Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 maart 2022, over hoofdlijnen beleid Ministerie van Justitie en Veiligheid

Nr. 142
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 april 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 10 maart 2022 overleg gevoerd
met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius,
Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 februari 2022 inzake hoofdlijnen
beleid Ministerie van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 132);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 maart 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie inzake hoofdlijnen beleid Ministerie van Justitie en Veiligheid
(Kamerstuk 35 925 VI, nr. 132) (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 135);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 maart 2022 inzake aanvulling
beantwoording vragen commissie inzake hoofdlijnen beleid Ministerie van Justitie en
Veiligheid (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 135) (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 136);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 februari 2022 inzake onderzoeken
klassenjustitie strafrechtketen (Kamerstuk 29 279, nr. 699);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 26 januari 2022 inzake rapport
«Kijk op inspectierapporten; Onderzoek naar het effect van 3 rapporten van de Inspectie
Justitie en Veiligheid» (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 130);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 maart 2022 inzake reactie
op verzoek commissie inzake de brief van de Commissie Meijers over het regeerakkoord
(Kamerstuk 35 925 VI, nr. 138).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Brood

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bikker, Bisschop, Eerdmans, Ellemeet,
Kuik, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen, Verkuijlen en Van der Werf,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius,
Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open dit commissiedebat. Het is het hoofdlijnendebat over
het beleid van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik heet van harte welkom
de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming én de
aanwezige ambtenaren en misschien ook wel de aanwezige ambtenaren op andere plekken
in dit gebouw. «Zeker» hoor ik hier al zeggen. Wij hebben een indicatieve spreektijd
van vier minuten. Daar gaan we ons aan houden, en interrupties doen we kort en bondig.
Ik stel voor: maximaal twee interrupties in tweeën in eerste termijn. Dat zijn dus
niet vier vragen, zoals we ook weleens doen, maar echt maximaal twee interrupties
in tweeën. Als eerste is het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De veiligheid in ons land, in onze steden en op onze straten
is een belangrijk onderwerp om over te spreken. Het is dus goed dat we vandaag het
debat op hoofdlijnen voeren over hoe wij het land zo veilig mogelijk kunnen houden.
Tegelijkertijd voelt het wat vreemd om daarover te spreken, terwijl we weten dat in
een land hier niet ver vandaan de veiligheid wordt aangetast door bommen, door oorlog.
Dat voelt zo veel groter. Tegelijkertijd realiseren we ons daardoor des te meer hoe
belangrijk vrijheid, veiligheid en het bewaken daarvan zijn. Dus terwijl ik mij gelukkig
prijs dat ik in dit land woon, wil ik mijn ogen niet sluiten voor wat er nog meer
aan de hand is en wat ook hier nog beter en veiliger kan, want ook onze veiligheid
staat wel degelijk, zij het op een andere manier, onder druk.

Voorzitter. We bespreken vandaag de hoofdlijnen van het beleid van de Ministers. De
hoofdlijnen van de VVD zijn al langer duidelijk: we moeten een vuist maken tegen de
nietsontziende georganiseerde drugscriminaliteit. Tijdens de begrotingsbehandeling
in november zette ik onze inzet uiteen. Dat is inzetten op preventie, repressie en
het afnemen van crimineel vermogen. Dat is nu ook overgenomen in het regeerakkoord
en er is geld vrijgemaakt; boter bij de vis. Zoals de G4 ook zei: het is nu zaak de
juiste keuzes te maken om de inzet en middelen zo effectief mogelijk te besteden.
Vanaf 2022 gaat er structureel 434 miljoen euro extra naar Veiligheid en Justitie.
Daarbovenop komt de 1,2 miljard structureel uit het regeerakkoord. Dat zijn heel forse
bedragen, en terecht. Die waren ook nodig en daar heeft de VVD zich hard voor gemaakt.

De Minister van JenV heeft aangekondigd voor de zomer te komen met een plan van aanpak
op ondermijning. Maar ik wil niet alleen weten wat de Minister met dit geld gaat doen.
Ik wil vooral weten wat we voor dit geld terugkrijgen. Wat zijn de resultaten voor
de hele keten? Op welke resultaten mikken deze bewindspersonen? Hoeveel miljoen euro
crimineel geld gaan we afpakken? Hoeveel fte komt erbij, bijvoorbeeld bij de politie?
We hebben een tekort aan cyberspecialisten en een tekort bij de recherche. Ik hoor
graag hoe de Minister dit gaat aanpakken en wil dat graag terugzien in het toegezegde
plan van aanpak.

Het tweede thema – en dan geef ik het woord aan mijn collega Ruud Verkuijlen – voor
de VVD is politie en handhaving. Dit zijn de mannen en vrouwen die onze wijken veilig
houden, dag en nacht. Zij verdienen alle lof voor het werk dat zij doen. Wij moeten
hen ondersteunen door aan te geven hoe en wanneer ze worden ontlast. Wij spraken daar
eerder over. Dat kunnen we doen door bijvoorbeeld de inzet van private beveiligers
in de aankomende drie jaar daar waar er een tekort is bij de politie, en ook met een
goede uitrusting zoals de bodycam en het stroomstootwapen. Maar ook, zeg ik hier nogmaals,
door te hameren op het uniform zodat de neutraliteit van bijvoorbeeld een boa en een
agent is geborgd. Dat hebben we ook eerder gezegd. Hoe zit het nu met die hoofddoek
van de boa's, vraag ik de Minister. Hoe zit het nu met het geweld tegen politie en
boa's? Leidt onze inzet hierop, bijvoorbeeld het verhogen van de strafeis met 200%
bij geweld tegen agenten, ook daadwerkelijk tot minder incidenten? Waar blijft het
taakstrafverbod? In dit kader: kan de Minister toezeggen te zullen onderzoeken welke
straf in zulke VPT-zaken daadwerkelijk worden opgelegd?

Dan geef ik hierbij het woord aan mijn collega. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat wil ik wel doen. Het woord is aan meneer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In deze kabinetsperiode wordt structureel 200 miljoen vrijgemaakt
voor de preventie van de aanwas van jongeren in de georganiseerde drugsgerelateerde
criminaliteit. Dat is goed nieuws. Voor de VVD is het cruciaal dat ouders preventief
signalen bij hun kinderen leren herkennen waaruit afgeleid kan worden dat zij door
meedogenloze criminelen worden geronseld en uitgebuit. Mede om die reden heeft de
VVD de Staatssecretaris eerder al verzocht om de criminele uitbuiting van jongeren,
die valt onder mensenhandel, nadrukkelijk bij de aanpak van ondermijning te betrekken.

Voorzitter. Elke vorm van preventie is echter tevergeefs wanneer we er niet in slagen
om de verleiding van snel geld en status te doorbreken. Trajecten naar eerlijk werk
zijn veelbelovend, maar het inkomen daaruit blijft in schril contrast staan met de
opbrengst van een los crimineel klusje. Daarom willen we dat de zogenaamde Rotterdamse
patseraanpak, kortweg het afpakken van spullen die met crimineel geld gekocht zijn,
landelijk wordt ingezet voor jongeren. Los van ouderbetrokkenheid kan dat alleen als
er ook voldoende gezag in de wijken is met verbinding met jongeren.

Voorzitter. We zetten al in op meer wijkagenten, maar voor de specifieke gerichtheid
op jongeren willen we in gemeenten een bredere inzet van jeugdboa's. Zij werken nauw
samen met de politie en richten zich uitsluitend op jongeren. Ze kennen de jongeren
en hun achtergrond en eventuele onmogelijkheden om aan dure spullen te komen, en kunnen
de ouders betrokken houden. De VVD ziet de inzet van jeugdboa's in nauwe samenwerking
met de wijkagent als een belangrijke mogelijkheid om daadwerkelijk een bijdrage te
leveren aan het adagium van dit kabinet, namelijk preventie met gezag. Daarom verzoekt
mijn fractie de Minister om te onderzoeken of 20 miljoen euro uit de begroting voor
preventie met gezag kan worden bestemd voor de aanstelling van 300 jeugdboa's in gemeenten
en om in gesprek te gaan met de gemeenten en de VNG over de verdeling. Hierop krijg
ik graag een reactie van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ben enigszins mild geweest met de tijd. Ik vind het wel zo eerlijk
om dit ook even tegen de collega's te zeggen. We hebben een uitloop naar vijf minuten.
Dat heb ik nu getolereerd en dat ga ik nu dus ook doen. Maar vijf minuten is het dan
ook wel echt, laat ik dat zeggen. Dat komt ook door de hoeveelheid sprekers die er
nu is. Ik denk dat dit moet lukken in de vier uur die we voor dit debat hebben.

Er is nog een interruptie, van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik nog even met iets anders bezig was. Dat is natuurlijk helemaal
niet goed, maar ik moet even omschakelen van het ene debat naar het andere. Hoorde
ik de collega van de VVD nou zeggen dat hij een bestemming wil voor het preventiebudget,
dat hij dat wil oormerken vanuit de Kamer?

De heer Verkuijlen (VVD):

Dat is een goede vraag. Ik wil graag onderzoeken of het mogelijk is om een dergelijk
bedrag te oormerken. Het gaat wel om volume en het duurt enige tijd voordat wij de
wijkagenten hebben opgeleid. Die worden ook vaak meegetrokken, dus die zijn niet in
die wijken. Dit is echt een aanzet om te komen tot dat gezag. Dit bedrag is nodig
zodat preventieve projecten ook geborgd worden en aansluiting vinden.

De voorzitter:

Laat mevrouw Ellemeet het hierbij? Ja. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf
van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het beeld van vluchtende vrouwen en kinderen na Poetins invasie
in Oekraïne krijg ik maar moeilijk van mijn netvlies. In een tijd als deze worden
we eraan herinnerd dat veiligheid geen vanzelfsprekendheid is en dat onze democratische
rechtsstaat bewaakt moet worden. Laten we niet naïef zijn. De invasie van Rusland
is ook van invloed op onze veiligheid.

In de eerste plaats wil ik de Ministers vragen welke gevolgen zij zien op hun terreinen.
Welke risico's zien zij in de rol van Rusland binnen organisaties als Interpol en
de contraterrorisme-organisatie van de VN? Dat zijn organisaties waar met gevoelige
informatie wordt gewerkt en waarin we op dit moment nauw samenwerken met Rusland.

Dan kijkend naar Nederland, waar we dit weekend de Russische vlag op het Malieveld
zagen wapperen. Op het forum van Viruswaanzin werden zo veel pro-Russische berichten
gedeeld dat de mogelijkheid tot het plaatsen van commentaar werd uitgeschakeld. Ook
in antivaxgroepen op Facebook en Telegram deden complotten over de oorlog in Oekraïne
weelderig de ronde. Desinformatie over corona wordt schijnbaar moeiteloos vervangen
door desinformatie over de invasie in Oekraïne. Ik ben blij dat in het coalitieakkoord
is opgenomen dat er meer aandacht moet zijn voor de ontwrichtende werking van anti-overheids-
en antidemocratische sentimenten. De vraag is nu waar deze desinformatie vandaan komt.
Duidt Minister Yeşilgöz dit als «hybride conflictvoering om onze democratische samenleving
te verzwakken», zoals het verspreiden van deze informatie in de brief op hoofdlijnen
wordt genoemd? Zo ja, wat is dan de reactie hierop van het kabinet? Zouden we hierin
ook de internationale samenwerking moeten opzoeken?

Voorzitter. Dan kom ik bij de brief op hoofdlijnen. Voor D66 is de hoofdvraag: waar
wordt Nederland nou echt veiliger van? Hoe weten we of onze maatregelen of ons stelsel
het beoogde effect hebben? En weten we wel wat we willen weten? We zien het vaker:
er is een probleem, de politiek gaat ermee aan de slag, er wordt een oplossing gepresenteerd
en we gaan vervolgens alweer verder naar het nieuwe probleem zonder ons bezig te houden
met de uitvoering die op het vorige probleem volgde. Het onderzoek van de Algemene
Rekenkamer, die de inspectierapporten van JenV toetste op hun effectiviteit, concludeerde
eigenlijk min of meer hetzelfde. Ik citeer: «Na de inspectierapporten DJI en Wwm zijn
er slechts in zeer beperkte mate nieuwe veranderingen in taakuitvoering doorgevoerd
– ondanks dat de Minister van JenV maatregelen heeft aangekondigd.»

Vorige week was er ook zo'n geval. De Veiligheidsmonitor kwam uit. Dat is een zeer
uitgebreid verslag van allerlei indicatoren die gerelateerd zijn aan onze veiligheid,
maar in de kabinetsreactie daarop wordt geen enkele link gelegd met het veiligheidsbeleid.
Dat roept bij mijn fractie vragen op. Stellen wij onszelf de juiste doelen om de georganiseerde
drugscriminaliteit terug te dringen? Is er een tijdsgebonden strategie om het dreigingsniveau
omlaag te krijgen? Zetten we in op bewezen effectieve maatregelen om gevoelens van
onveiligheid te bestrijden? Hoe krijgen we de recidivecijfers naar beneden?

Voorzitter. Hoe gaan deze Ministers dit oppakken? Wat wordt hun strategie om alle
kennis die we in huis hebben over deze onveiligheidsproblematiek ten uitvoer te brengen?
En hoe willen wij als Kamercommissie aandacht houden voor de misschien saaie maar
o zo belangrijke opvolging daarvan? Daarop zal mijn fractie deze bewindspersonen scherp
houden: niet alleen zeggen wat goed werkt, maar dat ook echt als een zaak van de lange
adem doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In de hoofdlijnenbrief van de bewindspersonen van JenV staan
veel zaken waarmee ik het eens ben. Dat is voor een nieuw Kamerlid van de PvdA misschien
een heel raar begin van een debat, maar vrees niet. Ik ben echt wel van de oppositiepartij,
maar wie is er nou niet voor een sterke rechtsstaat, bescherming van de privacy en
aanpak van mensenhandel? Het gaat om de concrete invulling en de financiering van
deze voornemens. Ik zal vast geduld moeten hebben. Dat is niet mijn sterkste eigenschap,
zeg ik erbij. Maar bij sommige voorstellen heb ik toch het idee: eerst zien, dan geloven.

Voorzitter. Mijn belangrijkste punt in dezen is preventie. Ook hiervoor zijn mooie
ambities. Het gaat om het bieden van toekomstperspectief aan jongeren opdat zij een
goede start hebben. Dat gebeurt in mijn beleving in de wijken, op school en thuis.
Daarom geloof ik in het investeren in de leefbaarheid en veiligheid van kwetsbare
wijken, ook omdat ik daar zelf vandaan kom. Ik zag daar hoe kinderen en jongeren uit
gebroken gezinnen in armoede werden blootgesteld aan ondermijning, terwijl zij en
hun familie met de juiste persoonsgerichte aanpak op alle relevante gebieden van wonen,
werk en onderwijs niet in de verleiding zouden zijn gekomen.

Voor mij, voor de PvdA, is preventie een speerpunt voor de komende tijd. Daarvoor
is een integrale aanpak nodig. Dat kan de Minister, of dat kunnen de bewindspersonen
van JenV, in mijn beleving niet alleen doen. Zij moeten de muren met andere departementen
doorbreken en samen met de collega's echt werk gaan maken van het nationaal programma
Leefbaarheid en Veiligheid, om dit body te geven. Het sluit immers nauw aan bij het
offensief tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit dat de Minister ook
heeft aangekondigd. Het gaat niet lukken als ieder ministerie daarvoor eigen doelen,
beleid en financiering gaat regelen.

Mijn eerste vraag is dus: hoe gaat de Minister zorgen voor een echt interdepartementaal
commitment zonder schotten, waarbij niet het middel maar het gezamenlijke doel vooropstaat,
en dan niet voor de bühne van de lopende kabinetsperiode maar voor ten minste een
hele generatie?

Dan in het verlengde hiervan: de aanpak van ondermijning en de facilitators daarvan.
We kennen de voorbeelden: criminelen die met drugsgeld de bovenwereld binnendringen
en huizen opkopen om daarin arbeidsmigranten te kunnen uitbuiten. Of de andere kant:
lokale politici die bedreigd en afgeperst worden. Het is goed dat daar extra geld
voor is, maar eigenlijk is het ook wel een schande dat we het zover hebben moeten
laten komen.

Ook is het goed dat we extra middelen ter beschikking stellen tegen de ondermijning.
Mijn vraag is of dat volgens de Minister voldoende is en hoe we die middelen gericht
gaan inzetten. Want de uitvoering vindt in die wijken plaats en hangt nauw samen met
capaciteit. Ik heb een mooi voorbeeld uit mijn eigen ervaring. Een goede poging om
ondermijning tegen te gaan was de invoering van de opkoopbescherming. Maar wat zag
je in de praktijk? Geen geld voor capaciteit, voor het optuigen van een vergunningsstelsel
of voor handhaving. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat wat wij bedenken, of wat
u bedenkt, ook uit te voeren is?

De justitiële keten krijgt door de extra financiële middelen hopelijk weer wat ruimte,
want die keten is niet sterker dan de zwakste schakel daarin. Daarbij doel ik op de
politie, niet op de vele hardwerkende politiemensen die roeien met de riemen die ze
hebben. Wat mij vooral zorgen baart, naast de grote problemen bij de Landelijke Eenheid
en de recente perikelen bij de ACP, is of wij wel in staat zullen zijn om genoeg politiemensen
aan te trekken om al het werk te kunnen doen, en dat niet alleen qua aantal maar ook
qua aard. We hebben ook specialisten nodig voor de aanpak van cybercrime en financieel-economische
criminaliteit. U belooft 70 extra wijkagenten. Heel mooi, maar vervolgens geeft u
aan dat er pas vanaf 2024 bij de Politieacademie ruimte is voor die opleidingen. Vanaf
2026 kan men dan aan de slag in de wijk. In mijn beleving is dat niet uitlegbaar.
We leven nu in 2022 en we gaan die wijkagenten pas in 2026 aan het werk zetten. Mijn
vraag: kunnen we dat niet versnellen?

Tot slot, voorzitter, de aanpak van veiligheid op straat. Onze huidige Minister van
JenV was ooit raadslid en voorstander van het strafbaar stellen van straatintimidatie.
Dat idee werd door de PvdA en het CDA in 2017 in een initiatiefwet gegoten, maar werd
geparkeerd vanwege een herziening van het Wetboek van Strafrecht. Daar wachten wij
nog op. In de tussentijd blijft straatintimidatie wel een probleem. Mijn vraag: Minister,
wilt u het onderdeel straatintimidatie uit het grotere wetsvoorstel lichten en het
als afzonderlijk wetsvoorstel indienen opdat het aan het einde van het jaar in werking
kan treden?

Afrondend, binnen de vijf minuten. Er staan in de hoofdlijnenbrief heel veel zaken
waar ik het mee eens ben, maar eerst zien, dan geloven. Aan mij heeft u er in ieder
geval een kritisch doch rechtvaardig Kamerlid bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Na het aantreden van het kabinet zijn we twee maanden verder. We
spreken over de ambities van het regeerakkoord. De Kamer heeft al een aantal brieven
ontvangen die zinspelen op duidelijkheid voor de zomer. De vraag is hoe en wanneer
al deze plannen in concrete acties en maatregelen gaan landen. Dit kabinet zit er
nog maximaal drie jaar. Er mag geen tijd verloren gaan, gezien de grote druk op de
strafrechtketen door ondercapaciteit bij de politie. Het is heel hard nodig dat de
justitiële keten wordt versterkt. De capaciteit, flexibiliteit en kwaliteit van informatievoorziening
moeten omhoog. Dit geldt ook voor digitalisering, innovatie en verbetering van de
ketensamenwerking. Het is goed dat er maatregelen zijn aangekondigd. De vraag is wanneer
we deze kunnen verwachten.

Voorzitter. Ik moet hier toch een persoonlijke frustratie delen over de Wrs, de wetgeving
om vrouwen in de prostitutie beter te beschermen en meer grip te krijgen op de veiligheid.
Met het argument van zorgvuldigheid zijn we inmiddels meer dan tien jaar verder en
hebben we nog steeds geen echte verbetering om misstanden in de prostitutiesector
beter aan te pakken. Dat vind ik een politiek falen. Urgentie is hier het devies.
Het CDA wil hierop echt resultaat zien en geen vertraging.

Verder wil ik een drietal punten benoemen. Deze gaan over de zedenwetgeving. Sissen,
nafluiten, achternalopen; het is niet normaal, maar toch zien we dat maar liefst twee
op de drie meisjes en jonge vrouwen op straat lastig worden gevallen. Actueel nu zijn
het grensoverschrijdend gedrag, het seksueel grensoverschrijdend gedrag, en de wetgeving
om betere bescherming te bieden tegen seksueel geweld. Grapperhaus was hier al een
heel eind mee op weg. Wanneer gaat de samenleving daar concreet iets van merken? Wanneer
gaan we dat in de Kamer behandelen? Wat mij betreft kan dat zo snel mogelijk zodat
we dat ook gaan zien. Daar zit ook het deel van straatintimidatie bij. Ik hoop dat
we dat heel snel in het hele pakket kunnen behandelen.

Voorzitter. Dan heb ik het even over preventie. Vorige maand werd een haalbaarheidsonderzoek
gepubliceerd waarin de toegevoegde waarde van een online platform van slachtoffers
van criminele uitbuiting is onderzocht. Die toegevoegde waarde blijkt er te zijn.
Dat zeggen ook stakeholders zoals hulpverleners, politie en advocatuur. Ik ben benieuwd
naar de reactie van het kabinet hierop. Er zijn bij de begrotingsbehandelingen onder
het vorige kabinet specifiek middelen vrijgemaakt om het ronselen van jongeren, jonge
aanwas, voor deze vorm van criminaliteit tegen te gaan. Ik heb een motie ingediend
samen met de ChristenUnie en de VVD om de aanpak van criminele uitbuiting en ondermijning
integraal aan te vliegen. Ziet het kabinet dit ook als effectieve concrete actie om
hierop door te pakken? Kan de Minister daarnaast aangeven hoe de motie bij de begrotingsbehandeling
zal worden uitgevoerd?

Tot slot het punt van ondermijning. Onze rechtsstaat staat onder druk door ondermijning
door de georganiseerde misdaad. Journalisten en rechters worden geïntimideerd en ook
zelfs slachtoffer, maar ook mensen met banen als boswachter of boer hebben er steeds
vaker mee te maken. Met drugsgeld wordt ons systeem ondermijnd. Op welke termijn verwacht
het kabinet extra stappen te zetten in het afpakken van geld van criminelen en dat
te investeren in de wijken die eronder lijden? We zien ook dat gemeenten moeten opboksen
tegen advocaten die met veel drugsgeld worden ingezet tegen het gemeentelijke apparaat
en zijn juristen. We hebben een motie ingediend om gemeenten hierbij te ondersteunen.
Hoe staat het hiermee?

Voorzitter. Het kabinet zet in op een meerjarige structurele aanpak waarmee de georganiseerde
criminaliteit wordt teruggedrongen middels preventie, repressie en het onderuithalen
van het verdienmodel. Voor het CDA is de aanpak in Italië een voorbeeld. Het is goed
dat het kabinet hiernaar verwijst. De sleutel tot succes bij de antimaffia-aanpak
was niet alleen een pakket aan beleidsmaatregelen, maar ook een gemeenschap die zich
eensgezind tegen de maffia keerde. Een kentering in het denken in Nederland is nodig
ten aanzien van drugscriminaliteit. Naïviteit rondom drugs kunnen we ons niet veroorloven.
De overheid kan dat niet alleen. Kan de Minister aangeven hoe zij de kracht vanuit
de samenleving hierin een rol wil laten spelen?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Sinds een korte tijd is alles in een ander licht te plaatsen en voelt het soms raar
om debatten te voeren die helemaal niks met veiligheid en internationale context te
maken hebben. Maar we moeten door. Zoals mevrouw Michon ook zei: daarmee laten we
ook zien hoe waardevol en belangrijk onze democratie is. Dit debat heeft in zekere
zin wel met die internationale context te maken, want we hebben het hier over veiligheid.
Mijn eerste vraag aan de Minister: wat verandert dit voor haar portefeuille voor de
komende tijd? We zijn ingehaald door de actualiteit en haar brief is daar niet op
ingegaan.

Voorzitter. Iedereen is voor veiligheid en voor rechtsbescherming. Dat neemt niet
weg dat er grote problemen zijn die om een oplossing schreeuwen. Het spijt me om het
hier ook nog een keer te moeten zeggen, maar het beleid van vorige kabinetten heeft
het niet in alle opzichten gemakkelijk gemaakt voor politie, advocatuur, justitie,
rechtspraak en gevangeniswezen. De advocatuur is daarin misschien wel het beste voorbeeld.
Jarenlang is de gesubsidieerde rechtsbijstand afgeknepen en pas met de «totaalcatastrofe»,
om het zo maar te noemen, van de toeslagenaffaire en de vertrouwenscrisis in de rechtsstaat,
is het besef ontstaan dat misslagen van het recht vooral door de advocatuur moeten
worden voorkomen en dat er bij de overheden een mentaliteitsverandering nodig is in
de verhouding tot de burger. Ik citeer voormalig Staatssecretaris Teeven: als je de
financiering afknijpt, kan het met de verdediging ook niet veel worden. Volgens mij
willen we precies het tegenovergestelde. Graag een reactie van de Minister daarop.

Het is de ideologische benadering die toen de veiligheid meer kwaad dan goed heeft
gedaan, zeker opgeteld bij de opeenvolgende affaires WODC, NCTV en de bonnetjesaffaire.
En wat te denken van de recente observatie van de Algemene Rekenkamer dat het effect
van inspectierapporten beperkt is? Als de wil ontbreekt om je iets gelegen te laten
liggen aan een onafhankelijk oordeel, komt er verder weinig van verbetering terecht.
Ik hoop dat deze Minister daar verandering in wil aanbrengen en hoor hem daar graag
over.

Ook met minder ideologisch gemotiveerde ingrepen is de Nederlandse veiligheid op achterstand
geraakt. In de afgelopen kabinetsperiodes werden steeds taakstellingen opgelegd die
na enige tijd werden weggepoetst met incidenteel geld. Er is bijvoorbeeld in de politie
paradoxaal meer geïnvesteerd dan erop is bezuinigd, maar omdat de politie pas in de
loop van het begrotingsjaar extra budget kreeg, is er alsnog veel expertise verdwenen.
Dat is de beweging die er kwam. Wat je natuurlijk wilt, ook als politie, is meerjarige
duidelijkheid. Mijn vraag aan de bewindspersoon: erkent zij het probleem van de golfjes
en het niet door kunnen kijken op lange termijn? Wat wil zij daar anders in gaan doen?

Ik ben erg benieuwd wat de lessen uit het verleden zijn voor Minister Yeşilgöz. Onderschrijft
zij het belang om onmisbare partners in de strijd tegen ondermijnende criminaliteit
langjarige zekerheid te bieden? En zo ja, hoe gaat zij die realiseren? Ik lees dat
het de bedoeling is om organisaties toekomstbestendig te maken. Dat was bij de IND
en het COA ook de bedoeling, maar daar werd tot voor kort gewerkt met prognoses die
doen vermoeden dat de wereldvrede was aangebroken. Inmiddels weten we dat dit niet
het geval is. Misschien is het goed als de Minister een duidelijke definitie geeft
van wat precies onder «toekomstbestendigheid» moet worden verstaan. Ziet zij de risico's
die aan de pps-constructies in het veiligheidsdomein verbonden zijn? Nooit eerder
was het belang zo groot om informatie uit de verkeerde handen te houden. Dat is nu
al moeilijk, laat staan met private partijen. Deelt zij de opvatting van GroenLinks
dat niet gemarchandeerd kan worden met het geweldsmonopolie dat bij uitsluiting van
anderen aan de overheid is opgedragen? GroenLinks snapt dat op dit moment concrete
invulling moet worden gegeven aan de kabinetsplannen en het lijkt me goed om daarbij
alle voor de hand liggende partners te betrekken. Veiligheid is immers niet alleen
een zaak van de mensen met de sirenes, maar ook vooral van scholen, buurtwerk en sportverenigingen.
Ik sluit me aan bij de collega van de Partij van de Arbeid die zegt dat het uiteindelijk
in de kern voor een heel groot deel om preventie draait. Voor het zomerreces wordt
de Kamer hierover geïnformeerd. GroenLinks hoopt dat we dan echt een integrale aanpak
zien die ook gedragen wordt door de lokale overheid, onderwijsvertegenwoordigers,
zorgvertegenwoordigers en welzijnswerkers.

