Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 maart 2022, over EU-Defensieraad

Nr. 239
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 april 2022

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 15 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 maart 2022 inzake geannoteerde agenda
Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 21 maart 2022 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 237);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 september 2021 inzake verslag informele
Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 1 en 2 september 2021 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 225);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 mei 2021 inzake verslag (VTC) Raad Buitenlandse
Zaken Defensie d.d. 6 mei 2021 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 220);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 januari 2022 inzake verslag informele
Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 12 en 13 januari 2022 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 234);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 maart 2022 inzake geannoteerde agenda
NAVO-Ministers van Defensie (DMM) en Joint Expeditionary Force (JEF) Leaders Meeting
(Kamerstukken 28 676 en 26 045, nr. 391).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Hammelburg, Kuzu,
Piri, De Roon, Stoffer en Valstar,

en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 16.34 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit commissiedebat van de commissie voor Defensie over de EU-Defensieraad
waar de Minister volgende week naartoe gaat. Omdat we maar twee uur de tijd hebben
voor dit debat, stel ik een spreektijd van vier minuten voor. Ik zal twee interrupties
toestaan per fractie en ik vraag u bij voorbaat al om die beknopt en bondig te doen.

De heer Van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik kan u vast zeggen dat ik eerder weg moet vanwege een andere activiteit,
maar mijn collega's zullen de beantwoording goed in de gaten houden.

Voorzitter. Hoe je het ook wendt of keert en of je er nu voor of tegen bent, de Europese
defensie zit in een stormachtige ontwikkeling door de oorlog in Oekraïne. Daarom is
parlementaire controle meer dan ooit van belang. Er worden heel veel besluiten genomen
in een snel tempo en het is aan ons, de parlementariërs, om daar goed toezicht op
te houden.

Het is een oorlog die grote gevolgen heeft, ook voor de veiligheidsarchitectuur. De
Minister schreef er zelf al wat over in haar geannoteerde agenda. Wat kan de regering
daarover zeggen? Hoe kijkt de Minister naar Europese defensie in relatie tot de NAVO?
Hoe worden dubbelingen voorkomen?

Voorzitter. Vorige week kwam er een vernieuwde versie van het Strategisch Kompas,
het plan om de verschillende Europese defensieonderdelen te integreren. De oorlog
in Oekraïne wordt aangegrepen om in deze nieuwe versie van het Strategisch Kompas
te stellen dat er meer militair moet worden geïnvesteerd. Het stuk is heel prettig
voor de wapenlobby, kan ik mij voorstellen. De Europese Unie gaat een kwantumsprong
maken. Ik heb een aantal vragen. Wat worden nou de totale kosten van dit plan? Kan
de Minister daar iets over zeggen? Zijn alle lidstaten werkelijk akkoord of zijn er
nog lidstaten die een voorbehoud maken? Hoe worden – ik vroeg het al – dubbelingen
met de NAVO voorkomen? Wat is de rol van kernwapens in de Europese defensie? Is het
een doel om Europa een autonome kernmacht te maken, of blijft dat voorbehouden aan
de NAVO?

Voorzitter. Tijdens de Raad op 21 maart in Brussel zal het Strategisch Kompas worden
aangenomen en het zal vervolgens worden bekrachtigd tijdens de Europese Raad van 24
en 25 maart, citeer ik de Minister. Hoe en in hoeverre is hier nu nog parlementaire
controle op mogelijk, van andere lidstaten, van ons en van het Europees Parlement?
Graag een reactie.

Voorzitter. Dan over het bewapenen van Oekraïne. Tientallen landen zijn daarmee bezig.
Als het gaat om Europese landen, komt de Europese vredesfaciliteit in beeld, ook wel
het Europees vredesfonds genoemd. Daarvoor is maar liefst 0,5 miljard euro ter beschikking
gesteld voor wapens. Dit roept vragen op. Ten eerste: is Nederland ook van plan om
wapens aan Oekraïne via dit fonds te declareren? Op welke basis kunnen landen zaken
declareren? Gaan lidstaten extra geld inleggen voor dat fonds, nu het oorspronkelijke
budget reeds volgeboekt is? In hoeverre is hier democratische controle op mogelijk?
Hebben lidstaten instemmingsrecht of vetorecht? Heeft het Europees Parlement hierin
een stem? Klopt het dat er eigenlijk nog 0,5 miljard is gereserveerd, of dat er in
ieder geval stemmen opgaan om het budget voor dit fonds te verdubbelen? Ter waarde
van welk bedrag krijgt Oekraïne wapens? Kan de Minister daar iets over zeggen? Is
het juist dat de Europese Unie de coördinatie doet van de wensen van Oekraïne via
een zogenaamd «transactiebureau», dat bijhoudt welke spullen de lidstaten bij de EU
mogen declareren?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik maak nog even melding van het feit dat de leden Boswijk
en Fritsma zich hebben afgemeld. Dan kunnen we nu gaan luisteren naar de heer Valstar
van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Afgelopen weekend stond ik vanuit mijn achtertuin naar een strakblauwe
hemel te staren, een strakblauwe hemel die uiteindelijk werd onderbroken door vier
witte strepen die door één enkel toestel door de lucht werden getrokken. Het was een
Amerikaanse C-17, op weg naar de oostgrens van Europa. Zo trekken er iedere dag, eigenlijk
zonder dat we er erg in hebben, voornamelijk Britse en Amerikaanse toestellen door
ons luchtruim. Daar hoeven we niet al te sentimenteel over te doen, maar het is een
klein momentje om stil te staan bij dat we toch een best wel dankbaar onderdeel zijn
van een bondgenootschap.

Landen als het VK en de VS nemen daarin een zware taak voor hun rekening, en dat terwijl
de een helaas uit de EU is gestapt en de ander een oceaan heeft te overbruggen om
ons continent te verdedigen. Vandaar ook dat de NAVO de absolute hoeksteen is en moet
blijven van ons veiligheidsbeleid. Gelukkig is dat ook de opvatting van het kabinet.
We hebben de afgelopen weken hier en daar gezien dat de NAVO zelfs versterkt kan worden
door landen als Finland en Zweden, omdat Poetin hen onbedoeld een duw richting het
bondgenootschap heeft gegeven. De Finse bevolking was voor de inval in grote meerderheid
tegen de toetreding tot de NAVO, maar inmiddels is ruim 60% voor. Ik neem aan dat
de Minister, net als de VVD, de Scandinaviërs met open armen zal ontvangen. Geldt
deze opvatting ook voor de andere NAVO-bondgenoten? Wat zijn de laatste ontwikkelingen
en gesprekken op dat vlak? Verwacht zij dat er bij de komende Defensieraad over dit
onderwerp gesproken zal worden?

Een ander land, waar de discussie in mindere mate aanwezig is maar niet onbelangrijker
is, is Ierland. De Ieren zijn weliswaar lid van de EU, maar niet van de NAVO, terwijl
het land een strategische positie heeft. Er stond begin dit jaar nog een Russische
oefening gepland voor de Ierse kust en het waren nota bene de Ierse vissers die de
Russen uit het water moesten weren. Of het ermee samenhangt, weet ik niet, maar Ierland
geeft minder dan 0,3% van de economie aan defensie uit. Het heeft nauwelijks capaciteit
om de onderzeese internetkabels die naar de VS lopen, of cyberactiviteiten te monitoren.
Als Europa meer aandacht voor de eigen veiligheid moet hebben, hoort daarbij dat alle
landen een serieuze bijdrage moeten leveren. Ziet de Minister de mogelijkheid, mede
in het licht van het Strategisch Kompas, dat vaststelt dat meer defensie-investeringen
nodig zijn – collega Van Dijk refereerde er al aan – om dit bij de komende Raad te
adresseren?

De Minister gaf afgelopen donderdag in het plenaire debat over Oekraïne aan dat er
bij de komende RBZ ook zal worden gesproken over de verdere versterking van de oostgrens
en dat Defensie beziet of zij een extra bijdrage kan leveren, boven op air policing
en de inzet van Patriots in Slowakije. Ik wil graag weten aan welke verdere inzet
wordt gedacht en wat Nederland verder nog kan bijdragen. Daarbovenop wil ik graag
weten hoe het staat met de Patriots, nu zij een midlife update krijgen en er een aantal
niet of verminderd inzetbaar zijn. En hoe zit het met de inzet van Nederlandse F-35's
en F-16's bij air policing? Er werd terloops in hetzelfde debat gemeld dat de F-35's
deze maand alweer worden teruggetrokken. Is dat vanwege latere inzet in april en mei
in Bulgarije of ligt daar iets anders aan ten grondslag?

Dan wil ik tot slot vanaf deze plek mijn dank uitspreken aan de mannen en vrouwen
in Litouwen, de F-16- en F-35-vliegers in air policing. En misschien wel het mooiste
voorbeeld van de NAVO-samenwerking: onze mensen aan boord van de AWACS-toestellen.
Duitsers, Amerikanen en Nederlanders aan boord van één toestel, waarmee ze onze buitengrenzen
bewaken. Aan al die militairen die aan de randen van onze oostgrens in deze tijd doen
wat wij van hen vragen: klaarstaan als dat nodig is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een vraag over dat Europese vredesfonds, dat nu in no time wordt opgestart
en geld ter beschikking stelt aan landen om voor wapens te declareren: 500 miljoen,
misschien 1 miljard. Vindt de VVD dat eigenlijk een goed idee? Je kunt ook zeggen:
lidstaten kunnen dat zelf doen. Dit kan ertoe leiden dat Europa, dat Brussel op een
dag zegt: wij hebben dat Europese vredesfonds om zelfstandig wapens mee aan te schaffen.
Vindt u dat een goed idee?

De heer Valstar (VVD):

Dat fonds is daar nu niet voor bedoeld. Ik denk dat het uitstekend is dat er een vergoeding
staat tegenover wat de Nederlandse krijgsmacht nu levert en wat in de vertrouwelijke
briefing aan de Tweede Kamer is medegedeeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is dat niet een beetje een beetje vestzak-broekzak? Die 500 miljoen zijn bijdragen
van lidstaten. We gaan eigenlijk ons eigen geld weer terugvragen. Is dat niet een
beetje omslachtig? Moet je niet zeggen: de lidstaten kunnen dat prima zelf doen?

De heer Valstar (VVD):

Nee, wat mij betreft niet. Dat geld zit in dat fonds en dan kun je het maar beter
daarvoor gebruiken.

De voorzitter:

Was u klaar met uw betoog, meneer Valstar? Prima, dan dank ik u daarvoor. Dan gaan
we luisteren naar de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, dank u wel, voorzitter. De situatie in Oekraïne laat zien dat samenwerking op
het gebied van defensie op Europees niveau broodnodig is en dat de Europese Unie moet
investeren in de Europese veiligheidsarchitectuur. Ik wil er gelijk bij zeggen dat
mijn partij niet uitblinkt in investeringen in defensie, maar dat standpunt is inmiddels
aan verandering onderhevig. Het huidige conflict in Oekraïne is hetgeen waarvoor de
EU Global Strategy is opgericht in 2016, namelijk het reageren op externe conflicten
en crises, het opbouwen van capaciteit van partners en de bescherming van de EU en
haar inwoners. De oorlog komt erg dichtbij als gevolg van de raketaanvallen door de
Russen op het grensgebied met Polen. De fractie van DENK voegt zich dan ook bij de
ambities van de EU op het gebied van veiligheid en defensie. Het maken van een kwantumsprong
voorwaarts zou dan ook gelijk moeten staan aan hogere ambities voor nieuwe initiatieven.

