Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 maart 2022, over Sociale Veiligheid op school
29 240 Veiligheid op school
Nr. 124
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 28 maart 2022
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 9 maart 2022 overleg
gevoerd met de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 11 november
2021 inzake beleidsreactie evaluatie Wet veiligheid op school (Kamerstuk 29 240, nr. 122);
– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 20 januari 2022
inzake inspectierapport Cheider 2021 (Kamerstuk 29 240, nr. 123);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 december 2021
inzake reactie op brief COC en Rutgers: «Situatie LHBTI's op school – urgent verzoek
COC en Rutgers» (Kamerstuk 31 289, nr. 503);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 28 september
2021 inzake nieuwe cijfers over pesten in het funderend onderwijs (Kamerstuk 29 240, nr. 121);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 juni
2020 inzake inspectierapport over de joods-orthodoxe school Cheider 2020 (Kamerstuk
29 240, nr. 119);
– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 4 maart 2022 inzake
veilig en vrij onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 611).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen
De griffier van de commissie, De Kler
Voorzitter: Michon-Derkzen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, De Hoop, Van Meenen,
Michon-Derkzen, Paul, Peters en Westerveld, en de heer Wiersma, Minister voor Primair
en Voortgezet Onderwijs.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik open hierbij de commissievergadering en heet de Minister
van harte welkom. We hebben het deze ochtend met elkaar over de sociale veiligheid
op school. Het commissiedebat is gepland van 10.00 uur tot 13.30 uur. We hebben afgesproken
dat er per fractie zes minuten spreektijd is. Ik wil voorstellen om per persoon twee
interrupties toe te staan. Ik heb begrepen dat het dan gebruikelijk is om interrupties
in tweeën toe te staan, dus een interruptie en een korte vervolgvraag. U weet natuurlijk
als geen ander hoe daarmee moet worden omgegaan.
We gaan direct beginnen. Ik geef het woord aan de heer Beertema van de fractie van
de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de Minister bedanken en hem ermee complimenteren
dat hij al zo vroeg in zijn termijn dit belangrijke onderwerp bij de hoorns vat, maar
ik wil er wel een nuance bij aanbrengen. Alle vorige Ministers van Onderwijs die ik
heb meegemaakt – en dat zijn er best wel wat – wilden dat ook. In de bijna twaalf
jaar dat ik namens de Partij voor de Vrijheid onderwijswoordvoerder ben, heb ik met
alle voorgaande Ministers over het thema onveiligheid en pesten gedebatteerd. En alle
voorgangers van deze Minister spraken ook altijd hun gemeende zorgen uit over de sociale
veiligheid binnen de scholen, over pesten en over de soms gruwelijke uitkomsten die
daarmee gepaard gaan. Die debatten vonden vaak plaats nadat er weer zo'n exces bekend
werd. Alle verantwoordelijke Ministers blonken dan uit in warme woorden voor de slachtoffers
en ze toonden ook allemaal daadkracht om hier een einde aan te maken. Ik noem pestprotocollen,
kanjertrainingen en zelfs overheidscampagnes. Alles werd uit de kast getrokken om
de pestproblematiek te verminderen. Maar het bleef altijd te veel bij woorden. Er
waren weinig daden en altijd werd het daarna weer stil.
Ik noem onze aangenomen motie van 4 februari 2020, die indertijd met 146 stemmen is
aangenomen. Alleen de Partij voor de Dieren stemde tegen. Het is mij nog steeds een
raadsel waarom ze dat deden. In die motie werd de regering verzocht om scholen op
indringende wijze te vragen om bij incidenten waarbij geweld, wapens of drugs betrokken
zijn, altijd aangifte te doen. Wij denken dat de uitvoering van die motie meer zoden
aan de dijk had kunnen zetten dan over het algemeen vrijblijvende pestprotocollen
en pestprogrammaatjes. Dat zeggen wij omdat de uitvoering van die programma's en de
protocollen te veel afhankelijk is van scholen en individuele leraren, die niet gespecialiseerd
zijn in die vaak complexe groepsdynamica die aan pesten ten grondslag ligt. In het
beste geval is er sprake van goedwillend amateurisme. In het slechtste geval gebeurt
er helemaal niets en worden gepeste leerlingen gedwongen om aan het eind van het traject
een andere school te kiezen in plaats van dat de pesters dat zouden moeten doen. Wij
gaven daarom indertijd de voorkeur aan een generieke wettelijke opdracht aan scholen
om altijd aangifte te doen. Dat schept duidelijkheid voor alle partijen: de gepeste
leerlingen, de pesters en de school.
Dus eerst een paar vragen aan de Minister. Op de televisie was onlangs de documentaire
«Eindeloos gepest» te zien. Het was een buitengewoon aangrijpend verhaal over de 14-jarige
Maryana, die zo geleden heeft onder het pestgedrag van haar schoolgenoten dat ze besloot
om uit het leven te stappen. De Minister werd er naar eigen zeggen naar van, en dat
begrijp ik heel goed, want iedere kijker moet door deze documentaire diep geraakt
zijn. Ik wil hier alsnog de makers van deze documentaire een groot compliment geven.
Nooit eerder zag ik een documentaire die zo indringend duidelijk maakte hoe pesten
leidt tot isolement, tot angst en tot wanhoop bij het slachtoffer en bij de ouders.
De Minister zegt in een interview in De Telegraaf van 5 maart jongstleden dat nieuwe
overheidsmaatregelen moeten gaan meehelpen om scholen veiliger te maken. Zo worden
scholen voortaan verplicht om ernstige incidenten met geweld en wapenbezit te melden
bij de inspectie. Aan zo'n meldpunt ontbrak het nog steeds, aldus de Minister, en
dat gaf scholen de kans om al die misstanden onder het tapijt te schuiven.
Voorzitter. Dat heeft ons bevreemd. Onze motie om scholen te verplichten om aangifte
te doen, niet bij de inspectie maar bij het Openbaar Ministerie, van gevallen waarbij
sprake is van geweld, wapens of drugs, is intussen alweer twee jaar oud en is dus
klaarblijkelijk niet uitgevoerd. Een belangrijke motie, die pesters, hun ouders en
de scholen zelf een juridisch handvat biedt om pesten aan te pakken – een motie die
met 146 stemmen is aangenomen – wordt dus niet uitgevoerd. In het schrijnende geval
van Maryana was er sprake van systematisch pesten en zelfs van geweld. Waarom is er
geen aangifte gedaan? Wat is er met die motie gebeurd? Waarom trekt de Minister nu
dat twee jaar oude idee uit de kast als hét middel om scholen veilig te maken? We
hadden het al kunnen hebben! Ik vraag me dan ook af wat het nog voor zin heeft om
moties in te dienen in het geval van dit soort ernstige misstanden. In dit geval is
een motie met 146 van de 150 stemmen aangenomen en gewoon niet uitgevoerd. Ik zeg
het voorzichtig, maar mogelijkerwijs was deze tragische afloop te voorkomen geweest
als de school direct aangifte had gedaan en als het Openbaar Ministerie de handvatten
had gehad om adequaat te handelen. Ik ben bang dat het, na de terechte aandacht in
de media en van de Minister voor deze verschrikkelijke gebeurtenis, toch weer stil
wordt tot de volgende suïcide ons choqueert. Dat mag niet gebeuren. De PVV-fractie
wil daarom dat, naast de uitvoering van onze motie uit 2020, verdergegaan wordt met
het vormgeven van generieke wettelijke maatregelen die gepeste leerlingen, hun ouders,
de school en het Openbaar Ministerie een handvat bieden om in te grijpen. Dat zouden
we willen doen – dat leg ik ook voor aan mijn collega's – in navolging van Franse
wetgeving. Daarmee kunnen pestkoppen op scholen en universiteiten maximaal drie jaar
gevangenisstraf en een boete oplopend tot € 45.000 krijgen. In het geval van zelfmoord
kan dit in Frankrijk nu zelfs oplopen tot tien jaar en een boete van € 150.000.
De voorzitter:
Mag ik u vragen om af te ronden?
De heer Beertema (PVV):
Heel even. Ik heb een hele korte tweede termijn. Afschrikking in plaats van goedbedoelde,
maar vaak amateuristische interventies...
De voorzitter:
Meneer Beertema, uw laatste zin alstublieft.
De heer Beertema (PVV):
Ja.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Kunt u dat laatste nog eens uitleggen, meneer Beertema?
De voorzitter:
Dat is heel vriendelijk van de heer Peters. Meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Dat doe ik graag, meneer Peters.
Voorzitter en meneer Peters, het gaat om afschrikking in plaats van goedbedoelde,
maar vaak amateuristische interventies die zich altijd richten op de gepeste leerling
in plaats van op de pesters. Dat schept duidelijkheid. Daarom verzoeken wij de Minister
om diepgaand te onderzoeken of dergelijke wetgeving van toegevoegde waarde zou kunnen
zijn. Als de Minister iets dergelijks voor het onderwijs niet kan toezeggen, dan overwegen
wij een motie.
Dan nog één afronding, voorzitter. Het is heel goed om te zien dat leerlingen zich
over bijna de hele breedte in het onderwijs zeer veilig voelen, maar dat is niet genoeg.
Want de vijf leerlingen die zich niet veilig voelen, lijken er weinig, maar de gevolgen
kunnen juist voor die leerlingen desastreus zijn. De suïcides die het gevolg zijn
van pesten, zijn het topje van de ijsberg. Onder dat topje zien we gepeste leerlingen
die het net wel redden, maar dat komt doordat ze zich overlevingsstrategieën aanmeten
die op geen enkele manier bij hun leeftijd passen. Die leerlingen dragen de gevolgen
van pesten een leven lang met zich mee, met alle gevolgen van dien.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Beertema (PVV):
Al die leerlingen verdienen bescherming die wettelijk geregeld is en die boven de
beslotenheid van de scholengemeenschap uitgaat. Dat is een gezamenlijke maatschappelijke
verantwoordelijkheid. Daarop wil ik graag een reactie van de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
En ik dank u voor uw geduld, voorzitter.
De voorzitter:
Het was een lange laatste zin. Ik geef het woord aan collega De Hoop van de fractie
van de PvdA.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Vrolijk, fijn en veilig: de Partij van de Arbeid wil dat onderwijs
dat is voor alle kinderen. Vrolijk, fijn en veilig. Het gaat om een veilige school
die vrij is van geweld en pesterijen, zodat er een vrolijke schoolomgeving is voor
ieder kind. De omgeving van leerlingen is namelijk een cruciale voorwaarde voor de
kansen die wij binnen ons onderwijs aan alle kinderen bieden. Wat dat betreft juicht
mijn fractie het toe dat er nu een aantal belangrijke punten in het regeerakkoord
zijn komen te staan. Er komt een onafhankelijk meldpunt sociale onveiligheid voor
kinderen en ouders als onderdeel van de vertrouwensinspectie. Ook is men bezig met
de waarborgen van sociale veiligheid en van gelijke behandeling op iedere school voor
leerlingen en leraren. Deelt de Minister onze visie dat de inspectie bij meldingen
van sociale veiligheid niet alleen kan volstaan met registreren, maar ook iets moet
doen met zulke signalen? We zijn namelijk nog lang niet waar we moeten wezen.
Een op de tien leerlingen voelde zich vorig jaar niet veilig op school. Kijk maar
naar de brief van toenmalig Minister Slob van november 2021 met zijn beleidsreactie
op de evaluatie van de Wet veiligheid op school. Deze evaluatie was lang niet alleen
maar gunstig. In het primair onderwijs daalde het percentage leerlingen dat wordt
gepest veel minder sterk dan in het voortgezet onderwijs. De formulering van een veiligheidsbeleid
door vrijwel ...
De voorzitter:
We wachten even tot de bel voorbij is.
Meneer De Hoop, vervolgt u uw betoog.
De heer De Hoop (PvdA):
Dat zal ik doen. De formulering van een veiligheidsbeleid door vrijwel alle scholen
heeft nog altijd niet overal een echte cultuuromslag gebracht. Informatie omtrent
veiligheid valt voor leerlingen, docenten en ouders niet altijd goed te vinden. Het
element in de wet van de veiligheidsbeleving van onderwijspersoneel blijkt in de jaarlijkse
monitoring te vrijblijvend gestalte te krijgen qua frequentie en vorm. Minister Slob
reageerde destijds op deze evaluatie met een verwijzing naar de rol van onderwijspersoneel
als aanspreekpunt bij pesten en als vertrouwenspersoon. Ook verwees hij naar de periodieke
evaluatie van het veiligheidsbeleid, naar de inspectie bij SZW en naar een brief die
de Kamer nog in het voorjaar van 2022 zou ontvangen over de uitbreiding van de meldplicht
bij meldingen en signalen van onveiligheid bij de inspectie. Hij legde de verantwoordelijkheid
dus vooral bij anderen, tot aan zijn huidige ambtsopvolger toe.
Gelukkig bleek afgelopen zaterdag in het nieuws dat Minister Wiersma doortastender
is. Hij komt met een plan voor een stevige aanpak van pesten en ander onwenselijk
gedrag op school; een stap in de goede richting. Hoe denkt deze Minister over de wens
van scholierenorganisatie LAKS dat scholen een een- of tweejaarlijkse enquête over
specifiek sociale veiligheid gaan afnemen? Vindt de Minister ook dat scholen naast
zo'n enquête gesprekken moeten voeren met een aantal respondenten om een diepgaander
en kwalitatiever onderzoek te doen? Hoe denkt de Minister over het pleidooi van het
LAKS dat elke medezeggenschapsraad – dus niet het schoolbestuur – een aantal scenario's
moet hebben klaarliggen voor veelvoorkomende problemen bij de veiligheid op school,
zodat ze kunnen handelen zodra zo'n situatie zich voordoet?
Het voortgezet speciaal onderwijs lijkt bij de veiligheid op school vooralsnog een
blinde vlek. De veiligheidscijfers van het voortgezet speciaal onderwijs verdwijnen
in die van andere sectoren, zodat de ernst niet meer zo opvalt. Data van Leerlingenbelang-VSO
schetsen echter een schokkend beeld. Tussen maart 2020 en februari 2021 hadden 11.248
klachten betrekking op sociale veiligheid op een school voor voortgezet speciaal onderwijs.
Jaarlijks zijn er gemiddeld 10.500 meldingen van geweld op deze vso-scholen. De politie
komt gemiddeld een- tot tweemaal per week op een vso-school om in te grijpen bij ernstig
geweld. Vooral op cluster 4-scholen, scholen voor leerlingen met ernstige gedragsproblemen
of psychiatrische stoornissen, loopt de situatie veel te vaak uit de hand. Het zou
daarom goed zijn als de Minister de beleidsreactie zou aanvullen met zijn analyse
van en beleidsvoorstellen bij de veiligheidssituatie op vso-scholen. Is hij daartoe
bereid?
Op de agenda van dit commissiedebat staat ook een reactie van de toenmalige Minister
van Engelshoven op een brief van het COC en Rutgers over de situatie van lhbti-leerlingen
op scholen. De aanleiding daarvoor was de verdrietige berichtgeving over de situatie
op het Gomarus. COC en Rutgers signaleren dat de situatie op het Gomarus helaas niet
op zichzelf staat en noemen daar voorbeelden van. Daarom bepleiten zij onder meer
financiële sancties voor scholen die consequent weigeren aandacht te besteden aan
seksuele diversiteit en genderdiversiteit. Daarnaast bepleiten zij een wettelijke
acceptatieplicht voor scholen zoals de VVD, D66, GroenLinks, de SP, de Partij voor
de Dieren, 50PLUS en ook de Partij van de Arbeid hebben toegezegd in COC's Regenboogakkoord.
Ten slotte bepleiten zij een verplichting voor de universitaire lerarenopleiding en
de eerstegraadsdocentopleiding om vaardigheden te leren om lhbti-acceptatie te bevorderen,
zoals de Kamer ook in het voorjaar van 2019 heeft gevraagd met de aangenomen motie-Van
den Hul/Westerveld. Kan de Minister uitleggen wat hij op deze punten nog wil gaan
ondernemen?
Voorzitter. Dan een laatste maar zeer belangrijk en acuut punt. Door de oorlog in
Oekraïne zullen we een groot aantal vluchtelingen ontvangen. Dat zullen wij wat mijn
fractie betreft met open armen doen. De realiteit is daarbij wel dat dit gaat leiden
tot een grote toestroom van leerlingen in met name ook het funderend onderwijs. Ik
ben benieuwd of de Minister al voorbereidingen treft om ook hun een zo goed mogelijke
start te geven. Hoe zorgt hij ervoor dat de scholen daar klaar voor zijn? Is hij ook
bereid om extra aandacht te vragen voor hun sociale veiligheid? Daarbij moeten we
ook de traumatische ervaringen in ogenschouw nemen. We zien dat ook nu al veel Russische
inwoners in ons land worden gepest. Ik denk dat het voor beide groepen, voor Russen
en voor Oekraïners, een hele vervelend situatie is, ook nu in onze samenleving. Hoe
kunnen we waarborgen dat ieder kind met die afkomst zich ook veilig voelt?
Voorzitter. Afsluitend. De Minister heeft goede intenties. Er is nog wel heel veel
werk aan de winkel. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van de D66-fractie.
De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor D66 zijn er twee toetsstenen bij het onderwijs: onderwijs
moet goed zijn en het moet veilig zijn. Natuurlijk spreken wij ook in het regeerakkoord
over wat er dan goed onderwijs is – over de basisvaardigheden komen we ongetwijfeld
nog uitgebreid te spreken – maar vandaag gaat het over die veiligheid. School moet
veilig zijn, zodat elk kind met een goed gevoel naar school kan gaan en de school
een fijne en warme omgeving is, waar ruimte is om zichtbaar jezelf te zijn. Ik ben
daarom blij dat we ook in het regeerakkoord goede en stevige afspraken hebben gemaakt
om goed en veilig onderwijs te realiseren. Zo waarborgen we onder andere sociale veiligheid
en de gelijke behandeling op iedere school, voor elke leerling en leraar. Ook zet
de inspectie extra in op sociale veiligheid, pakken we slecht functionerende schoolbesturen
aan, mogen scholen geen onderscheid meer maken bij de toelating op basis van ras,
nationaliteit, seksuele geaardheid of burgerlijke staat en grijpen we sneller in bij
onveilig onderwijs. Heel belangrijk, want elke dag dat onveilig onderwijs kan plaatsvinden,
is een dag te veel.
Voorzitter. De oorlog in Oekraïne kan niet onbesproken blijven. De heer De Hoop begon
er ook al over. De oorlog in Oekraïne en de acties van Rusland hebben ons weer met
de neus op de feiten gedrukt: democratie is geen vanzelfsprekendheid. Het is een kostbaar
en groot goed en we moeten ervoor zorgen dat iedereen het belang en de werking ervan
niet uit het oog verliest. Het onderwijs speelt hierin een heel belangrijke rol. Het
is de plek waar jonge mensen kennismaken met hoe onze democratie en rechtsstaat werken.
Maar helaas doen we het vergeleken met de rest van Europa niet goed op dat vlak en
zien wetenschappers dat er een groot kennisgat is bij jongeren op het vlak van democratische
waarden. Hier moet, wat D66 betreft, dan ook zo snel mogelijk verbetering in komen.
Het is daarom goed dat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken dat burgerschap
een integraal onderdeel van het onderwijs wordt, met bevoegde docenten. Ik spoor de
Minister aan om hier zo snel mogelijk werk van te maken. Graag een reactie.
En overigens over Oekraïne gesproken, mijn fractie heeft gisteren schriftelijke vragen
gesteld die in lijn zijn met de bijdrage van de heer De Hoop. Ik ben benieuwd of we
vandaag misschien al een eerste blik op de antwoorden kunnen krijgen.
Dan over het pesten. In september vorig jaar kwam uit onderzoek naar voren dat lhbti+-leerlingen
vaker het doelwit zijn van pesterijen door leraren en ander schoolpersoneel dan heteroleerlingen.
Graag hoor ik van de Minister hoe hij denkt dat deze trend te keren is. Zo zag ik
dat hij dit weekend aankondigde dat hij strenger zou gaan optreden tegen pesten en
tegen seksueel overschrijdend gedrag – allebei heel goed – maar ik denk dat de Minister
het met me eens is dat een meldpunt nog niet alle problemen oplost. Bovendien is de
drempel voor het melden van dit soort gevoelige onderwerpen hoog, ook als een meldpunt
onafhankelijk is. Dat is overigens nog wel een aparte zorg: hoe onafhankelijk zijn
de meldpunten? Ik denk dat met name leerlingen zich daar vaak wel zorgen over maken.
Dat bleek overigens ook uit de berichtgeving van de landelijke belangenvereniging
voor leerlingen in het speciaal voortgezet onderwijs. Hoe zorgt de Minister ervoor
dat een meldpunt bekend wordt bij ouders en leerlingen en dat er een laagdrempelige
mogelijkheid is om te melden bij dit punt?
Dan over het Gomarus College. Het is alweer een halfjaar geleden dat we spraken over
het Gomarus. Graag hoor ik van de Minister hoe het nu gaat op deze school. Zo kwam
in december nog in het nieuws dat leraren homoseksuele leerlingen bij de school moesten
verklikken. Bovendien was dat niet alleen het geval bij leerlingen, maar moesten ook
leraren andere leraren verklikken. Dat is verschrikkelijk. Het is daarom ook goed
dat we onder andere de Wet sociale veiligheid gaan uitbreiden met leraren. Dat staat
in het regeerakkoord. Ik zag ook dat de AOb dat in een brief aan ons vraagt. Dat is
dus eigenlijk niet meer nodig, want het staat er al in en gaat dus gebeuren. De vraag
is op welke termijn we dat tegemoet kunnen zien. Kan de Minister toezeggen dat dat
nog dit jaar gebeurt?
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, u heeft een interruptie van de heer Bisschop.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zat er al op te wachten.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, en ik zat te wachten op de stigmatisering die weer eens een keer van stal gehaald
wordt ten aanzien van die bewuste school. Wij hebben gesproken over een inspectierapport.
Dat inspectierapport verscheen ongeveer in dezelfde week als het onderzoek waar de
heer Van Meenen naar verwees en leverde op dat die school een uitzonderlijk veilig
klimaat biedt. Vervolgens kwam er in de pers weer eens een los berichtje. Ik heb dat
toen gecheckt en ben in alle nuchterheid tot de conclusie gekomen dat dat opnieuw
een tendentieus verhaaltje was. Ik vind het dan kwalijk dat een collega dit opnieuw
op deze wijze aan de orde stelt, alsof zo'n school voortdurend in de verdachtenbank
moet blijven zitten. Is collega Van Meenen het met mij eens dat we gewoon integer
met dit soort berichten moeten omgaan en ze zorgvuldig moeten checken om te voorkomen
dat we aan naming-and-shaming doen? Het is hier namelijk volstrekt onterecht, als
je afgaat op bijvoorbeeld de inspectierapporten.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer meneer Van Meenen ...
De heer Bisschop (SGP):
Ik vind het overigens goed dat de heer Van Meenen vraagt naar de stand van zaken.
Daar sluit ik me graag bij aan.