Tot slot. De wereld ziet er op dit moment compleet anders uit. Ook in Nederland zijn
we bang voor bijvoorbeeld cyberwarachtige ingrepen in ons veiligheidsdomein en onze
samenleving. Daarnaast zien we ook de groeiende risico's van het rechts-extremisme.
Het kabinet werkt aan een nieuwe Nederlandse cybersecuritystrategie, de NCSS, en de
Kamer wordt medio dit jaar geïnformeerd over de precieze uitwerking en besteding van
de middelen. Gezien de oplopende risico's lijkt me dat rijkelijk laat. Mijn vraag
aan de Minister is wat zij op korte termijn al met de Kamer kan delen. En kan zij
dit proces versnellen?

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

We moeten ons beperken, dus ik zal een aantal headlines geven vanuit JA21 voor het
Justitiebeleid. Het departement gaat mij zeer na aan het hart. Ik wil de bewindspersonen
en de ambtenaren veel succes wensen de komende jaren op een lastig en ingewikkeld
departement, maar wel een met dagelijkse relevantie en dagelijks belang.

Ten eerste vind ik de positie van slachtoffers van belang. U kent dat misschien wel
van mij, in ieder geval ex-collega en thans Minister Yeşilgöz weet dat. JA21 manifesteert
zich daarin. Ik heb zelf ook een comité opgericht voor mensen die te maken hebben
gehad met ernstig geweld, samen met twee vaders wier kinderen zijn vermoord. Dit gaat
in de praktijk beter, veel beter. Er is veel werk verzet. We weten dit ook vanuit
het OM en de strafvordering. Toch zie je nog steeds dat het borgen van die belangen
voor de positie van de slachtoffers lastig blijkt. De modernisering van het Wetboek
van Strafvordering komt eraan; ik heb hier ook al even met de Minister over gesproken.
Volgens mij is het advies van de Raad van State dit voorjaar beschikbaar. Is daar
iets meer over te zeggen? Dat vinden wij van belang. Wat is voor de Minister concreet
het hoofdpunt rond meer rechten voor slachtoffers? Waar moeten we dan aan denken?
Wat wil hij bereikt hebben aan het einde van deze regeerperiode? Een goede stap is
wat ons betreft het feit dat daders, moordenaars of plegers van hele ernstige zedendelicten,
niet weer terugkeren naar hun oude omgeving waar de slachtoffers ook wonen. Ik heb
hierover in juli vorig jaar een motie ingediend samen met de heer Ellian van de VVD
en mevrouw Van der Plas. Die is aangenomen. Ik ben zeer benieuwd hoe het nieuwe kabinet
hiertegen aankijkt en hoe die motie kan worden uitgevoerd om te voorkomen dat slachtoffers
worden geconfronteerd met daders op die hele ernstige misdrijven, omdat zij na hun
straf weer kunnen terugkeren naar hun oude omgeving. Er is ook lopend WODC-onderzoek
over en ik ben erg benieuwd hoe u dat in dat licht ziet en of u vindt dat er actie
verwacht kan worden op dat front.

Recidive, en met name recidivebeperking, is ook een van onze stokpaardjes. Dit is
van groot belang, zeker bij moord en ernstig geweld. Hoewel het daar minder vaak voorkomt,
is het toch zeer ernstig. Bij de begroting vorig jaar heb ik een lijst gepresenteerd
van moorden die zijn gepleegd door daders met een behoorlijke staat van dienst, zeg
maar. Zij hebben eerst ernstige delicten op hun naam staan. Dat is gruwelijk om te
zien. Als dat nou had geleid tot langere opsluiting, waren sommige moorden mogelijk
niet gepleegd, denk je dan. Daarover is een motie aangenomen van onze hand, samen
met collega Van der Plas, die de regering opdroeg om de mogelijkheden in kaart te
brengen voor de invoering van een Nederlandse versie van het «three strikes and you're
out»-beginsel. Dit betekent een langere opsluiting na drie zeer ernstige geweldsmisdrijven.
Dit hoeft niet per definitie levenslang te zijn – dat is de Amerikaanse variant –
maar wel een langdurige opsluiting om te voorkomen dat in de tussentijd toch weer
mensen de dupe kunnen worden van deze daders.

Dan de lekenrechtspraak. Dat is ook een van onze favorieten in het domein. Ik heb
een interessant interview gelezen met de Groningse hoogleraar Rechtssociologie Marc
Hertogh over de staat van de rechtspraak. Hij zegt: er is veel te weinig ruimte voor
gewone burgers in de rechtspraak. Dat is iets waar ik zelf ook al langere tijd mee
bezig ben. Die discussie is een beetje verstomd in Nederland, maar in een land als
Duitsland gebeurt het dus veel meer dat gewone mensen kunnen meedoen aan de rechtspraak,
die immers voor ons allen geldt en eigenlijk dus ook door ons allen zou moeten kunnen
worden bekeken. U hoeft nu geen grote bespiegeling te geven op dit thema, maar misschien
kunt u zeggen of u daarover een notitie kan toesturen om die discussie eens op een
serieuze wijze in Nederland te voeren. Dat zou wat ons betreft al heel prima zijn.
Kunt u daarop reageren?

Dan tot slot over het programma Leefbaarheid en Veiligheid. Dit is een programma onder
de vleugels van BZK, waar zestien wijken onder vallen. Nu krijgen we die oproep van
burgemeesters erbij, die zeggen dat er eigenlijk een groter en langduriger programma
moet komen à la het NPRZ van Marco Pastors in Rotterdam-Zuid. Dat zou dan moeten worden
betrokken, begrijp ik, bij de wijkenaanpak tegen de ondermijning, want die valt onder
Justitie. Kortom, we zijn een klein beetje de draad kwijt bij het overzicht van deze
programma's. Hoe hangen die allemaal met elkaar samen? Hoe gaat het er concreet uitzien?
Hebben we zo meteen twee deels overlappende programma's van BZK en Justitie die toch
een beetje over hetzelfde thema gaan? Of is dat centraler en hoe efficiënt is dat?
Dat is ook een vraag die leeft bij de mensen in Rotterdam die zeer hard werken aan
het Nationaal Programma Rotterdam Zuid.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb al gezien dat als u de microfoon uitdoet, ik in beeld kom. Dat heeft dan ook
weer zo z'n charme, voor mijzelf dan.

Voorzitter, dank voor het woord. Het is altijd mooi om te kunnen beginnen met het
uitspreken van waardering. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om die te uiten
over de investeringen in Justitie en Veiligheid. Ik denk dat het goed en waardevol
is dat dit gebeurt. Er gaat veel geld naar de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit.
Ook de beveiliging van personen kost veel geld. Helaas is dat noodzakelijk. Maar het
is daarbij wel belangrijk dat het geld goed wordt besteed en dat problemen effectief
aangepakt worden. Ik focus even als eerste op drugs. Je kunt 600 miljoen in de aanpak
van de georganiseerde criminaliteit stoppen, maar als we het drugsgebruik niet strenger
aanpakken, kunnen criminelen blijven leveren. Mijn eerste vraag is dan: hoe gaat de
Minister ervoor zorgen dat drugsgebruikers zich realiseren dat ze een criminele industrie
in stand houden en dat zij die bekostigen? Gaat de Minister het drugsgebruik strenger
aanpakken? Drugs komen Nederland binnen in Rotterdam, versimpeld gezegd. In Amsterdam
is infrastructuur aanwezig waar de criminele netwerken in gedijen en waarin het drugsgeld
wordt weggesluisd. In kwetsbare wijken worden jongeren geronseld als koeriers. Intussen
komt het kabinet met een uitbreiding van het experiment gesloten coffeeshopketen.
Weliswaar is dat een ander type drug – dat zal waar zijn – maar de SGP-fractie vindt
dat niet te rijmen met de bestrijding van de ondermijnende criminaliteit. Drugsgebruik
moet je niet verder willen normaliseren. Ik hoor graag een reactie van de Minister
over hoe zij de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit ziet naast de instandhouding
van het gedoogbeleid rondom drugs.

Het tweede puntje betreft de rechtsstaat en de politie. Ook de politie krijgt dankzij
de breed gesteunde motie-Hermans een flinke impuls. Die moet echt bij de mannen en
vrouwen op straat komen, bij hen die in de vuurlinie van onze veiligheid staan. Als
de politie meer zaken kan oppakken, moeten het OM en de rechtspraak ervoor toegerust
zijn om deze slag ook te maken, want anders loopt het systeem vast. De SGP pleit daarom
voor een structurele investering in de hele strafrechtketen, een «integraal deltaplan
interne veiligheid» zou je kunnen zeggen. Wat ook een mooie term zou zijn, is «pact
voor de rechtsstaat», maar dan wel verbreed, dus niet alleen maar met een focus op
de bestrijding van drugscriminaliteit en ondermijning, maar de veiligheid als compleet
pakket. Wat ons betreft moet dat geborgd zijn in een stabiel beleid met meerjarige
financiële zekerheid voor de gehele keten. Een vraag aan de Minister: geeft de Minister
prioriteit aan het duurzaam investeren in de politie, met een onderstreping van «duurzaam»,
en is zij bereid een conjunctuurongevoelige financiering van de strafrechtketen te
verzorgen zodat politie, OM en rechtspraak niet te maken krijgen met wisselend beleid
met wisselende financiering waardoor het uitvoeren van hun wettelijke taken in gevaar
komt? Dit betreft wel de kerntaak van de overheid.

Voorzitter. De prostitutie, mijn derde punt. Het wetsvoorstel Regulering sekswerk
ligt op de plank om legale prostitutie verder te reguleren. Wat ontbreekt is een effectieve
aanpak van mensenhandel en prostitutie in de krochten van de samenleving, uitbuiting
en misbruik. In coronatijd is het aanbod op prostitutie- en pornowebsites explosief
gestegen. Ik heb een paar vragen aan de Minister. Hoe gaat de Minister optreden tegen
porno- en prostitutiewebsites waar uitbuiting van vrouwen aan de orde van de dag is?
Ziet de Minister het op zwart zetten van deze websites als een van de oplossingen
om het aanbod te verminderen en meer slachtoffers te voorkomen?

Tot slot een kort punt over straffen en slachtofferbeleid. Vertrouwen in de overheid
begint met het waarborgen van de veiligheid van mensen met rechtszekerheid en rechtsbescherming.
Ik val daarin het betoog van de collega van JA21 van harte bij. De SGP-fractie vindt
het van belang dat straffen voortvarend ten uitvoer worden gelegd en dat schadevergoedingen
worden uitgekeerd. Hoe gaat de Minister voor Rechtsbescherming ervoor zorgen dat daders
hun straffen niet ontlopen en welke maatregelen gaat hij nemen om de positie van het
slachtoffer te borgen? Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Ik wil het in eerste instantie hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de andere kant van de zaal om het woord te geven aan
mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Zo'n hoofdlijnendebat vind ik een mooi moment om iets te zeggen
over de eigen inzet op zo'n beleidsterrein. Voor de ChristenUnie is die op het terrein
van Justitie en Veiligheid altijd heel helder. Wij vinden het een roeping van de overheid
om recht te doen. Iedere Nederlander heeft recht op een rechtvaardige behandeling.
Onze rechtsstaat is heel kostbaar en juist zo'n fundament van ons samenleven. Dat
voelt soms behoorlijk kwetsbaar als we kijken naar de zware drugscriminaliteit en
de impact die die heeft op de advocatuur, het OM, de politie en de rechtspraak, maar
ook als we kijken naar de polarisatie in de samenleving, waar de rechtsorde soms niet
meer wordt geaccepteerd of er iets anders naast wordt gezet. Juist dan en juist in
deze tijd wil mijn fractie zich daarom inzetten voor een stevige democratische rechtsstaat,
een overheid die dienstbaar is aan mensen en die altijd zoekt naar vrede en gerechtigheid.
Ik wil de bewindspersonen danken dat zij juist in deze onstuimige tijd de moed en
kracht hebben gevonden om aan deze taak te beginnen. Dank jullie wel en ook dank aan
jullie thuisfront, dat hiervoor ook dingen moet opofferen, juist omdat het zo'n woelige
tijd is.

Voorzitter. Mijn fractie zal zich dus altijd inzetten voor een stevig departement
voor de rechtsstaat. Juist daarom is het belangrijk dat er investeringen plaatsvinden
in de hele justitie- en veiligheidsketen, inclusief reclassering en preventie. Dat
blijkt ook uit het coalitieakkoord. Ik ben daar blij mee. Uit de antwoorden van de
schriftelijke voorbereiding voor dit debat begrijp ik dat de Minister denkt dat de
financiering volledig goed geregeld is in het Prognose Model Justitiële ketens. Sorry
voor de luisteraars thuis, maar zo gaat dat. Alleen, wij zien daar twee problemen
bij. Allereerst is dat een model en niet altijd de regel. Het tweede probleem is dat
het niet betekent dat investeringen in bijvoorbeeld de politie, die absoluut goed
zijn, automatisch meer investeringen meebrengen in OM en rechtspraak. Ik hecht daar
echter wel aan, want elke euro die in de politie wordt geïnvesteerd, zal betekenen
dat er ook 10% voor het OM nodig is en zal betekenen dat er ook wat voor de rechtspraak
nodig is. Het derde probleem van dit prognosemodel is dat het enkel kijkt vanaf het
misdrijf tot de gevangenisstraf. Ik mis daarin de preventie aan de voorkant en de
re-integratie aan de achterkant. Daarmee missen we kosten, maar ook kansen. Ik vraag
aan beide bewindspersonen hoe zij daarnaar kijken.

Mijn tweede punt op dit gebied is de politie. Het worden nog een aantal taaie jaren,
laten we daar maar eerlijk over zijn. We zien dat de norm van 1 agent op 5.000 inwoners
nu al heel ingewikkeld is. Die leidt niet overal tot voldoende aanwezigheid. Terecht
is er in het coalitieakkoord aandacht voor de kwetsbare stadswijken waar meer nodig
is om een kentering in de wijk te brengen. Maar ook juist het landelijke gebied verdient
aandacht. Hoe denkt het kabinet werk te maken van de versterkte politie-inzet op deze
plaatsen? Hoe krijgt de Minister dat voor elkaar? Welk management van verwachtingen
zal hij daarbij leveren?

Ik hoorde meerdere sprekers voor mij spreken over mensenhandel. De afspraak uit het
regeerakkoord is heel helder. De aanpak van mensenhandel houdt prioriteit. Dit is
zo belangrijk, omdat we elk jaar opnieuw zien dat mensenhandelonderzoek zo snel naar
de achtergrond verdwijnt. Het is een haaldelict. Het zijn kwetsbare mensen die niet
snel aangifte doen en die het ook heel ingewikkeld vinden om dat te doen, omdat ze
in een langdurig proces komen. Juist daarom wil ik vragen aan de Minister van Justitie
en Veiligheid, die verantwoordelijk is voor de Veiligheidsagenda, of zij ervoor kan
zorgen dat mensenhandel met prioriteit genoemd wordt in die Veiligheidsagenda. Deelt
zij onze wens en zorgt zij dat die nadrukkelijk op tafel komt te liggen bij de gesprekken
die zullen volgen?

Ik zou willen aansluiten bij de woorden die mevrouw Kuik sprak over de Wrs. Wat mij
betreft wordt echt vaart gemaakt met die Wet regulering sekswerk, ook omdat ik zie
dat gemeenten nu wachten en daardoor geen beleid meer hebben. 50% van de gemeenten
heeft geen beleid meer. Dat moet niet kunnen en daarom vraag ik om snelheid.

Over mijn derde punt, dat over drugs gaat, is al door veel collega's iets gezegd.
Ik voeg er nog twee korte dingen aan toe. Het pact voor de rechtsstaat staat niet
voor niks in het regeerakkoord. Dat is een stevige aanpak en een langjarige aanpak.
Het is niet een momentje, maar het is structureel. En het ziet ook op het tegengaan
van normalisering van gebruik. Hoe kijken de bewindspersonen naar de invulling van
dit deel van het pact voor de rechtsstaat? Ik heb er de balen van dat het verbod op
lachgas er nog steeds niet is, terwijl we maandelijks zien dat er verkeersongelukken
plaatsvinden met hele heftige afloop. Ik zou de Minister willen vragen daarin de grootste
spoed te brengen.

Mijn laatste punt gaat over de toegankelijke rechtsstaat. Die hebben we nodig om het
vertrouwen te herstellen, juist ook daar waar het vertrouwen in de rechtsstaat in
de afgelopen jaren is geschaad. Daarvoor neemt het kabinet belangrijke stappen. Ik
denk aan de verlaging van de griffierechten, het budget voor de sociale advocatuur
en de constitutionele toetsing. Ik wil het kabinet vragen om meer vaart te maken en
ik ben benieuwd of het ten aanzien van het schrappen van het toetsingsverbod ook kan
kijken of dat een eerste stap zou kunnen zijn rondom die constitutionele toetsing.
Bij de sociale advocatuur ben ik benieuwd wanneer het WODC-onderzoek komt naar de
reikwijdte van de zelfredzaamheidstoets, want we vinden het juist een heel belangrijk
punt om te laten zien dat de sociale advocatuur meebeweegt in tijden waarin we hebben
gezien dat de rechtsstaat toe is aan herstel van vertrouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik aan mevrouw Michon-Derkzen om tijdelijk het voorzitterschap
over te nemen.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Dan geef ik hierbij het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP voor
zijn inbreng.

De heer Van Nispen (SP):

Ook in dit kabinet hebben we weer een Minister voor Rechtsbescherming. Ik vind dat
een prachtige titel. Maar wat houdt het nou precies in, voor de Minister zelf? Het
lijkt mij namelijk nogal een zware opgave als je ziet hoe de overheid de afgelopen
jaren met mensen is omgegaan, zoals de mensen in het toeslagenschandaal, die door
de eigen overheid zijn vermorzeld. En waar is de rechtsbescherming van de mensen in
Groningen geweest? Hoe ziet de Minister zijn taak precies, ook ten opzichte van deze
mensen, die juist zo door de overheid in de steek zijn gelaten? De toegang tot het
recht is het fundament van onze rechtsstaat. Er komen nu eindelijk lagere griffierechten
en een redelijke vergoeding voor de sociaaladvocatuur, na al die jaren strijd, actie,
debatten, Kamervragen en veel protest. Het uitblijven van die hogere vergoeding heeft
tot achteruitgang van dit prachtige en belangrijke beroep geleid. Advocaten hingen
hun toga aan de wilgen en er was nauwelijks jonge aanwas. Hoe zit het nu met de subsidieregeling
voor advocaat-stagiaires uit de beroepsopleiding? Waarom is die succesvolle regeling
nog steeds niet verlengd? De staat van de sociale advocatuur is inmiddels echt zorgelijk
en dat is politiek beleid geweest. Dit had nooit mogen gebeuren. Graag een reactie
van de Minister.

Los van het eindelijk overnemen van de conclusies van de commissie-Van der Meer zie
ik niet echt een trendbreuk. Hoe gaan we nou echt zorgen voor recht voor iedereen?
De Minister gaat door met de stelselherziening van zijn voorganger, die op onderdelen
echt omstreden is. Rechtshulppakketten en aanbestedingen, waarom zou je dat doen?
Er ligt ook echt een beter plan. Vandaag heeft de Kamer zich in schriftelijke inbreng
bijvoorbeeld gebogen over de initiatiefnota over Huizen van het Recht, die laagdrempelige
voorziening in de buurt waar wordt samengewerkt aan een oplossing met hulp en advies,
professionele bijstand en zo nodig een buurtrechter. De Minister is zelf in Heerlen
geweest om te kijken in dit eerste Huis van het Recht. Dat waardeer ik heel erg. Wat
waren zijn ervaringen en wanneer kunnen we de kabinetsreactie op de initiatiefnota
verwachten?

Voorzitter. Het recht moet er voor iedereen zijn. Als alleen rijken hun recht kunnen
halen, krijgen we klassenjustitie. Over klassenjustitie gesproken, we zijn nog steeds
in afwachting van het aangekondigde onderzoek naar klassenjustitie. Wanneer kunnen
we de haalbaarheidsstudie verwachten en zullen we die dan ook verbreden? Het probleem
zit waarschijnlijk niet alleen in het strafrecht. Niet alleen het recht, maar ook
onze veiligheid moet voor iedereen zijn. We kunnen geen tweedeling accepteren, maar
die dreigt nu wel. Het gebeurt al hier en daar. Als je geld hebt, kun je zelf voor
meer veiligheid zorgen, bijvoorbeeld door het ophangen van beveiligingssystemen of
het inhuren van private beveiligers. Dit is vooral weggelegd voor rijke mensen en
grote bedrijven, niet voor mkb'ers, niet voor mensen in de wijken waar de problemen
nou juist het grootst zijn. De tweedeling zit ook tussen de rijkere en de minder rijke
gemeenten. De SP maakt zich zorgen over deze tweedeling of zelfs privatisering van
onze veiligheid. Het kabinet zegt in de schriftelijke beantwoording wel zich hierin
te herkennen en het te onderschrijven – dat vind ik al winst – maar waar blijft de
analyse en wat doen we ertegen? Dat mis ik nog. Graag nog een uitgebreide reactie
hierop.

De verantwoordelijkheid voor onze veiligheid wordt niet alleen bij private of zelfredzame
bedrijven gelegd, maar raakt soms zo versnipperd dat niemand meer verantwoordelijk
is. Dit zien we bijvoorbeeld bij de brandweer. De Minister weet bijvoorbeeld niet
hoeveel brandweervoertuigen, kazernes en vrijwilligers er zijn. Waarom gaat de Minister
van Veiligheid niet over onze veiligheid?

De staat van de politie is zorgelijk. Politiebureaus zijn uit de wijken verdwenen
en agenten hebben het te druk om nog in de wijken aanwezig te zijn. Die problemen
kunnen en zullen de komende jaren nog niet worden opgelost. Dat is voor de hele samenleving
erg, maar vooral voor onze agenten, die keihard hebben gewerkt. Van hen werd het onmogelijke
gevraagd. Zij moeten nu smeken en strijd leveren voor een fatsoenlijke cao. Minister,
kom dus snel met een goede cao en steun onze agenten. Twee. Onderken de problemen
in het politieonderwijs en kom, in het belang van de toekomst van de politieorganisatie,
met voorstellen ter verbetering en uitbreiding.

Bij het Openbaar Ministerie en de rechtspraak speelt vergelijkbare problematiek. Ook
daar wordt heel veel gevraagd van rechters en officieren. Ook daar is de basis niet
op orde. De beloofde investeringen overstijgen de bezuinigingen van de afgelopen jaren
eigenlijk niet. Hoe moeten we daar de boel op orde krijgen en op welke termijn gaat
dat lukken?

De dreiging vanuit de georganiseerde misdaad is heel erg groot en juist in deze tijd
hebben we de basis niet op orde. Dat is toch wel een trieste conclusie. Het lukt nauwelijks
om misdaadgeld af te pakken, terwijl we weten dat we de criminelen moeten raken waar
het pijn doet, namelijk in de portemonnee. Ook wij stellen dus de vraag: welke ambitie
heeft de Minister en hoe gaan we die bereiken?

Ik heb nog twee korte opmerkingen. De SP pleit voor een massaal preventieprogramma
in de wijken om misdaad te voorkomen. Ik ben heel erg benieuwd naar de plannen. Ik
ben niet zo gecharmeerd van het pleidooi van de VVD-collega voor jeugdboa's. Ik zou
eerder zeggen: ga dan agenten inzetten in de wijken en ga kijken hoe je meer jongerenwerkers
in de wijken krijgt.

Tot slot wil ik de Minister het volgende vragen. De Minister voor Rechtsbescherming
weet dat ik me erg inzet voor een verbod op gokreclames. We gaan dat debat niet overdoen,
maar we hebben nu twee keer een motie aangenomen in de Kamer en we wachten nog steeds
op de uitvoering daarvan. Ik wil dus heel dringend weten per wanneer we daar een verbod
op hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Nispen. U heeft die vijf minuten gelijk keurig gebruikt. U
heeft een interruptie van meneer Verkuijlen van de VVD.

De heer Verkuijlen (VVD):

Richting de heer Van Nispen over de inzet van de jeugdboa's: het probleem is toch
dat er onvoldoende wijkagenten zijn en dat ze niet alleen maar gericht zijn op de
jongeren in de wijken? Dat betoog hield ik juist omdat ik echt gerichtheid op de jongeren
zou willen. De politie heeft het op dit moment niet in haar vermogen om dat intensief
te doen en dan voldoe je dus niet aan preventie met gezag.

De heer Van Nispen (SP):

Allereerst zou de heer Verkuijlen de vraag moeten stellen: waarom is de politie op
dit moment niet in staat om dat te doen? Dat komt door de bezuinigingen van de afgelopen
jaren vanuit de VVD. Dat is de oorzaak dat de politie de basis niet op orde heeft
en dat niet kan doen. Laten we beginnen met een goede cao voor de politie zodat het
beroep weer aantrekkelijk wordt. Laten we zorgen dat het politieonderwijs op orde
komt. Steun alsjeblieft de voorstellen van de SP. Dat zou een goede eerste stap zijn
om zo snel mogelijk voor agenten te zorgen. Dat is volgens mij wat we nodig hebben.
Ik begrijp ook niet waarom de VVD het pleidooi van de SP voor bijvoorbeeld jongerenwerkers
niet omarmt, want dat heeft echt met preventie te maken. Dat zijn jongens die zelf
uit dat milieu komen. Zij komen zelf uit die wijken. Zij weten wat die jongeren nodig
hebben en wat er speelt achter de voordeuren. Ik denk dat jongerenwerkers, maar ook
wijkagenten, daar beter toe in staat zijn dan jongerenboa's. We moeten dan weer iets
heel nieuws oprichten en uitvinden. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik denk dat de politie sowieso met een sterke vergrijzing te maken heeft. Op dit moment
heb je daardoor minder capaciteit. Dat is één. Ten tweede denk ik dat jeugdboa's –
daar zijn in verschillende gemeentes voorbeelden van – heel effectief geweest zijn
in het bestrijden van overlast. Zij kennen de jongeren en staan heel dicht bij de
jongeren. Zij werken vaak ook samen met jongerenwerkers en anderen. Maar het is wel
nodig dat je dat gezag kunt uitoefenen. Dat was ook mijn betoog. Als je er namelijk
niet in slaagt om de verleiding van dat snelle geld te weerstaan... Daar heb je gezag
voor nodig in die wijken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Verkuijlen (VVD):

In die zin zou mijn vraag zijn: deelt u dat je gezag nodig hebt als we er niet in
slagen om de verleiding van dat snelle geld te doorbreken? Dat is er onvoldoende op
dit moment. We moeten in ieder geval kijken naar alternatieven om dat gezag in die
wijken te brengen.