In tegenstelling tot deze ambities zijn de snel inzetbare EU-eenheden en de prioriteit
op het gebied van militair materieel gelijk aan eerdere versies. De snel inzetbare
EU-eenheid van 5.000 militairen is ook niet verhoogd. Dit terwijl de laatste versie
van het Strategisch Kompas juist rekening zou houden met de huidige situatie in Oekraïne.
Dit staat eigenlijk haaks op de situatie in Oekraïne. De fractie van DENK wil dan
ook graag een toelichting op de redenen waarom we wel claimen veel ambitie te hebben,
maar vervolgens vrij weinig doen aan capaciteitsontwikkeling.

Voorzitter. Ik vraag me dan ook af of er wel genoeg ambitie wordt getoond binnen het
document dat voor ons ligt. De dreigingsanalyse wordt aangepast, maar er zijn geen
nieuwe voorstellen. We gaan niet iets anders doen. Op het gebied van capaciteitsontwikkeling
en defensie zien we namelijk dat de doelstellingen zelfs worden afgezwakt. Als klein
land kunnen wij niet alles alleen doen. Samenwerking is dan ook broodnodig. Kan de
Minister uiteenzetten met wie Nederland kan gaan samenwerken? Welke landen zijn dit?
Hoe zal de commandostructuur er tevens uit gaan zien? En in hoeverre kunnen wij ambitieuzer
zijn qua kwantiteit en meer samenwerking aangaan?

Voorzitter. Het verplaatsen van manschappen is wat de fractie van DENK betreft een
effectief middel om onze mensen in te zetten waar de dreiging voor ons het meest reëel
is. Inmiddels hebben we geen manschappen meer in Afghanistan zitten, maar wel in Irak.
In hoeverre is het mogelijk om deze mensen terug te trekken uit Irak en ze in te zetten
waar ze echt nodig zijn?

Voorzitter. De Raad wil 450 miljoen euro inzetten om te voorzien in militair materieel
en in platformen die zijn ontworpen om te doden. Kan de Minister uiteenzetten om wat
voor wapens het hierbij gaat? De steun wordt tevens gefinancierd vanuit de Europese
vredesfaciliteit. Kunnen wij meer leveringen verwachten? Hoeveel van deze wapens gaan
naar Oekraïne? Is het duidelijk of in het geval van een verhoging van het budget voor
andere jaren dat budget naar voren gehaald kan worden of dat er extra geld wordt toegevoegd
aan dat fonds?

Tot slot, voorzitter. In de nieuwe versie van het Kompas wordt verwezen naar voorstellen
uit het defensiepakket. De Europese Commissie deed daarin voorstellen voor onder andere
een btw-vrijstelling voor defensiematerieel. Waarom is dit een doel voor de Europese
Commissie? Waarom zouden we geen btw betalen over wapens? Ik ben ook benieuwd naar
hoe reëel de Minister het acht dat dit voorstel wordt aangenomen. Hoeveel draagvlak
is daarvoor? En wat vindt u hier eigenlijk zelf van, vraag ik aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan gaan we naar mevrouw Piri, Partij van de Arbeid. Gaat
uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De laatste keer dat we spraken over het Strategisch Kompas,
was eind januari. De Amerikanen hadden toen al gewaarschuwd voor een aanstaande Russische
invasie in Oekraïne. Zij bleken achteraf helaas gelijk te hebben. De Russische invasie
heeft het belang van het Strategisch Kompas alleen maar verder benadrukt. Tijdens
de Europese Raad in Versailles hebben leiders toegezegd meer te gaan investeren in
defensie. In de landen om ons heen zijn deze investeringen ook reeds aangekondigd.
Ook de PvdA vindt dat er alles aan moet worden gedaan om ons grondgebied en dat van
onze bondgenoten te beschermen. Dit zal ook om extra investeringen vragen. Het Strategisch
Kompas moet richting geven en voorkomen dat we allemaal als een kip zonder kop gaan
investeren zonder een gezamenlijk beeld te hebben van de dreigingen en onze gezamenlijke
capaciteiten.

Voorzitter. Het is goed dat de Europese Commissie snel heeft gehandeld en het Kompas
aan de huidige situatie in Oekraïne heeft aangepast, maar mijn fractie zit nog wel
met meerdere vragen. Het kabinet schreef eerder dat het positief staat tegenover het
gebruikmaken van de Military Planning and Conduct Capability, MPCC, als militair hoofdkwartier
voor alle EU-missies en -operaties. Is hierover al consensus onder lidstaten? Is de
Minister voornemens het aandeel van Nederland in het personeel van de MPCC te vergroten?
Is er al overeenstemming over welk type missies en operaties de EU in de komende tien
jaar moet kunnen uitvoeren? Hoe ziet de Minister hierin de rol van civiele missies?

Dan over de toevoegingen die zijn gedaan na de Russische inval in Oekraïne. De Minister
schrijft dat 500 miljoen uit de Europese vredesfaciliteit is vrijgemaakt voor steun
aan Oekraïne. De PvdA vindt het ook belangrijk dat Oekraïne in staat wordt gesteld
zichzelf te verdedigen, maar tegelijkertijd mogen we het doel van dit fonds niet uit
het oog verliezen, namelijk het voorkomen van conflicten in de wereld. Is de Minister
van plan om nog meer van dit fonds van in totaal 5 miljard aan te wenden voor de strijd
in Oekraïne? Hoe wordt er toegezien op het gebruik van het materiaal dat via dit fonds
wordt geleverd? Wat blijft er over van de ambitie om met dit fonds duurzame vredesopbouw
in de wereld mogelijk te maken?

Voorzitter. Het is een goede zaak dat de EU een coördinatieplatform heeft opgezet
om de militaire steun die landen aan Oekraïne geven, te coördineren. Hoe functioneert
dit platform tot nu toe? Gaat elk verzoek voor steun dat Nederland krijgt, via dit
platform?

Dan lees ik ook in de agenda dat er wordt gewerkt aan gezamenlijke oefeningen in EU-verband,
zodat missies in de toekomst sneller van de grond kunnen komen. Op welke manier sluiten
de Europese ambities aan bij de plannen van het kabinet om de inzetbaarheid te vergroten?
Zitten hier verschillen in? Heeft Nederland al toezeggingen gedaan voor gezamenlijke
oefeningen?

Ik rond af. Zowel binnen de EU als binnen de NAVO vindt op dit moment een strategische
heroriëntatie plaats. Gezien de Russische invasie in Oekraïne is dit ook van groot
belang. Maar juist vanwege het feit dat documenten als het Strategisch Kompas ons
de komende jaren richting moeten geven, blijft zorgvuldigheid vereist. Dit is een
boodschap die ik de Minister nog mee wilde geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg, D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik was even in de war, omdat ik de heer Stoffer ertussendoor
zag, maar ik neem aan dat hij zo meteen nog komt. Daarvoor sta ik mijn plek hier dan
graag even af.

Voorzitter. De Russische agressie in Oekraïne veroorzaakte een keerpunt in het Europees
denken over onze veiligheid. Nu komt, meer dan ooit, het besef dat de Europese Unie
als waardegemeenschap beter in staat moet zijn haar burgers te beschermen. De Europese
Unie moet haar rol als geopolitieke speler dan ook snel versterken. Dat kan niet zonder
een ontzettend sterke samenwerking op het gebied van defensie. Wat D66 betreft moeten
we ook echt toewerken naar een Europese defensie-unie. Een defensie-unie binnen een
sterke NAVO, zeg ik in de richting van mijn collega van de VVD, is strikt noodzakelijk
voor onze vrede, veiligheid en vrijheid op het Europese continent, in de regio, rond
Europa en in de wereld.

Voorzitter. Mijn fractie is positief over het Strategisch Kompas. Het is knap dat
het gelukt is om 27 landen samen een dreigingsanalyse te laten ombouwen naar een strategisch
document, waarvoor dus hulde. Het is ook heel terecht dat het Kompas in het document
nog is aangepast op de Russische dreiging, dus ook daarvoor hulde. Het is goed om
te zien dat de Europese neuzen dezelfde kant op staan.

Ik heb hierover nog wel een aantal vragen, allereerst over de besluitvorming. We weten
allemaal dat het binnen de Europese Unie niet altijd even rap gaat. Daarom is het
ook zo bijzonder dat dat nu wel lukt. Maar ik ben wel benieuwd naar de mogelijkheden
die de Minister ziet voor nu en de toekomst, ook de nabije toekomst, om dit te verbeteren,
zeker met de toenemende dreiging die we in de wereld zien. Kan zij ingaan op het idee
van een constructieve onthouding en het vormen van kopgroepen binnen de EU? Artikel
44 van het Verdrag zou hier mogelijkerwijs een mogelijkheid toe bieden. Graag een
reactie op dit punt. Kan de Minister binnen de Raad een verkenning doen naar mogelijkheden
hiertoe?

Voorzitter. Ten tweede wil ik de Minister vragen naar artikel 42, lid 7. Dat is vergelijkbaar
met artikel 5 van de NAVO, zoals iedereen dat kent: een aanval op één is een aanval
op allen. Maar er zijn nog wel wat problemen rond de interpretatie van dit artikel.
Dat hebben we in het verleden ook wel gezien. Wat nou als een niet-NAVO-lid dat wel
lid is van de Europese Unie – ik noem bijvoorbeeld Oostenrijk, maar ook Zweden, Finland
en Ierland – wordt aangevallen? De heer Valstar benoemde dat al. Wat D66 betreft is
een aanval op een EU-lidstaat ook een aanval op Nederland, en moeten wij elkaar beschermen.

Voorzitter, bijna tot slot. Wat D66 betreft gaan we snel werk maken van verdere Europese
samenwerking, en gaan we gezamenlijk inkopen, aanbesteden, de bureaucratische rompslomp
verminderen, een duidelijke commando- en controlestructuur optuigen en de investeringen
voor strategische enablers liever gister dan vandaag in gang zetten. Vooral dat laatste
is ontzettend belangrijk om de Europese Unie veilig te houden.

Komende week wordt het Strategisch Kompas beklonken. Dat klinkt positief. Ik heb nog
wel een laatste vraag over de fair share. Gaan alle landen die dan ook leveren? In
hoeverre zijn tijdspaden en deadlines gesteld voor de voortgang van dat Kompas? Met
andere woorden, hoe bindend zijn de afspraken die binnen dat Kompas worden gemaakt?
Wat gebeurt er bijvoorbeeld als lidstaten zich daar niet aan houden? Ik sluit mij
heel graag aan bij twee vragen die door mevrouw Piri zijn gesteld over de MPCC en
de rol van Nederland in duurzame vredesopbouw in de rest van de wereld, want ook dat
is een belangrijke taak van Nederland. Dat zou het in de toekomst ook moeten zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Hammelburg. Dan is tot slot in de eerste termijn van de kant van de Kamer
het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Fijn dat meerdere collega's het aanbod doen om hun plekje even af te staan,
zodat ik mee mag doen. Dank daarvoor. Het is praktisch voor elkaar gekomen.

