een vraag gesteld over de financiering
van de veiligheidsregio's, de bijzondere doeluitkering gemeente. Volgens mij had ik
het antwoord daarop gemist, maar het kan zijn dat het nog onderweg is en later komt.
De vragen van de brandweer zijn wat mij betreft in ieder geval afdoende beantwoord,
waarbij ik de Minister aanmoedig om, gezien de debatten die erover zijn geweest, het
tempo erin te houden.

Ten aanzien van de dieren kan ik in de richting van de heer Wassenberg zeggen dat
in de gemeente waar ik woon, de dieren in ieder geval van harte welkom waren. Dat
vertelde mijn vrouw afgelopen week toen ze daar was. Dat is ook heel goed, want dat
helpt die mensen inderdaad ook. Ik ondersteun het dus ook van harte als u met een
voorstel zou komen om dat overal mogelijk te maken, maar het lijkt mij dat dat gewoon
in principe overal moet kunnen of dat er voldoende plekken moeten zijn waar mensen
terechtkunnen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Michon van de VVD, als ze dat wil.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, voorzitter, als u daartoe zo uitdrukkelijk uitnodigt. Ik dank de Minister voor
haar antwoorden. Ik ben over een aantal zaken echt verheugd, bijvoorbeeld over die
ggz-triage. Het is een klein onderwerp vandaag, maar ik denk dat het ontzettend belangrijk
is. Die taakdifferentiatie is ook in lijn met de motie-Van Nispen. Dus geen onomkeerbare
stappen en het moet echt even degelijk uitgelopen worden. Veel dank daarvoor.

Ik heb een openstaande vraag die ging over die fusie van de Veiligheidsregio Gooi
en Vechtstreek met de Veiligheidsregio Flevoland. Dat vraag ik in het verlengde van
wat ik net van collega Knops hoorde. Ik vind het tempo vrij laag; sorry dat ik het
zo zeg. We hebben vorig jaar rond deze tijd een kabinetsstandpunt over die evaluatie
gehad. Daar hebben we nu dus die rondetafel over gehad. Dan hebben we aan het einde
van het jaar een contourennota en daarna een wetsvoorstel. De hele tijd hebben we
het met heel veel partijen hierover. Dat is ook terecht. Ik wil niets daaraan afdoen,
want het is een wet waar juist bijna heel bestuurlijk Nederland mee te maken heeft,
maar tegelijkertijd is deze wet ervoor bedoeld om de brandweer goed op orde te krijgen
en om crises goed aan te pakken. Je ziet dat het hier en daar nog wel wat beter kan.
Ik zou de Minister toch willen aanmoedigen om daar waar dat mogelijk is, versnelling
in aan te brengen. Dat zit in die contourennota en ook in die kerndata van de brandweer.
Dat vind ik twee zaken ... U kunt wellicht zeggen dat de Kamer hier ook niet non-stop
over aan de bel heeft getrokken voor debatten, maar dan doen we dat wat mij betreft
vanaf dit moment wel.

Ik heb nog een heel korte vraag over die brief over scenario's van het waarschuwingssysteem
WAS. Kunt u dat ook in afstemming doen met EZK? Wat met die masten gedaan wordt, is
natuurlijk nogal van belang voor agenda van de collega van EZK.

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog even op twee specifieke punten terugkomen uit mijn
eerste termijn. Ten eerste had ik heel specifiek gevraagd welke aanbevelingen van
de commissie-Muller de Minister niet over zou willen nemen en waarom. Ik ben heel
erg benieuwd, want ik denk dat het richting de wetsbehandeling goed is om heel scherp
te hebben welke dingen haalbaar en niet haalbaar zijn. Dat vraag ik dus niet om daar
eens lekker met u over te gaan debatteren, maar vooral om een realistisch perspectief
te krijgen op hoe wij dat rapport moeten bezien.

Het andere punt gaat over het volgende. Wij hebben ook tijdens de rondetafel over
die wet gehoord dat het niet de eerste prioriteit van gemeenteraden is – laat ik het
zo maar formuleren – om eens te gaan kijken hoe die veiligheidsregio's nou opereren.
Daar had ik volgens mij nog geen reactie op gekregen van u. Ik ben eigenlijk vooral
benieuwd hoe we dat interessanter zouden kunnen maken. De mogelijkheid is er natuurlijk
om daar gewoon debatten over aan te vragen en om die rapporten te gaan lezen. Dat
kunnen gemeenteraadsleden dus ook gaan doen, maar het zit nog niet in ons systeem,
hoewel die bestuurslaag hartstikke belangrijk en relevant is om die toetsing te gaan
doen op het niveau waar het terecht hoort. Ik zou het heel interessant vinden om ook
vanuit uw ministerie wat suggesties te horen over hoe we dat laagdrempelig kunnen
maken en hoe we mensen kunnen prikkelen om dat wel te gaan doen. Het is namelijk in
ieders belang dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Vandaag stond voor mij vooral de vraag centraal: wie is er nou verantwoordelijk
voor onze brandweer? Wie zorgt er dus voor dat er niet te hard bezuinigd wordt op
personeel, kazernes en auto's, dat er voldoende vrijwilligers blijven, et cetera?
Dat zijn nu die ondemocratische veiligheidsregio's. Dat horen we nou ook steeds. Maar
wie is er straks nou verantwoordelijk? Daar waren we, tenminste ik, naar op zoek in
dit debat. Wie garandeert straks de goede brandweerzorg, de veiligheid en de adequate
financiering? Ook voor mij blijft dat vandaag nog onduidelijk. Ik had daar wel iets
meer van gehoopt en verwacht. Er komt een contourennota. In 2020 hadden we inderdaad
de evaluatie. Meer dan een jaar geleden kregen we een eerste kabinetsreactie. Dan
denk ik: we leggen hier vandaag neer wat wij willen, maar daar kan dan toch nog weinig
inhoudelijk op gereageerd worden. Dat vind ik jammer. Ik herhaal dus toch maar dat
er, wat ons betreft, vaste normen met duidelijke ondergrenzen voor kwaliteit en veiligheid
moeten komen. Geen experimenten meer met de opkomsttijden, meer zeggenschap van de
werkvloer, voldoende budget om die veiligheid te waarborgen en, inderdaad, een oplossing
– zoals mevrouw Van der Werf ook zegt – voor dat democratische tekort dat er nu is.
Ik hoop dus echt dat we daarop doorgaan.