De heer Van Nispen (SP):

Natuurlijk deelt de SP de mening dat gezag nodig is om de verleiding van dat snelle
geld... Dat pleidooi houd ik hier inmiddels al acht jaar. Daarom pleit ik structureel
voor meer geld voor de politie en voor het OM, maar ook voor preventieprogramma's.
Daarom verwijt ik de VVD dus steeds dat die voorstellen niet gesteund worden en dat
we nu eigenlijk iets nieuws gaan uitvinden. Dat zou dan «het gezag» moeten zijn, terwijl
ik denk dat je met goede agenten in die wijken... Die hadden we, maar die zijn daar
verdwenen. Laten we die zo snel mogelijk terug laten keren. En ik pleit dus voor preventie
door jongerenwerkers. Volgens mij moeten we dat met spoed gaan oppakken. Ik hoop erg
dat het kabinet daarnaar wil luisteren en dat wil gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Met de kleur jurk die ik draag, krijg je natuurlijk zin om de SP te interrumperen.
Dat begrijpt u. Ik vond het mooi wat de heer Van Nispen zei over gokken. Ik deel die
inzet ook van harte. Tegelijkertijd kijk ik met vrij veel zorg naar de datum van 1 april.
Dan zou een aantal grote gokbedrijven zich voegen in de Nederlandse markt, terwijl
zij op het strafbankje zaten. Dat zijn dus niet de bedrijven die zich hebben betoond
door geweldig gedrag ten opzichte van Nederlandse consumenten, zodat zij zich hier
op een goede plek weten. Hoe ziet de heer Van Nispen dat risico? Zijn er op dat punt
dingen waarvan de SP zou zeggen: maar doe dat dan in ieder geval?

De heer Van Nispen (SP):

Dank u voor deze vraag. Ik ben het hier heel erg mee eens. De datum van 1 april komt
nu heel rap op ons af. Eind december hebben we samen, SP, ChristenUnie, CDA, PvdA
en andere partijen, al een motie ingediend voor een verbod op gokreclames. Ik denk
dat we toen snel hadden moeten handelen. Inmiddels naderen we de datum van 1 april
heel rap en daar maak ik me echt grote zorgen over. Ik had eigenlijk gehoopt dat er
na het interpellatiedebat dat we eind februari hadden, een spoedwet zou komen om te
kijken of die datum van 1 april gehaald kan worden. Ik hoop vandaag heel erg van de
Minister te horen welk konijn hij uit de hoge hoed tovert om te voorkomen dat we per
1 april helemaal bedolven worden onder de reclames en hoe we ervoor kunnen zorgen
dat we, linksom of rechtsom, voor 1 april een verbod op gokreclames hebben. Dat zou
ik het liefste hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u hierbij het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan voor enige tijd schorsen, want het is voor de Ministers en ambtenaren
enige tijd lopen naar de plek waar zij hun antwoorden kunnen voorbereiden. Daar vragen
we altijd enig begrip voor. Wij geven hun dat ook. Volgens mij kunnen we schorsen
tot 16.20 uur.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat gaan we redden.

De voorzitter:

Dat gaan we redden, oké.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat over de hoofdlijnen van het beleid van het Ministerie
van Justitie en Veiligheid. We zijn toegekomen aan de beantwoording in eerste termijn
door het kabinet. Als eerste ga ik het woord geven aan de Minister van Justitie en
Veiligheid. We hopen dat zij een soort thematische inhoudsopgave kan geven van haar
beantwoording. Het woord is aan de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. Dat zal ik doen. Ik begin met een korte inleiding en zal daarin
ingaan op enkele vragen over de vreselijke ellende in Oekraïne op dit moment. Daarna
ga ik door met het mapje politie, dan ondermijning, rechtsstaat, zeden, en overig.
De vragen heb ik in de mapjes verwerkt. In mijn hoofd is dat heel logisch, maar het
kan best zijn dat een Kamerlid op enig moment denkt: waar is mijn vraag? Ik hoop dat
het ook logisch overkomt op de Kamerleden. Ik zie dat mijn collega ook allerlei post-itjes
heeft, dus hij zal zo toelichten wat zijn verdeling is. Ik denk dat dat het beste
is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb verzuimd te zeggen hoeveel interrupties ik aan de leden wil voorstellen.
Het is altijd wel handig om dat van tevoren te doen. Ik stel voor maximaal vier vragen
per fractie. Dat kunnen twee interrupties in tweeën zijn, maar ook vier vragen. Het
woord is weer aan de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals verschillende Kamerleden al aangaven, debatteren we vandaag over de vraag hoe
we de Nederlandse vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid kunnen en moeten beschermen.
Die drie pijlers van de rechtsstaat zijn het kostbaarste dat we in dit land met elkaar
delen. Door de oorlog bij onze buren aan de oostgrens van Europa, realiseren we ons
des te meer hoe binnenland en buitenland met elkaar verbonden zijn. Wat in Oekraïne
gebeurt, raakt ons rechtstreeks. We willen de vluchtelingen helpen. We zien ontzettend
veel mensen hun huizen openstellen, we zien mensen geld doneren, we zien mensen heel
hard nadenken over hoe ze kunnen bijdragen. Dat zullen we in goede banen moeten leiden.
Daarbij moeten we voor iedereen zo veel mogelijk rust zien te bewaren. Ik kom er straks
kort op terug hoe we dat nu een beetje hebben georganiseerd. Dat vraagt heel veel
van onze gemeenten, van onze burgemeesters, maar ook van onze politiemensen. Ik denk
dat dit in de afgelopen weken misschien niet scherp genoeg gezien is. Ook voor onze
eigen veiligheidsmensen is er extra druk op het werk dat zij moeten doen. Die zal
de komende tijd alleen maar hoger worden. Daarvoor wil ik ook hier langs deze weg
aandacht vragen. Op dit moment surveilleren zij bijvoorbeeld bij opvanglocaties en
dat zal niet minder worden. Laat ik er ook bij zeggen: op het moment dat er nog meer
mensen naar ons land komen, zullen de spanningen gaan oplopen en zullen er ook botsingen
komen. Ik wil daar nu niet onheilspellend over doen, maar volgens mij staan we er
allemaal met gezond verstand in. Dit zal wederom extra druk betekenen voor onze politie
en binnen de gemeenten. Het lijkt me goed om dat hier even aangekaart te hebben. In
de komende tijd zullen we dit uiteraard met elkaar in de gaten houden en ook bespreken.
De politiemensen staan in de frontlinie van onze rechtsstaat, die onze vrije, veilige
en rechtvaardige samenleving mogelijk maakt.

U heeft het mij vaker horen zeggen en het werd in de afgelopen weken ook pijnlijk
duidelijk: het is allemaal niet vanzelfsprekend. De vreselijke beelden van gebombardeerde
gebouwen en vluchtende mensen doen je extra beseffen hoe kwetsbaar een democratische
rechtsstaat kan zijn en is. Om Nederland veilig te houden, moeten we lokaal, landelijk
en over de grens met elkaar optrekken. Met respect en begrip voor ieders rol hoop
ik samen de komende jaren tot beleid te komen dat kansen biedt en grenzen stelt. Kortom,
wij zullen de rechtsstaat koesteren, verdedigen en versterken. Ik denk dat ik dit
ook namens mijn collega kan zeggen.

Ik ga nu maar meteen in op wat we op dit moment hebben gedaan in reactie op wat er
in Oekraïne gebeurt en de actuele situatie met alle vluchtende mensen. Ik weet dat
de Kamerleden dit hebben meegekregen. Collega Eric van der Burg heeft een brief naar
de Kamer gestuurd. Gisteravond hebben we ons eerste crisisoverleg gehad. We hebben
voor het onderdeel vluchtelingen de crisisstructuur geactiveerd. Dit betekent dat
alle onderdelen nog steeds wel op hoog niveau worden besproken, maar dan op net een
iets andere manier. Waarom hebben we nou de crisisstructuur geactiveerd? Dankzij de
inzet van alle gemeenten, en de burgemeesters die daar een hele mooie leidende rol
in spelen, gaan we er wel in slagen om voor de eerste paar weken voor de eerste 50.000
mensen bedden en opvang te regelen. Maar je wilt ook voor de kinderen die meekomen
– het zijn heel veel kinderen – direct scholing kunnen verzorgen. Je wilt dat mensen
die willen werken meteen kunnen werken. Je wilt dat er zorg is. Ik kan zo nog wel
even doorgaan. Ik denk dat iedereen kan bedenken dat het veel breder is dan alleen
die bedden. Straks gaan we ook merken hoeveel mensen nou echt deze kant op komen en
hoelang ze zullen blijven. Om dat even goed te kunnen borgen – ik zeg «even», maar
daarmee doe ik het natuurlijk erg te kort – is die crisisstructuur ingezet. Parallel
daaraan zullen we zorgen dat er een goede programmastructuur of organisatie staat
zodat dat geborgd kan worden, want dit moet niet op crisisniveau maanden of jaren
doorgaan. Zeker niet.

Voorzitter. Ik kreeg een vraag van mevrouw Van der Werf. We zien de vluchtelingenstromen
en ze wees erop dat de oorlog ook op andere niveaus effect kan hebben op wat er in
ons land gebeurt. Ze noemde een aantal voorbeelden, onder andere desinformatie. Ze
vroeg of je dat kunt beschouwen als «hybride conflictvoering om onze democratische
samenleving te verzwakken». Het is uiteraard iets waar we zeer alert op zijn en moeten
zijn. Het aanwakkeren en verspreiden van desinformatie is een heel bekend inzetmiddel
binnen hybride conflictvoering. Het is bekend dat de Russische diensten hier gebruik
van maken. Het monitoren van sociale media is een gevoelig onderwerp waar niet lichtzinnig
over gedacht mag worden. Er wordt binnen de EU actief samengewerkt om te zien hoe
we effectief tegen de verspreiding van desinformatie kunnen optreden. Nederland neemt
daar actief deel aan, bijvoorbeeld aan de Horizontal Working Party on Enhancing Resilience
and Countering Hybrid Threats. Dat is een schitterende titel. We zijn daar onderdeel
van om ervoor te zorgen dat we samenwerken met de landen om ons heen. Daarnaast zijn
er natuurlijk nog diverse internationale samenwerkingsverbanden, zoals de Countering
Foreign Interference en het Hybrid Center of Excellence in Helsinki. Er zijn verschillende
platformen waarin we al samenwerkten. De huidige situatie maakt het alleen maar urgenter
dat we dat doen en blijven doen. Ik zie al nadere vragen komen, dus laat ik een laatste
zin toevoegen. Misschien kan ik mevrouw Van der Werf al wel wat helpen. Hoe we omgaan
met desinformatie is primair belegd bij mijn collega van BZK. Als er dus heel specifieke
vragen zijn, lijkt het mij beter om die daar neer te leggen.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer had zich als eerste voor een interruptie gemeld.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het is meer een algemene vraag, want inhoudelijk kan ik de Minister volgen. De opvang
van de Oekraïners wordt nu als een crisis gezien die onder de verantwoordelijkheid
van de Minister valt. De Minister heeft veel op haar bord op dit moment: de politie,
de ondermijning van de rechtsstaat, zeden, wetgeving en de overige zaken die vandaag
ook werden benoemd. Mijn zorg is of we dit allemaal wel gaan redden als zij tegelijkertijd
ook bezig moet zijn met de crisisopvang en de coördinatie daarvan. Een aantal van
die zaken kunnen gewoon niet wachten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, ik was ook niet van plan om iets te laten wachten, dus dat scheelt. Mevrouw Mutluer
zei al dat het om de coördinatie gaat. Ik doe de coördinatie. Op het moment dat de
crisisstructuur wordt geactiveerd en de MCCb, de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing,
bij elkaar komt, zit de Minister van JenV die voor, of natuurlijk de Minister-President.
In dit geval zit ik voor en coördineer ik het; er zijn heel veel collega's betrokken,
omdat het heel breed gaat. Staatssecretaris Van der Burg is verantwoordelijk voor
de opvang en hij leidt de MCCb inhoudelijk. Als het gaat over scholing is OCW aan
zet. SZW pakt het volledig vanuit dat departement op. Ik ben niet degene die inhoudelijk
met al deze onderwerpen bezig is en inhoudelijk in de uitvoering vanuit mijn departement
moet zorgen dat het goed komt. Ik coördineer het en zorg dat we bij elkaar zitten,
samen met de NCTV, de coördinerende dienst daarbij. We zorgen dat iedereen op dat
moment weet wat er geleverd moet worden en hoe dat gedaan kan worden. Deze structuur
hadden we ook in het verleden, bijvoorbeeld bij de overstromingsramp in Limburg, nog
niet zo heel lang geleden overigens. We hebben die op veel verschillende momenten
gehad. De bedoeling is dat het kort is, zodat het daarna geborgd kan worden zodra
iedereen op die manier aan de slag kan. Mevrouw Mutluer heeft wel gelijk. Ik had meer
uren in een dag willen hebben, maar dit gaat.

De voorzitter:

Leidt dit nog tot een vervolgvraag?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Nee. Alleen dat ik haar daaraan zal houden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

In antwoord op mijn vraag over hybride conflictvoering zei de Minister dat we daar
heel alert op moeten zijn. Ik ben blij dat de Minister dat zegt. Mijn vraag was eigenlijk:
wat gaat u daarmee doen? Is de dreiging verhoogd? Zo ja, zijn er extra maatregelen
die we kunnen nemen op het moment dat buitenlandse veiligheidsdiensten zich actiever
in ons publieke debat mengen? Ik zou graag willen dat zij in ieder geval een poging
doet om daarover vanuit haar expertise en portefeuille iets aan deze commissie mee
te geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan daarover zeggen dat onze inlichtingendiensten dit echt in de gaten houden.
En met «in de gaten houden» doe ik hun werk echt tekort. Zij monitoren dat en zitten
erbovenop, zoals we dat van hen gewend zijn. Gezien de urgentie en de actualiteit
doen ze dat extra. Op het moment dat daarover iets te melden valt in de zin dat er
een dreiging is richting ons land, en we in een andere status terechtkomen, zullen
we dat ook doen. Ik weet dat de vraag van mevrouw Van der Werf specifiek ging over
desinformatie en de kanalen en actoren die daarin bezig zijn, maar dat deze ook breder
was. Ik zal aan mijn collega van BZK meegeven dat daar waar zij dat kan, ze de Kamer
op de hoogte gaat houden. Ik weet dat mevrouw Van der Werf dit al heel goed weet,
dus ik zeg het misschien voor degenen die thuis meeluisteren, maar die informatie
is altijd beperkt, omdat het informatie van de veiligheidsdiensten is. Ik hoop dat
ik in ieder geval heb kunnen aangeven dat we hier niet lichtzinnig mee omgaan.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Terecht adresseert de Minister de gevaren van desinformatie. We weten ook allemaal
dat digitale platforms daar een belangrijke rol in kunnen spelen. Ingrijpen dus in
plaats van alles maar toestaan. Dit raakt aan een debat dat ik met haar voorganger
heb gehad naar aanleiding van extreemrechts. Mijn vraag was toen: kan de Minister
ingrijpen in of reguleren op die digitale platforms? We weten allemaal dat het meeste
vanuit Europa wordt gedaan, maar we zien ook dat andere Europese landen meer nationale
initiatieven hebben genomen, bijvoorbeeld Duitsland. Ik heb daarover toen een motie
ingediend, die is aangenomen. Ik vraag de Minister hoe het met die motie staat. Wat
is haar plan ten aanzien van het reguleren van die digitale platforms en het ingrijpen
als er desinformatie wordt verspreid?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat doen we inderdaad én in Europees verband én door onze diensten hier het in de
gaten te laten houden. Wellicht is het goed dat ik er in tweede termijn op terugkom,
ook specifiek op de motie waar mevrouw Ellemeet om vraagt, om te zien of ik een slag
concreter kan zijn in de beantwoording.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat zou fijn zijn, want het is natuurlijk één ding dat de inlichtingendiensten het
monitoren, maar een ander ding dat op die platforms wordt ingegrepen. We moeten heel
veel Europees doen, maar we hebben nu niet de luxe om te wachten tot het in Europa
allemaal geregeld is. Waar het kan, zullen we nu nationaal moeten ingrijpen. Fijn
dat de Minister daarop terugkomt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Ellemeet vroeg wat de situatie in Oekraïne concreet verandert aan wat we nu
doen en aan het beleid. Eigenlijk zijn we daarover nu al in gesprek. Heel concreet
gaat het nu over de actualiteit en de zorg dat iedereen die hier vanwege de oorlog
naartoe vlucht, de komende weken goed wordt opgevangen. We moeten er daarna voor zorgen
dat de kinderen naar school kunnen, dat mensen die willen werken, kunnen werken, en
dat zorg wordt geboden waar die nodig is. Mensen komen onder zeer moeilijke omstandigheden
naar ons land en zijn daar nog niet per se uit, want ze laten familie achter, die
aan het strijden is voor vrijheid en veiligheid. Dat is wat we nu acuut aan het opbouwen
zijn en waar onze aandacht naar uitgaat. Ondertussen moet je ook goed in de gaten
houden, zoals je dat bij elke crisis tot nu hebt gezien, dat er altijd mensen zullen
zijn die hier een verdienmodel van maken. De eerste acute zorg gaat over de mensen
die hiernaartoe vluchten en het goed opvangen van hen. Maar we moeten ook alert zijn
op precies die onderdelen waar we het zojuist over hadden, en ook op anderen die zeggen:
er is een crisis en daar ga ik nu gebruik van maken. We hebben het gezien met corona
en we hebben het gezien met voorgaande crises. Ook daarop zijn we alert. Voor nu hoop
ik dat ik heb kunnen aangeven waar de focus naar uitgaat.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Ellemeet of we bang zijn voor cyberwar en wat
we op korte termijn met de Kamer kunnen delen, ook als het gaat over de NCSS en het
versnellen van het proces. Op dit moment zien we nog geen directe gevolgen met betrekking
tot cyberveiligheid voor ons land. Dat is een van de elementen die meer dan scherp
in de gaten worden gehouden. Het verhogen van onze digitale weerbaarheid is wel van
nog groter belang geworden. De afgelopen weken is terecht vaak gesproken over internationale
veiligheid. We moeten juist ook in deze commissie stilstaan bij wat het betekent voor
onze nationale veiligheid, onze weerbaarheid en de druk op onze veiligheidsdiensten
en de politie. Het vraagt om een zorgvuldige afweging ten aanzien van effectieve en
efficiënte inzet van onze beschikbare middelen. De middelen zijn niet opeens toegenomen,
maar de dreiging is helderder geworden, laat ik het zo zeggen. De nieuw te ontwikkelen
cybersecuritystrategie is hiervoor een juist kader. We staan niet stil. Ik begrijp
uiteraard het verzoek om tempo te maken. Het NCSC houdt alle ontwikkelingen omtrent
de situatie in Oost-Europa nauwlettend in de gaten. Het NCSC roept ook op tot alertheid
en implementatie van basismaatregelen. Vanuit het NCSC komen er dus veel adviezen
en informatie ons land in, ook bijvoorbeeld richting ondernemers en bedrijven. Daar
waar nodig delen zij informatie en adviezen via de website van het NCSC. Ik weet dat
organisaties daar veel naar kijken en zich daardoor laten leiden. Zo heeft het NCSC
op de website algemene adviezen geplaatst met daarin maatregelen en handelingsperspectieven
in relatie tot specifieke dreigingen als ransomware en andere soorten aanvallen, phishing
en noem maar op. Ook organiseert het NCSC in samenwerking met het Digital Trust Center
van EZK een seminar over de situatie in Oekraïne en de specifieke dreigingen. Daarnaast
geeft het tips over bescherming. Dat gebeurt er allemaal. Alles wat eerder naar de
Kamer kan in het kader van onze toezeggingen, zullen we uiteraard ook eerder sturen.
Ik vond het belangrijk om even richting mevrouw Ellemeet toe te voegen dat er absoluut
niet wordt stilgezeten.

In dit mapje heb ik nog één vraag van mevrouw Van der Werf. Zij vraagt welke risico's
we zien in de rol van Rusland binnen organisaties als Interpol. Rusland heeft zich
met de inval in Oekraïne buiten de rechtsorde geplaatst. Dat mag echt duidelijk zijn.
De ontwikkelingen in het conflict volgen elkaar snel op. Zoals gezegd zijn we alert,
ook op bestaande internationale samenwerkingsverbanden. Dat is een heel goed punt
van mevrouw Van der Werf. Ik weet dat hierover ook schriftelijke vragen zijn gesteld.
Bij de schriftelijke beantwoording zal ik daar dieper op ingaan. Er valt meer over
te zeggen en dat zal ik in de schriftelijke beantwoording doen, als dat oké is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Daar heb ik begrip voor, ware het niet dat de ontwikkelingen elkaar snel opvolgen.
Ik kan me voorstellen dat het dan niet over zes weken volgt als we alweer in een hele
andere fase zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar ben ik het mee eens, dus waar het snel kan, zullen we dat absoluut doen. Dat
geef ik hierbij ook aan richting de ambtenaren die nu meeluisteren. Ik weet ook dat
ik van hen zal moeten zeggen – dat doe ik dan ook eventjes – dat we ook goede en zorgvuldige
antwoorden willen geven. In die balans vraag ik om begrip van de Kamer.

Dan ben ik nu bij de politie en begin ik met de vraag van mevrouw Michon. Zij kaart
heel terecht het geweld tegen politie en boa's aan. Inderdaad had ze ook in het vorige
debat gevraagd of de 200% strafverzwaring bij delicten richting onze hulpverleners
en onze politie tot minder incidenten leidt en wat de effectiviteit is van die maatregel.
Laat ik beginnen te zeggen dat geweld tegen personen met een publieke taak absoluut
niet wordt geaccepteerd. Dat klinkt in deze kring als een open deur, want dat zal
niemand hier accepteren. Maar als je ziet wat er in de samenleving soms gebeurt, denk
ik dat we het niet genoeg kunnen herhalen. In algemene zin is het lastig om het effect
van straffen precies aan te geven. De zwaardere straffen hebben in ieder geval de
functie dat ze het signaal afgeven – dat is een heel belangrijke functie – dat we
dat gedrag niet accepteren. Naast die woorden zetten we er nog iets tegenover. Of
straffen of hogere straffen in het algemeen leiden tot minder incidenten is in die
zin niet zo heel strak te zeggen. Sinds de invoering van deze regeling en andere afspraken
in het kader van de eenduidige landelijke afspraken hebben we geen afname van agressie
en geweld tegen personen met een publieke taak kunnen waarnemen. Maar dat kan ook
deels komen doordat beleid er specifiek op is gericht om meer te melden en aangifte
te doen. Die paradox heb je altijd in het veiligheidsdomein: aan de ene kant is het
goed dat het aantal aangiften stijgt, want dan stijgt de aangiftebereidheid en weten
we beter wat er aan de hand is en weten we beter waar we het kunnen zoeken. Aan de
andere kant wil je dat er geen aangiften meer zijn, omdat je iets hebt opgelost. Dat
is altijd de paradox en dat geldt hier ook een beetje. In februari heb ik tijdens
het commissiedebat Politie toegezegd om in de Kamer terug te komen op hoe we dit nog
nader kunnen onderzoeken, bijvoorbeeld in onderzoek naar het effect van die 200% strafverzwaring.
Ik kom daar zo snel mogelijk op terug.

De heer Verkuijlen had een vraag over jeugdboa's. Hij vroeg of het geld van preventiemiddelen
kan worden ingezet voor jeugdboa's. Dit ligt gedeeltelijk in de portefeuille van mijn
collega Weerwind, maar het ligt vooral bij de gemeenten. Dat maakt het in die zin
een klein beetje een ingewikkeld onderwerp. Dat is niet erg, maar dat verklaart wellicht
een deel van mijn antwoord, omdat de inzet van jeugdboa's echt de verantwoordelijkheid
is van de lokale overheden. Bij de domeinoverstijgende wijkgerichte aanpak zal onder
meer aan gemeenten worden gevraagd om op basis van problematiek in de wijk heel specifiek
met plannen te komen voor de preventieve aanpak van jeugdcriminaliteit, want we willen
graag dat die plannen worden gemaakt daar waar men ook ziet wat er aan de hand is.
Dat zal niet overal precies hetzelfde zijn. Je wilt natuurlijk ook maatwerk. De inzet
dient dus op maat te zijn en in relatie tot andere justitiepartners te worden opgepakt.
Dat wil dus zeggen dat moet worden aangesloten bij lokale problematiek en context,
en bij datgene waaraan behoefte aan is. Het lijkt me heel goed om op basis van deze
vraag de inzet van jeugdwerkers veiligheid, waaronder jeugdboa's, als onderdeel van
de bredere aanpak onder de aandacht te brengen van VNG en gemeenten. Ik zit vaak met
die partijen aan tafel om te spreken over veiligheidsonderwerpen en ook mijn collega's
zitten vaak met hen aan tafel. Het lijkt me goed om dat concreet op tafel te leggen
en te kijken hoe zij daarop kunnen handelen, want dan weet je zeker dat daar verder
iets mee kan gebeuren. Als ik dat heb gedaan, zal ik erop terugkomen met wat de gemeenten
hebben aangegeven. Hopelijk hebben we dan een paar mooie voorbeelden van gemeenten
die ermee aan de slag zijn gegaan, zodat we in ieder geval die brugfunctie kunnen
vervullen vanuit onze rol.

Dan had mevrouw Michon een vraag over het boa-uniform. Ik had de antwoorden misschien
kunnen bundelen, maar dit is toch een aparte vraag. Er zijn moties ingediend en in
de acht weken dat ik nu deze rol heb, is mij deze vraag meerdere malen gesteld. Dat
is overigens ook terecht, want de Kamer moet gewoon vragen wat ik met de aangenomen
moties ga doen. Ik wil het werk van mijn voorganger voortzetten en die was in gesprek
met VNG en burgemeesters – wij zijn immers niet de werkgever van de boa's – om daarnaar
te kijken. Zeer binnenkort zal ik met een brief naar de Kamer komen om aan te geven
hoe ik daarmee zal omgaan. Dat zal een richtlijn worden, zoals de Kamer ook heeft
gevraagd, want ik ga de gemeenten niet vertellen hoe ze het moeten doen. Ik ga vervolgens
wel met de gemeenten samen kijken hoe zij die richtlijn vorm kunnen geven. Er zal
wel een duidelijke lijn moeten komen vanuit mijn rol, precies zoals de Kamer heeft
gevraagd. Volgens mij is het heel goed om het in lijn te brengen met de politie en
dat betekent neutraliteit. Ik zal zorgen dat ik hierop in een brief terugkom en dat
ik daarmee ook aan de moties voldoe, zodat daarna het gesprek over het «hoe» weer
kan plaatsvinden, want daar gaat het natuurlijk ook om.

Verschillende partijen, onder andere D66 en GroenLinks, vroegen naar het rapport van
de Algemene Rekenkamer. Wat is nou de langetermijnstrategie van het departement om
de kritiek van de Algemene Rekenkamer en de inspectierapporten aan te pakken, op te
lossen en ervoor te zorgen dat we stappen verder komen? Vooropgesteld: de opgave om
in het domein van Justitie en Veiligheid tot een integrale en doeltreffende uitvoering
van beleid te komen, is echt heel groot. Het zijn hele terechte vragen. Het houden
van toezicht op de kwaliteit van de uitvoering door de Inspectie JenV is daarbij van
groot belang. De Algemene Rekenkamer concludeert dat heel veel gesignaleerde problemen
al bekend waren en niet volledig zijn opgelost. Dat trekken wij ons natuurlijk breed
in de hele keten aan. De oorzaak hiervan is het ontbreken van onderzoek naar sturing
en financiering van uitvoeringsorganisaties. Er zijn ook nog andere vragen over gesteld
en daar kom ik zo nog op terug.

