Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 maart 2022, over Hoofdlijnendebat VWS

Nr. 180 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 maart 2022

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 8 maart 2022 overleg
gevoerd met mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport, de heer Kuipers,
Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 februari 2022
inzake planning uitwerking coalitieakkoord op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport (Kamerstuk
35 925 XVI, nr. 167);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 maart 2022 inzake
aanvulling planning uitwerking coalitieakkoord op het terrein van het Ministerie van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Kamerstuk
35 925 XVI, nr. 170).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Smals

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Bikker, Ellemeet,
Van Esch, Hijink, Kuiken, Kuzu, Paulusma, Van der Plas, Simons, Smals, Van der Staaij
en Tielen,

en mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport, de heer Kuipers, Minister
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag iedereen. Welkom aan de collega-Kamerleden. Welkom aan de bewindspersonen:
meneer Kuipers, mevrouw Helder en meneer Van Ooijen. Van harte welkom bij dit hoofdlijnencommissiedebat
VWS. Iedereen heeft vijf minuten spreektijd. Ik wil vier interrupties per fractie
voorstellen. Ik heb de ambitie om voor 23.00 uur te eindigen en tussendoor ook nog
te dineren. Dat wilde ik eigenlijk doen na de eerste termijn van de Kamer. Ik wil
u dus vragen om uw interrupties in ieder geval kort te houden. Ik heb goede hoop dat
het dan allemaal op tijd gaat lukken. Ik denk dat we gewoon maar snel moeten beginnen.

Ik geef graag mevrouw Agema het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik walg van de hoofdlijnenbrief en ik walg van het coalitieakkoord.
Voor de coronacrisis stond de zorg al op klappen. We hebben twee jaar aaneengeschakeld
in een crisis geleefd. Ons land kende vier lockdowns. Tienduizenden operaties werden
uitgesteld of afgesteld. Behandelingen werden uitgesteld of afgesteld. Kankerdiagnoses
werden gemist. De verpleeghuizen, de thuiszorg en de thuishulpen hadden het nakijken.
Ik had echt gedacht dat deze immense crisis ons de ogen ervoor geopend had dat doorgaan
op de oude weg van het uitknijpen van de zorg niet langer gewenst was en dat er nieuw
beleid nodig was, maar dat is niet gebeurd. Met de hoofdlijnenbrief en het coalitieakkoord
wordt er een schepje bovenop gedaan. De zorg was en blijft het haasje. Ambtelijke
geheimtaal moet dat verhullen. Daarmee wordt gedaan alsof alles beter wordt. Maar
de zorg wordt nog verder afgebroken.

Voorzitter. Het kan hard gaan. Het was voorzitter van de LCPS Kuipers, die zei dat
we absoluut moesten investeren in ziekenhuizen en ic's. Hij is zes weken Minister
en vervolgens vindt hij dat meer bedden het laatste is waar je op in moet zetten.
Hetzelfde geldt voor de Minister voor Langdurige Zorg en Sport. Zij weet dat er nu
al een enorm tekort is in de verpleeghuizen. Zij weet dat dit tekort gaat oplopen
tot ruim 30.000. En waar tekent ze voor? Ze tekent voor een walgelijke, extra besparing
van nog eens 300 miljoen euro op de verpleeghuizen. Er staan al te weinig mensen aan
het bed en dan moet het nog minder worden. Ik lees in de hoofdlijnenbrief dat personeel
slimmer moet worden ingezet. Maar in de verpleeghuizen gaat het om algemeen dagelijkse
levensverrichtingen. Het gaat om haren kammen, wassen en mensen helpen met eten. Daar
kun je geen personeel slimmer voor inzetten. Daar moet je mensen voor regelen, in
plaats van het extra af te breken met nog eens 300 miljoen euro extra bezuiniging.
De Staatssecretaris heeft ook voor het verkeerde getekend. Er is een diepe crisis
in de jeugdhulp en hij gaat nog 0,5 miljard extra bezuinigen. Daar kunnen jullie met
z'n drieën toch niet voor getekend hebben?

Het is ongekend waar dit op afstevent. Passende zorg: het klinkt zo prachtig, maar
het is zo walgelijk. Je zal maar net die moeder zijn met drie kinderen en uitgezaaide
kanker. Je krijgt dan een gesprek met de specialist over de vraag of een extra behandeling,
die drie weken levensverlengend is, nog wel passend is. Want dat is waar het uiteindelijk
op uitdraait. Of neem dat extra geld dat nog uit het geneesmiddelenbeleid getild moet
worden. Dat leidt regelrecht tot meer doden. Er was onlangs een dame, een jonge vrouw
van 22, die dood is, omdat Kaftrio in Nederland niet werd vergoed. Ze is dood door
het geneesmiddelenbeleid in Nederland. In Duitsland wordt het middel eerst vergoed.
Het beleid van deze regering is dodelijk, maar er wordt nog wel even een schepje bovenop
gedaan. Het is walgelijk beleid!

Kijk bijvoorbeeld naar het nieuwe hoofdlijnenakkoord. Er wordt niet geïnvesteerd in
de inhaalzorg, extra ziekenhuiscapaciteit en structureel meer intensivecarecapaciteit
in de ziekenhuizen. Nee, terwijl het CPB in 2017 al zei dat hoofdlijnenakkoorden ten
koste zouden gaan van de kwaliteit van de zorg, wordt er gewoon een schepje bovenop
gedaan. Er wordt nog eens 1,5 miljard euro bezuinigd, na de crisis die we hebben gehad.
Ik kan hier met mijn pet niet bij! Hoe is het mogelijk dat we in een land leven waarin
wij in december als enige land in Europa een lockdown hadden, maar er gewoon op die
voet wordt doorgegaan? Hoe kan het dat u getekend heeft voor dit coalitieakkoord en
hoe kan het dat u deze hoofdlijnenbrief geschreven heeft? Dat is mijn enige vraag
aan deze drie bewindspersonen, die ik graag door elk van u beantwoord hoor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema namens de PVV. Dat was ik net vergeten te zeggen. Dan geef
ik graag het woord aan mevrouw Van den Berg. O, excuus. Mevrouw Paulusma heeft een
interruptie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik was nog even aan het wachten. Ik hoor mevrouw Agema een heleboel «dingen» zeggen
– laat ik het daar maar op houden – maar vooral iets over passende zorg. Ik kom uit
de zorg en passende zorg gaat er ook over dat je met elkaar het gesprek voert over
de vraag: wat heeft u nou nodig om te herstellen, om beter te worden of om op een
voor u fijne manier te kunnen sterven? Dat is juist heel erg op de patiënt gericht
en op wat hij of zij op dat moment nodig heeft. Hoe komt u bij dat hele andere beeld
dat u net schetste?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat heb ik gewoon uit de evaluatie van Zinnige Zorg. Misschien moet u die ook even
lezen. De normale manier, de manier zoals mevrouw Paulusma die omschrijft, werkt niet.
Vervolgens gaat het kabinet er gewoon mee door en boekt 1,1 miljard euro in met goedvinden
van mevrouw Paulusma. Dus het hardere gesprek gaat gewoon gevoerd worden. Zinnige
Zorg is geëvalueerd. Die vriendelijke manier, zoals mevrouw Paulusma die zojuist omschrijft,
leidt tot de conclusie: dit werkt niet. Vervolgens wordt het toch gedaan. Er gaat
een schepje bovenop. Er wordt een tandje bijgezet. Er staat letterlijk: «met dit akkoord
voor de komende vier jaar wordt de langetermijntransitie naar passende zorg versneld
en in gang gezet.» Het wordt daarmee gewoon erger. Dan wordt het straks gewoon «nee»
op noodzakelijke zorg. Daar is mevrouw Paulusma regelrecht verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik weet dat het mijn tweede interruptie is. Ik kom toch even terug op de woorden van
mevrouw Agema. Wat mevrouw Agema zegt over passende zorg en dat daar mensen aan dood
gaan, is een walgelijke uitspraak. Want passende zorg, door de professionals waar
mevrouw Agema altijd heel lovend over praat hier in de zaal, is juist de beste zorg
leveren op het beste moment. Dat is ook wat er uit enquêtes van patiënten en over
patiënttevredenheid komt. Dus leest u dan hele andere stukken dan ik of vindt u het
moeilijk voor te stellen dat passende zorg juist dat is wat patiënten nodig hebben?

Mevrouw Agema (PVV):

Wat walgelijk is, mevrouw Paulusma, is het beleid dat u ondersteunt. De zorg is kapot.
De zorg is helemaal kapot! Dat was die twee jaar geleden al. We hebben een crisis
van hier tot Tokio gehad. Dan krijgen we een nieuw kabinet en een nieuw regeerakkoord
en dan wordt er gewoon doorgegaan op de oude voet. Dan blijkt uit de evaluatie van
Zinnige Zorg dat het niet werkt en dan wordt er toch mee doorgegaan. Er staat letterlijk
in deze hoofdlijnenbrief, die u ondersteunt, dat de transitie naar passende zorg versneld
in gang gezet gaat worden. Dat betekent geen lieve gesprekjes. Dat betekent geen gesprekjes
meer in overleg met elkaar. Dat werkte namelijk niet, blijkt uit die evaluatie van
Zinnige Zorg. Nee, dat betekent dat er een tandje bij gaat. Dat staat hier: «er gaat
een tandje bij». Dat betekent dat er uiteindelijk mensen zijn die ziek zijn en dat
voor hen de zorg stopt, vanwege mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan collega Agema. Ik heb veel van haar gehoord wat ze – in mijn
woorden – stom vindt. Maar ik zou haar het volgende willen vragen. Juist ook als we
naar het demografisch beeld in Nederland kijken, weten we dat veel mensen gelukkig
ouder worden en weten we ook dat er veel meer zorg voor deze mensen nodig zal zijn.
We weten dat als we hetzelfde beleid zouden houden, over acht jaar, in 2030, al een
op de vijf mensen in de zorg moet werken. De PVV wil kennelijk juist met dit beleid
door en het liefst met nog meer mensen in de zorg, als ik het goed beluister. Welke
oplossingen draagt de PVV aan om ervoor te zorgen dat een op de vijf mensen in de
zorg gaat werken en dat ook met hart en ziel zal doen? Want de zorg is niet zomaar
een baan die je alleen voor het geld doet; het is een baan waarvan ik zie dat er beroepstrots
in zit en juist een liefde voor patiënten. Welke oplossingen heeft de PVV?

Mevrouw Agema (PVV):

Volgens mij is mevrouw Bikker niet voor de allereerste keer bij een debat en heeft
zij ook het begrotingsdebat mogen doen namens haar fractie. Door de jaren heen heb
ik ontzettend veel plannen voorgesteld met betrekking tot overhead en regels om die
personeelstekorten aan te pakken. Want dat kan natuurlijk niet, hè: als nu een op
de zeven mensen in de zorg werkt, kan het straks helemaal niet een op de vier zijn.
Dat gaat niet gebeuren.

