Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 maart 2022, over Belastingen

Nr. 999
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 april 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 17 maart 2022 overleg gevoerd met de heer
Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
30 juni 2021 inzake toezending evaluatierapport inzake schenkingsvrijstelling eigen
woning en reactie op de motie van het lid Van der Linden c.s. (Kamerstuk 35 572, nr. 95);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
5 juli 2021 inzake akkoord in het Inclusive Framework over de herziening van het internationale
belastingsysteem (Kamerstuk 25 087, nr. 281);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
30 september 2021 inzake reactie op verzoek commissie over inkomstenbelasting en toeslagen
(2021Z16886);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
30 september 2021 inzake nadere invulling van het akkoord op hoofdlijnen over de herziening
van het internationale belastingsysteem (Kamerstuk 25 087, nr. 285);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
11 oktober 2021 inzake aanpak belastingschulden in verband met corona (Kamerstuk 35 420, nr. 412);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
28 oktober 2021 inzake kabinetsreactie naar aanleiding van het rapport «Strengthening
tax systems in developing countries» van de directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie
(Kamerstuk 25 087, nr. 288);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
15 oktober 2021 inzake uitkomsten van de vergadering van het Inclusive Framework op
8 oktober 2021 over de herziening van het internationale belastingsysteem (Kamerstuk
25 087, nr. 284);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
12 november 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Mededeling/aanbeveling
Belastingheffing van ondernemingen in de 21e eeuw (Kamerstuk 22 112, nr. 3148) (Kamerstuk 22 112, nr. 3225);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 1 februari 2022
inzake onderhandeling van belastingverdragen (Kamerstuk 25 087, nr. 289);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 9 februari 2022
inzake onderzoek invoering nieuwe kleineondernemersregeling (Kamerstuk 35 033, nr. 9);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 4 februari 2022
inzake publicatie uitspraak op massaal bezwaar box 3 (Kamerstuk 35 927, nr. 107);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 1 maart 2022
inzake gevolgen arrest box 3 voor lopende processen Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 983);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 1 maart 2022
inzake toezegging gedaan tijdens het debat over de uitspraak van de Hoge Raad, over
box 3 (Kamerstuk 35 927, nr. 112);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 8 maart 2022
inzake verlaging schenkingsvrijstelling eigen woning 2023 (Kamerstuk 35 927, nr. 113);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 1 maart 2022
inzake toelichting op de (on)mogelijkheden tot afschaffing dan wel verlaging van de
schenkingsvrijstelling voor de eigen woning (jubelton) per 2023 (Kamerstuk 35 927, nr. 114);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 14 maart 2022
inzake toezegging over de analyse van de impact van pijler 1 en 2 OESO/G20 Inclusive
Framework (Kamerstuk 25 087, nr. 291);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 maart 2022
inzake monitoring fiscale maatregelen in verband met COVID-19 (Kamerstuk 35 420, nr. 473).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Lips

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Inge van Dijk, Eppink, Grinwis,
Idsinga, Romke de Jong, Van der Lee, Nijboer, Omtzigt, Stoffer en Tielen,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is 10.00 uur. Dat betekent dat we gaan beginnen met het commissiedebat
Belastingen. Ik heet Staatssecretaris Van Rij van harte welkom, maar natuurlijk ook
mijn collega-Kamerleden. Dat zijn om te beginnen de heer Idsinga namens de VVD en
de heer De Jong namens D66. Ik zie het naambordje van de heer Nijboer, dus ik verwacht
dat de heer Nijboer van de PvdA daar straks gaat zitten. Dan de heer Eppink namens
JA21, mevrouw Van Dijk namens het CDA, de heer Azarkan namens DENK en de heer Grinwis
namens de ChristenUnie. Zoals gezegd gaan we het vandaag hebben over belastingen.
Elke fractie kan vier minuten haar inbreng leveren. Ik stel voor om in de eerste termijn
van de zijde van de Kamer vier korte vragen aan elkaar toe te staan.

Meneer Idsinga. Het woord is allereerst aan u namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland kent veel jonge bedrijven met vernieuwende ideeën,
die gebruikmaken van nieuwe technologie en gericht zijn op groei. Er zijn talloze
voorbeelden, van succesvolle Hollandse start-ups die inmiddels zijn uitgegroeid tot
grote spelers. Nederland staat hoog op de Europese lijstjes als het gaat om het aantal
start-ups per inwoner, maar toch missen we kansen, zoals het bieden van meer flexibiliteit
om nieuwe mensen aan te trekken. Bedrijfjes die hard groeien en veel investeren, hebben
niet altijd de financiële ruimte om nieuwe werknemers te betalen, terwijl die juist
vaak hard nodig zijn om de bedrijven te laten groeien. De VVD zou graag zien dat er
een goede optieregeling voor werknemers van start-ups komt. De Kamer wacht al een
tijdje op de aanpassingen op het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat afgelopen najaar
werd ingediend door het kabinet. Het streven was om voor carnaval met een aangepast
voorstel te komen, alleen bleef het oorverdovend stil op dit punt. De VVD vindt het
van groot belang dat we nu doorpakken en hoort dus graag van de Staatssecretaris wanneer
we het aangepaste voorstel kunnen beoordelen.

Dan de btw-regeling voor particulieren met zonnepanelen op hun dak. Voor velen van
hen blijkt het lastig om te voldoen aan btw-verplichtingen. Toegegeven, de administratieve
verplichtingen voor hen zijn gemakkelijker geworden en er is ook hard gewerkt aan
voorlichting door de Belastingdienst. Maar deze burgers voelen zich vaak geen btw-ondernemer en ervaren de teruggaaf van de btw op de zonnepanelen als een subsidie. Wat
gaat het kabinet verder doen om deze mensen, die een belangrijke bijdrage leveren
aan verduurzaming, buiten de btw-formaliteiten en administratieve rompslomp te houden?
Hoe staat het bijvoorbeeld met de inzet van het vorige kabinet om te komen tot een
btw-nultarief voor de levering en installatie van zonnepanelen? Hoe gaat het kabinet
de problemen aanpakken ten aanzien van deze groep, zoals gesignaleerd in het rapport
Stand van de uitvoering Belastingdienst 2021?

Dan het wereldwijde minimumbelastingtarief voor multinationals. Het komt iedere keer
een stapje dichterbij, tenminste, tot de berichten van afgelopen week. De VVD-fractie
is zoals bekend blij met deze ontwikkeling, aangezien we zo het probleem van belastingontwijking
op het juiste niveau, namelijk wereldwijd, aanpakken. Tijdens eerdere debatten is
op mijn verzoek door de vorige Staatssecretaris een brede impactanalyse toegezegd,
die ingaat op wat de plannen voor Nederland gaan betekenen. Wat betekent het bijvoorbeeld
voor de Nederlandse economie, voor de staatskas en voor Nederlandse bedrijven, bijvoorbeeld
qua administratieve lasten – accountancyregels worden vaak genoemd – voor ons vestigingsklimaat
et cetera? Wanneer kan ik die diepere analyse verwachten, nu de onderhandelingen in
sneltreinvaart doorgaan en de Kamer graag betrokken blijft? De brief van afgelopen
maandag dienaangaande vond ik nog vrij summier. Verder maak ik me er zorgen over dat
sommige landen terugtrekkende bewegingen lijken te maken. De laatste berichten stemden
niet erg hoopvol. Ook gaan landen in plaats van concurreren op belastinggebied, mogelijk
proberen om bedrijven aan te trekken met nieuwe subsidieregelingen. Die zorg bestaat
met name ten aanzien van EU-landen, want die kunnen dat makkelijker doen. Kan de Staatssecretaris
a reflecteren op de laatste ontwikkelingen, b mijn zorgen ten aanzien van deze en
andere mogelijke uithollingen van de plannen bespreken en c aangeven wat hij daartegen
zal gaan doen?

Tot slot box 3. Naar aanleiding van de ontwikkelingen over box 3 zijn er in afwachting
van de uiteindelijke kabinetsplannen daarover brieven naar de Kamer gestuurd omtrent
een aantal urgente zaken. We gaan het diepere debat nog voeren, maar er is een aantal
urgente zaken, zoals de aangifte 2021 en de voorlopige aanslagen 2022. Voor veel mensen
zal het momenteel niet geheel duidelijk zijn wat nu te doen. De aangifte 2021 moet
voor 1 mei worden ingediend. Is de Staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat
het belangrijk is om vanuit de Belastingdienst duidelijk hierover te communiceren
en, waar nodig, mensen erbij te helpen of misschien wel coulance te betrachten? Zo
ja, hoe wordt dit aangepakt? In de brieven gaat de Staatssecretaris verder in op het
punt van de door de VVD eerder voorgestelde tegenbewijsregeling. Die regeling kreeg
in eerste instantie veel weerstand, maar ik begrijp nu toch dat, ik citeer: «verkend
wordt of automatisering ingezet zou kunnen worden om de uitvoerbaarheid van een tegenbewijsregeling
te verbeteren.» Kan de Staatssecretaris deze cryptische zin verder toelichten?

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Meneer De Jong, het woord is aan u namens de D66-fractie.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Slechts een paar weken geleden hebben we gedebatteerd over
box 3. Mijn collega van de VVD refereerde er al aan. Onze inzet daarin was heel helder.
Maar die uitspraak van de rechter heeft grote gevolgen. Ik dank de Staatssecretaris
dan ook voor de brieven over het vervolg van het proces. Ik onderstreep nogmaals dat
het voor ons belangrijk is dat er snel duidelijkheid over is, want het gaat om veel
mensen en om veel aangiftes.

Die onduidelijkheid leidt er bijvoorbeeld ook toe dat er bij mensen in hun aangifte
een verkeerd belastingbedrag kan staan. Ik begrijp ook dat het een tijdelijke situatie
is, maar wordt in het aangifteprogramma wel duidelijk aangegeven dat men hier niet
van uit hoeft te gaan? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat mensen weten dat ze
ook uitstel van het doen van aangifte kunnen aanvragen? Wordt dit dan ook actief gecommuniceerd
en, zo ja, waarom wel of, zo nee, waarom niet? Kan de Staatssecretaris tot slot al
iets vertellen over de voortgang op het box 3-dossier?

Dan de schenk- en erfbelasting. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat de jubelton
sneller kan worden afgebouwd dan verwacht. Dat is mooi. Ik zou de Staatssecretaris
dan ook willen danken voor zijn inspanningen daarvoor, want ik weet dat het in de
ICT ingewikkelder ligt dan het klinkt. Maar er is bij schenk- en erfbelasting ook
veel werk te doen. We hebben veel gedaan aan belastingontwijking, maar de schenk-
en erfbelasting is daarin een blinde vlek geweest. Het is daarom goed dat de Staatssecretaris
ook de BOR gaat nakijken. Ik verwacht ook dat het onderzoek snel naar de Kamer komt
en ik hoor graag wanneer. Neemt hij in dat onderzoek als het gaat over de BOR dan
ook de aftrekbaarheid van de advieskosten mee voor die BOR? Ik zou daarover graag
wat terugzien in het onderzoek. Graag een toezegging van de Staatssecretaris daarop.

In de schenk- en erfbelasting gebeurt meer geks. Zo worden er serieus baby-bv's opgericht
om belasting te ontwijken. In zo'n bv is het mogelijk om inkomsten te genereren waar
uiteindelijk geen erfbelasting over betaald hoeft te worden omdat het inkomen meteen
in handen is van de generatie eronder. Dat zijn dus nuljarigen met miljoenen-bv's.
Ik vind dat echt stuitend. Hier wordt gewoon mee geadverteerd door belastingadviseurs.
Dus ik zou graag aan de Staatssecretaris willen vragen wat hij gaat doen om deze vorm
van belastingontwijking tegen te gaan. Is hij ook bereid om onderzoek te doen naar
andere van dit soort constructies? Er is namelijk nog nooit een onderzoek gedaan naar
belastingontwijking in de schenk- en erfbelasting. Ik weet dat we nu de BOR doorlichten,
maar zouden we dat dan niet breder moeten trekken? Want het is echt een paradijs om
geld laag belast door te sluizen.

Voorzitter. Belastingen hebben nu eenmaal gewoon invloed op gedrag. Dat zien we gelijk
met belastingontwijking. Daar kunnen we gebruik van maken. Denk bijvoorbeeld aan een
vleesbelasting. Dat zorgt ervoor dat de maatschappelijke effecten van vleesconsumptie
worden beprijsd. In het coalitieakkoord hebben we daarom afgesproken dat we er ook
onderzoek naar gaan doen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: bent u hier al mee gestart
en zo nee, wanneer gaat dit beginnen? Dezelfde vraag heb ik eigenlijk over het verlaagde
btw-tarief voor groente en fruit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Meneer Nijboer heeft nog een vraag voor u.

De heer Nijboer (PvdA):

Over die bedrijfsopvolgingsregeling zijn verschillende partijen kritisch. Daar is
wel onderzoek naar gedaan, ook een promotieonderzoek. Het verbaasde mij zo dat die
wordt verruimd in het regeerakkoord. Je kunt eigenlijk meer lenen van je eigen bv
in plaats van minder, wat eerder was voorgenomen. Je kunt zeven ton in plaats van
vijf ton lenen. Waarom heeft D66 daarmee ingestemd en is zij bereid om dat te heroverwegen?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik koppel toch echt wel de opvolgingsregeling los van het lenen uit je eigen bv, dus
ik zie de coherentie daarin nu niet. Dat is een afspraak die in het coalitieakkoord
ligt, maar ik zie de opvolgingsregeling niet als iets wat gelijk is aan lenen uit
je eigen bv.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar heeft u gelijk in. Dat is een van de onderdelen van de fiscale pretbox 2 waar
ik u over hoorde. Aan de bedrijfsopvolgingsregeling wordt niet veel gedaan, daar hoor
ik kritische geluiden over. Aan de andere kant wordt er verruimd. Ik snap niet waarom
daarvoor is gekozen, terwijl eigenlijk elke fiscalist en econoom in Nederland zegt:
beperk nou die uitstel-, afstel- en aftrekmogelijkheden in box 2.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik heb niet aan de onderhandelingstafel gezeten, maar de heer Nijboer weet hoe mijn
partij hierin staat. Er ligt wel een coalitieakkoord en in dat coalitieakkoord hebben
we deze afspraak met elkaar gemaakt. Daar sta ik ook vandaag nog voor. Als daarin
zaken mogen veranderen omdat de toekomst daartoe leidt, dan kijken wij er opnieuw
naar, maar op dit ogenblik staat die afspraak gewoon en daar sta ik dan ook voor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Inmiddels zijn ook de heer Stoffer namens de SGP en de
heer Omtzigt bij ons aangeschoven. Voor hen gelden dezelfde afspraken: vier minuten
en vier korte vragen. Meneer Nijboer, het woord is aan u namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn binnenkomst was een beetje rommelig. Ik zat na de gemeenteraadsverkiezingen
vanochtend om 06:45 in de trein, die ook nog vertraging had. Ik heb mezelf ook nog
een beetje gefatsoeneerd kunnen tonen zo, geloof ik. Ik moet er straks ook nog weer
voor een overlappend overleg tussenuit, waarvoor excuus. Dat heeft niks met de importantie
van dit overleg te maken. Dat hoort er soms bij.

Voorzitter. Mijn belangrijkste punt is belastingontwijking en beperkte belastingbetaling
in box 2. Samen met Senna Maatoug van GroenLinks heb ik afgelopen weekend de contouren
van een best verstrekkend wetsvoorstel laten zien. Dat komt vooral omdat het ontbreekt
in het regeerakkoord. Er is veel gesproken over de belasting op kapitaal en de belasting
op arbeid. We hebben in onze doorrekeningen van de tegenbegroting laten zien dat je
daar echt andere keuzes dan het kabinet in kunt maken. Een van de meest in het oog
springende punten dat ontbreekt, is box 2, vaak «de fiscale pretbox» genoemd. Daar
is ook veel kritiek op vanuit de wetenschap. Er vindt veel belastingontwijking plaats.
Ik had net al een wat rommelige interruptie – dat lag aan mij – richting D66. Daar
moet wel echt wat aan gebeuren, of het nou om de bedrijfsopvolgingsregeling gaat,
over de uitstel-afstelmogelijkheden of over het lenen van de eigen bv, waar het kabinet
de regels zelfs meer wil verruimen dan eerst was voorzien. Ik vraag de Staatssecretaris
om daarop te reageren. Hoe kan het nou dat dat helemaal ontbreekt, terwijl in al die
rapporten, of je nou dat van Van Dijkhuizen leest of andere, staat dat daar wat aan
moet gebeuren? Dat moet zeker gebeuren in de context waarin we nu leven.

Voorzitter. De tweede vraag is wat meer actueel. Ik heb de Minister van Financiën
gehoord in de persconferentie waarin zij de premier verving over de btw en accijnzen.
Ze kon eigenlijk helemaal niet uitleggen hoe het wetstechnisch allemaal zat. Ze zei:
vraag dat maar aan de Staatssecretaris. Dat doe ik bij dezen. Hoe zit het nou eigenlijk?
We kunnen toch niet 2,8 miljard verbouwen op de begroting zonder dat het budgetrecht
van de Kamer recht wordt gedaan? Hoe kan dat nou per 1 april en per 1 juli ingaan?
Wat is het verschil tussen btw en accijns? Hoe zit het met het budgetrecht? De Minister
kwam er niet uit. Ik geef de Staatssecretaris graag de gelegenheid om dat hier uiteen
te zetten, want ik wil wel graag dat het budgetrecht van de Kamer recht wordt gedaan.
Je kunt er hele debatten over voeren of je het ermee bent of niet, maar het kan toch
niet zo zijn dat het kabinet in een maand tijd even 2,8 miljard verbouwt. Zelfs bij
het coronaherstelpakket is dat niet gebeurd.

Mijn derde en laatste punt zijn de schulden van ondernemers. Ik ben benieuwd hoe het
kabinet daar nu naar kijkt. Op de agenda staat een brief van oktober vorig jaar. Als
het goed is, krijgen we niet weer een volgende coronagolf in het najaar. Er moet nu
dus toch ook wel een soort vergezicht worden gemaakt van hoe die schulden nou worden
terugbetaald. De PvdA-fractie is geen voorstander van enorme kwijtscheldingsprogramma's,
maar er moet wel een realistisch perspectief voor ondernemers zijn. Daar vraag ik
de Staatssecretaris naar. Het is groot geld. Het gaat niet om even een paar honderd
miljoen. Het gaat sowieso om 10, 20 miljard, misschien nog wel meer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Meneer Idsinga heeft een vraag voor u.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de heer Nijboer voor zijn inbreng. Ik had een vraag over die ondernemersbox,
want daar hebben we het over. Daar heeft u kennelijk goed over nagedacht dit weekend.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, al veel eerder.

De heer Idsinga (VVD):

Al eerder zelfs. Het is goed om dat te horen. Het is mij nog steeds niet helemaal
helder wat nou precies het voorstel is. Volgens mij is die box 2 best wel een gecompliceerd
iets. Als je daar ergens aan begint te trekken, kan er van alles uitrollen. Er zitten
namelijk ondernemers in die al dan niet geld aan zichzelf uitkeren of kunnen uitkeren,
want dat geld moet eerst nog eens verdiend worden ook. Dat is maar de vraag. Voor
veel ondernemers geldt dat er, als ze twee busjes of twee vrachtwagens kopen, misschien
niet eens winst is. Vervolgens moeten ze nog een pensioen opbouwen. Dat is best wel
ingewikkeld. Er zitten ook heel andere ondernemers in. Dat ben ik met u eens. Er zitten
ook andere voorbeelden in box 3. Voor een normale mkb'er is het een heel gebruikelijk
fiscaal systeem waarin ze al jaren zitten. Ik vraag nu aan de heer Nijboer wat nou
precies zijn plan is. Wat is nou precies zijn voorstel? Dat kon ik niet helemaal uit
zijn betoog afleiden, anders dan dat er iets aan moet gebeuren. Maar wat moet er dan
precies gebeuren?