De inzichten van de inspectie worden door het departement niet altijd gebruikt om
de sturing op de uitvoeringsorganisaties te verbeteren. De sturing en financiering
van deze organisaties vormt vanzelfsprekend een belangrijke context waarin de uitvoeringsorganisaties
hun opdracht moeten uitvoeren. Dit betekent dat de opdrachtgever en de eigenaar binnen
het departement kunnen worden aangesproken door de inspectie. Dit gebeurt inmiddels
ook in de praktijk. Het is heel goed om scherp gehouden te worden. Daarnaast behoeft
de monitoring echt verbetering. Ik weet dat we dat op verschillende domeinen al met
elkaar hebben besproken en ook hierbij is monitoring ontzettend belangrijk. Daarmee
wordt in het vervolg periodiek bezien welke opvolging is gegeven aan de aanbevelingen
van de inspectie, door die heel nadrukkelijk integraal onderdeel te laten uitmaken
van de planning- en verantwoordingscyclus van de desbetreffende organisaties en de
gesprekken met opdrachtgever en eigenaar bij het departement. Dat betekent dat we
daarmee beter de tools in handen hebben om te sturen, maar ook om met elkaar te volgen
of het de goede kant opgaat. Om het lange antwoord nog maar eens samen te vatten:
daar zijn wij dus erg bewust mee bezig.

Mevrouw Mutluer heet ik vanuit mijn rol welkom in deze commissie, hoewel ze waarschijnlijk
al verschillende commissiedebatten heeft bijgewoond. Dit is de eerste keer dat wij
elkaar in dit huis treffen. Zij vraagt of we in staat zijn om genoeg politiemensen
aan te trekken, zowel qua aantal als qua aard. Er is heel veel geld vrijgemaakt. Maar
precies zoals mevrouw Mutluer zegt, betekent dit nog niet dat morgen iedereen klaarstaat.
De politie is in staat om mensen aan te trekken, maar zoals al eerder is aangegeven,
is het werven van mensen in het veiligheidsdomein in brede zin echt wel een opgave.
De politie trekt hierin samen op met Defensie en de Koninklijke Marechaussee. Vanuit
het regeerakkoord heeft de politie 200 miljoen gekregen. Dat zal ingezet worden om
de basis op orde te brengen. We roepen allemaal vaker «de basis op orde» en «200 miljoen».
We zijn erg geneigd – ik was dat als Kamerlid ook – om dan altijd om extra agenten
te vragen. Maar we hebben ook met elkaar gedeeld dat als de basis niet op orde is,
als de systemen waarmee gewerkt moet worden niet op orde zijn, we onze mensen op pad
sturen met een onmogelijke opgave. Ik ben blij dat die 200 miljoen, hoewel dat in
de media misschien iets minder sexy klinkt, wordt geïnvesteerd in «de basis op orde».
Ik ben ook blij dat er extra middelen zijn uitgetrokken voor 700 extra wijkagenten.
Mevrouw Mutluer zei in haar tekst «70», maar het zijn er nog meer dan dat, het zijn
er 700.

Daarbij is het belangrijk – ik kom daar straks bij de heer Van Nispen ook nog op terug
– dat mensen goed worden opgeleid en dat we daarvoor de tijd nemen. We hebben de tijd
ingekort daar waar mogelijk, maar kwaliteit en zorgvuldigheid zijn ontzettend belangrijk.
Het wordt de komende jaren heel spannend voor de politie. Dat zei mevrouw Bikker ook
al. Het worden geen makkelijke jaren. Een van de dingen die wij er nog meer aan kunnen
doen om de politie te helpen, is ervoor zorgen dat wij hier niet bij elk debat – ik
heb dit bij het allereerste debat al gezegd, want ik was een van de Kamerleden die
dat wel deden – nieuwe opdrachten verzinnen voor de politie. We moeten zeggen: doe
in ieder geval wat je moet doen en doe dat goed. Wij staan achter de politie en blijven
ondertussen investeren om ervoor te zorgen dat er nieuwe mensen bij komen. Ik denk
dat dit voor dat deel het belangrijkste is.

Mevrouw Mutluer had ook nog de vraag of we die 700 agenten niet sneller kunnen realiseren.
Door de uitbreiding van de bezetting en de vervanging van mensen die met pensioen
gaan is er echt een flinke vervangingsvraag. Dat kost tijd. De bezetting en formatie
komen vanaf 2024–2025 in balans. De politie heeft mij gemeld dat bij de 700 fte voor
de wijkagenten rekening is gehouden met 350 fte aan instroom van aspiranten uit de
opleiding in 2024 en vanaf 2025 nog eens 350 fte. Op dat moment is er pas weer ruimte
bij de Politieacademie en de politie-eenheden om extra aspiranten op te leiden, want
ook dat kost capaciteit. Er is de afgelopen jaren veel geïnvesteerd in de uitbreiding
van de politiecapaciteit. Er zijn verschillende maatregelen genomen, waaronder ook
de invoering van een nieuwe basispolitieopleiding. Die vernieuwing heeft ertoe geleid
dat aspiranten de opleiding in twee jaar voltooien en sneller als medewerker kunnen
worden aangesteld. Daarmee zitten we wel aan de maximale capaciteit. Veel sneller
dan dat gaat het ons niet lukken om deze mensen op straat aan het werk te krijgen.
Ik ben wel heel blij dat we de middelen en inzet hebben en dat dit gaande is.

Dan kom ik bij mevrouw Bikker die zei dat het taaie jaren voor de politie worden en
dat we daar eerlijk over moeten zijn. Ze vroeg ook extra aandacht voor de versterkte
politie in het landelijk gebied en dat we niet onder het mom van «taaie jaren» gebieden
of problemen uit het oog verliezen. Dat zou het andere uiterste zijn. Dat willen we
ook niet. De landelijke gebieden hebben mijn aandacht, net als die van de lokale gezagen.
Dit is een terugkerend onderwerp. Als Minister ga ik over de verdeling van de eenheden
op basis van het Besluit verdeling sterkte en middelen politie. Deze percentages komen
voort uit een uitgebreid rekenmodel voor het bepalen van de werklast. Hierin wordt
ook de landoppervlakte van een eenheid meegenomen. De burgemeester en de officier
van justitie bepalen de verdeling binnen de eenheid. Ook zij hebben specifiek aandacht
voor de landelijke gebieden.

Ik heb nog één vraag en dan ben ik door m'n mapje heen. Die vraag is nog van de heer
Van Nispen. Uiteraard vraagt hij terecht, zoals in elk debat: kom met een goede cao.
Ik verwacht niets anders van de heer Van Nispen. Laat ik mijn enorme waardering uitspreken
voor al die vrouwen en mannen die dag en nacht op straat en online bezig zijn om ons
veilig te houden. Ik wil wederom de heer Van Nispen meegeven dat ik mij echt inzet
voor een goede cao voor deze mensen. Dat heb ik de vakbonden verteld en dat blijf
ik ook vertellen. Ik blijf het niet alleen vertellen, we zijn ook in gesprek om te
kijken hoe we dichter bij elkaar kunnen komen. De afgelopen maanden hebben mijn ambtenaren
goede verkennende gesprekken met hen gehad. Ik weet dat de politie actievoert en daar
hebben ze ook het volste recht toe. Ik vind dat ze het op een hele stevige manier
doen, op een manier die zichtbaar maakt waar ze voor staan, maar ook, zoals we van
de politie gewend zijn, zodanig dat ze er altijd staan voor de veiligheid van hun
collega's en voor de mensen op straat. Ik heb enorm veel respect voor hoe ze dat doen.
Ik sluit niet uit dat we dit gesprek nog een keer hebben, maar ik vind het mooi dat
de heer Van Nispen dat op tafel blijft leggen, want zolang het er niet is, moet hij
erom vragen.

Ik kom nog even op het politieonderwijs, waarvoor hij ook eerder aandacht heeft gevraagd.
Ik heb toegezegd dat ik binnenkort naar de Politieacademie ga en dat ga ik ook doen.
Er is heel veel geïnvesteerd in uitbreiding daarvan, maar het is heel goed om met
elkaar in de gaten te blijven houden dat de kwaliteit vervolgens voldoet, zodat de
mensen die we daar opleiden en waarvan we zoveel verwachten als ze straks klaar zijn,
met de juiste tools de straat op kunnen. Ik zeg «de straat op kunnen», maar er zijn
natuurlijk verschillende plekken waar ze kunnen belanden. Ik ga er binnenkort naartoe,
dus daar hoort de heer Van Nispen ook nog meer van.

De voorzitter:

Ik zal hier zelf niet inhoudelijk op reageren, maar voor interrupties hebben zich
gemeld mevrouw Van der Werf, de heer Verkuijlen en mevrouw Bikker. Ik zie nu ook mevrouw
Mutluer. We doen het in die volgorde, dus eerst mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik was nog even aan het nadenken over uw reactie op mijn vraag over de strategie van
het ministerie ten aanzien van de uitvoering op de lange termijn. U zei: wij vinden
het houden van toezicht zelf ook van groot belang. U trok een beetje het boetekleed
aan, maar u zei ook: geld en mensen zijn altijd lastig. Ik denk dan toch: u heeft
als bewindspersoon natuurlijk een hele toren vol met mensen en u heeft wellicht rapporten
in laden liggen, terwijl wij als Kamer af en toe een extern rapport krijgen dat zegt
dat dit-en-dit niet goed is gegaan. Ik zou het heel mooi vinden als bewindspersonen
aan het begin van een nieuwe periode zouden zeggen dat ze die toetsing of dat zicht
op de uitvoering zelf beter willen regelen, dat ze hun ministerie beter gaan stroomlijnen
en zelf willen horen hoe het ermee zit, en niet willen wachten tot de Algemene Rekenkamer
of de inspectie dat laten weten. Hoe zou u die externe toetsing kunnen internaliseren,
zodat wij en u beter zicht krijgen op wat er eigenlijk na de constatering van een
probleem gebeurt? Dit is een lange vraag, voorzitter, maar wel een belangrijke.

De voorzitter:

Zeker, maar de interrupties mogen inderdaad iets korter en waar u «u» zei, bedoelde
u denk ik «de Minister». Het woord is aan de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het was een lange vraag, maar ook een mooie vraag. Het was ongeveer de samenvatting
van het werk dat ik moet doen. Ik leg rapporten niet zomaar opzij en ik denk ook niet
na een debat: dat hebben we dan weer gehad en daar gaan we mee door. Volgens mij was
het de heer Eerdmans die zei: het is een van de mooiste departementen met de mooiste
onderwerpen. Zo voel ik het eerlijk gezegd ook echt. Dat betekent dat het me aan het
hart gaat en dat we echt continu samen in gesprek zijn om te kijken waar het beter
kan en hoe.

In het verlengde daarvan was de tweede vraag van mevrouw Van der Werf hoe de Kamer
dat beter kan volgen. Daar zou ik wat langer over na willen denken, want ze heeft
er natuurlijk gelijk in dat het heel veel is. We praten hier wekelijks met elkaar
over een enorm uitgebreid aantal onderwerpen. Het is niet te doen om te zeggen: dat
bundelen we en dan kunnen we volgen hoe dat allemaal gaat. Daarvoor is het gewoon
te veel en te complex. Ik denk dat het wel goed is om met elkaar te blijven zoeken
naar hoe we zicht kunnen houden op de uitvoering, hoe we eerlijk en tijdig met elkaar
kunnen zeggen dat iets anders of beter moet of door onszelf niet goed is ingeschat
en hoe we kunnen zorgen dat de Kamer dat beter kan volgen. Ik denk dat al die rapporten
daar wel heel waardevol voor zijn. Vanuit de Kamer is mij gevraagd: help ons om dat
te monitoren en hoe gaan wij dat kunnen zien? Mevrouw Van der Werf heeft dat bijvoorbeeld
gevraagd als het gaat over de Landelijke Eenheid en op andere domeinen heb ik het
ook van Kamerleden gehoord. Daar zijn we dus mee aan de slag. Ik denk dat we dat op
deze manier steeds scherper kunnen krijgen, want ik begrijp die behoefte. Die had
ik zelf als Kamerlid natuurlijk ook zeer. Hoe krijg je er grip op en wat is er eigenlijk
echt aan de hand? Ik denk dat we op sommige onderdelen aardig in beeld hebben hoe
de Kamer dat kan volgen – denk aan de monitoring aan de hand van bijvoorbeeld de commissie-Schneiders
en alles waar we het vorige week over hadden – maar ik wil dat wel als een ontwikkeling
blijven beschouwen. Ik wil elke keer kijken hoe het nog beter, nog tastbaarder kan,
ook voor de Kamer, want die behoefte snap ik.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf met alweer de laatste interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik was me daarvan bewust, voorzitter. Dank voor deze toezeggingen. Ik ben er blij
mee dat u nog even gaat kauwen op hoe dat het beste kan. Het werpt bij mij nog een
laatste vraag op. Ik kan me ook voorstellen dat een bewindspersoon na zo'n hele rits
aanbevelingen – we hadden het er in de pauze ook al even over – vaak zegt: dat ga
ik allemaal doen, dat komt goed, dat is een ernstig rapport en dat pakken we op. Maar
misschien zou u ook af en toe kunnen zeggen dat iets helemaal niet haalbaar is, dat
u er niet genoeg mensen voor heeft of dat u het voorlopig niet kunt betalen. En als
dat gebeurt, kunnen wij daar als commissie of Kamer misschien ook eens verfrissend
voor openstaan. Ik zou het heel mooi vinden als we daar in die nieuwe «bestuurscultuur»,
zoals sommige mensen het noemen, ook eens op die manier met elkaar naar kunnen kijken
en over na kunnen denken. Ik wil de Minister vragen om dat mee te nemen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb na deze vraag in ieder geval een dolgelukkige sg naast mij zitten. Dat zou
ook oprecht mijn insteek zijn. Volgens mij heeft niemand er wat aan als we denken:
dat was een leuk debatje en we leggen het op de plank. Dat geldt voor ons in onze
politieke rol, maar zeker voor de mensen voor wie we dit werk doen. Dat zijn de mensen
waar we het zojuist over hadden, al die politiemensen, de boa's en iedereen die aan
de slag is voor onze veiligheid en iedereen in de keten waar de heer Weerwind zo meteen
over gaat spreken. Die houding is voor ons allebei niet de inzet, maar zo kan het
wel gaan en dat is wel een van de dingen waarvan ik me heb voorgenomen dat ik ze echt
niet zo ga doen. Ik neem dit dus graag als een aansporing. Ik hoop natuurlijk dat
we een heleboel wel aankunnen, maar als we denken «nu loopt het spaak» dan hoop ik
dat we dat open gesprek kunnen hebben. Ik hoop dat het dan ook echt zo gaat uitpakken,
maar van mij uit is de afspraak dat als ik denk «hier hebben we echt iets anders nodig,
dit gaat niet goed» ik dat ook gewoon hier neerleg.

De heer Verkuijlen (VVD):

Even terug in het debat maakte de Minister een opmerking over het opleiden van politiemensen
en het op orde brengen van de capaciteit. Ik heb overigens veel waardering voor alle
inzet die daarop wordt gepleegd. Ik was ook blij met de opmerking over de brugfunctie
die ze wil vervullen bij de jeugdboa's, maar mijn vraag ging uiteindelijk over het
doorbreken van, zeg maar, het snelle geld in de wijken en de verleiding die er is.
Dat kan niet wachten, vandaar ook mijn opmerking dat juist hulpstructuren zoals een
jeugdboa en jeugdwerkers daar een belangrijke rol in kunnen vervullen. Mijn vraag
is concreet: zou de Minister dat ook mee willen nemen in de gesprekken die ze heeft
en mogelijkerwijs ook samen met haar collega?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij moet ik de vraag als volgt invullen. Kunnen we in de aanpak van preventie
in de wijk die zo belangrijk is – uiteindelijk wil je dat dat goed gaat, zodat we
al die ellende na dat gesprek niet hebben – ook expliciet aandacht vragen voor jeugdboa's
naast de wijkagent? Kunnen we met gemeenten het gesprek aangaan over of ze in hun
gemeente meerwaarde zien in maatwerk en hoe je dat vorm zou kunnen geven? Dat is volgens
mij waar de heer Verkuijlen naar op zoek is. Ik denk dat dat echt een goed gesprek
is dat we kunnen aangaan, want die preventieve aanpak bestaat sowieso uit verschillende
elementen. Bij de ene gemeente zal één wijkagent rondlopen en zal dat voldoende zijn,
en bij de andere zal je veel meer een combinatie van factoren moeten hebben. Volgens
mij kunnen we dat prima in die gesprekken meenemen. Ik zie ook mijn collega knikken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor haar eerlijke antwoord over de politie en de taaie jaren.
Mijn vraag was iets breder, want hij ging naast het landelijk gebied ook over de stadswijken
waar de heer Verkuijlen eigenlijk ook over spreekt. Ik denk dat juist voldoende aanwezigheid
van wijkagenten daar helpt, niet van allerlei anderen, maar juist van die wijkagent
die de oren en ogen is van die wijk, zich daar verantwoordelijk voor weet en er langjarig
kan zijn. Ik zou de Minister ook graag over dat punt horen als we het hebben over
die 1 op 5.000. De wens van mijn fractie is dat we juist in deze wijken een stapje
meer doen dan de 1 op 5.000 wijkagenten die de wet vraagt.

Bij het antwoord van de Minister over het landelijk gebied zou ik haar nog een suggestie
willen meegeven. Ik zie heel goed dat zij er geen politieagenten bij kan toveren,
maar ik weet ook van het gebied op de Veluwe waar, als je tegelijk aan de ene kant
en aan de andere kant een kraak zet, alle auto's bezet zijn. Dan zitten er nog wel
agenten op kantoor, maar ze kunnen niet meer naar iets toe dat zich in het midden
voordoet. Soms is het dus ook gewoon: effectief zijn met de middelen. Dan gaat het
niet om agenten, maar bijvoorbeeld om voldoende politieauto's. Ziet de Minister nog
kans om er juist in het landelijk gebied op innovatieve manieren voor te zorgen dat
de aanwezigheid van de politie nog meer gegarandeerd wordt?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de interrupties echt nog wat korter mogen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat laatste kunnen we zeker meenemen in de gesprekken die we hebben met vooral de
burgemeesters, die zelf ook aangeven waar het knelt of met dit soort hele praktische
zaken komen. Dat kan ik daarin zeker meenemen. In iets bredere zin zeg ik, ook richting
de heer Verkuijlen en mevrouw Bikker: als het gaat over de visie op boa's en politie,
hebben we al afgesproken dat we voor de zomer met een samenhangend verhaal naar de
Kamer komen. Dit soort elementen kunnen we daarin opnemen. We investeren nu fors in
de wijkagenten. Er komen er 700 bij, maar niet morgen. Degenen die in die wijken aan
de slag zijn, worden vaak weggetrokken door allerlei andere zaken die ook hun aandacht
verdienen, of het nu gaat over demonstraties of – zeker twee, drie jaar geleden –
over bewaken en beveiligen. Wij proberen daar dus aan alle kanten echt aandacht voor
te hebben, of dat nu is met voorstellen zoals die van mevrouw Michon om te kijken
of de private sector ergens verlichting kan bieden, of door te kijken hoe je er op
een andere manier mee kunt omgaan. Maar ook daarin moet ik eerlijk zijn: de komende
twee jaar blijft dat echt lastig. Daarmee sla ik het zelfs nog een beetje plat, want
ik spreek heel veel wijkagenten en agenten die zeggen: ik heb eigenlijk voor iets
anders gekozen en ik word continu van de taak die ik zou willen uitvoeren, weggetrokken
naar andere dingen. Dat blijven ze doen en daar heb ik ontiegelijk veel respect voor,
maar ik ga er wat mij betreft samen met u keihard aan werken om te zorgen dat ze uiteindelijk
gewoon het werk kunnen doen waarvoor ze hebben getekend. Daar komt het eigenlijk een
beetje op neer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil graag nog even ingaan op het antwoord van de Minister over de basispolitieopleiding
en de 700 extra agenten die over vier jaar – ik onderstreep «vier jaar» – aan de slag
kunnen. Ik denk het antwoord te begrijpen, alleen neem ik daar op dit moment niet
zoveel genoegen mee. Daarom heb ik ook deze vraag. We moeten rekening houden met de
koopkrachtdaling. De armoede zal stijgen. We hebben het net gehad over het aanlokkelijk
zijn van criminaliteit, zeker als je in een armoedige situatie zit. De situatie zal
dus de komende tijd alleen maar verergeren. We willen dat de politie boeven vangt,
discriminatie opspoort en overlast van personen met verward gedrag oppakt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik neem hier geen genoegen mee, omdat ik vier jaar echt te lang vind. Ik wil weten
of de Minister bereid is om, zeker als zij toch naar de Politieacademie gaat, te onderzoeken
of de termijn van twee jaar voor de politieopleiding kan worden ingekort, want er
is pas over twee jaar ruimte op die opleidingen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is geen goed idee. Dat hebben we namelijk de afgelopen jaren gedaan. We hebben
hem al ingekort en dit is de snelste termijn waarbinnen je mensen zorgvuldig kunt
opleiden en de kwaliteit kunt behouden. Dit is dus de ingekorte versie. Ik zou hem
niet nog meer willen inkorten en vervolgens het risico lopen dat we mensen zonder
de juiste tools de straat op sturen om voor onze veiligheid te staan.

Die 700 wijkagenten komen er over drie jaar. Dat is omdat die middelen net zijn vrijgemaakt.
Dat is van afgelopen zomer. De afgelopen jaren is er fors geïnvesteerd in de politie,
echt fors. Er komen dus heel veel nieuwe agenten bij. Zoals verschillende Kamerleden
al hebben aangegeven – volgens mij was het de heer Verkuijlen die dat zei – is er
ook een flinke uitstroom door vergrijzing. Het is niet zo dat er niets gebeurt. Er
komt een enorme instroom. Per jaar komen er nu 2.400 mensen bij. Dat is wat er nu
per jaar bij komt. Het punt is dat de uitstroom ook hoog is en daarom blijven we extra
investeren. Ik wil het beeld bestrijden dat we vier jaar wachten en dat er dan nieuwe
mensen bij komen. We hebben juist de opleidingen verkort, met aandacht voor kwaliteit.
We zorgen ervoor dat er 2.400 mensen per jaar bij komen. Met de motie-Hermans is er
afgelopen zomer gezorgd voor 700 nieuwe, extra wijkagenten. Dat geld is net vrijgemaakt
en dat wordt nu net belegd. Het is dus logisch dat dat in de loop van de tijd komt.
Dit is overigens een plaatje waar niemand blij mee is, maar het is al wel een paar
jaar helder dat we het op deze manier doen en dat we daarom fors investeren. Dat is
dus geen nieuws van vandaag.

De voorzitter:

Er is een korte vervolgvraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit is geen extra vraag.

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord niet.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn vraag is niet goed beantwoord.

De voorzitter:

De Minister gaat zelf over de antwoorden en dan geef ik u...

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Nee. Mijn vraag is niet goed begrepen.

De voorzitter:

Dat zou kunnen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het antwoord is gegeven op een andere vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, ik heb u net ook al een keer toegestaan om een opmerking te maken
die we niet hebben geregistreerd. Uw interruptie was erg lang, dus u kunt kiezen voor
een extra interruptie nu of voor het in de tweede termijn nog een keer stellen van
dezelfde vraag. De keuze is aan u.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan stel ik opnieuw de vraag op de wijze zoals ik hem had bedoeld. In de antwoorden
van de Minister staat dat er bij de Politieacademie pas vanaf 2024 weer ruimte is
voor het opleiden van extra aspiranten. Als we het hebben over «de basis op orde hebben»,
dan zou die ruimte er dus eerder moeten zijn dan in 2024. Mijn vraag ging dus niet
zozeer over het inkorten van de opleiding, maar had met name betrekking op waarom
die ruimte voor het opleiden van extra aspiranten er pas in 2024 is en waarom dat
niet eerder kan als je het hebt over «de basis op orde hebben», zodat we niet pas
in 2026 maar eerder de wijkagenten aan de slag kunnen zien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er worden ontzettend veel mensen opgeleid, dus we zitten aan de capaciteit die de
academie aankan. Als je die wil verhogen, heb je ook weer mensen nodig. We hebben
het opgerekt en dit is het maximale dat je redelijkerwijs kunt doen om mensen op een
goede manier op te leiden. Als meer en sneller mogelijk was, hadden we dat gedaan.
Dit is de versnelling. Een instroom van 2.400 per jaar is echt fors. Zo'n organisatie
moet dat ook kunnen absorberen, kunnen ontvangen, ermee om kunnen gaan. We hebben
heel hard nieuwe mensen op straat nodig. Maar, nogmaals – datzelfde verhaal zie je
ook bij de enorme investeringen bij Defensie – een organisatie moet het kunnen absorberen,
zodat je die mensen echt met kwaliteit op straat kan brengen. Meer kan de academie
niet aan, wil je zorgen dat mensen vervolgens met een goede opleiding op straat staan
in soms hele heftige, lastige situaties. Dat is volgens mij ook het debat dat de afgelopen
jaren hier in de Kamer veel heeft plaatsgevonden over de extra middelen. Uiteindelijk
hebben we met elkaar gezegd: dit is het maximale dat je verantwoord kunt bieden.

Daarbij zeg ik tegen de heer Van Nispen dat er nog wel vragen zijn over hoe het er
op de Politieacademie uitziet en of we daar alles goed op orde hebben, omdat je daar
zo snel aan het verhogen en versnellen bent. Dat blijft natuurlijk ook een aandachtspunt.

In theorie ben ik bij mijn volgende mapje.

De voorzitter:

Maar in de praktijk is er toch nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben het in de debatten heel vaak over de instroom. Dan gaat het allemaal over
aantallen en jaartallen. Ik heb van de Minister in het commissiedebat Politie goed
gehoord dat we in de halfjaarrapportage een overzicht krijgen van wat er komt, dus
daar kijk ik naar uit. De Politieacademie is van vier naar twee jaar gegaan. Zit er
in die halfjaarrapportage van mei dan ook een wat scherper beeld van wat maximaal
binnen de politiecapaciteit kan worden geabsorbeerd? Dat zou in ieder geval prettig
zijn. Ik snap goed dat we al van vier naar twee jaar gegaan zijn, maar het gaat mij
er bijvoorbeeld ook om welke vaardigheden je echt op de Politieacademie móet leren,
en wat je ook generiek op andere manieren kunt leren. Is dat ook meegenomen bij die
verkorting van het opleidingsprogramma en kan daar wat meer informatie over worden
gegeven in de halfjaarrapportage als we het specifiek over die cijfers hebben?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, want een deel van de opleiding vindt ook in de eenheden plaats. Ook daar heb je
dus begeleiding nodig. Dat komt volgens mij erg dicht bij de vraag van mevrouw Michon.
Er komt ook redelijk binnenkort, in ieder geval voor de halfjaarrapportage, een brief
over de Politieacademie naar aanleiding van eerdere toezeggingen en vragen. Daarin
kan ik daarover ook een extra stuk opnemen, maar dat is precies wat het is. Je hebt
én de academie én de opleiding bij de eenheden om ervoor te zorgen dat mensen ook
in de praktijk leren. Voor alles heb je begeleiding en ondersteuning nodig om ervoor
te zorgen dat de juiste tools worden meegegeven en dan kom je uit op deze aantallen.
Maar ik zal zorgen dat we daarover ook wat opnemen in de brief die eerder is toegezegd.
Zo komt de theorie bij de praktijk.