Voorzitter. Nu deze Minister en haar collega-kabinetsleden zich keer op keer naar
Brussel spoeden voor urgente overleggen over de oorlog in Oekraïne, pleit de SGP voor
het bij elkaar houden van hart, hoofd en handen. Een goed beleid begint met een hart
dat begaan is met het lot, het lijden en de levens van miljoenen Oekraïners die huis
en haard moesten ontvluchten. Gelukkig is dat warme hart er, niet alleen onder ons
hier, maar ook onder de burgers in ons Nederland. Dan denk ik bijvoorbeeld aan die
Genemuider frietkar die eten uitdeelt aan de Oekraïense grens, aan de Woudenbergse
familie die een Oekraïens gezin onderbrengt in de omgebouwde kantine van het eigen
hoveniersbedrijf, of de familiestichting die al drie volle vrachtauto's met hoogwaardige
spullen heeft vervoerd naar waar ze heel hard nodig zijn. Omzien naar de naaste bestaat
gelukkig nog. Dat zien we momenteel volop. Maar ook van hun kant horen we de noodkreet:
we houden dit op eigen houtje niet heel, heel lang vol. Mijn eerste vraag is daarom:
heeft gecoördineerde humanitaire hulp voor de lange termijn de volle aandacht van
deze Minister en haar Europese collega's? Ook hier kan ons inziens de 3D-benadering,
waar Nederland beroemd om werd, van grote waarde zijn.

Voorzitter. Een gedegen beleid is ten tweede een zaak van het hoofd. Laten we het
hoofd daarom vooral koel houden. In dat opzicht stoort de SGP zich enigszins aan het
Franse lef om juist op dit moment voorstellen te doen voor financiering van investeringen
in defensie of energie via de eurobonds. Mijn vraag is: blijft Nederland zich verzetten
tegen dergelijk opportunisme van Frankrijk of welke andere EU-lidstaat dan ook die
daarmee zou komen?

Voorzitter. Een andere hoofdzaak is het Strategisch Kompas. Collega's refereerden
daar al aan. De SGP ziet het nut van samenwerking en extra investeringen, maar heeft
daar ook vragen over. Wordt alleen al voor handelingssnelheid continu kritisch bezien
waar samenwerking echt nodig is, in plaats van zaken vanzelfsprekend onder de EU-paraplu
te plaatsen? Kan de Minister aangeven of en hoe Nederland bijvoorbeeld voornemens
is troepen in te zetten binnen de toekomstige EU Rapid Deployment Capacity? Hoe werkt
dan de besluitvorming? En beaamt de Minister dat het defensiebeleid en zeker de inzet
van militairen van dusdanig democratisch gewicht zijn dat lidstaten hierover een vetorecht
moeten behouden? De SGP vindt ook dat we nadrukkelijk moeten blijven opkomen voor
de belangen van de nationale defensie- en maritieme industrie. Dat is alleen al van
groot belang voor banen in de regio. Welke plek heeft het bevorderen van onze defensie-industrie,
ook rond de vervanging van onderzeeboten, in het kader van de totstandkoming van het
Strategisch Kompas? En wanneer deelt de Minister haar visie op eventuele taakspecialisatie,
in lijn met de aangenomen motie-Stoffer/Van den Bosch hierover?

Voorzitter. Een gedegen beleid is een zaak van hart en hoofd, maar ten slotte ook
handen. Handen moeten uit de mouwen voor humanitaire en waar nodig militaire steun.
Maar handen die elkaar schudden, Russische en Oekraïense handen, zijn uiteindelijk
de enige weg naar echte duurzame vrede. Mijn vraag is dan ook: blijft de EU zoeken
naar manieren om dit perspectief naderbij te brengen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Er is nog een vraag voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb inderdaad ook de vraag aan de heer Stoffer hoe hij nou überhaupt kijkt naar
de tendens om in razend tempo de Europese defensie te versterken en te integreren?
De tendens is misschien niet om direct een Europees leger te bouwen – me dunkt, er
is net een motie aangenomen om dat niet te doen – maar er worden wel stappen gezet
in die richting. Vindt de SGP dat nou een goede richting of bent u daar huiverig voor?

De heer Stoffer (SGP):

Dat is een mooie vraag. Dat we nu in rap tempo enorme investeringen zien in defensie
in Europa, juichen wij van harte toe. Samenwerking hebben wij ook altijd van harte
toegejuicht, omdat ieder land voor zich, zeker Nederland, vaak te klein is om al die
ontwikkelingen te doen. Zoals ik zojuist aangaf, zijn het beleid en de inzet van onze
militairen voor ons echt de ultieme zaken waarvan je zegt: dat is een zaak van een
nationaal leger en dat moeten we echt nationaal houden. Maar samenwerking en vooral
ook stevige investeringen juichen wij van harte toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot dan de vraag die ik net ook aan de heer Valstar stelde. Er wordt nu een Europees
vredesfonds ter beschikking gesteld van 1 miljard euro om wapens te declareren. U
weet net zo goed als ik dat dat natuurlijk ons eigen geld is. Dat is dus vestzak-broekzak.
Is zo'n fonds nou een zinvolle toevoeging? Of zegt u: nee, laat de landen dat gewoon
zelf doen?

De heer Stoffer (SGP):

Dan trek ik het toch iets breder. Je kunt niet als ieder land apart je ding doen.
Wat dat betreft hebben we elkaar heel hard nodig, denk ik. Als je samenwerking gericht
is op vrede... Wij zeggen altijd: de NAVO is de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid.
Dat is volgens mij ook wat het kabinet uitvent. Daarbinnen zoek je soms wellicht ook
samenwerkingen die net weer in een apart deel liggen. Dat je in de EU samen optrekt,
lijkt me dus helemaal niet verkeerd. Het lijkt mij heel verstandig dat we nu gezamenlijk
een vuist maken en dat we gezamenlijk wakker zijn geworden en weten dat er veel meer
nodig is.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
U was erg bondig in het aantal interrupties, maar niet in het aantal vragen, want
er zijn ongeveer 50 vragen gesteld. Dat betekent dat we de Minister wel de tijd moeten
geven om zich daarop voor te bereiden, dus ik schors tot 17.20 uur.

De vergadering wordt van 16.59 uur tot 17.23 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met ons debat. Ik meld even dat de heer Van Dijk van de SP ons heeft
verlaten omdat hij andere dringende bezigheden heeft, maar we gaan verder met de Minister.
De Minister heeft het woord, bij dezen.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Excuus dat ik er een paar minuten langer over deed, maar ik moest
ook nog een wandeling afleggen door het gebouw. Dank voor de inbreng van alle aanwezige
leden, en uiteraard ook van de heer Van Dijk. Ik denk dat iedereen benoemd heeft dat
we eigenlijk in een hele uitzonderlijke situatie zitten met de terugkeer van oorlog
in Europa, met een illegale Russische invasie met een enorme impact op onze veiligheid.
Daarmee rust er voor Nederland, denk ik, ook een grote verantwoordelijkheid op onze
schouders en op die van andere Europese lidstaten, want wij zijn er tenslotte om ook
de veiligheid van onze burgers te beschermen. Om die verantwoordelijkheid te kunnen
nemen moeten alle lidstaten van Europa bezien wat hun rol daarin is en wat voor stappen
ze daarvoor moeten zetten. Ik roep de Duitse aankondiging om meer te gaan investeren
in defensie in herinnering. Ik vind het niet overdreven om te zeggen dat het een historisch
moment is geweest dat de Duitse bondskanselier dat heeft aangekondigd.

Daarmee onderstrepen de ontwikkelingen in Oekraïne wat mij betreft echt de noodzaak
en de urgentie van een versterkt gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid
van de Europese Unie. De Europese landen moeten militair sterker worden en moeten
hun defensie op orde hebben. Dat versterkt namelijk de NAVO, voor zover deze landen
lid zijn van de NAVO, dat versterkt de EU en dat maakt dat Europa veiliger wordt.
Dan noem ik de NAVO en de EU, maar je hebt daarnaast natuurlijk ook andere samenwerkingsverbonden.
Ik kom net terug uit Londen, waar de zogenaamde JEF, de Joint Expeditionary Force,
bijeen was. Dat zijn tien Noord-Europese landen van het VK tot en met de Baltische
staten, de hele noordelijke ring. Daar heeft ook gewoon hele praktische defensiesamenwerking
plaats. Daarnaast zijn er natuurlijk heel veel bilaterale samenwerkingsverbanden die
Nederland heeft. Ik kom daar zo op terug, want daar zijn ook vragen over gesteld.

Voorzitter. Ik wilde nog kort inleidend wat zeggen over het Strategisch Kompas en
dan de vragen beantwoorden in de volgende volgorde. Eerst beantwoord ik de vragen
over het Strategisch Kompas, dan daarbinnen de Rapid Deployment Capacity, waar wat
vragen over zijn gesteld. Dan ga ik in op de NAVO en de EU-samenwerking, dus die twee.
Tot slot beantwoord ik de vragen die gingen over Oekraïne, het fonds, de leveranties
en dat soort zaken. Dan weet u een beetje in welke volgorde ik de vragen probeer te
adresseren.

Dan eerst de nieuwste versie van het Strategisch Kompas. Ik hoorde veel woordvoerders
ook zeggen dat de nieuwe versie de nieuwe realiteit reflecteert waar we mee te maken
hebben. Dat moet ook. Dat is dus, ik denk terecht, substantieel aangepast ten opzichte
van eerdere versies, met name de dreiging uit Rusland, en ook de veroordeling van
de aanval van Rusland is toegevoegd. Die wordt eigenlijk gedefinieerd – dat was natuurlijk
daarvoor ook zo; dat moeten we ook niet vergeten – als potentieel een hele grote dreiging
voor de Europese veiligheid. Maar met de inval in Oekraïne weten we ook zeker dat
het niet alleen een dreiging is, maar dat het zich ook om kan zetten tot daadwerkelijke
agressie. In die nieuwe versie wordt ook de urgentie van een intensivering van het
Europees defensiebeleid onderstreept. Er is nog meer aandacht voor het belang van
de EU-NAVO-complementariteit, de samenwerking tussen de EU en de NAVO.

Misschien is het goed voor de volledigheid als ik hier meld dat er vanochtend door
EDEO weer een nieuwe conceptversie is gedeeld met de lidstaten. Ik zal zorgen dat
de Kamer ook daar nog schriftelijk over wordt geïnformeerd. Dat zijn overigens vrij
kleine aanpassingen, die, denk ik, in lijn liggen met hoe Nederland er ook in zit.
Die passage over de samenwerking tussen de EU en de NAVO is dus verder uitgewerkt
en er zijn verwijzingen opgenomen naar de Versaillesverklaring, die de Europese regeringsleiders
vorige week hebben aangenomen. Ook daarin staat dat lidstaten meer in defensie moeten
investeren en dat we ook meer gebruik moeten maken van de Europese vredesfaciliteiten.
Dat heeft uw commissie natuurlijk gezien. Ik kom zo nog terug op de vragen daarover.