Maar wat je wel moet doen is de portemonnee trekken. Je moet bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden
daadwerkelijk verbeteren, in plaats van dat belachelijke coalitieakkoord, waar ook
mevrouw Bikker haar naam onder staat, wat alleen maar iets wil doen aan het plezier
in het werk. Ik wil ook meer plezier in m'n werk! Maar je moet met doekoe komen. Je
moet met geld komen. Je moet met betere arbeidsvoorwaarden komen. Hoe kan het dat
iemand die de pabo heeft gedaan, die ik al zijn inkomen gun, een beter startsalaris
heeft dan iemand die hbo-v heeft gedaan? Dat scheelt honderden euro's.

Daarnaast zul je de portemonnee niet moeten trekken voor bijvoorbeeld een niet-bestaand
stikstofprobleem. Als je er bijvoorbeeld voor zorgt dat je de toeslagen laat doorlopen
tot € 50.000 in plaats van tot € 36.000, dan zouden een heleboel zorgmedewerkers in
plaats van acht of tien of twaalf uur veel meer kunnen gaan werken, omdat ze daar
dan ook meer aan overhouden. Daar moet je de portemonnee voor trekken. Dat voorstel
heb ik gedaan tijdens de laatste begroting. Dat is niet gesteund door mevrouw Bikker
van de ChristenUnie. Het is niet gesteund door wie dan ook van de coalitie, alleen
van de oppositie. Maar juist daar zou je geld aan moeten besteden. Die hoogopgeleide
verpleegkundige die nu acht uur werkt omdat ze, als ze tien uur gaat werken, haar
toeslagen kwijt is, moet dat wel kunnen doen. Zo kom je aan extra medewerkers. Dat
kost geld.

En dan heb je nog het verhaal van de regels. Daar heb ik met mevrouw Van den Berg
al vaak over gesproken. Op dit moment gaat 40% van de tijd op aan administratie. Als
je daar 10% van de tijd van weet te maken, houd je 30 man over op iedere 100. Dan
heb je ook je personeelstekort voor een groot deel opgelost. Dat gebeurt ook niet.
Dus één: je moet echt de portemonnee trekken voor zinnige dingen, zoals salarissen
en het oprekken van toeslagen. Daar moet je geld voor uittrekken. Er zijn een heleboel
mogelijkheden om er de komende tijd honderdduizenden mensen bij te halen zonder dat
het geld kost, maar er zijn ook mogelijkheden die wel geld kosten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Mevrouw Bikker voor de tweede interruptie, kort graag,
en ook een kort antwoord graag. Daarna is mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind het sowieso prettig om collega Agema nu meer in oplossingen te horen denken.
Zij kiest inderdaad voor veel meer investeren in de zorg. Dat loopt dan steeds verder
en verder op en dat moeten steeds minder mensen dan met elkaar opbrengen. Dat is een
richting die je politiek kan kiezen. Dat is dan helder. Ik denk alleen dat het ingewikkeld
is om dat op lange termijn vol te houden. Tegelijkertijd heb ik me er juist voor ingezet
om te investeren in de salarissen die de grootste afstand hebben tot de marktsalarissen.
Daar is 675 miljoen structureel voor vrijgemaakt. Daar wandelt mevrouw Agema iets
te vriendelijk langs. Ik denk, eerlijk gezegd, dat je er, met wat de PVV voorstaat
aan groei van zorgmedewerkers, niet aan ontsnapt om ook veel meer mensen van buiten
uit te nodigen om hier te komen werken. Ik vind het interessant dat dat een lijn is
die de PVV voorstaat.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, helemaal niet! Helemaal niet!

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar u krijgt van mij het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Bikker legt mij allemaal dingen in de mond die ik helemaal niet heb gezegd.
De deeltijdfactor in de zorg is op dit moment 0,68. Als je daar 0,8 van weet te maken,
heb je er 200.000 man bij. Dan moet je inderdaad wel bereid zijn om de uren die ze
meer gaan werken te betalen. Dus als je nou bijvoorbeeld die toeslagengrens oprekt
van € 36.000 naar zeg € 50.000, dan gaan mensen die op dit moment bijvoorbeeld maar
acht of tien uur werken omdat ze niet meer willen werken omdat ze dan hun toeslag
kwijtraken, meer werken. Het zou mooi zijn als mevrouw Bikker met mij daar eens een
motie over zou indienen, want misschien wordt die dan wel aangenomen. Die mensen krijgen
dan een beter leven. Ze hebben meer inkomen en een beter perspectief. En ik zei al:
dan hebben we ook veel meer mensen op de werkvloer.

Daarnaast hebben we een heleboel voorstellen gedaan. Die komen echt niet nu als een
duveltje uit een doosje, mevrouw Bikker; dat is erg flauw van u. Ik heb de afgelopen
begrotingsbehandeling een halfuur lang gesproken en ik heb allerlei voorstellen gedaan
waardoor we meer medewerkers op de werkvloer kunnen krijgen. Maar als u ervoor kiest
om het spaarzame geld dat door de belastingbetaler opgebracht wordt uit te geven aan
een niet-bestaand stikstofprobleem dat stopt bij de grens met Duitsland en de grens
met België en als u daar 25 miljard euro aan uitgeeft, ja, en als u 35 miljard euro
uitgeeft aan klimaat en als u miljarden weggeeft aan ontwikkelingshulp en aan afdrachten
aan de Europese Unie, dan kom je ergens met je huishoudboekje in de knel. Dat begrijp
ik. Die keuzes maken wij niet. Wij kiezen voor de zorg. Wij kiezen voor inkomen. Wij
kiezen voor koopkracht. Wij kiezen voor pensioenen. Wij kiezen voor de basis en voor
dat waarvoor een overheid is bedoeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een lang antwoord op een niet-gestelde vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Er werd mij van alles in de mond gelegd, voorzitter.

De voorzitter:

Natuurlijk. Daarom gaf ik u ook de gelegenheid om te antwoorden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het is in ieder geval goed om te horen dat mevrouw Agema het pleidooi van het CDA
ondersteunt om inderdaad wat te doen aan die administratieve lasten. Maar ik wil het
toch nog even hebben over passende zorg en over zinnige zorg. In juni 2020 hebben
wij hierover nog een debat gehad met Minister van Rijn. Toen hebben het CDA, de Partij
van de Arbeid en de VVD, maar ook de PVV, bepleit dat er meer ingezet moet worden
op bewezen effectieve zorg. Daar zou ik van mevrouw Agema graag nog even een reactie
op willen horen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ook dit interruptiedebat hebben wij al zo vaak met elkaar gehad, mevrouw Van den Berg.
We vervallen dus in herhaling. Kijk, waar het om gaat is: als je zegt dat zorg bewezen
effectief moet zijn, is natuurlijk iedereen het altijd met je eens. Maar er zit een
enorme adder onder het gras. De meeste kankerzorg is niet bewezen effectief, maar
experimenteel. Die moet tijdens het werk uitgeprobeerd worden. Er moet dus wel de
kans zijn om dat te kunnen doen. Dat is ook zo voor een heleboel cardiologische zorg.
Het was bijvoorbeeld heel innovatief om met een heel klein dingetje via de lies een
probleem met een lekkende hartklep op te lossen. Dat was op dat moment nog niet bewezen
effectief, maar het is wel enorm innoverend. Het is ook veel minder belastend dan
de belasting van het helemaal openmaken van een borstkas en het is ook veel goedkoper.
Als je dus zomaar zegt dat we niet-bewezen effectieve zorg niet meer gaan doen, betekent
dat dat je de innovatie gewoon overboord gooit. Dat vind ik niet goed. Dus als er
onderzoeken worden gedaan met betrekking tot bewezen effectieve zorg, wil ik goed
kunnen bekijken wat precies wel of niet effectief is, voordat het CDA alles er maar
klakkeloos uitgooit. Ik denk ook dat het een wassen neus is. Hoe vaak staat het nou
al in stukken? Hoe vaak stond het al in regeerakkoorden? Er komt niks uit. U heeft
er nu een bezuinigingsbijdrage opgeplakt van 1,4 miljard euro. U gebruikt het als
bezuiniging. U plakt er mooie woorden omheen, maar u gebruikt het als bezuiniging.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, tweede interruptie. Wilt u het kort houden? Dank u.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb eerder aan mevrouw Agema aangegeven dat ook het CDA van harte innovatie ondersteunt,
maar dat praktijkonderzoeken bij nieuwe innovaties dan ook verplicht zouden moeten
zijn om die effectiviteit te bewijzen. Maar dat voorstel van ons heeft het niet gehaald.
Ik wil echter wel aangeven dat het pleidooi dat mevrouw Agema nu houdt erg afwijkt
van de inbreng van juni 2020, waarin ook zij aangaf dat er veel meer gekeken moet
worden naar die bewezen effectiviteit. Daar wil ik het bij houden.

De voorzitter:

Ik hoorde wederom geen vraag, maar u krijgt wel de gelegenheid om te antwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Van den Berg, dit is niet fair. U heeft een zeer beperkt geheugen. Dat ken
ik niet van u. Over datzelfde onderwerp heb ik u daarvoor al eens geïnterrumpeerd...

De voorzitter:

Kunt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Agema (PVV):

... met precies hetzelfde als wat ik daar nu over te zeggen heb. Daarover heb ik u
daarvoor al eens geïnterrumpeerd. Toen was u pas Kamerlid. U moet de video's maar
eens terugkijken. Ik ga niet mee in het verhaal dat er maar een tandje bij moet als
passende zorg of zinnige zorg het bedrag dat ervoor ingeboekt staat niet oplevert.
Want dat tandje erbij betekent dat mensen hun zorg kwijtraken. Dat is simpelweg wat
er aan de hand is. Iedereen wil bewezen effectieve zorg, maar een heel groot deel
van de zorg – denk aan de oncologische zorg en aan de cardiologische zorg – is niet
bewezen effectief totdat het in de praktijk getest wordt. En tot die tijd zul je het
dus moeten vergoeden en zul je het uit moeten zoeken.