De heer Van Meenen (D66):
Natuurlijk moeten we heel voorzichtig zijn met naming-and-shaming. Maar ik heb bijvoorbeeld
ook oud-leerlingen van deze school gesproken, dus ik heb het zelf ook onderzocht.
Bovendien, en dit sluit een beetje aan bij wat de heer Beertema zo-even al zei, kan
het algemene beeld wel zijn dat iets veilig is, maar kan het voor sommige leerlingen
niet veilig zijn. Gemiddeld is het dan dus veilig, maar voor sommigen niet. Ik zal
niet rusten tot het voor elke leerling veilig is op school. Over deze school maak
ik me zorgen. Ik zal er zo meteen nog een paar noemen. Het is niet de enige school
en het is ook niet de enige richting. We hebben in het onderzoek bijvoorbeeld ook
gezien dat actief pesten door leraren of ander onderwijspersoneel helemaal niet beperkt
is tot bijzondere scholen. Dat komt breed in het onderwijs voor. Gelukkig gebeurt
dat niet massief, maar wel overal. We moeten dit blijven benoemen. Het is dan misschien
vervelend dat de naam van deze school elke keer genoemd wordt, maar die staat voor
elke school waar deze onveiligheid voor lhbti-leerlingen bestaat.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Collega Van Meenen en ik vinden elkaar in deze ambitie. De overheid moet er alles
aan doen om een school, voor zover dat in haar vermogen ligt, voor elke leerling veilig
te laten zijn. Er is een zware aanklacht gekomen tegen een bepaalde school. Die is
tot op het bot uitgezocht. De heer Van Meenen kan dan wel zeggen dat hij wél leerlingen
heeft gesproken die enzovoorts ... Als het inspectieonderzoek er dan niet in geslaagd
is om die aan tafel te krijgen, terwijl dat – kijk maar naar het rapport – op alle
mogelijke manieren geprobeerd is ...
De voorzitter:
Meneer Bisschop, wat is uw vraag?
De heer Bisschop (SGP):
In alle oprechtheid vind ik dat je dan moet stóppen met het blijven oproepen van dit
soort beelden, omdat die geen recht doen aan de situatie.
De voorzitter:
Was dit een ...
De heer Bisschop (SGP):
Is de heer Van Meenen daartoe bereid?
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben altijd tot alles bereid, maar ik ben niet bereid om te zeggen: in het inspectierapport
staat dat er niets aan de hand is, dus dan leg ik me daar verder bij neer. Als we
dat zouden hebben gedaan, dan zou ook bijvoorbeeld het examendrama in Maastricht niet
boven tafel zijn gekomen. Daar was de inspectie ook heel erg lovend; het was allemaal
fantastisch en geweldig. Ik vind het de taak van een volksvertegenwoordiger om ook
zélf te blijven nadenken en met mensen te spreken. Vervolgens heb ik het daarover,
want dat zie ik als mijn taak. Ik ben er echt niet op uit om ... Ik wil alleen maar
dat het goed en beter gaat, dat we het hier de volgende keer niet meer over welke
school dan ook hoeven te hebben en dat we alleen maar kunnen zeggen: het is fantastisch,
het werkt allemaal en we zijn nu eindelijk waar we willen zijn. Maar zo ver zijn we
nog niet.
De voorzitter:
De heer Van Meenen, vervolgt u uw betoog?
De heer Van Meenen (D66):
Heel graag, voorzitter. Dan de meldingen. In het debat over het Gomarus heeft D66
een motie ingediend – die is ook aangenomen – dat de inspectie werk moet maken van
individuele meldingen en signalen. Anderen spraken daar al over. Deze motie is bijna
unaniem aangenomen. Ik heb al een paar keer gevraagd naar de uitvoering van de motie.
De Minister geeft aan dat de inspectie al echt iets doet met individuele meldingen.
Ik krijg echter nog steeds signalen dat ouders en leerlingen geen terugkoppeling krijgen
wanneer zij aankloppen bij de inspectie, of dat zij, wanneer ze een melding willen
doen, worden verwezen naar andere instanties, zoals Ouders & Onderwijs. Dat is ook
een prima organisatie, maar niet de club die dat op kan lossen. Graag een reactie.
Dan, voorzitter: onveilig onderwijs beperkt zich niet tot het Gomarus. Zo hebben we
de afgelopen jaren vele voorbeelden gezien van scholen die hun zaken niet op orde
hebben, bijvoorbeeld Cheider en Haga. Gelukkig gaat het volgens de inspectie nu beter
op het Cheider, maar beide scholen laten zien dat het nodig is dat de Minister veel
sneller moet kunnen ingrijpen als er sprake is van onveilig en slecht onderwijs. Wanneer
kunnen we de plenaire behandeling van de Wet bestuurlijk instrumentarium verwachten?
En dan ten slotte, voorzitter. Onlangs mochten we een petitie van UNICEF in ontvangst
nemen over het rapport Speak up, met daarin allerlei goede ideeën van jongeren zelf
over de manier waarop we onder andere het mentaal welzijn, en dus ook de veiligheid,
van leerlingen kunnen bevorderen. Heeft de Minister ook kennisgenomen van dit rapport,
vraag ik hem. Kan hij hierop reflecteren? D66 ziet een aantal goede voorstellen terug
in dit rapport. Zo geven jongeren aan dat het voor hen niet altijd duidelijk is waar
ze terechtkunnen met hun hulpvraag. Scholen zouden hen hierin beter kunnen begeleiden.
Graag een reactie van de Minister.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paul van de fractie van de VVD.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik weet dat we hier allemaal zij aan zij staan in de wens dat
elk kind, iedere jongere en elke leraar in een veilige omgeving kan leren en werken,
in een veilige omgeving waar je kunt zijn wie je bent, zeggen wat je vindt en houden
van wie je wilt. Dat klinkt vanzelfsprekend, maar helaas is dat niet overal het geval.
Er zijn kinderen die worden gepest en jongeren die niet uit de kast durven te komen,
met soms verschrikkelijke gevolgen. Voor hen is de school niet de veilige haven die
het zou moeten zijn. Te vaak komen ouders van een koude kermis thuis omdat sommige
scholen de problemen onvoldoende serieus nemen en denken dat het een incident is dat
wel zal overwaaien.
Dit mogen we niet laten gebeuren, en daarom is het heel goed dat we hier vandaag over
spreken. Dank aan de Minister voor zijn brief in de aanloop naar dit debat. Uit de
brief spreekt dat het thema hem na aan het hart ligt en dat hij ook al flink aan de
slag is om te werken aan de verdere verbetering van sociale en fysieke veiligheid
op scholen. De Minister schrijft echter ook dat het de pijnlijke realiteit is dat
nog niet iedere leerling of leraar zich vrij en veilig voelt op school. Er is dus
nog veel werk aan de winkel voor ons allemaal en ik heb naar aanleiding van de brief,
maar ook naar aanleiding van andere signalen, een aantal vragen en aandachtspunten
voor de Minister.
Voorzitter. In zijn brief stipt de Minister onder het kopje «Het begint in de klas»
terecht aan dat scholen de waarde van veiligheid en gelijkheid moeten overbrengen
op hun leerlingen. De aangescherpte Burgerschapswet biedt hier concrete handvatten
voor. Schoolbesturen moeten onder andere zorg dragen voor concreet beleid over het
omgaan met extreem gedachtegoed en intolerantie, en moeten docenten ondersteunen bij
het uitdragen van onze vrije democratische waarden en het bespreekbaar maken van thema's
als antisemitisme, seksuele diversiteit en vreemdelingenhaat. Heeft de Minister zicht
op de mate waarin de besturen van alle scholen beschikken over een aanpak hiervoor
en in hoeverre ze gebruikmaken van door het Rijk aangeboden bijscholing voor docenten
om de sociale veiligheid op scholen te waarborgen? Over scholing gesproken, kan de
Minister toelichten in hoeverre de leraren- en docentenopleiding studenten actief
voorbereidt op het omgaan met problematisch gedrag en problematisch gedachtegoed onder
leerlingen en collega's?
Voorzitter. Het kabinet, en sterker nog, deze Minister in zijn tijdelijke rol als
Staatssecretaris bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heeft naar aanleiding van moties
van de VVD, de PvdA, D66 en ook het CDA een onderzoek bij de landsadvocaat uitgezet
naar de mogelijkheid om toezicht te gaan houden op informele scholing. Als we kinderen
namelijk doordeweeks op school leren dat ze in alle vrijheid met de democratische
rechten in Nederland kunnen opgroeien, maar ze in het weekend op een moskee of weekendschool
horen dat dit allemaal niet waar is en dat bijvoorbeeld de sharia leidend is, dan
hebben ze nog steeds niet die veilige omgeving waar ze recht op hebben. Kinderen beschermen
tegen onvrijheid is wat de VVD betreft een taak van de overheid. De Minister onderschrijft
dit in zijn Kamerbrief en geeft aan een tijdelijke faciliteit in te richten om de
problematiek rond informeel onderwijs beter inzichtelijk te maken en gericht te kunnen
aanpakken. Kan de Minister in meer detail aangeven wat die tijdelijke faciliteit inhoudt?
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat scholen en gemeenten hiervan ook laagdrempelig
melding kunnen maken, en dat zij er dus daadwerkelijk gebruik van gaan maken? In hoeverre
neemt de Minister hierbij onlinebeïnvloeding en lesmateriaal mee? Lesmateriaal waarin
vrouwen als ondergeschikt worden gepresenteerd, homoseksualiteit als een ziekte wordt
gepresenteerd of waarin de Holocaust wordt ontkend. Ik ga ervan uit dat de Minister
via zijn tijdelijke faciliteit ook hier vat op wil krijgen. Ik hoor graag van de Minister
of mijn aanname klopt.
Voorzitter. Leerlingen kunnen via de onderwijsinspectie melding maken van onveilige
situaties. Ik weet dat er wordt gewerkt aan een meldpunt en vertrouwensinspecteurs,
maar momenteel wordt die meldingsmogelijkheid niet als laagdrempelig ervaren. Andere
collega's stipten dat ook al aan. Melding via de site werkt omslachtig. Verder biedt
de inspectie geen directe hulpverlening en zijn de medewerkers niet altijd goed bekend
met bijvoorbeeld lhbti-sensitief handelen. Dit is ook niet per se de taak van de inspectie,
maar het leidt er wél toe dat een leerling, bijvoorbeeld een jonge lhbti'er die vaak
al angst en schroom heeft moeten overwinnen om überhaupt een melding te doen, niet
of niet goed wordt geholpen, met alle gevolgen van dien. Daarom vraag ik de Minister
te laten onderzoeken hoe het proces rond het melding maken van onveilige situaties
verder verbeterd kan worden, zowel de onlinemelding zelf als de follow-up door medewerkers
van de inspectie. Kan de Minister, voor zover dat nog niet gebeurt, bij die verbeterslag
ervaringsdeskundigen rond veel voorkomende thema's betrekken? Bijvoorbeeld bij jonge
lhbti'ers die op school te maken hebben met onveilige situaties zou een laagdrempelige
organisatie als het Regenboog Loket een waardevolle partner kunnen zijn. Maar zo zijn
er ongetwijfeld nog allerlei andere organisaties en deskundigen te bedenken.
Tot slot. Ik wil heel kort iets zeggen over het herstelonderzoek van de inspectie
rond het Cheider. Wat de VVD betreft is het belangrijk dat de Minister...
De voorzitter:
Mevrouw Paul, voordat u daarover begint, eerst een interruptie van de heer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Het had ook aan het einde van het betoog gemogen, maar nu is ook prima. Ik ben heel
blij met het betoog van mevrouw Paul. Eén dingetje zit mij nog steeds een beetje dwars.
In 2020 sprak de VVD zich bij monde van de heer Dijkhoff expliciet uit vóór een acceptatieplicht
en vóór modernisering van artikel 23. Voor de verkiezingen tekende de VVD ook het
Regenboogakkoord. Er zit nu een Minister die heel graag doortastend wil optreden,
maar in het regeerakkoord staat niets over een mogelijkheid voor bijvoorbeeld die
acceptatieplicht. Nu hebben we een Minister van VVD-huize, van een partij die hier
stappen in wil zetten. Zou u dat regeerakkoord dan niet toch moeten herzien en uw
eigen Minister niet de ruimte moeten geven om doortastender op te treden, als u echt
meent wat u in uw betoog zegt?
Mevrouw Paul (VVD):
Dank aan de heer De Hoop voor deze vraag. Waar het mijn partij om draait, is dat je
de juiste middelen hebt om in te grijpen in situaties waarin dat moet gebeuren. Dus
waar sprake is van onveilige situaties en waar sprake is van misbruik, bijvoorbeeld
bij die acceptatieplicht rondom identiteitsverklaringen en al dat soort zaken. Daar
hebben we vaker over gedebatteerd. Mijn stellingname ten aanzien van de instrumenten
blijft hetzelfde. Collega Van Meenen verwees net naar de Wet uitbreiding bestuurlijk
instrumentarium. Die moet inderdaad zo snel mogelijk naar de Kamer komen, want dat
biedt ons handvatten om in te grijpen, biedt de Minister handvatten om nog sneller
in te grijpen waar nodig. Dan kunnen we volgens mij al die situaties waar u aan refereert
ook heel snel en adequaat adresseren.
De voorzitter:
De heer De Hoop voor een vervolgvraag.
De heer De Hoop (PvdA):
Het bevreemdt mij toch een beetje. Want met een Minister van de ChristenUnie kwam
de VVD zelf met plannen voor een acceptatieplicht en wilde de VVD artikel 23 moderniseren.
Nu is er een Minister van de VVD en trekt u eigenlijk de keutel weer in en zegt u:
we willen eerst kijken wat er mogelijk is; we denken dat die instrumenten er zijn.
Maar als u er zo meteen achter komt dat die instrumenten toch nog tekortschieten,
sluit u die acceptatieplicht dan niet uit? Als u de ernst ervan echt inziet, lijkt
het mij toch goed om die ruimte te laten en om ook dat instrument voor ogen te houden.
Staat u daarvoor open?
Mevrouw Paul (VVD):
O jee, nu stoot ik m'n glas water om! Gelukkig is het maar water.
De voorzitter:
We schorsen even om de boel op te kalefateren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw Paul (VVD):
Excuses aan de collega's. Het was geen afleidingsmanoeuvre, maar inderdaad: artikel
23 is genoemd. Wat de VVD betreft is artikel 23 een heel mooi artikel dat ons de ruimte
biedt om het onderwijs in Nederland in al zijn diversiteit vorm te geven. Maar daar
waar de vrijheid van onderwijs inbreuk maakt op de vrijheden en rechten van kinderen
zullen we altijd ingrijpen. Dat hebben we in het verleden gezegd en dat zeg ik nog
steeds. Maar dat maakt het artikel niet tot een soort heilige graal. De heer De Hoop
en ik hebben de discussie vaker gevoerd, in het debat maar ook daarbuiten. We vinden
elkaar ook waar het gaat om het doel, namelijk kinderen veilig houden. Als we daar
het noodzakelijke instrumentarium voor hebben – ik bepleit dat dat zo is – dan moeten
we daarvan uitgaan. Dat is wat in het hier en nu telt.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij het punt van de heer De Hoop. In de afgelopen periode zijn best
wel stevige woorden gesproken, ook door de voorganger van mevrouw Paul, tegen een
Minister van de ChristenUnie. Dan zou ik ook zeggen: laten we deze woorden doortrekken
en ook nu zorgen dat artikel 23 op een aantal punten wordt gemoderniseerd. Maar daar
gaat mijn interruptie niet over. Mevrouw Paul heeft natuurlijk gelijk: we zijn het
erover eens dat we pesten niet zouden moeten willen en dat de Minister daarmee aan
de slag moet gaan. Maar is het niet nog belangrijker dan alle protocollen en functionarissen
die we hebben dat docenten en onderwijspersoneel voldoende tijd hebben voor hun leerlingen
en dat de klassen kleiner worden? En dat we op die manier zorgen dat er een veilige
omgeving is, omdat het personeel dan in de basis gewoon tijd en aandacht heeft voor
alle leerlingen? Dat is mijn vraag aan mevrouw Paul.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank aan collega Westerveld voor deze vraag. Bij veiligheid in de klas of veiligheid
in welke situatie dan ook gaat het om de mentaliteit en het gedrag van de mensen die
daar in hoge mate verantwoordelijk voor zijn, dus onder anderen leraren. Maar ik geloof
niet dat er een causaal verband is tussen omvang van klassen en de veiligheid in de
klas of de veilige situatie waar een leraar voor kan zorgen. Uiteindelijk heeft het
namelijk te maken met de mindset, de waarden die je zelf uitdraagt en overdraagt aan
anderen. Dus ik geloof niet dat daar een causaal verband tussen zit.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan zijn we het op dit punt wel oneens. Want als we weten dat leerkrachten uren in
de week overwerken en soms veel te volle klassen hebben, dan lijkt het me dat we daar
logischerwijs uit kunnen afleiden dat ze soms minder tijd hebben om bijvoorbeeld een
leerling even na schooltijd bij zich te vragen, om iemand even te bellen of thuis
op te zoeken. Daar hebben leerkrachten dan minder tijd voor. Daarom maak ik dit punt.
Ik vind het heel goed dat we met elkaar over sociale veiligheid spreken en dat de
Minister daar echt mee aan de slag gaat; in zijn brief kunnen we lezen hoe belangrijk
hij dit onderwerp vindt. Maar we moeten óók – dat zeg ik tegen mevrouw Paul maar ook
tegen mezelf – zorgen dat we de basis op orde hebben, dat we een veilige omgeving
hebben in de klas, waarbij het niet alleen gaat om lesgeven maar ook om echte aandacht
voor die leerling. Daar is tijd natuurlijk wel een belangrijke factor bij.
Mevrouw Paul (VVD):
Daar ben ik het mee eens, maar ik geloof niet dat je generiek kunt stellen dat – ik
haak nu letterlijk aan bij de woorden van mevrouw Westerveld – bijvoorbeeld door klassen
kleiner te maken per definitie de veiligheid omhooggaat. Daar waar er issues zijn
moeten we inderdaad zorgen dat leraren de ruimte krijgen om dat te doen, maar... Nou
ja, goed, ik ga mezelf niet herhalen.
De voorzitter:
Mevrouw Paul, u vervolgt uw betoog. U heeft nog een halve minuut.
Mevrouw Paul (VVD):
Dan ga ik heel snel praten. Mijn laatste opmerking ging over het Cheider. Wat ik de
Minister daarover eigenlijk zou willen meegeven sluit aan op wat collega Van Meenen
zei: een inspectierapport kan van alles zeggen, maar het is heel belangrijk dat er
niet alleen boxjes worden afgevinkt, waarna een school overgaat tot de orde van de
dag. Ik vind het heel belangrijk dat de Minister en de inspectie ervan doordrongen
zijn, of zich ervan vergewissen dat er op die scholen een structurele en oprechte
gedragsverandering plaatsvindt onder schoolleiders, bestuurders en leraren. Want alleen
dan kunnen kinderen daar echt veilig zijn. Dat is niet een exercitie die je op papier
uitvoert.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de buurman. Voor de kijkers thuis die even in verwarring
zijn: dat is de heer Bisschop, namens de fractie van de SGP. U hebt zes minuten.
De heer Bisschop (SGP):
Voor de kijkers tijd: ik heb collega Paul van de watersnood gered. Vandaar dat we
ondertussen even van plaats gewisseld hebben.
De voorzitter:
Heel sympathiek.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Onlangs werd mij een mooi verhaal verteld over wat je nodig hebt als leraar
om de gevolgen van pesten uit te leggen. Het ging over een lerares die twee appels
had, en – vraag me niet hoe ze het deed – ervoor zorgde dat één appel van binnen compleet
beurs werd; van buiten zag je er niks aan. Toen ging ze een antipestles met de klas
houden. Ze liep die appels rondgaan en vroeg naar het verschil. De leerlingen vonden
het mooie, fleurige appels, totdat de lerares beide appels opensneed en de leerlingen
opeens zagen dat een van die appels moes, prut was. Toen snapten ze in één keer wat
pesten doet met kinderen, met hun medeleerlingen. Dan heb je niet zo veel woorden
meer nodig om kinderen – dat geldt soms trouwens ook voor volwassenen – duidelijk
te maken wat je moet nalaten en hoe je respectvol met elkaar omgaat.
Voorzitter. Wij hadden het er al even over in het interruptiedebatje. Ik ben ervan
overtuigd dat scholen, tenzij professionals hun taak verzaken, gedreven worden door
het verlangen om leerlingen een veilig klimaat te bieden. Wet- en regelgeving en methodes
moeten daar ondersteunend aan zijn. De vraag is dan natuurlijk wel of we de goede
instrumenten hebben en wat de goede methodes zijn om die veiligheid te bereiken. De
SGP constateert dat de evaluatie van de wet eigenlijk best een beetje kritisch is.
Het veiligheidsgevoel was al groot en is stabiel gebleven, maar er zijn wel allerlei
formaliteiten bij gekomen. Daar wordt door vrijwel alle scholen aan voldaan. De evaluatie
ziet een veilig schoolklimaat in elk geval niet als resultante van de wet. De wet
helpt wél om het thema bij een beperkt deel van de scholen op de agenda te krijgen.
Maar is dat niet een hele beperkte functie van de wet? Ik zou daar graag een kritische
reflectie van de Minister op krijgen.
Het is altijd belangrijk om verantwoordelijkheden goed te onderscheiden, zodat de
juiste personen ook op het juiste moment aan zet zijn. Dat is ook zo bij problemen
in de school. De SGP levert daarom alvast een schot voor de boeg als het gaat om de
voorgestelde meldplicht bij de inspectie. Die moet dan wel heel erg duidelijk afgebakend
zijn. De voorbeelden van wapengebruik en geweld tegen docenten zijn duidelijk, maar
een algemene verplichting om forse problemen met sociale veiligheid te moeten melden,
schiet zijn doel voorbij. Dat is een schot hagel dat je eigenlijk onvoldoende gericht
hebt. Het is namelijk de verantwoordelijkheid van het bestuur en het interne toezicht
om problemen, ook forse problemen, zelf aan te pakken. Als dat goed functioneert,
is een melding niet nodig en als het niet goed functioneert, komt er van een melding
niks terecht. Zou de Minister dit uitgangspunt mee willen nemen in de nadere uitwerking?
Dan mijn laatste puntje, ook naar aanleiding van een reactie van de VO-raad: het risico
van versnippering en dubbele lasten. Dat gebeurt bijvoorbeeld doordat verschillende
functionarissen op overlappende aspecten van sociale veiligheid actief zijn: een perscoördinator,
een vertrouwenspersoon en noem verder maar op; dat zijn ze nog lang niet allemaal.
Ook zijn er allerlei regelingen voor deelthema's: een meldcode voor huiselijk geweld,
een pestprotocol. Ook hier geldt: enzovoorts, enzovoorts; de lijst is nog veel langer.
Dat is niet ideaal. Wil de Minister nog eens goed naar het systeem en naar de nieuwe
voorstellen kijken en nagaan hoe we dit zo slank en dus zo efficiënt mogelijk kunnen
inrichten? Ik koppel hieraan ook alvast de discussie over de zorg voor de veiligheid
van het personeel. De SGP kan zich voorstellen dat het niet nodig is om de wetgeving
te wijzigen, maar constateert wel dat de inzet van twee toezichthouders voor scholen
lastig is en extra lasten oplevert. Hoe gaat de Minister dit probleem verhelpen?