Dan wat concrete vragen. Ik begin bij de heer Hammelburg, die heel specifiek een aantal
punten aan de orde stelde. Hij had bijvoorbeeld de vraag in hoeverre de tijdspaden
die gesteld zijn in het Strategisch Kompas bindend zijn en wat er gebeurt als lidstaten
zich hier niet aan houden. Dat Strategisch Kompas geeft eigenlijk richting aan ons
defensie- en veiligheidsbeleid voor de komende vijf à tien jaar. Daarbinnen is het
natuurlijk verstandig en ook handig om te werken met ambities, doelstellingen en deadlines.
We moeten namelijk wel tempo maken, want we hebben eigenlijk gezegd: pas vanaf het
moment dat het Strategisch Kompas er is, kan je gaan werken aan de implementatie van
de intenties die daarin staan. Het zijn geen juridisch bindende deadlines, maar ik
denk dat het voor het werk wel goed hanteerbare deadlines zijn. Het is wel de bedoeling
dat de Hoge Vertegenwoordiger ieder jaar een rapport opstelt en dat hij de voortgang
meet, zodat de Raad op basis daarvan eventueel ook kan bijsturen.

De heer Hammelburg vroeg nog naar de mogelijkheden om binnen dat Strategisch Kompas
om te gaan met bijvoorbeeld kopgroepen. Ik dacht dat ook de heer Stoffer daarnaar
vroeg. Constructief onthouden, zei de heer Hammelburg. We hebben volgens artikel 44
de mogelijkheid dat er op basis van unanimiteit – de heer Hammelburg zei dat ook –
een kopgroep ontstaat van EU-lidstaten die gemandateerd worden om specifieke veiligheidstaken
uit te voeren namens de hele EU. Dat kan ook gaan over missies. Dat artikel is er
dus. Dat geeft potentieel inderdaad meer flexibiliteit en snelheid om door de Raad
unaniem genomen besluiten uit te voeren, maar ook daar gaat het dus vooral over de
uitvoering; het besluit moet wel eerst worden genomen. Als er een militaire missie
van de EU zou komen, dan is het besluit daarover dus eerst bij unanimiteit genomen.
Daarna kan met gekwalificeerde meerderheid een uitwerking worden gedaan en kan artikel
44 dienen als basis voor zo'n groep. Ik denk wel dat het Strategisch Kompas al in
de voorbereiding van zo'n besluit richting geeft aan de manier waarop je dat doet.
Voordat je een besluit neemt, moet er namelijk ook militaire planning plaatshebben.
Dat kan op basis van het Strategisch Kompas.

De heer Van Dijk vroeg of alle lidstaten akkoord zijn of gaan met het Kompas. Het
is de bedoeling dat het maandag wordt aangenomen. Dan staat het op de agenda, dus
dan moet dat blijken. Op zichzelf weten we dus dan pas zeker of inderdaad alle lidstaten
akkoord zullen gaan. Ik heb er op zich wel vertrouwen in dat dat gaat gebeuren. Dat
had ik eigenlijk al en na de inval in Oekraïne is volgens mij de urgentie nog verder
toegenomen. Wij waren vorige week met een delegatie van het Nederlandse kabinet bij
de Franse collega's. De Fransen hebben nu natuurlijk het voorzitterschap. We hebben
toen ook gesproken over het Strategisch Kompas en ook het voorzitterschap is zeer
gemotiveerd. We hebben geen contra-indicaties gekregen, dus ik ga er wel van uit dat
de lidstaten zullen instemmen volgende week.

De heer Van Dijk vroeg hoe het nou zit met de parlementaire controle op dit hele traject.
Ik denk dat het goed is om even in herinnering te roepen dat de Kamer natuurlijk steeds
betrokken is geweest bij de totstandkoming van het Strategisch Kompas en dat het kabinet
ook steeds een meerderheid in de Kamer heeft gehad voor de inzet. Kijk bijvoorbeeld
even terug naar de geannoteerde agenda's die naar de Kamer zijn gegaan, de verslagen
van de Raden waar het Kompas op de agenda stond, en ook de debatten in deze commissie
en de schriftelijke overleggen die daarover zijn geweest. We hebben natuurlijk steeds
die kabinetsappreciaties met de Kamer gedeeld, waarin uitgebreid in is gegaan op de
inhoud van de eerdere versies. Er is ook uitgebreid ingegaan op waarop Nederland stuurde.
We hebben ook geprobeerd om de Kamer ook in de vertrouwelijke bijlage mee te nemen
in de precieze inhoud ervan, die we natuurlijk wel steeds weergeven in de brieven.
Ik denk dus dat de Kamer op die manier goed heeft kunnen meemaken hoe het Strategisch
Kompas zich heeft ontwikkeld. Dat geldt ook voor de laatste wijzigingen die ik net
noemde ten aanzien van de Russische inval, de samenwerking tussen de EU en de NAVO
en ook een aantal andere punten waar ik zo wat dieper op inga: de Rapid Deployment
Capacity en de MPCC.

De heer Van Dijk vroeg naar de totale kosten. De heer Valstar zei een beetje in het
verlengde daarvan dat het natuurlijk niet alleen over kosten gaat, maar ook over investeringen,
gewoon in de defensie-industrie. Op dit moment is het, denk ik, niet mogelijk om heel
precies te zijn over de kosten, want die gaan pas in de volgende fase vorm krijgen.
Dat hangt er natuurlijk vanaf welke beleidsvoorstellen je gaat uitwerken vanuit het
Strategisch Kompas. Het Kompas zelf leidt dus nog niet tot verplichtingen voor lidstaten
om ergens aan mee te doen. Dat kan pas daarna.

Het is wel duidelijk – ik denk dat dat ook past binnen de discussies die nu gevoerd
worden in de EU, in de NAVO en breder – dat lidstaten ook met dit Strategisch Kompas
opgeroepen worden tot meer investeringen in defensie. Dat is er natuurlijk een beetje
van afhankelijk over welke land je het hebt. Er is een groot verschil tussen het door
de heer Valstar aangehaalde Ierland en bijvoorbeeld de Baltische staten, die natuurlijk
een veel hoger percentage bnp uitgeven aan investeringen. De oproep vanuit het Strategisch
Kompas is echter duidelijk, namelijk: doe de investeringen in defensie die nodig zijn.
Dat is eigenlijk met het verdrag ... Ik wou zeggen: het Verdrag van Versailles. Dat
is misschien een iets te groot woord. Maar dat is ook de opdracht geweest die van
de verklaring van Versailles uitgaat. Daarin staat overigens ook de opdracht voor
de Commissie om half mei samen met het Europees Defensieagentschap een analyse te
maken op het gebied van de tekorten die worden geconstateerd in defensie-investeringen,
en om ook voorstellen te doen voor het versterken van de Europese defensie-industrie
en de technologische basis. Die twee punten worden straks door de Commissie in een
analyse bij elkaar gebracht. Dan kunnen we wat preciezer gaan worden.

De heer Hammelburg (D66):

De heer Valstar haalde terecht ook de defensie-uitgaven van bijvoorbeeld Ierland aan.
Wij hebben als Nederland gezegd: wij gaan meer investeren. Duitsland heeft dat ook
gedaan, andere landen ook, gezien de dreiging. Hoe verlopen de gesprekken met landen
zoals Ierland, die nog zo relatief weinig aan defensie uitgeven? Zijn die nu allemaal
bereid om de defensie-uitgaven ook relatief substantieel op te schroeven en in lijn
te brengen met op z'n minst het Europees gemiddelde? Of verlopen die gesprekken stroef?

Minister Ollongren:

De vraag is op welke gesprekken u dan precies doelt. Ik denk dat, als je als lidstaat
dit Strategisch Kompas onderschrijft, je daarmee ook de oproep aan jezelf onderschrijft
om te bezien of je defensie-uitgaven en -investeringen voldoende zijn of niet. Ik
denk eigenlijk dat er op dit moment geen land is dat zich niet afvraagt of er misschien
nog meer moet gebeuren. Dat doen wij tenslotte ook. Ik noemde al het Duitse voorbeeld
en dat geldt voor heel veel landen. Het geldt ook voor de landen aan de oostflank,
die eigenlijk allemaal al ruim boven het NAVO-percentage van die 2% zitten. Zonder
dat ik hier een uitspraak kan doen over dit specifieke land, betekent het wel dat
als Ierland instemt met het Strategisch Kompas, zij daarna natuurlijk ook de beoordeling
zullen krijgen en mogelijk de oproep vanuit de Europese Commissie om meer te doen,
met reden.

De heer Valstar (VVD):

Er werden volgens mij twee dingen bij elkaar geveegd die los van elkaar stonden. Volgens
mij was de vraag van de heer Van Dijk – het is jammer dat hij er zelf niet meer is
– wat het aan Oekraïne geleverde materieel bij elkaar ongeveer gekost heeft. En toch
nog een vraag over Ierland. Ierland besteedt momenteel 0,3% van het bbp aan de defensiebegroting.
Misschien is het niet de plaats van Nederland, gezien het verleden, om daar een punt
van te maken, maar worden daarover al dan niet bilateraal wel gesprekken gevoerd door
de lidstaten? En kan dat thema op enigerlei wijze toch aan de orde worden gesteld
in de aankomende Defensieraad?

Minister Ollongren:

Ik ben het met de heer Valstar eens. We moeten altijd oppassen met hier oordelen uit
te spreken over andere lidstaten die om wat voor reden dan ook keuzes hebben gemaakt
in het verleden. In het geval van Ierland was dat bijvoorbeeld ook de keuze om geen
lid te worden van de NAVO. Uiteraard kunnen zij zelf bepalen wat zij nodig vinden
voor hun eigen veiligheid en hun eigen defensie. Ik heb daar geen oordeel over. Maar
met dat Strategisch Kompas zal er in ieder geval een overkoepelende beoordeling komen
van alle lidstaten en hun defensie-uitgaven en -investeringen. Daar zal iedere lidstaat
zich dan toe moeten verhouden. Dat geldt ook voor Ierland. Maar landen hebben natuurlijk
om hen moverende redenen bepaalde keuzes gemaakt. U weet ook dat een land als IJsland,
dat geen lid is van de Europese Unie, wel lid is van de NAVO, maar geen leger heeft.
Zo zijn er misschien verklaringen vanuit het verleden. Maar voor de Europese landen
geldt straks wel dat zij gehouden zijn aan het Strategisch Kompas en de ambities daarin.

Voorzitter. Dan had de heer Kuzu nog opgemerkt dat de Commissie inzet op btw-vrijstellingen
voor de ontwikkeling van wapens. De Commissie doet in het defensiepakket een voorstel
voor een btw-uitzondering voor de gezamenlijke ontwikkeling en het gezamenlijk gebruik
van defensiecapaciteiten, met als doel vanuit de Commissie om die EU-samenwerking
aan te jagen en te zorgen dat het defensiebudget van de lidstaten efficiënter wordt
besteed. Er is nog geen concreet voorstel. De Commissie heeft dat wel aangekondigd,
maar we zijn nu nog in afwachting van een concreet voorstel op dat punt. Dat is de
feitelijke situatie, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil hier toch even op doorgaan, want dit wordt op dit moment besproken op basis
van plannen in conceptvorm. Een definitief voorstel moet er nog komen. Maar ik zou
toch graag zien wat het standpunt van de Nederlandse regering is wanneer dit aan de
orde komt in Brussel.