Dat geldt ook voor bijvoorbeeld heel veel pijnmedicatie. Het is ook heel moeilijk
om uit te zoeken bij wie dat nou wel en bij wie dat nou niet werkt. Maar neem bijvoorbeeld
ook Fampyra, een MS-medicijn. Dat bleek te werken bij 25% van de mensen. Vervolgens
werd het niet vergoed, want het was niet voldoende bewezen effectief. Nou, dan zeg
ik: zoek die 25% van de mensen op voor wie het wél werkt. Dan heb je toch gewoon winst
voor iedereen? Maar nee, het werd meteen helemaal niet meer vergoed. Dat probleem
zie ik hier met het inboeken van die 1,1 miljard euro. Uiteindelijk raken mensen hun
noodzakelijke zorg gewoon kwijt. Dat is uiteindelijk de bedoeling van bezuinigen:
mensen raken uiteindelijk hun zorg kwijt. En daar teken ik niet voor en dat steun
ik niet. Maar dat betekent niet dat ik niet ben voor bewezen effectieve zorg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik mevrouw Van den Berg namens het CDA het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben de komende jaren een grote opgave om de zorg toekomstbestendiger
te maken. Daarbij zijn de drie b's voor het CDA leidend: de zorg beschikbaar, betaalbaar
en bereikbaar houden. Maar ze staan alle drie onder druk. De beschikbaarheid staat
onder druk door een gebrek aan zelfvoorzienendheid. Al drie jaar geleden heeft een
grote meerderheid van de Kamer mijn motie daarover gesteund, maar ik zie nog weinig
resultaat. De bereikbaarheid van de acute zorg in de regio staat onder druk. Voor
het CDA geldt: het moet niet uitmaken of je in Sluis of in Stadskanaal woont. Normen
voor kwaliteit en toegankelijkheid moeten landelijk gelden. De betaalbaarheid staat
onder druk, omdat de zorg al jaren harder groeit dan ons nationaal inkomen. Daardoor
komen andere publieke belangen, zoals onderwijs en defensie, in de knel. Maar het
betekent ook dat de solidariteit tussen mensen onder druk komt te staan, omdat men
niet meer wil betalen voor de tegenslag van een ander.

Het CDA wil daarom administratieve lasten halveren om de zorg betaalbaar te houden.
Nu beslaan die circa 40% van de arbeidstijd. Vermindering van die lasten verlaagt
de werkdruk en zorgt voor meer capaciteit. Wij vinden het ambitieniveau van het kabinet
bij het verminderen van administratie wel erg laag. Wat het CDA betreft is dat te
laag. Er moet meer regie worden genomen. Daarnaast moet er focus komen op samenwerken.
Er moet minder gefocust worden op het repareren van ziekten en meer op gezondheid,
preventie en de aanpak van gezondheidsverschillen. We zijn verheugd dat de CDA-voorstellen
voor meer onderzoek naar obesitas, kanker en alzheimer zijn overgenomen. Ook zijn
we verheugd met de extra inzet op het programma Kansrijke Start voor kwetsbare gezinnen.

De voorzitter:

Dit geeft aanleiding tot een vraag van meneer Kuzu. Ik vraag u om het kort te houden,
alstublieft.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik hoorde in de bijdrage van mevrouw Van den Berg
dat zij de administratieve lasten met de helft wil verlagen. Ik vind dat soort credo's
mooi, maar ik vraag me wel altijd af: hoe wil het CDA dat dan voor elkaar krijgen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ten eerste moeten in de zorg de ICT en de manier waarop gegevens uitgewisseld kunnen
worden veel beter; daar gaan we hopelijk binnenkort over spreken. Ten tweede zien
we dat, hoewel ik een enorme voorstander ben van kwaliteitsregistraties, soms tientallen
indicatoren worden bijgehouden, terwijl je bij wijze van spreken met tien indicatoren
80% van de informatie hebt en daar ook op kan sturen. Ook worden er heel veel proceslijstjes
bijgehouden die weinig zeggen over de kwaliteit van de zorg. Wij denken dat het zeker
tot een halvering kan leiden als je deze drie fors zou aanpakken.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, uw tweede interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

50% reductie aan de hand van een drietal onderwerpen: dat klinkt als muziek in de
oren. We weten natuurlijk ook dat we in het zorgveld de zorgverzekeraars en de brancheorganisaties
nodig hebben. We hebben veel partijen nodig om het voor elkaar te krijgen, maar uiteindelijk
willen we hier natuurlijk wel een verantwoordelijke bewindspersoon op kunnen afrekenen.
Mijn vervolgvraag aan het CDA is: vindt u dan ook dat we aan de hand van deze drie
indicatoren het doel van 50% administratieve lastenverlaging kunnen neerleggen bij
de bewindspersoon, en dat we hem na vier jaar daarop kunnen afrekenen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat we aan het lijstje van drie misschien nog een paar dingen moeten toevoegen,
want zorgverzekeraars hebben bijvoorbeeld allemaal verschillende codes voor dezelfde
behandeling. Dat vraagt dus om extra veel administratie. Ik heb eerder het voorbeeld
genoemd van een ggz-instelling die voor één gemeente een specialistische zaak heeft
gedaan en meer dan 30 pagina's aan verantwoording moest aanleveren. Dat zou ik erbij
willen betrekken. Maar dat kan volgens ons als de Minister meer regie neemt en als
wij hem daar bij wet in ondersteunen. We kunnen erover spreken of de Minister dat
doet of dat dat wordt uitbesteed aan een zorgautoriteit of een zorginstituut, maar
we vinden dat er echt veel meer regie genomen moet worden en dat dit gewoon afgedwongen
moet kunnen worden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb een tweetal vragen aan het CDA. Ten eerste hoor ik mevrouw Van den Berg zeggen
dat wat haar betreft de zorg meer moet focussen op preventie, en dat er niet – ik
ben de exacte bewoording alweer kwijt – te veel moet worden geïnvesteerd in ziekte.
Dat klinkt hartstikke mooi, maar ik zou willen vragen of zij de overtuiging heeft
dat ziekte iets is waar mensen voor kiezen, dat ziekte iets is wat wij kunnen voorkomen
en wat wij kunnen controleren. Kan het ook zo zijn dat ziekte ons overkomt? Er zijn
ziekten waar we met ons gedrag best invloed op uit kunnen oefenen. Ik ben heel erg
benieuwd of het CDA niet met mij vreest voor het frame waarin we terecht kunnen komen,
namelijk dat ziekte een keuze is en dat die voorkomen had kunnen worden als men meer
aan preventie had gedaan. Hoe moet dat bijvoorbeeld met mensen die chronisch ziek
zijn?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Laten we even duidelijk zijn: het laatste wat wij willen, is dat het frame zou komen
dat ziekte je eigen schuld zou zijn. Dat is gewoon niet aan de orde. Er zijn heel
veel ziektes waar we überhaupt niks aan kunnen doen, denk ik. Dat is net zo goed als
dat er ongevallen kunnen zijn. Ze zeggen weleens: een ongeluk zit in een klein hoekje.
Dat kan dus letterlijk zo zijn. Ik heb weleens van mensen gehoord die met een klein
misstapje van een klein trapje gevallen zijn en gewoon zijn overleden. Het kon dus
ook heel verkeerd aflopen.

Mevrouw Simons zegt ook dat er ziektes zijn die we wel kunnen beïnvloeden. Wij vinden
bijvoorbeeld valpreventie voor ouderen een goede vorm om aan preventie te doen en
ziekte te kunnen voorkomen. Ik ben ook erg blij met het traject van Kansrijke Start,
waarmee je al voor de geboorte van kinderen gaat kijken of je iets kunt doen voor
het gezin, zodat dat kind een betere start heeft. Want je ziet dat er bij sommige
kinderen al heel jong gezondheidsproblemen kunnen komen. Daarvan zeggen we: dat kunnen
we meer focus geven. Ik heb net ook gezegd dat het, om dat te bereiken, ook gaat over
meer samenwerking tussen de domeinen en binnen de domeinen.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, een tweede interruptie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het leek even alsof er een tegenstelling gecreëerd werd, waar ik in ieder geval bezwaar
tegen wil maken. Ik ben blij met het antwoord van mevrouw Van den Berg.

En dan nog iets. Het CDA wil de administratiedruk verlagen, maar in het coalitieakkoord
van onder andere het CDA staat dat er nog een mogelijkheid van een eigen bijdrage
bestaat. Ik kan me zo voorstellen dat het invoeren van een eigen bijdrage juist tot
administratiedruk zal leiden. Die druk zal juist hoger worden, zeker als het gaat
om een generieke eigen bijdrage en mensen daarnaast ook nog schulden hebben en voor
jongeren. Nou ja, goed, je kunt je allerlei situaties voorstellen waarin een eigen
bijdrage voor meer problemen gaat zorgen, onder meer een hogere administratiedruk
als een van die problemen. Ik hoor dus graag van het CDA of het net als BIJ1 denkt
dat dit het uitvoeringskader onmogelijk zou maken en kan bijdragen aan onnodige administratieve
kosten en uitvoeringskosten.

De voorzitter:

Heldere vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nergens een bijdrage is natuurlijk simpeler in de uitvoering. Dat ben ik met mevrouw
Simons eens. Maar je moet ook kijken wat het doel is van een eigen bijdrage. Dat heeft
aan de ene kant te maken met bewustwording van het feit dat zorg gewoon veel geld
kost. Wij geven met elkaar per volwassene meer dan € 6.100 per jaar uit. Heel veel
mensen denken alleen maar: het is mijn ziektekostenpremie, het is het eigen risico
en misschien de eigen bijdrage. Maar daarnaast wordt er nog heel veel geïnd, ook via
belastingen en via de algemene middelen. Wij vinden een eigen bijdrage dus belangrijk
voor de bewustwording en ook voor de solidariteit. Het CDA vindt het enorm belangrijk
dat je solidariteit tussen mensen houdt. Ons systeem is erop gebaseerd dat mensen
die gezond zijn, voor zieken betalen, dat jongeren betalen voor ouderen en dat mensen
met meer inkomen betalen voor mensen met wat minder inkomen. Daar zijn verschillende
niveaus voor. De eigen bijdrage helpt ook om het systeem op die manier in stand te
houden, want die solidariteit vinden wij de kern van het systeem en die willen wij
absoluut handhaven.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Om de drie b's te bereiken, moeten we de nodige maatregelen
nemen, inclusief wetgeving. De bewindslieden hebben ons voor dit debat een planningsbrief
gezonden en nog een hoofdlijnenbrief. Beide bevatten niet meer dan een algemene duiding
van thema's en ontberen wat ons betreft concreetheid. Er wordt in kaart gebracht,
in gesprek gegaan en ondersteund, maar dat is niet toereikend. Want het venijn zit
in de staart. Bij de uitwerking is regie nodig door de overheid of door organisaties
zoals het Zorginstituut of de Nederlandse Zorgautoriteit. Het CDA mist dat geheel
in de brief evenals nieuwe, concrete wetsvoorstellen. Want zelfs bij de pandemische
paraatheid wordt er slechts gesproken over een beleidsagenda en dat schiet niet op.