Over de vrijwilligers komen we nog te spreken. Die zijn ontzettend belangrijk. Dat
geldt ook voor de beroeps en die twintigjaarsklem. Dat was namelijk sociaal beleid,
maar dat pakt niet uit zoals de mensen zelf willen. In hoeverre is dat dan nog sociaal
te noemen? Ik stel ’m nog even iets scherper. Eigenlijk is die harde twintigjaarsklem
door wat de Minister net zei, dankzij die motie en door het maatwerk per persoon,
waar nu op wordt aangedrongen, toch ook van tafel. Zo zou je dat wel kunnen zeggen.
Daar ontvang ik dus graag nog een reactie op.

Wat de schade in Limburg betreft: zoals de heer Knops ook zei, vind ik het wel supercomplex.
Er zijn allerlei verschillende regelingen. Er is hier en daar coulance op verschillende
gebieden. Er volgt ook nog meer. Maar als onderaan de streep heel veel mensen ontevreden
zijn over wat zij hebben ontvangen en met € 10.000 schade blijven zitten, terwijl
ruimhartigheid was beloofd, dan begrijp ik die teleurstelling. Ik steun heel erg het
voorstel van de heer Knops en anderen om ons op casusniveau te informeren over hoe
het nou zit. Worden er nog dingen opgelost? Hoe zit het met de onvrede in die regio's?
Dan kunnen we dat voor het tweeminutendebat allemaal nog beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik cijfers genoemd over de aantasting
van de slagkracht van de brandweer sinds 2010. Die heb ik gekregen van de Vakvereniging
Brandweer Vrijwilligers, waarbij het meest in het oog springt dat de inzet van tankautospuiten
met te weinig mensen – en dan heb ik het over grote incidenten – inmiddels geen uitzondering
meer is.

Voorzitter. Brandweermensen staan bekend om het feit dat ze optreden, dus zij gaan
niet wachten. Het kan levensgevaarlijke situaties opleveren. Ik sluit me wel aan bij
de woorden van de collega van de VVD. Die contourennota en die brandweerdata moeten
we natuurlijk wel zo snel mogelijk hebben, want dan kunnen we zelf natuurlijk ook
een beetje de vinger aan de pols houden. Zo sluit ik ook aan bij wat collega Van Nispen
van de SP zei over dat we eigenlijk wel toe moeten naar minimumnormen, want het gaat
hier wel over de veiligheid van burgers en dat is ook gewoon een kerntaak van de overheid.
Dat zijn wij natuurlijk ook.

Voorzitter. De daling van de slagkracht – want die is gewoon een feit – gecombineerd
met de mate van de vrijheid die regiobesturen hebben in het vaststellen van die opkomsttijden,
vind ik op z'n zachtst gezegd zorgwekkend. Daarom heb ik nog een vraag aan de Minister.
Waarom hebben we nog steeds geen landelijke uniforme systematiek voor het opstellen
van dekkingsplannen? Dan hebben we namelijk ten minste alvast een kader voor minimale
brandweerzorg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Wassenberg van de Partij
voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Eerst even een opheldering. Hoorde ik de heer Van Nispen over een
tweeminutendebat dat is aangevraagd? Dat had ik namelijk even gemist.

De voorzitter:

Daar kom ik zo wel op terug. Het is in ieder geval aangevraagd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Oké, dat is helemaal goed. Dan hoef ik dat niet meer te doen.

Voorzitter. Veel dank aan de Minister voor in ieder geval de toezegging om te kijken
of de dierenambulance, asielen, de dierenpolitie en meldpunt 144 kunnen worden meegenomen
in die crisisdraaiboeken; zo zal ik ze maar even noemen. Nogmaals, dit helpt mens
en dier, maar ontlast ook de brandweer. Dat zou natuurlijk ook een belangrijke uitkomst
zijn.

Dank ook aan collega Knops voor zijn nuttige toevoeging. Dat tweeminutendebat komt
er dan. Dan zal ik misschien denken aan een motie, die we misschien samen in kunnen
dienen. Beschouw dat als een uitnodiging, maar daar hebben we het later over.

Ten slotte, voorzitter. Ik steun ook dat pleidooi van de heer Knops om ons te blijven
informeren over die afhandeling op casusniveau. Als er klachten zijn, zullen we daar
dan toch inderdaad iets mee moeten en dan komen we daar in een later debat op terug.
Ik zal ook mijn netwerk in Limburg blijven volgen. Wij komen hier dus hoe dan ook
op terug. Dat geldt voor mij en dat geldt ook voor veel andere collega's. Ik zou hier
zeggen: wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt hier de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk
even naar de Minister. Ze gaat direct antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. De heer Knops vroeg: kunnen we de brief voor het tweeminutendebat
ontvangen, waarbij de RVO ingaat op de casuïstiek? Dat hangt er een beetje vanaf,
moet ik flauw zeggen, wanneer het tweeminutendebat is. Dit is namelijk wel een complexe
vraag, als je precies op die onderdelen goed antwoord wil. Dat vraagt het natuurlijk
wel. Dan kunnen we dus óf zeggen dat ik het zal proberen en het aan de RVO zal meegeven,
maar het niet kan beloven, óf – maar dat is natuurlijk absoluut niet aan mij – dat
we daar vragen om er zo snel maar zorgvuldig mogelijk naar te kijken en daarna het
tweeminutendebat in te plannen. Maar daar ga ik niet over. Ik kan niet beloven dat
het er is als dat debat binnen twee à drie weken of volgende week al wordt ingepland.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Knops zegt dat het zijn voorkeur heeft om in ieder geval het tweeminutendebat
na ommekomst van de brief te houden. Meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat snap ik ook. Dat zou ik steunen. Misschien kan de Minister aangeven of zij denkt
dat dit drie, vier weken gaat duren of anderhalve maand. Dan kunnen we er namelijk
rekening mee houden of dit bij wijze van spreken nog voor of na het meireces is. Dat
maakt namelijk wel uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel eerlijk gezegd denk ik eerder dat je naar weken of maanden gaat, dus naar anderhalve
maand tot twee maanden. Dan spreek ik voor de RVO. Ik heb geen flauw idee hoe zij
hun werk goed kunnen doen, maar dat zal sowieso niet in twee of drie weken kunnen,
want daarvoor is de vraag gewoon te complex en te belangrijk. Daar wil je gewoon geen
fouten in maken.