Minister Ollongren:

Vooralsnog is het standpunt van de Nederlandse regering op dit punt dat we de concrete
uitwerking van de Commissie willen afwachten.

De heer Kuzu (DENK):

Ik kan in ieder geval aangeven dat ik tegen ben en ik hoop veel collega's aan mijn
zijde te vinden die hetzelfde signaal willen afgeven.

Minister Ollongren:

Ik neem daar natuurlijk kennis van.

De heer Kuzu vroeg naar de taakspecialisatie en verwees naar de motie-Stoffer. Ik
wil aan de Kamer voorstellen... Kijk, taakspecialisatie is weer een heel onderwerp
op zichzelf, waar we een hele vergadering aan zouden moeten kunnen wijden. Het is
eigenlijk meer onderdeel van de uitwerking, waar we nu heel hard aan werken op het
ministerie en wat vorm moet krijgen in de Defensienota. Mogelijkerwijs komt het donderdag
in het debat over de hoofdlijnen nog terug. Maar ik vind het voor dit debat... Ik
kan proberen om er in één zin antwoord op te geven, maar dat zou geen recht doen aan
de vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Mij gaat het er met name om dat er in het Strategisch Kompas wordt aangekondigd: we
hebben meer doelen, we hebben grote ambities, we hebben deadlines die allemaal gehaald
moeten worden. Maar de capaciteit en inzet van defensiematerieel en -personeel lopen
niet in lijn met de opgehoogde ambities. Ik vraag me af hoe dat zich tot elkaar verhoudt.

Minister Ollongren:

Ja, dat is het hele debat dat we met elkaar voeren. De inzet van deze coalitie en
dit kabinet is een hele forse investering in defensie van 25% en tegelijkertijd een
veel effectievere samenwerking, bilateraal, Europees en in de NAVO. Daar hoort taakspecialisatie
bij, wat we nu natuurlijk al doen. Ik denk dat dat ook in lijn is met het Strategisch
Kompas. Het is ook in lijn met wat de NAVO van ons vraagt en het is in lijn met waar
de NAVO aan werkt in het strategisch concept. Maar hoe we dat precies gaan doen en
welke keuzes we daarin maken, dat wil ik nu juist vertalen in die Defensienota. Daar
wil ik heel uitvoerig op terugkomen, via het debat dat we aanstaande donderdag gaan
hebben over de hoofdlijnenbrief, op weg naar de Defensienota en op weg ook naar de
voorjaarsbesluitvorming van het kabinet.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb nu het idee dat we langs elkaar heen aan het praten zijn. Ik snap inderdaad
dat het Nederlandse kabinet, de coalitiepartijen hebben besloten om meer te investeren
in Defensie. Dat staat in het coalitieakkoord. Prima. Daar nemen we kennis van. We
hebben het hier over het Strategisch Kompas, waarin doelen en ambities staan opgenomen,
waarbij we dus ook zien dat er geen sprake is van opgehoogde capaciteit en opgehoogde
middelen. Ik vraag me af hoe dat zich met elkaar verhoudt op Europees niveau. Is het
reëel om te verwachten dat die ambities dan gehaald gaan worden met dezelfde inzet,
met dezelfde capaciteit en met dezelfde middelen?

Minister Ollongren:

Nee. Ik hoop dat ik de heer Kuzu nu wel goed begrijp. Nee, dat is het dus niet. Vandaar
ook die oproep in het Strategisch Kompas om daar meer aan te gaan doen.

Hij kijkt nog niet helemaal overtuigd, maar ik geloof dat dit in ieder geval iets
meer een antwoord is op zijn vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Het is iets meer een antwoord op de vraag, maar dat zou dus wel betekenen dat er in
het Strategisch Kompas ook kritische noten worden gekraakt. Dan verwacht ik ook van
de Minister dat haar inzet, wanneer de Defensieraad in Brussel plaatsvindt, zal zijn
dat hogere ambities niet gratis kunnen zijn. Dat betekent dus meer inzet vanuit Nederland,
maar ook vanuit alle andere Europese lidstaten, die dit gaan accorderen.

Minister Ollongren:

Ja, maar er zijn twee... Ik dacht dat de vraag ook zag op de taakspecialisatie. Het
kan gaan over geld, maar dan hangt het er dus vanaf waar je vandaan komt en wat nodig
is. Het kan gaan over inhoud, dus keuzes die je daarbinnen maakt. En bij die keuzes
kan het gaan over vormen van samenwerking, die leiden tot schaalvoordelen of tot specialisatiemogelijkheden.
Maar het zijn wel inhoudelijke keuzes.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik denk dat ik daarmee het onderdeel Strategisch Kompas algemeen
wel heb beantwoord.

Dan wil ik nu wat dieper ingaan op de vragen die gesteld zijn over de Rapid Deployment
Capacity. Dat is het voorstel voor het creëren van een snelle EU-interventiemacht.
Daar is in deze Kamer ook al eerder over gesproken. Het Nederlandse kabinet is daar
voorstander van. Het bouwt voort op de Battlegroup, zoals we die al kenden als concept.
Het is dus niet iets helemaal nieuws, maar bouwt voort op iets wat al in gang was
gezet en in wording was. Dat zou kunnen helpen. De vorige keer ging het over waar
dat dan concreet bij kan helpen. Nou, om in bepaalde situaties de operationele inzet
vorm te geven, bijvoorbeeld bij evacuaties. Dat heb ik toen geloof ik ook als voorbeeld
genoemd. Of bij stabilisatiemissies waar de EU een rol in zou willen spelen.

Daar is zo'n Rapid Deployment Capacity voor bedoeld en daarvoor heeft die ook de structuur
en de omvang. Het is ten opzichte van de al eerder uitgedachte Battlegroups modulair
en je kunt dus afhankelijk van de inzet kiezen voor aanvulling vanuit de marine, vanuit
de luchtmacht, vanuit cyber. Dat soort elementen kun je eraan toevoegen. Er zal ook
geoefend worden met deze Rapid Deployment Capacity. Bij de implementatie is het de
bedoeling om ervoor te zorgen dat zo'n capaciteit een jaar lang stand-by kan staan.
Dat is dus twee keer zolang als wat nu in de plannen zit. Als je er een jaar over
kan beschikken, is dat veel beter voor de continuïteit en ook veel beter gegeven de
voorbereidingstijd die ervoor nodig is. Er zal ook gekeken worden naar meer gemeenschappelijke
financiering van die capaciteit en naar verbetering van de Command and Control. De
bedoeling is dat het EU-hoofdkwartier die eenheid gaat aansturen vanuit Brussel, waar
de Military Planning and Conduct Capability zit. Het is wel goed om hier te benadrukken
dat besluitvorming over de inzet van deze capaciteit, dus van onze krijgsmacht als
we eraan deelnemen, een nationale competentie is en ook blijft. Sommigen verwezen
daar ook naar.

De heer Stoffer vroeg of er al plannen zijn voor deelname. Ja, die zijn er inderdaad.
Nederland zal een bijdrage gaan leveren aan een groep die wordt gevormd door de Duitsers,
die het initiatief daartoe hebben genomen. In 2025 wil Duitsland zo'n Battlegroup
gereed hebben. Nederland zal daarbij aansluiten met een Boxercompagnie en met een
medische faciliteit. Het gaat om ongeveer 150 militairen.

Dan het commandocentrum. Mevrouw Piri vroeg daarnaar. Dat is er dus al. De Military
Planning and Conduct Capability is het commandocentrum van de EU. Dat is al operationeel
sinds 2017; mevrouw Piri weet dat. Dat stuurt ook de militaire trainingsmissies van
de EU aan op dit moment. Ze werken ook aan doorontwikkeling, zodat vanuit die MPCC
meer missies en operaties kunnen worden aangestuurd. Nederland heeft ook steeds gezegd
dat het daarin graag een aanjagende rol wil spelen. Wij denken dus ook actief mee
over die doorontwikkeling van de MPCC.

De voorzitter:

De heer Hammelburg heeft een interruptie.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, tenzij de Minister nog geen punt zette. Ik hoorde een komma. Oké. Mijn interruptie
gaat over de MPCC. De vraag is natuurlijk ook in hoeverre die nu voldoende bemand
is en wat daar nog voor nodig is, ook op zeer korte termijn, gezien de uitdagingen
die er nu spelen. Misschien kan de Minister daar dus wat meer toelichting op geven.

Minister Ollongren:

Op dit moment leveren bijna alle EU-lidstaten daaraan een bijdrage. Ze doen het niet
allemaal; Denemarken bijvoorbeeld niet. Maar als we meer gaan doen, en de MPCC dus
ook meer gaat doen, dan moet de gevraagde bijdrage van de lidstaten ook omhoog. Als
je het namelijk niet goed centraal plant en coördineert, gaat het in de uitvoering
ook niet goed. Parallel aan dat meer doen moet dus ook de commandostructuur de bijbehorende
capaciteiten krijgen. Op dit moment is het voldoende, maar als we straks meer gaan
doen, moet het meegroeien.

De heer Hammelburg (D66):

Misschien ten overvloede, en ten koste van mijn interrupties: dat betekent dus ook
dat de MPCC vanuit Nederland een extra bijdrage kan verwachten waar dat nodig is.

Minister Ollongren:

Ik denk dat het belangrijk is dat je, als je hierin meegaat als lidstaat, ook bereid
bent om jouw bijdrage te leveren. Dat zal Nederland dus zeker moeten doen, en misschien
ook wat meer dan we tot nu toe hebben gedaan. We doen nu namelijk wel mee, maar we
lopen niet echt voorop.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn interruptie gaat over iets wat net daarvoor door de Minister werd benoemd. Ik
probeerde toen al te interrumperen, maar u zag mij niet helemaal aan deze kant, voorzitter.
Ik ga het nu proberen. Gelukkig gaf de Minister aan dat besluitvorming en dergelijke
altijd nationaal blijft. Dat is helder. Ik heb daar nog een vraag bij. Als wij onze
inzet plegen zoals nu gepland is, hoe werkt dan die besluitvorming? Kan de Minister
daar al iets over zeggen? Want als al bekend is dat we gaan deelnemen, moet ook helder
zijn hoe we tot die deelname komen.

Minister Ollongren:

De heer Stoffer vraagt nu naar het Duitse initiatief om voor 2025 ...

De heer Stoffer (SGP):

Bijvoorbeeld, hè. Het kunnen ook andere zaken zijn, maar er zal een normale manier
van besluitvorming zijn, schat ik in. Daar zou ik dus graag iets meer over willen
weten.