Voorzitter. Hier wil ik het in eerste instantie bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een aantal interrupties. Ik begin met de heer De Hoop. Ik zag
ook een hand van mevrouw Westerveld. Meneer Peters, stak u uw hand op? Of was u even
iets anders...
De heer Peters (CDA):
Nee. Voorzitter, ik was al van plan om te beginnen met praten, dus...
De voorzitter:
Dan krijgt u nog even respijt. Ik begin met de heer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Allereerst vind ik het als ex-presentator van het programma Het Klokhuis natuurlijk
mooi dat er een metafoor over appels in het betoog van de SGP zit. Dus complimenten
daarvoor. De heer Bisschop had zonet een interruptiedebatje met de heer Van Meenen
over de veiligheid van lhbti-leerlingen op het Gomarus. Ik weet dat mijn partij en
de SGP verschillend staan tegenover punten als de acceptatieplicht, artikel 23 en
identiteitsverklaringen, maar ik ben wel heel benieuwd naar het volgende. Als je bijvoorbeeld
niet wilt dat zaken als identiteitsverklaringen aangepakt worden, wat zou volgens
de SGP dan een van de oplossingen zijn om lhbti's zich op gereformeerde scholen die
een identiteitsverklaring op de website hebben staan, toch veilig te laten voelen?
Met welke oplossingen zou u dan zelf komen? Die zullen minder vergaand zijn dat die
van mij, want u denkt daar anders over. Wat zouden we volgens u wél kunnen doen?
De heer Bisschop (SGP):
Even afgezien van die verklaringen... Ik weet niet precies welke bewoordingen bedoeld
worden, maar scholen hebben inderdaad een identiteitsverklaring. Waarom hebben ze
een identiteitsverklaring? Wil je namelijk een toelatingsbeleid voeren, dan moet je
juridisch borgen dat dat een consistent beleid is. Vervolgens zijn die scholen ertoe
overgegaan om die identiteitsverklaringen te formaliseren en nu krijgen ze het verwijt
dat ze een identiteitsverklaring hebben. Leerlingen met een andere seksuele gerichtheid
of geaardheid zijn nog volop in ontwikkeling. Als school moet je ervoor zorgen dat
als die leerlingen zich bij jou melden, zij jouw school veilig kunnen bezoeken. Dan
maakt het mij niet uit of het een reformatorische, een openbare of een islamitische
school is: die leerling moet veilig zijn. Alles wat een school in het werk stelt om
dat te borgen, juich ik van ganser harte toe. Ik weet dat die scholen, waar collega
De Hoop op doelt, daar volop me bezig zijn. Ik denk dat ze dat in vele gevallen verder
doordacht hebben dan menige niet-reformatorische school. Laten we nou van die best
practices leren en laat andere scholen meekijken en ervan leren: «Hoe doen jullie
dat dan? Want jullie wijzen de seksuele praktijk op dat punt af op basis van een Bijbelse
visie op huwelijk en de relatie tussen man en vrouw, en tóch voelen leerlingen zich
veilig». Er gaat natuurlijk af en toe wat mis. Dat is eigen aan onderwijs. Maar je
verbetert dit niet door te blijven stormlopen tegen een acceptatieplicht, door te
blijven stigmatiseren in de zin dat die scholen zo «lhbti-en-noem-het-maar-op»-onvriendelijk
zouden zijn. Integendeel. Geef die scholen de kans... Nee, grijp de kans om te kijken
hoe die scholen dat dan doen. Het is niet aan een overheid om voor te schrijven: jullie
moeten elke leerling accepteren. Nee, bij vrijheid van onderwijs hoort een toelatingsbeleid.
Die vormt geen blokkade voor het positioneren van deze leerlingen. Integendeel! Het
onderzoek waar de heer Van Meenen aan refereerde geeft aan dat juist op scholen met
een duidelijke identitaire grondslag lhbti-leerlingen zich veiliger voelen – dat komt
in de percentages tot uitdrukking – dan op scholen met een minder duidelijke grondslag.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Bisschop (SGP):
Laat we ons daar als overheid en politiek niet voortdurend mee bemoeien. Doe een stap
terug, laat het aan die scholen om dat te borgen en vraag je af: hoe doen jullie dat?
De voorzitter:
Dank u wel. Een uitgebreid antwoord. Een vervolgvraag van de heer De Hoop?
De heer De Hoop (PvdA):
Ja, nog één vervolgvraag. De Bisschop noemt het vaak «stigmatiserend». Ik ben ook
op die scholen geweest. Ik ben ook op het Pieter Zandt geweest. Het is allerminst
mijn bedoeling om te stigmatiseren. Ik weet ook dat bijvoorbeeld op het Gomarus heel
veel leerlingen heel tevreden zijn en dat er ontzettend goed onderwijs wordt gegeven
door ontzettend goede leraren. Daar wil ik niks aan afdoen. Het enige wat ik zeg en
waar ik u vraag om over na te denken, is het volgende. Dat zit met name op die identiteitsverklaring.
Als er op een website staat dat je je lichaam moet omarmen, dat een man op een vrouw
valt en dat het huwelijk alleen tussen man en vrouw plaats mag vinden, dan kun je
je aan de voorkant al heel moeilijk veilig voelen. Ook al is er de mogelijkheid om
bij iemand naar binnen te lopen, dan is het aan de voorkant voor zo'n lhbti-leerling,
voor een transgender, gewoon ontzettend moeilijk om je je veilig te voelen. Kunt u
zich niet enigszins, een klein beetje, voorstellen dat dat lastig is?
De heer Bisschop (SGP):
Als directeur van een school voor middelbaar onderwijs heb ik met die situaties te
maken gehad. Daarom raakt het me ook zo en dan blijf ik spreken over het plakken van
stickers of stigma's. Het raakt me, omdat ik weet hoe die scholen daarmee omgaan.
Dat wordt dan nog eens bevestigd door zo'n inspectieonderzoek. Ik erken dat er soms
dingen misgaan, maar structureel, in the bottom line, is daar juist heel veel aandacht
voor. Vanuit een Bijbelse visie op de uniciteit van het huwelijk – één man, één vrouw,
een blijvende verbintenis waarbinnen seksualiteit plaatsheeft – is dat inderdaad ...
Als leerlingen tot de ontdekking komen dat zij anders in elkaar zitten, dan wordt
daar het gesprek open over gevoerd. Dan voelen leerlingen zich veilig. Dan wordt er
in elk geval naartoe gewerkt dat ze zich veilig voelen. Dan denk ik: ja jongens, laten
we kijken wat het effect is van hoe de scholen daar in de praktijk handen en voeten
aan geven. Dan doen we die scholen meer recht dan door te blijven hameren, al decennialang,
op acceptatieplicht en, recent, op de identiteitsverklaring: «O, wat erg». Het kwam
ook een keer voorbij dat een school kledingvoorschriften heeft of kledingafspraken
maakt. Ja, dat hoort bij de vrijheid van onderwijs.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp het bezwaar van de heer Bisschop tegen het onafhankelijke meldpunt niet
helemaal. Ik begrijp wel het punt dat we al heel veel structuren hebben en er al heel
veel coördinatoren en andere functionarissen zijn. Daar ga ik zo ook een vraag over
stellen. Ik begrijp niet het punt dat scholen – zo begreep ik uit zijn verhaal – heel
veel zaken eigenlijk zelf zouden moeten oplossen. Kan het laten meekijken van een
instantie niet juist helpen om situaties in een school goed op te lossen?
De heer Bisschop (SGP):
Die opmerking heb ik inderdaad gemaakt. Ik heb op zichzelf zeker geen bezwaar tegen
een extern meldpunt. Het is nu natuurlijk al zo dat bepaalde maatregelen die een school
neemt in het kader van het borgen van sociale veiligheid of het tegengaan van wangedrag
of wat dan ook, al moeten worden gemeld bij de inspectie. Daar heb ik ook geen enkel
bezwaar tegen. Maar als je daar de oplossing zoekt en denkt dat dat als zodanig de
sociale veiligheid vergroot, heb ik daar wel mijn vraagtekens bij. De sociale veiligheid
is een onderdeel van het pedagogische klimaat. Als je dat op orde hebt, zul je nauwelijks
gebruik hoeven te maken van zo'n extern meldpunt. Ik ben het helemaal met collega
Westerveld eens dat we de Minister moeten vragen om de bezem te halen door de veelheid
aan allerlei dingetjes, die in de loop van de tijd steeds met de beste bedoelingen
zijn toegevoegd. Hark dat nou eens netjes aan zodat het een logische, efficiënte,
lean and mean structuur is. Dan wordt het als ondersteunend ervaren.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld voor een vervolgvraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan me goed vinden in het antwoord, hoor. Ik heb nog wel een aanvullende vraag.
In mijn termijn ga ik de Minister vragen of we ervoor moeten zorgen dat er op scholen
een externe vertrouwenspersoon is. Bijvoorbeeld op streng religieuze scholen kan het
voor een leerling, als die bijvoorbeeld worstelt met zijn of haar geaardheid, heel
moeilijk zijn om daarmee naar een interne instantie te gaan. Is de heer Bisschop het
ook op dit vlak met mij eens dat het misschien kan helpen als een extern iemand, een
meldpunt of een externe vertrouwenspersoon, eens meekijkt naar dit soort situaties?
Ik zie best dat er verschil van inzicht kan zijn tussen ons hierover en ook over de
geaardheid van kinderen en of scholen wel of niet vrij zijn om hun beleid daarop aan
te passen, maar zou dit misschien kunnen helpen? Zou het misschien ook scholen kunnen
helpen?
De heer Bisschop (SGP):
Sorry, mevrouw Westerveld moet haar vraag eigenlijk nog even herhalen, want ze is
niet in beeld geweest. Ik had mijn microfoon aan laten staan. Ik ben bereid om over
elk voorstel na te denken als dat op een efficiënte manier de veiligheid en het welbevinden
van leerlingen helpt bevorderen. Ik weet niet zeker of zo'n externe vertrouwenspersoon
of hoe je het wilt noemen, die je aan het lijstje toevoegt – dat is namelijk mijn
bezwaar – dan het efficiëntst is. Als de Minister bereid is om dat hele gegroeide
systeem eens goed tegen het licht te houden en daar een slanke structuur van te maken,
kijk ik graag mee of zo'n externe vertrouwenspersoon dan misschien een figuur is die
iets toevoegt ten opzichte van andere, die we dan kunnen afschaffen.
De heer Beertema (PVV):
De heer Bisschop zegt terecht dat sociale veiligheid heel erg nauw verbonden is met
het pedagogische klimaat in een school. Het valt mij op, en waarschijnlijk hem ook,
dat het discours zich toch steeds weer vernauwt tot de lhbti-kinderen die er slachtoffer
van zijn. Die zijn overmatig slachtoffer van pesten, maar er zijn er nog veel meer.
Het valt mij zo op dat de discussie zich nu weer zo vernauwt tot dat gedeelte van
sociale onveiligheid. Natuurlijk moeten we daar aandacht voor hebben, maar ik ben
wel een beetje bang dat alle collega's die nu meteen artikel 23, de acceptatieplicht
en nota bene Oekraïne erbij halen, heel pragmatisch bezig zijn met het uitrollen van
hun eigen politieke agenda, onder invloed van de keiharde lobby van het COC en de
radicale transgenderactivisten en zo. Daar zijn ze allemaal erg gevoelig voor, want
daar gaat het over. Maar er is veel meer. Kinderen worden gepest omdat ze er anders
uitzien, omdat ze een handicap hebben, raar praten, afwijken van de norm. Die kinderen
dreigen helemaal in de mist te verdwijnen en dat gun ik ze niet. Het gaat alleen maar
over de lhbti-kinderen. Laten we het over sociale veiligheid hebben en dat wat breder
trekken. Dat zou mijn voorstel zijn.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Beertema (PVV):
Ik vraag de heer Bisschop of hij het daarmee eens is.
De voorzitter:
Is meneer Bisschop het daarmee eens?
De heer Bisschop (SGP):
Van harte. Een pestprotocol is op zich misschien nuttig als een vingeroefening voor
hoe je iets concreet aanpakt in een bepaalde casus, maar als onderwijsman zeg ik:
als het niet ingebed is in het geheel van het pedagogische klimaat van een school,
hangt het erbij en gaat het geen levend onderdeel vormen. Ik ben het ermee eens. De
jongelui die tot de ontdekking komen dat ze een andere seksuele oriëntatie hebben,
zijn zeker kwetsbaar, maar er zijn zo veel andere factoren die ook kunnen leiden tot
uitsluiting of tot stigma's of tot respectloos behandelen. Vanuit daar moet je denken,
ook beleidsmatig. Laten we ons realiseren dat wij sociale veiligheid niet kunnen afdwingen
met onze beleidsmatige interventies. Daar heb je de professionals op de scholen zelf
voor nodig. Wij moeten een instrumentarium ontwikkelen dat het hun mogelijk maakt
om dat te doen. In die zin deel ik het commentaar van collega Beertema volledig.
De heer Van Meenen (D66):
Om te beginnen vind ik het merkwaardig dat de heer Beertema een interruptie kan gebruiken
om een compleet betoog te houden, waarvan de heer Bisschop dan alleen hoeft te zeggen
dat hij het ermee eens is. Volgens mij zijn interrupties daar niet voor. Ik vind ook
iets van wat de heer Beertema zegt, dus ik zou eigenlijk best een interruptie op de
heer Beertema willen plegen. Dat ga ik nu maar niet doen, want deze nieuwrechtse agenda
waarin we alles wat afwijkt van de mannelijke heteronorm moeten bestrijden ... Je
ziet het tot en met de opvattingen over onze ... Laat ik hem geen «vriend» noemen.
Tot en met de opvattingen over de heer Poetin speelt dat door.
De voorzitter:
En uw vraag, meneer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Dat vind ik kwalijk. Ik heb gewoon een vraag aan de heer Bisschop. Hem kennende heeft
hij ongetwijfeld het regeerakkoord gelezen. Daarin staat dat onderscheid bij toelating
vanwege de grondslag van de school, niet tegelijkertijd direct onderscheid mag inhouden
op grond van ras, nationaliteit, seksuele geaardheid of burgerlijke staat. Ik ben
benieuwd of de heer Bisschop dat ook onderschrijft.
De heer Bisschop (SGP):
Nou, ik ga het coalitieakkoord natuurlijk niet onderschrijven. Wij zijn immers geen
coalitiepartner. Maar zoals het in het regeerakkoord staat, is het op zich een werkbare
vorm. Ik snap die zinsnede ook wel en ik denk dat iedere school ermee uit de voeten
zou moeten kunnen.
De heer Van Meenen (D66):
Destijds ging het er in de situatie bij het Gomarus onder andere over dat daar aan
de poort al eisen gesteld werden ten aanzien van seksualiteit. En als in de seksuele
ontwikkeling van een kind bleek dat het niet hetero was – laat ik het maar even zo
zeggen – waren er forse problemen, want er moest een verklaring worden getekend dat
dat afgewezen werd. Ook in dat verband is mijn vraag wat de heer Bisschop vindt van
deze zinsnede in het regeerakkoord. Gaat die wat hem betreft betekenen dat er nu echt
een eind komt aan dat soort praktijken?
De heer Bisschop (SGP):
Zonder opnieuw uitvoerig op de casus in te gaan ... De casus raakte mij namelijk zeer,
omdat ik vanuit mijn vroegere professie op een verwante scholengemeenschap totaal
andere ervaringen had. Ik heb me er daarom meer dan gemiddeld in verdiept. Ik moet
zeggen dat ik in de verhalen die erover verteld werden en de voorstelling van zaken
zoals die nu nog steeds terugkomt, de werkelijkheid van die school op geen enkele
manier herkende. Dat vind ik het trieste. Er is een etiketje op geplakt en je komt
er als school nooit meer vanaf. De situatie was dus al niet zodanig.
De voorzitter:
Maar is dat een antwoord op de vraag? Ik hoorde een andere vraag van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik besteed hier graag ook mijn tweede interruptie aan, voorzitter, als u dat goed
vindt.
De voorzitter:
Akkoord.
De heer Van Meenen (D66):
Laat ik het dan anders vragen. Zijn de heer Bisschop en ik het erover eens dat er
bij de toelating tot een school, welke school dat ook is, op geen enkele manier een
vraag gesteld mag worden of enige verwijzing mag worden gemaakt naar een seksuele
geaardheid? Anders gezegd: als dat wel gebeurt, vinden wij de heer Bisschop dan aan
onze zijde om dat bestrijden?
De heer Bisschop (SGP):
Als dit zou inhouden dat een school in haar grondslag niet duidelijk mag maken dat
de visie op het huwelijk is de unieke levenslange verbinding van één man en één vrouw,
waarbinnen plaats is voor seksualiteit, waar zijn we dan mee bezig? Betekent het dat?
Dat is dan mijn wedervraag. Mag een school dat nog doen of niet?
De voorzitter:
De heer Van Meenen voor het tweede deel van zijn tweede interruptie.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar ik krijg óf geen antwoord, óf een wedervraag. Maar goed, ik ga het proberen
af te ronden. Het gaat hier om de toelating. Het gaat erom of er bij de toelating
eisen en voorwaarden worden gesteld, of dat er suggesties worden gedaan om toch maar
vooral een andere school te zoeken, of dat er verklaringen moeten worden ondertekend
die hierover gaan. Ik begrijp dat een school voor een identiteit staat. Dat is niet
mijn identiteit, maar daar gaat het hier helemaal niet om. Ik vind de vrijheid van
onderwijs ook heel belangrijk en ik vind dat daar ruimte voor moet zijn. Hier gaat
het erom of een kind wel of niet kan worden toegelaten onder dit soort voorwaarden.
Hoe kijkt de heer Bisschop daarnaar? Mag dit een rol spelen bij de toelating?
De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij is het eigen aan de vrijheid van onderwijs die scholen genieten, dat scholen
een eigen identiteit mogen uitdragen. Ze mogen dus ook een opvatting uitdragen ten
aanzien van het huwelijk enzovoorts. Er mag dan ook worden gevraagd dat de ouders
dat mede dragen, ook omdat de school in feite niet van de besturen is, maar van de
ouders. Dan denk ik: wat is er dan mis met een identiteitsverklaring? Daarmee maak
je als school toch gewoon duidelijk waar je staat? Eenieder is vrij om zich daar wel
of niet bij thuis te voelen. Dat is de kracht en volgens mij ook de essentie van de
vrijheid van onderwijs.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de volgende spreker in het debat. Dat is de heer Peters van
de fractie van het CDA.
De heer Peters (CDA):
Dat klopt, voorzitter. Ik spreek ook namens de heer Segers van de ChristenUnie.
Voorzitter. Dat mensen individueel en in groepsverband in staat zijn tot verschrikkelijke
dingen, is bekend. Homo homini lupus est: de mens is de mens een wolf, of kan dat
in elk geval zijn. Philip Zimbardo, hoogleraar aan de universiteit van Stanford, bedacht
een experiment, het zogenaamde Stanford prison experiment. Studenten werden in een
gevangenissetting gezet en kregen de rol van gevangene of juist van cipier. Het duurde
niet lang voordat het gierend uit de klauwen liep. Over de vraag waarom goede mensen
tot slechte dingen in staat zijn, breken geleerden zich ook nu nog steeds het hoofd,
maar veel interessanter is de vraag hoe het eigenlijk kan dat dit experiment uiteindelijk
stopte. Volgens de overlevering was het zijn vrouw die op bezoek kwam en zag wat er
gebeurde. Zij zei toen tegen Zimbardo: ik weet niet wat je ervan denkt, meneer de
professor, maar als we er nou eens mee zouden stoppen? Tot zijn schaamte had Zimbardo
zelf niet eens in de gaten dat hij, in de rol van gevangenisdirecteur, onderdeel was
geworden van het ontstane systeem. De mens kan de mens een wolf zijn. Wij kunnen het
elkaar knap lastig maken, maar we kunnen sociale onveiligheid ook stoppen. Dat leren
we van de vrouw van de professor.
Voorzitter. Een school is geen verzameling individuen die niets met elkaar te maken
hebben en los van elkaar door een diffuse ruimte zweven. Een school is hoe dan ook
een waardengemeenschap. Mensen delen als groep in grote lijnen dezelfde waarden en
gedragen zich op een manier die impliciet van hen wordt verwacht. Het is voor een
individu dan ook knap lastig om zich los van de groep uit te spreken tegen ongewenste
situaties of sociale onveiligheid. We voelen vaak wel aan wanneer er iets niet helemaal
in de haak is, maar we zeggen vaak niets en verklaren ons eigen gedrag door onszelf
een alternatief verhaal voor te houden. «Ja, maar plagen hoort er ook een beetje bij».
«Je maakt het er ook een beetje naar». Maar toch weten we het best: je kunt niet níet
beïnvloeden. Door niet in te grijpen, keuren we fout gedrag gewoon goed. Dat geldt
voor leerlingen en het geldt zeker ook voor leraren. Stel, een kind gooit in de pauze
iets naar een andere leerling en de leraar ziet dat. Leerlingen zien dat de leraar
het ziet, maar de leraar doet niets. Wat leren leerlingen dan?
Voorzitter. Ik las op Twitter een interessant draadje van Jan Drentje. Veel beter
kan ik het niet samenvatten. Ik citeer: «Ik was nog maar pas leraar en mentor van
Freddy. Die werd vreselijk gepest. Jas bespuugd, van de trap geduwd etc. Klassengesprekken
hielpen soms even. Kom in het lokaal op de eerste verdieping na een pauze. Staat iemand
de tas van deze jongen uit te schudden bij het raam. Ik loop er op af en geef de pester
een klap. Doodse stilte. Ik liep de klas uit, rechtstreeks naar de directeur. Dat
was eens maar nooit meer natuurlijk. Maar, ook later ben ik altijd uitgegaan van zero
tolerance. Op onze avondschool krijgen we soms jongeren binnen die vanwege pesten
nauwelijks nog naar school durven. Ik hoor dan vaak: ja maar hij of zij doet raar,
ziet er niet uit etc. Maar de enige juiste reactie: die irritatie is JOUW probleem.»
Voorzitter. Als wij weten dat pesten mensen stukmaakt, als we weten dat dit alleen
kan stoppen door een zerotolerancebeleid en een cultuur waarbij mensen elkaar aanspreken,
maar als we ook weten hoe moeilijk dat is, wat kunnen we dan doen? In Den Haag hebben
we een paar instrumenten die we kunnen inzetten. Meneer Van Meenen noemt die ook weleens:
grote woorden gebruiken, nieuwe regels en wetten bedenken, en strooien met heel veel
geld. Maar het is de vraag of we op die manier de wereld echt verbeteren.