De voorzitter:

Iets kortere interrupties graag.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben een hele uitgebreide memorie van toelichting geschreven. We zijn nu bezig
met de artikelsgewijze toelichting en er komt natuurlijk een advies van de Raad van
State. En dan komt het naar de Kamer toe. Maar die memorie van toelichting is gewoon
openbaar en dat is een heel pakket aan voorstellen, waaronder het versoberen van de
BOR en het gelijktrekken van de tariefstructuren tussen box 1 en box 3, zodat je minder
belastingarbitrage hebt. Een ander voorstel is het versoberen van het lenen van de
eigen bv. Nou dat zijn slechts een aantal elementen, want het zijn, afhankelijk van
hoe je ze uit elkaar trekt, zeven tot negen voorstellen. Ik kan die allemaal langslopen,
maar het is bedoeld om die hele box, om die uitstel- en afstelconstructies, te versoberen.
Het is ook gewoon bedoeld om een eerlijke bijdrage te vragen. Natuurlijk is er helemaal
niks mis mee om in box 2 te zitten. Daar zitten ondernemers in Nederland in, maar
er is wel wat mis met te weinig belasting betalen.

De voorzitter:

Meneer Idsinga voor een korte vervolgvraag.

De heer Idsinga (VVD):

Het is niet zo dat er in het coalitieakkoord niks is geregeld ten aanzien van die
ondernemers. Meneer De Jong noemde net al de BOR en de opvolgingsregeling. Er worden
afspraken gemaakt over het lenen van geld uit de bv. Overigens heeft de fiscus op
dit moment al de mogelijkheid om dat gewoon aan te pakken als er sprake is van misbruik.
Dus op zich zouden we daar nu ook al iets tegen kunnen doen. Dus ik kijk met heel
veel belangstelling uit naar die verdere plannen.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou dat is altijd goed. Maar mijn kritiek was nu juist dat het het voornemen van het
vorige kabinet, dezelfde coalitie, was om het lenen van de eigen bv, wat nu als punt
uit het regeerakkoord wordt aangehaald, te beperken tot buiten het huis om een half
miljoen. Het werd verruimd naar zeven ton en wat ons betreft gaan we af van al die
leenconstructies en fiscale aftrekconstructies. Daarbij leen je van jezelf en mag
je vervolgens de rente aftrekken. Waar zijn we dan helemaal mee bezig? Dus dat is
echt wel... De heer Idsinga zegt «we doen wel wat», maar per saldo, onder aan de streep,
is er 100 miljoen lastenverlichting voor winst en vermogen.

De voorzitter:

Laatste instantie, meneer Idsinga. Kort!

De heer Idsinga (VVD):

Ja, het lenen... De grenzen zijn... Ja, dat is waar. Maar we leven ook in een andere
wereld, hè. De heer Nijboer heeft net zelf ook het punt aangebracht van de coronaschulden,
waar ondernemers mee te kampen hebben. Hoe ziet de heer Nijboer dat dan? Ik bedoel
dat ik me zo kan voorstellen dat daar ook een correlatie is tussen de coronaschulden
en het geld dat ondernemers noodgedwongen – noodgedwongen! – hebben moeten lenen uit
hun eigen bv.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zou kunnen, maar waar ik echt beducht voor ben... Ik hoorde net ook al iemand
«familiebedrijf» zeggen en het is waar dat familiebedrijven in box 2 zitten. Maar
net als het vestigingsklimaat vaak als alibi is gebruikt om brievenbusmaatschappijen
mogelijk te maken, zijn familiebedrijven eigenlijk een term geworden om successieheffing,
netjes belasting betalen en ontwijkingsroutes te legitimeren. En daar treed ik tegen
op. Ik vind dat ook ondernemers gewoon netjes en ook tegen een redelijk tarief inkomstenbelasting
moeten betalen. En dat gebeurt nu in de praktijk door die combinatie van aftrekposten
en ontwijkingsroutes niet. Dat is mijn stelling en daarom doen wij met GroenLinks
voorstellen om dat aan te passen.

De voorzitter:

Over GroenLinks gesproken, inmiddels is ook de heer Van der Lee bij ons aangesloten.
Maar het woord is aan de heer Eppink, die spreekt namens JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Op 24 december 2021 deed de Hoge Raad uitspraak over de box
3-regeling van de Belastingdienst. Op 2 februari ging de Kamer in debat en werd mijn
motie Kamerbreed aangenomen. Hierin riep JA21 het kabinet op te onderzoeken hoe kleine
spaarders als eersten in aanmerking kunnen komen. We zijn intussen anderhalve maand
verder en ik vraag me af hoe het met dat onderzoek staat. Ik wil derhalve de Staatssecretaris
vragen hoe het met dat onderzoek staat.

De Staatssecretaris vertelde in dat debat over zijn worstcasescenario. In dat scenario
krijgt iedereen zijn box 3-belasting terug. Dat zou de schatkist 4 tot 4,5 miljard
per persoon kosten. En dat is dus een heel bedrag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Per schatkist!

De heer Eppink (JA21):

Per schatkist. Er staat «per» maar verder niks!

Het is zeer onwaarschijnlijk dat dat gaat gebeuren als men naar het arrest kijkt,
aldus de Staatssecretaris. Ik wil benadrukken dat wat voor de Staatssecretaris zijn
worst worstcasescenario is, voor de gedupeerde burgers het best bestcasescenario zou
zijn. Burgers die al jaren te veel belasting betalen, krijgen nu ook nog eens te maken
met een Staatssecretaris die het liefst zo weinig mogelijk wil uitgeven aan de compensatieregeling.
JA21 roept de Staatssecretaris op om alle gedupeerde burgers ruimhartig of volledig
te compenseren.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Eppink, heeft meneer Omtzigt daar een vraag over.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben het met de heer Eppink eens dat spaarders, dus de mensen die hun spaargeld
op de bank hebben staan, gecompenseerd moeten worden. Maar in box 3 zitten ook mensen
die meerdere huisjes hebben. Ik zal daar geen lelijke term op plakken, maar die hebben
de afgelopen zes of zeven jaar ongeveer 10% winst gemaakt en de huurpenningen gehad.
Die hebben daartegenover een vrij lage belasting hoeven te betalen. Bepleit de heer
Eppink nu dat mensen die 20 of 30 huizen verhuren daarover hun volledige box 3-belasting
of 3 of 4 – als je er twintig doet, doe je dat altijd in box 2 – terugkrijgen? Gaat
hij daarvoor dan de belasting voor andere mensen verhogen?

De heer Eppink (JA21):

Nee, waar ik voor pleit is dat we moeten opkomen voor de kleine spaarders. Gewone
spaarders zijn niet de mensen die dat eigenlijk doen vanuit winstgevende objectieven.
Daarom is het een beperkte groep. Ik roep de Staatssecretaris op om daar eerst naar
te kijken. Ik heb ook hem ook gevraagd om daar een onderzoek naar te doen. Ik wacht
dat nu af.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, maar dan zijn we het erover eens dat we het over het spaargeld moeten hebben.
Niemand denkt hier namelijk dat het verstandig zou zijn dat we mensen die fors hebben
verdiend op hun aandelen en huizen, een paar miljard terug gaan geven. Om dat te doen
zullen we namelijk ergens anders moeten gaan bezuinigen. U zei net «4 miljard teruggeven»
en toen schrok ik een beetje, want volgens mij zit niemand hier daar echt op te wachten.

De heer Eppink (JA21):

U heeft gelijk. Als ik spreek over de spaarder, dan denk ik aan de gewone spaarder,
die spaart voor zichzelf en niet aan iemand de belegt, enzovoort, enzovoort. Zo zie
ik de spaarder en zo zie ik vooral eigenlijk de kleine spaarder.

Ik heb nog één laatste opmerking, voorzitter. Richting 1 april krijgt de Kamer een
richtingennotitie en in het voorjaar wordt er beslist over de compensatieregeling.
Mijn vraag is of de Staatssecretaris een update kan geven van de huidige stand van
zaken wat betreft de richtingennotitie.

En dan nog een vraag die ook al eerder aan de orde kwam. Dat betreft dat we nu allemaal
de blauwe brief hebben gekregen. Daarvoor moeten we natuurlijk ook het spaarvermogen
invullen. Maar wat moet de burger daar nu eigenlijk invullen, want box 3 is in strijd
verklaard met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens? Kan de belastingbetaler
soms zeggen «ik zet er een vraagteken neer» of «ik wacht tot nader orde»? Het moet
voor 1 mei worden gemeld, terwijl het een regeling is die nu eigenlijk onwettig is.
De burger zelf, de belastingbetaler, staat daar dus voor een dilemma.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk, die spreekt
namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik besef dat ik een beetje klink als een zeehond. Ik heb
geen corona, maar ik ben wel heel erg verkouden. Gelukkig kan dat ook nog steeds!

Voorzitter. Ik heb uitgekeken naar het debat van vandaag, een heel debat over belastingen.
Maar voor mij is het ook een debat waarin ik een zorg kan neerleggen. Ik hoop op een
goed gesprek met de Staatssecretaris daarover. Het belastingstelsel is namelijk de
baas geworden over onze leefwereld. Een belastingstelsel zou om goed te kunnen functioneren
begrijpelijk, eenvoudig in gebruik en rechtvaardig en betrouwbaar moeten zijn. Wat
mij sinds het begin van mijn Kamerlidmaatschap opvalt, is dat het echter helemaal
niet zo begrijpelijk is of bijzonder evenwichtig uitgewerkt. Als we daar als Kamer
iets aan willen doen, horen we vaak «de ICT zegt nee». En dat terwijl een stelsel
en de daarbij behorende ICT, die zo'n belangrijke functie in de leefwereld van mensen
vervullen, in de praktijk juist wendbaar moeten zijn om net als in het echte leven
in te kunnen spelen op maatschappelijke ontwikkelingen.

In het coalitieakkoord worden de eerste stappen gezet voor de verbetering van het
belastingsysteem en daar ben ik natuurlijk blij mee. Maar we moeten ook echt naar
de lange termijn gaan kijken, omdat fundamentele herzieningen uiteindelijk de enige
oplossing zijn voor houdbaarheid, begrijpelijke regels, goede rechtsbescherming voor
inwoners en ICT, hopelijk, als een zonnetje. Ik begrijp ook echt wel dat dat niet
op korte termijn kan, maar het mag geen reden zijn om er niet aan te beginnen en om
nog jarenlang door te blijven sudderen. Heel veel mensen met verstand van de complexe
fiscaliteit zeggen ook: ja, het wordt enorm ingewikkeld, maar we kunnen echt niet
langer op onze handen blijven zitten.

Voorzitter. Ik weet dat deze Staatssecretaris er pas twee maanden is. Ik zie ook dat
hij meteen een ingewikkeld box 3-dossier voor zijn kiezen heeft gekregen, maar toch
hoor ik graag hoe hij kijkt naar mijn oproep voor deze langere termijn. Zo'n tien
jaar geleden heeft de commissie-Van Dijkhuizen voor het laatst een poging gedaan en
daar lijkt het bij gebleven te zijn. Ziet hij dat ook en is hij voornemens in samenwerking
met de Kamer stappen te zetten richting een blauwdruk voor de langere termijn, een
fundamentele herziening? Ziet hij een stip op de horizon en een manier om daarnaartoe
te werken? Hoe ziet hij dat voor zich? Ik hoor graag wat de gedachten van de Staatssecretaris
hierover zijn. Ik merk bij mezelf dat ik in het ieder geval best beu ben om iedere
keer te moeten horen «een rechtvaardiger systeem kan niet, want de ICT zegt nee»,
zonder dat we echt perspectief hebben op verbetering voor onze inwoners.

Voorzitter. Na dit pleidooi heb ik nog een paar kleine punten. Verenigingen zijn voor
het CDA van essentiële waarde voor de samenleving. Wist u dat je een eenmalige gift
aan het lokale museum wel kan aftrekken van de belasting maar een eenmalige gift aan
de lokale handbalclub of harmonie niet? Dat begrijp ik niet, want waarom is het een
belangrijker dan het ander? Alleen via ingewikkelde omwegen, namelijk een gift aan
een steunstichting in het kader van een jubileum, kan het dan weer wel. Waar zijn
we dan eigenlijk mee bezig? De verenigingen hebben de middelen vaak wel echt nodig,
bijvoorbeeld voor investeringen in accommodaties waarvoor geen gemeentesubsidie is
en die je ook niet kunt financieren uit de vaak beperkte giften aan contributie die
deze verenigingen vragen. Ik vind dat eenmalige giften voor zulke projecten ook fiscaal
vriendelijker zouden moeten kunnen worden gegeven, want niet iedereen kan zomaar even
voor vijf jaar een periodieke gift bij de notaris vastleggen. Is de Staatssecretaris
bereid te kijken of hiertoe mogelijkheden zijn?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Van der Lee een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag vanwege de inleiding van mevrouw Van Dijk. Zij houdt een pleidooi
voor een ingrijpende belastingherziening die leidt tot een eenvoudiger en rechtvaardiger
systeem. Dat is me uit het hart gegrepen. Ik kan me ook herinneren dat in een belastingdebat
van nog niet zo lang geleden, er een versimpeling mogelijk was van de bieraccijns,
maar er toch weer een amendement werd aangenomen om een overgangsregel van 30 jaar
geleden in stand te houden. Waarom is het regeerakkoord zo weinig ambitieus als het
gaat om een ingrijpende herziening en vereenvoudiging van het belastingstelsel, waarbij
prioriteit wordt gegeven aan het veel rechtvaardiger vormgeven van de behandeling
van het vermogen? Waarom is die kans wederom niet gegrepen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik gaf dat hopelijk al aan in mijn inleiding. Ik zie wel dat de eerste stappen worden
gezet, maar hoe langer je hier rondloopt, hoe meer je tegen discussies aanloopt waardoor
je denkt: hoelang kunnen we dit volhouden met elkaar? Vandaar ook mijn pleidooi om
de komende jaren vooruit te kijken naar een stip op de horizon. Daarbij besef ik ook
dat je in een regeerakkoord kan opnemen dat je het gaat doen, maar dat de vraag is:
wát ga je dan doen? We zullen het echt samen moeten doen. Ook belastingen zijn politiek.
Zeker als je met een fundamentele herziening aan de gang gaat, hebben we daar wel
breder draagvlak voor nodig dan voor ditjes of datjes. Vandaar dus mijn pleidooi.
U geeft aan dat dat u uit het hart gegrepen is. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie
dadelijk van de Staatssecretaris. Ik hoop dat we dit debat de komende jaren heel vaak
kunnen voeren. Wellicht moeten we elkaar ook wat vaker disciplineren als we weer iets
willen met elkaar, door elkaar erop aan te spreken. Dus ja, u heeft gelijk over de
bieraccijns. Ik denk dat het gewoon goed is om elkaar regelmatig aan de jas te trekken:
willen we dit wel echt?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Fijn hoor, een stip op de horizon, maar het gaat er natuurlijk ook om dat we dingen
doen. Ik hoor de grootste partij van dit land nu alweer roepen dat er coronaschulden
zijn en dat we ingrepen dus maar weer moeten uitstellen. Precies dat type gedrag leidt
tot de huidige problematiek rondom box 3. Daar is veel te lang gewacht. Stippen op
de horizon zijn aantrekkelijk om naartoe te werken, maar in de tussentijd moeten we
een aantal ingrepen doen. Zeker als het gaat om de behandeling van het vermogen hoop
ik dat het CDA, ook samen met oppositiepartijen die constructieve voorstellen doen,
al in deze regeerperiode een aantal substantiële vereenvoudigingen en verbeteringen
mogelijk wil maken, zodat het een rechtvaardiger stelsel oplevert voor vele jaren
in de toekomst.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb niet echt een vraag gehoord, maar meer een oproep. Als het voorstellen zijn
die wij vanuit onze politieke lijn kunnen dragen, zullen wij daar zeker constructief
over meedenken. Anders vind ik het aan ons om de uitdaging aan te nemen om een tegenvoorstel
neer te leggen dat in ieder geval bijdraagt aan versimpeling en eenvoud, want dat
willen wij heel graag voor onze inwoners.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er ook een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik onderschrijf het betoog voor een eenvoudiger en rechtvaardiger belastingstelsel.
Het laatste voorstel dat mevrouw Van Dijk doet om de giftenaftrek voor verenigingen
aantrekkelijker te maken, is heel sympathiek, maar illustreert dat niet gelijk al
dat er enerzijds wordt gezegd dat het eenvoudiger en rechtvaardiger moet en anderzijds
wordt gevraagd naar meer complexiteit?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat zal in de uitwerking zitten. Wordt het complexer of kan er worden aangesloten
op iets wat er al is? Op die vraag heb ik nog geen antwoord. Ik zal ook heel eerlijk
zeggen dat ik best heb getwijfeld of ik nog punten zou toevoegen aan mijn pleidooi,
omdat ik deze interruptie natuurlijk verwachtte. Maar ik dacht: ik ga de vraag wel
stellen, want wellicht is het antwoord dat kan worden aangesloten bij iets wat er
al is, zodat het breder kan worden ingezet zonder dat de zaken complexer hoeven te
worden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan box 3. Dat punt is al door verschillende partijen opgeworpen. De Staatssecretaris
heeft de gevolgen van het arrest voor lopende processen van de Belastingdienst uiteengezet.
Maar wij krijgen signalen dat het in de praktijk tot veel onduidelijkheid leidt en
er onzekerheid is over de gevolgen van het arrest. Mensen wachten daarom liever met
de aangifte. Graag horen wij van de Staatssecretaris op welke termijn het onderzoek
van de Belastingdienst naar hoe gevolgen zo veel mogelijk gemitigeerd kunnen worden,
is afgerond en belastingplichtigen meer duidelijkheid krijgen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik begin bij het eerste punt. Wat mij opviel is dat het rapport
van SEO Economisch Onderzoek «Hulp voor huiseigenaren met vermogende ouders» heet.
Dat is nou typisch voor wat er mis is. Waarom is er niet een rapport «Hulp voor huiseigenaren
met geen vermogende ouders»? Hoe kan het nou dat we juist mensen met vermogende ouders
helpen? Daar doen we onderzoek naar en daar geven we dan vrijstellingen voor. Ik weet
dat het wordt afgeschaft, maar ik vond dat heel typisch: een rapport over hulp voor
huiseigenaren met vermogende ouders. Je zou zeggen dat vermogende ouders dat helemaal
niet nodig hebben en dat je eerder zou moeten onderzoeken hoe je mensen met weinig
vermogen kunt helpen om op de woningmarkt iets te doen.