Minister Ollongren:

De heer Stoffer weet dit natuurlijk, maar er zit een verschil tussen iets voorbereiden
en gereedzetten en daadwerkelijk overgaan tot inzet. Maar ik noem het nu al, omdat
de Duitsers het nu al hebben aangekondigd en aan Nederland hebben gevraagd om eraan
mee te doen. We werken natuurlijk al heel intensief samen met de Duitsers wat betreft
de landmacht, dus daar past het gewoon heel goed in. Het past dus eigenlijk gewoon
in het normale werk van de Nederlandse krijgsmacht, en in dit geval de landmacht.
Als er tegen die tijd, als we er onderdeel van uitmaken, daadwerkelijk sprake is van
inzet moeten we daarvoor ook het hele besluitvormingsproces doorlopen met elkaar.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Mevrouw Piri vroeg ook nog of er voor de komende periode en de wat langere termijn
al duidelijkheid is over het type missies en operaties dat de EU zou willen uitvoeren.
Die zijn inderdaad al benoemd in de Raadsconclusies in navolging van de EU Global
Strategy. Dat was in 2016, dus al enige tijd geleden. Als het Strategisch Kompas er
is, moeten weer de scenario's in beeld worden gebracht voor het type missies en operaties
dat mogelijk wordt gemaakt door de uitwerking van dat Strategisch Kompas. Die moeten
dan ook in meer detail worden uitgewerkt. Eigenlijk kan er namelijk dan pas daadwerkelijk
vormgegeven worden aan bijvoorbeeld de Rapid Deployment Capacities, maar ook aan de
andere onderdelen van het Strategisch Kompas. Dan is er dus ook meer duidelijkheid
over wat er nodig is om dat soort missies uit te voeren. Dan moet dus eigenlijk het
vorige ding, dus de Global Strategy, omgezet worden in datgene wat het Strategisch
Kompas mogelijk maakt. Op dat moment kun je ook zeggen welk type missies je meer kunt
gaan doen dan nu.

Mevrouw Piri (PvdA):

Misschien is het goed om de vraag even toe te lichten. Op dit moment zijn er ruim
40 Nederlandse politie-experts en civiele experts werkzaam in EU-missies, die vaak
belangrijk werk doen op het gebied van bijvoorbeeld de rechtsstaat of hervormingen
van de veiligheidssector. Mijn vraag is dus heel concreet of de Minister bereid is
om in ieder geval het belang van de civiele dimensie van dit soort missies te benadrukken
als het gaat om het Strategisch Kompas.

Minister Ollongren:

Dat zeg ik graag toe. We hebben inderdaad ook de civiele evenknie van de MPCC, namelijk
de Civilian Planning and Conduct Capability. Daar vroeg mevrouw Piri in haar eerste
termijn ook naar. Die is op dit moment al verantwoordelijk voor het aansturen van
elf civiele missies. Die zijn, denk ik, ook wezenlijk, want ze bevorderen stabiliteit
en kunnen helpen bij het ondersteunen bij de opbouw van de rechtsstaat, juist in hele
fragiele omgevingen. Daarmee dragen ze bij aan het echt aanpakken van veiligheidsproblemen
die wel raken aan de externe veiligheid maar meer gaan over de opbouw van het maatschappelijke
aspect en de rechtsstaat en dat soort zaken. Ik onderschrijf het belang dus zeker.

Tot slot, voorzitter, ga ik onder dit kopje nog in op de gezamenlijke oefeningen.
Daar vroeg mevrouw Piri nog naar. Hoe kunnen we daar meer aan doen of beter bij aansluiten?
En zijn er al toezeggingen gedaan? Wij hebben als Nederland vaak de wens uitgesproken
om die interoperabiliteit te vergroten. Daarbij is het uitvoeren van gezamenlijke
oefeningen heel belangrijk, want daarmee kun je testen of dat goed werkt en wat daarvoor
nodig is. Je moet dus misschien beginnen bij de aanschaf van het materieel, en het
materieel op elkaar laten aansluiten, maar vervolgens is gezamenlijk oefenen echt
een hele belangrijke randvoorwaarde daarvoor. Dat is ook iets wat we pas na de vaststelling
van het Strategisch Kompas ter hand kunnen nemen, omdat het gaat over de uitwerking
van het Strategisch Kompas. Wij hebben daar nu nog geen concrete afspraken over gemaakt
of toezeggingen over gedaan in EU-verband.

Dan de NAVO en de EU. Ik zei in mijn inleiding al dat in de nieuwe revisie van het
concept-Kompas nog meer de nadruk ligt op het belang van een goede samenwerking tussen
de EU en de NAVO. Dat is ook omdat ik denk dat de Russische aanval en de schok die
door de Europese veiligheidsarchitectuur is gegaan, ons nog meer heeft doen realiseren
hoe belangrijk het is dat die twee organisaties, waar natuurlijk een enorme overlap
in zit qua landen, zo goed mogelijk samenwerken. Die samenwerking is nu ook het uitgangspunt,
maar het is ongelofelijk belangrijk dat we dat blijven doen en blijven onderkennen.
Een bekend begrip is in dat verband natuurlijk dat we een single set of forces hebben.
Er moet dus iedere keer heel goed en strategisch worden nagedacht over de inzet daarvan.

De heer Hammelburg wees op de verhouding tussen artikel 42, lid 7 van het Verdrag
tot artikel 5 van de NAVO. Artikel 5 is natuurlijk hét bekende: een aanval op een
is een aanval op allen. Zodra het artikel is ingeroepen zijn bondgenoten verplicht
om de NAVO-bondgenoot te hulp te schieten. Dat is dus gewoon de basis van de collectieve
verdediging van het NAVO-verdragsgebied en daar is de hele commandostructuur op toegerust.
Daarvoor liggen de plannen helemaal klaar. Het betekent dus voor Nederland en andere
NAVO-landen die lid zijn van de EU dat dit artikel 5 de kern is van de collectieve
verdediging. Artikel 42, lid 7 zegt dat als een lidstaat op zijn grondgebied gewapenderhand
wordt aangevallen en de getroffen lidstaat daarom verzoekt, op de overige lidstaten
de verplichting rust om deze lidstaat met alle middelen waarover zij beschikken hulp
en bijstand te verlenen. Overigens geeft dat artikel ook aan dat voor die lidstaten
die ook lid zijn van de NAVO, dát de grondslag biedt voor de collectieve verdediging.
Die artikelen sluiten dus eigenlijk heel mooi op elkaar aan, maar artikel 42 slaat
natuurlijk wel op alle Europese lidstaten, dus ook op de neutrale lidstaten, zoals
we ze klassiek noemen. Dat is een beetje een ouderwets woord geworden inmiddels, maar
die zijn wel aan dat artikel gebonden.

Het zijn toch wel echt verschillende organisaties. Ze hebben natuurlijk ook een verschillend
doel en een verschillend bestaansrecht. Artikel 42 is echt anders geformuleerd dan
artikel 5, en er moeten ook meer handelingen worden verricht door een lidstaat om
daar een beroep op te doen. Ze moeten expliciet vragen om bijstand en ze moeten ook
een appreciatie geven van wat er precies is gebeurd. We kennen het overigens, want
Frankrijk heeft er een beroep op gedaan in 2015. Frankrijk heeft toen ook heel precies
aangegeven hoe andere lidstaten zouden kunnen helpen. Het is toen volgens mij nooit
omgezet in een daadwerkelijke actie, maar het heeft dus wel een precedent. Dat geeft
ook aan dat het anders is dan artikel 5.

Mevrouw Piri (PvdA):

Normaal gesproken is dit natuurlijk een vrij theoretische exercitie over de geschiedenis
van die twee artikelen, maar in de huidige context is het dat niet. Dat weet de Minister
natuurlijk ook heel goed. Ik heb het over Finland en Zweden, EU-landen waarin mensen
zich bedreigd voelen door de oorlog die gaande is, maar die geen lid zijn van de NAVO.
Kan de Minister dan zeggen wat dit concreet zou betekenen? Ik kan me niet voorstellen
dat wij er niet staan om bijvoorbeeld Finland te verdedigen als het wordt aangevallen,
ook al is het geen NAVO-lidstaat. Wat betekent dit artikel concreet in deze situatie
voor een land als Finland?

Minister Ollongren:

Finland en Zweden hebben de afgelopen paar weken nadrukkelijk gewezen op dat artikel.
Het is voor hen heel belangrijk dat ze dat hebben. Tegelijkertijd zoeken beide landen
ook heel nadrukkelijk de intensieve samenwerking met de NAVO op. Sinds ik Minister
van Defensie ben en naar NAVO-vergaderingen ga, zijn er altijd onderdelen van zo'n
vergadering waarbij beide landen, en overigens ook de EU als organisatie, gewoon aanschuiven.
Er is dus gewoon een hele intensieve samenwerking. Het is natuurlijk altijd heel lastig
om te speculeren over dat soort situaties: wat zou er nou precies gebeuren áls ...
Maar het feit dat Zweden en Finland nu het meest de nabijheid voelen van de dreiging
vanuit Poetin en zijn agressieve houding jegens anderen, maakt die vraag voor deze
landen relevant. Dat was ook een vraag van de heer Valstar. Hij zei dat er onder de
bevolking van Zweden en Finland nu veel meer steun lijkt te zijn voor een eventuele
toetreding tot de NAVO, maar dat is natuurlijk hun eigen keuze. Dat is ook het punt
dat zij steeds maken. Ze willen daar zelf over beslissen en zij vinden, en dat vind
ik terecht, dat Poetin daar helemaal niks over te zeggen heeft. Maar óf ze het doen,
is echt aan hen. De NAVO heeft een opendeurbeleid, zoals ze dat altijd hebben genoemd.
Dat geldt natuurlijk voor deze twee EU-lidstaten, maar het moet wel hun keuze zijn.
Zolang ze geen NAVO-lid zijn maar wel lid zijn van de EU weten ze zich wel geborgd
in die Europese Unie, die inderdaad een bijstandsartikel heeft. Dat is weliswaar anders
dan het NAVO-artikel en moet ook op een andere manier worden ingeroepen, en het leidt
ook niet automatisch tot collectieve verdediging, maar het is wel heel betekenisvol
dat dat artikel er is. Als daar een beroep op zou worden gedaan, ben ik er, net als
mevrouw Piri, van overtuigd dat daar gevolg aan zal worden gegeven.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mag ik het dan zo samenvatten dat het in deze concrete situatie de facto betekent
dat we die landen zouden bijstaan op basis van dit EU-artikel, ook al zijn ze op dit
moment geen lid van de NAVO?

Minister Ollongren:

Ja, maar je moet er wel een kanttekening bij plaatsen. Bij de NAVO is voor de collectieve
verdediging eigenlijk alles in place, dus georganiseerd. De structuur is er en iedereen
weet wat er moet gebeuren en welke stappen er moeten worden gezet. De NAVO is immers
een militaire alliantie en de EU niet. Om die reden is het dus toch een ander artikel.
Ik zeg met overtuiging dat als dat artikel 42 wordt ingeroepen door een «neutraal»
land ... Ik vind neutraal in dit verband eigenlijk een beetje een gek woord, want
ik vind niet dat deze landen zich neutraal gedragen ten opzichte van de huidige Russische
agressie; integendeel. Maar als dat artikel 42 wordt ingeroepen, leidt dat niet automatisch
tot bepaalde acties van andere lidstaten. Dan moet daar een actief besluit toe worden
genomen. Dat is het verschil tussen de twee artikelen. Nogmaals, ik wil er niet over
speculeren, maar ik kan me niet anders voorstellen dan dat we daar gevolg aan gaan
geven.