Voorzitter. Het is zaak dat scholen – alle scholen – gestructureerd en structureel
werk maken van een veilige en lerende cultuur; niet op papier, niet door vinklijstjes,
maar in termen van concreet waarneembaar menselijk gedrag. Het is zaak dat docententeams
en leerlingen zich bewust worden van hun belemmerende overtuigingen, dat ze zich trainen
en oefenen in helpende overtuigingen en die daartegenover zetten, dat iedereen zich
bewust is van het feit dat een cultuur de verantwoordelijkheid is van iedereen en
zeker van jouzelf, en dat men zich daarnaar gaat gedragen. Dat is niet nieuw. Dat
moeten scholen al. Daar zijn scholen ook al op aanspreekbaar. Maar worden scholen
daar ook op aangesproken? Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister. En hoeveel
scholen zijn dan daadwerkelijk aangesproken? Wat is er daarna gedaan om een en ander
te verbeteren?
Voorzitter. Moet ik het meldpunt voor sociale onveiligheid en de opdracht aan de onderwijsinspectie
in dit licht zien, dus dat scholen waar veel meldingen zijn nog eens expliciet de
opdracht krijgen hier werk van te maken? Het gevaar bestaat dat een meldpunt gebruikt
gaat worden om de persoonlijke verantwoordelijkheid af te schuiven en dat er via een
meldpunt weer een belemmerende overtuiging bij komt: «Ik heb gemeld. Nu is het aan
de echte professionals.» Nee, zeg ik, het is aan ons allen. Het gevangenisexperiment
is gestopt omdat iemand het heeft laten stoppen. Dat is moeilijk, maar laten we van
mensen in scholen, maar ook bij bedrijven, voetbalclubs en tv-programma's, vragen
om zich samen te oefenen in wenselijk gedrag. Graag een reactie van de Minister. Wat
heeft de Minister van de Tweede Kamer nodig om het werken aan een lerende cultuur
op scholen verder te verbeteren?
Homo homini lupus est; de mens is de mens een wolf. Maar het omgekeerde is ook waar,
zeg ik: homo capax est omnium bonorum. De mens is ook in staat tot alle goeds. Laten
we dat proberen uit te breiden.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Dan komen we bij de laatste spreker in de eerste termijn
van de Kamer. Dat is mevrouw Westerveld, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is belangrijk om het over dit onderwerp te hebben, maar
soms voel ik me er ook wat ongemakkelijk bij dat we het hier hebben over sociale veiligheid
op school en dat we kinderen vertellen dat ze elkaar niet mogen pesten, terwijl een
heel groot deel van de problemen toch echt bij volwassenen vandaan komt. Ik denk dat
we het allemaal zien op sociale media, waar online treiterijen aan de orde van de
dag zijn. Op Twitter roepen mensen van alles tegen elkaar, vaak zonder zich in elkaar
te verdiepen. Er wordt vaak gescholden en getreiterd. Ook in de Kamer vindt vandaag
natuurlijk een debat plaats over de onderlinge omgangsvormen. Ik weet dat we het hier
over onderwijs hebben en dat deze Minister over scholen gaat, maar soms denk ik: eigenlijk
zouden we moeten beginnen met het gedrag van volwassenen.
Voorzitter. Als woordvoerder jeugdzorg weet ik ook welke gevolgen pesten en kleineren
een leven lang kunnen hebben voor kinderen. Als woordvoerder sport sprak ik ook afgelopen
week weer met veel oud-turnsters die in hun jeugd, vaak toen ze nog kleine kinderen
waren, te maken hadden met psychische mishandeling en vernederingen. Dat werd vaak
helemaal niet opgemerkt, door niemand, ook niet op school. Ik zie nu ook wat de gevolgen
voor hen zijn. Dat laat het belang zien van een veilige omgeving: dat je op school
veilig bent, dat je met elkaar over zaken kunt praten en dat je volwassenen tegenkomt
die je kunt vertrouwen.
Voorzitter. Ik begin ook met een vraag over vertrouwenspersonen. Bij het lezen van
deze en eerdere stukken viel het me op dat vertrouwenspersonen verplicht zijn op bijvoorbeeld
het mbo, maar niet in het funderend onderwijs. Waar komt dat verschil vandaan? Gelukkig
hebben veel scholen – volgens mij bijna alle scholen – wel een vertrouwenspersoon,
maar dat zijn vaak interne mensen. Kan het niet helpen om voor externe vertrouwenspersonen
te kiezen, zodat iemand bij een onafhankelijk persoon van buiten zijn of haar verhaal
kan doen? Kan dat bijvoorbeeld ook helpen op streng religieuze scholen, als een kind
dat worstelt met zijn of haar geaardheid dat bij een extern iemand kan beleggen? Ik
vroeg dat net al aan de heer Bisschop.
Tegelijkertijd plaats ik hier een kanttekening bij. Ik las in de stukken dat de Minister
een onafhankelijk meldpunt wil inrichten voor leerlingen, ouders en personeel. Ik
ben ook heel benieuwd hoe dit meldpunt zich gaat verhouden tot de bestaande structuren.
We hebben al pestcoördinatoren, coördinatoren sociale veiligheid, aandachtfunctionarissen,
interne vertrouwenspersonen en een coördinator burgerschap. Er zijn diverse verplichte
protocollen, meldcodes en handelingskaders waaraan moet worden voldaan. Hoe zorgt
de Minister er nou voor dat het beleid rondom sociale veiligheid niet te veel wordt
versnipperd of te veel uitmondt in overlegstructuren? Hoe wordt voorkomen dat heel
veel mensen met hetzelfde bezig zijn en langs elkaar heen werken?
Ik vraag de Minister ook of het niet het belangrijkst is dat er voldoende personeel
is, zodat leraren tijd hebben om zich te verdiepen in hun leerlingen, te zien als
het niet goed gaat en na de les even een leerling bij zich te roepen. Dat kan natuurlijk
niet op het moment dat je een hele volle klas en een enorme werkdruk hebt. Ik vraag
de Minister om daar een reactie op te geven. Hoe zorgen we ervoor dat er op elke school
een conciërge is die tijd en aandacht heeft voor de kinderen? Ik weet nog dat we op
mijn middelbare school Theo hadden, de conciërge. Als er wat was, bijvoorbeeld als
je de klas uit werd gestuurd, moest je naar Theo om je te melden. Dan kreeg je een
klusje. Het fijne van Theo was dat hij altijd ook aan jou vroeg hoe het ging. Soms
kan er thuis natuurlijk iets zijn voorgevallen waardoor het even niet goed gaat in
de les en je even gedoe hebt met een docent. Dan wil je eigenlijk dat er iemand is
zoals Theo, die naast de leerling staat en gewoon even een praatje maakt.
Voorzitter. Niet alleen leerlingen, maar ook het onderwijspersoneel moet zich veilig
voelen. Het personeel zegt zelf ook te willen dat de Wet veiligheid op school wordt
verbreed naar leerlingen én personeel. De heer Van Meenen stelde daar ook een paar
vragen over. Ik sluit me daar graag bij aan. Uit de wetsevaluatie blijkt ook dat de
instrumenten om in beeld te brengen hoe leerlingen hun veiligheid ervaren, niet altijd
geschikt zijn voor alle leerlingen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over leerlingen die
de Nederlandse taal minder machtig zijn en leerlingen in het speciaal onderwijs. Hoe
wil de Minister deze aandachtspunten uit de evaluatie meenemen?
Ik heb nog een paar korte vragen ter afsluiting. Ik zou graag willen weten hoe het
staat met de uitvoering van de motie Van der Hul/Westerveld, waarnaar de heer De Hoop
ook vroeg, waarin wordt gevraagd om lhbti-acceptatie een verplicht onderdeel te maken
van alle lerarenopleidingen. Ik ben ook heel benieuwd hoe het staat met de uitwerking
van de motie-Kwint c.s., waar wij ook onder staan, over de identiteitsverklaring.
We hoorden van de Minister dat hij tegen de zomer met een brief komt, maar die motie
is natuurlijk al van maanden geleden. Ik vraag hem dus waarom dit zo lang duurt en
of we er toch wat tempo mee kunnen maken.
Voorzitter, dan de andere kant van veiligheid. Ik krijg soms ook berichten van ouders
over het volgende. De afgelopen periode hadden we natuurlijk steeds te maken met een
heel hoge besmettingsgraad. Fysiek kwetsbare kinderen worden soms thuisgehouden uit
angst dat zij of een broertje of zusje besmet worden. Vaak lossen scholen en ouders
dat met elkaar op, maar soms leidt het tot een melding bij Veilig Thuis. Dat is natuurlijk
niet de bedoeling. Herkent de Minister deze signalen? Wat kan hij hieraan doen?
Voorzitter. Mijn allerlaatste punt gaat over treitergedrag online. Als er iets in
de klas gebeurt, kan een leraar dat natuurlijk zien en erop ingrijpen, maar heel veel
speelt zich nu online af. Is hier ook voldoende aandacht voor in de lerarenopleidingen?
Ik trek het ook breder. Als de basis niet op orde is, als leraren niet voldoende zijn
toegerust om om te gaan met pestgedrag, ook online, en niet voldoende tijd hebben,
kunnen we natuurlijk protocollen, functionarissen en vertrouwenspersonen instellen,
maar dan kunnen we aan de gang blijven. Ik krijg graag een reactie van de Minister
op dit punt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag een hand van de heer Peters. We stonden even in dubio, omdat u
de heer Beertema heel vriendelijk interrumpeerde zodat hij zijn betoog kon afmaken.
Maar ik dacht ook: ik ben voor het eerst voorzitter, laat ik niet te streng doen.
Ik zie in de administratie dat u twee streepjes achter uw naam heeft staan, meneer
Peters, maar ik geef u toch het woord voor een interruptie aan mevrouw Westerveld.
De heer Peters (CDA):
Ik ben echt benieuwd wie ik dan die andere keer heb geïnterrumpeerd. Volgens mij niemand,
maar toch bedankt, voorzitter. Houd die gedachte vast! Mijn vraag aan mevrouw Westerveld
is eigenlijk simpel. Ik vind ook iets van die meldingen bij Veilig Thuis. Ik zie het
volgende gevaar bij Veilig-Thuismeldingen, waarop ik graag uw reflectie hoor. Als
scholen melden bij Veilig Thuis, voelen ze: nu ben ik er niet meer van, nu is iemand
anders ervan. Soms zijn er enorme effecten voor ouders. Als we kijken waar de meldingen
vandaan komen, komen die heel dikwijls van scholen. Ze komen ook van hulpverleners
die al bij het gezin in huis komen en ze komen van de politie, maar ze komen in ieder
geval niet van de buren, van wie je het had gehoopt. Kan mevrouw Westerveld daar eens
op reflecteren? Wat vindt ze daar nou van? Wat kunnen we hiervan leren in relatie
tot eventuele meldpunten die wij zelf gaan inrichten?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij met deze vraag, want dit is precies het dilemma waarmee we iedere keer
worstelen. Ook als we debatten hebben over kindermishandeling, roepen we dat het onacceptabel
is dat rond de 130.000 kinderen per jaar te maken krijgen met mishandeling en dat
daar wat aan gedaan moet worden. We bezigen dan soms stevige taal over meldpunten,
terwijl we in deze debatten ook de andere kant zien. Soms wordt er gemeld omdat scholen
ook niet zo goed ... Ze denken: er is iets met een kind; laten we maar melden. Vervolgens
is een kind een tijdje thuis vanwege ziekte of omdat er iets anders aan de hand is
en krijgt zo'n gezin een Veilig-Thuismedewerker op bezoek. Soms leidt dat tot angst
dat een kind uit huis wordt gehaald, want dat is natuurlijk ook de associatie die
men vaak heeft bij Veilig Thuis. Ergens moeten we een goede manier kunnen vinden om
dit soort meldingen niet bedreigend over te laten komen, zodat er gewoon een gesprek
gevoerd kan worden en kan worden gevraagd waarom een kind thuis is en niet naar school
gaat. Een melding zou in eerste instantie niet bedreigend over moeten komen op gezinnen.
Dit is precies de worsteling, want aan de andere kant willen we natuurlijk ook dat
iemand gaat melden op het moment dat er wel sprake is van kindermishandeling. We weten
dat er heel vaak situaties zijn waarin er heel heftige zaken gebeuren en iedereen
denkt dat er iets aan de hand is, maar uiteindelijk niemand een melding maakt. Daar
draagt een kind dan ook de rest van zijn of haar leven de gevolgen van.
De heer Peters (CDA):
Ik ben altijd blij met de antwoorden van mevrouw Westerveld, en nu ook. Zij zit ongeveer
in mijn richting, al hang ik waarschijnlijk iets verder in de richting van: melden
kan ook het goede gesprek in de weg staan en een gesprek voortaan onmogelijk maken.
Als een schooldirecteur gaat melden en het zou mijn dochter betreffen, denk ik de
volgende keer niet: «Weet je met wie ik eens een goed gesprek aan kan gaan? Met die
piep die mij die professional in de nek geschoven heeft.» Dat is de angst die ik heb.
Ik denk echt dat we ervan uit moeten gaan dat we op de scholen het gesprek aan moeten
gaan met de kinderen en dat we elkaar moeten trainen in concreet, waarneembaar gedrag:
ik zie iets en daar handel ik op. Ja, dat is keimoeilijk, maar ik zie gewoon gevaar
in het van je af organiseren via meldpunten en dat soort dingen, omdat dat weghaalt
dat ik persoonlijk aanspreekbaar en verantwoordelijk ben om te reageren op dingen
die ik zie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mag ik daar nog even kort op reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Ja. Een korte reflectie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat we het op dit punt best wel met elkaar eens zijn. In de vorige periode
heb ik samen met mevrouw Van den Hul van de PvdA een motie ingediend waarin wij de
Minister vroegen om te voorkomen dat er bij gebrek aan passend onderwijs een Veilig-Thuismelding
wordt gedaan. Dat zagen we en dat zien we nog steeds weleens. De toenmalige Minister,
de voorganger van deze Minister, heeft gezegd dat hij erover in gesprek zou gaan.
We hebben daar ook een aantal keren een terugkoppeling van gehad. Nog steeds hoor
ik signalen van ouderorganisaties zoals Balans en Ouders & Onderwijs dat dit soms
nog gebeurt. Het is natuurlijk heel heftig als je kind op school geen passend onderwijs
kan krijgen en er wel een melding wordt gedaan bij Veilig Thuis. Er moet een oplossing
worden gevonden als een kind bijvoorbeeld echt niet naar school wil en buikpijn krijgt
van school. Er moet dan geen melding worden gedaan dat ouders worden verdacht van
kindermishandeling. Dat is precies de ingewikkelde situatie waar wij dan mee te maken
krijgen en waarmee natuurlijk ook hulpverleners, school en ouders te maken hebben.
Het liefst heb je dat dat wordt opgelost door het goede gesprek tussen school en ouders
in plaats van dat er allerlei jeugdzorginstanties bij worden gehaald.
De heer Peters (CDA):
Amen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de Kamer. De Minister heeft wat tijd gevraagd voor de beantwoording. Zullen
we zeggen dat we om 11.45 uur verdergaan? Om 11.45 uur is het woord aan de Minister
voor zijn antwoord in eerste termijn.
De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Mag ik de leden vragen om weer plaats te nemen? Mevrouw Paul en mevrouw Westerveld?
Ja, ook de heren, de heer Van Meenen, de heer Bisschop. Zo zie je maar dat het ook
heel belangrijk is om even wat sociale wetenswaardigheden te delen, maar we hebben
vrij kort de tijd. De Minister heeft een hoop vragen te beantwoorden, heb ik net kunnen
horen. Ik begreep dat de heer Bisschop en mevrouw Paul ons iets eerder gaan verlaten
dan 13.30 uur. Dus we hebben nog even enig tempo. Ik kijk nog even naar rechts. We
willen graag door met de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
Minister Wiersma:
Ik ben klaar.
De voorzitter:
Ik geef u het woord.
Minister Wiersma:
Voorzitter, dank. Als je moet nadenken over wat je aantrekt, omdat je niet weet of
het op school wel wordt gepruimd. Of dat je je tas al in de bosjes ziet liggen voordat
je binnen bent in de klas. Of als de zenuwen door je lijf gieren als de bel gaat,
omdat je bang bent om de klas weer te verlaten en je niet weet of je over je schouder
heen moet kijken. Of als je je dilemma's niet kwijt kunt over wie je bent, of je geaardheid.
Maar ook of je nu raar praat – dat is wat de heer Beertema zei en dat heb ik zelf
ook wel eens gehoord – het moet niet uitmaken. De school is juist een van die belangrijke
plekken voor onze kinderen. Ik heb erg gewaardeerd wat alle collega's daarover in
de eerste termijn hebben gezegd. Ik denk dat dit belangrijk is om het hierover te
hebben. Ik ben het ook eens met de heer Beertema die zegt: ja, we kunnen het er wel
over hebben – dat doen we al zo vaak – maar we moeten ook wel voortgang boeken. Daar
gaat wat mij betreft dit debat ook over.
Voorzitter. Je ontwikkelt je op school en je ontdekt wie je bent. Je leert ook meedoen
in de samenleving. Eigenlijk is de school de plek waar je kunt worden wie je bent.
Daar moet je onvoorwaardelijk jezelf kunnen zijn. Dat lukt alleen als kinderen maar
zeker ook leraren en ouders zich vrij en veilig voelen op school. Dat is hier ook
veel teruggekomen. Op heel veel plekken is dat gelukkig zo. Maar voor tienduizenden
jongeren geldt dit niet. Tienduizenden. Dat zijn er veel te veel. En meisjes krijgen
vaker te maken met grensoverschrijdend gedrag dan een paar jaar geleden. Dat zagen
we in de monitor. Lhbti-leerlingen worden vaker lastiggevallen dan een paar jaar geleden.
Dus er zijn nogal wat punten uit die monitor, die we vorige week naar de Kamer hebben
gestuurd, die echt wel zorgen baren. Die gaan mij aan het hart, ook als vader die
net kinderen op de basisschool heeft. Achter al die cijfers die soms ook wat kil zijn
en waarvan we soms ook zeggen, «ja, ach, een paar procent, wat is het», daar gaan
wel heel veel persoonlijke verhalen schuil. Scholieren die misschien worden betast
door een docent of worden geïntimideerd. Of leerlingen of leraren die alleen komen
te staan als ze voor hun geaardheid willen uitkomen. Of kinderen die dag in, dag uit
worden gepest. De heer Beertema verwees terecht naar de documentaire Eindeloos gepest.
Je zult maar zo lang, zo heftig, dag in, dag uit worden gepest dat je niet meer wilt.
En dat is heel heftig. Ik volg de heer Beertema in zijn complimenten aan de documentairemakers.
Ik heb ook gezegd dat het heel goed zou zijn als scholen deze documentaire laten zien.
Ik kan het niet opleggen, maar ik zou het wel heel goed vinden, zodat docenten dit
ook zien en we hen helpen in de bewustwording die we nodig hebben. Dus ik zou tegen
de heer Beertema willen zeggen dat we dit nooit mogen accepteren. En zoals de heer
Van Meenen mooi zei: wij rusten ook niet voordat elke leerling zich veilig voelt.
Ik ben vastbesloten om daar met u als commissie werk van te maken.
Dat is ook hoe u de brief moet lezen die we op 4 maart hebben gestuurd. Dat is een
aanzet om dat met elkaar weer naar een hoger plan te tillen. Ik zal ook op een aantal
punten vandaag zeggen waar dat wel of niet is gelukt, waar soms moties onvolledig
of niet genoeg zijn uitgevoerd en waar ik denk dat iets wel is uitgevoerd maar waar
het soms gewoon ingewikkeld is. Daarover moeten we een open gesprek hebben.
Voorzitter. Dan kom ik op een paar blokjes. Een belangrijk element daarbij is dat
het natuurlijk begint met preventie. Voorkomen is beter dan genezen. We moeten dan
ook inzetten op burgerschap, en dat is ook veel genoemd, zodat kinderen leren dat
ze respectvol met elkaar omgaan. En ook op de lerarenopleidingen moet je leren hoe
je aan die veilige school vormgeeft.
Maar er is meer nodig en dat gaan we op drie manieren doen samen met scholen, leraren
en leerlingen. Dat zijn ook de blokjes waar ik zo op kom. Eén: als het gaat om veiligheid
en vrijheid moet het beleid op scholen minder vrijblijvend worden. De lat moet omhoog.
Dat is blokje één. Twee: we moeten eerder en beter inzicht krijgen op de plekken waar
het misgaat en we moeten ook sneller kunnen ingrijpen. De hulp aan leerlingen en ouders,
die moet eigenlijk naar een hoger plan. Dat is blok twee. En als het dan misgaat,
moeten mensen dit ook veilig kunnen melden, moeten ze geholpen worden en moet hun
klacht ook leiden tot verbetering. We moeten harder ingrijpen als dat nodig is. Dus
harder ingrijpen, dat is blok drie.
Voorzitter. Er is mij er veel aan gelegen om dat samen met u tot een succes te maken
en ik dank iedereen voor zijn inbreng in de eerste termijn en in het bijzonder de
heer Beertema die niet alleen een hele goede inbreng had, maar ook nog eens 70 jaar
geworden is vandaag.
(Geroffel op de bankjes)
Minister Wiersma:
Dat zou je hem nooit geven. Dat weet ik. Maar hij verdient een zeer hartelijke felicitatie.
Het is een eer om een 70-jarige in ons midden te hebben die met ons het debat wil
voeren. Zo veel wijsheid. U hoorde het al in de eerste termijn. Ik kijk ernaar uit
nog veel meer wijsheid van de heer Beertema te horen.
De heer Beertema (PVV):
Hartelijk dank voor uw meeleven, zal ik maar zeggen. Ik hoop dat meneer Van Meenen
goed heeft geluisterd, dat het een eer is om van een 70-jarige af en toe wat adviezen
mee te krijgen. Verder gaan we moedig voorwaarts.
De voorzitter:
Minister, ik begreep dat u drie blokjes heeft. Daar gaan we snel mee van start. Ik
wil de leden vragen om per lid twee korte interrupties te doen, gelet op de tijd.
Aan u het woord.
Minister Wiersma:
Ja. Ik heb tot slot nog op het blokje «overig». Daarbij komen we vandaag onder andere
op Oekraïne terug. De vraag van de heer Beertema zit vooral in blokje drie, dus zijn
geduld wordt op de proef gesteld. Ik dacht dat ik dat nu wel kon maken na zo'n hartelijke
felicitatie.
Voorzitter. In de eerste plaats moeten scholen aan de bak om veiligheid en vrijheid
echt te laten leven op school. Dat hoor ik u allen eigenlijk ook zeggen. Als je op
een school werkt, als je daar docent bent of op andere manieren een rol speelt – de
conciërge werd veel genoemd, onder andere door mevrouw Westerveld met een mooi verhaal
– dan doe je dat, omdat je hart hebt voor kinderen. Daarover moeten we ook duidelijk
zijn. Je wilt hen helpen en je heb ook oog voor de problemen waarmee zij te maken
hebben, die ze voelen en hoe je hen daarbij zou kunnen helpen. Op heel veel scholen
zien we die liefde ook.
Maar met alleen liefde kom je er soms niet. Het is soms gewoon ook moeilijk en ingewikkeld.