De voorzitter:

Bij het afronden van de vergadering komen we er nog wel even op terug hoe we het precies
gaan doen met dat tweeminutendebat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar ga ik niet over. Ik kan wel zeggen dat ik het zal proberen. Natuurlijk zullen
de Kamerleden ook scherp hebben dat RVO ook bezig is met al die andere schades. Het
is dus niet iets wat er zo maar even tussendoor kan. Daarom weet ik het niet zo goed.
Maar het kan wel even duren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Knops had inderdaad een vraag gesteld over de verdeling. Als ik het goed heb,
was dat de vraag over de verdeling tussen 15% en 85%. Waarom is dat zo besloten? Het
besluit tot de doeluitkering rampen ontstond bij de behandeling van de Brandweerwet
1985. Na opheffing van de organisatie Bescherming Bevolking achtte de Tweede Kamer
het gewenst dat de Minister van BZK ook in financieel opzicht bij de rampenbestrijding
zou zijn betrokken. Nog voor de inwerkingtreding van de Wvr werd de verdelingsystematiek
van de – o God, ik heb hier allemaal afkortingen die ik niet zou krijgen – BDUR mede
omgebouwd van inputfinanciering naar een financiering op basis van structuurkenmerken.
Dat gaat over oppervlakte, aantal inwoners, vaarwegen en dergelijke en is in grote
mate gebaseerd op de wijze van de verdeling binnen het Gemeentefonds. Het oorspronkelijke
budget van de mooie afkorting BDUR uit 1985 bedroeg 12 miljoen. Inmiddels is de bijdrage
vanuit het Rijk uitgegroeid naar 176 miljoen euro. De verdeling tussen 15% en 85%
is al die tijd zo gebleven, maar de uitkering is dus wel fors omhooggegaan. In de
opvolging van de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's zal worden meegenomen of
een andere verdeling in die hybride financiering wenselijk is, waarbij ik denk dat
hybride financiering altijd wel het uitgangspunt zal blijven.

Volgens mij vroeg de heer Knops: waarom nu zo? Dit was een stuk geschiedenis met een
aantal afkortingen dat heel ver terugging. Maar uiteindelijk is dit wel iets waar
we gewoon naar kijken. Hoe wenselijk is het en wat zou het nu moeten betekenen?

Mevrouw Michon zei dat de evaluatie zo lang duurde. Het is goed om even stil te staan
bij het feit dat de evaluatie controversieel was tijdens de formatie. De formatie
duurde niet heel kort, dus die heeft er wel voor gezorgd dat een aantal zaken, waaronder
dit, vertraagd zijn. De zaken die controversieel zijn verklaard, zijn daardoor vertraagd.
In februari is er een grote ambtelijke werkconferentie geweest, meteen toen dat weer
kon. Nu zijn we samen met partijen voorstellen aan het ontwikkelen. Daarom komt de
contourennota in het najaar. Het is dus ook daarop terug te voeren dat het allemaal
lang duurt. Ik begrijp dat, maar het is misschien ook goed om te weten dat we al deze
stappen afgelopen jaar om die reden niet hebben kunnen zetten. Uiteraard nemen wij
de afstemming met de EZK hierbij mee.

Heb ik daarmee alles beantwoord? Nee, mevrouw Michon had nog een specifieke vraag
over de veiligheidsregio's Gooi en Vechtstreek en Flevoland. Zij vraagt of wij vooruitlopend
op de Wet veiligheidsregio's deze veiligheidsregio's kunnen samenvoegen. Dat was een
specifieke vraag. Dat gaat niet. Provinciegrensoverschrijdende fusies van veiligheidsregio's
zijn niet mogelijk in verband met de in de Wet veiligheidsregio's vastgelegde rol
van de commissaris van de Koning binnen het stelsel van de decentrale crisisbeheersing
en brandweerzorg. De beide veiligheidsregio's werken intensief samen en kijken waar
ze elkaar kunnen versterken. Hiertoe hebben de twee veiligheidsregio's een samenwerkingsovereenkomst
gesloten in 2019. Ik begrijp de vraag van mevrouw Michon, maar we zitten vast binnen
de mogelijkheden die daarvoor zijn of daar in dit geval niet voor zijn.

Ik was in de eerste termijn een vraag van mevrouw Van der Werf vergeten. Zij vroeg:
welke aanbevelingen van de commissie evaluatie Wet veiligheidsregio's zijn niet overgenomen?
Er zijn inderdaad een paar aanbevelingen niet overgenomen, bijvoorbeeld die over de
splitsing van het Instituut Fysieke Veiligheid. Ook zijn de aanbevelingen over de
GHOR niet overgenomen. Deze onderwerpen krijgen aandacht bij de totstandkoming van
het wettelijk kader in het programma versterking crisisbeheersing en brandweerzorg.
Dan gaan we daar wel natuurlijk nauwkeurig naar kijken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Met excuus, het tweede verstond ik niet; het eerste wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De aanbevelingen over de GHOR?

De voorzitter:

GHOR. Voor de kijkers thuis: GHOR? Iemand?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Geneeskundige hulpverleningsorganisatie regio.

De voorzitter:

Natuurlijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uiteraard.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. De heer Van Nispen ...

De voorzitter:

O, pardon, mevrouw Van der Werf had nog een vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat is waar. Ik denk dat het meer een gezamenlijke zoektocht is hoe gemeenteraden
beter in positie gebracht kunnen worden om hun controlerende, toetsende en informerende
taak te kunnen volbrengen. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Van der Werf zegt: kunnen
we daarover nadenken met z'n allen en kunnen we daar ook een rol in spelen? Ik denk
dat je aan de ene kant, zeker vanuit mijn rol, terughoudend moet zijn bij hoe de gemeenteraden
dat vormgeven. Wat ik zelf in de afgelopen bijna drie maanden merk, is dat de dingen
die op ons pad komen, heel concreet zijn en heel dicht bij de gemeente tot heel veel
vraagstukken leiden en je ziet de behoefte vanuit de inhoud al heel erg groeien, ook
in de gemeenteraden. Ik kijk daarbij alleen al naar de hoeveelheid vragen die ik krijg
van mensen die ik in de verschillende gemeenten ken. Dat is natuurlijk absoluut geen
enkele maatstaf, maar je ziet wel dat het bewustzijn aan het groeien is. Er komt heel
veel richting de gemeente, letterlijk, fysiek, of het nou om een vreselijke ramp gaat
zoals afgelopen zomer of dat het, zoals nu, gaat om het aantal vluchtelingen dat naar
gemeenten komt vanuit Oekraïne. Ook vanuit de gemeente wordt er bewustzijn gecreëerd:
in wat voor structuren zitten wij en waar praat je nou mee? Ik denk dat dat al erg
bijdraagt.