Dan kom ik op ondermijning. Mevrouw Michon zei: er is heel veel geld vrijgemaakt voor
de aanpak van ondermijning. Ze gaf ook aan dat we hebben afgesproken dat we in elk
geval voor de zomer en ik hoop zo snel mogelijk met een samenhangend verhaal komen
over hoe we daar precies mee omgaan. Ze vroeg of ze in het toegezegde plan van aanpak
kan terugzien wat de resultaten zijn voor de hele keten, hoeveel miljoen we gaan afpakken
en met hoeveel fte, dus hoe we nu eigenlijk gaan meten wat daar gedaan wordt. Mevrouw
Mutluer had daar volgens mij ook een vraag over: is al dat extra geld nu voldoende
en hoe gaan we dat gericht inzetten? Mevrouw Van der Werf vroeg ook of we ons concrete
doelen stellen om de ondermijnende criminaliteit terug te dringen. Eigenlijk is iedereen
dus terecht op zoek naar hoe we straks gaan meten wat we daarmee doen. Dat is natuurlijk
een heel terechte en heel lastige vraag.

Voorzitter. Zoals eerder gemeld, is de aanpak van georganiseerde criminaliteit een
van mijn belangrijkste prioriteiten. Dat is per definitie zo. Ik voel een enorme urgentie
om drugscriminaliteit aan alle kanten aan te pakken en in te dammen, en ik ben ontzettend
blij dat daar nu structureel geld voor is. De vele extra middelen die op Prinsjesdag
beschikbaar zijn gekomen, gaan we uiteraard zo effectief mogelijk besteden. Het is
goed om te zeggen dat het effect niet alleen af te meten is aan het aantal fte's.
Ik weet dat mevrouw Michon dat daarnet niet op die manier vroeg, maar het is goed
om daar extra aandacht voor te vragen. Het vraagt om een bredere en organisatie-overstijgende
insteek en mix van middelen. Ze heeft het me vaker horen zeggen, maar uiteindelijk
zullen de criminelen die tegenover ons staan altijd meer geld en meer fte tot hun
beschikking hebben dan wij. Je moet dus ook zorgen dat wat je doet, slim is. Dat klinkt
als een open deur, maar hoe ga je dat vervolgens meten? Dat is natuurlijk wel een
ding. Bij de uitwerking houden we in alle stappen rekening met de effecten en uitvoerbaarheid
voor de verschillende partners en daarom worden de plannen in samenwerking met, maar
ook door de partners zelf ontwikkeld.

Dat is ook een van de redenen waarom zo'n plan van aanpak niet vandaag hier op tafel
ligt. Dat had ik wel graag gehad, want we zijn tenslotte al acht weken bezig, maar
het is heel belangrijk dat de partners daar zelf een hele duidelijke rol in spelen,
omdat je natuurlijk ook wil dat zij daar echt mee aan de slag zijn. Het helder maken
van de resultaten van zo'n aanpak is niet altijd makkelijk. Het enige dat we zeker
weten, is dat de georganiseerde drugscriminaliteit zich in de afgelopen 25 jaar vaak
sneller ontwikkeld heeft dan we als overheid konden aanpakken. Verder zal deze criminaliteit
blijven bestaan zolang er wereldwijd drugs gebruikt worden en daar dus veel geld mee
verdiend kan worden. Dat zijn toch belangrijke punten om weer eens te onderstrepen.
Dat betekent dus ook dat de aanpak van drugscriminaliteit er zeker een van de lange
adem is. Daar kreeg ik ook vragen over. Dat gaat echt ver over die termijn heen. Of
het nu nog drie jaar duurt, of hoe lang dan ook, dit gaat langer duren.

Er werd ook gezegd dat we het criminelen op zo veel mogelijk manieren lastig moeten
maken bij hun criminele activiteiten. Dat doen we, zoals eerder gezegd, door de drieslag
preventie, repressie en onderuithalen van het verdienmodel. Vóór 1 mei krijgt u een
brief met de grote lijnen van mijn beleid, waarin ik natuurlijk samen optrek met de
heer Weerwind, en de verdere verdeling van de extra investeringen, waarbij we zo veel
mogelijk aandacht besteden aan het meetbaar maken van resultaten en welke effecten
je wilt bereiken. Dat zal misschien nog niet in de brief van voor 1 mei staan, maar
het komt wel de komende maanden.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet vroeg: hoe gaat de Minister invulling geven aan de langjarige
zekerheid voor organisaties in de aanpak van ondermijning?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een vraag over drugsbestrijding. U heeft een afschrift gekregen van een brief
van de burgemeesters van Rotterdam en Antwerpen, gestuurd aan de premier naar aanleiding
van hun bezoek aan Colombia en Latijns-Amerika en alles wat daarmee samenhangt. Het
is heel verhelderend wat zij daar hebben gedaan. Bart De Wever en Aboutaleb hebben
dus gezien dat de strijd hier niet gewonnen kan worden als je niet zorgt dat met name
de corruptie daar, in die landen, wordt aangepakt. Er komen 6,5 miljoen zeecontainers
naar Rotterdam en daarvan worden er geloof ik 6.000 gecontroleerd. Het is totaal niet
effectief. Dat is niet eens onze schuld, maar het geeft aan waar het probleem ligt,
namelijk in Colombia en andere landen waar die drugs door corruptie massaal deze kant
op gestuurd worden. Ik denk dat we zover moeten gaan dat we veel meer middelen daar
gaan inzetten, ook onze middelen, puur uit eigenbelang. Het lijkt er meer op dat ik
een betoog aan het houden ben – dat was niet mijn bedoeling – maar ik was eigenlijk
op zoek naar het antwoord. Heeft u al gereageerd op die brief?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb burgemeester Aboutaleb gesproken. Sterker nog, ik heb de president van Colombia
hierover gesproken. Met Colombia hadden we natuurlijk al wel samenwerking. We hebben
een van de kopstukken van de criminele netwerken die ook hier actief zijn, kunnen
oppakken en uitgeleverd kunnen krijgen. Ik heb ook met de president afgesproken dat
we gaan kijken of we daar gedurende de maanden dat hij nog in functie is nog een afspraak
bovenop kunnen leggen. We gaan kijken of we nog een soort van overeenkomst met elkaar
kunnen bereiken om te kijken wat we nog kunnen realiseren om nog veel meer te gaan
samenwerken. U weet dat er binnenkort in Colombia verkiezingen zijn en de president
mag daar maar één termijn zitten, dus dan zal hij iets anders gaan doen. Ik geef dus
wel echt een winstwaarschuwing, want het is nog kort dag. De verkiezingen daar beginnen
al en anders zal het met zijn opvolger moeten of kunnen.

Vervolgens zal ik ook naar de regio gaan en daar in gesprek gaan. Ik ben het volledig
met de heer Eerdmans eens dat je je aanpak ook ver over je eigen landsgrenzen heen
moet vormgeven. Dat kan door slim samenwerken en als het moet ook met investeren of
daar mensen neerzetten. Dat zijn we nu wel aan het vormgeven, nog bovenop wat er al
gedaan werd. De heer Aboutaleb is natuurlijk al eerder die kant op geweest en er zijn
ook veel zaken hier opgepakt, samen met de Douane. Wederom gaan we kijken wat er nog
meer en beter kan. We zijn ook in dialoog met bijvoorbeeld Colombia. Dat is natuurlijk
één voorbeeldland, maar de boodschap is zeker helder.

De voorzitter:

De heer Eerdmans heeft een vervolgvraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is gewoon vechten tegen de bierkaai, dat bedoel ik inderdaad te zeggen. Al die
containers blijven hier maar komen en Aboutaleb wil ze 100% gaan controleren. Wat
dat gaat kosten, durf ik niet eens uit te rekenen, maar het is natuurlijk een beetje
gek, omdat je het eigenlijk bij de bron moet aanpakken. Daar komt het op neer. Nu
is er een reeks van aanbevelingen. Het waren er echt heel veel in de brief van die
twee. Heeft u daarop gereageerd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Mogen wij daar dan een afschrift van krijgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Naar mijn weten is dat ook naar de Kamer gegaan, maar ik zal zorgen dat dat
of nog een keer gebeurt, of in ieder geval nog een keer naar de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Hij is dus nog niet aan ons gestuurd.

De voorzitter:

Laten we niet door elkaar spreken. De Minister was aan het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb gereageerd op de brief van de burgemeesters en ik zorg ervoor dat de heer Eerdmans
en de Kamer daar alsnog of nog een keer een afschrift van krijgen.

Ik was gebleven bij de vraag van mevrouw Ellemeet over de langjarige zekerheid voor
organisaties in de aanpak van de ondermijning. Dat is een terechte vraag, want dit
vraagt echt een hele lange adem. Met de structurele middelen die op Prinsjesdag zijn
vrijgekomen, kunnen we structurele investeringen doen in de organisaties die betrokken
zijn bij de aanpak van ondermijning, zowel op het vlak van capaciteit als programmagelden.
Dat is allebei erg belangrijk. In de brief die ik uiterlijk op 1 mei naar uw Kamer
zal sturen, zal ik nader ingaan op de verdeling van deze middelen. Daarbij kunt u
ervan uitgaan dat het grootste deel van de gelden structureel en dus stabiel zal worden
ingezet. Dat was een terechte oproep en dat is ook echt de inzet die we hebben, omdat
we heel goed beseffen dat dit gewoon heel lang gaat duren. Dit moet je dus niet in
termijnen van vier, drie jaar van een kabinet of een bewindspersoon gaan zien. Dat
is ook absoluut niet de invulling of de insteek. Het moet zo stabiel mogelijk.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank aan de Minister. Het lijkt me heel belangrijk om het zo te doen. Mijn punt was
iets breder. Het ging over wat ik maar even een soort «golfbeweging» noem, met bezuinigen
op bijvoorbeeld de politie, en dan weer extra investeren. Voor organisaties is het
heel lastig om met die golfbeweging om te gaan. Eerst moet je je instellen op bezuinigingen,
dan krijg je er weer geld bij. Als je echt langetermijninvesteringen wil doen, dan
helpen die golfbewegingen niet. Dan is het fijner om voor een langere periode te weten
waar je aan toe bent, zodat je ook je organisatie daarop kan instellen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het er ontzettend mee eens dat we ernaar moeten streven om te voorkomen dat
we dat doen of ooit weer gaan doen. Daar ben ik het volledig mee eens. Met het rapport
van Van Ginkel is de bestaande financiële problematiek bij de politie in beeld gebracht.
Dat zou een solide basis moeten geven voor meerjarige duidelijkheid. We zijn er volop
mee aan de slag en we zorgen dat we daarvan leren en ons best doen om dat goed te
doen. Daar hebben we ook echt de tools voor. Tegelijkertijd is de politie een operationele
organisatie die wordt ingezet op actuele vraagstukken in de samenleving en in die
acht weken heb ik nu al gezien hoe snel de vraag stijgt. Daarin zal er dus altijd
wel een beweging gaande zijn. De achterliggende gedachte, ook van deze vraag, is volgens
mij of we van het verleden hebben geleerd en of je, als je de mogelijkheid hebt om
daarin te kiezen, altijd voor stabiliteit kiest. Volgens mij is dat het meest faire
antwoord, omdat ik ook op geen enkele manier weet wat de toekomst brengt, maar wel
zie dat die stabiliteit nodig is, omdat we zien hoelang het duurt om mensen niet alleen
op te leiden, maar ook met werkervaring op straat te hebben. Dat is wat je wilt. Van
Ginkel helpt ons daar erg bij.

Mevrouw Kuik van het CDA vroeg: op welke termijn wil het kabinet geld afpakken van
criminele investeringen in de maatschappij? Tijdens de begrotingsbehandeling is inderdaad
een motie aangenomen van onder meer het CDA om te kijken naar incidentele mogelijkheden
om criminele goederen en objecten maatschappelijk te herbestemmen. De afspraak is
dat we hier een pilot voor starten en de voor- en nadelen in kaart brengen. Eind dit
jaar breng ik u op hoogte van de eerste bevindingen en ervaringen en de vervolgstappen.
Ik neem geen voorschot op de bevindingen, want we hebben afgesproken dat we die zorgvuldig
gaan bestuderen, maar het is heel erg goed om te laten zien dat misdaad niet loont.
Om meerdere redenen is het in ieder geval het onderzoeken waard hoe dat eruit zou
kunnen zien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil hier direct even op reageren. Kan de Minister ook aangeven of die pilot al
is ingegaan, of wanneer hij ingaat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat ga ik checken. Daarmee hoop ik in de tweede termijn terug te komen, nadat iemand
dat nu voor mij checkt.

Dan heb ik vragen gekregen van het CDA, de SGP en de ChristenUnie over de aanpak van
de drugscriminaliteit, de criminele drugsindustrie en het Pact voor de Rechtsstaat.
Het waren verschillende vragen die eigenlijk allemaal in dezelfde hoek terechtkwamen.
Ik ben het eens met de leden Kuik, Bikker en Bisschop dat het voor de aanpak van drugscriminaliteit
nodig is dat er een besef in de samenleving komt dat drugsgebruik niet onschuldig
is en bijdraagt aan de instandhouding van de criminele drugsindustrie. Ik weet dat
heel veel mensen dat vaak zeggen. Dat heb ik ook vaak gezegd en dat is gewoon een
feit. Het is niet iets onschuldigs. Drugsgebruik is niet iets dat je in het weekend
doet en waarvan je zegt: ach, wie doe ik er verder pijn mee? Dat zijn de teksten die
ik ook van mensen hoor. Dan denk ik: er zitten meedogenloze criminelen achter die
daar grof geld aan verdienen. We kunnen allemaal zien waartoe zij bereid zijn. Dat
moet je ook echt beseffen.

In het coalitieakkoord is opgenomen dat er specifieke aandacht komt voor het voorkómen
van problematisch gebruik van drugs, door intensiever in te zetten op een actieve
en effectieve preventieaanpak. Problematisch gebruik is weer een andere tak. De meningen
kunnen verschillen over of niet elk gebruik problematisch is, maar u begrijpt welke
doelgroep ik hier bedoel. Er zal ook specifiek aandacht zijn voor een kentering in
de samenleving op het gebied van drugsgebruik. Dat is volgens mij wel belangrijk.
Het onderwerp preventie is primair natuurlijk belegd bij VWS. De komende tijd zal
ik in nauwe samenwerking met mijn collega's van VWS nader uitwerking geven aan deze
passage van het coalitieakkoord.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van deze vraag. Het punt van discussie
is echter niet of drugsgebruik ellende veroorzaakt en de criminaliteit in stand houdt.
We zijn het er van harte over eens dat dat aangepakt moet worden. Mijn vraag was alleen:
hoe gaat de Minister dat doen? Ik kan me voorstellen dat de Minister niet eventjes
een aanpak uit de mouw schudt waarmee dit aan het einde van de kabinetsperiode met
wortel en tak is uitgeroeid. Dat snap ik wel, maar is de Minister bereid om daarover
na te denken, met een plan van aanpak te komen en dat dan te agenderen, zodat we ook
daadwerkelijk stappen kunnen gaan zetten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Preventie en denormaliseren behoren tot het traject dat ik samen met de collega's
van VWS oppak. Daar komt dus zeker het een en ander over, maar daarin zal VWS in the
lead zijn, omdat het in het coalitieakkoord vanuit een gezondheidsperspectief is beschreven.
Het andere verhaal heeft te maken met bijvoorbeeld de vraag van de heer Eerdmans,
maar ook met de andere elementen waar we het zojuist over hadden, zoals dat verdienmodel
onderuithalen en zorgen dat het niet loont. Dat is voor mij de andere tak. Dat is
net zo goed onderdeel van preventie als mensen niet alleen duidelijk maken dat hun
gebruik slecht voor hen is, maar ook wat ze met hun gebruik in stand houden. Van beide
pijlers ligt die ene primair bij ons. Daar zijn we ook druk mee bezig. De andere ligt
primair bij VWS. Maar over beide zaken komen absoluut plannen en teksten richting
de heer Bisschop, waar hij dan in ieder geval van alles van kan vinden.

De heer Bisschop (SGP):

Op welke termijn mag de heer Bisschop dat tegemoetzien? Gelukkig zijn heel veel collega's
daar ook in geïnteresseerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het gaat over onze eigen aanpak aan de JenV-kant – dat zijn zaken zoals de hoofdlijnen
voor de aanpak van ondermijning die voor 1 mei komen, de nadere invulling, de preventieve
aanpakken – dan komt dat allemaal de komende maanden. Ik neem zomaar aan dat ze vanuit
VWS eenzelfde tempo hanteren, want iedereen is vol ambitie aan de slag gegaan. Het
heeft alleen wel even tijd nodig om dingen uit te werken en op papier te zetten. Ik
kan het niet met zekerheid zeggen over de plannen die primair vanuit VWS komen, maar
ik neem ook aan dat er rond de zomer absoluut een eerste aanzet gedaan moet zijn.
En anders word ik daar straks ongetwijfeld door iemand over gecorrigeerd. Ik weet
inmiddels wel – dat scheelt voor de tweede termijn – dat de pilot hopelijk rond juni
van dit jaar gaat starten. Dat is nog niet zeker, maar we zetten wel alles op alles
om dat zo snel mogelijk te doen.

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kom nog even terug op dit punt. De Minister geeft terecht aan dat er ook onderdelen
zijn die wat meer bij VWS liggen. Maar als je kijkt naar de hele problematiek van
ondermijning, maar ook preventie, dan wil je dat dat integraal wordt aangevlogen en
dat het niet allemaal losse stukjes worden. Dat is wel mijn zorgpunt, dat het niet
losse trajectjes worden, zo van «dit ministerie gaat lekker dit doen en dat ministerie
haakt een beetje aan en doet dat». Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt,
want het is vaak dezelfde jongere die met allerlei problemen vanuit allerlei hoeken
te maken krijgt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou bijna willen zeggen dat het een terechte zorg is, want die zorg hebben wij
ook en dat geldt ook voor de collega's. Dat laat dus ook de ambitie en de inzet zien
om dat niet het geval te laten zijn. Ik noem het wel een «terechte zorg», omdat het
natuurlijk heel erg makkelijk is om dat in kokertjes te doen en zo is het ook heel
vaak gegaan. Ik ga er van alles aan doen om te voorkomen dat het zo wordt, maar ik
geloof dat mevrouw Kuik me wel scherp houdt als we daar niet in slagen. Ik zie dat
ze daar een aantekening over maakt, dus dat is geregeld.

Mevrouw Kuik had ook een vraag over de publiek-private samenwerking en hoe onmisbaar
die eigenlijk is in de aanpak van sowieso heel veel vormen van criminaliteit, maar
ook ondermijnende criminaliteit. Ze vroeg: zijn er risico's verbonden aan dat soort
constructies in het veiligheidsdomein? Heb ik het zo goed geïnterpreteerd? O, sorry,
ik hoor dat het een vraag van mevrouw Ellemeet is. Nu snap ik het antwoord ook wat
beter, want dit is toch wat voorzichtiger dan ik het aan het CDA had beantwoord. Het
is in ieder geval zo dat die publiek-private samenwerking uiteraard zorgvuldig moet
gebeuren. Dat is gewoon een heel fair punt. Het moet gericht zijn op duurzame samenwerking.
We moeten samen hetzelfde doel hebben. De grondslag waarop je samenwerkt zal waarschijnlijk
niet altijd hetzelfde zijn, maar daar moet je alert op zijn en dat moet je zorgvuldig
doen. De uitdaging is natuurlijk om raakvlakken te vinden tussen die publieke en private
belangen en open te staan voor elkaars behoeften en wensen. Dat doe je door goede
gesprekken te voeren over wat het gezamenlijke doel is en wat de bevoegdheden en de
mogelijkheden zijn om daar gezamenlijk aan te werken, en ook altijd dat gesprek aan
te gaan.

De vraag van de heer Bisschop is door hem al eerder aan mij gesteld en ik geloof ook
dat hij dat zal blijven doen. Hij zegt eigenlijk vrij vertaald: waarom staat in het
coalitieakkoord dat jullie doorgaan met het wietexperiment, zijn jullie wel goed wijs?
Ja, toch?

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste is uw eigen interpretatie, maar ik kan niet ontkennen dat...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het goed is om nog eventjes inhoudelijk op elementen in te gaan. Sowieso
maakt de georganiseerde criminaliteit echt misbruik van de factoren die Nederland
tot een open en bloeiende samenleving maken. We zijn heel erg trots op onze open economie,
op de manier waarop we geld verdienen, maar we zien dat criminelen daar ook misbruik
van maken. Daarom is de aanpak van de georganiseerde misdaad gericht op het weerbaarder
maken van onze samenleving en onze economie. Dat betekent dus onder andere het aanpakken
van de logistieke knooppunten, zoals de havens, om ervoor te zorgen dat drugs minder
makkelijk ons land kunnen binnenkomen.

De heer Bisschop weet dat de Opiumwet onderscheid maakt tussen harddrugs en softdrugs.
Dat is omdat softdrugs minder schadelijk voor de gezondheid zijn dan harddrugs en
daarvoor gelden dan ook soms andere regels. Coffeeshops mogen onder strenge voorwaarden
hennep en hasj verkopen. Dat geldt uiteraard voor geen enkele andere drug. Misschien
mag ik er een persoonlijke noot aan toevoegen, zonder iets te zeggen over wat ik vind
van zo'n wietexperiment. Dat gaan we gewoon doen en we gaan kijken wat eruit komt,
maar ik heb het zelf altijd een heel lastig verhaal gevonden dat de situatie aan de
voor- en achterdeur niet met elkaar rijmt. Je mag wel iets kopen, maar je mag het
niet inkopen. Het is een constructie die we met elkaar hebben opgetuigd die volgens
mij ook criminaliteit in stand kan houden. Ik denk dus dat het goed is om te kijken
wat voor effect zo'n gereguleerde, gesloten keten heeft. We hebben in het coalitieakkoord
gezegd dat we daarna gaan meten wat de effecten zijn op de criminaliteit, maar ook
op de gezondheid, op hoe het functioneert, zodat we dan intelligent met elkaar een
gesprek kunnen aangaan over wat zo'n experiment oplevert. Ik weet dat de heer Bisschop
niet overtuigd is en dat hij de volgende keer weer gaat vragen of we wel goed bij
ons hoofd zijn, maar het lijkt me toch goed om het experiment af te wachten en te
kijken wat daaruit komt.

Ik heb hier nog een vraag van de heer Van Nispen. Ik begrijp zijn vraag, maar hij
leidde hem een beetje heftig in, waardoor ik wel de aantekening heb gemaakt dat ik
hem iets te ver vond gaan. Ik weet waar het vandaan komt, maar hij zegt: de basis
is niet op orde, dus de aanpak van georganiseerde misdaad loopt niet. Daarna zegt
hij: het lukt nauwelijks om misdaadgeld af te pakken, terwijl dit juist nodig is.
Ik ken deze belangrijke speerpunten van de heer van Nispen en die deel ik ook met
hem, maar ik wil toch terug naar die eerste zin, omdat wij wel de beste mensen van
de wereld hier in ons land hebben, die keihard bezig zijn met het oprollen van die
criminele netwerken. Ik weet dat de heer Van Nispen dat weet, maar het leek me goed
om dat te benadrukken. Als je kijkt naar de deskundigheid die wij hier in huis hebben...
Ik had vanochtend een overleg met de Amerikanen en die zeiden: weten jullie wel dat
jullie de beste cyberdeskundigen van de wereld hebben? Als het echt gaat om het volgen
van het geld, om de criminelen online te vinden, noem maar op, dan hebben wij gewoon
de beste mensen in huis. Daarom werken we volgens mij met z'n allen ook zo hard om
te zorgen dat zij hun werk goed kunnen doen, dus dat zij de middelen, de mogelijkheden,
de capaciteit en het geld hebben om dat te doen. Nogmaals, dit is volgens mij eigenlijk
ter aanvulling op de openingszin van de heer van Nispen, omdat ik weet dat hij dat
ook weet. Ik ben dus erg trots op alle mensen die dag en nacht bezig zijn met het
oprollen van de criminele netwerken.

Voorzitter. Dan ga ik nu naar de vraag. Ik heb natuurlijk de ambitie om het criminele
verdienmodel te verstoren en meer geld af te pakken. Dat blijft zo. Het afpakken van
het geld is het einde van zo'n traject voor het verstoren van het verdienmodel en
ik denk dat het goed is om daarop de komende maanden met elkaar te verkennen. Er zijn
natuurlijk heel veel manieren waarop je dat verstoren kunt doen. Je wilt uiteindelijk
dat het niet loont, dat je het verdienmodel verstoort. Vorig jaar is met het echt
afpakken ervan 291 miljoen euro afgepakt. Dat klinkt als veel, maar ik denk dat ze
nog een hoop hebben. Het lijkt me dus goed om het ondermijnen van het criminele verdienmodel
te versterken aan de hand van drie lijnen: voorkomen dat criminelen zoveel geld kunnen
verdienen – dat is eigenlijk de preventiekant, maar dan binnen deze koker – voorkomen
dat het criminele geld in het legale circuit komt door bestrijding van witwassen,
want je heb er niks aan als je het niet kunt witwassen – ook dat is heel erg effectief
voor het verstoren van het verdienmodel – en tot slot, het opsporen en voor de rechter
brengen van criminelen. Mijn idee zou zijn dat we dat verstoren van het verdienmodel
in dat bredere verband zien, waarin het afpakken van geld een van de pijlers is. Pas
als je al die dingen naast elkaar doet, ben je volgens mij echt effectief en dan doe
je criminelen ook echt pijn.

Ik denk dat de voorzitter een interruptie heeft?

De voorzitter:

Ja, maar ik kijk even naar links of ik dat mag doen?

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Nou zat ik net niet op te letten. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen voor een
interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Dank. Ik onderschrijf natuurlijk dat we in Nederland de beste mensen hebben. Daarover
bestaat geen enkel misverstand. Het is alleen wel jammer dat we er zo weinig van hebben
en dat heeft natuurlijk wel te maken met de bezuinigingen van de afgelopen jaren.
We hebben te weinig agenten in de wijken, we hebben te weinig rechercheurs om door
te rechercheren en er zijn te weinig financieel rechercheurs. Dat zeggen die mensen
zelf ook, dus ik denk dat we dat gewoon met elkaar kunnen onderkennen. Dan kom ik
op het opsporen en berechten. Ik ben het ermee eens dat je moet verstoren én afpakken,
maar welke ambities worden er gesteld voor het afpakken, wanneer kunnen we die verwachten
en met welke plannen gaat de Minister dat doen? Dan heb ik het inderdaad over die
derde pijler van haar aanpak, want ik ben daar wel heel erg benieuwd naar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien is het goed om in dit verband nog te zeggen dat ik werk aan het wetsvoorstel
over – ik moet het goed zeggen – non conviction based confiscation en het tijdelijk
aanhouden van transacties voor analyse door FIU Nederland. Dit zijn concrete dingen
waar de heer Van Nispen volgens mij naar op zoek is als hij vraagt wat we extra gaan
doen om ervoor te zorgen dat al die mensen die we hebben en waarvan we hopen dat het
er veel meer worden, de middelen kunnen gebruiken. Dit zijn twee zaken waar we nu
concreet mee aan de slag zijn om ze in ons land te realiseren, zodat het afpakken
makkelijker wordt.