Dan wil je ook die hulp voelen. Je ziet gelukkig op heel veel scholen dat men het
goed doet. Dat zie je ook in de monitor. Maar je ziet ook dat in een op de tien gevallen
die sociale veiligheid niet wordt gevoeld. Voor de meeste kinderen is de school wel
die veilige plek, maar voor te veel kinderen niet. Dat is waarom we nog meer moeten
doen, want die cijfers verbeteren niet verder, zou je kunnen zeggen. Het wordt ook
niet heel veel erger, maar het wordt ook niet minder. Op school heeft iedereen daar
een taak bij, dus de leraar, de conciërge, de bestuurder en ook de leerling. Wij helpen
hen daar op dit moment al bij met acties uit de voorgaande jaren, bijvoorbeeld via
Stichting School & Veiligheid en ook de ondersteuning in burgerschap. Daar staan allerlei
verschillende acties die we de afgelopen jaren hebben ondernomen en die we ook nog
gaan ondernemen. Burgerschap en het nieuwe curriculum zijn ook al voorbijgekomen.
Ik kom daar zo meteen specifieker op terug, maar daar gebeurt al wel heel veel. Daar
heb ik ook veel verwachtingen van.
Maar het kan beter en het moet ook beter. Daarom komen we bijvoorbeeld met die meldplicht
en daarom gaan we ook de Monitor Sociale Veiligheid versterken. Daarover is eveneens
een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld door de PvdA. Het LAKS verzoekt om een jaarlijkse
of tweejaarlijkse enquête. Hoe de Minister daarnaar kijkt? Zoals ik net al zei, vind
ik het belangrijk dat dat beeld er is en dat het ook een goed beeld is. Scholen zijn
verplicht dat elk jaar te monitoren, dus ook hoe het staat met die sociale veiligheid.
Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, ga ik juist dat nog uitbreiden, ook met het
onderwijspersoneel. Ik wil daar ook een beeld van hebben hoe het bij hen voelt op
het gebied van die sociale veiligheid. Dat beeld hebben we gewoon te weinig en dat
vind ik een gemiste kans. Ik wil ook dat leerlingen nog meer worden bevraagd, dus
ik sluit graag aan bij wat het LAKS wil. Ik zal het ook niet tweejaarlijks doen, maar
jaarlijks. Ik zal hen ook betrekken bij het vernieuwen van die monitor.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik heb een korte vraag. Het LAKS gaf zelf ook aan dat er jaarlijks al een tevredenheidsonderzoek
onder leerlingen wordt gehouden. Maar volgens mij is het heel belangrijk dat het hebben
van extra vragen over sociale veiligheid verplicht wordt in dat onderzoek, omdat heel
veel leerlingen, als je het hebt over tevredenheid, best vaak tevreden zijn, maar
als je hen echt specifiek vraagt naar sociale veiligheid, kunnen er best weleens heel
andere en schrijnende verhalen naar voren komen. Het lijkt me hierin heel belangrijk
om dat echt goed onderdeel te maken van het tevredenheidsonderzoek. Als de Minister
dat zou willen doen, dan zou dat heel mooi zijn.
Minister Wiersma:
Er zit misschien wat nuanceverschil tussen hoe het LAKS dat bedoelt en hoe wij dat
nu interpreteren. Volgens mij moeten we dat weghalen. Het lijkt mij prima dat dat
een vast onderdeel is, zoals ik het u hoor zeggen. Ik heb de indruk dat we dat ook
doen, maar mocht dat niet zo zijn, dan gaat het LAKS de gelegenheid benutten om dat
wel te doen. Dat is een goede aanvulling. Dank. Is het niet goed? Geld terug, hoor.
De heer De Hoop (PvdA):
Nee, heel mooi. Ik zie graag dat de Minister in overeenstemming komt met het LAKS
over waar dat nuanceverschil zit. Kunt u toezeggen dat daar die stap wordt gezet als
die nodig blijkt te zijn en, zo niet, dat men elkaar dan vindt? Dat is de laatste
stap.
De voorzitter:
Kunnen we dit als een concrete toezegging noteren?
Minister Wiersma:
De toezegging is dat het LAKS een goed gevoel moet hebben bij de invulling van het
ministerie. Dat geldt voor alles. Daar hoort ook bij dat ze soms niet altijd even
tevreden zijn. We gaan daar ongetwijfeld met hen uitkomen.
De heer De Hoop had ook een vraag over de inspectie en over het niet alleen registreren
van signalen, maar er ook naar handelen. Dat is een heel terecht punt. Er moet dus
ook wat mee gedaan worden. De meldingen die naar aanleiding van de meldplicht binnen
zullen komen, zijn juist ook bedoeld voor het toezicht en de handhaving. Daar zit
dus meteen die link in. Het toezicht heeft ook wel vaak nog wat meer informatie nodig.
Die hebben we gewoon nu nog niet optimaal in beeld. Dat is waarom we dus met het LAKS,
maar ook samen met het onderwijspersoneel met die monitor gaan werken. Dat is ook
waarom we een meldpunt daarbovenop leggen. Ik kom zo nog terug op de nuances, alle
protocollen en dingen die er al zijn, zoals mevrouw Westerveld die mooi bedacht. Het
doel is dat we daar juist beter zicht op hebben, zodat we het wel kunnen doen als
dat wordt opgepakt. Nee, dat is nog niet zo. Dat vind ik ook jammer.
Ook had de heer De Hoop een vraag over de veiligheid op vso-scholen. Daar gelden dezelfde
regels als voor het reguliere onderwijs. Ze zijn daar natuurlijk ook verplicht om
de veiligheid te waarborgen, maar ze hebben wel ruimte om dat in te vullen. Wij hebben
ook de inspectie gevraagd hoe dat daar nu wordt beleefd. Bij de 100 vso-scholen die
de inspectie tussen 2017 en 2020 heeft beoordeeld, was de veiligheid wel op orde.
Dat staat best in schril contrast met die enorme aantallen meldingen die u net noemde.
Wij kunnen die niet plaatsen. Maar ik herinner me een debat waarin we dat laatste
ook hebben gehad. Ik nodig, in dit geval, LBVSO graag uit om dat dan ook te delen.
Ik sluit niet uit dat er ruis is, maar ik neem het wel graag serieus. Dat is dus een
uitnodiging daarvoor.
Dan waren er, onder andere door de heer Van Meenen, een aantal vragen gesteld over
het pesten van lhbti-leerlingen. Hoe gaat u de trend keren? Die leerlingen worden
vaak gepest, onder andere door onderwijspersoneel. Dat laatste is best saillant, vind
ik. Er is dus ook personeel dat pest. Het zijn geen grote aantallen, maar als je die
legt op de verhoudingen in het onderwijs, zijn het er toch heel veel. Het is een zorgelijk
signaal en is natuurlijk ook onaanvaardbaar, dus ik sluit me aan bij de heer Van Meenen.
Daarom doe ik samen met collega-Minister Dijkgraaf nu een verdiepend onderzoek naar
pesten, juist op dat lhbti- en genderniveau, om helderheid te krijgen over de oorzaken
achter pesten, maar ook om het verhaal achter de cijfers zelf te horen. Dat onderzoek
zijn we nu aan het doen en wordt ook dit jaar opgeleverd. Ondertussen zijn we natuurlijk
al met een aantal dingen bezig en die kent de heer Van Meenen ook. We steunen via
het COC de Gender and Sexuality Alliances, de GSA's. Ik was maandag nog bij zo'n school
die zo'n alliance heeft. Het is echt een heel goede beweging dat er op zo'n school
van 2.000 mensen 70 mensen lid zijn van zo'n GSA, die op meer scholen zit. We steunen
Paarse Vrijdag met elkaar, waar 2.000 scholen aan meededen. We gaan dit jaar weer
proberen om het nog groter te maken. De standaard van die GSA, die je ook in het voortgezet
onderwijs ziet, krijgt verdere opvolging. We hebben Stichting School & Veiligheid,
die bijvoorbeeld de website Gendi heeft, maar er is ook echt een meldpunt. Sommige
scholen hebben ook een eigen klaslokaal waar je met de GSA in gesprek kan gaan. Die
voorbeelden willen we meer zien, dus we gaan die voorbeelden nog beter uitdragen en
ook meenemen in wat we in het onderzoek nu gaan ophalen.
Mevrouw Westerveld vroeg of het beleid niet veel te veel versnipperd wordt door allerlei
protocollen en coördinatoren. Het spannende aan die vraag is dat het klinkt alsof
het heel veel is, maar dat het niet allemaal op één school is. Dat alles bij elkaar
is niet op één school. Juist op de scholen waar het het meest nodig is, is er misschien
het minste of heel weinig. Wij zoeken er dus naar hoe je een school wel de ruimte
geeft om dit te doen, maar je scholen waar het nog niet gebeurt, ook helpt om het
in te richten. Zo moeten we dat meldpunt ook zien. Als je een vertrouwenspersoon hebt
en een meldpunt en misschien een maatschappelijk werker die af en toe meekijkt, dan
is dat heel goed. Het is ook heel goed als je een pestprotocol hebt en de sociale
veiligheid hebt besproken in de mr. Maar een derde van de scholen heeft geen pestprotocol
en heeft dat niet besproken in de mr. De helft meldt geen geweldsincidenten. Dat is
echt veel te veel als je het hebt over in totaal 9.000 scholen. Dat zijn echt heel
veel leerlingen. Ik snap ook dat het niet altijd makkelijk te overzien is. Daarom
hebben we gezegd: we hadden dat meldpunt vandaag kunnen lanceren, maar we gaan wel
heel specifiek kijken of het iets toevoegt aan het klachtenrecht dat we nu al hebben
en aan alles wat er al is. Ook moeten we ervoor zorgen dat het vindbaar is, zodat
het een aantal dingen die nu misschien versnipperd zijn, bij elkaar kan binden. Dat
is dus onderdeel van die exercitie. Dat klinkt iets minder sexy, maar voor de uiteindelijke
uitvoering is het wel heel belangrijk.
Daaraan vast zit de vraag over digitale veiligheid en het pesten via devices, dus
online. We vinden het nog heel ingewikkeld om dat goed mee te nemen in zo'n meldpunt,
maar dat zouden we wel willen doen. We zijn dus aan het zoeken naar een format dat
een school helpt om ook dat soort elementen te zien en er met een soort checklist
beter alert op te zijn. Ik ben nog niet zo oud, maar dat zijn soms dingen waarvan
ik ook al niet meer weet hoe het precies gaat en hoever dat reikt. Maar het reikt
heel ver. We nemen dit dus mee in de uitwerking van het meldpunt en de verbetering
van de klachtenondersteuning.
Dat was het blokje «de lat omhoog».
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag was eigenlijk hoe je er nu voor zorgt dat straks voor iedereen duidelijk
is waar je je kunt melden en wat je bij welke instantie moet beleggen. Ik hoorde de
heer Bisschop dezelfde vraag stellen. Ik wil voorkomen dat we straks een hele overlegstructuur
krijgen, maar het helemaal niet duidelijk is wie nou wat doet en wie nou welke bevoegdheden
heeft. Ik ben blij dat de Minister hier aandacht voor heeft en dit gaat meenemen,
maar heeft hij al een beeld van hoe hij het wil inrichten? In de stukken zie je natuurlijk
wel dat er allerlei instanties en nieuwe protocollen zijn en dat er weer een nieuw
meldpunt komt. Heeft de Minister daar al een beeld van?
Minister Wiersma:
Ik onderscheid twee elementen. Het ene element is dat we vaker moeten weten wat er
op een school gebeurt en wat daar dan mee gebeurt. Seksueel misbruik moet nu verplicht
worden gemeld, maar heel veel andere dingen, zoals intimidatie en wapens, niet. We
gaan dat aanpassen in de wet, zodat je dat moet melden. Dat is de wet. Daarmee krijgt
de school duidelijkheid over wat er moet worden gemeld. Dat is één. Vervolgens is
er de andere kant: waar kan ik iets melden wat voor de school relevant is vanwege
mijn veiligheidssituatie of – als ouders zich zorgen maken – die van mijn kind? We
hebben al tegen scholen gezegd dat ze dit geregeld moeten hebben. We gaan nu ook zeggen
dat de inspectie er nog steviger op toe gaat zien. De inspectie gaat dat via een monitor
ophalen. Dat moeten scholen doen, zoals ik net al zei in antwoord op de vraag van
De Hoop. Bij de kwaliteit van onderwijs gaat het niet alleen om wat je goed doet in
het lesgeven, maar ook om hoe veilig de omgeving is. Dat wordt een nadrukkelijker
onderdeel van het toezicht van de inspectie op scholen. Vervolgens wordt dan gekeken
of daar iets op ingericht is. Is er een vertrouwenspersoon? Ik ga zo nader in op die
vraag, want dat is wel verplicht in het funderend onderwijs. Dat dat te weinig gebeurt,
betekent dus dat we er blijkbaar niet genoeg op toezien. Dan moeten we dat daar dus
organiseren.
De volgende vraag is: als het niet is georganiseerd, waar kan je dan terecht om toch
je punt te maken en gehoord te worden? Er zijn vertrouwensinspecteurs van de inspectie,
maar op heel veel plekken kun je daar onvoldoende bij terecht. Toch is dat de hoek
waarin het, als we die iets ruimer toerusten en iets beter bekendmaken, zou kunnen
landen, buiten het meldpunt dat er op school al had moeten zijn. Dat proberen we dus
op die manier vorm te geven. Maar hoe zich dat precies verhoudt tot wat er al op een
school is en vooral tot het klachtenreglement dat er al is ... We willen de bevoegdheden
juist niet door de war schoppen en er is inderdaad al heel veel. Langs die lijn probeer
ik het een beetje te structureren. Ik kom daar ook snel op terug, de komende maanden.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan starten met het tweede blokje.
Minister Wiersma:
Ja, laten we dat doen.
De voorzitter:
Dat gaat over hulp aan leerlingen en ouders.
Minister Wiersma:
Hulp aan leerlingen en ouders. We werken er hard aan om voor elke leerling een veilige
school te realiseren, maar als er dan wat gebeurt, moet ervoor worden gezorgd dat
we hulp bieden. Laat ik helder maken dat dat niet de verantwoordelijkheid is van het
slachtoffer. Het is de verantwoordelijkheid van iedereen op school, de docenten, de
conciërges, de bestuurders en ook heel nadrukkelijk de andere leerlingen, om te zien
dat het niet goed gaat. Ik zeg dan op zo'n school: dat ligt aan jullie allen en niet
aan degene die gepest wordt; zorg ervoor dat je met elkaar de verantwoordelijkheid
voelt om het aan te pakken. Als een leerling, een docent of een ouder iets wil bespreken,
moet daar vervolgens ook ruimte en gelegenheid voor zijn. Daarom noemde ik net al
het inrichten van het meldpunt en het verbeteren van het klachtenstelsel. Er zijn
ook heel veel voorbeelden die we meer en ook mooier kunnen laten zien, ook op basisscholen.
Ik was op De Bavokring in Rotterdam, in Kralingen, waar leerlingen mediatoren zijn,
in heuse kleding. Als er in een klas iets gebeurt, zegt zo'n mediator: hé, kom even
bij mij. Dan geven ze elkaar een hand en gaan ze het erover hebben. Aan het eind,
als het opgelost is, geven ze elkaar weer een hand. Dat zijn hele mooie voorbeelden.
Dit gebeurt soms ook met docenten. Deze week was ik op het Cals College in Nieuwegein,
waar leerlingenambassadeurs af en toe ook docenten aanspreken op gedrag in de klas,
of dat nu gaat om een les die beter kan of om de bejegening van een leerling. Die
openheid vinden sommige docenten nog weleens moeilijk. Als je daar al 30, 40 jaar
werkt, is dat soms ingewikkeld. Maar ze krijgen heel veel steun, onder andere vanuit
medezeggenschapsraden, om dat wel te doen. Ik vind dat hele mooie bewegingen. We proberen
het aan te moedigen om dit heel nadrukkelijk samen met leerlingen en ouders te doen.
Die hulp is, denk ik, ook een vorm van bewustzijn.
Ik kom bij de vragen. Er was een hele indringende vraag van de heer Beertema. Waarom
is er geen aangifte gedaan in het geval van Maryana? Dat gaat over de documentaire
Eindeloos gepest. Ik zei net al dat ik die documentaire met afschuw heb bekeken. Het
sterkte mij wel in het sturen van een brief naar de Kamer. Nou ja, een brief ... Wat
kan je dan doen? Dat doen we dan. Ik had ook diezelfde vraag: is er nou aangifte gedaan?
Ik heb begrepen dat er contact is opgenomen met de politie, maar dat de conclusie
was dat hard bewijs ontbrak. Ja, dat is heel slecht, zou ik zeggen. Maar ik kan vanuit
deze plek niet helemaal overzien wat daar wel en niet is gewisseld. Het is wel aanleiding
voor mij om te zeggen dat we er dus niet vanzelf op mogen vertrouwen dat alles wat
we ervoor hebben ingericht, ook werkt. Zeker in een geval waarin het zo acuut is,
mag je verwachten dat het ook heel duidelijk is. Als het dan al niet werkt, vind ik
dat heel erg slecht. Laat ik dat maar gewoon zeggen, voorzitter. Ik kom straks in
het derde blok nog op de vragen van de heer Beertema over het Franse systeem, om te
kijken wat we daarvan kunnen leren.
De heer Beertema (PVV):
Ik deel de gevoelens van de Minister natuurlijk. Het was afschuwelijk om te zien.
Het is heel indringend wat er allemaal gebeurde. Wat ik ervan leerde, is dat het systematische
pesten, waarbij ook buiten de school geweld wordt gepleegd ... De ouders gingen wanhopig
naar de politie, die in zijn machteloosheid moest toegeven eigenlijk niets te kunnen
doen. De politie kan niets doen, omdat ze zelf natuurlijk ook geen handvatten hebben.
Daarom kwam ik op het idee om het Wetboek van Strafrecht erbij te halen, net als in
Frankrijk, omdat de politie dan wel degelijk verplicht is om in ieder geval een onderzoek
in te stellen. Zelfs dat onderzoek is er nu niet geweest. Nou ja, de Minister komt
er nog op terug. Dan kunnen we er misschien verder over praten.
Minister Wiersma:
Ja, ik kom er zo op terug. Ik kan het ook meteen doen, maar ik doe het zo. Het raakte
mij dat de school in de documentaire zei dat er heel veel gedaan is om haar weerbaar
te maken. Dat is bijna een klap in het gezicht, zou ik zeggen.
Dan kom ik op een vraag van D66: hoe afhankelijk of onafhankelijk zijn meldpunten?
Het meldpunt bij de vertrouwensinspecteurs is onafhankelijk, alleen wordt hier wel
een hele hoge drempel ervaren, zoals ik net al zei tegen mevrouw Westerveld. Kunnen
we die drempel verlagen, de bekendheid verhogen en de expertise en de menskracht die
er zit vergroten? Dat zou mijn doel zijn. Er zijn ook organisaties en meldpunten die
ouders gebruiken en waar die drempel niet wordt ervaren. Ouders & Onderwijs is zo'n
voorbeeld. Ik ben daar zelf geweest. Ik ben best wel geschrokken van de heftige verhalen
die daar binnenkomen. Dat zijn geen makkelijke dingen die je even googelt. Dat is
een Veilig-Thuismelding die als onterecht wordt ervaren en die via het consultatiebureau
is binnengekomen. Je dacht «ik werk even mee» en daarna wordt je hele huis binnenstebuiten
gekeerd en heb je het gevoel dat je elk moment je kinderen kan verliezen. Er zitten
hele heftige signalen bij. Ik ben heel blij dat die organisaties er zijn, maar die
kunnen niet alles oplossen. Soms moet er een officieel punt zijn waar iemand zich
over je ontfermt en aan de slag gaat. Ik zie dat er behoefte is aan laagdrempeligheid
en ook aan onafhankelijkheid. Die twee punten neem ik ook mee in de uitwerking van
het meldpunt.
Hoe zorgt de Minister ervoor dat het meldpunt bekend en laagdrempelig is? Dat ligt
eigenlijk in het verlengde van wat ik net zei. Met de organisaties die nu al veel
binnenkrijgen, zoals LAKS, Ouders & Onderwijs en Balans, gaan we kijken naar de meerwaarde
van wat zij doen en of het een extra kanaal kan zijn waarlangs zij wat kunnen betekenen.
Het kan deels expertise zijn die je binnenhaalt. Deels is het ook gewoon het overdragen
van iets wat ingewikkeld is en wat op inspectieniveau tot iets moet leiden. Dat nemen
we dus mee. Het is een van de doelen.
Hoe staat het met de motie over het altijd werk maken van individuele meldingen en
signalen van onveiligheid? Dat was een vraag van de heer Van Meenen, maar ook de VVD
vroeg hiernaar. Alle signalen die binnenkomen, worden intern behandeld en gewogen,
maar – ik denk dat dit antwoord vaker is gegeven – het is wel duidelijk dat wat daarna
gebeurt, voor melders niet altijd genoeg is. Ze hebben niet altijd het gevoel dat
de meldingen op een goede manier zijn opgevolgd. We gaan per direct investeren in
de bekendheid van het bestaande meldpunt van de vertrouwensinspecteurs. In de uitwerking
van de plannen van het coalitieakkoord komt er best veel geld beschikbaar en we zullen
specifiek geld uittrekken voor de inspecteurs. Er zijn door hen ook al dingen ondernomen
om daarop voor te sorteren. We verspreiden nu eerder en actiever flyers op scholen,
we schrijven besturen aan en de inspectie probeert ook zelf zichtbaar te zijn door
interviews in de media om de bekendheid hiervan te vergroten. Ook worden er stappen
gezet in de terugkoppeling, zodat men weet wat er is gebeurd.
De heer Peters (CDA):
Dit was het puntje meldpunt. Ik kan me indenken dat het op bepaalde manieren iets
zou kunnen doen, maar ik heb wel een vraag. Ziet de Minister het gevaar dat het meldpunt
betekent dat we de persoonlijke verantwoordelijkheid van ons af gaan organiseren in
de zin van «ik heb gemeld, dus ik ben verder klaar»? Zou het niet averechts kunnen
werken? Hoe zorgt u er expliciet voor dat dit geen symboolpolitiek wordt, in de zin
van «ik heb nu een meldpunt georganiseerd, nu ben ik klaar»? Hoe zorgt u ervoor dat
het meer is dan symboolpolitiek en hoe zorgt u ervoor dat het niet betekent dat men
zijn persoonlijke verantwoordelijkheid kwijtraakt omdat men heeft gemeld en denkt
dat iemand anders er nu iets mee moet doen?
Minister Wiersma:
Als we dat zouden laten gebeuren, zou ik natuurlijk geen knip voor de neus waard zijn.
Het is wel de reden dat we zeggen dat we dit gaan doen, maar wel langs de weg die
ik net mevrouw Westerveld en de heer Van Meenen heb geschetst. We doen dat juist om
te voorkomen dat dit iets wordt wat niets bundelt, nergens bekend is en niets toevoegt.
Ik deel dat dus, maar wij redeneren vanuit het klachtenrecht dat er is. We kijken
hoe je daar iets bovenop kunt gooien wat op een school soms niet meer lukt omdat het
daar ofwel niet wordt gemeld en gezien, ofwel wel wordt gemeld en gezien maar te groot
is om daar opgelost te worden. Nu is het de vraag waar je dan terechtkunt. Nu kom
je, als je ten einde raad bent en niet meer weet wat je moet doen, bijvoorbeeld terecht
bij Ouders & Onderwijs. Ik zou willen dat je dan ook terechtkan bij de vertrouwensinspecteurs
van de inspectie. Dat is nu relatief smal. Volgens mij moeten we dat verbeteren en
verstevigen.