Voorzitter. Recentelijk deed de Minister de toezegging dat hij uitgangspunt één van
het WRR-rapport overneemt en overal in de zorg minimumnormen gaat opstellen voor kwaliteit
en toegankelijkheid. Ik lees daarover echter niets in de brief. Wanneer komen die
voorhanden? Is de Minister ook bereid om te kijken naar de organisatie en de inzet
van de spoedeisendehulpartsen samen met zorgmasters, physician assistants en verpleegkundig
specialisten, zodat poortspecialisten misschien voor meerdere ziekenhuizen dienst
kunnen doen?

Voorzitter. De inval van Rusland in Oekraïne benadrukt weer het belang van zelfvoorzienendheid.
De Minister spreekt over het vergroten van de leveringszekerheid. Maar hoe? Met China?
Zelfvoorzienend is iets anders. Is de Minister bereid om een overzicht te maken van
productiefaciliteiten van generieke geneesmiddelen en medische hulpmiddelen in Nederland?

Tegen die achter grond zeg ik ook dat het zorgelijk is dat veel ziekenhuizen nog steeds
gevoelig zijn voor cybercrime. Het CDA bepleit al jaren dat de zorg en met name ziekenhuizen
ook onderdeel zijn van de vitale infrastructuur. Gaat de Minister nu eindelijk ingrijpen
en dat ook borgen?

Voorzitter. De Minister wil de komende tijd uitwerken hoe de toets op het basispakket
verbeterd en verbreed kan worden, met focus op bewezen effectieve zorg. Waarom gebeurt
dit alleen bij de Zorgverzekeringswet en niet ook bij de Wet langdurige zorg, de Jeugdwet
en de Wmo? Wat gaat de Minister doen om welzijn op de lokale agenda's te houden? Want
dat punt ontbreekt bijvoorbeeld in de actiepuntenlijst ouderenzorg en wonen. Hoe gaat
de Minister meer samenwerking afdwingen tussen bijvoorbeeld cure en care? Het CDA
denkt dan aan de eerstelijnsverblijfbedden die de zorg thuis, de Wlz-zorg, de huisarts
en de mantelzorg kunnen ontlasten. Kan de Minister uitzoeken hoeveel bedden er nu
zijn en of dat er voldoende zijn?

Voorzitter. Tot slot. De Minister komt met een brief over het plan van aanpak voor
het vervolg van de implementatie van het VN-verdrag. Is het facultatief protocol hier
een onderdeel van?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Eerst is er een vraag van mevrouw Ellemeet en daarna
van de heer Hijink.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mevrouw Van den Berg had het er ook over wat de situatie in Oekraïne, de oorlog in
Oekraïne doet met de zorg. Die doet ook heel veel met de portemonnee van mensen. Heel
veel mensen kunnen nu niet rondkomen vanwege de inflatie en de hoge gasprijzen. Is
mevrouw Van den Berg het dan ook eens met GroenLinks dat we die mensen moeten helpen
en dat een heel gerichte manier om dat te doen, is om de zorgtoeslag te verhogen?
Want dan bereik je precies de meest kwetsbare mensen en help je om de zorg ook voor
hen betaalbaar te houden. Zo voorkomen we dat mensen zorg gaan mijden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij gaat er nog uitgebreid gesproken worden over de gevolgen van de oorlog
voor de energieprijzen en voor andere lasten. Dat is volgens mij niet het onderwerp
van dit debat, dus daar ga ik nu niet concreet op in, voorzitter. Voor de rest heb
ik altijd meegekregen: er zijn veel wegen die naar Rome leiden, dus het verhogen van
de zorgtoeslag is daar wellicht een vorm van. Maar ik kan me voorstellen dat er ook
andere manieren zijn om mensen met een kleine portemonnee te steunen.

De heer Hijink (SP):

Ik zou graag van het CDA willen horen of er met het CDA te praten valt over een van
de meest lelijke bezuinigingen die in het coalitieakkoord staan, namelijk de bezuiniging
op de verpleeghuiszorg en op de inzet van personeel in het verpleeghuis. Dat moet
400 miljoen gaan opleveren. Het gekke is alleen dat deze bezuiniging in geen van de
verkiezingsprogramma's van de coalitiepartijen voorkwam. Uiteindelijk is die toch
in het coalitieprogramma gekomen. Mijn vraag aan mevrouw Van den Berg is de volgende.
Als we tot een beter voorstel kunnen komen of tot een andere dekking, is er dan met
het CDA te praten over het schrappen van deze bezuiniging?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ten eerste heb ik gewoon iedere keer al moeite met het woord «bezuinigen», zoals dat
wordt geframed. Want nogmaals, laten we kijken naar hoeveel geld er de komende jaren
méér naar de zorg gaat. Er gaat alleen maar meer geld naar de zorg. We proberen de
stijging minder hard te maken. Het woord daarvoor is «ombuigen». Bij het begrotingsdebat
heb ik volgens mij ook gezegd dat ik alle jaren hiervoor in het bedrijfsleven heb
gezeten. Bezuinigen is als je hier staat en naar beneden gaat. Het enige wat we met
de zorg proberen, is om plaats van steil omhoog te gaan, iets meer om te buigen. Het
CDA staat in beginsel altijd open voor allerlei suggesties, maar ook hier kunnen bijvoorbeeld
de administratieve lasten al een enorme verlichting geven, ook om tot minder uitgaven
te komen in de verpleeghuiszorg. Nogmaals, het gaat wat ons betreft over ombuigen.
Wat ons betreft zijn de administratieve lasten ook hier een heel goed instrument om
bijvoorbeeld te kijken hoe je tot andere uitkomsten kunt komen.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het echt heel vervelend dat er nou een soort taalspelletje van wordt gemaakt:
«ombuigen» of «we gaan een beetje meer minderen». Dat is allemaal onzin. Het CPB heeft
het gewoon doorgerekend. Dat zegt een bezuiniging van 400 miljoen, 0,4 miljard euro,
op de verpleeghuiszorg met name komt door de inzet van personeel. Op de drukke momenten
in de verpleeghuizen wordt er gewoon minder personeel ingezet. Dat is wat daar letterlijk
staat. En de werkdruk in de verpleeghuizen is al enorm hoog. We kunnen dat dus helemaal
niet hebben. We kunnen het helemaal niet gebruiken dat er bezuinigd wordt op de inzet
van personeel in verpleeghuizen. Want wat gaat er dan gebeuren? Dan gaan er nog meer
mensen de sector verlaten en wordt de werkdruk nog alleen maar veel hoger. Mijn vraag
was heel duidelijk. Misschien kunnen wij een voorstel doen, bijvoorbeeld met een maatregel
die wel in alle programma's staat, namelijk het in loondienst brengen van de medisch
specialisten. Wat nou als we die twee dingen tegen elkaar wegstrepen? Als we de medisch
specialisten in loondienst doen, levert dat bijvoorbeeld structureel 400 miljoen euro
op. Daarmee hoeven we die bezuiniging, die heel pijnlijke bezuiniging op de verpleeghuizen
niet te doen. Wat vindt mevrouw Van den Berg van dat heel concrete voorstel?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij staat het punt dat medisch specialisten wellicht in loondienst komen,
gewoon in het coalitieakkoord. Want daar zeggen we: we willen in ieder geval dat er
een betere governance en bestuurbaarheid van de ziekenhuizen komen en dat de perverse
prikkels eruit gaan. Ik denk dat we los van iedere andere discussie sowieso naar dat
onderwerp moeten kijken. Nogmaals, meneer Hijink zegt terecht dat de werkdruk hoog
is. Waardoor is de werkdruk ook hoog? Dat is juist ook door die administratie. Op
het moment dat je de administratie dus fors weet te verminderen, hebben mensen minder
werkdruk en meer ruimte. Dat is wat ons betreft het eerste punt dat heel hard aangepakt
moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hijink, dit is de derde interruptie. Daarna bent u klaar.

De heer Hijink (SP):

We moeten het wel bij de feiten houden. Het CPB heeft die bezuiniging – nee, dat is
niet goed; jawel, toch de bezuiniging – op de medisch specialisten door ze in loondienst
te nemen, helemaal niet doorgerekend. Er was van de week nog een dreigement van de
Minister aan de medisch specialisten: ga nu gauw iets doen aan het draaien van productie,
want anders ga ik deze maatregel invoeren. Hij heeft dat dus nog niet gedaan. Hij
is dat ook nog niet van plan. Hij houdt dat een beetje boven de markt. Nu moet mevrouw
Van den Berg niet zeggen: wij hebben dat zo opgeschreven in het coalitieakkoord. Nee,
dat staat er niet zo. Daar staat: wij gaan dat mogelijk doen, als de sector zich niet
een beetje zelf gaat aanpassen. Ik stel mijn vraag dus nog een keer. Laten we nou
niet gaan wachten totdat de Minister klaar is met dreigen, maar het gewoon gaan doen.
Laten we alle medisch specialisten, net als in de academische ziekenhuizen, in loondienst
nemen. Dat gaat allemaal hartstikke goed. Dat is helemaal geen probleem. Die mensen
kunnen gewoon in loondienst en op de lange termijn levert dat uiteindelijk 400 miljoen
euro per jaar op. Dat is een mooi bedrag. Dat komt precies overeen met de bezuinigingen
die er nu zijn op de verpleeghuizen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Hijink (SP):

Nogmaals is mijn vraag dus de volgende. En dan moet u dus niet ontkennen... U zegt
dat de coalitie het gaat doen, maar ze gaat het niet doen. Als ze dat nu wel zou doen,
staat het CDA dan open voor zo'n voorstel?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

In het coalitieakkoord staat dat wij de perverse prikkels naar beneden willen krijgen
en de bestuurbaarheid van de ziekenhuizen willen vergroten. Dat willen we sowieso
bereiken. Dat staat volgens mij los van de werkdruk in de verpleeghuizen. Meneer Hijink
zegt dat we wat moeten doen aan de werkdruk in de verpleeghuizen. Daar heeft hij een
punt. Wij zeggen: wij houden vast aan het verminderen van de administratieve lasten.
Ik vind dat echt twee gescheiden trajecten, omdat we die perverse prikkel sowieso
uit het systeem moeten halen. Of we dat nu linksom of rechtsom doen, dus met in dienst
of zonder in dienst: die perverse prikkel moet eruit!