De heer Valstar (VVD):

Dan wil ik toch wel graag het volgende van de Minister weten. Het is een wat-alsscenario,
maar we gaan ons er toch ook niet door laten overvallen als het moment zich uiteindelijk
voordoet? Daar ging het eigenlijk afgelopen donderdag op andere onderwerpen ook over.
Ligt daar een scenario voor klaar? Want als zij dat artikel moeten inroepen, moeten
we eerst allemaal bij elkaar komen en het vervolgens nog eens goed met elkaar bespreken,
en dan zijn we misschien alweer een maand verder.

Minister Ollongren:

Ja, maar daarom zei ik al in mijn eerdere antwoord dat de NAVO-vergaderingen niet
voor niks worden bijgewoond door Zweden en Finland, en ook door de EU, zodat die samenwerking
eigenlijk al aan de voorkant wordt gezocht en we niet kunnen worden overvallen.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dan heb ik meteen de vraag van de heer Valstar daarover beantwoord.

De heer Van Dijk had wat zorgen over duplicatie. Hoe voorkomen we nou duplicatie tussen
de EU en de NAVO, juist als de EU meer aan veiligheid en veiligheidssamenwerking gaat
doen? Ik denk om te beginnen dat we het er eigenlijk allemaal over eens zijn, zowel
binnen de EU als binnen de NAVO en met onze grootste partner binnen de NAVO, dus de
VS, dat het belangrijk is dat Europa in de eigen regio meer moet kunnen. Europa moet
bij wijze van spreken in de eigen achtertuin ook zelf kunnen handelen. En dan heb
ik het niet over de dreiging die nu van Poetin uitgaat, maar over andere mogelijke
conflicten die zich in onze regio zouden kunnen voordoen. We zijn het er ook over
eens dat we dubbeling moeten vermijden en juist moeten zorgen dat het complementair
is. Wij hebben als Nederland geprobeerd, en dat doen we trouwens niet alleen maar
ook samen met de Duitsers, om dat heel concreet te maken. We bekijken dus hoe we bijvoorbeeld
om zouden kunnen gaan met hybride dreigingen die zich voordoen en hoe we onze cyberweerbaarheid
kunnen verbeteren, of hoe we kunnen omgaan met dreigingen die we zien opdoemen vanuit
klimaatverandering. Nog concreter gaat het om het organiseren van militaire mobiliteit
in Europa, in deze regio. Daar is Europa al mee gestart – Nederland trekt dat, ook
hier weer met betrokkenheid van andere landen – omdat dat cruciaal is. We zien vandaag
de dag het voorbeeld van het overvliegende Amerikaanse vliegtuig. Dat is zo'n voorbeeld
van militaire mobiliteit. Die moet je gewoon goed organiseren. Ik denk dus dat die
complementariteit van belang is, en dat daarmee een verbetering van de Europese veiligheidsinzet
voor de NAVO juist een groot voordeel is.

De heer Van Dijk vroeg nog naar de rol van kernwapens. Hij vroeg volgens mij letterlijk:
wordt Europa nou ook een autonome kernmacht? Maar die kernwapens spelen natuurlijk
geen rol in het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid van de EU. Er zijn
NAVO-bondgenoten die beschikken over kernwapens. De NAVO is een militair bondgenootschap
dat dus kernwapens heeft, maar het is niet aan de orde om van de EU op de een of andere
manier een autonome kernmacht te maken.

Dan, voorzitter, een paar concrete vragen over de inzet op dit moment in NAVO-verband.
Die beantwoord ik ook maar meteen. Eerst de Patriots. Ik heb inderdaad recent aan
de Kamer gemeld dat Nederland samen met Duitsland Patriotraketten in Slowakije zal
plaatsen. Daar vindt althans nog nationale besluitvorming over plaats in Slowakije;
ik geloof morgen. Als het groene licht daarvoor komt, zullen we op korte termijn ook
een Nederlandse Patrioteenheid inzetten. Uiteraard zal de Kamer daar dan heel precies
over worden geïnformeerd. Ik heb al gezegd dat het gaat om ongeveer 150 Nederlandse
militairen. Het gebeurt overigens op verzoek van de NAVO, die gewoon kijkt naar de
oostflank en naar wat wij nog moeten verbeteren aan de luchtverdediging. We hadden
het net over specialisaties. Nou, Patriots zijn echt een nichecapaciteit in Europa,
waar weinig landen over beschikken. Op dit moment zijn het alleen Duitsland, Spanje
en Nederland. Het kabinet vindt het heel belangrijk om waar we kunnen bondgenootschappelijke
solidariteit te tonen en die bijdrage te leveren. We kunnen daarvoor dus één eenheid
beschikbaar maken, ondanks de midlife update waar de heer Valstar terecht naar verwees.

Dan de F-35 en de air policing. We hebben dus eigenlijk vanaf het eerste verzoek van
de NAVO besloten om extra bij te dragen aan air policing boven Oost-Europa. We zullen
dat tot het eind van deze maand ook blijven doen. Daarna – dat hadden we al aangekondigd
– zullen we air policing boven Hongarije gaan doen met F-35's. Ik heb in de Kamer
gezegd dat we ongeveer nu stoppen met de F-35's. Die worden dan deels voorbereid voor
Bulgarije. Deels stoppen we er ook mee omdat er een oefening plaats zal hebben, waar
de NAVO prioriteit aan geeft. Oefenen is voor de NAVO ook belangrijk, en ook daar
zullen onze F-35's aan deelnemen. Om die reden eindigen we onze air policing nu met
alleen de F-16's.

De heer Valstar vroeg: wat dan nog meer? Nou, ik vind het belangrijk dat de NAVO de
discussie voert over hoe we onze afschrikking en verdediging – het gaat ook op middellange
termijn steeds meer richting een verdedigingsfunctie – over de hele oostflank precies
moeten vormgeven. We doen al dingen in Litouwen, in air policing, in Slowakije. Alles
wat we doen, moet passen in die NAVO-strategie voor een collectieve verdediging op
de langere termijn. Nederland wil daar natuurlijk graag zijn bijdrage aan leveren.
Ik zal de Kamer uiteraard informeren op het moment dat dat concretere vormen krijgt.

De heer Valstar (VVD):

Ik snap dat het nog concretere vormen moet aannemen, maar ik neem aan dat de Minister
wel in beeld heeft wat er door Defensie mogelijk nog geleverd kan worden dat een bijdrage
kan leveren aan de oostgrens. Waar denkt zij dan aan?

Minister Ollongren:

Ja, zeker. Waar wij nu aan denken en waar wij gesprekken over voeren, is het leveren
van een bijdrage aan de door de Fransen geleide eFP in Roemenië. Ten eerste hebben
de Fransen dat ons gevraagd. Ten tweede lijkt de NAVO dat ook vast te stellen als
onderdeel van de strategie. Ten derde levert ook België er mogelijkerwijs een bijdrage
aan. We zien mogelijkheden om eraan mee te doen, maar ik moet altijd een beetje voorzichtig
zijn als er nog niet echt een besluit over is genomen. Dit is waaraan nu gewerkt wordt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Dank. Het laatste onderdeel betreft de specifieke vragen over steun aan Oekraïne en
dat soort onderwerpen. Ik spreek ook nog even over die European Peace Facility. Het
is bijna niet voor te stellen dat we al bijna drie weken getuige zijn van een oorlog
in Oekraïne. Het is een offensief waarvan sommigen misschien hadden verwacht dat het
met een paar dagen afgelopen zou zijn, maar in plaats daarvan zien we gewoon dat Oekraïne
verzet levert en weerstand biedt. Het initiële verrassingseffect, voor zover de Russen
daarop hadden gerekend, is afgenomen. Het is echt bewonderenswaardig van het Oekraïense
leiderschap, maar ook van de Oekraïense strijdkrachten dat zij de opmars hebben weten
te stoppen, zij het met een hele hoge prijs. Wij zien hoe de steden worden omsingeld
en gebombardeerd en welk menselijk lijden dit tot gevolg heeft met slachtoffers en
een enorme stroom aan vluchtelingen.

Er is continu natuurlijk heel veel overleg gaande tussen lidstaten in Brussel in verschillende
gremia van NAVO en EU. Morgen is er weer een vergadering van de Ministers van Defensie
van de NAVO. Volgende week is er de RBZ, waar we vandaag over spreken, en tussendoor
is er ook heel veel overleg. Vanochtend was er de bijeenkomst van de Joint Expeditionary
Force van de tien Noord-Europese landen. President Zelenski heeft ons daar via een
videoverbinding toegesproken. Ik moet zeggen dat het heel indrukwekkend is om hem
te horen. Hij articuleert heel precies wat er voor Oekraïne nodig is en hoe wij het
land kunnen helpen. Een van de maatregelen om te helpen is de steunmaatregel die de
Europese Unie heeft aangenomen: de inzet van de Europese vredesfaciliteit, die 500
miljoen, voor hulp aan Oekraïne. Dat is gewoon geld van de EU waarmee de lidstaten
militaire goederen kunnen leveren, en overigens ook medisch materieel. Het is breder
dan alleen wapens. Het gaat om alles wat nodig is voor de Oekraïense krijgsmacht.
Er wordt ook gesproken over de mogelijkheid om dit uit te breiden, maar daarover is
nog niet definitief besloten.

De EU heeft daarvoor een soort clearing house, een lichte coördinatiestructuur opgezet.
Andere landen kunnen zich daarbij aansluiten. Dan kan worden bekeken wat precies de
vraag uit Oekraïne is en wat de steun is die de EU-lidstaten kunnen bieden, zodat
dat beter op elkaar kan worden aangesloten. Dat coördinatieplatform is vooral ingericht
– het is echt net nieuw – om de behoefte aan Oekraïense zijde en de steun van lidstaten
bij elkaar te brengen. Het is een kwestie van afstemming en synchronisatie. Maar de
EU speelt geen enkele rol: uiteindelijk is het bilaterale steun. De EU speelt geen
rol in de levering van militaire goederen; dat doen we allemaal zelf, net zoals lidstaten
ook zelf verantwoordelijk zijn voor het transport van de goederen.

Dan de verdubbeling van die 500 miljoen. De heer Hammelburg heeft misschien uit de
media de indruk gekregen dat Nederland en Duitsland daar niet voor waren. Dat is niet
zo. Er wordt weleens gezegd dat de EU te langzaam gaat, maar nu gaat het eigenlijk
best hard. In de snelheid van de besluitvorming heeft de Hoge Vertegenwoordiger het
voorstel gedaan in Versailles. Daar komt het vandaan. Het is een aankondiging en geen
formeel besluit. Nederland heeft onderkend dat Oekraïne extra militaire middelen nodig
heeft en levert daar graag een bijdrage aan. Wij hebben een positieve grondhouding
ten aanzien van aanvullende voorstellen vanuit de Europese middelen als dat leidt
tot meer en betere hulp aan Oekraïne.