De heer Peters (CDA):
Ik weet dat dit mijn laatste interruptiemogelijkheid is. Het is ook wel een beetje
mijn kernpunt. Ik snap het; u heeft het eigenlijk al twee keer verteld. Er komt dadelijk
een prachtig meldpunt. Dat komt nergens in de plaats van. Dat is allemaal keurig gestroomlijnd
en zo. Maar hoe voorkom ik nou dat mensen hun persoonlijke verantwoordelijkheid afschuiven
en zeggen: ik heb het gemeld? Veilig Thuis is nog zo'n prachtig meldpunt waar alles
bij mekaar komt. Daar meldt iedereen alles, god weet ik het wat. Maar het effect is
dat mensen dikwijls zelf minder gaan doen en zeggen: ik heb het gemeld bij Veilig
Thuis en zij moeten iets doen. Dat meldpunt slibt dan helemaal dicht. Dat heeft allerlei
effecten, die ik met mevrouw Westerveld net ook al heb gedeeld. Ik wil voorkomen dat
een meldpunt voor klachten gaat betekenen dat mensen zeggen: ik ga niet meer in gesprek
met die domme mentor, bel de inspectie en die gaat het voor mij eventjes oplossen.
De school zelf denkt dan: ik weet niet goed wat ik met dit kind aan moet, ik meld
het gewoon daar en dan ben ik ervan af. Dan zijn die ouders ervan af, is de mentor
ervan af, is het kind ervan af en zit de inspectie ermee. En dan gebeurt er dus helemaal
niks. Dat is het tegenovergestelde van wat ik eigenlijk wil.
De voorzitter:
Helder.
Minister Wiersma:
Dat is zeker helder en ook wel wezenlijk. Ik zal deze zorg, die ik deel, expliciet
meenemen in de uitwerking. Dat is een toezegging. Als er toch nog relatief veel onveiligheid
wordt gevoeld, dan is het niet de oplossing om dat maar ergens extern te melden. Dat
kan helpen, maar dan ben je eigenlijk al veel te laat. Het moet op die school zelf
gebeuren. Dat ben ik helemaal met de heer Peters eens. Ik heb niet het gevoel dat
daar helemaal geen aandacht voor is. We gaan dat wel nog steviger invulling geven,
bijvoorbeeld vanwege burgerschap. Daarom hebben we die opdracht ook verstevigd. Dat
kan dus volgens mij heel mooi in combinatie met zo'n opdracht rond burgerschap. Ik
wil ook dat de inspectie rond sociale veiligheid een en ander beter kan uitvragen,
daardoor sneller weet wat er aan de hand is en dat kan meenemen in haar oordeel over
een school. Zo krijgt een school ook handvatten om iets te doen. Dan is het niet:
ik kan het over de schutting gooien naar een meldpunt. Maar dan is het: ik moet er
zelf mee aan de slag. We moeten scherper maken waar men mee aan de slag moet, ook
naar een school toe. Dat is één onderdeel. Maar ik hoop natuurlijk – gelukkig is dat
ook zo – dat heel veel scholen zelf zien, bijvoorbeeld met zo'n documentaire, dat
het op de school begint, met jouw gedrag en dat van je leerlingen en hun ouders.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag op dit punt, in aanvulling op de heer Peters. Er is een aantal jaar
geleden een meldcode kindermishandeling ingevoerd. Het idee was: als professionals
denken dat er ergens kindermishandeling plaatsvindt, dan moeten ze dat gaan melden.
Wij zijn toen eens in de curricula van lerarenopleidingen gaan spitten. Er bleek dat
er bij heel veel lerarenopleidingen niet eens aandacht wordt besteed aan het überhaupt
herkennen van kindermishandeling of huiselijk geweld. Dat is natuurlijk wel het paard
achter de wagen spannen, door mensen wel op te roepen om het te melden, maar niet
professionals aan te leren hoe je het überhaupt herkent. Daardoor ontstaan meldingen
uit verlegenheid. Dat moeten we hier voorkomen. Wellicht kan de Minister dat meenemen.
Wij hebben er toen een motie over ingediend. Vervolgens heeft de voorganger van deze
Minister aangekondigd om er met alle lerarenopleidingen over te gaan praten. Ik hoop
dat het nu in elk curriculum zit. Misschien is het iets voor deze Minister om nog
eens achteraan te gaan.
Minister Wiersma:
Dat lijkt me wel. Ik heb ergens in de voorbereiding gezien dat het is besproken met
de opleidingen. Het is ook een vast onderdeel, zeggen we dan. Het is de vraag of het
daarmee de extra aandacht krijgt die u en de motie vragen. Volgens mij is het goed
om dit ook mee te nemen als wij weer met lerarenopleidingen kijken naar het programma
van hun opleidingen. Dat zijn we nu aan het doen, ook met het oog op de achterstanden
en de vertraging. In een volgende brief over dit thema zullen we daar iets over zeggen.
Dat lijkt me wel verstandig.
Mevrouw Westerveld had een vraag over de verplichting van vertrouwenspersonen. Voor
zover ik het kon checken, is het in het funderend onderwijs verplicht. Dat volgt uit
een soort modelklachtenregeling, waar dat in zit. Het bevoegd gezag moet beschikken
over ten minste één vertrouwenspersoon, die fungeert als aanspreekpunt bij klachten
en die de klager indien gewenst ook begeleidt bij de verdere procedure. We zien dat
veel scholen dat met een externe vertrouwenspersoon invullen, gewoon omdat ze de kennis
en expertise niet altijd hebben. Dat moedigen wij ook aan. Wellicht heeft mevrouw
Westerveld voorbeelden van onduidelijkheden in de wet die we moeten verduidelijken,
dan wel van scholen die het gewoon niet doen. Ik kan me voorstellen dat dit ook onderdeel
is van de monitor waarnaar de heer De Hoop vroeg, de jaarlijkse enquête. De inspectie
kan daar uiteindelijk in haar totaaloordeel naar kijken. Het lijkt mij verstandig
om dat mee te nemen. Ik zie het dus meer als een signaal van iets om op te letten.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, dit is ook uw laatste vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan ga ik proberen om die heel duidelijk te stellen. Zowel in de Wet op het primair
onderwijs als in de Wet op het voortgezet onderwijs staat dat scholen verantwoordelijk
zijn voor het sociale en fysieke welzijn van leerlingen. Ik zal nog eens even opzoeken
of het verplicht is om een vertrouwenspersoon in te stellen. Ik zeg niet dat het overal
zo is, maar voor een leerling die zich onveilig voelt en niet zo goed raad weet met
zichzelf, bijvoorbeeld op een streng-religieuze school, van welke religie dan ook,
kan het heel lastig zijn om te praten met een interne vertrouwenspersoon. Ik geef
het als voorbeeld: ik ben zelf opgegroeid in een vrij streng religieuze gemeenschap.
Het was daar heel moeilijk om er bijvoorbeeld voor uit te komen dat je homoseksueel
of lesbisch bent. Ik zou het dan lastig vinden om op school mijn verhaal te doen,
als ik weet dat daar een vertrouwenspersoon zit die dezelfde kerkelijke achtergrond
heeft. Daarom is mijn vraag aan de Minister of het in het belang van zowel de leerlingen
als de school verstandig zou zijn om ervoor te zorgen dat in ieder geval een van de
vertrouwenspersonen van buiten komt en totaal onafhankelijk is van bijvoorbeeld de
gezindte op een school. Dat is mijn vraag aan de Minister, om het even heel specifiek
te maken.
Minister Wiersma:
Ik wil het ook heel specifiek maken. Ik snap deze vraag heel goed. Ik moedig dat aan.
De vraag is alleen: wat zou je dan nog meer moeten doen? Anders ga je een verplichting
maken. Dat kan, maar misschien moeten we dan eerst nog even een beter beeld hebben
van waar dit wel en niet goed gebeurt en waar die extra aandacht nodig is. Alleen,
dan ga je het eerst wel weer monitoren en onderzoeken. Ik worstel daar een beetje
mee. Daarom deed ik de toezegging om het in de volgende brief mee te nemen, om ons
even de gelegenheid te geven om te kijken hoe het zit in de opleidingen en de structuur
die een school heeft voor de vertrouwenspersoon. Ik denk dat we dat allebei moeten
meenemen. Help ons even meedenken, zou ik zeggen, hoe je het voor elkaar krijgt waar
het het meest nodig is. Ik denk niet dat iedereen geholpen is met een verplichting
in de wet om een externe vertrouwenspersoon te hebben. Het is dus even zoeken naar
hoe we het in Aalten wel krijgen.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog. Ik zie zelfs dat hij naar het volgende blokje gaat.
Een goed tempo, dank u wel!
Minister Wiersma:
Ik kom bij het punt ingrijpen. Ook al doen veel scholen het goed, er zijn ook scholen
die het niet goed en soms zelfs heel slecht doen. Daarop moeten we snel en stevig
ingrijpen. De heer Van Meenen verwees daar ook al naar. Je wilt niet dat je kind naar
zo'n school gaat. Daarom krijgt sociale veiligheid een prominentere positie in het
toezicht. Ik zei daar net ook al iets over. We hebben het dan over het ophalen en
meenemen van meer signalen in het toezicht. Als er een risico is, moeten we ook in
een eerder stadium actie ondernemen. Mevrouw Paul vroeg er ook naar: ik heb bijzonder
oog voor situaties waarin sprake is van antidemocratische tendensen. Het is onacceptabel
in onze samenleving als je leert dat je geen homo mag zijn of een man niet kan aankijken.
Dat staat haaks op alles wat wij met elkaar vinden en voelen. Dat is onacceptabel,
maar het gebeurt in het onderwijs, weliswaar veel vaker in het niet-formele onderwijs,
maar waar het gebeurt is het onacceptabel en tolereren we het niet. Er worden giftige
ideeën in mensen ingespoten en toegediend, ook voor onze rechtsstaat. Daar gaan we
steviger op inzetten, zowel in het reguliere als het informele onderwijs. Kinderen
moeten in vrijheid en veiligheid leren. Dat is heel essentieel. Ik denk dat we in
de afgelopen jaren te vaak voorbeelden hebben gezien waarin dat te lang kon doorgaan.
We moeten daar sneller bij zijn.
Daarover is een aantal vragen gesteld door leden van uw Kamer. Er is onder andere
gevraagd naar de stand van zaken op het Gomarus. Er is adequaat ingegrepen richting
het Gomarus. Er is dus onderzoek verricht en er zijn herstelopdrachten gegeven. Er
is zelfs aangifte gedaan tegen de school. Nu is het zaak dat we het OM en de inspectie
het proces laten vervolgen. De inspectie heeft op 24 en 26 januari jongstleden herstelonderzoek
gedaan op het Gomarus. Dat onderzoek richt zich op de vraag of de school weer veilig
en vrij is voor elke leerling en ook of dus aan die herstelopdrachten is voldaan.
Ik kan niet vooruitlopen op de conclusies, omdat dat onderzoek nog niet is afgerond.
De bevindingen van de inspectie zijn mij ook nog niet bekend. Ik deel wel het gevoel
van de Kamer dat wij daar zo snel mogelijk duidelijkheid over willen hebben, maar
ook zorgvuldigheid moeten betrachten. Daarin volg ik de heer Bisschop. Er zijn geldende
procedures en termijnen, die er ook bij horen. Ik geef u een beeld van het traject.
De inspectie werkt aan het conceptrapport, dat wordt voorgelegd aan het bestuur voor
hoor en wederhoor. Dan wordt het definitief vastgesteld door de inspectie en krijgt
het bestuur nog de mogelijkheid om een zienswijze toe te voegen. Het rapport wordt
dan openbaar in de vijfde week na de vaststelling ervan, tenzij dat op basis van een
rechterlijke uitspraak niet mag. Op dat moment kunnen er ook sancties worden opgelegd,
mocht het definitieve rapport daar aanleiding toe geven. We hebben de verwachting
dat we ergens eind mei, uiterlijk begin juni het rapport kunnen publiceren. Ik zal
daarover dan expliciet een brief naar de Kamer sturen.
Dan de vraag wat we doen als iets op een gegeven moment heel lang doorgaat. Daar is
inderdaad een wet voor: de Wet bestuurlijk instrumentarium. Ik zou die wet heel graag
snel met uw Kamer behandelen. Ik moet eerlijk zeggen: dat ligt nu bij ons. We hebben
de ambitie om de wet uiterlijk deze maand, maar het liefst z.s.m., naar de Kamer te
sturen. Ik zou het dan weer heel mooi vinden als de Kamer hem z.s.m. met ons zou willen
behandelen, want hoe sneller dat is, hoe beter het gaat. Ik ben zelf een vrij ongeduldig
mens. Ik word heel moeilijk als dingen heel lang pingpongen van slecht naar nog veel
slechter en weer terug naar slecht. Dan wil ik in staat zijn om op een gegeven moment
zelf een aanwijzing te geven. Die mogelijkheden heb ik en heeft de overheid nu te
beperkt, vind ik, dus we moeten ze gaan creëren. Ze zitten in die wet en het zou mooi
zijn als de Kamer daar haast mee wil maken.
In het verlengde van een vraag van mevrouw Westerveld, vroeg mevrouw Paul specifiek
in hoeverre de lerarenopleidingen actief aandacht besteden aan problematisch gedrag.
Je ziet dat burgerschap en acceptatie van seksuele- en genderdiversiteit opgenomen
zijn in de kennisbasis van het curriculum van de lerarenopleidingen. Dat betekent
dat elke opleiding er aandacht aan moet besteden. Onze indruk is dat dat ook gebeurt,
dus dat daar wel echt een stevige pedagogische basis wordt gelegd, maar dat er ondertussen
wel allerlei maatschappelijke ontwikkelingen zijn, signalen en andere incidenten,
die maken dat die basis niet altijd meer past, zeker als je het twintig jaar geleden
een keer in je opleiding hebt gehad. Daarom zoeken we nu naar een manier om de extra
handvatten nog beter onder de aandacht te brengen van docenten en die nog meer als
hulpmiddel aan te reiken. Ik onderken wel dat tijd een probleem is. Daarom heeft Stichting
School & Veiligheid een handreiking seksuele integriteit en het Niet-pluisinstrument
ontwikkeld om meer zicht te hebben op wat er gebeurt en wat iemand kan doen, overigens
ook ten aanzien van radicalisering. Het gaat dus breder dan pesten. We hebben het
op dit moment dus verankerd in de combinatie van de basis in de lerarenopleiding en
het flexibel bijplussen van kennis via Stichting School & Veiligheid. Ik zal wel in
de gaten houden of dat genoeg is.
Mede gezien de vraag van mevrouw Westerveld of mensen in het onderwijs wel tijd hebben
om dat überhaupt te bekijken, er iets van te leren en zich erin te verdiepen, onderken
ik wel dat dit een probleem is. Ik denk dat dat ook iets breder is dan alleen tijd
hebben om je te verdiepen in problematisch gedrag, pesten en noem maar op. Het gaat
ook gewoon over professionalisering in combinatie met werkdruk. Je zou willen dat
we de werkdruk verlichten en de professionaliseringsruimte verhogen, maar ook dat
we de klassen nog wat verkleinen. Dat bij elkaar is een vierkante cirkel, dus dat
zal nog wel wat vragen. Maar we hebben vrij veel middelen ter beschikking vanuit het
coalitieakkoord. Dat is nog nooit zo ruim geweest. Ik vind dus wel dat ik iets moet
leveren. De Kamer mag mij daar de komende maanden ook aan houden.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank aan de Minister. Ik had daar nog een concrete vraag over gesteld. Misschien komt
de Minister er nog op, maar die vraag was of we er zicht op hebben of scholen en besturen
inderdaad een aanpak hebben om met dit soort problematiek om te gaan, in het verlengde
van wat van hen wordt verwacht ten aanzien van het burgerschapsonderwijs. Heeft de
Minister er ook zicht op in hoeverre wordt gebruikgemaakt van de bijscholingsmogelijkheden
die worden aangereikt? Hij zegt heel terecht dat het begint met de opleiding, maar
dat je het wel moet onderhouden. Dat is onderhevig aan onderhoud, in lijn met alle
veranderingen en ontwikkelingen in de samenleving. In hoeverre is daar zicht op? Mijn
inschatting is dat daar onvoldoende zicht op is en dat daar werk van gemaakt zou moeten
worden, maar dat hoor ik graag van de Minister.
Minister Wiersma:
Dan denk ik ook dat er onvoldoende zicht op is, want ik heb er geen antwoord op gekregen.
Dan is er dus onvoldoende zicht op, in ieder geval bij mij. We zeggen dus toe om daar
zicht op te geven zo gauw we dat kunnen doen. Is dat nu? Ik krijg een papier onder
mijn neus geduwd. Laat ik dat even voorlezen en dan kijken we of dat genoeg is. Uit
de Monitor Sociale Veiligheid blijkt dat veel scholen beleid hebben op het vlak van
sociale veiligheid: 93% in het p.o. en 90% in het vo. 50% van die scholen in het p.o.
en 60% in het vo geeft aan dat het personeel ook wordt getraind op het vlak van sociale
veiligheid. Of er vervolgens aan bijscholing wordt gedaan en door wie die wordt aangeboden,
is inderdaad niet bekend. De oproep is eigenlijk: zouden we dat niet beter moeten
weten? Dat hangt deels samen met: is er dan ook ruimte voor? Heb je aanbod waar je
gebruik van kunt maken? Wordt het aangereikt? Is er aandacht voor in de school? Heb
je vervolgens ook tijd om het toe te passen? Ik denk dat dat relevante vragen zijn,
dus die nemen we mee bij de volgende brief, ook in het verlengde van de toezegging
aan mevrouw Westerveld.
De voorzitter:
Ja, genoteerd. U vervolgt uw betoog.
Minister Wiersma:
Ik heb nog twee elementen over. Ik begin met het informele onderwijs. Mevrouw Paul
vroeg wat de faciliteit rond informeel onderwijs inhoudt en hoe er laagdrempelig melding
kan worden gemaakt. We zijn die faciliteit nu aan het optuigen. Er is nu in ieder
geval ook een postbus: veiligeles@minocw.nl. Dat is bedoeld voor iemand die nu al
iets wil melden of iets ziet, of dat nu bij de moskee in de buurt is of op een school
of op een andere manier, via vrienden of op een feestje. Dit is sinds gisteren online
en werkt nu dus, maar is nog te weinig bekend. We gaan dus zorgen dat we het beter
bekendmaken en dat het ook meer is dan alleen een mailadres. Iedereen die een signaal
wil doorgeven over antidemocratische zaken rond informeel onderwijs, kan daar terecht,
dus ook scholen en gemeenten. We doen dit omdat er natuurlijk al lang discussie is
in de Kamer over het informele onderwijs en of we daar zicht op kunnen krijgen. Het
probleem is dat we dan heel vaak naar allerlei juridische zaken wijzen. Daarom heb
ik de landsadvocaat ook gevraagd om opnieuw te kijken of we wat kunnen doen. Ik heb
dat gevraagd bij het WGO Integratie. Ik heb begrepen dat het bij ons nog steeds niet
voldoende was uitgevraagd. Ik weet niet of dat nu al zo is. Ik zeg bij dezen toe dat
we het z.s.m. wel gaan doen. Dit geeft ook wel iets aan over hoe men daarmee worstelt,
ook bij departementen. Ik ben des te meer gemotiveerd om hier een doorbraak te realiseren.
Daarbij ligt de vraag voor wat je juridisch kunt doen.
Daarvoor moet je wel zicht hebben op de problematiek, en dan niet eens in de zoveel
tijd via een uitzending van bijvoorbeeld Nieuwsuur. Ik nodig iedereen dus uit om bij
ons te gaan melden. Openlijk uitnodigen om informeel onderwijs te melden, hebben we
nog niet eerder gedaan. Dat is ook niet de rol van de inspectie, maar we zijn wel
aan het zoeken hoe we daar iets mee zouden kunnen doen. Dit is een eerste stap daarin.
Voor de zomer kom ik terug op het advies van de landsadvocaat en op de verdere inrichting
van het aanpakken van informeel onderwijs waar dat antidemocratisch of antirechtsstatelijk
is. Tot slot in dit blokje de vraag van de heer Beertema. Waarom is de motie over
het verplicht stellen van aangifte niet uitgevoerd? Ik kan mij die motie nog goed
herinneren, want ik was toen nog Kamerlid. Ik zat toen volgens mij bijna naast de
heer Beertema. Ik heb dat toen een warm hart toegedragen. Ik vind ook dat je als school
altijd aangifte moet doen als je het vermoeden hebt dat een strafbaar feit is gepleegd.
Dat lijkt mij niet meer dan logisch, zeg ik eerlijk. In eerste instantie is het natuurlijk
wel aan het slachtoffer om de keuze te maken. Ik vind ook wel dat scholen het zouden
moeten doen. Dat houdt het slachtoffer uit de wind. Ik raad scholen ook aan om in
zo'n geval, bij dit soort incidenten, contact op te nemen met de vertrouwensinspecteurs.
Zij kijken vanuit hun expertise mee. Dat gebeurt te weinig. In de monitor zie je dat
een geweldsincident in 40%, 50% van de gevallen niet wordt geregistreerd, nog los
van of het wordt gemeld.
Bij de uitwerking van de meldplicht sociale veiligheid ga ik zeker de strafbare incidenten
betrekken, maar ook datgene wat mogelijk strafbaar zou kunnen zijn. Bij een melding
kan dan direct worden gevraagd of er ook aangifte is gedaan. Dan hebben we er ook
meteen zicht op bij de melding en kunnen wij onze rol beter spelen. Het verzoek van
de motie was namelijk om te zeggen dat men aangifte moet doen. Als een school geen
aangifte doet, kan de inspectie dat alsnog doen als dat nodig is. Dan kunnen wij die
rol overnemen, zeg ik tegen de heer Beertema. De motie verzocht om bij onderwijsinstellingen
indringend onder de aandacht te brengen om bij incidenten altijd aangifte te doen
en de rol van aangever van het slachtoffer over te nemen. Ik ondersteun die motie
zelf ook heel nadrukkelijk. Dat heb ik bij dezen ook gezegd. Ik heb het gevoel dat
zij onder de aandacht is gebracht, maar ik betwijfel of dat indringend genoeg is gebeurd.
Ik zeg dus toe dat we met die indringendheid aan de slag gaan, want ik vind ook dat
die motie belangrijk is. Ik heb wel willen zeggen dat we dit punt willen betrekken
bij het beter in beeld hebben van wat er gebeurt. Daarna kunnen we verzoeken om aangifte
te doen. Als dat niet gebeurt, kunnen we het zelf doen. Dat hoort daar wel bij. Maar
goed, het gaat natuurlijk allemaal hartstikke traag. Vandaar dat we het verzoek nog
een keer indringend zullen doen.
Voorzitter. Dan kom ik op het blokje overig, tenzij er nog vragen zijn over eerder
ingrijpen als dat nodig is.