Voorzitter. Ik zie dat deze Staatssecretaris – het is mijn eerste debat met hem –
een indrukwekkend cv heeft. Hij heeft fiscaal recht gestudeerd, jarenlang voor Ernst
& Young gewerkt en talloze bedrijven aan belastingvoordelen geholpen. Dat heeft de
schatkist ook een hoop inkomsten gescheeld. Hij begint aan een nieuwe opdracht. Ik
zou het eigenlijk een beetje willen omdraaien: laat deze Staatssecretaris nou eens
het volk gaan dienen, want het volk betaalt zich blauw aan belastingen. Zou dat volk,
de Nederlander, niet ook recht hebben op een stukje belastingvoordeel? Want het is
vrij dramatisch. We zien dat een kubieke meter gas € 2,70 kost. Dat was een tijdje
geleden nog € 0,60. En € 0,60 voor een kilowattuur stroom. Niet zo lang geleden was
dat € 0,20. En € 2,40 voor een liter benzine. Niet zo lang geleden was dat nog € 1,70.
Dat is gewoon niet meer te betalen. De overheid verdient hier heel veel geld aan.
De overheid heeft hier hele grote invloed op door allerlei verbruiksbelastingen. Of
je het nou accijnzen of btw, belasting toegevoegde waarde, noemt: uiteindelijk moet
de burger steeds meer betalen. Meer dan € 0,60 over elke euro die aan de pomp betaald
wordt is gewoon voor de overheid. Dat leidt tot heel veel inkomsten, extra inkomsten,
voor de overheid. Ik heb daar vragen over gesteld aan de Minister van Financiën maar
ook aan de Minister van Economische Zaken. Dat leidt tot een enorm koopkrachtverlies
dat zo'n beetje richting de 3% gaat. Zijn de aangekondigde maatregelen dan voldoende?
Ik zou eigenlijk willen voorstellen om te kijken of het ook mogelijk is om een algemene
btw-verlaging met 2 procentpunt te doen, wat we al eerder de andere kant op hebben
gedaan. En klopt het dat het technisch mogelijk kan zijn om dat op 1 juli 2022 te
bewerkstelligen? Is dat dan niet een acceptabele prijs als je het hebt over het horrorscenario
van een grootschalige armoedeval? Mensen zullen zich gaan melden – ik merkte dat al
op mijn werkbezoeken afgelopen week – bij voedselbanken. De vraag is hoe dat evenwichtige
en positieve koopkrachtbeleid, dat toegezegd is door de fractievoorzitter van de grootste
partij, in de praktijk gaat uitpakken.

Voorzitter. Ik heb ook nog een ander punt: het terugbetalen van de coronasteunmaatregelen.
We zien dat een heleboel ondernemers samen zo'n 20 miljard euro hebben openstaan.
Ik weet dat de VVD al een aantal keren heeft gepleit voor kwijtschelding. Maar hoe
gaat dat eruitzien? Want het is echt wel een heel groot probleem.

Tot slot nog de box 3-heffing. De vraag is al gesteld: kan de Minister inderdaad meer
vertellen over de richtingennota die gepland staat voor 1 april? Gaat dat lukken?
Kan hij daar ook iets over vertellen? Gaat het om de 60.000 spaarders die bezwaar
hebben gemaakt of gaat het om álle spaarders? Gaat het om alle 2,1 miljoen box 3-belastingplichtigen?
Hoe zit dat? Want ook voor die groep mensen is er duidelijkheid nodig. Ook voor mijn
partij geldt dat het met name gaat om het compenseren van mensen die een kleine spaarpot
hebben, en niet van mensen die ongelofelijk veel inkomsten via passief inkomen behalen
en daar nauwelijks belasting over betalen. Ik denk dat we dat met elkaar eens zijn.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, die spreekt
namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Als we ergens naar vereenvoudiging snakken, dan is het wel
naar vereenvoudiging van ons belastingstelsel. Het is vanochtend al door diverse collega's
gememoreerd. Over de bestemming kunnen we het misschien nog wel eens worden: geen
toeslagen, geen steeds verder opgepompte inkomensafhankelijke regelingen en kortingen,
leefvormneutraliteit, eigendomsneutraal woonbeleid, de vervuiler laten betalen en
gezond en schoon bevorderen. De weg naar die bestemming ligt echter vaak bezaaid met
doornen en distels. Daarom is het opruimen van de in 2014 door Wiebes gemunte «fiscale
rommelzolder» eerder een stap-voor-stapproces, een grand design dat gestaag tot stand
wordt gebracht, dan een big bang. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan
ook welke ambitie hij heeft bij het opruimen van die fiscale rommelzolder, die sinds
2014 eerder rommeliger dan wat minder stoffig is geworden.

Een positieve noot is in ieder geval dat deze Staatssecretaris het er niet bij laat
zitten en de jubelton voortvarend verlaagt en vervolgens afschaft. De richting van
de notitie over box 3 is vanochtend ook al diverse keren gememoreerd. Daar kijken
wij natuurlijk naar uit als het gaat om vermogen. Ook kunnen we dan de discussie over
vermogen goed met elkaar voeren. Ik zag enkele collega's vanochtend al popelen.

Dan de energierekening. Het is goed dat het kabinet afgelopen vrijdag met een brief
is gekomen. We gaan daar volgende week plenair over debatteren, maar ik heb nu alvast
een enkele vraag voor deze Staatssecretaris. Eén vraag gaat over de uitvoerbaarheid.
Ten aanzien van energie maak ik me best wel zorgen over de retailmarkt. Wat de kredietcrisis
was voor banken zou deze energiecrisis weleens voor energiebedrijven kunnen zijn.
Ik maak me daar echt zorgen over. Welke energiebedrijven dreigen er om te vallen door
alle volatiliteit? Overheidsmaatregelen moeten niet bijdragen aan het omvallen van
deze bedrijven maar aan het dempen van de onrust. We kregen natuurlijk al een zorg
uit de energiesector te horen: als je te snel met die btw-verlaging gaat, dan krijgen
we dat allemaal niet verwerkt, en wie weet kan het nog eens een kettingreactie aan
omvallende energiebedrijven opleveren als wij onze facturatie en alles niet goed op
orde krijgen. Kortom, er zijn dus best wel wat zorgen rondom die volatiliteit. Hoe
kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? En hoe kunnen lessen die geleerd zijn uit
die kredietcrisis nu in de praktijk worden gebracht om te voorkomen dat energiebedrijven
omvallen? Ik heb daarbij niet zozeer medelijden met allerlei energiebedrijven maar
wel met consumenten, die daarvan afhankelijk zijn en die als een energiebedrijf omvalt
in één keer geconfronteerd worden met een nieuwe aanbieding met nogal schokkende energieprijzen.

Een ander aspect dat ik hier aan de orde wil stellen, is het budgetrecht van de Kamer.
Staat dat wel op nummer één genoteerd bij het Ministerie van Financiën? Ik las niks
over wetswijzigingen in de brief van het kabinet. Welke wetswijzigingen komen onze
kant uit? Ik neem aan dat het in principe de hoofdroute is om met wetswijzigingen
belastingaanpassingen door te voeren. Tegelijkertijd zou ik niet weten hoe je een
accijnsaanpassing op brandstof per 1 april dusdanig in spoedwetgeving kunt gieten
dat het allemaal nog vóór 1 april in kannen en kruiken is en allemaal de Raad van
State, Tweede Kamer en Eerste Kamer is gepasseerd. Ik snap het ook wel als tijdelijk
de toevlucht tot een beleidsbesluit wordt gezocht, want België besloot dit weekend
al de accijns te verlagen. Zelfs hiervandaan wordt omrijden naar België interessant.
Ik snap dus ook wel dat je moet handelen, maar kan de Staatssecretaris erop ingaan
hoe hij recht wil doen aan het budgetrecht van de Kamer en tegelijkertijd zijn ogen
en oren openhoudt als het gaat om de ons omringende landen en natuurlijk de grensstreken,
waar dit het meest speelt? In dit kader sluit ik aan bij de vraag over zonnepanelen
van collega Idsinga.

Wat betreft de btw op groente en fruit en de vleesbelasting sluit ik me aan bij de
vragen van collega De Jong. Ik heb al eerder gevraagd naar groente en fruit en ben
benieuwd of de Staatssecretaris een update kan geven na het overleg dat hij toen aankondigde
met de Staatssecretaris van VWS over de vraag of er inderdaad voortvarend aan gewerkt
wordt. Want het zou mooi zijn als deze verlaging, die in het regeerakkoord is aangekondigd,
in deze dure tijd waarin voedsel schaarser en duurder wordt en het dus zeker ook voor
lagere inkomens echt nog ingewikkelder wordt om gezond te eten, eraan kan bijdragen
dat er toch gezonder gegeten gaat worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Corona en belastingschuld moet ik dan laten zitten. Ik had alleen de vraag of de achtergestelde
lening een optie is.

De voorzitter:

Nee, dat moet u laten zitten. Uw tijd is voorbij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké, bij dezen.

De voorzitter:

U hebt straks nog een tweede termijn. Meneer Stoffer, het woord is aan u.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik spreek ook namens BBB. Door het box 3-debacle, de hoge accijnzen
en de belastingschulden van ondernemers staan belastingen in de schijnwerpers. Dat
hebben we zojuist ook van collega's kunnen horen. Die hoge belastingschulden drukken
echt als een heel zware last op de schouders van heel veel ondernemers. We konden
dat dinsdag in Het Financieele Dagblad lezen. Het ging over een ondernemer met € 500.000
schuld bij de Belastingdienst. En zo zijn er nog veel meer. In plaats van naar broodnodige
investeringen gaat de beperkte winst van zo'n ondernemer naar de Belastingdienst.
De SGP is nooit voorstander geweest van het generiek kwijtschelden van schulden, en
ook nu zijn we dat niet. Maar we moeten er wel alles aan doen om levensvatbare ondernemingen
overeind te houden. Mijn vraag is dan ook: hoeveel schuld is oninbaar? Dat zal hoogstwaarschijnlijk
voor een extra gat in de begroting zorgen. Wordt daar al rekening mee gehouden?

De brief over de monitoring van de fiscale maatregelen laat zien dat veel schuld geconcentreerd
zit bij een beperkte groep in het mkb. Het kabinet komt eind van de maand met een
brief over de aanpak van coronasteun. Ik heb hierover de volgende vragen. Kan de Staatssecretaris
daarbij ook ingaan op deze groep ondernemers met een bovengemiddelde schuld? Welk
maatwerk is hiervoor mogelijk? En hoe kunnen achtergestelde leningen daarbij helpen?

In de brief van 11 oktober 2021 staat dat er een schuldeisersoverleg wordt ingevoerd.
Hoe staat het daarmee? En wat zijn de ervaringen tot nu toe? Wil de Staatssecretaris
in de brief ook ingaan op het extra stimuleren van investeringen? Kunnen extra non-bancaire
financiering of bijvoorbeeld durfkapitaalregelingen investeringen in het mkb stimuleren?

Voorzitter. Ik kom op box 3. Binnenkort informeert de Staatssecretaris de Kamer over
herstelopties voor de box 3-problematiek. Wanneer krijgen we de contourennota over
de heffing op werkelijk rendement? De Staatssecretaris brengt nu ook opties in kaart
voor compensatie en herstel. Daar maak ik me zorgen over. Ten eerste een vraag over
de financiële gevolgen: is er al enig zicht op de kosten? Maar ik heb ook vragen over
de oplossingen die straks gepresenteerd worden. Worden spaarders die bijvoorbeeld
jarenlang gespaard hebben voor hun oude dag, niet het kind van de rekening? Want één
of twee ton op de bank hoeft geen rijkdom te betekenen, die per se extra belast moet
worden. Het kan bijvoorbeeld een ondernemer zijn die spaart voor zijn pensioen of
het kan gaan om ouderen die gespaard hebben om iets aan hun kinderen te kunnen schenken.
Ik heb daarbij de volgende vragen. Hoe wordt hier rekening mee gehouden? Kan de Staatssecretaris
in de richtingenbrief helder ingaan op de gevolgen van oplossingen voor individuele
spaarders? En, ten slotte: wordt de Kamer echt meegenomen bij de oplossingen, en krijgen
we dus straks niet één enkele kabinetsoplossing als definitief voorstel voorgeschoteld?

Voorzitter. Volgende week spreken we over de brandstofprijzen, maar toch heb ik alvast
een paar vragen. Wat is de extra btw-opbrengst voor de overheid door de gestegen prijzen
op dit moment? Waarom wordt alleen de accijns op benzine en diesel verlaagd en niet
die op lpg?

Voorzitter, dan nog twee punten tot slot. Op dit moment zijn er veel hulporganisaties
die ondernemers inschakelen in het kader van humanitaire hulp aan Oekraïne, bijvoorbeeld
om het transport te regelen. Maar hierop moeten deze stichtingen wel 21% btw betalen.
Geld dat met sponsoring wordt opgehaald gaat dus, in dat geval, voor ruim een vijfde
naar de Belastingdienst. Mijn vraag is of de Staatssecretaris dat herkent en of hij
daar oplossingen voor ziet.

Als allerlaatste nog een korte vraag over de kleineondernemersregeling. Van ondernemers
kreeg ik signalen dat vanuit de Belastingdienst enige druk op hen wordt uitgeoefend
om voor de nieuwe KOR te kiezen in plaats van voor de BOR. Kan de Staatssecretaris
bevestigen dat dit altijd een keuze voor de ondernemer is en blijft?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik ga naar de heer Omtzigt voor zijn inbreng.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dezelfde thema's, met dezelfde brieven die voorliggen. Ik
sluit me wat betreft box 3 helemaal aan bij de vorige sprekers. Ik heb daarop één
aanvullende vraag. Op dit moment moeten mensen invullen of ze een box 3-belasting
willen hebben. Als je een fiscale partner hebt, dan heb je een interessante optie.
Als je, zeg, een ton aan geld hebt, dan kun je dat bij de ene partner opgeven en dan
alle aandelen en huizen bij de andere partner. Gaan wij hier nu een voordeel krijgen
voor mensen die een fiscale partner hebben, omdat je niet meer over het totaal moet
kijken of je het rendement haalt of niet? En wanneer wordt dat duidelijk? Want al
deze mensen zitten gewoon te wachten met het invullen van hun belastingaangifte tot
hier duidelijkheid over komt. De tweede vraag die ik daarover had, is: gaat de Staatssecretaris
de termijnen van de uitspraak van de Hoge Raad gewoon halen? We hebben namelijk weleens
vaker uitvoeringsprobleempjes gezien bij de Belastingdienst. Ik zou er wakker van
liggen als ik van zo veel mensen de aanslag zou moeten gaan herzien.

Voorzitter. Het tweede punt is de 30%-regeling. VVD, D66, ChristenUnie en CDA hadden
allemaal in hun verkiezingsprogramma staan dat ze zouden bezuinigen op die regeling.
De regeling leidt ertoe dat eigenlijk alleen expats nog een huis kunnen vinden in
de Randstad. Dat schrijven de bouwers en mensen van de huizenmarkt. Het voordeel is
enorm. Aangezien alle vier de partijen hetzelfde bedrag bezuinigden op die 30%-regeling,
namelijk 100 miljoen, kan dat toch alsnog worden gedaan? Dan kunnen ze daarna een
van de leuke dingen doen die de heren zelf voorgesteld hebben. Omgekeerd sta ik als
oppositie voor de bezuinigingen; u mag het uitgeven.

Dan de BOR. Kan ervoor gezorgd worden dat het zogenaamde dubbel boffen onmogelijk
gemaakt wordt? Dat houdt in dat je één keer schenkt, het vijf jaar later weer terugkoopt
en het dan nog een keer doet. Dan heb je zo veel schulden dat je feitelijk helemaal
geen erfbelasting meer betaalt.

Bij de internationale belastingzaken die op de agenda staan, valt het mij op dat in
pijler 1 stiekem een Europese belasting is binnengeslopen. Als er meer dan 10% winst
ten opzichte van de omzet is, dan mag het land dat zelf voor een kwart houden, maar
moet het een deel daarvan afdragen aan de Europese Unie. Nou, dat is dus een nieuwe
Europese Uniebelasting. Is dat de bedoeling? Gaat de regering zich daartegen verzetten?

Ik was wat teleurgesteld over de brief over de verstorende belasting bij de eigen
woning. De belasting op de woning is echt verstorend. Huisjesmelkers betalen in bepaalde
opzichten totaal geen belasting en buitenlandse belastingheffers ook niet. Collega
Maatoug heeft daar nog een aantal amendementen op ingediend. Een onderdeel van het
oplossen van de problemen op de huizenmarkt zit in de fiscaliteit. Een heel groot
ander deel zit ’m bij bouwen, bouwen, bouwen. Of het nu via mijn motie gebeurt of
dat u het zelf doet, dat maakt me allemaal niet uit, maar ik denk dat een vereenvoudiging
daar tot een grotere efficiëntie kan leiden. Dan hebben we niet langer dat uitpersgedrag.
Wilt u dat onderzoek doen, zodat we over een aantal maanden voorstellen daartoe hebben?

Ik ben wat teleurgesteld door de manier waarop omgegaan is met de afschaffing van
de jubelton. Er lagen meerdere moties gericht op een verandering vóór 1 maart. De
regering heeft vertraagd en zei: hou ze nou aan. En na 1 maart horen we: o, het duurt
tien maanden om het te implementeren. Kom op zeg, dat kan echt niet. Ik verwacht dat
dit de eerste en de laatste keer is dat vertragingstechnieken gebruikt worden om een
wens van de Kamer die er wellicht leeft, tegen te houden. Je mag ertegen zijn, je
mag het op andere manieren doen, maar zeg dan tegen de Kamer: u moet het voor 1 maart
besluiten – dan kunnen we het of dan kunnen we het niet – en dan wordt hier een besluit
over genomen. Dat vind ik echt niet fraai.

Ik wacht met grote belangstelling de brief af naar aanleiding van het rapport over
de praktische rechtsbescherming. Dat vond ik een uitermate goed rapport. Er staan
uitermate goede voorbeelden in van hoe burgers totaal klemgezet worden met bepaalde
brieven van de Belastingdienst en effectief geen rechtsbescherming hebben. Ik heb
te weinig tijd om het daar nu over te hebben, maar er staan ook hele goede voorstellen
in om er iets aan te doen. Wil de Staatssecretaris daar wat mee doen?

Voorzitter. Ik moet mezelf verontschuldigen want ik ga het hoogtepunt beleven van
mijn politieke carrière: ik moet langs bij de kunstcommissie van de Tweede Kamer,
dus ik ben zo meteen even tien minuten weg.

De voorzitter:

Leuk, meneer Omtzigt, fijn dat u dat deelt. We gaan naar de laatste spreker van de
zijde van de Kamer: meneer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. De grootschalige belastingherzieningen die we ooit hebben gerealiseerd
in dit land, vereisten meestal miljarden guldens of euro's om te zorgen dat al te
grote koopkrachteffecten teniet werden gedaan. Wat we nu al een aantal jaren zien,
is dat mensen die de middelen hebben om te beleggen in aandelen, obligaties en vastgoed,
op een ongekende manier in welvaart zijn gegroeid en dat het belastingsysteem onrechtvaardiger
wordt, iedere dag een stukje meer. De verkeerde wijze waarop wij omgaan met de fiscale
behandeling van vermogen, is een soort sleepanker dat het hele fiscale schip van staat
uit de rechtvaardige koers heeft getrokken. Als je dat gaat aanpakken, is het niet
nodig om er heel veel geld bij te leggen. Sterker nog, als je het goed doet, kun je
er zelfs geld aan verdienen, omdat de mensen die heel veel vermogensgroei hebben gerealiseerd,
meer gaan bijdragen aan onze collectieve voorzieningen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris:
erkent hij dat de huidige vermogensongelijkheid problematisch is? Door prioriteit
te geven aan een betere fiscale behandeling van vermogen, kan hij een aantal problemen
tegelijkertijd oplossen. Hij kan het vereenvoudigen. Hij kan zorgen dat er meer inkomsten
komen. Hij kan het stelsel rechtvaardiger maken en daarmee de bereidheid onder burgers
bevorderen om gewoon op een fatsoenlijke manier bij te dragen.