Het is heel erg goed om continu bij alles, ook bij de processen waar wij in zitten
en de evaluaties, te blijven nadenken over hoe je ervoor zorgt dat iedereen op elke
laag daadwerkelijk kan meepraten en meebeslissen. De verantwoordelijkheden moeten
daar liggen waar die thuishoren, want ik zie dat een Veiligheidsberaad en de veiligheidsregio's
ontzettend nuttige constructies zijn. Maar ik weet ook dat er mensen zijn die daar
niet zo'n fan van zijn. Misschien komt dat ook door de afgelopen tijd. Zij denken:
wat wordt daar nou echt besloten? Dit heeft echt een adviesrol heen en weer. Dat heb
ik in mijn beginweken betreffende corona heel erg van dichtbij meegemaakt. Toen was
de hele samenleving echt meer dan klaar met corona, maar kwam er net een nieuwe variant
op ons pad. Dat was de omikronvariant, waarvan wij niet wisten hoe je daarmee moest
omgaan. Als we op dat moment niet de dialoog met de burgemeesters hadden die het dan
ook weer in de verschillende gemeenten konden laten landen, dan hadden we het in het
land niet zo beheersbaar en goed gehouden als nu gelukt is. Daar hebben zij een heel
belangrijke rol in gespeeld. Zij hebben mij kunnen adviseren richting het kabinet
over welke coronamaatregelen er wel of niet moesten worden genomen. Ik denk dat het
dus het beste is om het vanuit de praktijk steeds scherper vorm te geven, dus gewoon
vanuit de casuïstiek, vanuit wat er echt aan de hand is. Want dan wordt vanzelf duidelijk
wat nut en noodzaak is.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb nog één vraag geloof ik. Ik wil hier nog heel kort op reageren. Ik heb zelf
de afgelopen zeven jaar als woordvoerder veiligheid in de gemeenteraad gezeten, dus
dit is ook enige zelfkritiek. Ik kan me niet herinneren dat veel hanen hiernaar kraaiden.
Laat ik dat ook even eerlijk zeggen. Ik denk dat dit ons verplicht om erover na te
denken hoe je dit interessant kunt maken, zodat het wel de controle krijgt die het
volgens mij behoeft. Wat ik heel graag nou zou willen horen van de Minister is het
volgende. Zij gaf aan nog terug te komen op wat we geleerd hebben van de bovenregionale
samenwerking. Hoe gaan we dat toepassen als er echt iets heftigs gebeurt in Nederland?
Ik vroeg dat naar aanleiding van de Oekraïnevraag, zeg ik er maar even bij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Om nog heel even in te gaan op de eerste opmerking: ik heb zelf ook een paar jaar
in de raad gezeten. Ik was als woordvoerder verantwoordelijk voor de veiligheid. Ik
deel dat helemaal met mevrouw Van der Werf. Ook voor mij was het niet iets wat ik
wekelijks scherp had en waarbij ik dacht: ik ga de burgemeester daarmee op pad sturen
en wat komt dan terug? Dit deel ik dus.

Wat ik ondertussen nog binnenkrijg en waar we wellicht ook nog naar kunnen kijken,
iedereen vanuit zijn eigen rol, is dat de veiligheidsregio's ook een inventarisatie
hebben gedaan om te kijken hoe ze de gemeenteraden er beter bij kunnen betrekken.
Daar zitten heel veel initiatieven en aanbevelingen bij. Wellicht is dat iets om richting
de gemeenteraden te sturen, ook via al de lijnen die we zelf hebben. Dat kan ook formeel.
De veiligheidsregio's hebben dat dus al opgenomen. Er staan heel concrete initiatieven
en aanbevelingen aan de veiligheidsregio's en de gemeenten in het onderzoek van het
Instituut Fysieke Veiligheid. Dat was begin 2020. Dus deze vraag leeft breder en daar
is al het een en ander over verschenen. Hopelijk kan dat helpen.

De voorzitter:

Daar heeft meneer Van Nispen een vraag over. Pardon, eerst mevrouw Van der Werf nog.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Met het risico dat het een beetje een grijsgedraaide plaat wordt: ik vraag dit nu
voor de vierde keer. We hebben nu bovenregionale crises gehad ...

De voorzitter:

Wacht even. Zullen we eerst de Minister nog even aan het woord laten? Dan heeft u
waarschijnlijk het antwoord op uw vraag. Dan kijken we daarna of de heer Van Nispen
nog behoefte heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar wilde ik net naartoe, maar ik dacht dat er nog interrupties waren op het
vorige punt. Volgens mij gaat het inderdaad over die crisislessen. Als haakje gebruikte
mevrouw Van der Werf de nucleaire incidenten en de dreiging die er zou kunnen zijn.
Dat punt over crisislessen en nucleaire incidenten raakt juist de punten die de commissie-Muller
heeft benoemd. Het raakt ook het gevoel van de Kamer dat er weinig snelheid is als
het gaat om crisisbeheersing. U heeft eerder ook aangegeven dat er met die contouren
ook gewoon tempo gemaakt moet worden. Dat zijn allemaal legitieme vragen. We werken
nu bijvoorbeeld concreet aan het beter delen van informatie. Dat is voor Oekraïne
ook al heel concreet geregeld. Een van de lessen die we nu al in uitvoering brengen,
is het gezamenlijk informatie- en coördinatiepunt ten aanzien van vluchtelingen. Dat
is echt een hele concrete. De veiligheidsregio's zitten direct aan tafel in alle landelijke
teams. Dat is ook een hele concrete. De koppeling met de nationale crisisstructuur
gaan we ook borgen in het Nationaal Handboek Crisisbesluitvorming en het instellingsbesluit
van de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing, die we drie weken geleden hebben opgeschaald
naar het punt van de vluchtelingen uit Oekraïne.