De voorzitter:
Ik kijk even naar meneer Peters. Ik had het gevoel dat een vraag van hem niet is beantwoord.
Ik geef hem de gelegenheid om die vraag te stellen.
De heer Peters (CDA):
Ik had eigenlijk maar één hele simpele vraag. Wij hebben het hier over meldpunten,
over ingrijpen, over monitoren, over interne en externe vertrouwenspersonen. Als er
iets gaat veranderen, verandert het op de scholen. Hoe gaan wij een lerende cultuur
op scholen verankeren? De rest is wat mij betreft van zeer ondergeschikt belang.
Minister Wiersma:
Dat is natuurlijk de million dollar question.
De heer Peters (CDA):
Precies.
Minister Wiersma:
En dan moet ik hem beantwoorden! Dit is helemaal terecht. Ik denk dat het deels zit
in een wat grotere discussie, die we ook moeten voeren: wat verwachten we nou van
het onderwijs, waar, wanneer en hoe? Geven we het onderwijs ook de ruimte en de tools
om dat te kunnen doen? Ik denk dat er zo veel grote verwachtingen zijn dat we het
ook wel heel lastig maken. Er zijn ingewikkelde gevolgen van corona. De straat is
meer in de school gekomen. Leerlingen zitten soms apathisch naar hun telefoon te staren.
De verbindingen in de klas zijn verdwenen. Daarom besteden we in het Nationaal Programma
Onderwijs heel nadrukkelijk aandacht aan die elementen. Ik ben bij lessen geweest
waarin naar de groepsdynamiek werd gekeken. Wie waren eigenlijk de leiders? Wie zijn
de baasjes? Hoe krijgen we weer een goede en gezellige groep? De cultuuraspecten die
u noemt, zijn de basis. Soms wordt dat door elkaar geschud. Dat hangt van heel veel
af. Ik heb wel uw hulp nodig om elke keer in te vullen wat er nodig is. Ik heb geen
rode knop om dat te bedenken. Een groot deel van dat proces moet ook in het onderwijs
plaatsvinden.
De heer Peters (CDA):
Daar ben ik het nou eens helemaal mee eens. Daarna houd ik tot het eind mijn mond,
voorzitter. Mijn enige zorgpunt is dat we de persoonlijke verantwoordelijkheid die
bij de scholen ligt, waar mensen met hart en ziel weten hoe concreet waarneembaar
menselijk gedrag eruitziet, via allerlei meldpunten en procedures bij die mensen wegorganiseren
en het administratief keimoeilijk maken, terwijl het dáár moet gebeuren. Het is niet
zo moeilijk. Je ziet iets gebeuren en je reageert erop als mens. Dat is niet alleen
een punt binnen het onderwijs. We doen dit overal. We hebben overal meldpunten georganiseerd.
Dat is allemaal prachtig, maar je haalt het weg bij waar het eigenlijk moet zitten,
namelijk bij mij en mijn eigen persoonlijke verantwoordelijkheid. Dat is mijn grote
zorg. Het klinkt daadkrachtig wat wij hier allemaal fabriceren, maar ondertussen werkt
het volgens mij volkomen averechts.
Minister Wiersma:
Dat moet ik toch nuanceren, want dat voel ik echt wel anders. U zegt: dan ga je ergens
iets wegorganiseren. Nee, datgene wat er moet zijn, is weg. Het wordt dus juist weggestopt.
Wij moeten ervoor zorgen dat het niet wordt weggestopt, dat het zichtbaar wordt, dat
het wordt opgelost, dat het wordt beetgepakt en dat wordt georganiseerd dat je daar
terechtkan. Als dat nu niet zo is omdat het wordt weggestopt, dan organiseren we met
een meldpunt niet iets weg. Nee, dan brengen we het juist dichterbij en dan zorgen
we ervoor dat het wordt opgelost. Dat is de filosofie hierachter. Dat betekent dat
ik het liefst op geen enkele manier een school daarvan gebruik zou willen zien maken.
Ik wil namelijk het liefst dat het niet nodig is, óf omdat je het op je school zo
goed op orde hebt, óf omdat je het hebt georganiseerd als iets niet op orde is. Maar
als je het niet op orde hebt en het is niet georganiseerd, dan heb je het op het moment
dat er een probleem is, dus weggestopt. Maar ik vermoed dat wij daar nog vaker een
discussie over gaan voeren, als ik naar de heer Peters kijk.
De voorzitter:
Meneer Peters, sorry. Wij gaan hier nu niet een debat over voeren. U heeft uw vraag
gesteld.
De heer Peters (CDA):
U hebt gelijk.
De voorzitter:
Dit is het antwoord van de Minister. Daar denkt u anders over. Dat zie ik aan uw hele
houding. Wij komen daar vast op een ander moment nog over te spreken. Ik nodig de
Minister uit om met zijn mapje overig te starten.
Minister Wiersma:
Dat vind ik een mooie uitnodiging, voorzitter. Ik vind het altijd zo vervelend als
ik de heer Peters niet gerust kan stellen. Dat moeten we later dan maar doen.
Er zijn wat vragen gesteld over Oekraïne. Het leek mij goed om daar nog iets over
te zeggen en bij stil te staan. De situatie daar is voor iedereen natuurlijk ontzettend
heftig. We hoopten überhaupt geen oorlog in Europa mee te maken. Mijn dochter zit
nu in groep 1. Ik had niet bedacht dat zij, als zij straks over oorlog leert, dan
leert dat dat iets is uit een heel recent verleden en niet uit een heel ver verleden.
Ook op dit moment vluchten kinderen naar Nederland door de oorlog in Europa, terwijl
hun vader en andere familie vaak nog in Oekraïne zijn. Dat moet in de eerste plaats
onvoorstelbaar moeilijk zijn. In de tweede plaats betekent dat dat als mensen hiernaartoe
komen, het aan ons is om de kinderen zo goed mogelijk te helpen. Die hebben namelijk
recht op onderwijs. Als je hier komt, heb je meteen recht op onderwijs, ongeacht je
verblijfstatus. Ik wil dus ook dat die zo snel mogelijk les krijgen. Dat moet in ieder
geval gebeuren binnen drie maanden. Daar wordt aan gewerkt met gemeenten, opvanglocaties
en scholen. Er zijn nu al heel veel plekken, steden, waar vorige week kinderen zijn
binnengekomen en waar al contact met school wordt gelegd.
Met deze aantallen is het nu nog in te passen in het onderwijs, maar we weten natuurlijk
niet hoe het zich in de komende maanden precies ontwikkelt, dus hoeveel mensen hiernaartoe
zullen komen en wat dat betekent voor het onderwijs. We gaan er dus ook voor zorgen
dat scholen zo meteen genoeg geld en mogelijkheden hebben om dat te organiseren. Sommige
hebben dat al georganiseerd. Ik was maandag op een school die nog een lokaal vrij
heeft waar Syrische vluchtelingen les hadden gehad. Er zijn soms dus nog scholen die
uit die tijd veel hebben geleerd, veel hebben geregeld en veel hebben klaarstaan.
Tegelijkertijd zal er nog meer nodig zijn als die aantallen echt veel hoger worden.
Gisteren is de crisisstructuur ingeroepen. Er is vanavond dus ook een overleg. Daar
ben ik ook bij, specifiek om in te gaan op wat het op onderdelen voor het onderwijs
betekent.
Daarnaast heeft de oorlog natuurlijk impact voor de Nederlandse leerlingen en leraren.
Het kan ook in je eigen klas al leiden tot angst en onzekerheid over wat er gebeurt
en de vraag oproepen of je het daarover moet hebben. Het onderwijs krijgt het in meerdere
opzichten voor de kiezen. Ik denk dat het nog een grote uitdaging is om dat goed vorm
te geven, zowel om het onderwijs hier volledig mogelijk te maken voor alle kinderen
die hiernaartoe komen als om in het onderwijs aandacht te besteden aan deze situatie.
Dus in de komende tijd – er zijn ook Kamervragen over gesteld; die zullen wij beantwoorden
– zijn wij zicht aan het krijgen op wat de aantallen zijn, welke scenario's er zijn,
wat in welk scenario binnen een school kan en wat daarbuiten moet, en op welk niveau
dat dan georganiseerd moet worden. In de tijd van de Syrische vluchtelingen hebben
we ook wel centrale locaties gehad voor school. In het p.o. werkt dat weer anders
dan in het vo. In het vo heb je de internationale schakelklas. We zullen kijken of
we daar nu voldoende ruimte en ondersteuning aan bieden. We hebben ook het LOWAN-instituut,
dat helpt met het geven van goede informatie aan scholen om voorbereid te zijn op
nieuwe leerlingen. Er staat dus een heleboel, maar we zoeken er ook nog een beetje
naar wanneer we wat moeten activeren en op welke schaal. Dat zijn we nu aan het uitwerken.
Ik zal uw Kamer daar uiteraard steeds van op de hoogte brengen, allereerst via de
schriftelijke vragen die gesteld zijn.
De heer De Hoop (PvdA):
Het is goed om te horen dat er al zaken in gang worden gezet door de Minister. Mijn
fractie heeft schriftelijke vragen gesteld. D66 heeft dat ook gedaan; dat heb ik gezien.
Ik zou de Minister wel willen oproepen om van een scenario uit te gaan met grote aantallen.
Waarom wil ik dat? Omdat ik om mij heen zie dat de bereidheid voor opvang heel groot
is, ook vergeleken met eerdere stromen aan vluchtelingen. Los van de vraag of je er
wat van vindt dat de bereidheid nu groter is, is dat gewoon de realiteit. Ik verwacht
echt dat de kinderen van de Minister Oekraïense medeleerlingen krijgen, net als de
kleinkinderen van de heer Van Meenen. Veel van onze familieleden zullen ook echt te
maken krijgen met heel veel Oekraïense burgers. Daar moeten we op voorbereid zijn.
Het vraagt heel veel van scholen en gemeentes. Ik zou dus echt de oproep willen doen
dat we er nu echt gereed voor zijn, ook omdat we in eerdere crises hebben gezien dat
organisaties er toch niet helemaal klaar voor zijn. Ik doe dus de oproep om van een
grote toestroom uit te gaan, zodat we zeker weten dat we er zo goed mogelijk klaar
voor zijn, onafhankelijk van de aantallen.
De voorzitter:
Helder. De Minister.
Minister Wiersma:
Het zal van alles veel vragen, en zeker specifiek van het onderwijs. De hulpbereidheid
is inderdaad groot. Dat helpt. Ik ga ook uit van de grote, ruime scenario's. Het huidige
onderwijs een beetje oprekken voor twee of drie leerlingen erbij is niet voldoende
op het moment dat we hier echt veel meer mensen naartoe krijgen. Dat zijn toch wel
de verwachtingen. We weten het niet exact, maar als het er veel meer zijn, dan kunnen
we niet even twee of drie leerlingen in een klas inpassen. Waar het kan, kunnen we
dat doen. In sommige dorpen en steden zal dat wel kunnen, maar soms zullen we toch
iets extra's moeten organiseren, omdat we het onacceptabel vinden dat die mensen hier
geen onderwijs zouden kunnen krijgen. Onderwijs is hier een recht. Dat gaan we ze
ook meteen bieden.
Tegelijkertijd vragen we dat aan mensen in het onderwijs, die in coronatijd al twee
jaar lang het water over de schoenen hebben zien lopen. Leerlingen hebben al te maken
met achterstanden. De context is dus ook best heel ingewikkeld. We zullen met elkaar
echt iedereen nodig hebben die iets kan bijdragen, die leerlingen in de stad wil rondleiden,
die in gesprek wil over de moeilijke dingen die gebeurd zijn, en die ze een beetje
wil introduceren in Nederland. We zullen iedereen nodig hebben. Naast het organiseren
van het onderwijs kijk ik er ook naar hoe we daaromheen gebruik kunnen maken van de
grote hulpbereidheid om zo met z'n allen de ervaring in Nederland in de eerste paar
weken meteen ook al een onderwijservaring te maken. We laten zien dat ons onderwijs
er voor jou is, en dat het er klaar voor is.
Overigens gaat het om meer dan alleen de school. Het zou ook mooi zijn als we erin
slagen om te kijken of Oekraïense vrouwen die hier nu naartoe komen en die ook al
een rol hebben gespeeld in het onderwijs daar, dat hier ook kunnen doen. Dat is echt
iets wat per dag bekeken wordt, want dat hangt af van wie hier komt en wat de behoefte
is. Ik ben het ermee eens dat we erop voorbereid moeten zijn. We zijn nu ook al deels
voorbereid op de kleine aantallen. Op de grote aantallen moeten we ook voorbereid
zijn. Ik zie dat er nu in het onderwijs al zo veel stappen worden gezet om dit te
doen. Denk zowel aan het materiaal dat beschikbaar wordt gesteld als ook aan de scholen
die hun gastvrijheid meteen al heel openlijk melden, bijvoorbeeld in Amsterdam en
Den Haag. Ik ken meerdere voorbeelden waar dat gebeurt. Dat geeft mij wel het goede
gevoel dat wij dit kunnen gaan doen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Wiersma:
Ik ben eigenlijk aan het einde van mijn betoog, tenzij ik nog vragen van collega's
heb gemist. Dan wil ik daar graag ruimte voor bieden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden.
Minister Wiersma:
O, de heer Beertema had het nog over Frankrijk! Hoe kan ik dat nou missen? Dat is
wel heel schandalig.
De voorzitter:
U had het nog wel aangekondigd!
Minister Wiersma:
Heel schandalig. Ja, ik had het nog aangekondigd ook. Dan is dat mijn cadeau. Ik vind
het voorbeeld van Frankrijk interessant. Ik begrijp ook dat de heer Beertema zegt
dat het met name gaat om de afschrikwekkende werking ervan. Want een boete van € 45.000
opleggen, is ook meteen nogal wat. Ik weet niet of ze dat daar in de praktijk al vaak
toepassen, maar alleen al het feit dat je het hebt, geeft iets aan over de urgentie
die je voelt. De heer Beertema vroeg: kunnen jullie nog verder bekijken of onderzoeken
of daar iets in zit voor Nederland? Ik vind het goed en verstandig om dat in ieder
geval te bekijken. Laten we dat dus bekijken. Ik zal daarop terugkomen aan de hand
van de toezegging die ik eerder heb gedaan. In die brief komen we er dan op terug.
We gaan dus kijken naar ervaringen in het buitenland en specifiek in Frankrijk. Wat
kunnen wij daarvan leren? Wat zouden we kunnen overnemen in Nederland? Maar ik moet
daarbij het voorbehoud maken dat dat grotendeels op het terrein van de Minister van
Justitie en Veiligheid ligt. Die ken ik overigens goed, dus we gaan het zeker proberen
en met haar bespreken. Maar het is wel in die volgorde. Ik kan hier natuurlijk niet
zeggen: dat gaan we doen. Ik ga het dus bekijken.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben heel blij met die toezegging. Ik ben met mijn ene medewerker niet echt in staat
om diepgaand onderzoek te doen naar hoe het uitpakt in Frankrijk. Ik kan me zo voorstellen
dat er in Frankrijk natuurlijk niet aan de lopende band dit soort rechtszaken zijn,
maar het gaat om de afschrikwekkende werking. Het hoeft maar één keer te gebeuren
en het is het nieuws van de dag. Dat komt in elk jeugdjournaal. Dan hebben ze ook
eens iets anders om over te publiceren. Dat zou heel goed zijn. Ik ben blij met deze
toezegging van de Minister. Ik wil daar graag van op de hoogte worden gehouden als
dat kan.
Minister Wiersma:
Wij zullen dat doen in de eerstvolgende brief. Ik weet niet hoe snel wij dat zullen
doen. Het is meestal voor het debat. Het is dus ook een beetje aan uw Kamer. Als uw
Kamer zegt dat we over een halfjaar weer een debat hebben over sociale veiligheid,
dan komt de brief ook eerder. Dat is mijn ervaring. Het is dus een kwestie van even
bekijken wat wanneer belangrijk is voor de Kamer, maar wij hebben in ieder geval opgeschreven
dat wij er in de richting van het volgende debat over rapporteren. Daar hebben we
even tijd voor nodig, maar dat zal u begrijpen.
De heer Beertema (PVV):
Wat een mooi verjaarscadeau. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik wil voorstellen om nu een korte tweede termijn te starten. Mevrouw Westerveld,
u kunt daarin uw vraag nog stellen. Dan help ik u even, want u bent door uw vragen
heen. Ik kijk even naar de leden. Er is veel gesproken, dus laten we zeggen dat we
een tweede termijn van één minuut doen voor een laatste vraag en een laatste bespiegeling.
Meneer Beertema, ik start bij u.
De heer Beertema (PVV):
Oké, dan ga ik nu meteen mijn tekst inkorten, voorzitter.
We hebben het intussen niet gehad over de sociale veiligheid van leraren die afwijken
van – hoe zal ik het zeggen? – het dominante D66-wereldbeeld, bijvoorbeeld omdat ze PVV'er zijn of omdat ze van hun vrijheid van meningsuiting
gebruikmaken om kritiek uit te oefenen op onderwijsvernieuwingen. Ik complimenteer
de Minister, omdat hij bezig is met het lezen van het boekje Wanneer krijgen we weer
les? van Paula van Manen. Maar goed, het gaat niet zozeer om dat boekje. Het gaat
om de vrijheid van meningsuiting van leraren. PVV'ers worden ontslagen zo gauw ze
op een verkiezingslijst komen, ondanks artikel 1 van de Grondwet, waarin nadrukkelijk
genoemd wordt dat politieke overtuiging nooit een grond mag zijn om gediscrimineerd
te worden. Toch hoor ik daar nooit ontsteltenis over. Er is nooit ophef over. We laten
dat allemaal maar over onze kant gaan. Het gaat nota bene over de Grondwet. Mijn vraag
aan de Minister is: hebben die leraren ook recht op sociale veiligheid? Kunnen die
ook rekenen op de verontwaardiging van de coalitiepartijen? Tot nu toe is dat niet
zo. Is de Minister bereid om in voorkomende gevallen achter deze PVV-leraren te gaan
staan en het op te nemen voor leraren die op een gebalanceerde manier kritiek uitoefenen
op het belangrijke werk dat ze doen, nota bene om dat te verbeteren?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Meneer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezeggingen en de uitgebreide beantwoording.
Ik merk een grote bereidheid bij hem om hier echt wat aan te doen. Dat waardeert mijn
fractie zeer. Eén vraag vond ik nog niet goed beantwoord. Die heeft de aandacht even
niet gehad. De motie-Van den Hul/Westerveld was ook juist voor docenten, omdat je
toch ziet dat docenten vaak een grote rol spelen in het pesten van leerlingen. Het
ging ook om de lhbti-acceptatie op de docentenopleiding. Zou u daar in de tweede termijn
nog even op in willen gaan?
Verder zou ik graag nog een tweeminutendebat voeren, voorzitter. Bij dezen.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd. Meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik zie een daadkrachtige en een ongeduldige Minister. Dat vind ik fijn
om te zien. Misschien moet ik het nog even herhalen, want u was even in overleg. Ik
zie een daadkrachtige, ongeduldige en een even niet-luisterende Minister. Die eerste
twee dingen vind ik fijn om te zien. Ik herken dat wel. Ik ben ook ongeduldig. Ik
wil wijzen op een motie van D66 en de SP van januari 2020 die de regering verzoekt
om leraren onderdeel te maken van de Wet sociale veiligheid. Dat is overigens ook
in het regeerakkoord opgenomen, dus ook partijen die er destijds niet voor waren,
hebben dat nu wel onderschreven. Ik zou de Minister willen vragen of hij nog dit jaar
daartoe gaat komen. Hoe ziet hij erop toe dat het regeerakkoord op dit punt uitgevoerd
gaat worden? Want ik ben het met de vorige sprekers eens. Het is heel belangrijk dat
leraren veilig zijn.
Ik wijs de heer Beertema er nog eens even op dat dit punt uitgebreid aan de orde kwam
toen zijn collega Kops hem verving toen hij ziek was. Daar heb ik het als D66'er juist
zeer opgenomen voor de heer Kops. Ik accepteer hier ook niet dat ik zou vinden dat
je op je politieke voorkeur beoordeeld zou moeten worden. Sterker nog, ik vind – daar
wijken we dan weer af, denk ik – dat leraren hun politieke voorkeur duidelijk moeten
kunnen maken, overigens ook als het geen PVV-standpunt is. Daarmee neem ik dus afstand
van meldpunten van linkse leraren et cetera, die uit bepaalde hoeken nog weleens naar
voren willen komen. Dat levert juist veel onveiligheid op. Dit was nog even mijn cadeautje
voor de heer Beertema.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Het is een vriendelijke dag vandaag.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb hem uitgebreid gefeliciteerd. Daar blijf ik ook voluit achter staan. Dat moet
je goed uit elkaar kunnen houden.
De voorzitter:
Heel goed. Zo gaan we ook met elkaar om.
De heer Van Meenen (D66):
Hier wil ik het voor nu maar bij laten.
De voorzitter:
Mooier wordt het niet. Dank u wel.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Paul.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb geen cadeautje voor de heer Beertema. Maar we zijn natuurlijk
allemaal razend benieuwd hoe de heer Beertema in staat is geweest om op 70-jarige
leeftijd de eeuwige jeugd te behouden. Dat hoor ik graag offline, buiten het debat.
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen en de diverse
toezeggingen die zijn gedaan. Ik wil nog even specifiek een vraag stellen over die
tijdelijke faciliteit. De Minister is niet ingegaan op mijn vraag of onlinebeïnvloeding
en lesmateriaal daarin wordt meegenomen. Ik ga ervan uit dat dit het geval is, want
dat is een belangrijk aspect. De Minister is het, denk ik, met mij eens dat het openen
van een mailbox één is, maar dat alle communicatie daaromheen nog veel belangrijker
is. Als de conclusie over een poosje zou zijn dat het goed gaat omdat we geen berichten
of meldingen hebben ontvangen, dan zou dat, denk ik, gezien de signalen die we hebben
een hele verkeerde conclusie zijn. Dat mogen we niet laten gebeuren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paul.
Dan is het woord aan de heer Peters voor zijn tweede termijn.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Gelukkig zie ik ook een ongeduldige, daadkrachtige Minister,
die zeer van goede wil is en het inderdaad heeft over meldpunten, handhaving, ingrijpen,
monitoren, vertrouwenspersonen, enzovoort. Mijn punt is en blijft dat het allemaal
wel leuk en aardig is, maar dat het gaat om de lerende cultuur op de school. Als we
daar niks veranderen, verandert er helemaal niks. Dan blijft het allemaal symboolpolitiek.
Wij hebben in Den Haag eigenlijk altijd een automatische respons als er iets misgaat.
Wij gebruiken hele grote woorden. Wij roepen dat het schandalig is. Wij slingeren
een heleboel geld ernaartoe of komen met extra regels, wetten, enzovoort. Meer fantasie
hebben wij niet. Dat heeft restschade. Vervolgens klagen we dat er een enorme bureaucratie
is. Allerlei mensen kunnen niet meer uit de voeten met de regels. Dan komt er weer
een klachtenprocedure achteraan.