De heer Van Dijk van de SP vroeg of wij ook zelf gebruik willen gaan maken van dat
fonds. Ik kijk naar de heer Stoffer, maar dat is alleen omdat hij op de plek van de
heer Van Dijk zit.

De heer Stoffer (SGP):

Of hij zat eerder op mijn plek, voorzitter.

Minister Ollongren:

Dat is waar, maar dat weet ik niet. We kijken ernaar of we dat gaan doen. We hebben
dat nog niet besloten.

Mevrouw Piri vroeg of de European Peace Facility niet ten koste gaat van andere doelen.
Die European Peace Facility was er niet voor niks. Als we nu het geld allemaal aan
Oekraïne besteden, hoe kunnen we dan de andere doelen borgen? Ik begrijp haar zorg.
Ik denk dat het niet per se nodig is dat het ten koste gaat van andere ambities. Het
is een meerjarig programma en het staat buiten kijf dat dit een heel urgent veiligheidsprobleem
is, zonder onze ogen te sluiten voor andere problemen in de wereld, want die zijn
natuurlijk niet ineens weg. Zelfs als we nu meer dan die 500 miljoen uitgeven aan
Oekraïne, kunnen we er, doordat het een meerjarig programma is, voor zorgen dat er
voldoende budget overblijft om steun te blijven verlenen aan andere voor de EU prioritaire
regio's.

De voorzitter:

Mevrouw Piri nog en daarna sta ik gelet op de tijd geen verdere interrupties meer
toe. Als er aan het slot tijd over is, zal ik die gelegenheid alsnog geven.

Mevrouw Piri (PvdA):

Die Europese vredesfaciliteit is natuurlijk vrij nieuw. Die bestaat nog niet zo lang.
Wat we erbij in gedachten hadden, was niet het soort conflict waar we nu bij Oekraïne
tegen aankijken met wapenleveranties. Anders gezegd, volgens mij was er bij alle landen
al bereidheid om bilateraal militaire steun te verlenen aan Oekraïne. Die was er al
en kwam er niet opeens door die 500 miljoen vanuit de European Peace Facility. Wat
is nou de toegevoegde waarde dat we dit doen vanuit die Europese vredesfaciliteit
bovenop wat we eigenlijk al deden?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een heel goed punt. Veel landen, waaronder Nederland, maar ook landen
als Zweden, Finland, Denemarken en Noorwegen ... Zweden zei laatst dat ze sinds de
Finse winteroorlog van 1939 geen wapens hebben geleverd aan andere landen. Het is
dus heel bijzonder dat dit is gebeurd. En dit gebeurde dus al voordat deze middelen
werden ingezet. In de uitwerking moeten we er goed naar kijken dat die inzet ertoe
leidt dat we meer kunnen doen. Het mag niet alleen maar leiden tot financiering van
wat er toch was gebeurd. We moeten het geld zo proberen te gebruiken dat Oekraïne,
dat nog steeds en misschien voor een langere periode behoefte heeft aan militaire
goederen, dankzij de inzet van het fonds meer krijgt dan zonder de inzet van het fonds.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ja, dank u wel. De heer Stoffer vroeg naar de humanitaire hulp. Hij zei dat het wel
belangrijk is dat we gecoördineerd aandacht houden voor die humanitaire hulp, ook
op de langere termijn. Het is natuurlijk niet iets wat alleen bij mij ligt. Het ligt
zeker ook bij mijn collega van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Maar
vanuit het kabinet kan ik de heer Stoffer verzekeren dat dit onze aandacht heeft.
Die humanitaire hulp zal ook op de langere termijn op allerlei manieren, bilateraal
en via internationale organisaties als de VN en de EU, onze aandacht hebben. We leveren
ook medische hulpmiddelen en we doen ook ons uiterste best om te helpen bij de eerste
opvang van Oekraïense vluchtelingen. Ik heb het dan niet alleen over Oekraïense vluchtelingen
die hier komen, maar ook over vluchtelingen in bijvoorbeeld Moldavië. Ik denk dat
het daar goed in past. De heer Stoffer heeft gelijk: dat moet niet alleen nu, maar
ook straks.

Het laatste punt van de heer Stoffer was dat van de handen. Ik vond het een mooie
analogie. Werken we nog steeds aan manieren om te zorgen dat die handen elkaar kunnen
bereiken en naar elkaar kunnen reiken? Ja, natuurlijk en graag zelfs, maar het is
wel ongelofelijk moeilijk. In de aanloop naar de aanval hebben we gezien dat alles
is geprobeerd om te de-escaleren en te voorkomen dat het zou komen tot deze agressie
en deze oorlog. Maar nu is hij er en hij zal moeten eindigen aan de onderhandelingstafel.
Daar ben ik van overtuigd, maar op dit moment is er niet heel veel reden om daar heel
optimistisch over te zijn. Dat neemt niet weg dat het natuurlijk wel moet worden geprobeerd
en dat wij en zeker de EU er alles aan moet doen om dat te bevorderen.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord. Als dat niet zo is,
dan hoor ik dat ongetwijfeld van de leden.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of iemand nog een onbeantwoorde vraag heeft.

De heer Stoffer (SGP):

Het is wel een vraag terzijde, dus ik kan me voorstellen dat hij aan de aandacht is
ontsnapt. Heeft onze eigen nationale defensie-industrie een plek in het Strategisch
Kompas? Misschien heb ik niet goed geluisterd en was het antwoord net als de vraag
terzijde, maar ik zou er graag iets over horen.

Minister Ollongren:

Ik heb die vraag inderdaad niet beantwoord. Het korte antwoord is dat we daar natuurlijk
altijd naar zullen streven. Er komen nog een paar debatten aan en misschien moeten
we er dan dieper op ingaan. We moeten een manier vinden om wat meer schouder aan schouder
te staan. We moeten in die internationale samenwerking en in de samenwerking met Europese
lidstaten manieren proberen te vinden om ook de Nederlandse industrie er goed te laten
uitkomen. Het mag ook geen belemmerende factor worden dat wij de hele tijd naar industriebelangen
kijken. We moeten besluiten nemen die ertoe leiden dat ook die industrie daar op een
goede manier in mee kan doen. Dat is mijn inzet.

De voorzitter:

Goed, dan denk ik dat we aan het einde van de termijn van de Minister zijn. We hebben
niet echt tijd voor een volledige tweede ronde. Misschien is het een goed idee om
gewoon een veegrondje te houden voor resterende vragen. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik sluit hiermee gelijk af. De rest komt aan de orde in het hoofdlijnendebat.

De voorzitter:

Meneer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Voorzitter. Dan ga ik toch even vervelend zijn op het punt van de Rapid Deployment
Force of de Rapid Deployment Capacity, zoals de Minister het noemde. Zij gaf aan dat
het een nationale bevoegdheid is, maar hoe gaat dat er uiteindelijk straks in de praktijk
uitzien? Welke bevoegdheid ligt er nog voor de Tweede Kamer? Stemmen wij in met het
toevoegen van een x-aantal militairen aan de Rapid Deployment Force? Wat is dan nog
de bevoegdheid van het kabinet of de Kamer op het moment dat deze ergens buiten Europa
wordt ingezet?

Minister Ollongren:

Ik verheug mij op het hoofdlijnendebat, zeg ik tegen de heer Stoffer.

Bij de uitwerking van de Rapid Deployment Capacity blijft er een nationale bevoegdheid
bij de inzet ervan. Als ze er straks zijn, kunnen landen eraan deelnemen. Als ze daadwerkelijk
worden ingezet, is het een nationale bevoegdheid. In de Nederlandse verhoudingen betekent
dat dat de Tweede Kamer daar altijd aan te pas komt.

De voorzitter:

Meneer Kuzu maakt geen gebruik van deze ronde. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een heel korte vraag. Is er nog nagedacht of het niet beter zou
zijn om de vaststelling van het Strategisch Kompas uit te stellen?

Minister Ollongren:

Ja, daar is over nagedacht en het is vervolgens verworpen. Wij hebben erover nagedacht,
een aantal lidstaten heeft erover nagedacht en het Franse voorzitterschap ook. Er
is discussie over gevoerd, maar uiteindelijk heeft iedereen zich toch kunnen vinden
in de gedachte dat het juist nu belangrijk is om het Strategisch Kompas te hebben.
Het biedt de basis voor de uitwerking. Bovendien vind ik het bijzonder dat het gelukt
is om het Strategisch Kompas een update te geven naar aanleiding van de urgentie.
We kunnen elkaar vinden in de interpretatie van de analyse van de dreiging en de urgentie
die daarvan uitgaat. Er is dus wel over nagedacht, maar de consensus is geweest dat
we het liever nu met elkaar vaststellen, zodat we verder kunnen werken, dan dat we
er nog langer over gaan nadenken en dan nog niet kunnen starten met de uitwerking.
Het moet nog worden aangenomen, maar dit is hoe de lidstaten er op dit moment tegen
aankijken.

De voorzitter:

Dan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel. Dit vraagt wel om een reflectie, want het Strategisch Kompas geldt voor
vijf tot tien jaar, zoals de Minister aangaf. Zojuist zei zij ook wat het verschil
is tussen het NAVO-verdrag en het verdrag van de Europese Unie. Wat D66 betreft vraagt
dit echt om een reflectie op korte termijn op hoe we als Europese Unie binnen de NAVO
omgaan met onze collectieve verdediging. Als het Strategisch Kompas wordt aangenomen
– ik vind ook dat die haast geboden is – is er dan nog wel een mogelijkheid om op
korte termijn gezamenlijk binnen de EU die reflectie te houden?

Minister Ollongren:

Reflectie moet sowieso nooit stoppen. Dat is heel belangrijk, maar ik moet realistisch
zijn. Het Strategisch Kompas is een belangrijke stap, maar daarmee zijn we er natuurlijk
niet. Er moet nog heel veel gebeuren om ervoor te zorgen dat de Europese Unie en de
lidstaten op veiligheidsgebied daadwerkelijk in de praktijk een rol kunnen spelen.
Dat zal gaan over een kleinschaliger inzet dan wat op grond van artikel 5 van de NAVO
moet gebeuren. Volgens mij is het goed om dat te blijven onderscheiden: collectieve
verdediging in NAVO-verband op grond van artikel 5 en de mogelijkheid om als Europa
als het gaat over stabiliteit en veiligheid in de eigen regio capaciteiten te ontwikkelen.
Maar dit gaat echt tijd kosten. Het betekent niet dat we na aanname hiervan daadwerkelijk
dit soort dingen kunnen doen. Ik vrees dat daar nog jaren overheen gaan.

De voorzitter:

Als er niets meer aan de orde is, kan ik nu overgaan tot het voorlezen van de toezegging:

– De Minister informeert de Kamer deze week schriftelijk over de nieuwe versie van het
Strategisch Kompas die vanochtend is gepresenteerd.

Ik dank u allemaal voor uw inbreng en ik dank de Minister voor de beantwoording van
de vragen. Het debat is gesloten.

Sluiting 18.23 uur.