Mevrouw Agema (PVV):

«Ik haal alleen de groei eruit» is echt zo'n uitspraak die hier in dit huis nogal
doorechoot. Ik kan die me zelfs nog herinneren van voormalig Staatssecretaris Bussemaker,
toen zij de AWBZ kortwiekte en de begeleiding er helemaal uit gooide. Nee, «ze haalde
alleen maar de groei eruit!» Ik denk dat dat het grote probleem is in de zorg. Er
blijft steeds minder over, omdat alleen maar de groei eruit gehaald wordt. Als mevrouw
Van den Berg ziet dat het tekort in de verpleeghuizen op dit moment 18.000 medewerkers
is en er in coalitieakkoord nog 300 miljoen bij gaat, dan komen er 6.000 bij. Dat
wordt dus erger gemaakt. Je hebt een tekort van 18.000 en door het regeerakkoord komen
er daar 6.000 extra bij. Dan blijft dat toch een bezuiniging? Of is dat volgens mevrouw
Van den Berg minder méér?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Met minder mensen zou je dan hetzelfde moeten bereiken. Dat kan dus alleen maar als
je wat doet aan de administratieve lasten. Want er zitten maar acht uur in een werkdag.
Je moet dat dus terdege aanpakken om ervoor te zorgen dat er voldoende ruimte is om
de stijging van de zorgvraag op te vangen. Mevrouw Agema heeft namelijk een punt.
Zij zegt: wij zitten met vergrijzing en we moeten ervoor zorgen dat wij goed kunnen
zorgen voor de mensen die ouder worden. Dat vind ik prettig om te horen, want over
twintig jaar ben ik wellicht zelf aan de beurt. Maar dat kan wat ons betreft alleen
als we fors op de administratieve lasten weten in te zetten. Mevrouw Agema geeft zelf
aan: een op de vier mensen in de zorg; dat gaat niet gebeuren! Het CDA zegt: dat kan
inderdaad niet en dat kunnen we met elkaar oplossen door die administratie fors naar
beneden te duwen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema, een tweede interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is natuurlijk ook een echo die je regeerakkoord op regeerakkoord maar langs hoort
komen. Heel concreet is er bijvoorbeeld van 2010 tot 2012 het Experiment Regelarme
Instellingen geweest, dat ik toen mede met het CDA heb vormgegeven. De uitkomsten
daarvan werden gewoon op de plank gelegd bij VWS. Daar werd nooit meer wat mee gedaan.
Dat zullen we ook nu weer zien. De door u gewenste oplossing is dat die 6.000 er in
deze regeerperiode nog wel extra vanaf kunnen in de verpleeghuizen en dat gaan we
oplossen door de regels op te heffen. Maar we weten dat dat allemaal niet gebeurt.
Nu is er een tekort van 18.000 mensen in de verpleeghuizen. We weten dat dit er aan
het einde van de rit door u, door het CDA, straks nog een 6.000 extra zullen zijn.
U kunt zelf het rekensommetje wel maken. Uiteindelijk zullen we zien dat de prognose
van een tekort van 50.000 verpleeghuismedewerkers in 2031 er mede namens het CDA gewoon
komt. Ik zou zo graag eens willen dat het CDA gewoon zegt: ja, wij bezuinigen de zorg
gewoon kapot en het kan ons helemaal niets schelen of er straks nog iemand aan het
bed staat om de haren te kammen, te wassen of medicijnen uit te delen. Het maakt het
CDA allemaal niks uit, zolang maar aan het einde van de rit de groei eruit gehaald
wordt!

De voorzitter:

Mevrouw Agema, wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

Dat was uw vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Laten we heel duidelijk zijn. Natuurlijk wil het CDA dat er nog zorg gegeven kan worden
en, zoals mevrouw Agema aangeeft, juist in de categorie van de dagelijkse verrichtingen
waar mensen vaak bij geholpen moeten worden. Daar zien we ook wel ontwikkelingen,
bijvoorbeeld met domotica, die de werkdruk verlichten. Mevrouw Agema zegt: we hadden
een mooi project van 2010 tot 2012, maar daar is niks mee gedaan. Ik zou graag even
opnieuw willen kijken naar de uitkomsten daarvan, want het is jammer dat dat op de
plank terecht is gekomen, terwijl we het in deze tijd wel goed kunnen gebruiken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema. Ik neem aan dat u gaat voor een derde interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, een derde interruptie. Dat is goed. Er is nog iets wat mij hogelijk verbaast.
Wij worden bedrogen door de coalitie. We worden bedrogen in het coalitieakkoord. Ik
merk ook hier weer dat mevrouw Van den Berg namens het CDA zegt dat de zorgkosten
zo hoog zijn en dat ze alleen maar de groei eruit wil halen. Nou staat hier in de
bovenste balk van de financiële bijlage bij de nettozorguitgaven voor 2022 het bedrag
van 88,4 miljard euro genoemd. Het bedrag in de begroting van VWS voor de nettozorguitgaven
in 2022 is 81,3 miljard. Wij worden door de coalitie dus geflest voor 7 miljard euro.
Mevrouw Van den Berg, misschien bent u daarom wel akkoord gegaan met al die zware
bezuinigingen. Misschien was de reden wel dat de zorgkosten zo heel hoog leken, namelijk
88,4 miljard; duizelingwekkend hoog. Maar de nettozorgkosten zijn geen 88,4 miljard.
Die zijn 7 miljard minder, namelijk 81,3 miljard.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Graag een reactie van mevrouw Van den Berg hierop.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij hebben we dit debatje ook gehad bij de begrotingsbehandeling. Mevrouw
Agema vergelijkt vaak de nettojaarrekening – zo noem ik het maar – of de jaarrekeningskosten
exclusief de eigen bijdragen, met de brutokosten voor het nieuwe jaar.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, dit pik ik niet, voorzitter. Hier staat...

De voorzitter:

Ogenblikje.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik citeer: nettozorguitgaven in miljoenen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Pagina 4 van...

De voorzitter:

Mevrouw Agema. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

... de financiële bijlage.

De voorzitter:

Mevrouw Agema. Mevrouw Agema!

Mevrouw Agema (PVV):

Niet eromheen draaien.

De voorzitter:

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Niet om de hete brij heen draaien. Hier staat netto-uitgaven!

De voorzitter:

Mevrouw Agema. Mevrouw Van den Berg gaat over haar eigen antwoorden. Ik geef mevrouw
Van den Berg het woord. Als u daarna nog een interruptie heeft, krijgt u van mij het
woord. Maar eerst mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Waar ik mevrouw Agema met name op wil wijzen, is toch weer dat boek, het rapport van
de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Daarin kun je gewoon kristalhelder
zien hoe de zorgkosten van een paar procent van de rijksbegroting richting 25% van
de rijksbegroting zijn gegaan. Dat is het onhoudbare pad waar we over spreken. Doordat
die zorgkosten zo zijn gestegen, zien we dat onderwijs, openbaar bestuur en defensie
inderdaad allemaal in de knel komen. Om die reden zeggen wij: doe wat aan die administratieve
lasten, want dan kun je aan de ene kant goede zorg voor iedereen houden en kun je
er aan de andere kant toch voor zorgen dat het percentage dat we in totaal aan zorg
uitgeven, beheersbaar blijft.

Mevrouw Agema (PVV):

Iets doen aan die administratieve lasten gaat volgens het CDA dus alles oplossen.
Als dat niet gebeurt, dan hebben we de miljarden uit het coalitieakkoord, want daar
heeft het CDA voor getekend. Het gaat heel fors de verkeerde kant op met de zorg.
Er staan steeds minder mensen aan het bed. De salarissen zouden omhoog moeten; dat
gebeurt niet. Er zijn wachtlijsten. Er zijn uitgestelde behandelingen. Er zijn zo
veel gemiste kankerdiagnoses. Er moet nog inhaalzorg plaatsvinden voor zo ongelofelijk
veel mensen. Het CDA houdt hier een of ander lulverhaal over administratieve lasten.
We weten allemaal dat het zo niet in elkaar steekt. We weten allemaal dat u de zorg
helemaal kapotmaakt. Nogmaals, ik heb geen reactie gehad. Op pagina 5 van de financiële
bijlage van het regeerakkoord staat «netto-uitgaven». Dat is onwaar. Het is 81,3 miljard.
Ik noem de WRR en al die lulverhalen over dat de zorg andere kosten uit het nest drukt.
Als de zorg gewoon blijft groeien binnen het bbp, dan is er niets aan de hand. Als
het bbp stijgt en de zorg stijgt evenzeer, dan is er niets aan de hand. We worden
alleen maar met z'n allen bang gemaakt.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag aan mevrouw Van den Berg is ten slotte: is het het u echt allemaal waard
om de zorg helemaal kapot te maken, zodat er uiteindelijk, als wij straks aan de beurt
zijn, gewoon niets meer is?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Laat ik als eerste even aangeven dat mevrouw Agema helemaal een punt heeft als ze
zegt: als de groei van de zorg binnen de groei van ons bruto nationaal product blijft,
dan is er niks aan de hand. Het CDA is er ook niet tegen dat we meer aan de zorg gaan
uitgeven. Het CDA is ertegen dat we meer aan de zorg gaan uitgeven dan dat onze nationale
economie groeit. In de afgelopen jaren hebben we gezien dat dat constant is gebeurd.
Dat moeten we weten te kantelen met elkaar.

Mevrouw Agema (PVV):

Neenee, dat is feitelijk onjuist.

De voorzitter:

Eén ogenblik, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

In de periode van 2012 tot 2017 ...

De voorzitter:

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

... is de zorg gegroeid binnen de groei van het bbp.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, één ogenblik. Laat eerst mevrouw Van den Berg haar antwoord afmaken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als je kijkt naar het rapport van de WRR en naar het boek van Jan Donders en Flip
de Kam over de toegang tot de collectieve zorg of de collectiviteit in het algemeen,
dan zie je dat er door de jaren heen, in de afgelopen decennia, gewoon constant meer
uitgegeven is aan de zorg dan dat onze nationale economie is gegroeid; er is dus sprake
van een kostenstijging. Dat is het punt dat we moeten kantelen. Mevrouw Agema heeft
er helemaal gelijk in dat zolang de economie groeit en de zorg daarin meegroeit, er
helemaal niets aan de hand is. Dat is alleen maar noodzakelijk.

De voorzitter:

Ik denk niet dat u het eens wordt. Ik geef graag het woord aan meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik denk dat heel veel mensen na de coronacrisis, een crisis van
ongekende omvang, een ander beleid hadden verwacht van een nieuw kabinet, maar als
je het coalitieakkoord leest, is het eigenlijk veel meer van hetzelfde. Er moet opnieuw
een bezuinigingsakkoord komen. Daarvan weten we dat dat rechtstreeks de kwaliteit
van met name de ziekenhuiszorg gaat raken. Er komt een verdere afbraak van de ouderenzorg
en er worden juist geen maatregelen genomen om de verspillende marktwerking, de concurrentie
en de bureaucreatie te stoppen. De SP vindt het idioot dat er in deze tijd, waarin
de zorg nog steeds piept en kraakt onder de coronacrisis, toch weer voorstellen liggen
voor bezuinigingen. Wat de SP betreft moeten we juist investeren in betere zorg en
in meer zorg.