Ik heb het genoegen gehad om met de heer Nijboer – hij als voorzitter, ik als ondervoorzitter
– in de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies op te treden. Wij
hebben als oppositiepartijen zowel op box 2 als op box 3 uitgewerkte voorstellen over
welke kant het op zou kunnen. Ik hoop dat het kabinet daarin voortvarend wil meedenken.
Als regeerakkoordafspraken moeten worden opengebroken vanwege hele nieuwe actuele
ontwikkelingen, voor een deel vanwege die oorlog, maar ook om andere redenen, probeer
dan prioriteit te geven aan de fiscale behandeling van vermogen op een manier die
rechtvaardiger, simpeler en veel toekomstbestendiger is. Is de Staatssecretaris daartoe
bereid?

Ik vind ook dat we fouten moeten voorkomen. Ik ben het heel erg eens met de heer Omtzigt
als het gaat om die jubelton. Is de Kamer daar nou bewust op het verkeerde been gezet?
Gewoon even wachten met antwoorden, zodat een jaar verspild wordt. Vorig jaar hebben
we een discussie gehad over de verlenging van de eerste schijf in de Vpb. De Staatssecretaris
vond dat dit overduidelijk tot splitsingen zou leiden. Hij hoopte dat het nieuwe kabinet
het zou repareren. Niks daarvan. Ik vind dat ergerlijk. Gaat de Staatssecretaris dit
nou repareren? Ook dat is weer een enorm lek dat bewust politiek is gekozen. Het is
zonde van het geld en het ondermijnt de rechtvaardigheid. Gaat de Staatssecretaris
daar ook wat doen?

Over het compensatiepakket valt heel veel te zeggen. Daar komt een apart debat over,
maar nu even die accijnzen. De economen in Nederland zijn het voor het eerst eens:
dit moet je op deze manier niet doen. Ze bestrijden elkaar te vuur en te zwaard als
het gaat om het Groei- en Stabiliteitspact en de interventies van de centrale banken,
maar op dit punt zijn ze het eens: accijnsverlagingen zijn echt denivellerend. Het
grootste deel gaat naar mensen die het op dit moment echt niet nodig hebben, terwijl
de mensen in energiearmoede – dat zijn voor 80% mensen die alleen bijstand of een
kale AOW hebben – niet krijgen wat ze nodig hebben. Zij krijgen honderden euro's,
maar de verhoging van de energierekening op jaarbasis kan weleens € 1.500 zijn. Die
mensen doen we tekort. Is de Staatssecretaris bereid om opnieuw na te denken over
die accijnsverlaging en veel meer te concentreren op het compenseren van de mensen
die in de allergrootste problemen zitten?

Ik wil ook graag een punt maken over een ander onderwerp ...

De voorzitter:

Maar voor u dat doet, heeft meneer Omtzigt een vraag voor u.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Twee vragen daarover. U heeft mijn collega net geïnterrumpeerd met de opmerking: jullie
hebben het te ingewikkeld gemaakt. Van de verlaging van de accijns op brandstof kun
je veel zeggen, maar ingewikkeld is het niet. Het is goed uitvoerbaar. Komt daar wel
een uitvoerbaar plan van GroenLinks op terug?

Twee. Ik heb eerder betoogd dat ik tegen verlaging van de energiebelasting op stroom
was. Ik wilde liever de energiebelasting op gas verlaagd zien. Dat deed ik niet omdat
ik nadacht over de klimaatdoelen voor 2050, maar omdat ik denk aan mensen die nu in
tochtige huurwoningen zitten en op gas stoken, terwijl de huizen die met elektriciteit
verwarmd worden, allemaal buitengewoon goed geïsoleerd zijn. Zet dan in op een belastingverlaging
op gas. Daar heeft GroenLinks tegengestemd. Waarom stonden toen de mensen die het
het hardst nodig hebben, niet centraal? Waarom ging het toen om abstracte klimaatdoelen
en Teslarijders?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het zijn twee vragen. Ik hoop dat de voorzitter mij de ruimte geeft om beide goed
te beantwoorden. Eerst de eerste vraag. Ik heb vorig jaar gepleit voor een dertiende
maand voor mensen met bijstand of kale AOW. Nu is er een regeling opgetuigd die via
de gemeenten loopt. Het bedrag wordt opgehoogd naar € 800. Het is heel goed mogelijk
om dat te verdubbelen. Die uitvoering is al geregeld. De gemeentes mogen de bedragen
al uitkeren vóór de wettelijke regeling. Ook dat is nu relatief eenvoudig. En daarmee
bereik je echt de mensen die het nodig hebben. Dat zou mijn voorstel zijn en niet
die accijnsverlaging.

Dan het andere punt. Of de compensatie nou via de elektriciteit of via het gas komt,
in euro's krijg je hetzelfde bedrag. Het belangrijke verschil is dat we sowieso in
het kader van de transitie willen dat de relatief zwaar belaste elektriciteit in lasten
omlaag gaat, omdat die steeds meer hernieuwbaar is, terwijl gas fossiel is en blijft.
Dan kun je die compensatie veel beter via de elektriciteitsroute laten lopen. Wat
u deed, is het onmogelijk maken om het via de elektriciteitsroute te doen. En daarom
hebben wij tegengestemd. Uw motie doet niets af aan het bedrag – de compensatie blijft
in euro's gelijk – maar maakt gas, de fossiele brandstof, goedkoper ten opzichte van
al die wind- en zonnestroom. In het kader van de transitie is het gewoon de betere
oplossing. Als u een voorstel had ingediend om gericht aan de onderkant de hoeveelheid
compensatie te verhogen, hadden wij er misschien anders in gezeten.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt in laatste instantie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is inderdaad mijn laatste vraag. GroenLinks stelt hier iets heel sympathieks voor
dat echt een drama in de uitvoering gaat worden. Ik verzeker u dat die € 800 van de
drie maatregelen het grootste drama gaat opleveren. Degenen die er net buiten vallen,
zullen echt woest zijn. Als u er € 1.600 van maakt, heeft u geen idee wat u over zich
afroept voor de lagere middenklasse die net boven het bijstandsniveau zit. Die mensen
zullen zeggen: waar blijft mijn geld, want ik kan mijn rekening niet betalen? Dit
is echt wensdenken. Datzelfde wensdenken zien we bij dat andere. Ik snap dat je de
energiebelasting op de lange termijn op gas wat wilt verhogen en op elektriciteit
wat wilt verlagen, maar het komt niet hetzelfde uit. Het is niet hetzelfde bedrag
voor iedereen. Degenen die veel gas moeten gebruiken omdat ze in een tochtige huurwoning
zitten en wel netjes hun eigen ledlampjes kunnen doen, hebben nauwelijks elektriciteit
nodig. Die profiteren er niet van. Die betalen de hoofdprijs. Degenen die dat wel
hebben kunnen doen, die wel een Tesla hebben en die hun huis wel elektrisch kunnen
verwarmen omdat ze in de voorhoede zitten, profiteren van de belastingverlagingen.
Dit was voor de energietransitie. Het was niet voor de onderkant. Ik vind dat een
domme keuze van de regeringspartijen, gesteund door GroenLinks. Ik begrijp niet waarom
dat is gebeurd.

De voorzitter:

Wilt u daar nog een reactie op geven, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou ja, goed. Het is sympathiek en dom tegelijkertijd. Als ik eerlijk ben, vind ik
het echt onzinargumenten. Ik had graag gewoon een dertiende maand uitgekeerd aan een
grote groep mensen aan de onderkant. Dat is niet gebeurd. Nu kies ik ervoor om een
bestaande regeling uit te bouwen, waarmee je het allergrootste deel van die groep
direct bereikt. Wat staat daar tegenover? Een accijnsverlaging. De mensen over wie
u het heeft, bezitten helemaal geen auto. Die kunnen ze zich helemaal niet veroorloven.
Zij profiteren dus helemaal niet van de accijnsverlaging. Ik vind dat dus gewoon een
onzinargument. Over de transitie denken we echt anders. De vormgeving zit echt wel
intelligent in elkaar. Deze mensen gebruiken ook elektriciteit. In euro's maakt het,
voor zover ik het kan beoordelen, echt niet veel uit.

De voorzitter:

De heer Grinwis had ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb destijds ... De heer Grinwis kan dat misschien bevestigen. Wij hebben gesproken
met dezelfde bedrijven en met partijen die daar advies over geven. Misschien moet
de heer Grinwis dat ...

De voorzitter:

Dat is een mooi bruggetje, meneer Van der Lee. Ik geef nu het woord aan de heer Grinwis,
die over zijn eigen woorden gaat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zo is dat, zo is dat. Ik wilde eigenlijk de interruptie plaatsen die de heer Omtzigt
in tweede instantie plaatste. Dat gaat over de lagere middeninkomens, zoals de wijkverpleegkundige
die iedere dag in de auto moet stappen en voor wie een onbelaste reiskostenvergoeding
van € 0,19 geldt, die bij wijze van spreken ongeveer de helft van de variabele kosten
dekt, of de bouwvakker, of de zzp'er. Zo veel mensen zijn afhankelijk. In België was
er afgelopen weekend een grotere accijnsverlaging dan in Nederland. Ik vind het dus
iets te makkelijk om aan de onderkant het bedrag maar op te pompen. Stel je voor dat
dat tot 130% gaat. Op 131% ben je dan net het haasje. Ik vind dat dus wel een reëel
punt. GroenLinks komt alleen maar met het voorstel om de energieprijzen te bevriezen.
Dat vind ik echt een minder slim idee dan dat wat het kabinet nu doet.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, nog een reactie?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wat hier dus fout gaat, is dat de realiteit lijkt te worden bepaald door degenen die
besturen. Zij komen met een bedrag voor een pakket en daarbinnen moeten we de discussie
voeren. GroenLinks heeft een veel breder pakket. Wij willen het hele inkomensgebouw
in Nederland veranderen. We willen een hoger minimumloon. Zolang de toeslagen er nog
zijn, willen we aanpassingen in de zorgtoeslag die de mensen aan de onderkant bereiken.
Nu discussiëren we alleen over de energieprijzen en wat we daaraan gaan versleutelen,
terwijl de inflatie veel breder is. De hoge energieprijzen vertalen zich in ook in
veel hogere voedselprijzen. Je moet dus een veel betere inkomenspolitiek voeren. Daarmee
kun je ook de lagere middengroepen heel goed bedienen. Laten we het via die route
doen in plaats van dat we het allemaal proberen op te lossen langs de weg van de energiebelastingen.
Dat is gewoon niet de manier. We moeten een bredere inkomenspolitiek voeren. Voor
de mensen met echte energiearmoede moeten we heel erg royaal zijn. Die moeten we volledig
compenseren. Dat is veel rechtvaardiger. Dat is de positie van GroenLinks.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog één keer, voorzitter. Ten eerste is de positie van GroenLinks mooi als je een
eiland bent, maar we zijn geen eiland. We zitten in Europa. Ten tweede is de positie
van GroenLinks mooi als alles direct uitvoerbaar is, maar de inkomenspolitiek kan
vaak pas per 1 januari 2023, terwijl je op dit moment iets wil doen voor de extreem
opgelopen energieprijzen. Inderdaad zijn de voedselprijzen et cetera daaraan gekoppeld.
Die gaan ons later dit jaar echt parten spelen. Ik roep mijn collega van GroenLinks
dus op om dat ook onder ogen te zien, want het verschil in de discussie zit volgens
mij niet in de richting die we op willen. Ik geef collega Omtzigt helemaal gelijk
over het energiepakket. Het grootste deel van de miljarden ging naar de korting op
de energierekening en niet naar de verlaging van de elektriciteitstarieven. Ik vind
het een foute voorstelling van zaken die zojuist eventjes werd gewisseld in het debat.

De voorzitter:

Wil meneer Van der Lee daar nog op reageren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op dat laatste punt zijn we het gewoon eens. Wat het eerste punt betreft, bepleiten
wij al jaren een andere behandeling van het vermogen, een herziening van het fiscale
stelsel en een andere inkomenspolitiek. Wij laten de realiteit niet definiëren door
de partijen die besturen. Natuurlijk zien wij ook uitvoeringsproblemen. We zien ook
dat dingen tijd kosten. Maar als het aan ons had gelegen, hadden we heel veel dingen
allang gerealiseerd. Ik verdedig hier wat wij vinden. Als er eerder naar ons was geluisterd,
was er ook veel meer mogelijk geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft nog een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, die sluit een beetje aan bij die van de collega van de ChristenUnie. GroenLinks
heeft het heel erg over realiteit. Mij raakt het wel een beetje dat er net wordt gedaan
alsof mensen met een laag inkomen geen auto hebben. Dit zijn nou juist de mensen,
zeker in de regio waar slecht openbaar vervoer is, die zijn aangewezen op de auto
om iedere dag te kunnen werken. Ik vind dus wel dat we op korte termijn iets aan de
accijns moeten doen. Als we het dan over realiteit hebben, zeg ik: dat is de realiteit.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, u heeft nog een paar seconden om uw inbreng af te maken. Volgens
mij wilde u dat nog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mag ik nog reageren?

De voorzitter:

Natuurlijk, maar u ging achteroverzitten. Ik dacht dus dat u non-verbaal aangaf dat
u geen reactie wilde geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik keek naar u, want u bepaalt de orde. Ik geef een korte reactie. Mevrouw Van Dijk
noemt het openbaar vervoer. Ook hier geldt dat als het aan ons had gelegen, het openbaar
vervoer er veel beter uit had gezien dan het er nu uitziet. Ik herhaal wat ik net
zei. Wij willen ook veel doen voor werkenden met een laag inkomen en een auto, maar
wij willen dat via de inkomenspolitiek doen en niet via accijnzen.

Ik wilde nog één ander punt maken. Dat gaat over een mondiaal winstbelastingtarief
van 15%. Hoe ziet de Staatssecretaris in de toekomst de rol van ontwikkelingslanden?
Zij zijn veel afhankelijker van de inkomsten van de winstbelasting en hebben hogere
tarieven. Hoe worden zij hierin meegenomen? Ze zitten eigenlijk veel te weinig aan
tafel. Hoe worden zij gecompenseerd voor een dreigend fors inkomstenverlies?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn
van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoeveel tijd hebt
u nodig om uw inbreng voor te bereiden?

Staatssecretaris Van Rij:

25 minuten.

De voorzitter:

25 minuten. Dat betekent dat wij om 11.30 uur weer verdergaan. Om 11.30 uur zie ik
u terug in deze zaal. Tot straks.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. Het is 11.30 uur. Nog niet alle leden zijn terug in deze zaal, maar
dat zal niet lang meer duren, vermoed ik. Ik geef de Staatssecretaris het woord, maar
niet voordat ik gezegd heb dat jullie vier korte vragen hebben in de eerste termijn
van de zijde van het kabinet. Daar komen alweer meer leden de zaal binnen. Het woord
is aan Staatssecretaris Van Rij voor zijn reactie in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats dank voor alle vragen. Het laat zien hoe
boeiend de fiscale portefeuille is. De vragen gingen werkelijk over de volle breedte.
Het gaat een druk jaar worden qua wetgeving en beleid. Dat heeft aan de ene kant te
maken met de uitvoering van het coalitieakkoord en aan de andere kant met EU-wetgeving,
maar ook met actualiteiten zoals het box 3-arrest.

Ik wil meteen van de gelegenheid gebruikmaken met betrekking tot een aantal vragen
die gesteld zijn over de richtingennotitie die ik in het debat op 2 februari heb toegezegd.
Die richtingennotitie ligt qua besluitvorming in het kabinet nog steeds op koers.
Het ziet er dus wel naar uit dat we die op of rond 1 april naar de Kamer kunnen sturen.
Er werd gevraagd of daar verschillende opties in staan opgenomen wat betreft de hersteloperatie.
Het antwoord is ja. Dat is nadrukkelijk de bedoeling. De definitieve besluitvorming
in het kabinet zal plaatshebben nadat we met de Kamer hebben overlegd in het kader
van de Voorjaarsnota, zoals ik dat 2 februari in het debat heb toegezegd. Het gaat
aan de ene kant om het verleden. Het gaat aan de andere kant om de jaren 2022, 2023
en 2024. Dan geef ik ook maar meteen antwoord op een van de vragen met betrekking
tot de contourennota. Dat is de uitvoering van het onderdeel van het coalitieakkoord
om het vermogen op basis van reëel rendement te belasten. Het is nadrukkelijk ons
voornemen om die contourennota ook mee te sturen. Dan hebben we het over het verleden,
het heden en de toekomst.

De eerste ronde van de lastenbesluitvorming zal dit jaar voor het eerst plaatshebben
bij de Voorjaarsnota. De gebruikelijke definitieve besluitvorming zal eind augustus
in het kabinet plaatsvinden voordat de voorstellen naar de Kamer gaan op Prinsjesdag.
Dat waren mijn antwoorden op de vragen die met name over het proces gingen, ook in
verband met box 3. Ik kom zo meteen nog inhoudelijker terug op een aantal concrete
hierover gestelde vragen.

Wanneer de lastenbesluitvorming in de Voorjaarsnota naar de Kamer gaat, zullen we
ook direct een fiscale beleids- en uitvoeringsagenda naar de Kamer sturen. In tegenstelling
tot voorgaande jaren kunnen we nu al eerder debatteren over de richtingen en de fiscale
plannen voor het komende begrotingsjaar. Daar gaan we dan uiteraard nog een keer uitvoerig
over discussiëren wanneer het belastingplan en de verschillende wetten er liggen.
Het was een uitdrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer om daar meer spreiding in aan
te brengen.

Er was een vraag van de heer Omtzigt. Volgende week voeren wij het debat over de Belastingdienst.
We hebben bewust de meerjarenvisie, het jaarplan, de stand van uitvoering plus de
signaleringsnotatie toegestuurd. Daarin is transparant aangegeven waar zaken fout
gaan of fout gegaan zijn, maar ook wat we er vervolgens mee doen, ook qua rechtsbescherming
van de burger. Ik zou daar dus graag volgende week verder en dieper op in willen gaan.
We hebben ook nog een aparte brief gestuurd over wat er in het verleden niet goed
ging op het punt van de ambtshalve aanslagen en hoe wij daarmee omgaan. Verder ben
ik uiteraard in overleg met de Minister voor Rechtsbescherming over de rechtsbescherming
van de belastingplichtigen. Ik hoop dat we dat debat volgende week verder kunnen voortzetten.

Voorzitter. Dan zijn er ook vragen gesteld met betrekking tot het pakket dat het kabinet
heeft aangekondigd en waar de ministerraad vorige week een besluit over heeft genomen.
Dat was het pakket over de verhoging van € 200 naar € 800 voor de minima en degenen
die er 120% boven zitten. Dat is eigenlijk een voortzetting, maar dan met hogere bedragen,
van een regeling waartoe in december werd besloten en die nu in versnelde wetgeving
wordt verankerd. Daarnaast is er een verlaging van het btw-tarief van 21% naar 9%
en de accijnsverlaging. Het uitgangspunt is steeds de vraag geweest wat je op korte
termijn kunt doen in de verlichtende, de dempende zin, zoals de premier dat als eerste
heeft genoemd, en waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen wat voor een specifieke
doelgroep gedaan kan worden en wat er generiek gedaan kan worden. Het is natuurlijk
duidelijk dat je met deze hoge stijging van de energieprijzen, die zich al voor de
oorlog in Oekraïne voltrok, maar met de oorlog in Oekraïne alleen maar verder is gegaan,
niet naar een totale compensatie kunt.