Alle goede ervaringen en de lessen die we nu al kunnen trekken, vooruitlopend op een
wetstraject, implementeren we nu dus al en nemen we mee, precies zoals de Kamer met
alle vragen bedoelt, denk ik. Er zitten echt ontzettend veel lessen in. Ik ben zelf
nu voorzitter van de MCCb, de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing. Daar houden
we bijvoorbeeld heel scherp in de gaten – dat is ook een les van bijvoorbeeld de tijd
van corona – dat we heel erg duidelijk uit elkaar trekken wie nou wanneer welk besluit
neemt. Dat klinkt voor iedereen die naar ons kijkt als een soort open deur, denk ik,
maar we weten dat dat in de complexe systematiek die we niet alleen in Den Haag, maar
ook landelijk met elkaar hebben opgebouwd – daar hebben we het de hele middag al over –
best lastige dingen zijn als je ze niet vanaf het begin goed doet en als je onder
hoge druk een crisis moet managen. Dat zijn allerlei zaken die ik, natuurlijk met
behulp van iedereen die daar zo veel ervaring mee heeft opgedaan, nu al implementeer.

Dan de koppeling. In de landelijke crisisplannen wordt, meer dan in de jaren hiervoor,
samen met het Rijk, regio's en vitale sectoren uitgewerkt wie wat doet en hoe er wordt
samengewerkt. Daar is ook expliciet aandacht voor. Alle verschillende evaluaties worden
meegenomen in het vervolg op de Wet veiligheidsregio's, maar ik wilde dit expliciet
toevoegen, niet alleen als antwoord op de vraag, maar ook om te laten zien dat we
met Oekraïne in ieder geval al deze elementen proberen mee te nemen. Wellicht nog
een belangrijke – ik weet dat dat voor de Kamer tijdens corona een heel belangrijk
punt is geweest – is het meteen breder trekken, dus het integraal benaderen. Dat proberen
we bij de vluchtelingenstroom uit Oekraïne nu ook meteen te doen. Komen er veel kinderen?
Hoe zorg je voor goed onderwijs? Hoe neem je nou ook maatschappelijke partners mee,
niet per se acuut in de crisisstructuur, maar wel meteen in de kring daarbuiten? Dat
zijn allerlei lessen die we de afgelopen twee jaar hebben geleerd. We zullen ongetwijfeld
ook andere, nieuwe fouten maken, maar we proberen in ieder geval van de afgelopen
twee jaar te leren wat er nog beter kan. Dat wordt dus allemaal meteen meegenomen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Van Nispen om te zien of hij inmiddels ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zie meneer Van Nispen bewegen.

De voorzitter:

Ja, ik ook. Daar word ik ook altijd op geattendeerd. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ik had toch een interruptie op het vorige punt, maar dan liep echt alles in de
soep. Het gaat mij nog om dat democratisch tekort. Ik hoorde de Minister net zeggen:
inmiddels hebben raadsleden er een beter beeld bij, want ze zien het meer in de nabije
omgeving, en daar hebben allerlei ontwikkelingen aan bijgedragen. Maar ik ben dan
toch wel een beetje benieuwd of de Minister nou wel of niet vindt dat er sprake is
van een democratisch tekort bij de veiligheidsregio's waar oplossingen voor bedacht
moeten worden. Want dat was eigenlijk wel wat wij in het rondetafelgesprek hebben
gehoord. Hoe je ook aankijkt tegen het functioneren van de veiligheidsregio's de afgelopen
jaren, vriend en vijand – als je daar al van kan spreken – zeggen: dat democratisch
tekort is een thema, een feit, en het is een keuze of je daar wel of niet iets aan
wil gaan doen. Ik ben nu dus toch wel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt,
want dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De vraag is of je dat zo zwart-wit kunt stellen. Dit is tijdens de coronacrisis volgens
mij een veelgehoord geluid geweest. Dat is, als je terugkijkt, denk ik ook terecht.
Daar proberen we natuurlijk van te leren. Maar dat zal niet altijd op elk van de onderdelen
zijn waar de veiligheidsregio's op dat moment over in gesprek zijn, waar die over
gaan of wat daar aan de hand is. Ik denk dus dat het zorgvuldig is om dat uit elkaar
te trekken en de lessen die je kunt leren toe te passen, maar niet te doen alsof – ik
bedoel niet dat de heer Van Nispen dat doet, hoor – het zo zwart-wit is dat er per
definitie een democratisch gat valt. Dat vraag ik me af. Maar ik vind wel dat het
een legitiem punt is om dat met elkaar in de gaten te houden en om dat ook bespreekbaar
te maken en te houden.