Mijn eerste vraag gaat over de jeugdzorg. De Eerste Kamer heeft een motie aangenomen
om de bezuiniging van 500 miljoen euro terug te draaien. Ik hoor graag hoe deze motie
gaat worden uitgevoerd.

Er is ook afgesproken dat er via zo'n hoofdlijnenakkoord of bezuinigingsakkoord opnieuw
1,5 miljard euro moet worden opgehaald. De Raad voor Volksgezondheid en Samenleving
kraakt dit type van bezuinigingsakkoorden juist af. Ik citeer: «Door af te stappen
van kostenbeheersing als primair doel ontstaat ruimte voor zorginhoudelijke opgaven
die nu onbeantwoord blijven.» Dat zegt de raad. Ik denk dat dat klopt, want het kabinet
kijkt niet naar minder marktwerking. Het kijkt ook niet naar minder concurrentie en
naar minder bureaucratie. De bezuiniging is ingeboekt, maar wat dat gaat betekenen
voor de zorg, blijft volstrekt onduidelijk.

Het kabinet wil één investering wel doen, namelijk in de pandemische paraatheid. 300
miljoen euro als oplossing voor alles: dat komt iedere keer weer voorbij. Het kabinet
wil de publieke gezondheidszorg daarmee versterken. De zorg moet kunnen worden opgeschaald.
Ook moet van dit bedrag de levering van medische producten zeker worden gesteld. Hoe
dan, is mijn vraag aan de Minister. We weten dat alleen al voor het versterken van
de GGD – we hebben daar pas een heel debat over gehad – het dubbele van dit bedrag
nodig is. Wat denkt het kabinet dan met 300 miljoen euro daadwerkelijk voor elkaar
te krijgen?

De SP mist in de plannen van de coalitie en het kabinet ook wat er nu gedaan wordt
om de zorg aantrekkelijk te maken, om daar te blijven werken of daar te gaan werken.
Er wordt geen extra geld vrijgemaakt om het gat te dichten tussen de lonen in de zorg,
de lonen in de industrie en de lonen in de vrije markt. Waarom niet? Waarom gebeurt
dat niet? Werkgevers in de zorg stellen dat 1 miljard euro extra nodig is. Ik wil
het kabinet vragen waarom het niet over de brug komt. Wat gaat het doen om te voorkomen
dat nog meer mensen de sector verlaten, zoals nu al zo veel gebeurt?

Voorzitter. Het kabinet wil wonen en zorg van elkaar gaan scheiden in de ouderenzorg.
Dat klinkt heel abstract, maar dat betekent dat er op de lange termijn flink bezuinigd
wordt en dat we net als bij de verzorgingshuizen de facto afscheid gaan nemen van
het verpleeghuis zoals wij dat nu kennen. Ouderen moeten kunnen rekenen op zorg, maar
de huisvesting mogen zij straks zelf gaan organiseren. De markt moet het blijkbaar
maar gaan doen. We weten dat dat niet gaat gebeuren. We weten dat ontwikkelaars op
zoek zijn naar rendement. Zij zijn niet bereid om te bouwen voor mensen met een kleine
portemonnee. Het wordt een commerciële wildwestsituatie als wij de huidige verpleeghuizen
op deze manier gaan afbouwen.

Wat het kabinet doet, staat haaks op wat de samenleving zelf wil. Ouderen willen juist
de keuzevrijheid hebben om op een bepaald moment te kunnen zeggen: nu wil ik graag,
bijvoorbeeld in een zorgbuurthuis, samenwonen met andere ouderen, en niet in dat grote
huis. Dat huis zou ook nog eens veel beter naar gezinnen of anderen kunnen gaan die
al heel lang op een nieuwe woning wachten. Ziet het kabinet niet dat hier een oplossing
voor de hand ligt, namelijk dat je in de buurt kleinschalige locaties gaat bouwen
en niet gaat afwachten totdat de markt dat gaat regelen, maar dat zelf ter hand gaat
nemen? Dat is niet alleen voor de ouderen goed, maar ook voor al die mensen die op
een woning zitten te wachten. De SP vindt de ontmanteling van verpleeghuizen dus heel
onverstandig. Dat geldt ook – ik heb daar net een debat met mevrouw Van den Berg over
gehad – voor het bezuinigen op de personeelsnorm. Waarom zouden we korten op de inzet
van personeel? Hier is zo hard voor gestreden, niet alleen door de zorgverleners zelf,
maar ook door mensen als Hugo Borst en Carin Gaemers, die heel goed weten hoe de kwaliteit
in de verpleeghuizen eruit hoort te zien en wat ervoor nodig is om de werkdruk in
de zorg te verlagen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe denkt zij in vredesnaam met
minder mensen veel meer ouderen te kunnen gaan verzorgen? Komen er robots of komen
er kaboutertjes? Wat gaat zij doen om deze klappen op te vangen?

Hoe bestaat het dat er juist nu, nu de werkdruk zo hoog is, ook door de coronacrisis,
een voorstel op tafel ligt dat nota bene in niet een van de verkiezingsprogramma's
van de coalitiepartijen voorkwam? Niet één partij heeft dit vóór de verkiezingen voorgesteld
en toch wordt er nu 400 miljoen euro bezuinigd op de verpleeghuizen. Ik vind het een
grof schandaal dat dat nu gebeurt. Wij willen die bezuiniging stoppen. Wij moeten
die terugdraaien. Dat kan ook. Ik heb daarnet al dat voorstel gedaan. Dat kan als
wij de medisch specialisten laten stoppen, waarvan een meerderheid hier zegt dat ze
moeten stoppen met het draaien van productie en met de perverse prikkels om meer te
doen dan strikt nodig is. Dat geld kunnen wij besteden aan de mensen die dat hele
belangrijke werk doen in de verpleeghuizen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er gaat heel veel goed in de zorg, gelukkig maar. Maar er
zijn ook hele grote problemen in de zorg. Er staan meer dan 18.000 ouderen op een
wachtlijst voor een verpleeghuis. Het aantal dak- en thuislozen is in de afgelopen
tien jaar verdubbeld. Er wachten 85.000 mensen op een ggz-behandeling en in de jeugdzorg
overlijden nog steeds jongeren, gewoonweg omdat er geen passende hulp voor hen is.
De positie van mensen met een beperking gaat achteruit en de zorg voor vrouwen is
nog altijd van mindere kwaliteit dan voor mannen.

Voorzitter. Ondertussen wachten we nu al bijna anderhalf jaar op nieuwe plannen. Nu
we deze plannen vrijdag eindelijk kregen van het nieuwe kabinet, concludeer ik dat
we helaas voor een heel groot deel blijven wachten. In deze plannen wordt namelijk
vooral vooruitgeschoven, terwijl de mensen die nú hulp nodig hebben – dat zijn er
heel erg veel – met lege handen staan. Neem de ggz. Van de 85.000 mensen die op een
wachtlijst staan, zijn er 40.000 die langer dan de treeknorm moeten wachten. Met een
eetstoornis duurt het zelfs zeventien weken voordat je een behandeling krijgt, terwijl
we weten dat je bij deze dodelijke ziekte snel achteruitgaat als je niet wordt behandeld.
In de plannen van dit kabinet rondom de ggz wordt er gesproken van een toekomstagenda,
waarin vooral wordt gekeken naar meer mentale weerbaarheid en het slimmer organiseren
van de zorg. Maar ik zie daarin geen antwoord op de vraag hoe we de mensen gaan helpen
die nú op een enorm lange wachtlijst staan, laat staan wat we gaan doen om het zorgpersoneel
in deze sector te behouden. Kan de Minister aangeven wat zij op de korte termijn concreet
gaat doen om de wachttijd te verkorten?

Dan de jeugdzorg. Daarin heeft het kabinet wel een duidelijke keuze gemaakt. In plaats
van te kiezen voor de kwetsbare jongeren die onze hulp zo ontzettend hard nodig hebben,
kiest dit kabinet ervoor om op ze te bezuinigen. Ons standpunt daarover is helder:
wij vinden dat onacceptabel. In de Eerste Kamer is een GroenLinks-motie aangenomen
tegen deze bezuiniging. Wat gaat het kabinet doen met deze uitspraak en hoe gaat deze
Staatssecretaris ervoor zorgen dat de gesprekken over de hervormingsagenda weer opgestart
worden?

Terwijl dit stilligt, zijn radeloze jongeren en ouders namelijk op zoek naar hulp
die er niet is. Nog langer wachten op een verbetering van het stelsel is voor hen
gewoon geen optie. Hoe kijkt de Staatssecretaris ernaar dat precies over één week
de eerste staking van jeugdzorgmedewerkers onder zijn bewind plaatsvindt? Ziet hij
ook dat dit kabinet totaal op de verkeerde voet is begonnen met deze sector? Wat gaat
hij doen om deze valse start goed te maken?

Voorzitter. De ouderenzorg. De coronacrisis was een voorbode van de crisis die door
de vergrijzing op de ouderenzorg afkomt. Ik zou het soms wel van de daken willen schreeuwen:
we moeten ons klaarmaken. Maar uit de brief van het kabinet spreekt te weinig urgentie.
De grote problemen worden niet aangepakt. De schotten in de ouderenzorg worden niet
aangepakt; sterker nog, ze worden erger gemaakt. Er is nog geen begin van een oplossing
voor de wachtlijsten voor verpleeghuizen. En het personeelstekort wordt niet geadresseerd.
Er komt geen loonsverhoging. Niet alleen worden de problemen niet aangepakt; er komen
nieuwe problemen bij door dit kabinet. Wonen en zorg worden gescheiden in een tijd
van grote woningnood. We weten bij wie dat het hardste terechtkomt. Er komt meer marktwerking,
en we weten waar dat toe leidt. Er wordt bezuinigd op het Kwaliteitskader Ouderenzorg.
Omdat het me in de brief niet duidelijk wordt, vraag ik het de Minister rechtstreeks.
Hoe gaat zij de grote uitdagingen in de ouderenzorg aan? Graag een reactie.

Voorzitter. Zorg voor vrouwen is een belangrijk onderwerp voor GroenLinks, niet alleen
op Internationale Vrouwendag. Nog altijd is er veel te weinig aandacht voor de gezondheidsverschillen
tussen mannen en vrouwen. Een schrijnend voorbeeld is de ziekte endometriose, een
chronische ziekte waar een op de tien vrouwen mee te maken krijgt, waar je veel pijn
van hebt en onvruchtbaar van kan worden. Wanneer kan ik de antwoorden op mijn schriftelijke
vragen verwachten, vraag ik aan de Minister. Deze ziekte moet hoger op de politieke
agenda. Om die reden zal ik ook een rondetafelbijeenkomst organiseren over deze ziekte.
Ik vraag of de Minister de urgentie van deze ziekte en het hoger op de agenda krijgen
daarvan onderschrijft.