De voorzitter:

De heer van Nispen heeft een vervolgvraag?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, want ik ben nog steeds benieuwd wanneer we deze plannen in totaliteit kunnen ontvangen
en wat de ambitie wordt voor het afpakken van misdaadgeld. Blijft dat bij die 200
of 300 miljoen, wat afgezet tegen wat criminelen jaarlijks verdienen inderdaad natuurlijk
echt een schijntje is? En dan druk ik me nog voorzichtig uit. Zijn bijvoorbeeld extra
financieel rechercheurs en dat soort plannen ook onderdeel van die plannen? Wanneer
kunnen we een totaaloverzicht krijgen van wat de ambities zijn en met welke plannen
we die gaan bereiken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal zorgen dat ik dat ook opneem in de brief die op 1 mei komt, met de hoofdlijnen
die op deze manier iets minder hoofdlijnen worden.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij het onderwerp rechtsstaat. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg wat de stand
van zaken is van het wetsvoorstel inzake het taakstrafverbod. Het wetsvoorstel voor
de uitbreiding van het taakstrafverbod voor agressie en geweld tegen hulpverleners
in het veiligheidsdomein die niet terug kunnen treden, bevindt zich nu in de schriftelijke
ronde van de Eerste Kamer. Dat ligt nu dus daar en de antwoorden op de schriftelijke
vragen zullen voor 1 april naar de Eerste Kamer worden verzonden. Dan kan het plenair
worden besproken zodra de Eerste Kamer dat wenst. U weet dat er eventueel nog een
tweede schriftelijke ronde kan plaatsvinden, maar het zal niet aan ons liggen. Wij
maken vaart.

Over die 200% hadden we het al gehad. Dat onderzoek komt eraan.

Dan kom ik op de vraag van het CDA en de SP: wanneer kunnen we versterking van de
justitiële keten verwachten? Het streven is om de extra financiële middelen na de
voorjaarsnotabesluitvorming toe te kennen aan de organisaties in de justitiële keten.
De organisaties is gevraagd om wel al hun plannen uit te werken en de voorbereiding
van de versterkingsaanpak te starten. Er wordt geïnvesteerd in een zeer divers pakket
van maatregelen en de versterking van de capaciteit en hierdoor zullen de organisaties
beter toegerust zijn om het toegenomen werk bij de afhandeling van zaken op te kunnen
vangen. Wanneer de eerste resultaten zichtbaar worden, is natuurlijk sterk afhankelijk
van de aard van de investering, maar daar zijn al deze organisaties nu druk mee bezig.
Dat is volgens mij het antwoord op deze vraag.

De heer Bisschop vroeg: wordt er bij de financiering rekening gehouden met conjunctuurgevoeligheid?
Daar wordt inderdaad zo veel mogelijk rekening mee gehouden. Het Bestuurlijk Ketenberaad
strafrechtketen heeft hierover advies uitgebracht. Dat is in november vorig jaar naar
de Tweede Kamer gestuurd en wij zijn in overleg met de organisaties uit de keten nu
aan het kijken hoe we dit advies kunnen implementeren.

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Bikker, die zei: met het Prognose Model Justitiële
ketens mis je eigenlijk preventie aan de voorkant en re-integratie aan de achterkant,
dan mis je kosten en kansen. Dit is natuurlijk een vraag die bij ons allebei ligt.
Gaat de heer Weerwind daar nog dieper op in? Ik neem hem even mee en dan kunnen er
nog eventuele aanvullingen komen. Laten we het zo maar doen. We zijn het in ieder
geval eens met mevrouw Bikker – dat scheelt – dat het prognosemodel niet alle aspecten
van de keten dekt, dus dat is uiteraard wel een aandachtspunt. De basis voor de financiering
van de keten is weliswaar grotendeels in het prognosemodel te vinden, maar het dekt
niet alles. In het model wordt rekening gehouden met de behoeften van de gehele keten,
gegeven de demografische, economische, maatschappelijke en overige ontwikkelingen
in de strafrechtketen en de civiele en bestuursrechtelijke keten. Dat wordt aangevuld
met de effecten van vastgestelde beleidswijzigingen en de gevolgen van wet- en regelgeving.
Dat wordt gedaan voor de keten als geheel. Daarnaast wordt uiteraard ook gekeken naar
ontwikkelingen met betrekking tot bijvoorbeeld investeringen in ICT, huisvesting,
kwaliteit en al die andere zaken die organisaties binden en dus ook bindend zijn voor
het maatwerk dat zij vervolgens kunnen leveren. Bij investeringen die in mindere mate
of helemaal niet gericht zijn op zaaksaantallen, gaat het over bijvoorbeeld preventie,
slachtofferbeleid of re-integratie aan de achterkant. Ik denk dat ik wel gerust kan
zeggen dat dit echt een ontwikkeling is die we met elkaar meemaken en doormaken en
dat we ook graag die kant op willen. We zijn eigenlijk de hele middag aan het vertellen
hoe belangrijk preventie is, maar vervolgens moet je dat ook ergens in terug kunnen
zien, of in ieder geval erkennen en opnemen. In die ontwikkeling zitten we nu. Dat
is in ieder geval een deel van het antwoord.

Dan ben ik bij mijn laatste mapje, overig. Ik kreeg een vraag over het lachgasverbod.
Op dit moment worden de vragen die vanuit uw Kamer in het nader schriftelijk overleg
over lachgas zijn gesteld, beantwoord. De vraag was: wanneer komt dit nu allemaal?
Uw Kamer heeft verzocht om in de tussentijd geen onomkeerbare stappen te nemen en
dat doen de bewindspersoon van VWS en ik dus ook niet. Dat was het verzoek van de
Kamer.

Meneer Van Nispen begon terecht over de brandweer, daar hebben we binnenkort debatten
over. Hij zei: omdat het zo belegd is en zo ingedeeld is, weet de Minister niet hoe
het nu precies zit en hoe zit het met het aantal voertuigen en dergelijke. En hij
zei: waarom gaat de Minister niet over veiligheid?

Voorzitter. Ik hecht grote waarde aan veiligheid, ook voor onze brandweermensen. Momenteel
voert het Instituut Fysieke Veiligheid een pilot uit waaraan negen veiligheidsregio's
deelnemen om de betrouwbaarheid van de brandweerkerndata te vergroten. Dat is natuurlijk
wat we uiteindelijk willen, dat integraal zichtbaar is waar iedereen aan toe is. Deze
informatie ziet niet alleen op capaciteit, maar ook op de slagkracht van de brandweer.
Dat omvat volgens mij alle elementen in de vraag van de heer Van Nispen. Uiteraard
ga ik als Minister over de veiligheid, ook als die lokaal belegd is. We zijn dus aan
de slag om dat veel meer bij elkaar inzichtelijk te krijgen.

Mevrouw Van der Werf had nog een vraag over de bewezen effectieve maatregelen om gevoelens
van onveiligheid te bestrijden naar aanleiding van de Veiligheidsmonitor. Het klopt
dat de Veiligheidsmonitor een indicatie geeft over onveiligheidsgevoelens over gevarieerde
thema's en fenomenen, zoals vandalisme en vormen van overlast en dergelijke. Zowel
private als publieke partijen werken integraal op lokaal niveau samen om de veiligheid
en veiligheidsbeleving te vergroten. Het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid
ondersteunt zulke partijen met instrumenten, kennisdeling en keurmerken en effectieve
maatregelen die de kwaliteit van maatregelen verzekeren. Waar noodzakelijk treffen
we ook landelijke maatregelen die kunnen bijdragen aan het verbeteren van de veiligheidsgevoelens.
Dat doen we zo veel mogelijk met deze eerdergenoemde bewezen effectieve interventies,
waarbij de aanpak verschillend kan zijn. Van mijn tijd bij de gemeente weet ik dat
zo'n monitor heel erg waardevol is, omdat je dan juist precies kunt inzoomen op wat
er in je eigen gemeente aan de hand is en op waar je iets extra's kunt doen om die
veiligheidsgevoelens te verbeteren.

Dan kom ik bij mensenhandel, wat natuurlijk eigenlijk een onderwerp is voor collega
Eric van der Burg, de Staatssecretaris. Mevrouw Bikker vroeg: gaat de Minister ervoor
zorgen dat mensenhandel met prioriteit wordt genoemd in de Veiligheidsagenda? Mensenhandel
is een van de onderwerpen die we bespreken op weg naar de Veiligheidsagenda van 2023.
We zitten nu nog in dat gesprek. Ik zal zorgen dat uw Kamer hierover in het voorjaar
wordt bericht, maar we moeten samen met de partners kijken wat uiteindelijk in de
Veiligheidsagenda terechtkomt en wat er gebeurt met de onderwerpen die daar niet in
terechtkomen, want dat wil niet zeggen dat we daar dan niks mee doen. Maar dat komt
in het voorjaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat antwoord stelt me net niet helemaal gerust, eerlijk gezegd. De Minister sluit
af met «en wat we doen met de onderwerpen die daar niet in komen», terwijl dit echt
een onderwerp is waarvan ik denk dat het structurele investering vraagt, wil het lukken
om die mensenhandel daadwerkelijk aan te pakken. Daar is nu een aantal jaren in geïnvesteerd,
maar incidenteel. Het coalitieakkoord investeert hier juist ook structureel in en
dat vraagt volgens mij niet alleen iets van de Staatssecretaris, maar juist ook iets
van de Minister van Justitie en Veiligheid, om dat samen te trekken. Vandaar is mijn
verzoek dus nogmaals of de Minister hier echt met nadruk en aandacht naar wil kijken
als zij dat gesprek voert.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat laatste kan ik zeker toezeggen.

Dan heb ik volgens mij nog maar één vraag. Sorry, zeden was inderdaad een apart mapje.
Mevrouw Michon-Derkzen had het al door. Excuus. Meneer Van Nispen had een betoog over
onder andere klassenjustitie. Dat onderzoek komt overigens in het voorjaar, zoals
we vorige keer even hebben aangestipt, dus daar kunnen we daarna wat langer bij stilstaan.
Hij vroeg ook: wat vindt de Minister eigenlijk van het feit dat steeds meer private
partijen zich op beveiliging van huizen richten en krijg je niet een toestand waarbij
mensen met geld zich beter kunnen beveiligen en anderen niet; krijg je daarin geen
ongelijkheid? Ik denk dat het goed is dat mensen thuis en bedrijven zelf preventieve
maatregelen treffen en kunnen treffen om criminaliteit te helpen voorkomen. Het gebruik
van camera's is niet de enige maatregel die kan helpen om woningen beter te beveiligen
tegen inbraak. Het hoeven dus niet hele dure investeringen te zijn. Ik weet dat het
aantal inbraken fors afneemt doordat we daar steeds slimmer mee omgaan, onszelf beter
beveiligen, ook bij de bouw, bijvoorbeeld door sloten beter te maken.

Zoals ik in mijn schriftelijke beantwoording over dit onderwerp heb aangegeven, onderschrijft
het kabinet het belang van het voorkomen van tweedeling binnen de samenleving op het
gebied van veiligheid. Dit was natuurlijk een voorbeeld van de heer Van Nispen, maar
de vraag gaat veel dieper. Daarom hecht ik ook veel waarde aan de wettelijke waarborgen
in onder meer de Politiewet die zorgen voor een evenwichtige verdeling van de beschikbare
middelen. Het bevorderen van veiligheid is niet alleen een zaak van de overheid, het
vergt inzet van onder meer politie, gemeenten en particulieren en in aanvulling daarop
kunnen private partijen een belangrijke aanvullende rol spelen in het veiligheidsdomein,
specifiek op het gebied van preventie.

Voorzitter. Het lijkt mij heel erg goed om hier aandacht voor te blijven vragen, want
ik deel wel met de heer Van Nispen dat veiligheid een eerste levensbehoefte is waar
iedereen recht op heeft.

Dan ga ik toch naar mijn allerlaatste mapje. Dat betreft zeden. Ik heb van verschillende
leden, onder wie mevrouw Kuik, mevrouw Mutluer en de heer Eerdmans vragen gekregen
over straatintimidatie. Terwijl die vragen werden gesteld, moest ik denken aan heel
lang geleden, toen ik als raadslid bij de heer Eerdmans op bezoek kwam, die als wethouder
in Rotterdam zat. Dat klopt toch? Dat was op uitnodiging, omdat ik in Amsterdam al
jaren bezig was met het strafbaar stellen van straatintimidatie. De heer Eerdmans
zei toen: zoiets zou ik ook in Rotterdam willen, kom eens langs en laat eens zien
wat jullie allemaal hebben gedaan. Jaren later heeft Rotterdam het gewoon uitgevoerd,
ook al was het in Amsterdam al strafbaar gesteld.

Het is in ieder geval een onderwerp dat volgens mij terecht al heel lang mensen bezighoudt,
want uiteindelijk is de vraag van wie de straat is. En dat is van vrouwen die erbij
willen lopen zoals ze erbij willen lopen, van twee mannen die hand in hand willen
lopen, van een man met een keppeltje en we weten helaas dat dat niet altijd vanzelfsprekend
is. De strafbaarstelling van straatintimidatie, seksuele intimidatie in het openbaar,
is meegenomen in het wetsvoorstel Seksuele misdrijven, zoals mevrouw Kuik al zei.
Dat wetsvoorstel ligt nu dus voor advies bij de Raad van State.

Ik heb naar aanleiding van de actualiteiten van de laatste twee maanden intern ook
echt wederom gekeken of dit versneld kan worden. We zijn nog steeds aan het kijken
waar het beter kan, maar waar we tegenaan lopen is dat die wet veel breder is. Daarin
is centraal gesteld hoe je zorgt dat je het slachtoffer beter beschermt. Op het moment
dat de wet in werking treedt, betekent dat heel veel voor de uitvoeringsorganisaties.
Dan kom je op het punt waar we het eerder al over hadden: zij hebben echt tijd nodig
om het te kunnen implementeren, om hun processen aan te kunnen passen aan zo'n omvangrijke
wet. Dat is een van de redenen waarom het niet zo snel mogelijk kan, zoals in onze
processen, maar waarom je tijd nodig hebt om ervoor te zorgen dat het geïmplementeerd
kan worden. Het lijkt er vooralsnog nog steeds op dat het niet eerder dan 2024 kan,
maar we zijn continu in overleg aan het kijken wat er wel kan.

Dit is net zo'n punt als ik had richting mevrouw Van der Werf: ik zou willen dat het
eerder kon. Het is ook makkelijk om te zeggen dat we het gewoon eerder gaan doen,
maar ik denk dat ik dan echt te snel ga en voorbijga aan de zorgvuldigheid en het
feit dat de uitvoerende organisaties, zoals de politie maar ook veel breder, aangeven
dat we hun de tijd moeten gunnen om het goed te implementeren, zodat ze meteen met
die wet aan de slag kunnen. In dat proces zitten we nu.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er is in de Kamer ook brede steun voor dat dit er komt. Ik vraag me af in hoeverre
de organisaties alvast aan de slag gaan met de implementatie. Ze leggen dan misschien
nog niet alles totaal vast omdat de behandeling nog moet plaatsvinden, maar dan kunnen
ze wel alvast een voorschot nemen op alles.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat gebeurt ook. Dat gesprek hebben we juist om te voorkomen dat je weer tijd nodig
hebt als die wet er eenmaal is. Iedereen is daar ontzettend druk mee bezig. Het is
ook een continu gesprek. De actualiteiten helpen daarbij, helaas en misschien ook
wel gelukkig. Hierdoor is het hoog op de agenda gekomen. Maar dat is precies wat er
gebeurt.

Dan heb ik nog een laatste vraag over het aanbod van porno- en prostitutiewebsites.
Ik geloof dat de heer Bisschop die heeft gesteld. Ik heb in de schriftelijke beantwoording
ook aangegeven dat het kabinet niet voornemens is om te interveniëren in het totale
aanbod van prostitutie- en pornowebsites. Wel is het van belang om alert te zijn op
misstanden die zich op deze platformen voordoen. Het beleid is erop gericht om illegale
content zo snel mogelijk offline te kunnen halen, uiteraard om slachtoffers te beschermen
als daar sprake van zou zijn.

De heer Bisschop had ook nog een vraag over de aanpak van mensenhandel. Wat betreft
de aanpak daarvan verwijs ik naar de laatste voortgangsbrief van november 2021 over
het programma Samen tegen mensenhandel. Daarin staat de laatste stand van zaken over
wat we daar op dit moment tegen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eerdmans heeft nog een interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik durf het bijna niet te vragen, maar heeft de Minister de vraag over het programma
Leefbaarheid en Veiligheid al beantwoord of ligt dat bij haar collega?

De voorzitter:

De Minister voor Rechtsbescherming gaat die vraag meenemen in zijn beantwoording.
Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming. Wellicht kan hij ons meedelen
wat zijn inhoudsopgave zo'n beetje zal zijn.

Minister Weerwind:

Voorzitter, commissie. Wat betreft de inhoudsopgave: ik heb eerst een algemene tekst.
Vervolgens ga ik in op slachtoffers. Daarna volgen «preventie» en «de sterke rechtsstaat»,
of «de rechtsstaat», want het is niet aan mij om bijvoeglijke naamwoorden te plaatsen.
Vervolgens heb ik een kopje overig. Tot zover de inhoudsopgave.

Enkelen van u hebben net het belang aangegeven van de portefeuilles Justitie en Veiligheid
en Rechtsbescherming. Mevrouw Bikker, u sprak daar heldere taal over. De heer Eerdmans,
ik hoorde u dit ook zeggen. Dank u voor die woorden. Ik ben dankbaar, wij zijn dankbaar,
dat we deze portefeuilles mogen hebben. De uitdagingen zijn groot. De belangen zijn
ook groot. Ik ga daar dieper op in. Ik ga dan ook in op hoe ik rechtsbescherming zie
en op hoe ik het beschouw. Ik houd daarom een algemene inleiding.

Alvorens daarmee te starten wil ik, aanvullend op de woorden van de Minister van Justitie
en Veiligheid, stilstaan bij de situatie in Oekraïne. Een van uw vragen was: raakt
deze ook de portefeuille Rechtsbescherming? De aanval op Oekraïne is een aanval op
democratische en rechtsstatelijke waarden en op de uitgangspunten van het internationaal
recht. Ik ben dan ook van mening dat we hier gezamenlijk en verenigd een krachtig
front tegenover moeten stellen. We beantwoorden onrecht met recht en agressie met
actie. Degenen die oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid hebben gepleegd,
mogen daar niet straffeloos mee wegkomen. Als gastland van het Internationaal Strafhof
zal Nederland het werk van het hof waar mogelijk en nodig faciliteren. De afgelopen
week werd ik getrakteerd op een kort voorjaarsreces. Vervolgens heeft het Franse voorzitterschap
toch de beslissing genomen om een EU-top te organiseren waarbij dit op de agenda werd
geplaatst. Ik vond het te belangrijk om Nederland daar te laten ontbreken. Ik heb
het reces onderbroken om een duidelijk en krachtig signaal in deze bewoordingen kenbaar
te maken. We mogen en we laten Oekraïne dan ook niet in de steek. Er zijn lopende
projecten van Justitie en Veiligheid ter versterking van de rechtsstaat in Oekraïne
en die zullen worden gecontinueerd zodra dat mogelijk is. Ik voel het dan ook als
een persoonlijke opdracht om mij hier de komende jaren voor in te zetten en in te
blijven zetten.

Voorzitter. Dit geldt ook voor de rechtsbescherming in ons eigen land. Daar hebben
we het vandaag over. Daar wisselen we van gedachten over. Ik noem mijn portefeuille
«dankbaar en tegelijkertijd ook moeilijk». Rechtsbescherming is een groot en belangrijk
goed in onze democratische rechtsstaat en het gaat hier dan ook om mensen, de bestaanszekerheid
van mensen. Het gaat over hun veiligheid, hun rechtvaardigheid en niet in de laatste
plaats over hun vertrouwen. U sprak daarover. U refereerde aan de toeslagenaffaire
en u refereerde aan Groningen. Als Minister voor Rechtsbescherming zie ik het als
mijn opdracht om het vertrouwen te herstellen en te versterken. Hoe? Door het recht
toegankelijker te maken, ook voor degenen met een kleine beurs, met een tijdige rechtspraak
die consciëntieus te werk gaat, maar ook door conflictoplossing buiten de rechtszaal
om.

Afgelopen weekeinde was ik in Amsterdam-Zuidoost. Ik sprak daar een bevlogen buurtrechter.
Zij legde me uit dat het buurtrechtspraakproject in Amsterdam in november is gestart
en dat ze al 30 zaken in het klaslokaal heeft behandeld. Het is laagdrempelig, toegankelijk
en dicht bij de samenleving gebracht. Ik had veel respect voor deze professional in
de justitiële keten. Ik besefte ook dat het mijn taak is, in samenwerking met u, om
hun de middelen te geven om hun werk goed te kunnen doen. Het is onze taak om een
stuk toezicht te versterken, maar ook om verder te bouwen aan een robuuste keten of
om deze te realiseren. Ik denk dan ook dat dat een noodzakelijke voorwaarde is als
je het vertrouwen wilt herstellen. Ik bezig ook de woorden «rechtvaardig» en «humaan».
Dit is dan ook de lijn die u op dossiers in mijn portefeuille mag en kan verwachten.

Er ligt een enorme opdracht in het verschiet op het gebied van jeugdzorg, namelijk
het verbeteren van de rechtsbescherming van de kinderen, maar ook die van de ouders.
Dat geldt ook voor de verbinding van het juridische met het sociale domein. Ik kan
Den Bosch aanhalen, waar ik recent was en waar ik zag hoe belangrijk het is om samen
te werken en om integraal en integratief te denken. Enkelen van u vroegen daar ook
naar: werk je langs elkaar heen of werk je «interdepartementaal» – ik heb het woord
net een paar keer gehoord – met elkaar? Daarom hebben we onderraden. Zij kunnen beleid
aan de voorkant afstemmen, zowel ambtelijk als politiek-bestuurlijk. Vervolgens gaat
het ook om – mevrouw Van der Werf vroeg daarnaar – de daadwerkelijke uitvoering ervan
en dat je die monitort en blijft volgen. Zo'n onafhankelijk inspectierapport – de
Dienst Justitiële Inrichtingen is een van de uitvoeringsorganisaties waar ik vanuit
mijn portefeuille primair verantwoordelijk voor ben – heeft mij wat dit betreft nog
eens met mijn neus op de feiten gedrukt. Het geeft aan dat ik er scherp naar moet
kijken en naar moet blijven kijken, en om niet alleen in woorden te blijven, maar
daar waar nodig te sturen en u daar ook in te betrekken.

Voorzitter. Ik ga in op de vragen die mij zijn gesteld. Tot zover mijn algemene inleiding.
Ik heb u toegezegd dat ik zou starten met slachtoffers. De heer Eerdmans en de heer
Bisschop vroegen wat ik in deze kabinetsperiode ga doen om de positie van slachtoffers
te borgen en wanneer ik de Kamer daarover informeer, en of ik nieuwe rechten ga introduceren
voor slachtoffers. Ik heb net een belangrijk uitgangspunt van deze commissie geleerd.
Als je iets niet gaat doen, leg dan ook uit waarom je het niet gaat doen. Maar maak
ook duidelijk wat je wel gaat doen en hoe we gezamenlijk de verantwoordelijkheid kunnen
nemen om een hoofddoel te realiseren. Ik leg uw woorden zo uit, mevrouw Van der Werf.

In het coalitieakkoord staat de positie van het slachtoffer verborgen. Daarmee onderstreept
dit kabinet nog eens dat het er belang aan hecht dat de positie van het slachtoffer
wordt geborgd, niet alleen in het recht maar ook in de praktijk. Het slachtoffer vraagt
er niet om slachtoffer te worden. Hij of zij wordt vervolgens vaak ongewild onderdeel
van een soms jaren durend strafproces. Als Minister voor Rechtsbescherming ben ik
dan ook begaan met het lot van slachtoffers van criminaliteit, zeden en van alles
wat u zich maar kunt bedenken. Conform het coalitieakkoord zal ik mij de komende periode
dan ook hardmaken voor de stevige positie van slachtoffers in het recht en in de praktijk.
Ik ben ook bewust naar Slachtofferhulp Nederland gegaan om met haar het gesprek aan
te gaan, om in de praktijk kennis en kunde op te doen en om te leren en te luisteren
naar hoe zij haar werk doet en waar ze niet bij betrokken wordt, en hoe we haar kennis
optimaal kunnen benutten in de hele juridische keten. Laat ik dat vooropstellen. Daarin
heb ik een paar dingen geleerd en daar ga ik nu op in.

Mijn focus ligt niet op de introductie van nieuwe rechten. Mijn focus ligt op het
bestendig en tot goede uitvoering brengen van bestaande rechten. Ik geloof erin –
ik hoop u aan mijn zijde te vinden – dat het slachtoffer niets heeft aan papieren
wetten, maar hij of zij moet zich in de praktijk ergens op kunnen beroepen. De afgelopen
jaren heeft u veel geïnvesteerd in het verbeteren van de positie van het slachtoffer
in de wet en in de praktijk. Ik hoef maar te refereren aan de Wet uitbreiding slachtofferrechten.
Met deze wet is de rechtspositie van slachtoffers verder versterkt, bijvoorbeeld door
stieffamilieleden spreekrecht toe te kennen en spreekrecht bij tbs te introduceren
over de beschermingsbehoefte van een slachtoffer. Deze zomer wordt die wet stapsgewijs
ingevoerd. Dat is niet heilig. Ik weet dat we de usance hebben om de wet na vijf jaar
te evalueren. Ik vind vijf jaar erg lang voor zo'n belangrijke wet. Ambtelijk ga ik
de vraag ook stellen om dat naar voren te halen en om te kijken naar hoe de samenleving
verandert en de positie van de slachtoffers daarin, en of ik snel tussentijds na,
laten we zeggen, een periode van drie jaar met een wetsevaluatie kan komen om te kijken
waar we staan. De sg schrikt zich rot op dit moment.

De afgelopen jaren is ingezet op het verbeteren van de bejegening van slachtoffers
en ook op het vergroten van de mogelijkheden om hun schade te kunnen verhalen. Ik
heb daar recentelijk een discussie over gevoerd toen we het hadden over de Innovatiewet
Strafvordering, waarvan ik al vijf onderdelen in de praktijk aan het toetsen ben.
Ik heb afgelopen week geleerd dat dat een evaluatie durante is. Ik vind het ook van
belang om daar continu naar te kijken. U kunt hierin van mij dus geen noviteit verwachten.
U kunt van mij verwachten dat ik een goede beslissing die u heeft genomen in de praktijk
uitvoer, monitor en dat ik bij u terugkom om dat terug te koppelen. Ik doe dat niet
over vijf jaar, want dat vind ik te lang. Zo kunnen we kijken of we doen wat we hebben
afgesproken en of we het ook goed doen. Als ik ergens mee kom, ga ik niet alleen maar
vertellen dat het niet goed gaat of dat het wel goed gaat, maar geef ik ook meteen
suggesties over hoe het beter kan. Daarbij vergeet ik niet de opmerking die u heeft
geplaatst en die ik niet heb overgenomen, en die weeg ik ook continu.

Ik wil ook ingaan op vergoeding van door slachtoffers geleden schade, maar ook over
de goede bescherming van lijf en leden van slachtoffers en hun privacy. Ik wil daar
met de ketenpartners nadrukkelijk het gesprek over aangaan en daar in de praktijk
een veel betere invulling aan geven. Tijdens de gesprekken die ik tot nu toe heb gevoerd,
is mij gebleken dat dit absoluut beter kan en beter moet. Wij voeren hier in juni
een commissiedebat over. Vervolgens kom ik met een meerjarenplan, een update. Ik stel
voor om daar inhoudelijk verder met elkaar over te spreken aan de hand van de facts,
de figures en de feiten.