We hebben de veiligheidsregio's en het Veiligheidsberaad aan tafel als het gaat over
de crisisaanpak van Oekraïne. De bedoeling is natuurlijk dat dat vervolgens ingebed
wordt in de gemeenten waar men de vluchtelingen binnen ziet komen. Dat is het gesprek
dat we continu met elkaar aangaan. Ik zie in ieder geval hoe nuttig de structuur en
wat we hebben opgebouwd is voor wat we proberen te doen als er een crisis is. Maar
je moet denk ik continu aandacht hebben voor de terugvertaling. Dat is aan ons, maar
ook absoluut aan de burgemeesters en de gemeenteraden, lokaal. Daarom ben ik blij
dat ik in het antwoord op vragen zojuist richting mevrouw Van der Werf heb kunnen
aangeven dat de veiligheidsregio's, maar ook mensen zelf, evaluaties houden, aanbevelingen
doen en concrete initiatieven ontwikkelen om dat gat te vullen als dat er zou zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap dit. Ik denk ook dat het klopt. Alleen, we hebben het ook gehad over de brandweer
en het democratisch toezicht daarop. Als ik dan toch weer even terugga naar dat thema,
dan klinkt het voor mij niet echt alsof de Minister met de nieuwe wet gaat zorgen
voor beter democratisch toezicht op de brandweer. Er gaat misschien wel een deel over
meer landelijke financiering. Dan hebben wij daar toezicht op. De Minister gaat ook
meer cijfers verzamelen, zodat ze in de toekomst weet hoeveel brandweermensen er zijn,
hoeveel auto's er zijn en hoeveel kazernes er wel of niet gesloten zijn. Daar kunnen
wij dan wel allemaal democratisch toezicht op uitoefenen. Maar het probleem in de
gemeenteraden blijft, want het klinkt voor mij nou niet echt alsof de Minister, desgevraagd,
met voorstellen gaat komen voor het democratisch tekort dat ik signaleer. Hubert Bruls
zelf zegt dat hier aan tafel bij het rondetafelgesprek bijvoorbeeld ook: dat is een
feit, een thema. Hij vond het verder niet zo'n probleem om daar wat aan te doen. Maar
daar ben ik naar op zoek. Wat kunnen we in die contourennota en daarna in de nieuwe
of gewijzigde wet concreet aan voorstellen verwachten op dit punt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we daar ook de komende maanden in de gesprekken om tot die nota te komen,
met elkaar naar moeten kijken. Ik denk niet dat alles werkt wat wij vanuit Den Haag
bedenken over hoe de raden beter betrokken kunnen worden. Dat moet ook echt lokaal
van de burgemeesters en van de gemeenteraden af komen. Bij corona werd bijvoorbeeld
iets geconstateerd als «wij staan nu echt te ver». Ik weet dat dat een heel ingewikkeld
debat is, zeker rond corona, omdat je onder hoge druk iets moest besluiten waarvan
de Kamer ook zei: hoe zijn wij nou aangehaakt? Dat is dus echt niet zo makkelijk in
te vullen, ook niet voor raden. Maar ik denk niet dat het werkt als wij vanuit Den
Haag bedenken hoe dat moet. Dat is natuurlijk wel een gesprek dat wij de komende maanden
hebben om te komen tot die contourennota. Ik weet dat de heer Van Nispen vindt dat
ik daar nu al veel meer over zou moeten zeggen, want in het vorige gesprek hadden
we dat ook. Dat begrijp ik. Maar toch wil ik ervoor waken dat ik vanuit Den Haag ga
bedenken hoe de wereld eruit zou moeten zien. Dat wil ik op geen enkel dossier doen,
dus hierop ook niet, maar ik neem dit mee. Dan gaan we kijken waar men lokaal mee
komt.

De voorzitter:

Goed. Ik heb zomaar het gevoel dat dit in een tweeminutendebat terug zou kunnen komen.
Maar we gaan het zien. Je weet het niet, hè? Daar kun je soms een gevoel voor hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat klinkt bijna als uitlokking.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, helemaal niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Knops probeert ook het een en ander aan moties uit te lokken, dus ik doe echt
mijn best om dat allemaal ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik ben bij de heer Van Nispen. Hij herhaalde een aantal belangrijke onderdelen
uit zijn eerste termijn. Die hebben we goed gehoord. Ik ken de heer Van Nispen niet
anders dan dat hij even laat bezinken wat ik afgelopen maandag met de burgemeesters
heb besproken, namelijk: joh, lever nou maatwerk. Nadat het is bezonken, zegt hij
waarschijnlijk: ik ga nu dus constateren dat het niet meer bestaat. Dat gaat dan weer
net iets te snel. Ik had het wel leuk gevonden om één middagje een beetje een goedkeurende
blik van de heer Van Nispen te hebben, maar dat heeft heel kort geduurd. Maar laten
we even kijken waar de burgemeesters mee komen en wat het maatwerk gaat zijn.

Mevrouw Helder herhaalde haar eerdere betoog dat er zo snel mogelijk instrumenten
in handen van de Kamer moeten zijn om die stappen te kunnen zetten of daar wat van
te kunnen vinden. Dat heb ik meegenomen. Ik heb hopelijk ook kunnen uitleggen waarom
er enige vertraging was als dat het geval was.

Dan had mevrouw Helder nog een terechte vraag over de landelijke systematiek voor
opkomsttijden. Er komt een landelijke systematiek voor die opkomsttijden, voor de
dekkingsplannen. Ik zal uw Kamer daar medio zomer over informeren. Dat is nu in ontwikkeling.
Ik heb haar goed gehoord.

De heer Wassenberg heeft zijn belangrijke punten denk ik nog onderstreept.

Dank u wel.

De voorzitter:

Zo heb ik dat ook gehoord. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik ga afronden.
Ik constateer om te beginnen dat door mevrouw Mutluer de gedachte is geopperd om een
tweeminutendebat aan te vragen. Dat hing overigens wel af van de beantwoording; zo
heb ik het verstaan. Dat weten we dus niet helemaal zeker, maar laten we er voorlopig
van uitgaan dat zij dat wil. Mocht dat niet zo blijken te zijn, dan is de heer Knops
de eerste spreker. Dat gaan we dan zien. Maar voorlopig constateer ik dat er een tweeminutendebat
komt met als eerste spreker mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Er is door de Minister ook nog een flink aantal toezeggingen gedaan:

– De Minister stuurt voor de zomer het zo concreet mogelijke plan van aanpak over de
informatievoorziening met betrekking tot de brandweer naar de Kamer.

– De Minister stuurt dit jaar de uitkomsten van het belevingsonderzoek bij de brandweer
naar de Kamer.

– De Minister stuurt de contourennota voor het eind van dit jaar naar de Kamer.

– De Minister stuurt voor de zomer een brief met informatie over de slagkracht met betrekking
tot de opkomsttijden naar de Kamer.

– De Minister stuurt voor de zomer een brief met informatie over de vergelijking met
de Belgische wet met betrekking tot de slachtoffers naar de Kamer.

– De Minister stuurt voor het einde van dit jaar de opties voor het waarschuwingsalarmeringssysteem
naar de Kamer, en het plan zelf medio 2023.

– De Minister stuurt voor de zomer een brief met informatie over de ggz-triage in de
meldkamer naar de Kamer.

– De Minister stuurt een brief waarbij de RVO ingaat op de casuïstiek in de gemeente
Meerssen naar de Kamer.

– De vraag is even wanneer dat laatste zal plaatsvinden; dat hebben we nog niet kunnen
noteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zo snel als de RVO dat kan doen, maar daar kan ik echt geen termijn aan verbinden.
Dit is dat punt van het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Precies. Daar moeten we zo nog heel even op terugkomen. Dat gaan we zien. Maar ik
heb begrepen dat dat een kwestie is van weken of maanden.