Voorzitter, ten slotte. We zien dat veel Nederlanders door de inflatie en stijgende
gasprijzen in de financiële problemen komen. Dit verergert met de dag. Het betekent
ook dat mensen met een kleine beurs hun zorgkosten niet meer kunnen betalen. GroenLinks
wil dat de zorgtoeslag omhooggaat, zodat we kunnen voorkomen dat nog meer mensen zorg
mijden vanwege de kosten. Graag een reactie van de Minister.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemer van dit debat en de drie
bewindspersonen dankzeggen. Het is best wel een goed idee om aan het begin van een
regeerperiode met elkaar kennis te maken in de vorm van een debat, en de verwachtingen
die het coalitieakkoord oproept met elkaar te bespreken, of daarover te debatteren;
zo zou je het ook kunnen noemen. Die verwachtingen gaan wat mij betreft vooral over
het proces en de timing, want ik verheug me vooral op de inhoudelijke debatten die
we daarna over de afzonderlijke elementen gaan hebben, om er met elkaar voor te zorgen
dat we vanuit deze Kamer onze gezondheidszorg helpen meeontwikkelen met deze tijd,
met de wensen van deze tijd en wat mensen nodig hebben.

Voorzitter. Ik wil in deze paar minuten een zestal onderwerpen aanstippen: slimme
en passende zorg, de administratieve last, werken in de zorg, preventie, sport en
tot slot pandemische paraatheid. Ik begin met slimme en passende zorg. Dat is het
overkoepelende thema waar wat mijn partij betreft alle onderliggende thema's, wetten,
regels en beleid die we de komende tijd gaan zien onder liggen. Mijn eerste vraag
is wat de bewindspersonen verwachten te verbeteren aan de slimme en passende zorg.
Welke concrete ambities en meetbare uitkomsten liggen er over drie jaar waardoor ze
dan kunnen zeggen: ons ministerschap was succesvol? Wat de VVD betreft helpt een dergelijke
concrete doelstelling om gedurende de komende jaren ook te kunnen blijven toetsen
of dingen bijdragen aan dat doel. Graag een toelichting. Over passende zorg wordt
veel geschreven. Ik las een rapport van de NZa, een van het Zorginstituut en een van
het SCP. Ik wil graag van deze bewindspersonen weten hoe ze deze rapporten meenemen
in het vormgeven van beleidsplannen.

Als tweede de administratieve last. Die is mij een grote doorn in het oog. Dat ik
dat vind, is niet zo relevant. Voor heel veel patiënten en zorggebruikers is het ook
vaak onzichtbaar. Maar al die duizenden zorgmedewerkers hebben wel last van de administratieve
druk en de bureaucratie. Het is geen nieuw thema, maar wel een thema dat hardnekkig
en onoplosbaar lijkt te zijn. In de hoofdlijnenbrief zie ik eigenlijk niet goed op
welke manier het kabinet hier de komende periode wat aan gaat doen. Wat wordt er gedaan
met de programma's die de afgelopen periode zijn uitgevoerd? Komt er een nieuw programma?
Of kan de Minister andere concrete plannen of wetsvoorstellen noemen waarin het verminderen
van de administratieve last een grote rol heeft? Wat ons betreft is het allerbelangrijkst
dat de mensen op de werkvloer merken dat de administratieve last vermindert. Dat moet
de centrale doelstelling zijn. Graag zie ik dat het kabinet dat onderwerp expliciet
toevoegt.

Werken in de zorg moet aantrekkelijker worden. Net als mijn vorige punt is het personeelstekort
geen nieuw thema. Maar alleen het aantrekkelijker maken van het werk zelf is ook geen
oplossing, want in alle sectoren zijn er personeelstekorten. Dit vraagstuk heeft dus
ook een bredere arbeidsmarktbenadering nodig. Wat de VVD betreft gaat het ook om het
slimmer inrichten van de zorg. In de coronapandemie hebben we gezien hoe andere inrichting
en nieuwe digitale toepassingen tijd en werk kunnen besparen van zowel medewerkers
als patiënten zelf. In hoeverre is dat aspect onderdeel van de aanpak van het werken
in de zorg? En wat doet het kabinet met het programma Werken in de Zorg uit de vorige
periode? Graag een reactie.

Een deel van de zorg waarbij nog veel te ontwikkelen en innoveren is, is preventie.
Welke kernonderwerpen ziet het kabinet daarbij als leidend? En welke concrete succesfactoren
heeft het kabinet voor ogen? Ik zag in de stukken onder andere dat de beweegnorm van
75% een doel is. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Hebben bewegen en het terugbrengen
van obesitas een prominente rol in zijn preventiebeleid? Wij steunen die richting,
dus wij horen graag een toezegging.

In het verlengde daarvan wil ik het hebben over sport. De VVD is best een beetje teleurgesteld
over de plek die sport heeft gekregen in de hoofdlijnenbrief, zeker ook in het licht
van mijn punt over preventie en bewegen. Daarom vraag ik de Minister of zij bereid
is om wat uitgebreider in te gaan op haar plannen voor sport, want sport is noodzakelijk
en een middel voor zoveel meer. Hoe gaat de Minister de kracht en infrastructuur van
sport gebruiken om in de haarvaten van onze samenleving de goede dingen te kunnen
doen, bijvoorbeeld samen met sportverenigingen?

Tot slot de pandemische paraatheid. Dat begint een gevleugeld begrip te worden, maar
ik vrees dat het voor iedereen om deze tafel een andere lading en een andere betekenis
heeft. Ik, de VVD, verwacht dat het meer is dan het langetermijncoronabeleid en dat
het ook gericht is op andere mogelijke pandemieën of grensoverschrijdende ziekte-uitbraken.
Ik verwacht dat het ook gaat over het op niveau houden van de gezondheidszorg in grensoverschrijdende
crises, zoals we nu ervaren met de oorlog aan de oostgrenzen van de Europese Unie.
Kan de Minister dat bevestigen? En kan hij voor iedereen duidelijk maken wat het begrip
«pandemische paraatheid» concreet voor hem betekent? Zo ja, in hoeverre is het voor
hem van belang dat we als land, als continent, onafhankelijker zijn als het gaat om
de beschikbaarheid van materialen en medicijnen? Kan de Minister op korte termijn
met onder andere zorgverzekeraars om tafel om te voorkomen dat bijvoorbeeld de productie
van geneesmiddelen onnodig naar het verre buitenland verdwijnt?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de debatten in de komende jaren, maar vooral naar de
ideeën, de innovaties en het beleid dat ervoor gaat zorgen dat slimme en passende
zorg voor alle mensen in Nederland beschikbaar blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een paar interrupties. Als eerste mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil het even hebben over de pandemische paraatheid en het beschikbaar houden van
grondstoffen en geneesmiddelen binnen het EU-gebied en Nederland. We weten – want
daar zijn we allemaal over geïnformeerd – dat de laatste geneesmiddelenfabrikant van
enige importantie in Nederland waarschijnlijk moet sluiten, omdat die naar China toe
gaat. Ik heb een heel concrete vraag. Wat behelst deze vraag? We weten immers wat
er nu onder onze ogen gaande is.

Mevrouw Tielen (VVD):

De vraag behelst eigenlijk... Naar mijn informatie is er vorig jaar vanuit het ministerie
meegedacht over hoe we het in de lucht kunnen houden, om het populair te zeggen. Mijn
vraag aan de Minister is wat hij daarmee wil doen en hoe hij dat voor zich ziet.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken voor een tweede interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, afrondend. Wij vragen hier in dit huis voortdurend dingen, maar als het kabinet
vervolgens toch ergens anders toe besluit, dan zijn het loze kreten. Kunnen we een
motie verwachten of een oproep aan het kabinet? Of blijft het alleen bij een vraag
en gaan we door naar de orde van de dag?

Mevrouw Tielen (VVD):

Soms stel ik vragen waarop ik het antwoord al weet, maar soms weet ik het antwoord
nog niet. Ik weet het antwoord nu niet. Afhankelijk van het antwoord ga ik bedenken
of ik daar tevreden mee ben of niet. Als ik daar niet tevreden mee ben of als het
mij niet geruststelt – laat ik het zo verwoorden – dan zouden we daarop actie kunnen
ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw...

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, ik kijk heel erg tegen de zon in, dus als u mij raar ziet kijken, dan
komt het daardoor.

De voorzitter:

U hoeft niet naar mij te kijken; u hoeft alleen de andere kant op te kijken. Mevrouw
Paulusma? Nee. Mevrouw Van den Berg en dan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Tielen begon over zelfredzaamheid en zelfvoorzienendheid. Is mevrouw Tielen
het met het CDA eens dat wat in de brief staat, namelijk het vergroten van de leveringszekerheid,
niet voldoende is? Dat kan nog steeds betekenen dat Nederland of in ieder geval Europa
het buiten Europa moet halen. Ik heb drie jaar geleden een initiatief genomen inzake
geneesmiddelen, omdat twee derde van de antibiotica uit India en Pakistan kwam. Is
mevrouw Tielen het met het CDA eens dat zelfvoorzienendheid meer is dan het zorgen
voor een grotere leveringszekerheid?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Een van mijn voorgangers op het dossier gezondheidszorg, meneer Veldman, heeft
daar ook een initiatiefnota over ingediend. Die ligt volgens mij in lijn met wat mevrouw
Van den Berg voorstelt. Ik ben niet degene die moet kiezen wat waar wel en niet moet.
Ik ben van de VVD, een partij die graag wil dat partijen onderling dingen kunnen regelen.
Maar ik denk wel dat de Minister een verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen
dat beschikbaarheid dichtbij aan de orde is, zeker omdat we in de afgelopen paar jaar
een aantal onverwachte grote crises op ons af hebben zien komen. We weten niet of
we daartegen bestand zijn.