Wetgevingstechnisch betekent dit dat er een wetsvoorstel komt naar de Tweede en Eerste
Kamer voor de verlaging van het tarief van 21% naar 9%. De accijnsverlaging zal met
een beleidsbesluit gebeuren. Vervolgens vragen we dan sanctionering door het parlement
in datzelfde wetsontwerp. Ik besef als geen ander dat dit een echte uitzonderingssituatie
is wat betreft het budgetrecht, maar we doen het – dat is de afweging geweest – omdat
de accijnsverlaging anders pas op 1 juli kon doorgaan en de nood hoog is op dat punt.
Een aantal sprekers heeft daar ook naar verwezen. Het ging met name over de grenseffecten.
België heeft drie dagen na ons precies hetzelfde gedaan. Zij hebben de accijnzen verlaagd
met € 0,175 en wij € 0,171 voor de eurobenzine. De verschillen met de Belgen blijven
dus hetzelfde. Zolang de Duitsers niks doen zitten de prijzen door onze accijnsverlaging
van zowel de diesel als de benzine op hetzelfde niveau als Duitsland. Het had dus
ook te maken met de grenseffecten. Nogmaals: we beseffen heel goed dat het een uitzondering
is, maar we vonden die wel gerechtvaardigd omdat het de keuze was tussen nu invoeren
of pas op 1 juli.

Er was een vraag over de energiebedrijven. Ik dacht dat hij van de heer Grinwis was.
De energiebedrijven hebben aangegeven deze verlaging van 21% naar 9% te kunnen doen
als deze op 1 juli wordt doorgevoerd. Als hij op 1 april was ingevoerd, waren ze inderdaad
in de problemen gekomen waar de heer Grinwis op wees.

Een aantal economen heeft kritiek geuit op de verlaging van accijnzen. Ik heb daar
natuurlijk met grote belangstelling kennis van genomen. Een aantal sprekers heeft
het er ook over gehad. De vraag was wat we op heel korte termijn konden doen. Nogmaals:
het is tijdelijk. Op 31 december gaan we weer naar de normale situatie. Economen kwamen
met alternatieven, bijvoorbeeld iets doen in de inkomstenbelastingsfeer als het om
heffingskortingen gaat, of in de toeslagensfeer, of in de tarieven van de inkomstenbelasting.
Dat zijn maatregelen die je pas kunt nemen nadat je het wetgevingsproces hebt doorlopen,
maar ook ICT-technisch kun je die parameters pas aanpassen op 1 januari. Als je dat
soort maatregelen neemt, neem je ze ook structureel. Je gaat niet halverwege het jaar
even aan een knop draaien. Dan zou je ook een visie daarop moeten hebben voor de langere
termijn. Dat is ook de reden waarom wij niet gekozen hebben voor dat type maatregelen,
maar daar kun je natuurlijk verschillend over denken.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Van der Lee daar een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In het algemeen klopt het natuurlijk dat je daar verschillend over kunt denken, afhankelijk
van hoeveel tijd je wilt nemen, maar ook binnen het pakket had er een andere verdeling
kunnen zijn. Nu wordt er meer dan twee keer zoveel geld uitgegeven aan de accijnsverlaging
ten opzichte van het budget dat wordt ingezet om gericht aan de onderkant mensen te
compenseren. Ook die verhouding had anders gekund. Het is toch een politieke keuze
om het zo te doen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, die verhoudingen hadden natuurlijk anders gekund, maar wij hebben hiervoor gekozen.
U heeft daar een andere opvatting over. Ik heb al uitgelegd dat we wel degelijk iets
heel gerichts doen voor de minima en degenen tot 120% boven het minimum. Ik wil er
toch op wijzen dat ons meerdere signalen hebben bereikt dat de accijnsverlaging op
benzine wel degelijk omarmd wordt. Een van de sprekers, ik geloof mevrouw Van Dijk,
heeft ook gezegd dat dit ook geldt voor mensen met lage inkomens die wel een auto
hebben. Niet iedereen heeft een auto, zoals u zei. Dat begrijp ik ook heel goed. Maar
dit is nu eenmaal het gevolg van een generieke maatregel. Het is niet zo dat deze
generieke maatregelen alleen zouden neerkomen bij de hoge inkomens.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een probleem dat ik dagelijks ondervind in Enschede, waar ik woonachtig ben, is dat
de benzine rond de € 0,20, € 0,25 goedkoper is in Duitsland. Ik tank in Nederland,
zei de gek, maar ik kan u verzekeren dat ik ongeveer de enige ben. Deze accijnsverlaging
gaat dus echt wat uitmaken voor de grenspomphouders aan de grens met Duitsland. Aan
de grens met België heeft het een ander effect. Er is ook een groot inverdieneffect
voor de Nederlandse schatkist. Wat nu aan accijnzen weglekt naar het buitenland, wordt
dan weer in Nederland getankt. Is de Staatssecretaris bereid om, terwijl hij de accijnzen
verlaagt, onderzoek te doen naar wat dit doet in specifieke grensregio's? Als ik dan
een terechte discussie krijg met GroenLinks over of dit leidt tot meer verkoop van
benzine, weten we of het een vraageffect is of een binnenland-buitenlandeffect. We
weten dan wat de gevolgen zijn, zodat we ook weten of er een inverdieneffect is of
niet. We kunnen dan de discussie voeren of we de maatregel wel of niet moeten voortzetten.
Wil de Staatssecretaris bij een aantal grenspompstations kijken wat het doet, zodat
we daar een beeld van hebben?

Staatssecretaris Van Rij:

Afgelopen zaterdag was ik in het mooie Twente. De laagste prijs die ik daar zag bij
een pomp was € 2,26. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat ook moet, vanwege het
concurrentie-effect waarop de heer Omtzigt wijst. Het is een goede vraag, dus wij
gaan dit monitoren. Wij zullen de Kamer daar dan natuurlijk ook over informeren in
het najaar. Ik heb net ook gezegd dat als deze verlaging per 1 april doorgaat, met
name het verschil met Duitsland zo goed als weg is, tenzij Duitsland de accijnzen
op benzine gaat verlagen. Bij België is dat niet zo, want de Belgen hebben eigenlijk
precies gedaan wat wij hebben gedaan, zodat het verschil hetzelfde blijft. Ik kan
een positief antwoord geven op de vraag. We gaan dat monitoren in de grensstreek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat horen we in het najaar?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. We koppelen dat terug in het najaar. Het is mijn voornemen om dat te doen bij
de behandeling van het Belastingplan. Dat lijkt mij het juiste moment.

De voorzitter:

Gaat u door met uw inbreng.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan zou ik graag wat vragen willen beantwoorden. Ten aanzien van box 3 heb ik in algemene
zin het proces voor de komende weken en maanden beschreven. Toch zou ik willen ingaan
op een punt dat door verschillende leden is gemaakt. Over de opties in de richtingennotitie
gaan we nog spreken. In algemene zin zeg ik dat de verdeling tussen de boxen – dus
box 1, 2 en 3 – toch een beetje ... Ik wil niet zeggen dat die uit het lood is geslagen.
Dat is wat zwaar, maar de verdeling is op een aantal punten onevenwichtig geworden.
Het is goed om terug te gaan naar de invoering van het boxenstelsel op 1 januari 2001.
Met een toptarief van 52% in box 1, een tarief voor het aanmerkelijk belang van 25%
en een Vpb-tarief van rond de 35%, was de gemiddelde belastingdruk tussen die iemand
in box 1 loon genoot en ... Laten we even dat toptarief van 52% als uitgangpunt nemen.
De gemiddelde belastingdruk voor een dga die loon trok uit zijn bv, lag rond de 44,5%,
45%. Nu is dat, als er een winst is van twee ton in de bv, 49% in box 1. Het is dan
rond de 37%. Dat is wel een heel groot verschil. Dat was niet de bedoeling toen de
boxen werden ingevoerd. Dan kom je natuurlijk bij de vraag wat dat dan betekent. Dat
heeft dan toch te maken met een aantal ideeën die hier ook op tafel zijn gekomen.
Aan de ene kant hebben we het coalitieakkoord, maar ik ga nu niet vooruitlopen op
die discussie. Ik kan wel alvast aankondigen dat als we de opties van het herstel
van box 3 op ons laten inwerken ... Tegen de heer Eppink zeg ik dat dit gaat over
zijn Kamerbreed aangenomen motie om kleine spaarders ook tegemoet te komen en dat
te onderzoeken. Dat geldt niet alleen voor degenen die bezwaar hebben gemaakt, maar
ook voor degenen die geen bezwaar hebben gemaakt. Dat gaat stevig in de papieren lopen.
Als je daar dekking voor wilt hebben – want de tegenvaller valt bij de belastingsoort
«vermogen» – kan ik nu alvast aankondigen dat je er niet alleen komt met box 3.

De voorzitter:

Meneer Grinwis heeft een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris het thema van het globale onevenwicht problematiseert,
want daar ben ik het zeer mee eens. Tegelijkertijd zegt hij dat hij nog niet vertelt
welke consequenties hij daaraan gaat verbinden. Is dit onderdeel van de brief, de
richtingennotitie, die rond 1 april naar de Kamer komt? Gaat hij daarin in op die
onevenwichtigheid tussen de boxen en in belastingdruk, alsmede op de beleidsopties
die hij mogelijk ziet? Ik snap dat niet alles in het coalitieakkoord is uitgedacht.
Sommige dingen zijn ook na het coalitieakkoord duidelijk geworden, zoals het arrest
van de Hoge Raad. Welke vrijheid neemt de Staatssecretaris om in de richtingennotitie
hieraan iets bij te dragen, zodat we uiteindelijk toe gaan naar minder onevenwichtigheid
tussen de boxen? Dat is wel wat ik beluister in het betoog van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Mijn redenering was iets anders. In de richtingennotitie zullen we dat laten zien,
want we leggen dus verschillende opties neer, gehoord hebbende de Kamer en de Kamerbreed
gesteunde motie die zegt: doe ook iets voor spaarders. Ik zeg nu al bij vooraankondiging
dat dit budgettair in de papieren gaat lopen. Daar zou je dekking voor moeten vinden.
Die ga je niet alleen in box 3 vinden, ook niet in de aangepaste box 3. Ik wil hier
wel even een misverstand wegwerken. De heer Eppink zei dat de Hoge Raad een grote
dikke streep door box 3 heeft gezet. Nee, de Hoge Raad heeft in de casus gezegd dat
het werkelijk rendement dermate onder het forfaitair rendement ligt dat dat in strijd
is met het EVRM. Maar diezelfde Hoge Raad heeft ook in een overweging gezegd dat je
best op forfaitair rendement kunt heffen, maar dat dat dan wel dicht bij het werkelijke
rendement moet liggen. Daar gaan we het bij de oplossingsrichting nog wel over hebben.
Ik doe de vooraankondiging dat dat in de papieren gaat lopen. Als we dat willen –
ik begrijp heel goed waarom de motie is ingediend en aangenomen – gaat dat in de papieren
lopen. Dat ga je niet alleen in box 3 oplossen. Je zult het dan niet over de ondernemende
kant moeten hebben. Dat ben ik met de heer Idsinga eens. Het ondernemingsvermogen
in box 2 is van een heel andere categorie dan het beleggingsvermogen in box 2, maar
er zit natuurlijk wel beleggingsvermogen in box 2. Daar is eindeloos op gestudeerd
en over gedelibereerd. De commissie-Van Dijkhuizen heeft daar als laatste iets over
gezegd.

Je kunt verschillend denken over de knoppen waaraan je gaat draaien qua box 2, maar
die discussie gaan we met elkaar voeren. Ik ben het dan eens met de heer Van der Lee
dat je wel weer een nieuwe commissie kan instellen, maar dat je daar gewoon politiek
besluiten over moet nemen. In die zin kan je zeggen dat het arrest van de Hoge Raad
die discussie naar voren haalt. Ten tweede zeg ik dat we het dit jaar ook in bredere
zin over het onderwerp vermogensverdeling gaan hebben als het rapport van Van Geest
wordt gepubliceerd. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Dan gaat het ook om de langere
termijn. Dat is een interdepartementale werkgroep, dus het kabinet zal eerst van het
rapport kennis moeten nemen. Ten derde heeft de heer Omtzigt al in het debat van 2 februari
heel nadrukkelijk gevraagd naar de woningmarkt en het vermogensbestanddeel vastgoed.
Daarvoor is de commissie-Dijkgraaf ingesteld. In het kader van de discussie over de
vermogensverdeling ga je het daar natuurlijk ook over hebben. Dat betekent dus ook:
de belastingheffing van vastgoed in box 3 en box 2. Ik sluit natuurlijk niet uit dat
Van Geest ook iets gaat zeggen over de eigen woning, want laten we wel zijn: bij het
saldo eigen woning qua waarde praten we over een vermogen van 800 miljard. Van de
waarde eigen woningen minus hypotheekschulden zit 400 miljard in box en 450 miljard
in box 3. Dat zijn de grootheden. Er zit ook 1.500 miljard bij de pensioenfondsen.
Dat is uitgestelde belasting.

Er is dus een drietrapsraket. We krijgen eerst de richtingennotitie. Dat is op redelijk
korte termijn, omdat we een box 3-problematiek hebben. In juni krijgen we Van Geest,
over de vermogensverdeling in brede zin. We zullen dus de discussie over box 3 en
box 2 voeren naar aanleiding van de keuzes die dan worden gemaakt met betrekking tot
de oplossing voor box 3. Het zou mooi zijn als de commissie-Dijkgraaf parallel loopt
met Van Geest, want je moet het onderwerp «vastgoed en woningen» daar natuurlijk meteen
bij betrekken.

De voorzitter:

Dat was in antwoord op de interruptie van meneer Grinwis. Meneer Van der Lee en mevrouw
Van Dijk hebben hier ook een interruptie over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank dat de Staatssecretaris erkent dat er, in zijn woorden, een onevenwichtigheid
tussen de boxen is opgetreden. Maar als hij er een waterpas op legt, betekent het
gewoon dat het uit het lood is. Maar goed, dat is semantiek. Ik ben blij met die erkenning.

Ik ga nog even door op de vraag van de heer Grinwis. Betekent dit dat in de richtingenbrief,
als het gaat om de dekking, bij de varianten mogelijk ook in budgettaire zin wordt
aangegeven wat er bijvoorbeeld in box 2 zou moeten worden opgehaald, zonder dat dat
al beleidsmatig helemaal is ingevuld? Moet ik het zo verstaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, ik wil er nu nog niet over in detail treden, want het is een vooraankondiging.
Maar de redenering is dat als je de spaarders tegemoet wilt komen die geen bezwaar
hebben gemaakt, dat dermate budgettaire consequenties heeft dat je er niet uitkomt
met alleen een dekking in box 3. Je zal dan ook naar box 2 moeten kijken. Je zal de
opties dan op tafel moeten leggen. Dat gaan we doen in gemeen overleg met de Kamer.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik beluister in ieder geval dat er een aantal mooie discussies op ons af komen, die
ook goed passen bij de discussie die wij hier met elkaar hebben. Wordt er in de oplossingsrichtingen
of in de voorstellen van het kabinet ook met de bril «begrijpelijk en eenvoudig» gekeken
naar wat er naar ons toe komt?

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is ja. Dan maak ik ook van de gelegenheid gebruik om in te gaan op het
wat bredere pleidooi van mevrouw Van Dijk over vereenvoudiging. Daar staat één zin
over in het coalitieakkoord. De heer Grinwis had het over het opruimen van de zolder
van Wiebes. Ik weet dat Staatssecretaris Weekers er ook mee begonnen is. Ook daar
geldt – daar willen we gestructureerd bij u op terugkomen – dat we daar echt niet
opnieuw een commissie voor hoeven in te stellen en een studie naar moeten doen. De
Algemene Rekenkamer heeft het een- en andermaal op tafel gelegd. Het is het onderwerp
«belastingregelingen». Daar is meer dan 100 miljard mee gemoeid. Dat gaat van grote
grondslag, versmallers, tot kleine. Ik zeg er wel bij dat dat allemaal politieke keuzes
zijn. De politiek – lees: Tweede en Eerste Kamer en kabinetten – heeft geen goede
staat van dienst wat betreft het afschaffen of verminderen van een regeling die niet
doeltreffend is en waarvan dat objectief is aangetoond. Dat is de oproep die ik hier
wil doen. Zo wil ik het debat ook in. Ik vind het echt onze verantwoordelijkheid om
die discussie zo gemeenschappelijk te voeren. Dat moeten we serieus doen. Dat betekent
dat we rechte ruggen moeten hebben, want dat gaat af en toe eens pijn doen. Er zijn
namelijk altijd doelgroepen die daar minder van worden. Maar als we alle regelingen
houden zoals ze zijn, dan kunnen we commissies instellen als we willen, maar dan blijft
alles hetzelfde. Ik ga dus niet zeggen dat alle belastingregelingen van tafel moeten.
Het gaat erom dat we die discussie goed voeren en ook politiek gezien de bereidheid
en verantwoordelijkheid hebben om daar in navolging van de pogingen van Weekers en
Wiebes aan te werken en om daar wat succesvoller mee te zijn. Dat kan alleen maar
als we daar politiek overeenstemming over bereiken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan had de heer Idsinga een vraag over de tegenbewijsregeling. Hij citeerde zelfs
cryptisch uit de brief. Daar komen we echt uitgebreid op terug in de richtingennotitie.
Ik wil een klein voorschot geven. Bij een hersteloperatie is de grote uitdaging dat
hij uitvoeringstechnisch nog behapbaar moet blijven. Daarbij willen we zo dicht mogelijk
bij de uitspraak van de Hoge Raad blijven. Dat kan in die zin dat we wel inzicht hebben
in hoeveel er zit bij sparen en hoeveel bij beleggen. Daarbij is wel het onderscheid
tussen obligaties en aandelen lastig vast te stellen. Vastgoed is goed in kaart te
brengen. Maar je zult nooit een situatie bereiken waarbij iedere belastingplichtige
helemaal gelijk wordt. Iemand die alleen maar spaart en niets doet, is het makkelijkst.
Laten we heel eerlijk zijn: het rendement op sparen 2017 was 0,25% en alle jaren daarna
nul. Nou, nul is nul en 0,25% is 0,25%. Het wordt wat ingewikkelder als de situaties
wat ingewikkelder zijn. Maar we doen ons uiterste best om in de opties die we laten
zien te bekijken hoe dichtbij we daar kunnen zijn. Dan kom ik vanzelf op de vraag
van de heer Idsinga. Er zal een belastingplichtige zijn die zegt: wacht even, nog
steeds is het werkelijk rendement bij mij lager. Dan zul je toch naar een vorm toe
moeten waarin dat aangetoond moet kunnen worden. Dan zal iemand ook in het gelijk
gesteld moeten worden. Dat is niet eenvoudig, maar dat heeft wel met rechtvaardigheid
te maken.

Ten tweede zou ik op dit punt ook echt richting de heer Eppink, die even de suggestie
wekte dat ik niks wil doen, willen zeggen dat die 4 à 5 miljard die ik noemde in dat
debat, de opbrengst is, gemiddeld, over de jaren 2017–2021. De makkelijkste variant,
uitvoeringstechnisch, is dat we alles teruggeven, dus 20 miljard. Dat gaat deze Staatssecretaris
echt niet verdedigen, want dan zitten daar dus mensen bij die hogere rendementen hebben
gehaald op de aandelenbeurs en met vastgoed, die dan ook nog eens een cadeautje krijgen.
Maar dat zal de heer Eppink ook niet bedoeld hebben.

De voorzitter:

Dat lokt een interruptie van meneer Eppink uit.