Voorzitter. Mag ik ingaan op een motie van de heer Eerdmans? Hij refereerde daarbij
aan het woonverbod en hij verwees ook naar het WODC-onderzoek. Hij vroeg mij wat ik
daarmee ga doen. Ik hoop dat het hem na mijn betoog dat ik zojuist heb gevoerd en
gehouden, duidelijk is geworden dat de belangen van slachtoffers mij aan het hart
gaan. Confrontaties met daders kunnen voor slachtoffers belastend zijn en zijn voor
slachtoffers veelal belastend. In augustus 2021 heeft mijn ambtsvoorganger u geïnformeerd
over hoe hij uitvoering heeft gegeven aan de motie. Hij wees u erop dat de huidige
wet- en regelgeving meerdere varianten geeft voor het opleggen van een zogenaamd «woonverbod».
Met de Wet langdurig toezicht is daar de mogelijkheid van een gedragsbeïnvloedende
rol, een vrijheidsbeperkende maatregel, nog eens bij gekomen. Gelet daarop zie ik
op dit moment dan ook geen aanleiding om aanvullende mogelijkheden te creëren om daders
uit de woonomgeving van slachtoffers te houden.

Het WODC onderzoekt momenteel in welke mate de huidige wettelijke mogelijkheden om
confrontaties tussen dader en slachtoffer te voorkomen, toereikend zijn. Ik wil eerst
dat onderzoek en de resultaten daarvan zien. Als daaruit blijkt dat er meer mogelijkheden
zijn om confrontaties tussen daders en slachtoffers te voorkomen, dan mag u van mij
verwachten dat ik die serieus weeg en kijk hoe ik daar in de praktijk invulling aan
kan geven.

Tot zover het kopje slachtoffers. Ik wil verdergaan met preventie.

De voorzitter:

Mag ik als voorzitter het volgende opmerken. Als ik het goed heb begrepen, zei de
Minister zojuist: ik kom na het debat over het slachtofferbeleid met een meerjarenplan.
Nee? Dan heb ik dat verkeerd gehoord. Ik hoor graag preciezer wanneer de Minister
met zijn brief komt over het slachtofferbeleid.

Minister Weerwind:

Ik begreep dat we voor de zomer van 2022 een commissiedebat voeren, om precies te
zijn in juni. Ik ga ervan uit dat we op dat moment over de update en de feitelijkheden
spreken.

De voorzitter:

De Minister komt dus voorafgaand aan het commissiedebat van 1 juni met zijn brief
over het slachtofferbeleid.

Minister Weerwind:

Voorzitter, mag ik verdergaan? Ik luister altijd naar de voorzitter. Ik ga verder
met preventie. PvdA en JA21 hebben daar vragen over gesteld. Er zijn mooie ambities
als het gaat om preventie, zoals het investeren in leefbaarheid in kwetsbare wijken.
Maar in de tussentijd worden jongeren wel degelijk blootgesteld aan ondermijning.
Hoe pak je dat aan? Hoe zorg je voor die interdepartementale samenwerking? En hoe
verhouden de programma's zich tot elkaar? Ik ben blij dat ik spreek met de ervaring
van een lokaal bestuurder en dat ik ook heb gezien wat dat betekent in een wijk. De
PvdA sprak terecht al over de kwetsbare wijken en wat we daaraan moeten doen. Dat
kan alleen als je het integraal aanvliegt vanuit het sociaal domein, vanuit wonen
en daar waar nodig vanuit handhaving en toezicht. Hierdoor acteer je sneller. Het
is daarbij ook zaak dat het lokale bestuur de beschikking heeft over een goede infrastructuur
en de mensen in de wijk kent die invloed hebben op de jongeren, en dat er jongerenwerkers
zijn die tussen de jongeren staan en met de jongeren spreken. Maar nu heb ik een andere
rol en bevind ik mij in een andere positie. Daarom zeg ik dat ik wil samenwerken met
relevante partners, het Ministerie van BZK, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, VWS,
maar ook met de VNG en de gemeentes, om beleidskaders te realiseren voor preventie
en om dat met gezag te laten landen.

Ik sluit aan op het rijksbrede programma Leefbaarheid en Veiligheid. De Minister van
Justitie vroeg mij dat net. Ik heb gezien en geconstateerd dat je door het gemeenschappelijke
doel dat je aan de voorkant uitspreekt en de interdepartementale samenwerking met
alle disciplines die je nodig hebt om daadwerkelijk effectief te zijn tot resultaten
kunt komen, van abstract naar heel concreet. Je moet het wel monitoren en blijven
evalueren. Het is dan van gemeente tot gemeente ook weer maatwerkgericht. Rotterdam
is geen Den Helder en Den Helder is geen Enkhuizen. Daar moet je op inspelen en oog
voor hebben. Ik heb aangegeven dat de aanpak zowel kansen moet bieden, maar ook duidelijke
grenzen moet stellen. Het is en-en. «Kansen bieden» zijn prachtige woorden wanneer
ik het bijvoorbeeld heb over toeleiden naar werk, zorgdragen voor vroegsignalering,
samenwerken met schoolbesturen en het realiseren en overeind houden van de veiligheid
in en rond scholen. Jongerenwerk speelt hier natuurlijk ook een zeer belangrijke rol
in. Maar het gaat ook om – ik noemde het net al – het versterken van die justitiële
functies in de wijk. Dat gaat dan niet alleen om die rechter. Het zijn ook puur de
wijkteams die een hele belangrijke oog- en oorfunctie hebben. Die moeten we aftappen
en we moeten de kennis daarover beter abstraheren. We moeten trends zien en daarop
inspelen. Ik wilde het hier qua interdepartementaal preventiebeleid bij laten. Mijn
collega is daar net dieper op ingegaan.

Ik ga naar de sterke rechtsstaat. Mevrouw Ellemeet van GroenLinks stelde mij een vraag
over de mentaliteitsverandering van de overheid en hoe ik de bescherming van advocaten
ga verbeteren. Dat is een terechte vraag. De advocatuur is een belangrijke tegenmacht
in onze rechtsstaat. Ze is onafhankelijk en heeft haar eigen positie. Dat is wel gebleken
uit de conclusies van de kinderopvangtoeslag. Enerzijds horen daar passende vergoedingen
bij. Ik heb de motie van Van Nispen en Azarkan uit moeten voeren, waardoor er structureel
meer geld is uitgetrokken vanuit het scenario 1 van de commissie-Van der Meer. Ik
zal er niet verder over bezigen. Daarnaast is het de bedoeling om binnen de stelselvernieuwing
vergoedingen regelmatig te evalueren, maar ook daar waar nodig te herijken. Ik praat
hier over het herstel van vertrouwen tussen burger en overheid, dat een van de speerpunten
van dit kabinet is. Dat is een kabinetsbrede opgave. Daar moet ik ook invulling aan
geven. Hoe ik dat doe? Ik wil onnodige procedures tussen burger en overheid binnen
het bestuursrecht daadwerkelijk voorkomen.

Ik leerde dit weekeinde een paar dingen van de buurtrechter. Niet alles hoeft te leiden
tot een juridische rechtszaak. Ze gaf aan dat ze veel van de 31 zaken die ze heeft
behandeld in een conflictoplossing kon leiden. In Den Bosch leerde ik ook dat iemand
die binnenkomt vaak denkt dat hij of zij een juridisch probleem heeft, terwijl het
probleem – het is veelal een multiprobleem – meer in de sociale invalshoek ligt en
daar verbeterd kan worden. Dat komt doordat het sociale en juridische domein dicht
bij elkaar liggen. Het gaat erom dat je een netwerk hebt en dat je snel kunt acteren
en een oplossing kunt geven. Zo zorg ik voor een zekere ontlasting van de juridische
keten en praat de juridische keten over onderwerpen waar ze een uitspraak over moet
doen. Dat gaat ook weer over vertrouwen in het recht en het herstellen van het vertrouwen
tussen burger en overheid.

We doen op dit moment een heleboel pilots. Er zijn negen pilots van Divosa. Ik ga
zo direct in op het Huis van het Recht in Heerlen, waar ik terecht een bezoek heb
gebracht. Ook daar heb ik gezien hoe belangrijk het is om een breed netwerk te hebben
om zo een probleem goed te kunnen analyseren en te duiden en te zien dat er mogelijk
meer problemen spelen. Zo kan er een adequaat antwoord worden gegeven, soms door onorthodox
en out of the box te denken.

Dan heb ik een vraag van het Kamerlid Van Nispen over rechtsbijstand. Laat ik duidelijk
zijn dat gedupeerden van het handelen van de overheid, zoals bij de toeslagenaffaire
en Groningen, gewoon moeten worden ondersteund door goede juridische bijstand. Daarbij
is het mijn taak om hen te voorzien van een kosteloze rechtsbijstand, waarbij voorzieningen
moeten worden getroffen om bijstand te kunnen bieden door goed gekwalificeerde advocaten.
En – ik heb het net al gezegd – die advocaten moeten natuurlijk een redelijke vergoeding
ontvangen. U hoort uit mijn woorden, gevoed door de praktijk, dat het zo laagdrempelig
opgelost moet worden als mogelijk is.

Meneer Eerdmans, zeg ik uiteraard via de voorzitter, u stelde mij een vraag over lekenrechtspraak.
U nam mij mee naar Duitsland. U vroeg mij: wat ga je ermee doen? Ik weet dat er in
het verleden een onderzoek is gedaan naar de inpassing van lekenrechtspraak in Nederland.
Ik vroeg er ook naar. Ik vroeg wanneer professor De Roos dat heeft uitgevoerd. Dat
was in 2006. Ik weet dat ik in 2022 leef. De uitkomst van het onderzoek was dat er
geen zwaarwegende principiële bezwaren zijn. Absoluut niet. De vraag was wel hoe je
dit in de praktijk invoert en of het tot iets meer leidt. Is het van toegevoegde waarde?
De conclusie was dan ook dat de invoering van lekenrechtspraak niet zonder meer de
kloof oplost tussen de perceptie van het publiek dat er te laag gestraft wordt en
de werkelijkheid. Een van de uitkomsten was ook dat het vertrouwen in de rechtspraak
in landen waar wel lekenrechtspraak bestaat, niet groter is dan in Nederland. Invoering
in Nederland betekent een gigantisch grote wijziging van het strafprocesrecht. Ik
heb dus geworsteld. Ik heb geworsteld met de vraag welk antwoord ik u ga geven. U
weet dat ik op dit moment met de modernisering van het Wetboek van Strafvordering
bezig ben. Dat is een enorme klus. Het ligt er al acht jaar. Ik ben zeker voornemens
het in deze bestuursperiode af te ronden. En dan luister ik weer naar mevrouw Van
der Werf. Dan zeg ik: laat ik dat goed afronden en daar invulling aan geven. Ik vraag
de commissie dan ook: dat goed doen alvorens ik noviteiten probeer en van alles half
doe. Lekenrechtspraak komt er op dit moment dus niet. Ik weet dat u mij gaat achtervolgen
tot de poorten van waar dan ook. Wat zegt u? Nou, ik hoop niet dat ik daar uitkom.

Het CDA heeft een vraag gesteld over advocaten die met drugsgeld worden ingezet tegen
het gemeentelijk apparaat. Er is een motie ingediend om de gemeente te ondersteunen.
De vraag is: hoe staat het daarmee? Laat ik vooropstellen dat ik samen met de Minister
van Justitie van mening ben dat de overheid zo goed mogelijk geëquipeerd moet zijn
om de strijd aan te gaan met drugscriminelen, maar ook met notoire klanten. Ik kan
daar helaas over meespreken vanuit mijn praktijkervaringen in Velsen. Daar ben ik
de strijd aangegaan tegen de misdaad in de haven. Ik heb geconstateerd dat de misdaad
veelal over ongekende middelen beschikt. Zij kunnen ontzettend goede kennis inhuren:
accountants en juristen in de breedste zin van het woord. U kunt de specialisten wel
noemen. Dit is een punt en ik ben meer dan blij met de antwoorden die de Minister
van Justitie en Veiligheid net gaf. Dit onderwerp is voor ons een belangrijk aandachtspunt.
Naar aanleiding van de motie is er dan ook een verkenning gestart naar de vraag of
een landelijk juridisch steunpunt die is gespecialiseerd in ondermijning de meest
passende oplossing is. Daarbij kijken we ook naar mogelijke alternatieven om beter
invulling te kunnen geven aan de behoefte vanuit de praktijk zodat we die kunnen steunen.
We zullen de gemeente en ervaringsdeskundigen daar actief bij betrekken. Ik verwacht
dat we later in het jaar, misschien wel dit eerste halfjaar, een gewenste oplossing
kunnen bepalen om te kijken of we hier goed invulling aan geven. Ik kan daar op dit
moment verder niets over zeggen.

Ik ging net al in op de vraag van de heer Van Nispen over het Huis van het Recht in
Heerlen. Hij vroeg mij ook wat mijn reactie is op de initiatiefnota. Zoals ik net
aangaf, zijn er binnen het programma Stelselvernieuwing rechtsbijstand meerdere pilots
om te bezien hoe burgers beter geholpen kunnen worden met juridische, maar ook met
sociale problemen. De pilot Huis van het Recht in Heerlen is daar een goed voorbeeld
van. Het is waardevol en ik heb gezien hoe belangrijk de samenwerking op lokaal niveau
is. Er zijn meer pilots. Die lopen tot het einde van dit jaar. Ik verwacht dan een
zorgvuldige afweging te kunnen maken, waarbij ik kijk naar en me besef wat het beste
aansluit bij de desbetreffende lokale situatie. Het is dus geen confectie, maar een
stukje maatwerk. Ik kijk in dezen zeker naar de behoefte van rechtszoekenden. Die
weeg ik mee. Voor het commissiedebat van 7 april kunt u van mij een kabinetsreactie
verwachten op de initiatiefnota. Die zal ik uw Kamer toezenden. Ziet u dit maar als
een toezegging.

U vroeg mij of ik met de stelselvernieuwing doorga in de lijn van mijn voorganger.
U vroeg dat ook voor de inzet op aanbesteding en rechtshulppakketten. Ik heb u onlangs
schriftelijk laten weten dat de stelselvernieuwing rechtsbijstand wordt voortgezet
conform hetgeen in het coalitieakkoord staat. Ik voer daar momenteel gesprekken over
met de betrokken partijen. Het is niet iets wat ik in een ivoren toren bedenk. Ik
ga juist naar de Raad voor Rechtsbijstand, het Juridisch Loket en NOvA om in gezamenlijkheid
de stelselvernieuwing voort te kunnen zetten. Ik doe dat samen met hen en ik besef
me hoe belangrijk die samenwerking is. Ik verwacht voor de zomer uw Kamer te kunnen
informeren over de uitkomst van de gesprekken.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft een interruptie op uw punt.

De heer Van Nispen (SP):

Het is heel goed dat de Minister zegt dat hij met de mensen zelf daarover in gesprek
gaat, dus met de Raad voor Rechtsbijstand, het Juridisch Loket, de Nederlandse orde
van advocaten en, ik hoop, de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland. De Minister
is ook op werkbezoek geweest bij het Advocatencollectief. Dat is heel goed. De Minister
zegt dat hij de stelselvernieuwing gaat doorzetten, maar ik hoop wel dat hij een open
blik houdt en kijkt of al die pijlers uit de stelselvernieuwing wel echt verbeteringen
zijn. Is er ook ruimte voor voortschrijdend inzicht? Ik zeg niet dat de Minister moet
zeggen dat hij stopt met de rechtshulppakketten of de aanbestedingen, maar die blik
zou wel open moeten zijn. Als de Minister dus zegt dat hij doorgaat met de stelselvernieuwing
en met de sector gaat praten, dan hoop ik wel dat er ruimte is om mogelijk te komen
tot voortschrijdend inzicht. Dat hoopte ik voor het commissiedebat over de rechtsbijstand
al van de Minister te vernemen.

Minister Weerwind:

Voorzitter Michon, ik had het gevoel dat ik mijn praktijkinvulling, flexibiliteit
en lenigheid ook tentoonspreidt in deze commissie. Ik doe mijn uiterste best om te
tonen dat ik geen in beton gegoten standpunten inneem, maar kijk wat Nederland nodig
heeft, hoe ik daar intelligent op kan inspelen en hoe ik dat duurzaam kan maken. Zo
zie ik ook de stelselvernieuwing tegemoet.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Nispen knikken. Hij is overtuigd. U vervolgt uw betoog.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Weerwind:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Nispen stelde ook een vraag over de subsidieregeling
jonge aanwas. Waarom is die nog niet verlengd? Hij heeft gelijk. Met 175 gehonoreerde
verzoeken is het subsidieplafond van de vorige regeling bereikt. Daarmee is de regeling
door haar eigen voorwaarden beëindigd. De NOvA zegt dat het een succes is en wil graag
een verlenging van de regeling. U bent daarmee bekend. Daarom voeren wij momenteel
het gesprek met de NOvA en de Raad voor Rechtsbijstand over hoe we de huidige regeling
kunnen verlengen, of we een soortgelijke regeling moeten vormgeven en of we die dan
met terugwerkende kracht moeten instellen. Dat gesprek wil ik eerst voeren. Ik ben
daaraan de laatste hand aan het leggen.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Een vraag op dit punt van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is dan ook mijn laatste interruptie. We hebben het allemaal goed bijgehouden.
Ik hoop dat dit snel kan. Wij krijgen op dit moment verzoeken van advocaat-stagiairs
die nog niet mogen beginnen omdat er nog onduidelijkheid is. Waarom is die onduidelijkheid
er? Omdat niet alle advocatenkantoren zo ruim in de middelen zitten dat ze advocaat-stagiairs
kunnen aannemen. Hier is dus echt haast bij. Ik hoop dat ik dat de Minister op het
hart kan drukken. Daar koppel ik de vraag aan of de Minister bekend is met de totale
staat van de sociale advocatuur. Die is zorgelijk geworden door het jarenlang uitblijven
van de ruimere vergoedingen, die er nu eindelijk wel gaan komen. Door de jarenlange
stilstand, of eigenlijk achteruitgang, zijn veel sociaal advocaten gestopt en is de
jonge aanwas gestagneerd. Zo'n subsidieregeling is het allerminste wat we op de kortst
mogelijke termijn zouden moeten invoeren.

Minister Weerwind:

Het is geenszins mijn bedoeling om de sociale advocatuur te beledigen met de woorden
die ik nu ga bezigen, maar ik weet dat er sprake is van een zekere vergrijzing. Ik
weet ook hoe belangrijk het is om ervoor te zorgen dat de jonge aanwas zijn positie
vindt. Ik zie een mooie uitwisseling van diverse advocatenkantoren die ervoor kiezen
om hun stagiairs gedurende een X-periode bij sociaal advocaten te laten stagelopen.
Ik heb dat in de praktijkgesprekken ondervonden en daarnaar geluisterd. Ik besefte,
en dat werd mij ook duidelijk gemaakt, hoe de sociale advocatuur problemen heeft om
zich te kunnen financieren. Dus ja, ik hoor de urgentie. Als ik iets beloof in de
tijd kom ik dat ook na. Daarom doe ik dat nu niet. Ik ben hiermee bezig en het heeft
mijn aandacht.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Weerwind:

Volgens mij heb ik dan alle punten gehad. O nee, er ligt nog een vraag van de heer
Bisschop. Hij vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat daders hun straf niet ontlopen. Meneer
Bisschop, iedere veroordeelde moet zijn of haar straf krijgen. Dat is mijn stelling.
Elke onvindbare veroordeelde is er in mijn opinie een te veel. Ga ik ze dan ook allemaal
vinden? Nee. Als ik dat ga beloven, jok ik. Dat is niet realistisch. Ik weet dat de
tenuitvoerleggingsketen zich optimaal inzet om iedere veroordeelde zijn straf te laten
krijgen. Sommige veroordeelden zien kans om naar het buitenland te vluchten. Wij hebben
het instrument van risicotaxatie. Het OM beoordeelt daarbij of iemand vluchtgedrag
zou kunnen vertonen. Via snelrecht of supersnelrecht kan de straf dan direct aansluitend
ten uitvoer worden gelegd. Ook kan ervoor worden gekozen om een straf over te dragen
aan het land van herkomst van een verdachte. Dat is instrumenteel.

Ik heb mij goed laten bijpraten door de Raad voor de Rechtspraak over hoe belangrijk
het is om erbovenop te zitten, dit te volgen en te monitoren. Wat betreft cijfers:
meten is weten. Ik kom nog van die generatie. Dit is een punt dat ik te belangrijk
vind om voorbij te laten gaan. Ik volg de justitiële keten dus wel degelijk. U heeft
mijn adagium gehoord.

Ik ben al ingegaan op de stand van de sociale advocatuur.

Dan kom ik bij de overige vragen. Dat zijn er een heleboel. Bij de inzet op het verbod
van gokreclames word ik gewezen op de geschiedenis, waarin twee keer een motie is
aangenomen. De vraag is wanneer er een verbod komt op de reclames. Ik hoor de zorg
over 1 april. Laat ik helder zijn. Na eind februari en na het debat dat we met de
Kamer hebben gevoerd, heb ik met de branches gesproken. Ik heb ook nadrukkelijk met
de reclamesector gesproken. Ik heb duidelijk gemaakt dat het niet alleen de politieke
werkelijkheid is die aangeeft dat wij klaar zijn met de gokreclames, dat we die niet
meer willen en dat ze niet wenselijk zijn. Ik heb me ook goed laten informeren over
de instrumenten die ik heb om te kunnen doorpakken. Nadat ik nadrukkelijk naar mensen
met een gokverslaving heb geluisterd en met hen heb gesproken, heb ik de sector erop
gewezen hoe ik dit op een wijze manier kan aanvliegen, zonder dat we blablabla zeggen
en zodat dit goed landt. De hele samenleving kijkt mee. De media kijken ook mee in
dezen, en niet te vergeten de branche.

U heeft de wet in oktober aangenomen. De gokreclames waren exorbitant. Dat heeft de
branche zelf ontdekt. Die heeft het aantal reclames teruggebracht van drie naar één
in een reclameblok. De branche heeft zichzelf maatregelen opgelegd. Ik heb aan de
branche aangegeven: u heeft zich wat de Kamer betreft en wat mij betreft nog niet
maximaal gestretcht; ik kom met een wetsvoorstel om dit aan te passen. Nogmaals, een
wet heeft een doorlooptijd van twee jaar. Kan ik het in een jaar doen? Ja, dat kan.
Dan ben ik supersnel. Tegelijkertijd zoek ik naar lagere spelregels om acties uit
te zetten. Ik heb de branche ook gevraagd om haar verantwoordelijkheid te nemen, zoals
ze dat gedaan heeft tussen oktober en 1 februari. De branche heeft een beweging gemaakt.
Dat ben ik nu allemaal aan het papier aan het toevertrouwen. Dat kan uw Kamer in de
komende week van mij verwachten. Dan laat ik u zien wat ik op de korte termijn, de
middellange termijn en de langere termijn kan doen.

Dan de constitutionele toetsing. Een vraag van mevrouw Bikker was of de Minister niet
alvast het toetsingsverbod uit artikel 120 van de Grondwet kan schrappen. Ik heb begrip
voor uw wens. U wilt dat ik vaart maak met de constitutionele toetsing. U weet dat
ik dit samen met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties doe. We
werken aan een hoofdlijnenbrief en zijn voornemens die voor de zomer aan de Kamer
te zenden. Wij gaan daarin in op de verschillende varianten en de inrichtingskeuze
daarbij. Het alvast schrappen van artikel 120 uit de Grondwet is in feite al een keuze
voor een bepaalde variant. Daarmee kies je eigenlijk voor de variant van de gespreide
toetsing, waarin elke rechter kan toetsen aan de Grondwet. Dan zeg ik toch: lees de
hoofdlijnenbrief. Daar komen wij mee.

Mevrouw Bikker vroeg mij ook wanneer het WODC-onderzoek naar zelfredzaamheid gereed
is. Dat is voor de zomer.

D66 stelt mijns inziens de terechte vraag hoe je de recidivecijfers naar beneden krijgt.
Het adagium daarbij is weer «meten is weten». Je wil eigenlijk voorkomen dat mensen
het slechte pad opgaan. Hoe dan we dat? Met vroeg signaleren, bewustwording en het
aanbieden van alternatieven. Gaan mensen toch de fout in, dan moet je maatwerk en
een stuk begeleiding verrichten. Dat geldt zowel voor, tijdens als na detentie, ook
bij toezicht. Je moet erbovenop zitten.

Mevrouw Bikker, u refereerde er net al aan: als je kijkt naar de justitiële keten,
moet je ook kijken naar de preventiekant en de resocialisatie- en re-integratiekant.
Mijn collega ging daar net al op in. Ik ga WODC dan ook nadrukkelijk vragen om die
beide elementen in het model mee te nemen en te kijken hoe je die beïnvloedt. Op dit
moment zijn ze nog niet meegenomen. Dit wordt los van elkaar gezien. Ik wil het integraal
bekijken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben heel blij om dit te horen. Ik vind dit namelijk heel hard nodig. Ik heb alleen
de volgende zorg. Een WODC-onderzoek is altijd heel goed en heel grondig, maar het
duurt ook lang. In de tussentijd wordt er nu extra geld geïnvesteerd, ook in de keten.
Ik zou het zeer te betreuren vinden als we de voorkant en de achterkant in die tijd
zouden vergeten. Hoe gaat de Minister daar in de tussentijd mee om? Wat is zijn planning
ten aanzien van het modelmatig stevig vastleggen – of eigenlijk beter nog: het vastleggen
van de regels – van wat veiligheidsgeld voor de hele keten betekent, van preventie
tot re-integratie?

Minister Weerwind:

Ik vind deze vragen terecht en ik vind ze ook technisch van niveau. Ik wil dat even
goed uitwerken, om u een compleet antwoord te kunnen geven. Dat kan ik nu niet. Ik
wil nadrukkelijk meewegen en aangeven dat ik dit van belang acht en dat u dit heeft
uitgesproken. Ik deel uw opvatting en uw observatie. U zegt ook: ga niet wachten op
een nieuw onderzoek, dat over een jaar of twee jaar klaar is. Ik ga dus kijken wat
ik nu kan integreren, wat ik nu kan vragen en wat nu haalbaar en uitvoerbaar is. Ik
vraag u ruimte om mij die kans te geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Heel kort. Dank aan de Minister voor deze toezegging. Ik ben daar blij mee. Ik zou
aan hem willen vragen wanneer de Kamer daar iets meer over kan horen. U begrijpt:
dat ik dit bij dit hoofdlijnendebat opbreng, betekent dat ik er zeer nieuwsgierig
naar zal blijven en dat ik u blijf achtervolgen met nieuwe vragen. Het is daarom beter
als we de planning nog net iets concreter maken.

Minister Weerwind:

Ik begrijp dat mevrouw Bikker mij achtervolgt tot de poorten van de hemel. Ik ga u
daar schriftelijk antwoord op geven.

De voorzitter:

Kan de Minister daar dan een termijn aan koppelen? Dat was eigenlijk de vraag van
mevrouw Bikker.

Minister Weerwind:

Ik laat mij ergens hierboven nu souffleren: voor de zomer. Dat vind ik rijkelijk laat.
Ik ga op zoek naar manieren om dat zo spoedig mogelijk te doen. Ik durf even niet
te zeggen dat u dat over een week of twee weken heeft, want dan wil ik dat ook nakomen.
Geef mij even de ruimte om te kijken. Ik kom met een goed antwoord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik begrijp het dan zo dat het uiterlijk bij het meireces komt, maar hopelijk eerder.