We organiseren het op die manier, terwijl we echt helemaal terug moeten naar de basis,
denk ik. Waar zit het? Het zit in concreet waarneembaar menselijk gedrag in een lerende
cultuur op een school, die hoe dan ook een waardengemeenschap is. Daar zou ik het
maar bij willen laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters.
Tot slot is het woord aan mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil op dat laatste punt aanhaken. Het zit ’m natuurlijk ook in voldoende tijd voor
leraren en voor conciërge Theo, die ik al in mijn eerste inbreng noemde. Ik ben het
op dit punt wel met de heer Peters eens. Wij voeren allebei het woord over jeugdzorg.
Je ziet daar dat er een enorme druk is op hulpverleners, maar dat er ook een enorm
overlegcircus gaande is. We moeten dat in het onderwijs natuurlijk voorkomen. Dat
lijkt me ook een duidelijke boodschap aan deze Minister. De school moet juist die
veilige plek zijn, waar je met je eigen docenten en je eigen klas zaken bespreekbaar
kunt maken, of het nu wel of niet goed gaat. Dat moet die veilige plek zijn. Dat is
helaas niet op elke school het geval. Op heel veel scholen gaat het trouwens hartstikke
goed.
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de externe vertrouwenspersoon. Ik ben blij met
de woorden van de Minister daarover. Ik zal hem ook buiten dit debat even wat meer
context geven. Die vraag kwam namelijk juist van een jeugdhulporganisatie, die zei:
wij komen er af en toe achter dat mensen juist niet op de eigen school hun verhaal
kunnen doen. Ik zal de Minister daar nog wat meer informatie over geven.
Ik heb nog twee openstaande vragen. De eerste gaat over de identiteitsverklaringen.
De Minister gaf aan dat hij ons in een brief richting de zomer wat meer informatie
zal geven. Mijn vraag is juist: waarom duurt het zo lang voordat die motie van de
heer Kwint, waarmee breed is ingestemd, wordt uitgevoerd? Waarom moet dat tot de zomer
duren?
De tweede vraag die nog openstaat, is: hoe zorgen we er nou voor dat juist leerlingen
die de taal minder machtig zijn, die soms op andere manieren beter kunnen communiceren,
ook goed de weg weten te vinden? Ik heb het even specifiek over de leerlingen in het
speciaal onderwijs, voor wie het soms fijner is om op een andere manier een melding
te kunnen doen. Ik vroeg de Minister wat hij leert van de wetsevaluatie, die ook op
dit punt ingaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Heeft de Minister die laatste vraag begrepen?
Minister Wiersma:
Ja, ja, ja, zeker.
De voorzitter:
Kunt u direct starten met de beantwoording in de tweede termijn?
Minister Wiersma:
Bijna wel.
De voorzitter:
De Minister.
Minister Wiersma:
We gaan ons best doen, voorzitter. Ik wil graag dat dit debat op tijd eindigt, dus
dat gaan we proberen. Ik begin even bij de heer Beertema. Hij werd eigenlijk al bijgevallen
door de heer Van Meenen. De heer Beertema had het erover om automatisch achter de
PVV-leraar te staan. Ik weet niet of er een opleiding is voor «de PVV-leraar», maar
het gaat erom überhaupt achter de leraar te staan en achter de taak die een leraar
heeft als eigenwijs individu. Die taak is om een brede scope te geven van wat er gebeurt
en wat er speelt, en om zichzelf en ook de omgeving te prikkelen om soms tegengas
te geven en daar elke keer weer iets nieuws van te leren. Volgens mij zijn de mooiste
leraren een beetje de eigenwijste, namelijk die waarbij je aan de lippen hangt en
waarbij je een mooi verhaal aanhoort waar soms een kleuring in zit, maar die ook vertellen
dat dat kleuring is. We moeten diegenen niet in een soort hoekje zetten en zeggen
dat het niet goed is wat ze vertellen. Ik vind het onderwijs juist een plek waar we
met elkaar het goede en het niet-goede bespreken en samen zoeken. Ik heb wel de overtuiging
dat een leraar, wat die ook stemt, dat is geworden om dat in het onderwijs te willen
doen. Als hij soms het gevoel heeft dat hij dat niet kan doen, dan vind ik dat wel
heel erg, op welke partij hij ook stemt.
De heer Beertema (PVV):
Er is hier sprake van een misverstand. Het gaat mij nadrukkelijk niet om leraren die
in de klas tijdens burgerschap of weet ik wat hun PVV-affiliatie met de leerlingen
delen. Daar ben ik juist heel erg op tegen. Ik heb er altijd voor gepleit dat leraren
hun ideologie aan de kapstok hangen zodra ze het lokaal instappen. Dat heb ik, als
fervent voorstander van Pim Fortuyn en zo, zelf ook altijd gedaan. Ik heb verkiezingsdebatten
ingeleid in de politiek zonder ook maar enigszins een richting te geven over waar
mijn eigen voorkeuren lagen. Zelfs als ze vroeger vroegen «wat stemt u dan?», dan
zei ik: dat gaat je niks aan.
Het gaat mij erom dat leraren waarvan het college van bestuur op een bepaald moment
uitvindt dat die op een verkiezingslijst komen, bijvoorbeeld van de Provinciale Statenverkiezingen,
bij dat voltallige college van bestuur worden geroepen en voor de keuze worden gesteld:
óf je gaat van die lijst af, óf je verdwijnt uit deze school. Vervolgens kiezen die
leraren, dertigers met een jong gezin en een hypotheek, er dan uiteraard voor om van
die lijst af te gaan. Dat is keiharde discriminatie. Dat is intimidatie. Het verhoudt
zich op geen enkele manier tot artikel 1, maar het gebeurt. Het wordt niet aan de
grote klok gehangen. Die leraar zal wel gek zijn, want die zit met een de facto beroepsverbod
voor de rest van zijn leven. Zo wordt er tegen leraren aangekeken met een PVV-sympathie
of tegen leraren die op een verkiezingslijst staan. Dat is een grof schandaal. Daar
moet eindelijk een eind aan komen. Over die categorie mensen heb ik het.
Minister Wiersma:
Maar dan zijn we het gewoon eens. Volgens mij waren we het over het andere aspect
ook al eens, maar hierover dus ook. Ik denk dat de heer Beertema dat in zijn omgeving
misschien nog meer ervaart en zich dat dus ook beter kan voorstellen. Ik zou mij niet
eens willen voorstellen dat dat uitmaakt. Blijkbaar maakt het uit. Dat moet niet mogen.
Ik had ook heel veel sympathie voor de Lijst Pim Fortuyn. Ik ben hier als Minister.
Dat maakt dus niet uit. Het kan. Dan de vraag van de heer De Hoop.
De heer Van Meenen (D66):
Toch nog even. De heer Beertema zegt eigenlijk twee dingen. Ten eerste zegt hij dat
het niet moet uitmaken van welke politieke gezindte je bent. Dat ben ik helemaal met
hem eens. Maar hij zegt ook dat je je voorkeur aan de kapstok moet hangen. Ik hoor
de Minister eigenlijk iets heel anders zeggen, namelijk: ik vind het wel mooi als
mensen een beetje laten zien wie ze zijn. Toch even voor de helderheid: waar staat
hij nu in die discussie? Gaan we nu naar een soort eenvormige leraren die op geen
enkele manier meer laten zien wie ze eigenlijk zelf zijn, of – u hoort al een beetje
in mijn vraagstelling aan welke kant ik sta – kunnen leraren juist wel laten zien
wie ze zijn, zodat ze daar hun leerlingen mee kunnen vormen en ook kritisch kunnen
laten zijn?
Minister Wiersma:
De lijn hierin is: breng je iets in in het onderwijs als jouw waarheid, vanuit je
ideologie ingegeven? Dat zien we natuurlijk ook bij de informele scholing op de weekendscholen.
Dan is er één waarheid en die breng je, terwijl je in het onderwijs alles met elkaar
bediscussieert in openheid. De mooiste docenten vind ik de docenten die een beetje
eigenwijs zijn en soms een eigen inkleuring geven, maar dat los kunnen zien van wat
ze in het onderwijs moeten overbrengen. Volgens mij is er dus een combinatie mogelijk
van u tweeën. Dat zou ook een bijzonder leuk model zijn: de leraar Van Meenen-Beertema.
Dat zou toch wel wat wezen! Misschien moeten we ze nog eens samen voor de klas brengen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Wiersma:
Het was een goede vraag van de heer Beertema, want het is wel goed om dit te verduidelijken.
De heer De Hoop stelde een vraag over lhbti. Even kijken, hoor.
De voorzitter:
Over de motie-Van den Hul/Westerveld.
Minister Wiersma:
Ja. Voor de pabo's en de tweedegraadslerarenopleidingen is de kennisbasis herzien,
ook op dit vlak. Seksuele- en genderidentiteit is daarin opgenomen. Dat doen we met
de Stichting School & Veiligheid, zoals ik net al zei in reactie op mevrouw Westerveld.
We hebben een handreiking ontwikkeld, die wordt ingezet op de pabo's en de tweedegraadsopleidingen.
Een handreiking biedt handvatten, maar de toepassing ervan is natuurlijk aan de leraar
zelf. We hopen er in de opleidingen zo veel aandacht aan te besteden dat het comfort
biedt en het een vanzelfsprekendheid wordt om het toe te passen. Vervolgens bepaal
je in het hoger onderwijs natuurlijk zelf de inhoud van het curriculum. Na- en bijscholing
voor docenten is niet verplicht en we hebben daar per definitie dus geen goed inzicht
in. Ik heb net toegezegd dat ik dat nog wel wil bekijken. Er wordt wel aandacht aan
besteed door de Stichting School & Veiligheid, ook tijdens de jaarlijkse lerarenconferenties.
Het is dus niet zo dat dit thema er niet op staat. Het is natuurlijk ook nadrukkelijk
onderdeel van de burgerschapsopdracht. Het zou heel raar zijn als het niet gebeurt.
Het is om die reden ook herzien. Maar een aantal elementen moet je als leraar inderdaad
wel willen toepassen.
Ik kom op de vraag van de heer Van Meenen over de Wet sociale veiligheid. Leraren
moeten daarvan onderdeel uitmaken. We hebben gedacht in de brief daarover iets te
zeggen, dus ik wil even bij de heer Van Meenen toetsen of dit is wat hij zoekt of
dat hij iets meer zoekt. Daar staat dat naast de landelijke monitor die eens in de
twee jaar wordt uitgevoerd, de scholen ook de verplichting hebben om elk jaar binnen
de school te monitoren. Om nog beter zicht te hebben op de veiligheid, verstevigen
we de monitor op een aantal punten. Daar hebben we het eerder over gehad. Ik denk
daarbij allereerst aan een uitbreiding naar het onderwijspersoneel, zodat scholen
meer inzicht krijgen in de veiligheidsbeleving van het personeel. Daarnaast willen
we dat de monitor voor de leerlingen wordt verbeterd en verdiept. De inspectie krijgt
dan betere informatie, die ook wordt ingezet op het toezicht. Ook zal informatie over
het onderwijspersoneel met de Arbeidsinspectie worden uitgewisseld. Voor de zomer
zullen we de Kamer informeren over hoe we dat bij elkaar zien komen, ook in het licht
van de uitvoering van het coalitieakkoord. Ik kom daar dus voor de zomer op terug.
De heer Van Meenen (D66):
Ik durf niet te zeggen dat ik dat nou voldoende vind. Ik hecht erg aan wat er in het
regeerakkoord staat, namelijk de leraar gewoon onderdeel maken van de Wet sociale
veiligheid. Daaruit zullen zeker elementen voortvloeien die in de brief staan. Ik
begrijp van de Minister dat we voor de zomer een beeld krijgen van de uitwerking van
het regeerakkoord, dus laten we dat even afwachten. Ik zal zelf ook goed kijken wat
dat dan betekent.
Minister Wiersma:
Ja. Help ons ook even specifiek bij het maken van het onderscheid tussen wat er vanuit
het onderwijs moet gebeuren en wat er bij de Arbeidsinspectie ligt, wat de risico's
zijn als je dat gaat dubbelen, en wat je juist niet wilt dubbelen omdat de taakverdeling
bij de Arbeidsinspectie duidelijk moet zijn. Daar zit ook nog wel een zoektocht, zeg
ik tegen de heer Van Meenen. Daar moeten we dus nog even goed naar kijken.
De heer Van Meenen (D66):
Eens. Maar de Kamer en de coalitie hebben in meerderheid gevonden dat dit gewoon expliciet
onderdeel moet worden van de Wet sociale veiligheid, die inderdaad onder de verantwoordelijkheid
van een andere Minister ressorteert. Dat staat voor mij wel overeind, dus daar wil
ik niet mee marchanderen als we een paar goede dingen voor leraren gaan doen. Wat
mij betreft voeren we dus gewoon het regeerakkoord uit. Ik zie daarover ook geen twijfel
bij de Minister, maar ik ben dus nog niet klaar met alleen datgene wat in deze brief
staat.
De voorzitter:
Dat is een duidelijke boodschap van de heer Van Meenen. Is dat voor nu voldoende?
Minister Wiersma:
Ja, deze nemen we mee. Volgens mij is dit signaal ook weer nuttig bij die uitwerking.
Dus dank, ja.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Paul over onlinebeïnvloeding en ook lesmateriaal.
Daarbij moeten we onderscheid maken tussen het formele en het informele onderwijs.
Die faciliteit wil ik inrichten op dat informele onderwijs, omdat we daar geen zicht
hebben op de signalen. Daarbij zijn wat mij betreft alle signalen die te maken hebben
met antidemocratisch of antirechtsstatelijk onderwijs relevant. Die kunnen daar dus
ook gemeld worden, of het nou gaat om bepaald materiaal dat gebruikt wordt, video's
of juist leraren waar je dat van gehoord hebt. Die doen dat soms in het weekend. Dat
is allemaal welkom. Dat is dus eigenlijk meer een vrij grote vergaarbak om zo veel
mogelijk zicht te krijgen. Dan weten we waar we moeten zijn en wat dat betekent als
we de inspectie daar straks een grotere rol in willen geven. Dan leren ze ook een
beetje van die signalen.
Daarnaast is er natuurlijk het formele onderwijs. Ook daar zijn onlinebeïnvloeding
en lesmateriaal natuurlijk belangrijke indicatoren voor onveiligheid op school. Bij
het toezicht op sociale veiligheid neemt de inspectie die onlinesignalen mee, ook
als die duiden op antirechtsstatelijk gedachtegoed. Dat zit met name in de toepassing
van die materialen in de les. De inspectie is daar nu ook al alert op. Het is alleen
wel zo dat wij nu geen specifieke signalen hebben dat in het bekostigde onderwijs
nu op dat vlak dingen gebeuren. We hebben voorbeelden van dingen die op bepaalde scholen
gebeuren. Een aantal daarvan zijn vandaag ook genoemd. We zien daarin bijvoorbeeld
dat bij de inspectie blijkt dat in de les biologie niet alles over seksuele diversiteit
wordt verteld. We zien dan dat bepaalde elementen van het boekje niet zo relevant
blijken te zijn of dat het boekje niet wordt uitgedeeld. Dat is niet de bedoeling
en dan formuleer ik het vrij soft. Dan krijg je dus een herstelopdracht aan je broek
en wat mij betreft ook vrij snel op een gegeven moment een aanwijzing. Daarna krijg
je minder bekostiging en op een gegeven moment houdt het gewoon op. Ik zou in dat
soort gevallen willen zeggen: hoe sneller hoe beter. Dan moet je natuurlijk wel de
kans hebben gekregen om het te verbeteren. Daar hebben we er wel beter zicht op. Daar
is het reguliere kanaal van de inspectie ook beschikbaar voor. Dus als je in het reguliere
onderwijs wat vindt, moet en kan je dat melden bij de inspectie.
Dan heb ik nog een sluitend betoog van de heer Peters van het CDA. Dat voelde ik wel.
Ik moet wel zeggen dat ik niet zozeer licht zie tussen wat wij op dat punt allebei
zeggen. Die leercultuur is namelijk ook waar het wat mij betreft bij begint. Op het
moment dat iets die in de weg staat, moeten we ook niet wegkijken. Ik zoek dus naar
hoe we een goede structuur op die school krijgen, maar vooral de aandacht en de mogelijkheden
daar bieden. Je moet dat absoluut niet wegstoppen en ook niet wegorganiseren. Dat
is niet mijn bedoeling. Daar gaan we het in de uitwerking ook nog met elkaar over
hebben.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Westerveld over de motie-Kwint. Waarom komt die
brief nou pas tegen de zomer, terwijl de motie al best lang geleden aangenomen is?
Dat zou een vraag kunnen zijn die ik ook heb. Ik kan niet helemaal achterhalen wat
er in de tussentijd is gebeurd, of wat er juist niet is gebeurd. De motie raakt natuurlijk
wel aan de vrijheid van onderwijs. Mogelijk heeft men dus gewacht op een coalitieakkoord;
dat zou kunnen. De vrijheid die scholen hebben om toelatingsbeleid te voeren en hun
identiteit ook uit te dragen is een grondwettelijke vrijheid. Scholen in z'n geheel
verbieden om identiteitsverklaringen te gebruiken is complex en juridisch een best
verstrekkend verzoek. Daarom hebben wij besloten om de uitvoering zorgvuldig te doen
en om ook een reactie op deze motie te betrekken bij het advies van de Onderwijsraad
over artikel 23, Grenzen stellen, ruimte laten. Die reactie ontvangt u voor de zomer.
Automatisch zeggen dat iets grondwettelijk niet kan en dat het allemaal onmogelijk
is ... Ik ben niet zo van «kan niet»; dat heb ik eerder in dit debat ook gezegd. Ook
hiervoor geldt dus dat ik het niet zal laten als ik juridisch bij experts ergens nog
iets kan uitvragen op dit vlak. Ik wil er in ieder geval wel voor de zomer op terugkomen.
Ik zou het dus niet verder willen vertragen, want dat lijkt me ook onzinnig. Als iets
niet kan zal ik het ook wel zeggen, maar we gaan ons best ervoor doen. Excuses dat
die motie zo lang is blijven liggen; zeg dat maar tegen de heer Kwint.
Dank u, voorzitter. Dan zijn we er. Dus ik dank de Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld had twee openstaande vragen.
Minister Wiersma:
Excuus. Ja, die heb ik ook opgeschreven. Ik was iets te voortvarend. De weg vinden
voor wie de weg vinden moeilijk is ... O, ik krijg nog hulp. Dat gaat over het niet
machtig zijn van de taal. Dat is aan de school zelf, heb ik hier staan. Het is primair
natuurlijk aan de school zelf, maar we gaan wel werken aan de monitoringsinstrumenten
die we hebben voor het vso; dat is ook een beetje naar aanleiding van de signalen
van LBVSO. Want het is in die zin op de een of andere manier best een niche. Dat is
wel belangrijk. Je moet je weg kunnen vinden, juist als dingen soms al moeilijk genoeg
zijn. Om dat even vast te pinnen, is het misschien goed dat we ook dit meenemen in
de volgende brief die we hierover naar de Kamer sturen. Dat is helemaal goed.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien nog één aanvullende opmerking: het gaat natuurlijk ook over helder taalgebruik.
In de brieven die wij krijgen maar ook in de terminologie die hiermee te maken heeft,
staan soms best ingewikkelde woorden. Juist leerlingen die de taal wat minder machtig
zijn, nog moeite hebben met lezen en schrijven, uit een ander land komen en de cultuur
niet kennen, moeten ook de weg kunnen vinden naar klachtenfunctionarissen, vertrouwenspersonen
enzovoort. Het verzoek is dus om dat specifiek mee te nemen.
Minister Wiersma:
Ja, dat vind ik een mooie opdracht: maak die toegankelijkheid ook in die zin waar.
Dat is volgens mij belangrijk. Ik vind het ook mooi dat mevrouw Westerveld daar vaak
aandacht voor vraagt. Er zijn ook mooie moties verschenen om dat in wetgeving te doen,
in begrijpelijke taal. Dat is elke dag weer iets waar we volgens mij nog harder aan
moeten werken. Dat deel ik dus zeer. Laten we dat dus meenemen in de brief.
Voorzitter. Tot slot dank aan de leden van de Kamer. U gaat vast nog iets met toezeggingen
doen, maar ik heb voor de zomer een aantal punten waar ik op terugkom en ik heb een
aantal punten benoemd waar ik in de volgende brief over sociale veiligheid op terugkom.
De voorzitter:
Daar wilde ik het over hebben.
Minister Wiersma:
Ik ga even bekijken hoe dat samenvalt, maar ik zou het jammer vinden als wij dit debat
maar één keer in het jaar hebben. Wat mij betreft kunnen we dit debat na het zomerreces,
ergens in het najaar, dus nog een keer doen. Ik ga proberen om daar voor de zomer
al wat elementen voor uit te werken die ik heb toegezegd en ik denk dat ik een aantal
elementen die ik ook heb toegezegd, net daarna ga proberen uit te werken.
De voorzitter:
Dank aan de Minister.
Minister Wiersma:
Dat is slechts een suggestie, voorzitter.
De voorzitter:
Ik hoor u goed. Ik heb hier vellen vol toezeggingen. Dat moet ik aan het eind natuurlijk
netjes doen, maar hartelijk dank.
Minister Wiersma:
Ik krijg met de mattenklopper op het ministerie.
De voorzitter:
Ja, maar u bent toch de baas. Dank voor uw beantwoording en natuurlijk ook dank aan
de ondersteuning.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker de heer De Hoop.
Ik wil eigenlijk het volgende voorstellen. Er komt een volgende brief over sociale
veiligheid. Daar zit een trits aan elementen in die via de Griffie aan de leden zullen
worden gestuurd. Mijn voorstel is om erop te koersen om die brief met deze elementen
uiterlijk kort na de zomer te ontvangen. Dan hebben we die over een halfjaar; laten
we zeggen: september. Dan kunnen we inderdaad dit jaar, voor het einde van het jaar,
nogmaals een debat over dit onderwerp hebben; daarbij kijk ik even naar de leden.
Ik zie iedereen knikken. De hele lijst van toezeggingen die in de brief aan de orde
komen, ontvangt u spoedig per mail.
– In maart ontvangt de Kamer het wetsvoorstel over het bestuurlijk instrumentarium;
dat is in dit kader niet onbelangrijk.
– Voor de zomer ontvangt de Kamer het inspectierapport over de herstelopdrachten voor
Gomarus, inclusief uw reactie.
Dat zijn met de hele, nog op de mail volgende trits in de brief van na de zomer de
drie grote brokken.
De heer Beertema (PVV):
Zit mijn punt over het Franse onderzoek daarbij?
De voorzitter:
Ja, dat punt zit erbij, evenals het laatste punt van mevrouw Westerveld over de toegankelijkheid
voor leerlingen die de taal minder machtig zijn. Het komt allemaal per mail. Dan kunt
u dus nog checken of u iets mist en dan kunt u daarop reageren.
Nogmaals dank aan de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning. Dank aan de Griffie
en de ondersteuning hier en een hele goede dag gewenst.
Sluiting 13.29 uur.
Ondertekenaars
-
, -
Eerste ondertekenaar
I.J.M. Michon-Derkzen, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
E.C.E. de Kler, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.