De heer Eppink (JA21):

Inderdaad, Staatssecretaris, dat had ik niet bedoeld. Ik had het voortdurend over
de kleine spaarder. U zegt dat dat in de papieren gaat lopen. Dat kan ik begrijpen,
maar ik vind het toch een kwestie van rechtvaardigheid als men hier gaat kijken naar
de kleine spaarder, want die mensen hebben geld betaald dat zij eigenlijk niet hadden
hoeven betalen. Zij hebben er recht op dat dat wordt teruggegeven. Het zijn mensen
die ook sparen voor hun pensioen, die een appeltje voor de dorst hebben, enzovoort.
U kent al die uitdrukkingen wel. Dat is de kleine spaarder. Daar maak ik me zorgen
over, omdat die mensen in de kou blijven staan. Ik heb heel veel brieven gehad van
mensen die dat echt betreft.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ben ik niet duidelijk geweest in mijn uitleg naar de heer Eppink toe. Dat vinden
wij ook. Daar is die motie voor aangenomen. Maar als wij alleen de kleine spaarder
tegemoet zouden komen of, laat ik zeggen, dé spaarder, dan kost dat geen 20 miljard.
Als je alle opbrengsten van box 3 zou teruggeven aan iedereen – want niet iedereen
is een kleine spaarder; ik denk dat daarin het misverstand zit – dan zouden belastingplichtigen
die een aanzienlijk hoger rendement dan het forfaitair rendement hebben gemaakt, ook
een teruggave krijgen. Daar wees de heer Omtzigt ook op. Dat kan toch niet uw bedoeling
zijn? Oké, dan zijn we het daarover eens. Ik zeg dat, omdat u even de suggestie wekte
dat ik wat dat betreft geen oog zou hebben voor de kleine spaarder. U koppelde dat
namelijk aan die 4 miljard per jaar.

Voorzitter. Dan zijn er ook nog vragen gesteld over wat dit nu betekent voor de belastingplichtigen
die hun aangifte over 2021 moeten indienen. Er zijn iets meer dan 2 miljoen aangiftes
van mensen die ook box 3-vermogen hebben, terwijl het totaalaantal op 12 miljoen ligt.
Iedereen die geen box 3-vermogen heeft – ik zeg het maar even voor de duidelijkheid
– kan gewoon de aangifte doen. 3,5 miljoen mensen hebben dat de afgelopen zestien
dagen ook al gedaan. Aan degenen die wél box 3-vermogen hebben, heeft de Belastingdienst
gecommuniceerd – meerderen van u hebben daarnaar gevraagd, dus ik zeg toe dat we daar
nog een keer een communicatie op gaan doen – dat zij hun aangifte gewoon in kunnen
dienen. Hun aanslag wordt niet opgelegd voor 1 juli – dat hebben we ook in de brief
aan de Kamer geschreven – terwijl dat normaal natuurlijk wel zo is als je een teruggave
krijgt. Hun aanslag wordt opgelegd op het moment dat wij overeenstemming hebben over
de hersteloperatie. Dan wordt die natuurlijk meteen opgelegd.

Ik heb net uitgelegd wat de besluitvorming is rondom de hersteloperatie. Dat kost
dan dus even wat maanden extra. Zij kunnen de aangifte indienen en er wordt geen aanslag
opgelegd. Dat is het verhaal, totdat we duidelijkheid hebben. Dat zal, als het goed
is, eind april, begin mei duidelijk moeten zijn, bij de besluitvorming rondom de Voorjaarsnota,
nadat we het met de Kamer over de richtingennotitie hebben gehad. Ik neem het ter
harte, want meerderen van u hebben daarnaar gevraagd. U krijgt die signalen, dus dat
betekent echt dat we nog een extra inspanning qua communicatie moeten doen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan heeft daar een vraag over.

De heer Azarkan (DENK):

Nu lijkt het probleem zich te concentreren op die kleine spaarder, maar ik vroeg mij
even af, samen met een aantal collega's, wat dan de definitie is van de heer Eppink
en de Staatssecretaris. In 2020 was de vrijstelling zo rond de € 30.000. Voor een
gezin of voor twee personen was dat fiscaal € 61.000. Dat is natuurlijk een bedrag
dat heel veel Nederlanders gewoon niet hebben. Wat is nou de definitie van «een kleine
spaarder»? Daar zit het probleem toch niet?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is een terecht punt dat u zegt dat er vrijgesteld vermogen is in box 3. Die vrijstelling
ligt op dit moment op € 55.000. In een partnersituatie gaat dat maal twee, dus dat
is € 110.000. Je ziet ook dat het aantal belastingplichtigen in box 3 nu om die reden
– het was eerst € 25.000 – van ruim 3 miljoen is teruggegaan naar 2,1 miljoen. Dan
heb je het al over een miljoen die in die vrijstelling valt. De term «kleine spaarder»
heb ik gebruikt omdat dat in de motie gebruikt is. Het gaat natuurlijk om mensen die
spaargeld hebben en wel in box 3 vallen. Daarvan heeft de Hoge Raad, in die casuspositie,
gezegd dat het in strijd is met het EVRM. Ik ben het met u eens dat je verschillend
kunt denken over de definitie van een kleine spaarder, laat ik het maar zo zeggen.

Een van de sprekers heeft terecht gezegd – daar voel ik helemaal in mee – dat je mensen
hebt die hun hele leven lang heel hard gewerkt hebben en die wat spaargeld hebben,
bijvoorbeeld € 100.000 of € 200.000, vaak als aanvulling op hun pensioenvoorziening.
Dat kunnen mensen zijn die dienstbetrekkingen hebben gehad, maar dat kunnen ook mensen
zijn die ondernemer geweest zijn. Dat zijn echt niet de mensen die, laten we zeggen,
zeer vermogend zijn.

De voorzitter:

Meneer Azarkan heeft een vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):

Het leek alsof we de groep iets meer gingen definiëren. Begrijp ik hieruit dat de
Staatssecretaris zegt: onder omstandigheden kun je iemand met € 200.000 spaargeld
beschouwen als kleine spaarder?

Staatssecretaris Van Rij:

Dan gaan we in casuïstiek praten. Ik kan daar niet op macroniveau over praten. Het
is in het debat van 2 februari natuurlijk ook aan de orde geweest. Als iemand alleen
een AOW, een heel klein pensioen en nog een beetje spaargeld heeft, in de zin van
€ 100.000 of € 200.000, dan heb je dat hard nodig. Daar is dan ook heel hard voor
gewerkt.

De definitie «kleine spaarder» gebruik ik, omdat die in de motie stond, maar het gaat
mij meer om het punt dat er aandacht is voor juist die voorzichtige groep. De Hoge
Raad heeft er natuurlijk ook een streep door gezet, omdat er in de wet van uitgegaan
wordt dat je naarmate je meer vermogen hebt, wilder gaat beleggen. Heel veel mensen
doen dat juist helemaal niet. Die zetten het gewoon op de bank. Daar krijgen ze geen
rente over. Als je dan voor een te hoog forfait wordt aangeslagen, dan weten we wat
de gevolgen zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, en heel veel mensen wisselen daar ook in. Soms beleggen ze, dan schrikken ze,
dan halen ze het terug en dan sparen ze weer een tijdje. Mijn vraag is meer: wordt
er in de verkenning van de opties gezocht naar een vast bedrag? Wat definiëren we
als «kleine spaarder»? Wordt er bijvoorbeeld ook aansluiting gezocht bij de € 80.000,
die genoemd is in het regeerakkoord als vrijstelling in de toekomst? Of wordt het
toch een soort maatwerk, waarbij je heel gedetailleerd gaat kijken naar wat de geschiedenis
is van die vermogensopbouw en of die mensen het echt alleen maar nodig hebben voor
hun pensioenvoorziening? Dan ga je aan maatwerk doen. Dan is het qua uitvoering natuurlijk
dramatisch. Welke kant gaat u nu op?

Staatssecretaris Van Rij:

Als u het goedvindt, komen we daar echt op terug als we de discussie over de richtingennotitie
voeren. We gaan nu namelijk naar een mate van detaillering toe, die ik ... Het lijkt
mij gewoon goed om die discussie te voeren – die ga ik helemaal niet uit de weg –
op basis van de verschillende opties die in de richtingennotitie voorliggen. Ik zou
aan de heer Van der Lee willen vragen om nog even geduldig te blijven tot begin april.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hij zegt dat dat niet zijn sterkste eigenschap is en dat geldt voor mij ook, voorzitter.

De voorzitter:

Geduld, daar hebben we het dan over.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Geduld, ja. Dat is niet goed verbreid in deze commissie.

Ik heb over box 3 een net iets andere vraag, en ik wil ook gezegd hebben dat we niet
zo dicht mogelijk op de uitspraak moeten zitten maar de uitspraak gewoon moeten volgen.
In een rechtsstaat volgt de Belastingdienst de uitspraak van de hoogste rechter. Ik
vind het vervelend dat ik dat moet zeggen, na wat er de afgelopen jaren gebeurd is.
We zitten hier met een heel raar probleem. Dat is dat we niet weten hoeveel belasting
er geheven wordt op basis van wat je invult op je belastingformulier. Dat hebben we
normaal gesproken niet, want dan leg je eerst belastingwetten vast, dan doe je aangifte
en als je de belastingwetten goed snapt – dat is al een goede uitdaging – kun je zelf
berekenen hoeveel belasting je moet betalen. Dit jaar vul je een belastingformulier
in en weet je niet hoeveel belasting je moet betalen. Daarom noemde ik bewust dat
voorbeeld van een echtpaar, fiscale partners, met zowel een behoorlijke som spaargeld
als een eigen woning en andere vormen van beleggingen die vorig jaar redelijk gerendeerd
hebben. Normaal gesproken is het gebruik en je recht om dat te verdelen op een manier
die fiscaal het meest gunstig is. Daar kun je wat van vinden, maar dat is hoe je dat
normaal doet. Dat kan dit jaar niet.

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is om aan te geven wat er straks met deze mensen
gebeurt. Als zij niet van tevoren mogen weten hoe het is, dan gaan ze daar gewoon
een rechtszaak tegen aanspannen. Dan krijgen we weer hetzelfde gedoe als de afgelopen
jaren; tienduizenden, honderdduizenden bezwaarschriften. Die moeten dan weer goedgekeurd
worden, want deze mensen konden de belastingwet niet kennen. En dan gaan we het weer
terug doen. Hoe gaan we om met fiscale partners die graag willen weten hoe zij het
tussen beiden verdelen? Hoe zorgen we ervoor dat de Belastingdienst volgend jaar niet
nog een hersteloperatie in een hersteloperatie moet opzetten?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zou toch eerst willen reageren op de eerste opmerking die de heer Omtzigt maakte.
Natuurlijk volgen wij het arrest, maar in het arrest zelf staat dat de Hoge Raad begrip
heeft voor het feit dat je bij een forfaitair stelsel ook de uitvoeringsaspecten mee
moet wegen. Wij komen in die richtingennotitie met verschillende opties. Ik ben er
wat langer bij stil blijven staan, want «zo dicht mogelijk bij» betekent niet dat
er in alle situaties, voor iedereen, precies een-op-een de compensatie is die uit
het arrest volgt. We proberen dat natuurlijk te minimaliseren, maar we moeten ook
begrip hebben voor de uitvoeringskant. De Hoge Raad heeft dat in zijn overwegingen
gezegd. Dat is één, dus wij doen rechtsstatelijk precies wat wij moeten doen, maar
daar komen we nog over te spreken.

Uw punt over de partners is een zeer terecht punt. Ook daar gaan we in de richtingennotitie
inhoudelijk op in, en er zijn ook nog een aantal andere punten, in technische zin.
Het lijkt mij het beste dat we dat debat voeren op het moment dat de Kamer kennis
heeft kunnen nemen van de stukken. Het is een zeer terecht punt en we komen daarop
terug in de richtingennotitie.

Dan de vraag van de heer Omtzigt of we de termijnen gaan halen bij de uitvoering van
het Hoge Raad-arrest. We hebben richting de Kamer al gecommuniceerd dat we onze uiterste
best gaan doen, want 4 februari hebben wij de bezwaren massaal afgedaan, althans uitspraak
gedaan. Dat betrof de jaren 2017 en 2018, maar we hebben ook meteen de jaren 2019
en 2020 meegenomen. Toen hebben we ook gezegd dat we onze uiterste best doen voor
4 augustus, want dat is de termijn die de wet stelt. We hebben toen ook al gezegd
dat we ertegen aanlopen dat het arrest erg veel gevolgen heeft voor het verleden.
Daar gaan we in april over spreken. De kans is aanwezig dat het wat langer duurt dan
1 augustus, en dat kan wel consequenties hebben. Het is niet ons voornemen om dat
te doen, maar wij kunnen natuurlijk pas gaan uitvoeren op het moment dat wij daarover
goedkeuring hebben van beide Kamers. En waarom is dat zo? Als wij alleen de bezwaarmakers
tegemoet zouden komen, vooruitlopend op de keuzes die wij maken voor het rechtsherstel
voor de niet-bezwaarmakers, dan is het uitvoeringstechnisch wenselijk om dat het liefst in één keer te
doen.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van de heer Omtzigt over de mensen
die voor 1 mei aangifte moeten doen en die niet weten wat zij nu moeten doen. Meneer
Omtzigt had het over de verdeling tussen fiscale partners. Er zullen misschien mensen
zijn die zo in onduidelijkheid verkeren dat zij om wat voor reden dan ook besluiten
om geen aangifte te doen, terwijl zij achteraf gezien wel belasting hadden moeten
betalen, waarbij dan ook eventueel nog bepaalde boetes, met een rentecomponent, volgens
het normale systeem zouden worden opgelegd. Ik heb net in mijn inbreng gevraagd of
het mogelijk is om mensen in dit soort gevallen op een of andere manier te helpen
en om daar enigszins coulant mee om te gaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al aangegeven dat er ruim 2 miljoen mensen in box 3 zitten en dat degenen die
kunnen berekenen dat zij hoge rendementen hebben gemaakt, of die lage rendementen
hebben gemaakt, hun aangifte kunnen indienen. Die aanslag wordt niet opgelegd totdat
wij duidelijkheid en rechtszekerheid hebben over wat het rechtsherstel zal zijn, ook
voor 2021. Die mensen krijgen dus geen hogere aanslag. Als een belastingplichtige
dat niet wil, kan hij uitstel vragen voor het indienen van de aangifte. En dan kan
hij de aangifte indienen op het moment dat die duidelijkheid er is. Wij streven er
natuurlijk naar dat die duidelijkheid er eind april, begin mei is. Dat zijn de twee
keuzes. Dat is gewoon regulier uitstel wat je als belastingplichtige kan krijgen,
en als je dan alsnog je aangifte indient, dan praten we nog helemaal niet over boete,
maar je moet natuurlijk nooit helemaal niks doen. Of je dient je aangifte in, of je
vraagt uitstel van indiening. Geen aangifte indienen is heel onverstandig. Wij gaan
dat nog een keer heel goed communiceren. Dat zijn de twee keuzes.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw inbreng over box 3 vervolgt en dat iedereen zijn vragen even
ophoudt tot dat onderwerp is afgerond.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zal dan ook enig tempo maken, voorzitter. De heer Nijboer merkte op dat in het
coalitieakkoord niets is opgenomen over de belastingontwijking via de BOR en box 2.
In het coalitieakkoord staat nadrukkelijk wel een bepaling over de BOR. Er worden
ieder jaar twee of drie thema's gekozen voor een evaluatie van belastingregelingen
en vorig jaar was dit het thema. Die evaluatie verwacht ik op niet al te lange termijn
– dat kan in april, mei zijn. In het kader van de discussie over de vermogensverdeling
gaan we dan ook naar de BOR kijken en naar oneigenlijk gebruik volgens die evaluatie,
dus daar kom ik dan graag op terug. Dat was ook een vraag van de heer De Jong van
D66. Dan komen we ook terug op zijn opmerking over de aftrekbaarheid van de advieskosten.
En dan komen we er ook op terug dat het nooit de bedoeling kan zijn om twee of drie
keer gebruik te maken van de BOR, waar de heer Omtzigt op wees, zodat je helemaal
geen erfbelasting betaalt.

Dan kom ik op een ander punt wat betreft box 2. Er is al eerder in de Kamer gesproken
over het vennootschapsbelastingtarief van 15% dat zo verschilt met het reguliere tarief
van 25,8. Er zou planning plaatshebben en er zouden meerdere vennootschapjes worden
ingezet, zodat je profiteert van die 15%. Mijn ambtsvoorganger heeft daarover gezegd:
dat ga ik monitoren. Dat doen we ook. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik heb
daarnet al iets gezegd over de discussie die we om budgettaire redenen niet alleen
over box 3 maar ook over box 2 gaan hebben.

Mevrouw Van Dijk vroeg of de Staatssecretaris bereid is om te kijken naar de mogelijkheid
dat eenmalige giften aan verenigingen ook fiscaal aftrekbaar worden. Dat is een onderwerp
dat mij altijd heel erg heeft beziggehouden. Kort en goed, je moet een algemeen nut
beogende instelling zijn. De wetgever heeft gemeend bij de sbbi stichtingen met steun
mogelijk te maken, juist in individuele situaties. Er is altijd een afweging bij de
giftenaftrek, omdat daar in het verleden ook veel misbruik van is gemaakt – al is
dat niet de situatie die mevrouw Van Dijk op het oog heeft – tot aan contante giften
aan toe, en dat willen we ook niet. Uw vraag is of we er nog eens naar willen kijken.
Ja, ik kan toezeggen om daar nog een keer een goede notitie over te maken. Ik begrijp
het pleidooi, maar het is niet makkelijk op te lossen, zeg ik nu al, tenzij je de
wet weer veel ingewikkelder gaat maken. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van
het interruptiedebatje tussen u en de heer Grinwis daarover.

Wat betreft box 2 ben ik ingegaan op de vragen van de heer Nijboer en de heer Van
der Lee, inclusief het ibo en de onderzoekscommissie voor de woningmarkt.

Er was nog een vraag van de heer Stoffer die ik niet helemaal begreep, graag een verduidelijking.
Ik meen opgevangen te hebben: mogen ondernemers kiezen tussen de KOR en de BOR? Volgens
mij zijn dat twee verschillende dingen, maar dat hoor ik dan wel in tweede termijn.

Ik zou echt de indruk willen wegnemen bij de heer Omtzigt en de heer Van der Lee dat
er bij de vrijstelling eigen woning een spel gespeeld zou zijn van uitstel van de
brief tot na 1 maart, zodat je niet iets zou kunnen doen voor 1 maart. Als die indruk
zou ontstaan ... Nee, het is precies het tegendeel. Ik heb de vraag van de Kamer heel
serieus genomen of we niet eerder dan 1 januari 2024, zoals in het coalitieakkoord
is afgesproken, iets kunnen doen met die vrijstelling voor de eigen woning. Ik wilde
ook precies weten hoe het zat; wat wel of niet kon. Dat kostte gewoon net iets meer
tijd. De optie die op tafel kwam is om deze al per 1 januari 2023 te verlagen naar
het niveau van de eenmalige vrijstelling die algemeen geldt bij een schenking van
ouders aan kinderen. Dat moet je precies uitzoeken en in het kabinet moet je daar
overeenstemming over hebben. Zo is het gegaan en niet anders. Het is echt niet een
bewust trucje. Bovendien kan je dit soort dingen ook alleen maar op 1 januari doorvoeren
en niet op 1 maart of 1 juli. Dat heeft te maken met de parameters en de ICT-systemen
van de Belastingdienst. Ik ben zelf zeer ingenomen, en een aantal andere sprekers
ook, dat we dit alsnog zo kunnen oplossen.