De voorzitter:

De Minister heeft gezegd: zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk voor de zomer. Dat is
wat de Minister zei. U kunt hem in de tweede termijn eventueel nog iets scherpers
proberen te ontlokken.

Minister Weerwind:

Voorzitter, ik ben u dankbaar voor deze formulering.

Is er meer te zeggen over wanneer we meer horen over het nieuwe Wetboek van Strafvordering?
Dat was een vraag van de heer Eerdmans. Ik heb de intentie het wetsvoorstel over het
nieuwe wetboek zo snel mogelijk bij uw Kamer in te dienen. Op dit moment wachten we
nog op het advies van de Raad van State. Mij is te verstaan gegeven dat het circa
1.000 pagina's zijn. Nadat ik het advies heb ontvangen, zal ik het zo spoedig mogelijk
met u delen.

Three strikes out, een vraag van de heer Eerdmans. Meneer Eerdmans, we hebben het
Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum gevraagd onderzoek te doen naar
de vraag of in geval van recidive van ernstige misdrijven een zwaardere straf door
rechters wordt opgelegd. Laat ik vooropstellen dat op ernstige geweldsmisdrijven in
Nederland al maximumstraffen staan. Dat heb ik duidelijk aangegeven. Bij het bepalen
van de straf wordt dan ook rekening gehouden met recidive. Dat blijkt enerzijds uit
jurisprudentie en anderzijds uit de oriëntatiepunten straftoemeting van het LOVS.
Ik lees dit voor. Het LOVS is het Landelijk Overleg Vakinhoud Strafrecht.

Voorzitter. Naar mijn idee heb ik alle vragen nu beantwoord.

De voorzitter:

De heer Eerdmans is nog niet helemaal tevreden over dat laatste punt.

De heer Eerdmans (JA21):

Die oriëntatierichtlijnen ken ik ook. U leest voor hoe het wetboek in elkaar steekt.
Mijn vraag is wat we doen met three strikes and you're out. Er is een motie aangenomen
die zegt: kijk naar de mogelijkheden voor wetswijzigingen en breng in kaart hoe wij
ernaartoe kunnen gaan dat als je drie ernstige geweldsmisdrijven pleegt, dat bij elkaar
wordt opgeteld en je langdurig uit de maatschappij wordt verbannen. Daar gaat die
motie van mijn collega Van der Plas over. Ik wil graag weten hoe de Minister die gaat
uitvoeren.

Minister Weerwind:

Ik spreek via u, voorzitter, tot de heer Eerdmans. Ik mag hem niet rechtstreeks adresseren,
is mij te verstaan gegeven. Ik kijk u wel aan. In alle eerlijkheid, ik ben niet bekend
met die motie. Ik ga die dus eerst achterhalen. Vervolgens ga ik kijken hoe de motie
is aangenomen, wat de strekking van de motie is en hoe de motie invulling heeft gekregen.
Dat doe ik voor de zomer van 2022.

De voorzitter:

Ook dat noteren wij als een toezegging. Daarmee was ook de Minister voor Rechtsbescherming
aan het einde van zijn beantwoording gekomen. Er is nog beperkte ruimte voor een tweede
termijn. Ik stel een ruime minuut per fractie voor. Mag ik dat zo zeggen? Daarbij
kijk ik allereerst naar zowel mevrouw Michon-Derkzen als de heer Verkuijlen om te
zien hoe zij vanuit de VVD-fractie hun ruime minuut gaan verdelen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Dit is ook voor ons even wennen, maar het lukt goed. Ik dank beide Ministers
voor hun uitvoerige beantwoording. In dit debat hoor ik bekende punten van mijn collega's.
Ik vind dat heel vaak ook heel goede punten. We hebben allemaal vier minuten, maar
zoals beide bewindspersonen zeiden: het is een scala aan onderwerpen, alles is belangrijk
en alles moet morgen af. We doen er ook alles aan om ons land veilig te houden. Ik
dank de Ministers en hun mensen voor hun inzet daarop.

Dan waar het allemaal om gaat. Voor je het weet, zitten we in allemaal stelseldiscussies,
gaat het over aantallen en maken we het heel ingewikkeld. Vorige week, op 1 maart,
kregen we de Veiligheidsmonitor. Ik wil hier toch even gezegd hebben dat het beeld
uit de Veiligheidsmonitor is dat online fraude of digitale criminaliteit met procenten
omhoogschiet. Hetzelfde geldt voor de onveiligheid bij vrouwen. Ik vond dat schrikbarende
percentages.

In dit kader wil ik in mijn tweede termijn ook nog even aandacht vragen voor het plan
van aanpak voor online fraude. Heel kort voor kerst is er een motie van mijn hand
aangenomen in de Kamer. Dat plan zou er in het voorjaar zijn. Hoe staat het daarmee?
Ik hoorde de Minister zeggen dat de Wet seksuele misdrijven eraan komt. Daar zit ook
straatintimidatie in. Heb ik het goed dat we tegelijkertijd met de implementatie aan
de gang gaan, zodat in het voorjaar ook de implementatie van deze wet zal komen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide bewindslieden danken voor hun uitgebreide en
prettige beantwoording. We hoeven weinig vragen terug te zoeken. Dat is altijd fijn.

Ik hoorde bij beide Ministers het belang van het meten en monitoren terug. Daar ben
ik blij om. Tegelijkertijd komen er in de komende maanden allerlei brieven aan. Begin
april komt er bijvoorbeeld een brief over het stelsel bewaken en beveiligen, en een
brief over de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. We krijgen voor de zomer
ook de uitwerking van de preventieve aanpak. In al die brieven zou ik wel de doelstellingen
en de indicatoren waar we het in de eerste termijn over hadden willen terugzien, zodat
we niet alleen maar kijken wat we van plan zijn, maar ook hoe we dat gaan uitrollen.
Op die manier kunnen we meetbaar maken wat we daar in de komende jaren mee gaan doen.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd even spannend, zo'n eerste commissiedebat JenV.
Ik bedank beide Ministers voor hun heldere beantwoording. Dat stukje over preventie
kwam ook recht uit mijn hart. Volgens mij snapt de Minister voor Rechtsbescherming
dat. Of heette dat in het vorige kabinet «voor Rechtsbescherming»? Nee, dat is nog
steeds zo. Dan zeg ik het dus goed. Dat kwam ook recht uit uw hart. Ik onderschrijf
dat volledig. Wij zullen het beleid aangaande preventie dat in de zomer komt goed
bestuderen. Vanuit onze eigen ervaringen uit het lokale veld zullen wij de nodige
input leveren. Het gaat namelijk echt om preventie, preventie, preventie, omdat voorkomen
beter is dan genezen.

Met name jongeren moeten toekomstperspectief hebben. Ik was er zelf bij toen bij de
lockdown door covid jongeren die eigenlijk onder de jongerenwerkers vielen opeens
verleid werden en weer als koeriers werden gebruikt door drugscriminelen. Ze waren
hen weer uit het oog verloren. Het belang van preventie en de samenwerking met andere
departementen acht ik dus heel erg groot.

De voorzitter:

Heel kort nog.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Nog een aanvulling op de opmerking die net door de VVD werd gemaakt over de onveiligheid
van vrouwen. Ik heb nog een vraag over de herziening van het wetboek. Die komt er,
maar het duurt heel erg lang voordat een en ander geïmplementeerd is. Ik weet niet
of ik antwoord van de Minister heb gekregen op mijn vraag daarover. Die betrof straatintimidatie
en het eerdere initiatiefvoorstel van de PvdA en het CDA samen. Als de Minister vindt
dat de implementatie te lang duurt, zijn wij best bereid om het van stal te halen
en alsnog in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. We vragen inderdaad een reactie van de Minister op dit specifieke punt.
Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank voor de uitgebreide beantwoording van de bewindspersonen. Ik heb
nog één vraag die openstaat. Daar hoop ik een toezegging op te krijgen. Die gaat over
het haalbaarheidsonderzoek dat gepubliceerd is. Daarin is door Noord-Holland Samen
Veilig en CKM de toegevoegde waarde van een online platform voor slachtoffers van
criminele uitbuiting onderzocht. Stakeholders, hulpverleners, politie en advocatuur
zeggen daarin: dit is iets wat we kunnen gebruiken. We hebben eerder een motie ingediend
om te zorgen voor effectieve, concrete acties als het gaat om ondermijning en voorkomen
dat jongeren daarbij betrokken worden. De vraag is of deze wordt opgevolgd. Zie de
Minister ook dat het een effectief platform is? Gaat hij of zij daarmee aan de slag?
Ik zit even te zoeken aan wie dat is. Hier zijn al eerder middelen voor gereserveerd,
dus ik hoop dat het gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank. Ook van mijn kant dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben blij om te
horen dat de Minister van JenV zegt dat zij serieus bezig is met de inspectierapporten
en dat opmerkingen en kritiek geïmplementeerd worden. Dat is nog best een opgave,
omdat het uiteindelijk gaat om een cultuurverandering. Sta je ervoor open? Reageer
je niet meteen defensief? Het is dus goed dat de Minister daar zo bovenop zit.

Ik ben ook blij om te horen dat ze aangeeft dat we iets moeten met wat ik een «golfbeweging»
noem: dan weer incidenteel geld erbij en dan weer bezuinigen. Op dit incidentele karakter
van geld dat erbij komt kun je niet meerjarig bouwen. De Minister zegt: ik wil daar
wat mee en ik ben ermee aan de slag. Is het een idee dat zij een duidelijke definitie
geeft van wat ze onder «toekomstbestendigheid» verstaat, zodat wij met z'n allen weten
wat dat betekent? Anders blijft dat een beetje hangen.

Ook veel dank aan de Minister voor Rechtsbescherming voor alle antwoorden. Ik ben
blij om te horen dat hij zegt: we werken hard aan het vertrouwen tussen overheid en
burger. Dat betekent dat je toegang tot het recht moet geven, maar ook dat je kijkt
naar bredere oplossingen als je het recht niet nodig hebt. Dat heeft in zekere zin
ook te maken met preventie, met voorkomen dat iets verder escaleert en dat je toch
in een echt juridisch conflict terechtkomt. Ik ben nog wel benieuwd hoe hij die preventieve
of brede aanpak samen met zijn collega's van andere departementen wil oppakken. Kan
hij daar iets preciezer over zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Veel dank voor de antwoorden. Nog heel kort. Ik ben blij met de
woorden van de Minister over de positie van slachtoffers. Ik ben iets minder blij,
of eigenlijk helemaal niet blij, met de opmerking over de terugkeer van daders. Ik
denk dat het nu tijd is voor een initiatiefwet. De VVD en JA21 zullen dat samen opnemen
en daar werk van maken. Anders komt dat niet verder.

Ik ben blij met de toezegging over three strikes and you're out. Dat zal ons tegemoetkomen.
Over lekenrechtspraak zult u mij op gezette tijden horen. Daar kan de Minister op
vertrouwen.

Tot slot. Uit Rotterdam heb ik inmiddels de brief van mevrouw Yeşilgöz over Colombia
gekregen. Die is dus binnen en zal worden bestudeerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beide bewindspersonen hartelijk danken voor de zorgvuldige
beantwoording. Ik heb nog één punt waar ik nog een streep onder wil zetten. Dat is
datgene wat ik een «integraal deltaplan interne veiligheid» heb genoemd. Inderdaad,
er zijn allerlei adviezen. De Minister heeft aangegeven: wij gaan ermee aan de slag
om die te implementeren. Ik heb daar nog niet helemaal het gevoel bij dat er een totaalplan
is, meerjarig vastgezet, en dat de hele veiligheidsketen stapsgewijs versterkt gaat
worden. Dat gevoel mis ik daar nog een beetje bij. Kan de Minister daar nog iets meer
body aan geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de beantwoording aan beide bewindspersonen.
Ik vind het heel prettig om dit hoofdlijnendebat te hebben. Ik kijk ook heel erg uit
naar alle inhoudelijke debatten die gaan volgen. Als Kamerlid dat hier bijna een jaar
Kamerlid is, heb ik eerlijk gezegd gemist dat we stevig met de thema's aan de slag
gaan. Meneer Van Nispen vindt dat meevallen, maar ik denk dat dat meer kan. Maar goed,
ik zal niks zeggen over wat meneer Van Nispen zei, want dat is lastig voor de voorzitter.

Aan de Ministers dus veel dank voor de beantwoording. Ik heb nog drie korte vragen.
De eerste gaat over het feit dat de Minister van Justitie aangaf dat ze voor de zomer
zal komen met een samenhangend verhaal ten aanzien van wijkagenten, boa's en al die
taken meer. Ik zou haar willen vragen om de suggesties die ik deed ten aanzien van
het landelijk gebied daar expliciet in te betrekken, en hoe wijkagenten ook daar aanwezig
zijn. Ten aanzien van de stedelijke wijken die juist een duwtje kunnen gebruiken om
te voorkomen dat de zware criminaliteit verder naar binnenkomt: hoe ziet zij dat,
ook nadrukkelijk vanuit de positie van de wijkagent? Ik vrees dat we anders te veel
op het gemeentelijk domein komen. Ik bedoel daarmee de scheiding waarbij de politie
uiteindelijk degene moet zijn die de openbare orde en veiligheid handhaaft. Dat bedoelde
ik. Sorry, ik werd even afgeleid.

Mijn tweede punt is het lachgasverbod. Eerder heb ik gezegd dat er iedere twee weken
iemand overlijdt aan lachgasgebruik. Dus echt, Minister, kom snel met de antwoorden.

Het laatste punt: ik wil de Minister voor Rechtsbescherming zeer hartelijk bedanken
voor zijn aanpak ten aanzien van preventie en reclassering, en hoe die een vervolg
gaat krijgen in de ketenaanpak. Ik zie daar enorm naar uit.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen voor zijn bijdrage in
de tweede termijn.

De heer Van Nispen (SP):

Er zijn veel belangrijke vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over het slachtofferbeleid,
het belang van preventie, jeugd, georganiseerde misdaad, politie en het afpakken van
misdaadgeld. Daar gaan we allemaal nog uitgebreid en inhoudelijk op terugkomen. Dat
hebben we natuurlijk ook in het afgelopen jaar gedaan. Daarom zat ik even te fronsen.

In aanvulling daarop wil ik nogmaals het belang benadrukken van het tegengaan van
tweedeling, op alle fronten, en juist bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid.
Dat geldt natuurlijk voor het recht, dat voor iedereen toegankelijk moet zijn. Als
alleen rijken hun recht kunnen halen, krijgen we klassenjustitie. Dat moeten we op
alle mogelijke manieren blijven bestrijden. Wij signaleren dat ook op het gebied van
veiligheid er een tweedeling en privatisering aan het ontstaan zijn, voor zover die
er niet al is. Dat dreigt in onze ogen verder te gaan. De Minister onderkent en onderschrijft
dat wel en ziet de risico's daarvan, maar ik had eigenlijk gehoopt op een diepere
analyse. Waar komt dit vandaan? Wat is er aan het gebeuren? Zijn bijvoorbeeld de winsten
van private beveiligingsorganisaties aan het stijgen? Wat kunnen we daartegen doen?
Die diepere analyse zou ik graag nog van de Minister willen vragen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik kijk of de bewindspersonen in staat zijn en bereid zijn om in tweede termijn te
gaan antwoorden. Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Yes. Heel veel dank. Dank ook voor de aanvullende vragen. In verband met de tijd denk
ik dat ik zonder inleiding en een mooie afronding gewoon even al die vragen doe, als
het mag.

Mevrouw Michon vroeg hoe het zit met de motie over online fraude. De uitwerking daarvan
komt voor de zomer naar de Tweede Kamer. Daar zijn we druk mee bezig.

Mevrouw Van der Werf vroeg: kunnen we in al die uitwerkingen en brieven die gaan komen
indicatoren opnemen? Uiteraard. Die moeten structuur gaan bieden. Zoals ik al eerder
zei, zal in de eerste brief niet meteen alles staan wat we in de komende drie jaar
gaan doen. Dat is ook helemaal niet wat iemand heeft gevraagd. Stap voor stap, vanuit
de hoofdlijnen, schrijven we waar we heen willen, wat de uitgangspunten zijn, wat
de doelen zijn en hoe we alles met elkaar gaan meten. Wat mij betreft proberen we
het gaandeweg steeds concreter te krijgen, als ik heel eerlijk ben. Dat zal in de
ideale situatie work in progress zijn.

Mevrouw Mutluer, de straatintimidatieaanpak valt niet onder de herziening van het
Wetboek van Strafvordering. Deze gaat over de nieuwe Zedenwet. Die ligt nu bij de
Raad van State. Daar valt ook het initiatiefwetsvoorstel onder. Alles is daarin eigenlijk
integraal meegenomen, kort door de bocht geformuleerd. Dat ligt nu bij de Raad van
State. We doen dit zo snel als mogelijk. Het belang van implementatie ligt daarbij
bij de uitvoeringsorganisaties. Daar kan mevrouw Mutluer vanuit de PvdA dus niet zoveel
aan doen. Ik waardeer dat ze vroeg: kunnen wij als indieners of initiatiefnemers daar
nog iets aan bijdragen? Nee, dat ligt inderdaad echt bij justitie en politie. Wij
willen ervoor zorgen dat op het moment dat de wet er is zij daar goed mee overweg
kunnen. Daarom zijn zij daar natuurlijk nu al mee bezig. Je kunt dat niet zomaar naar
voren trekken. De wet ligt dus bij de Raad van State. Dat is een bredere wet. Die
gaat bijvoorbeeld ook over het beter beschermen van slachtoffers. Zij hoeven niet
meer te kunnen aantonen dat er sprake was van verkrachting als er bijvoorbeeld sprake
was van dwang en geweld. Dat kan ook zo zijn als de dader had kunnen weten dat je
het niet wilde. Op die manier ga je slachtoffers veel beter beschermen. U hoort al:
dat luistert best nauw. Wil je een slachtoffer daadwerkelijk beter kunnen beschermen,
dan moeten die organisaties daar goed mee overweg kunnen. Iets op papier zetten is
nog maar één ding.

De heer Bisschop vroeg of er een soort totaalplan is om de keten te versterken. Ik
denk dat een aantal zaken vanzelf bij elkaar zal komen. We zijn goed in gesprek met
alle ketenorganisaties over de manier waarop we het geld dat extra is vrijgemaakt
kunnen investeren. Hoe zorg je ervoor dat structurele middelen ook een structurele
borging krijgen? Daar komen al die inhoudelijke plannen bij. Die gaan wij vervolgens
ook in onze plannen aan u laten zien en hier neerleggen. In mijn hoofd komen op die
manier de ambities en wat daadwerkelijk waargemaakt en geborgd kan worden bij elkaar.
Ik zou willen voorstellen om dat in de komende tijd aan te zien. Ik denk dat we tegen
de zomer al die grote stappen al wel hebben genomen. Dan kunnen we er ook met elkaar
bij stilstaan of we voor onszelf een totaalplaatje hebben. Is het duidelijk of missen
we nog iets? Op dit moment zijn al die organisaties daar druk mee aan de slag.

Mevrouw Bikker vroeg naar de visie op politie en boa's. Daarin kunnen we extra aandacht
besteden aan de elementen over het landelijk gebied en de stedelijke wijken. Dat zal
ik dus doen. Tegelijkertijd komt het ook op andere plekken terug, bijvoorbeeld na
een gesprek met de politie of met de gemeente dat ik hier terugkoppel. Ik zal ook
de preventieve aanpak van ondermijning en andere elementen aanstippen. Ik stel voor
dat het op verschillende plekken terugkomt, zodat we het ook echt inhoud kunnen geven.

We gaan snel bezig met het lachgasverbod.

De heer Van Nispen had het over het tegengaan en voorkomen van tweedeling. Ik ben
het met hem eens dat je dat op elk gebied zou moeten willen, maar zeker als je kijkt
naar waar wij het vandaag over hebben: gelijke toegang tot het recht, en het feit
dat iedereen zich op gelijke wijze beschermd voelt, of in ieder geval weet dat wij
ermee bezig zijn om het zo veilig mogelijk te houden.

Ik denk dat de heer Van Nispen nu niet zit te wachten op een diepere analyse van mij,
nu zo uit mijn mouw geschud. Preventie gaat bijvoorbeeld over investeren in kwetsbare
wijken. Het gaat erom jongeren die kwetsbaar zijn of kunnen zijn beter te beschermen
tegen grote criminelen en te voorkomen dat dat rolmodellen zijn, en te laten zien
dat zij ook een andere kant op kunnen. In mijn beleving is het voor het ene kind een
makkelijk pad om gewoon naar school te gaan, te gaan studeren en ergens te gaan werken,
terwijl dat voor een ander kind een ingewikkelder pad lijkt, als iedereen om je heen
crimineel is. Daar wil ik op die manier aandacht aan besteden. Ik kijk vooral vanuit
de inhoud hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen uiteindelijk gelijke kansen heeft
op een eerlijk en integer bestaan.

Ik hoop dus dat we gaandeweg, met al die brieven die nog gaan komen, per keer bij
dit punt kunnen stilstaan. Dit is namelijk een relevant punt. Volgens mij moet je
per keer inzoomen, en niet er alleen maar op hoofdlijnen iets over zeggen en dan zeggen:
daarmee hebben we dat behandeld. Ik hoop dat de heer Van Nispen zich erin kan vinden
dat dit een terugkerend thema is.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een interruptie. Eigenlijk wil ik de Minister voor Rechtsbescherming
eerst het woord geven, gelet op de tijd. Daarna kijken we of er nog enkele interrupties
mogelijk zijn. Als er een niet-beantwoorde vraag is, mag u die in één zin herhalen.
Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Er was nog een vraag waar de Minister in tweede termijn op zou terugkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat is mijn fout. Ik was erg blij dat ik alle vragen die langskwamen meteen kon
beantwoorden. Deze had ik mooi voor me uitgeschoven. Dat was de vraag hoe zowel nationaal
als internationaal kan worden ingegrepen op platforms waarop onder andere extremistische
of terroristische content wordt gedeeld. Het is goed om dat antwoord nauwkeurig te
geven. De aanpak op het gebied van rechts-extremisme heeft de volledige aandacht.

In de brief van 26 oktober hebben we getoond waar het kabinet allemaal mee bezig is.
We zijn daarin ook ingegaan op het beleid om rechts-extremisme en terrorisme tegen
te gaan. De online aanpak van extremistische uitingen maakt daar ook deel van uit.
In Europees verband draagt de EU-verordening bij aan het tegengaan van de verspreiding
van terroristische online-inhoud. Nederland werkt aan de implementatie van deze verordening,
die in 2022 in werking treedt. Die heb ik een paar weken geleden in de ministerraad
besproken. We zijn er behoorlijk hard mee bezig om dat snel in orde te maken.

Daarnaast is er internationaal in toenemende mate aandacht voor rechts-extremistische
online-uitingen, bijvoorbeeld in het EU Internet Forum. Daarin komen de Europese Commissie,
EU-lidstaten en internetpartijen samen. Aan de ene kant hebben we dus de EU-verordening.
Die implementeren we hier en daarmee gaan we ook nationaal aan de slag. Vervolgens
zijn we op EU-niveau met de EU-lidstaten bezig om samen met internetpartijen te kijken
hoe we een en ander nog meer kunnen tegengaan, om een vuist te maken tegen bedrijven
die niet genoeg actie ondernemen. Daar gaat het uiteindelijk om. Daarvoor is het van
belang om in Europees verband hierop te blijven inzetten, door kennis te delen en
meer inzicht te verkrijgen in de rol die socialemediaplatforms en uiteraard algoritmes
hebben in het verspreiden van extremistische en terroristische propaganda.

Ik zal samen met Duitsland de noodzaak van een versterkte Europese aanpak van extremistische
content inbrengen. Hiertoe stellen we met Duitsland een informeel paper op. We zijn
dus met hen aan het samenwerken. Daarin wordt voorgesteld meer gezamenlijk op te trekken
in het aanpakken van aanbevelingsalgoritmes en zogenaamde «all tech platforms». Daar
zullen we ook een Europees afstemmingsgremium voor gaan benutten. Ook wordt samenwerking
gezocht met de EU-contraterrorisme coördinator, die hier ook erg mee bezig is. We
gaan hier dus volop mee bezig, zowel hier, met onze directe buren als in breder Europees
verband.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Kamerlid Ellemeet, u heeft een vraag aan mij gesteld over
de preventieve aanpak, maar de vraag is mij niet helder. Zou het Kamerlid deze vraag
kunnen aanscherpen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het gaat erom dat de Minister aangaf: waar mogelijk willen we voorkomen dat het tot
een rechtszaak komt en willen we voor de alternatieve aanpak kiezen. Daarvoor heeft
de Minister samenwerking nodig met de gemeente, met VWS en misschien met andere ministeries.
Ik vroeg me af of hij nog komt met een plan daarvoor, over hoe dat verder te verstevigen
of verbreden.

Minister Weerwind:

Dat is helemaal juist. Juist nu moet je hierover met de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten spreken, maar ook met diegenen die het werk daadwerkelijk doen. Dat doe
ik bewust. Aan een buurtrechter, of in dit geval het Huis van het Recht, vraag ik
hoe je dat netwerk aanlegt. Hoe zorg je ervoor dat een deel van de oplossing van het
probleem, zoals een woning of volkshuisvesting en doorgeleiding naar werk, ook geboden
wordt? Deels heeft men die instrumenten op lokaal niveau. Vaak vraag ik ook wat men
daarin verwacht van de rijksoverheid. Hoe kan ik dit verder steunen?

Met de pilots die ik nu uitvoer, krijg ik een steeds scherper beeld van hoe dit Nederland
wordt uitgeprobeerd. Aan het eind van het jaar heb ik zicht op die negen pilots van
Divosa. Dan ga ik echt de balans opmaken. Dan ga ik kijken waar ik extra steun moet
geven om te interveniëren en te steunen. Dat breng ik terug naar u, naar deze commissie.
Daarover wil ik open het gesprek voeren. Dat is mijn idee. In de tussentijd volg ik
dit nauwgezet. Helder?

Dan is mij een vraag gesteld over het online platform. Die vraag is eigenlijk aan
ons beiden gesteld. Ik ga u een procedureel antwoord geven. Ik kan niet anders, want
ik ken het online platform absoluut niet. Ik begrijp dat u dit voorjaar nog geïnformeerd
wordt over de voortgang en uitwerking daarvan. Dat is de motie-Kuik, zo is mij te
verstaan gegeven. Ik ga dus eerst maar eens mijn huiswerk doen en dan kijk ik of ik
u ook inhoudelijk van dienst kan zijn.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat kan ik begrijpen. Het is misschien aardig om een reactie te geven op het haalbaarheidsonderzoek.
Anders vraag ik dat in een commissie. Dat onderzoek is gedaan. Ik ga ervan uit dat
er vanuit het ministerie een reactie op dat haalbaarheidsonderzoek komt en dat daarbij
ook de motie wordt meegenomen, met daarbij de vraag: kunnen we hierop doorpakken?

Minister Weerwind:

Dat ga ik doen.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan niet alleen de tweede termijn van de beantwoording,
maar ook aan dit hele commissiedebat. Ik wil de Minister van Justitie en Veiligheid,
de Minister voor Rechtsbescherming en hun ondersteunende ambtenaren heel hartelijk
bedanken. Veel dank ook aan de ondersteuning hier vanuit de Kamer, maar ook aan de
ondersteuning van de Kamerleden en niet te vergeten alle beleidsmedewerkers. Daarmee
sluit ik dit commissiedebat. Fijne avond.

Sluiting 18.59 uur.