De laatste toezegging:

– De Minister stuurt voor de zomer een brief over de landelijke systematiek voor de
opkomsttijden.

Dan nog even over het tweeminutendebat. Meneer Knops, heeft u daar een gedachte bij?

De heer Wassenberg (PvdD):

Mag ik een vraag stellen voor het gaat over het tweeminutendebat?

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Er was ook een toezegging van de Minister om te kijken hoe die diensten – ik had daarnet
het hele rijtje – meegenomen kunnen worden in die crisisdraaiboeken. Komt daar ook
een brief over? Hoe worden we daarover geïnformeerd?

De voorzitter:

Voor de goede orde: ik heb alleen de toezeggingen genoteerd over wat schriftelijk
naar de Kamer komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb gezegd: dat heeft mijn aandacht. Ik zou dat eigenlijk bij het veiligheidsoverleg
en het Veiligheidsberaad mee willen nemen. Moeten we daar een aparte brief over sturen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Een handreiking hoeft misschien niet in aparte brief te komen, maar ik wil vragen
of de Minister er later in een verzamelbrief in elk geval op kan terugkomen wat er
is besproken en welke richting het op zal gaan. Dat hoeft niet in een aparte brief;
het kan ook in een verzamelbrief.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel veel dank aan de heer Wassenberg voor deze optie; graag.

De voorzitter:

Ik zie nog allerlei vingers. Gaan deze vragen er allemaal over wanneer we het tweeminutendebat
gaan houden? Of gaan ze nog over andere dingen? Ik kom eerst bij de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een vraag over de tweede toezegging, namelijk dat het werkbelevingsonderzoek
naar de Kamer gestuurd zal worden. Maar volgens mij krijgen we er ook een kabinetsreactie
bij, inclusief een reactie op het onderzoek van de SP, om het nog even iets preciezer
te formuleren. Dank.

Mijn tweede vraag gaat over de casussen en de gemeente Meerssen. Daar heeft het debat
zich best wel toe beperkt, denk ik. Maar we hebben meer gemeentes en casussen gekregen.
Moeten we het alleen maar beperken tot Meerssen? Dat vraag ik mij af. Ik kijk ook
even naar de collega's. Want er zijn meer gemeentes en meer mensen die niet tevreden
zijn over de schadeafhandeling. Het lijkt mij niet verstandig om het te beperken tot
één gemeente, want er zijn meer signalen dat mensen niet tevreden zijn.

De voorzitter:

Ik ga eerst even naar de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even een suggestie. Ik wil er echt voor waken dat we vanuit de Kamer of vanuit mijn
rol op casuïstiek ingaan. Dat is volgens mij ook niet wat u vraagt. Maar u zegt wel:
er is casuïstiek, dus daar moet iemand op ingaan. Laat ik het even zo zeggen: mijn
idee is echt – zo hebben we het ook met elkaar opgetuigd – dat de mensen terechtkunnen
bij de RVO, daar waar die beoordeling ook plaats kan vinden. Ik heb gezegd dat ik
RVO nog kan vragen om daar expliciet aandacht aan te besteden. Dat is inderdaad door
verschillende Kamerleden aangehaald. We moeten niet vergeten dat RVO nu ook nog steeds
bezig is met de schadeafhandeling. Als wij daar dwars doorheen zeggen: wij leveren
ook een lijst aan ... Dat kan; daar ga ik niet over. Maar mijn advies aan iedereen
die vragen, kritiek of klachten heeft, op wel niveau dan ook, zou zijn: meld je alsjeblieft
bij dat loket van RVO, zodat ze daar ook gedegen naar kunnen kijken. Dan hoeven wij
ons hier niet zelf een oordeel te vormen per particuliere casus, want dat kunnen wij
helemaal niet. Als ik RVO daar dwars doorheen een hele lijst aanlever, kan dat, maar
zij zijn zelf ook nog bezig met die schadeafhandeling. Als die meldingen aan hun loket
binnenkomen, zullen zij het alsnog moeten gaan oppakken. Dat is de meest zuivere lijn,
als ik het even zo mag formuleren.

De heer Van Nispen (SP):

Daar kan ik nog wel in meegaan, maar ik vind het gewoon zelf verstandig om het niet
alleen te beperken tot één bepaalde gemeente. Als het kabinet een ruimhartige vergoeding
belooft, dan vind ik het ook niet raar om aan het kabinet te vragen om te rapporteren
wat daarvan terechtkomt en te reageren op onvrede. Maar als het via de RVO móét lopen:
het gaat mij om het verkrijgen van een volledig beeld. Dan ontvang ik liever een volledig
beeld dat niet beperkt is tot één gemeente als wij zelf weten dat er meer klachten
zijn. Maar als we dat van RVO ontvangen, dan vind ik dat ook goed.

De voorzitter:

Ik kom eerst even bij meneer Knops, in aanvulling hierop.

De heer Knops (CDA):

Willen we de optimale oplossing, willen we alles weten, dan gaat dat heel lang duren.
Ik zou graag eerder willen weten of die indicaties die we hebben, aanleiding geven
tot nader onderzoek, zoals de heer Van Nispen dat zegt. Het zijn drie casussen. Die
zijn overzichtelijk. Dan zou ik aan de Minister ook willen vragen, indachtig haar
eerdere opmerking dat we tegenwoordig al tijdens de crisis gaan evalueren, om niet
te wachten tot alles is uitbetaald en dan te gaan kijken of alles goed is gegaan,
maar om nu te kijken of het in die drie casussen goed gegaan is of niet. Het kan zijn
dat het goed gegaan is volgens de regels, maar dat we politiek zeggen: dit staat wel
heel ver af van de politieke belofte die indertijd gedaan is om coulant te zijn en
om ruimhartig te compenseren. Dan hebben we daar een debat over. Maar als dat heel
lang duurt, als die brief maandenlang op zich laat wachten, dan kunnen wij dat gesprek
niet hebben. Ik zou dus eigenlijk om praktische redenen willen voorstellen om het
op te knippen: die drie casussen bekijken, rapporteren aan de Kamer, en dan kijken
of er eventueel een vervolg nodig is of dat er beleidsmatig andere dingen nodig zouden
zijn.

De voorzitter:

En daarna dan een tweeminutendebat?

De heer Knops (CDA):

Ja, ja.