De voorzitter:

Ik zie dat u aan het eind van het blokje box 3 bent, waar ook wel box 2 in zat, dus
ik ga even interrupties ophalen. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor die toelichting. Ik kom nog even terug op het punt dat drie punten hiervoor
zat. De Staatssecretaris zei tot mijn vreugde dat het niet de bedoeling is dat je
twee keer gebruikmaakt van de BOR, dus dat je eerst je bedrijf overdoet aan je kinderen
en dat na de vijfjaarstermijn weer terugkoopt, zodat je weer aardig wat schuld hebt,
en om dat nog een keer aan je kinderen te schenken ofwel dat die kinderen het erven.
Dan kun je er allerlei privévermogen bij trekken en dan heb je nauwelijks erfbelasting.
Dan kun je ook pandjes voor 3% of 4% aan de volgende generatie overdragen, terwijl
je normaal 10% of 20% belasting betaalt als je het huis van je ouders erft. Dat kan
niet de bedoeling zijn en dat kan heel makkelijk voorkomen worden, als de Staatssecretaris
een ministeriële regeling uitvaardigt waarin hij duidelijk maakt dat de BOR niet op
deze wijze gebruikt mag worden, dus dat de BOR maar een keer gebruikt mag worden voor
een object dat van generatie A naar generatie B gaat. Is de Staatssecretaris bereid
om dat in een ministeriële regeling of een uitvoeringsbesluit te gieten? Dan ontstaat
er volstrekte helderheid. Deze constructie wordt nu zeer actief in de aanbieding gegooid
door allerlei adviseurs en dat is gewoon niet de bedoeling.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik weet dat de heer Omtzigt zojuist heeft gezegd dat geduld niet zijn beste eigenschap
is, maar het evaluatierapport over de BOR komt vrij snel. Ik ben echt voornemens om
aan de hand van die evaluatie juist dit soort situaties te bestrijden. En waarom?
Omdat je anders een discussie krijgt die veel kwalijker is en het kind met het badwater
weggooit. De BOR als zodanig is natuurlijk bedoeld voor de continuïteit van bedrijven
en niet voor gekunstelde constructies. Ik zou de heer Omtzigt willen vragen om die
discussie niet los te trekken. De vraag is genoteerd en ik heb erover gezegd wat ik
gezegd heb. Laten we die discussie voeren inclusief de maatregelen, want er zijn nog
wel meer situaties waar de BOR niet voor bedoeld is en waar die wel voor gebruikt
wordt. Dat zijn bepaalde knelpunten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Om een tweede termijn te voorkomen en omwille van de tijd nog even over de verenigingen.
De Staatssecretaris geeft aan dat hij met een notitie komt en daar ben ik blij mee.
Hij geeft al een winstwaarschuwing dat het heel complex gaat worden. Bij dezen nogmaals
de oproep om te kijken of er wellicht iets mogelijk is wat niet per definitie meer
complex is, maar wat aansluit op dingen die er al zijn. We wachten de notitie even
af en dan kunnen we het gesprek daar verder over voeren.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

De voorzitter:

Mooi. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

De instelling is altijd om zo goed mogelijk mee te denken, maar als iets niet kan,
zullen we ook aangeven waarom het niet kan. Het uitgangspunt is niet om te komen vertellen
dat het niet kan.

Dan vervolg ik mijn betoog met ondernemen. Dan kom ik op de vraag van de heer Idsinga
om een impactanalyse ten aanzien van pijler 2. Hij was nog niet diep onder de indruk
van de brief die wij daarover gestuurd hebben, afgelopen maandag. Ik zou van de gelegenheid
gebruik willen maken om in te gaan op de stand van zaken bij Pillar 2. In de Ecofin
van afgelopen dinsdag is er geen overeenstemming bereikt. Het Franse voorzitterschap
probeert alsnog tot overeenstemming te komen bij de volgende Ecofinvergadering, begin
april, maar het ligt bij een aantal landen toch nog behoorlijk gevoelig.

Waar zit het probleem? De invoeringsdatum 1 januari 2023 wordt door een aantal landen
ervaren als wel heel ambitieus. Dat heeft ook te maken met de uitvoeringslasten, niet
alleen bij de Belastingdienst, maar ook bij het bedrijfsleven. Ten tweede legt een
aantal landen toch de koppeling tussen Pillar 2 en Pillar 1. Zij zeggen: waarom nu
wel Pillar 2 en nog geen Pillar 1? Wij hebben nog geen voorstel om over Pillar 1 verder
te praten. Daarover moet eerst in OESO-verband overeenstemming worden bereikt. Mijn
inschatting is dat dit niet voor 1 juli gaat leiden tot een voorstel van de Raad.
Een derde punt, dat meer technisch is, maar dat is volgens mij inmiddels opgelost,
is dat een aantal landen er een probleem van maakten dat ook in binnenlandse situaties
Pillar 2 van toepassing is. Dat is gewoon een gevolg van het Europees recht.

Wanneer er overeenstemming komt over Pillar 2, dan zal er natuurlijk een implementatievoorstel
worden gemaakt en dan zullen wij er bij de Europese Commissie op aandringen om zo
veel mogelijk gegevens te geven over wat dat betekent. Wij zijn bij het BNC-fiche
al heel ver gegaan, maar door de korte tijdsduur die nu beoogd is, is het niet mogelijk
om de gebruikelijke impactanalyse van de Europese Commissie te krijgen. Dat hebben
ze ook al gezegd. Komen wij dan met een eigen impactanalyse, bijvoorbeeld via het
Centraal Planbureau? Als die tijdsdruk erop zit die er nu op zit, gaat dat ook niet
lukken, maar wij zullen wel met meer gegevens komen op het moment dat het implementatievoorstel
er is. Ik wil daar nog wel bij aantekenen dat het bedrijfsleven en de Belastingdienst
twee jaar de tijd hebben om uiteindelijk in 2025 de juiste bedragen af te dragen.
Er is al rekening mee gehouden dat het complex is. Ik denk hiermee de vragen van de
heer Idsinga met betrekking tot Pillar 1 en Pillar 2 te hebben beantwoord.

Ik kom dan terug op het punt van de heer Omtzigt. In het commissiedebat ter voorbereiding
op de Ecofin hebben we het daar uitgebreid over gehad. De commissie Financiën is heel
duidelijk geweest dat er in Brussel geen besluiten kunnen worden genomen over de eigen
middelen die zijn gekoppeld aan Pillar 1. Dat zal een grondslag gaan vormen voor eigen
middelen. Dat is niet zozeer een eigen belasting, maar het zijn wel eigen middelen,
afgeleid van belasting. Daar hebben wij – de Minister en de Staatssecretaris – ons
natuurlijk netjes aan gehouden. Daar zijn ook geen besluiten over genomen in de Ecofin
en daar gaan ook geen besluiten over worden genomen in de Ecofin, niet nadat wij bij
u daarop teruggekomen zijn. Wij moeten ook eerst de nadere voorstellen met betrekking
tot Pillar 1 daarover afwachten.

De heer Van der Lee had nog een punt met betrekking tot het inkomensverlies voor ontwikkelingslanden
door Pillar 2. Zoals ik het zie, kunnen de ontwikkelingslanden die 15% ... Die móéten
ze ook invoeren. De fase van tax holidays, misschien gebruikmakend van de machtspositie
tussen het ene en het andere land, is voorbij. Dat is positief. Nederland heeft sinds
2014 een eigen beleid ontwikkeld op het punt van de verdragen, met name richting de
allerarmste landen, waarbij wij verdergaan dan wat wij in de verdragen toezeggen ten
aanzien van andere landen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over vaste inrichting, maar
ook over bronbelastingen. Wij doen natuurlijk ook het nodige op het punt van capaciteitsondersteuning,
dus de technische assistentie.

Dan ga ik weer naar de heer Idsinga. Ja, wij komen daar zeer binnenkort mee. U zei
dat mijn ambtsvoorganger had toegezegd: voor de krokus. Dit gaat over het wetsvoorstel
inzake aandelenopties dat voor verdere behandeling in de Kamer ligt. We hebben het
er deze week nog over gehad. De harde toezegging die ik hier doe is: uiterlijk voor
Pasen, maar gewoon zo snel mogelijk. Dat is beter dan «voor de krokus, voor de carnaval».

Dan de coronaschulden, waarnaar meerdere sprekers hebben gevraagd. Er staat inderdaad
een groot bedrag uit van rond de 20 miljard. Het is niet zo dat geen enkele ondernemer
of onderneming dat kan terugbetalen. We weten precies waar het zit. Het zit bij kleine
ondernemers, het zit bij het midden en het zit bij grote ondernemingen. We kennen
ook de getallen en de percentages. We hebben ook geconstateerd dat een derde van de
bedrijven die gebruik hebben gemaakt van deze betalingsregeling, omzetstijgingen en
winststijgingen heeft gehad. We zijn terecht heel coulant geweest in COVID-19-tijd,
maar er zijn ook heel veel ondernemingen die gewoon wel hun belasting op tijd hebben
betaald. Een grote groep zal het dus kunnen terugbetalen. Het wordt een regeling per
1 oktober over een periode van vijf jaar. Er is op dit moment geen rente. Die rente
gaat langzaam stijgen. De vragen zijn natuurlijk bedoeld voor de ondernemers en ondernemingen
– we hebben het over zzp'ers in de inkomstenbelasting en over ondernemingen in de
vennootschapsbelasting – die wél in de problemen zitten. Het kabinet heeft gezegd
dat we daar niet alleen vanuit de Belastingdienst naar gaan kijken, maar dat we er
breed naar gaan kijken. Daar waar dat kan, willen we die ondernemingen natuurlijk
wel overeind houden. Daar hebben we een aantal extra faciliteiten voor. Een daarvan
is dat de Belastingdienst bereid is om in schuldsaneringssituaties de preferentiële
positie op te geven, maar dat zal niet altijd het enige antwoord zijn. Het zal ook
te maken hebben met wat er vanuit EZK kan, wat er vanuit kredieten kan, en wat er
vanuit SZW kan worden gedaan. Daar komen we later deze maand inderdaad op terug, want
het is een geïntegreerde benadering en niet alleen vanuit de Belastingdienst.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken, want ik heb een aantal interrupties eventjes laten liggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Eigenlijk ben ik klaar.

De voorzitter:

Dat is een mooi moment. Ik had als eerste de vinger gezien van meneer Omtzigt, maar
zijn interruptie is alweer vervlogen. Dat is mooi. Meneer Van der Lee had ook zijn
vinger opgestoken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch nog even over de positie van ontwikkelingslanden. Natuurlijk is het goed
dat tax holidays en vrije economische zones nu worden aangepakt. Er zijn ook ontwikkelingslanden
die de zaken meer op orde hebben, maar relatief veel moeten halen uit winstbelasting
omdat zij minder inkomstenbelasting en btw kunnen heffen. Daar is de vrees juist dat
er door deze regel een neerwaartse druk ontstaat naar tariefsverlaging. Dat maakt
dat de landen liever zien dat dit soort beslissingen niet alleen in G20- en OESO-verband
worden genomen, maar dat zij beter vertegenwoordigd zijn in de discussies. Erkent
de Staatssecretaris dat? Wil hij bevorderen dat deze landen een steviger plek aan
tafel krijgen bij deze discussies?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik vind het zelf een enorme stap voorwaarts dat het gelukt is in OESO-verband. Ik
zie de heer Van der Lee ook knikken. Ik denk dat we dat echt moeten omarmen. Is dit
voldoende voor de discussie met betrekking tot ontwikkelingslanden? Aan de ene kant
heb je de Verenigde Naties en aan de andere kant het OESO-verband. Nederland voert
daarin echt zijn eigen beleid. Ik wil hier later op terugkomen bij de verdere uitvoeringsagenda
qua beleidsnotitie. Nederland zal zijn uiterste best moeten doen om ervoor te zorgen
dat die ontwikkelingslanden en ook de landen die niet de allerarmste zijn, een goede
belastingwetgeving en goede belastingtarieven hebben. Wij zitten met een vennootschapsbelastingtarief
van 25,8% keurig. Wij zitten niet laag; wij zijn geen Ierland. Maar het gaat niet
alleen om het tarief, maar het gaat natuurlijk om het effectieve tarief. Dat we ze
daarbij helpen; daar komen we zeker op terug.

De voorzitter:

Meneer Idsinga twijfelt een beetje over zijn interruptie. O, toch wel.

De heer Idsinga (VVD):

Geen enkele twijfel. Dank aan de Staatssecretaris voor de toezegging over de belangrijke
en gewenste regeling waarmee hij voor Pasen gaat komen ten aanzien van start-ups en
scale-ups. Heel fijn. Dan nog even het punt van de internationale ontwikkelingen ten
aanzien van belastingontwijking, die we nu internationaal gaan aanpakken. Ik heb inderdaad
al een paar keer gedrukt op: wat betekent dit nou eigenlijk voor Nederland? Aan de
ene kant zie ik dat een aantal landen dit heel voortvarend hebben opgepakt. Dat is
belangrijk. Het is ook goed dat ze dat hebben gedaan. Aan de andere kant zie ik een
beweging dat er landen zijn die proberen onder deze regels uit te komen of ze proberen
uit te hollen. Dat zou niet goed zijn voor ons Nederlandse vestigingsklimaat. Dan
houden wij ons braaf aan al die regels, terwijl andere landen proberen om bedrijven
naar zich toe te lokken, misschien niet eens met fiscale maatregelen maar met andere
maatregelen. Dat zou ik toch heel jammer vinden. Ik krijg daar graag een reactie op.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank dat de heer Idsinga mij daar nog aan herinnert. Hij heeft natuurlijk gelijk dat
daar waar je de fiscale mogelijkheden terecht en om alle goede redenen gaat beperken
– Nederland blijft daarin absoluut vooroplopen – er ongetwijfeld landen zijn die zullen
kijken naar bijvoorbeeld subsidies. Maar dat gebeurt nu al. Die discussie loopt al
jarenlang in Brussel. Nederland is daar weinig succesvol in geweest. Om man en paard
te noemen: er zijn Duitse deelstaten die via subsidies bijna om niet grond ter beschikking
stellen aan buitenlandse investeerders. In die zin vind ik het een heel terecht punt.
Als je naar een level playing field kijkt in de EU – laten we het even tot de EU beperken
– dan gaat het niet alleen om de fiscaliteit maar ook om de subsidies. Ik heb zeer
recent nog met de Minister van EZK over dit onderwerp gesproken om te kijken hoe dat
internationale speelveld eruitziet. Dit is natuurlijk niet alleen fiscaliteit, want
subsidies liggen niet op het terrein van de fiscaliteit maar juist bij EZK. Dat is
een terecht punt. De Minister van EZK zal met verdere uitwerkingen daarvan komen.
Daarbij zullen wij de kennis die wij hebben delen.

Even om de analogie, heel kort. Dat is hetzelfde als bij belastingregelingen. Als
je belastingregelingen gaat beperken om goede redenen, dan kan je ook de afweging
maken om voor het subsidie-instrument te kiezen, maar dat is dan een nationale keuze.
Dat is een aloude discussie: of het een of het ander.

De voorzitter:

Ik heb nog een paar interrupties op mijn lijstje staan, namelijk een van meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Staatssecretaris voor zijn reactie over belastingschulden in het kader
van corona. Daar had ik nog een vraag over. Volgens mij kondigde hij een brief aan
samen met de collega van SZW. Er komt in ieder geval vast wel weer een vervolgbrief
van het kabinet. Mijn vraag is of hij daarin ook aandacht zou kunnen besteden aan
de problemen waar ondernemers tegenaan lopen bij het verkrijgen van kapitaal door
een grote belastingschuld. Wat zouden daar oplossingen voor kunnen zijn? Er zijn namelijk
kerngezonde bedrijven die weer vooruit willen, die op zich winstgevend kunnen zijn,
maar die moeilijkheden hebben met toegang tot kapitaal vanwege die enorme schuld.
Vanuit de ondernemers zelf wordt de optie opgeworpen om belastingschuld als een achtergestelde
lening te beschouwen. Ik weet niet of dat gelijk kan. Wat zou de Staatssecretaris
daaraan kunnen doen? Wil hij daar in ieder geval aandacht aan geven?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is echt de bedoeling van het kabinet om met een geïntegreerde benadering te komen.
Net noemde ik EZK. Daarbij denk ik niet aan dit soort oplossingen. Ik denk er niet
aan om belastingschulden te gaan omzetten in achtergestelde leningen. Dat is een heel
moeilijk verhaal vanuit het oogpunt van gelijkheid en rechtvaardigheid naar de ondernemers
die wel hun belastingschuld betaald hebben en degenen die dat gaan doen. Dat gezegd
hebbende, over achtergestelde leningen zou je juist met de Minister van EZK kunnen
spreken, want daar is zij verantwoordelijk voor, net zo goed als de Minister van SZW
vanuit het bijstandsbeleid verantwoordelijk is voor de zzp'ers die echt door het ijs
gaan zakken. Wat kan je daartegen doen? Zo is de Minister voor Rechtsbescherming weer
verantwoordelijk voor situaties waarin er sprake is van een dreigend faillissement.
Wat kan je dan qua schuld doen? Ik was zelf in alle eerlijkheid verbaasd en tegelijkertijd
bezorgd toen ik alle regelingen zag die er zijn. De Minister van SZW zei terecht dat
we daar eens integraal naar moeten kijken. Anders verdwijnen we weer in de verkokering,
want die ondernemers hebben daar helemaal niet mee te maken gehad. Voordat je het
weet, worden die weer van het kastje naar de muur gestuurd en zakken sommigen misschien
door het ijs terwijl dat niet nodig was geweest. Vandaar die geïntegreerde benadering.
Vandaar de brief die er aankomt.

De voorzitter:

Ik zie meneer Grinwis knikken. Meneer Stoffer, u wilde ook graag nog een interruptie
plegen?

De heer Stoffer (SGP):

Ja, een beetje in het verlengde van collega Grinwis, die hiernaast zit. Dank voor
de antwoorden. Ik heb ook een heel aantal vragen gesteld. Ik begrijp dat die niet
allemaal vandaag beantwoord kunnen worden, maar kan ik ervan uitgaan dat die vragen
meegenomen worden in de brief die eind van de maand naar de Kamer komt?

De voorzitter:

Misschien moet u iets specifieker zijn over het onderwerp waarover u vragen heeft
gesteld.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb zeven vragen gesteld, maar op geen enkele vraag een antwoord gekregen. Dat
kan ik me nu ook best wel voorstellen. Dus mijn vraag is eigenlijk of die vragen zijn
genoteerd en of die straks worden meegenomen. Ik wil ze ook allemaal nog een keer
herhalen, maar dat is volgens mij niet nodig.

De voorzitter:

Ik heb de naam Stoffer wel een paar keer gehoord. De Staatssecretaris zei ook één
keer: wat was nou ook alweer precies de vraag die meneer Stoffer had? En we zijn nog
niet helemaal klaar.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, nee. Nee, voorzitter, dat is een andere. Die komt straks in de tweede termijn,
heb ik begrepen. Ik heb zeven vragen specifiek over de belastingschulden bij ondernemers
gesteld. Ik hoef geen zeven antwoorden. Ze zijn volgens mij allemaal gehoord. Eigenlijk
is mijn hele concrete vraag: kan ik de beantwoording in principe verwachten in de
brief die naar ons toe komt? Als daar een ja op komt, dan is dat wat mij betreft voldoende.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris knikken.

Staatssecretaris Van Rij:

Zeven is een heilig getal. Dat zal de heer Stoffer erg aanspreken. Dus ja, dat gaan
we doen. Dat nemen we in die brief mee. Ik had er overigens geen zeven genoteerd,
maar we gaan alle vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik dacht dat drie het heilige getal was, maar goed, dat zou ook met verschillende
religieuze stromingen te maken kunnen hebben.

De heer Stoffer (SGP):

De Staatssecretaris is wat dat betreft beter onderlegd dan u, moet ik zeggen.

De voorzitter:

Ik denk dat het met verschillende religieuze stromingen te maken heeft, meneer Stoffer.
De Staatssecretaris gaat verder met zijn derde blokje.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal niet meer naar heilige getallen verwijzen als fiscalist.
Dan heb ik hier voorwaar een vraag van de heer Stoffer: hoeveel meer btw-opbrengsten
zijn er nu met deze hoge prijzen? De brandstofaccijnzen zijn een vaste belasting per
liter brandstof. De accijnsinkomsten stijgen daardoor niet mee met de brandstofprijzen.
Dat is weleens een misvatting. Vandaar nu dus ook de tijdelijke derving. De btw-inkomsten
zijn wel medeafhankelijk van de hoogte van de brandstofprijzen. Indien er meer btw
op brandstof binnenkomt, wil dit nog niet zeggen dat de totale btw-inkomsten met hetzelfde
bedrag toenemen, want de problematiek is nou juist dat mensen minder kunnen uitgeven
en daar keuzes in moeten maken. Maar als je het sec bekijkt, dan is dat natuurlijk
wel zo als de brandstofprijzen stijgen, want de btw bereken je over de prijs plus
de accijnzen. Maar daar staat dus weer lagere consumptie tegenover, wat kan leiden
tot minder btw-inkomsten. Wat het saldo is van die twee tegengestelde richtingen op
de totale btw-inkomsten, is niet op voorhand te zeggen.

De heer Azarkan vroeg of er per 1 juli geen algemene btw-verlaging kan komen van 2%.
Dat is mogelijk, maar een dergelijke generieke verlaging van het algemene tarief zou
dan pas per 1 oktober kunnen ingaan. Want je kan een besluit nemen en de wetgeving
behandelen, maar die zou dan pas per 1 oktober ingaan. En het kost wel 5 miljard.
Daar moet je dan ook weer dekking voor hebben, maar ik verwacht dat de heer Azarkan
daar bij de Voorjaarsnota op terugkomt.

Dan was er ook nog een vraag van de heer Grinwis over het accijnstarief op lpg ...
O sorry, die is van de heer Stoffer. Excuses. Ook de accijns op lpg wordt verlaagd.
Dat hadden we niet goed in de brief gezet, maar dat zit er wel in. Dat is met 7,6
cent per kilogram.

Dan de vraag van de heer Idsinga over de zonnepanelen. Daar zijn we mee bezig. Daar
moet wel een btw-richtlijn voor aangepast worden. Het ziet ernaar uit dat dat in april
plaats zal hebben. En laat ik het hier maar eens zeggen: wij steunen natuurlijk helemaal
het idee om dat te vereenvoudigen, want dit is natuurlijk een circus waar niemand
op zit te wachten. Voor de Belastingdienst is het niet goed, maar vooral ook niet
voor de belastingplichtige. Maar we moeten het wel even in de goede volgorde doen.
Nu heb je nog wel de KOR-mogelijkheid.

De heer De Jong en ik dacht ook de heer Grinwis hadden een vraag over de btw-verlaging
op groente en fruit. Ik heb daar overleg over gehad met de Staatssecretaris van VWS.
Dat was een goed overleg. De bal ligt wel bij de Staatssecretaris van VWS, omdat je,
zoals bekend, vervolgens wel in moet gaan vullen voor welke groente en fruit. We hebben
het overigens niet alleen over groente en fruit gehad, maar ook over de accijnzen
op tabak en de frisdranktaks. Dat overleg loopt, maar ik wacht nu even op waar VWS
mee gaat komen. Het is in ieder geval de bedoeling om de Kamer voor de zomer te informeren
over de planning en de verlaging van dat tarief.

Voorzitter. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de terechte opmerking van
de heer Omtzigt over de bouwstenennotitie en de verschillende verkiezingsprogramma's
over de 30%-regeling. Dat is niet in het coalitieakkoord afgesproken. Het heeft natuurlijk
consequenties als je dat zou doen, ook voor het vestigingsklimaat. Dat is ook de reden
geweest waarom het niet in het coalitieakkoord staat. Maar in het kader van de Voorjaarsnota
zullen er wel opties gewikt en gewogen geworden, kijkend naar het budgettaire klimaat.

Voorzitter, daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Maar niet voordat meneer Grinwis nog een interruptie heeft geplaatst.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor het heldere antwoord op de lpg-vraag van collega Stoffer. Die had ik aanstaande
dinsdag willen stellen. Betekent het antwoord dat het niet alleen lpg betreft maar
ook propaan? Dat wordt soms gebruikt door huishoudens die niet op het aardgasnet zijn
gesloten.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is: ja.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond en dan zie ik dat we aan het einde van de eerste termijn zijn
gekomen. Dan gaan we als de wiedeweerga door naar de tweede termijn. Meneer Idsinga
ziet af van zijn tweede termijn, begrijp ik. Meneer De Jong dan.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Tijdens mijn afwezigheid heb ik gelukkig wel kunnen vernemen dat er een
toezegging ligt over de erf- en schenkbelasting. Dat zag ik voorbijkomen. Daar ben
ik de Staatssecretaris dus zeer erkentelijk voor. Ik ben ook blij dat we er nu in
deze commissie weer over kunnen spreken. Ik heb gelukkig van vele sprekers hier mogen
vernemen dat ze allemaal in grote lijnen dezelfde zorgen hebben, ook over de uitvoerbaarheid.
Daar heb ik meerdere partijen over gehoord. Ik hoor de Staatssecretaris daar ook heel
duidelijk over, dus daar ben ik zeer erkentelijk voor. We zullen elkaar volgens mij
op hele korte termijn weer spreken over de Belastingdienst, dus ik heb geen behoefte
aan een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk ziet af van haar tweede termijn, begrijp ik. Meneer Grinwis dan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ik wil de Staatssecretaris hartelijk danken voor z'n duidelijke
beantwoording. Ik heb een aanmoediging: wees niet terughoudend bij het snijden in
al die fiscale regelingen. Er ligt bijvoorbeeld nog een aangenomen motie van vorig
jaar die de Staatssecretaris daartoe aanmoedigt. Een rechte rug mag hij dan ook wel
van ons verwachten, als wij hem aan de andere kant aanmoedigen om met voorstellen
te komen. We weten dat het consequenties heeft.

Dan nog mijn vraag of oproep over het budgetrecht. Ik was net iets later binnen, dus
misschien heeft de Staatssecretaris daar in de eerste zinnen iets over gezegd, maar
ik heb de vinger natuurlijk gelegd bij beleidsbesluiten en wetgeving: de snelheid
van handelen en hoe de Kamer betrokken wordt. Misschien kan hij daar nog iets over
zeggen. Maar als dat al gebeurd is, luister ik dat gewoon terug.

Tot zover.

De voorzitter:

Gelukkig hebben we de Handelingen. Daarnaast is alles integraal opgenomen, dus dat
scheelt een hoop in het vernemen van wat er gewisseld is. Meneer Stoffer dan.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik heb nog twee korte puntjes. Het eerste betreft mijn vraag die
niet helemaal helder was. Dat ligt overigens ook aan mij. Ik had die vraag uit het
land gekregen, van Lilian Janse. Zij was tot voor kort ons enige vrouwelijke raadslid,
maar dat is inmiddels verdrievoudigd, heb ik zojuist in de krant gezien. Toch wel
een mooi getal: drie. Maar ik kom terug op de vraag. Ik noemde de BOR, maar het ging
over de KOR. Er zijn signalen dat er vanuit de Belastingdienst enige druk wordt uitgeoefend
op ondernemers om voor de nieuwe KOR te kiezen, terwijl ook de oude nog van toepassing
zou kunnen zijn. Mijn vraag is eigenlijk of de Staatssecretaris kan bevestigen dat
als het mogelijk is, dat altijd een keuze is en blijft voor de ondernemer zelf. Dat
was het ene punt.

Dan het tweede. Ik meen geen antwoord te hebben gekregen op de vraag over de hulporganisaties,
richting Oekraïne. Ik doel dan vooral op het transport. Stichtingen moeten daarbij
21% btw betalen als zij transport inschakelen en dergelijke. Mijn vraag was of de
Staatssecretaris kansen ziet om daarvoor een oplossing te bieden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Meneer Omtzigt dan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Veel dank ook voor de toezegging
dat de 30%-regeling op tafel ligt. Dat lijkt me zeer zinnig met wat er op dit moment
aan de hand is. Dat werkt verstorend op de huizenmarkt. Er zijn mensen die daar enorme
voordelen aan hebben, van tienduizenden euro's. Dat is niet nodig. Dat kan gewoon
een stukje teruggebracht worden.

Ik zou graag nog op twee vragen een antwoord krijgen. Dat kan eventueel ook schriftelijk.
Ik wil zo spoedig mogelijk weten welke maatregelen uit het rapport over de praktische
rechtsbescherming uitgevoerd worden. Ik denk dat dat een zeer zinnig rapport is, omdat
belastingplichtigen totaal in de klem komen. Er stonden brieven in waarvan je de tranen
in de ogen springen. Dat kan niet.

Ik zou ook nog een iets nadere duiding willen hebben over de verstorende belasting
op wonen. We gaan nu een totaalonderzoek naar wonen doen, maar ik wil specifiek een
onderzoek naar de belasting op woningen. Natuurlijk moet er ook naar het aantal woningen
dat gebouwd wordt en zo gekeken worden, maar op dit moment zie je dat woningen verkocht
worden aan buitenlandse investeerders, omdat die veel minder belasting betalen dan
bijvoorbeeld een woningbouwcorporatie. Dat soort verschillen moet je gewoon wegnemen,
zodat er wel iets van een level playing field is. Ik zeg niet dat de ene of de andere
geen woningen mag bezitten, maar het moet wel een beetje eerlijk blijven. Dat in kaart
brengen, kan helpen om bepaalde verstorende elementen op de woningmarkt – het is geen
markt – weg te nemen, dus graag een toelichting daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris. Ik heb nog wel behoefte aan een tweeminutendebat,
ook omdat ik de Staatssecretaris nog wat richtingen hoop mee te kunnen geven voor
de richtingenbrief. Maar dat doe ik daar.

Ik heb nog twee vragen. Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag over de noodzakelijke
reparatie omtrent de verlenging van de eerste schijf in de Vpb. Dat heeft aantoonbaar
tot allerlei opsplitsingen geleid. Dat zouden we toch echt niet moeten willen. Gaat
daar nog iets mee gebeuren?

En dan nog een vraag over de ontwikkelingslanden. Ik weet wat Nederland bilateraal
doet, maar mijn vraag ging over het mondiale podium. Daarbij is het belangrijk dat
de ontwikkelingslanden ook aan tafel zitten en hierover kunnen meediscussiëren, over
de toekomst, over hoe die pijlers beter kunnen worden vormgegeven. Wil Nederland zich
daar ook voor inspannen? Dan doel ik niet alleen op OESO-verband maar ook op VN-verband.

De voorzitter:

Dank. Dat was de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Kan
hij in één vlucht door? Dat lijkt wel zo te zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat gaan we doen, voorzitter.

De vraag van de heer Stoffer met betrekking tot de KOR is nu duidelijk. Alleen, als
hij het goedvindt, ga ik daar nu geen antwoord op geven. Ik kom daar volgende week
op terug in het debat over de Belastingdienst, omdat het ook echt gaat over een vraag
in de uitvoering. Anders ga ik misschien dingen zeggen die niet helemaal exact zijn.

Ten aanzien van de propaanvraag van de heer Grinwis, waarop ik meteen ja antwoordde,
wil ik voor alle duidelijkheid zeggen: alleen als het vloeibaar is. Dat heeft met
de techniek te maken. Maar u knikt en u weet waar het over gaat, dus dat komt terug
in het beleidsbesluit. Maar ik zet even de puntjes op de i, want anders zou ik daarover
iets toegezegd hebben wat niet helemaal juist is.

Richting de heer Omtzigt zeg ik: ik heb niet gezegd dat wij nu de 30%-regeling in
discussie gaan brengen. Ik heb gezegd: de heer Omtzigt heeft gelijk als hij zegt dat
het in verschillende verkiezingsprogramma's heeft gestaan. Aan de andere kant: het
staat niet in het coalitieakkoord. Het komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Het
is ook een fiche uit de bouwstenennotitie. Maar ik ben niet voornemens om met een
voorstel te komen om de 30%-regeling af te schaffen. Laat ik daar ook maar duidelijk
in zijn. Ik heb wel gezegd dat we in het kader van de Voorjaarsnota alle plussen en
minnen zullen moeten wegen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft daar een korte vraag over.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Geen van de vier partijen in de coalitie had het voornemen het af te schaffen. Drie
van de vier partijen hebben gezegd: we willen het aftoppen op wat we vroeger de balkenendenorm
noemden, zodat je maximaal ongeveer € 60.000 belastingvrij kunt ontvangen. Dat is
meer dan genoeg voor de extra kosten. De vierde partij, het CDA, zei: we maken van
de 30%-regeling een 20%-regeling. Alle vier de partijen zeiden dus: we willen het
wel doorzetten, maar we willen het versoberen. Mijn vraag is dus ook niet of de afschaffing
op tafel ligt. Dat snap ik. Maar ligt er een versobering op tafel?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan niet zeggen dat die op tafel ligt, omdat ik dan vooruitloop op de besluitvorming
voor de Voorjaarsnota. Daarbij gaan we het hele lastenpakket tegen het licht houden,
ook in het licht van de veranderende economische omstandigheden: vorige week, deze
week, Centraal Planbureau. Ik wil daar dus niet op vooruitlopen, maar ik heb goed
kennisgenomen van wat hij gezegd heeft, inclusief de aanscherping zojuist en het budgettaire
belang dat ermee gemoeid is.

Ten aanzien van de rechtsbescherming wil ik de toezegging doen dat die brief er komt.
Alleen, we willen die brief wel goed doen, dus die zal er niet meteen volgende week
liggen. Maar die heeft wel hele hoge prioriteit. Ik dank overigens de heer Omtzigt
ervoor dat hij ook een aantal positieve woorden heeft gesproken over hoe we daar nu
mee omgaan, ook met de stand van de uitvoering en de signalering. Maar daar gaan we
volgende week nog over doorpraten als we het debat over de Belastingdienst hebben.

Dan zijn punt van de verstorende werking. Daar wil ik het van mijn kant wat aanscherpen,
als dat mag. We hebben de commissie-Van Dijkhuizen. Dat is niet om het daarnaartoe
weg te duwen, maar daar is de fiscaliteit ook nadrukkelijk onderdeel van. We gaan
het ook over de vermogensverdeling hebben, dus dit onderwerp komt absoluut op tafel.
Over zijn specifieke punt wil ik zeggen dat er ook een apart onderzoek loopt naar
oneerlijke concurrentie, zoals ik het maar gewoon noem, met buitenlandse partijen
die gebruikmaken van fiscale beleggingsinstellingen. Daar komen we snel op terug.
Maar we willen het liefst komen met een samenhangend pakket bij de fiscale behandeling
van vastgoed. Nogmaals, dat is niet een kwestie van jaren maar van maanden. Ik noem
ook de aangehouden motie en de brief die we daarover gestuurd hebben. Dit onderwerp
staat hoog op de agenda.

Dan de heer Van der Lee. Ik heb gezegd wat ik vandaag heb willen zeggen over box 3
en box 2, in het kader van de richtingennotitie. Daar wilde ik het voor nu eigenlijk
even bij laten, want daar komen we ongetwijfeld nog uitgebreid op terug als we ook
de richtingennotitie en de verschillende opties gaan bespreken.

Ik begrijp toch niet helemaal het punt over de ontwikkelingslanden, want de ontwikkelingslanden
hebben gewoon aan tafel gezeten bij de vaststelling en de beoordeling van het Inclusive
Framework dat geleid heeft tot Pillar 2 en Pillar 1. Ik begrijp het dus niet. Zij
maken ook onderdeel uit van die besluitvorming, dus misschien heb ik iets gemist.

De voorzitter:

Goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat Belastingen. Er
is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker de heer Van der Lee, en
er zijn acht toezeggingen gedaan. Die neem ik even snel door om te toetsen of we daarbij
eventueel dingen vergeten zijn.

– De Staatssecretaris zal de effecten van de accijnsverlaging in de grensstreek monitoren,
en de Kamer in najaar informeren, als ook het Belastingplan naar de Kamer komt.

– De Staatssecretaris zal aan diegenen die een box 3-aangifte moeten doen, communiceren
dat de aanslag pas wordt opgelegd bij overeenstemming over de hersteloperatie. Dat
was volgens mij een bekrachtiging van wat hij al had gedaan.

– De Staatssecretaris zal naar aanleiding van de evaluatie van de BOR terugkomen op
de aspecten van vermogensverdeling en de vragen van de Kamer hierover.

– De Staatssecretaris zal over de fiscale steun aan verenigingen een analyse maken.

– De Staatssecretaris zal uiterlijk voor Pasen – in mijn gedachten is dat 15 of 16 april
– het gewijzigde wetsvoorstel over aandelenoptierechten aan de Kamer sturen.

– De Staatssecretaris zal ten aanzien van de problemen rondom coronaschulden samen met
de Minister van EZK en SZW een brief sturen met een geïntegreerde oplossing.

Wanneer komt die ongeveer, vermoedt u?

Staatssecretaris Van Rij:

Voor mei.

De voorzitter:

Voor mei.

De laatste toezegging is dat de heer Van der Lee...

– De Staatssecretaris zal de brief over rechtsbescherming van belastingplichtigen op
korte termijn aan de Kamer sturen.

Waar ik net «laatste toezegging» zei, bedoel ik: er is een aanvraag van een tweeminutendebat
gedaan door de heer Van der Lee. Ik zet geen joker in. Stop de tijd!

Meneer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik begreep de toezegging over de BOR en de vermogensverdeling niet helemaal, om heel
eerlijk te zijn, maar volgens mij was er een toezegging gedaan om over box 3, de vermogensverdeling
en andere uitvoeringsaspecten terug te komen in de brief van 1 april, zodat mensen die voor 1 mei aangifte
doen, daar enige helderheid over hebben. Zo had ik het begrepen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Kan hij specifieker maken wat hij bedoelde
toe te zeggen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat betreft verschillende vragen. Ten aanzien van de BOR heb ik gezegd dat ik voorstel
dat we wachten tot de evaluatie er ligt. Dan gaan we de discussie over de BOR voeren.
Ik weet het niet, maar dat zou je kunnen samentrekken met de discussie over het rapport
over de vermogensverdeling, van eind juni. Dat is één.

Twee. Ten aanzien van box 3 en de communicatie heeft u het volgens mij samengevat
zoals ik het ook heb toegezegd. We hebben dat al naar belastingplichtigen gecommuniceerd,
maar we gaan dat nog een keer doen en nog beter doen. Belastingplichtigen hebben dus
een keuze. Of je dient je aangifte in en je krijgt geen aanslag over 2021 totdat de
definitieve regeling over 2021 en de voorgaande jaren bekend is. Of je doet uitstel
van aangifte.

De voorzitter:

Zo heb ik het ook begrepen. U kunt het er niet mee eens zijn, meneer Omtzigt, maar
we kunnen ook gewoon afsluiten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Ik hoorde ook geen toezegging over de BOR. Dat snap ik ook wel, maar
ik had ook begrepen dat we voor 1 april duiding kregen over hoe die regeling eruit
zou zien, zodat mensen daar rekening mee kunnen houden bij de aangifte.

De voorzitter:

Volgens mij niet voor 1 april.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In die oplossingenbrief, dacht ik?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een oplossingenbrief waar verschillende oplossingen in staan, maar de keuzes
worden daarna gemaakt, de Kamer gehoord hebbende.

De voorzitter:

U bent daar ook zelf bij, maar dat wordt ergens later in het voorjaar, heb ik begrepen
uit deze beraadslaging. Ik dank de Staatssecretaris. Ik dank de Kamerleden. Ik wens
u een plezierige voortzetting van deze dag. Tot ziens!

Sluiting 13.05 uur.