De voorzitter:

Ja. Ik kijk naar de heer Van Nispen. Hij kan zich hier ook in vinden. Anderen ook.
De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even een toevoeging hierop, als dat mag. Ik krijg net bericht vanuit RVO op deze specifieke
vraag – ik ga even terug naar de eerste toezegging – dat dat ongeveer drie maanden,
of max drie maanden min of meer, rond de drie maanden, kan duren. Dat geef ik u even
mee ter overweging voor dat tweeminutendebat. Wij krijgen continu een totaalbeeld
van de schadeafhandeling naar aanleiding van wat er in Limburg is gebeurd. Dat kunnen
we er tegen die tijd nog aan toevoegen. Dat is dan een totaalbeeld. Wellicht is dat
een redelijke tegemoetkoming richting wat de heer Van Nispen vraagt. En ik heb nog
twee correcties op de toezeggingen die gedaan zijn qua termijn en anderszins, maar
daar kom ik straks op als de heer Wassenberg denkt dat dit afgerond is.

De voorzitter:

Aan het eind gaan we even constateren hoe we omgaan met dat tweeminutendebat. Mevrouw
Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb een opmerking over een andere toezegging. Misschien dat de heer Knops eerst
moet.

De voorzitter:

Wij gaan eerst even ... Gaat dat nog over RVO, meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, dat gaat over RVO. Als dat drie maanden duurt, zitten we al heel dicht tegen het
zomerreces aan. Als dat er niet op tijd is, gaan we het over het zomerreces heen tillen.
Het zou mij een heel lief ding waard zijn als de Minister zou kunnen toezeggen dat
dat er bij wijze van spreken twee weken vóór het zomerreces is, zodat we in die laatste
week nog met moties kunnen komen en daarover kunnen stemmen. Anders wordt het dadelijk
echt september en dat is echt, echt veel te laat.

De voorzitter:

Ik wil eerst even vaststellen of die drie maanden niet überhaupt te lang duren of
dat u per se het tweeminutendebat pas wilt houden als dat ...

De heer Knops (CDA):

Ik ben altijd buitengewoon redelijk; tenminste, dat denk ik en vind ik zelf. Maar
ik vind drie maanden voor drie casussen, om te temperaturen of het ... Kijk, we hoeven
geen 100%-check, maar nu weten we het helemaal niet. Is dit nu conform de regels uitgevoerd
of niet? Dat moet toch redelijk snel kunnen. Het zijn drie casussen. Daar hoeven we
toch geen drie maanden op te wachten? Dat is toch ... Als dat het tempo is waarin
dingen gebeuren, dan ...

De voorzitter:

Ik kan het u niet vertellen. Ik kijk naar de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Ik ga hier nu niet voor de RVO dingen invullen. Dit is wat ik doorkrijg.
Ik vind het belangrijker dat zij het zorgvuldig kunnen doen en dat het ook past in
het proces van de schadeafhandeling van alle andere schades. Dus ik hoor wat de Kamerleden
zeggen, maar dit is wel waar ik het bij hou. Ik zal uiteraard wel meegeven: «Als het
eerder kan, graag», maar ik ga ze niet onder druk zetten, want ik vind zorgvuldigheid
en dat ze andere casuïstiek niet op achterstand brengen, ook heel belangrijk. En oprecht:
ik heb geen flauw idee hoe hun onafhankelijke werk eruitziet, dus dat ga ik hier niet
voor ze verzinnen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf wil hier nog wat over zeggen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Even los van dit punt: ik vind dat ingewikkeld, want er komt hier een heel scala aan
onderwerpen langs. Dat zou betekenen dat we al die dingen pas over drie maanden in
een tweeminutendebat kunnen behandelen.

De voorzitter:

Dat is inderdaad ...

Mevrouw Van der Werf (D66):

Laten we daar dan wel een oplossing voor bedenken met elkaar.

De voorzitter:

Een suggestie zou kunnen zijn om binnenkort een tweeminutendebat te houden. U kunt
altijd weer een tweeminutendebat houden zodra de beantwoording er is. Zullen we het
zo doen? Helemaal goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nog twee correcties.

De voorzitter:

Er zijn nog twee correcties. Laten we die maar eerst doen. Ik hoop dat we 17.00 uur
gaan halen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zijn hele korte correcties.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat betreft de slagkracht in relatie tot de opkomsttijden: ik heb gezegd «voor de
zomer», maar dat wordt «medio zomer». Heb ik dat wel gezegd? Oké. Goed.

Ten aanzien van het belevingsonderzoek van de veiligheidsregio's vroeg de heer Van
Nispen om een kabinetsreactie plus een reactie op de SP. Het is een belevingsonderzoek
van de veiligheidsregio's, dus ik zal het doorgeleiden. Ik ga daar niet zelf nog wat
van vinden; dat is niet de verhouding die we hebben. Maar ik ga met plezier iets vinden
van wat de SP heeft gedaan.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dan ga ik naar mevrouw Michon. Ik ben benieuwd waar zij nog mee komt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik moet een beetje lachen. De Minister zei dat ze zo snel is, maar misschien was ze
te snel. Als je te snel bent, krijg je een onderhandeling van een kwartier met Kamerleden
over de toezeggingen. De volgende keer gaat de Minister weer een hele lange inleiding
houden.

Ik heb nog één punt, over de toezegging om voor de zomer met een plan van aanpak te
komen. U noemde de informatievoorziening, maar daarbij denk ik aan ICT. Het gaat om
kerndata. De Minister heeft daar ook bij gezegd: waar mogelijk al met een eerste nulmeting.
Ik blijf hier een beetje op drammen, maar de info die er is, kan wat mij betreft alvast
in de bijlage van het plan komen.

De voorzitter:

Ik zie de Minister instemmend ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zo heb ik het ook genoteerd, maar wel met een kleine slag om de arm, want ik moet
echt kijken welke info er is. Maar ik hoor de vraag heel goed.

De voorzitter:

Kijk eens aan! Zo komt alles toch nog goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lag niet aan mij!

De voorzitter:

Nee, er is niemand schuldig. Behalve ik dan, misschien.

Ik dank ten slotte de Minister, haar ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning,
in alle denkbare gedaanten, en de mensen die dit debat hier en elders tot 17.00 uur
hebben meegemaakt. Ik wens u allen nog een goede dag.

Sluiting 17.00 uur.