De voorzitter:

Een tweede en laatste vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Tielen zegt: wij van de VVD zijn niet van het ingrijpen. Twee jaar geleden,
december 2019, hebben wij een discussie gehad over Sanquin Plasma Products. We krijgen
nog een discussie over Pallas. Mevrouw Kuiken geeft net terecht aan dat dat ongeveer
de enige fabrikant van generieke geneesmiddelen in Nederland is. De fabriek staat
bijzonder onder druk. Vindt mevrouw Tielen dan niet dat je misschien toch soms kunt
overwegen om ergens een golden share te nemen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij is dat waar mijn vraag over gaat. Wat is de Minister van plan te doen
om te zorgen dat er dichtbij, in Nederland of direct in de buurt, medicijnen worden
geproduceerd? India en Pakistan zijn dan heel ver weg. Je kunt ook denken aan materialen.
Tijdens de coronacrisis hebben we het gehad over mondkapjes, om maar iets te noemen.
Hoe de Minister hierover nadenkt, hoor ik graag. Ik weet het niet en daarom stel ik
mijn vraag. Afhankelijk van zijn antwoord zal ik eventueel actie ondernemen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoorde mevrouw Tielen een aantal mooie woorden over preventie spreken. Dat heb
ik weleens anders gehoord van de VVD, dus fijn dat het tegenwoordig een onderwerp
bij de VVD is. Dat is winst. Ik hoorde mevrouw Tielen vooral over sport en bewegen.
Dat is uiteraard heel belangrijk, maar ik ben wel benieuwd of de VVD ook vindt dat
we ongezonde voeding moeten aanpakken en gezonde voeding moeten stimuleren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij is overgewicht of obesitas een thema dat in de samenleving wel wat hoger
op de agenda mag. Daar speelt bewegen een rol bij, maar voeding ook. De rol van voeding
is wel wat ingewikkelder dan bijvoorbeeld die van roken of alcohol. In voeding dingen
met mate doen, is best goed te regelen. Het antwoord op de vraag is dus: ja. Er moet
aandacht zijn voor gezonde versus ongezonde voeding, maar het is vaak wat moeilijker
te knippen dan in sommige andere domeinen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil nog wel doorgaan op gezonde voeding en het gebruik van alcohol en tabak. Er
worden in het coalitieakkoord mooie woorden gewijd aan het feit dat we gezondere voeding
nodig hebben. Tegelijkertijd stelt het kabinet wel blurring voor. Alcohol- en tabaksconsumptie
moeten we tegengaan en ik snap dus niet zo goed waar dat voorstel vandaan komt. Kan
dat niet gewoon de prullenbak in? Het gaat alleen maar tot meer alcoholconsumptie
leiden en volgens mij willen we dat niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat mij betreft gaat het blurringvoorstel niet de prullenbak in. Het heeft te maken
met de keuzevrijheid van consumenten. Helaas, mevrouw Van Esch, hierin kan ik u niet
tegemoetkomen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat vind ik wel leuk en aardig, maar dan kunnen de hele mooie woorden van zo'n coalitieakkoord
wat mij betreft ook de prullenbak in. Als we hier zeggen dat we het heel belangrijk
vinden om obesitas tegen te gaan, dat we het belangrijk vinden dat mensen gezond zijn
en blijven, maar tegelijkertijd voorstellen om alcoholconsumptie op veel meer plekken
in Nederland beschikbaar te maken – een voorstel vanuit de VVD – dan geloof ik de
rest ook niet meer.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vraag me dan serieus af of de VVD preventie echt belangrijk vindt of gewoon een
paar mooie woorden wijdt aan sport en bewegen en de rest overlaat aan de individuele
burger, wetend dat dat gewoon niet gaat werken om obesitas tegen te gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het jammer dat je, als één ding je niet bevalt, de rest ook niet belangrijk
vindt. Volgens mij moeten we niet op zo'n niveau met elkaar debatteren. De VVD vindt
preventie belangrijk, de VVD vraagt om het bestrijden van obesitas hoog op de politieke
agenda te zetten. Preventie is breder dan dat – daar verschillen de meningen over
– maar volgens mij staan er duidelijke woorden over in het regeerakkoord. Mevrouw
Van Esch vraagt mij om een van de maatregelen die zij ziet als in strijd daarmee terug
te trekken. Ik zeg nee en dan zegt mevrouw Van Esch: dan is het allemaal niet waar.
Volgens mij komen we zo niet verder. Preventie is belangrijk, obesitas moet hoog op
de politieke agenda en daar moeten middelen voor worden ingezet. En daar zullen mevrouw
Van Esch en ik soms verschillende ideeën over hebben. Dat geldt voor meer partijen
in de Kamer. Met elkaar streven wij naar beleid dat hopelijk effectief is om Nederland
gezond te houden.

De heer Kuzu (DENK):

De VVD wil inzetten op passende zorg en daar kan ik een heel eind in meegaan. Maar
volgens het regeerakkoord gaat passende zorg ook ingezet worden zodat bijvoorbeeld
de geestelijke gezondheidszorg zich kan richten op waar ze eigenlijk voor bedoeld
is. Dan lees ik in het regeerakkoord – ik citeer één zinnetje, met u welnemen, voorzitter
– «Om de druk op de crisiszorg te voorkomen, verwachten wij dat alle professionals
in de ggz bereikbaarheidsdiensten tijdens de avonden, nachten en weekenden gaan draaien».
Ik vroeg me af hoe de VVD dat wil gaan invullen. Wilt u personeelsleden dwingen, wilt
u ze verleiden, wilt u ze stimuleren? Hoe moet ik dat voor me zien?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank voor de vragen, meneer Kuzu. Om heel eerlijk te zijn, heb ik nog geen maatregelen
voor ogen. Het gaat erom – en daarom hebben we ook een hoofdlijnendebat – dat ik van
medewerkers in de zorg de afgelopen jaren ook wel frustratie heb gehoord over het
verschil van omgaan met het werk. In teams draaien sommige mensen altijd de ingewikkelde
diensten, terwijl andere mensen er op een of andere manier altijd een reden vinden
om dat niet te doen. Dat staat samenwerking in de weg. Daarom staat in het regeerakkoord
dat wij, als je in die sector werkt, van je verwachten dat je ook in die sector werkt
op momenten dat het wat minder goed uitkomt. Je moet het namelijk met elkaar doen.
Ik heb op dit moment geen idee paraat hoe je mensen daartoe precies verleidt of dat
zaken verboden moeten worden. Ik zie het als oproep, ook aan de sector, om met het
personeel in gesprek te gaan over hoe je dat met elkaar kunt invullen. Daarvoor pak
ik graag de handschoen op.

De heer Kuzu (DENK):

Mevrouw Bikker gaf aan dat zij daar wel ideeën over heeft. Het verbaast mij hogelijk
dat de grootste fractie die een handtekening heeft gezet onder het regeerakkoord,
iets heeft opgeschreven in dat akkoord, maar vervolgens geen idee heeft over hoe dat
dan ingevuld en uitgewerkt zou moeten worden. Ik moet ook eerlijk zeggen: waar mevrouw
Tielen net mevrouw Van Esch beschuldigde dat dit niet de manier zou zijn om te debatteren,
wil ik eigenlijk hetzelfde ook wel tegen haar zeggen. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen.
Ik vind het geen niveau hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet even niet waar meneer Kuzu nu aan refereert, heel eerlijk. Meneer Kuzu vraagt
mij om een specifieke uitwerking. Ik zeg: die is er nog niet. Overigens geldt dat
voor het hele regeerakkoord, hè. Het was ook een vraag van de Kamer om het regeerakkoord
niet al te dik te maken, met allerlei voetnoten en bijzinnen. We hebben daar nu een
hoofdlijnendebat over. Ik ga graag op een later moment met de heer Kuzu in debat over
de details. Nu is heel veel in het regeerakkoord een richting, een intentie, een mogelijkheid
om daar de komende jaren tijd, energie, aandacht en wellicht geld aan te besteden.
Zo zie ik dat. Ik snap niet waar meneer Kuzu het idee vandaan haalt dat dit geen niveau
heeft. Daar hoor ik graag nog feedback over.

De voorzitter:

Dank u wel, maar niet nu, want ik geef het woord aan meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter. Ik wil beginnen met de beide Ministers en de Staatssecretaris
veel wijsheid toe te wensen bij de plannen die er liggen op het terrein van de zorg.
Iedereen heeft wel weer gemerkt hoe na dat iedereen aan het hart ligt. De zorg raakt
iedereen. Iedereen heeft ermee te maken. Ook de bewindslieden zullen weer vanuit hun
eigen ervaring en inzichten hun bijdrage leveren.

We hebben een eerste verkenning gekregen van de uitwerking in de hoofdlijnenbrief.
Daar zat ook een tijdtabel bij, die voor de Kamercommissie behulpzaam is om te weten
te komen hoe wij ons daar als commissie goed op kunnen voorbereiden. Ik dacht bij
de voorbereiding van dit debat dat ik het ook wel aardig zou vinden om juist nog iets
te horen over dat ene zinnetje in die brief, dat «de voornemens in het coalitieakkoord
veelal bovenop datgene komen wat reeds in gang gezet is». Dat zou me helpen om er
gevoel voor te krijgen hoe de bewindslieden willen omgaan met de, zeg maar, «taaie
opgaven» die ook op hun bord liggen. Daarbij denk ik aan onderwerpen waarvan verschillende
vandaag al benoemd zijn, waar we al jaren in deze Kamer over spreken en waarop we
eigenlijk allemaal meer voortgang zouden willen boeken dan er tot nu toe zichtbaar
is.

Als ik er een paar mag noemen, dan denk ik allereerst aan het oerwoud van de bureaucratie,
de administratieve lastendruk. Al vaak genoemd, maar ook al heel lang telkens weer
genoemd. Het is lastig om daar echt meters in te maken, terwijl het niet alleen het
werkplezier van professionals raakt – hoe belangrijk is dat? – maar soms ook echt
de kwaliteit van de zorg, ook vanuit het perspectief van patiënten. Het betekent namelijk
dat er soms heel weinig ruimte is om even van bepaalde regels of protocollen af te
wijken, om zorg volgens de menselijke maat te kunnen bieden. Mijn vraag is dus: hoe
wilt u daarmee omgaan? Welke ruimte is er om de menselijke maat toe te passen?

Een tweede thema – dat is een punt dat iedereen herkent en raakt – betreft de wachtlijsten.
Gelukkig zijn die er op veel plekken niet meer. Als je heel ver terugkijkt, zie je
dat we gelukkig de nodige curatieve zorg op wachtlijsten hebben weggewerkt. Maar bij
de jeugdzorg, met soms heel complexe problematiek, denk je soms: verdraaid, het kan
toch niet dat die jongere die suïcidaal is zolang moet wachten op goede hulp? Of denk
aan die andere vormen van complexe ggz-hulp, waarvoor soms ook heel lange wachtlijsten
bestaan. Hoe voorkomen we dat kwetsbare mensen tussen wal en schip terechtkomen? Er
is een toekomstagenda ggz en ik zie dat daarover voor de zomer een brief komt. Ik
hoop dat echt haast kan worden gemaakt met het aanpakken van de wachtlijsten.

Een derde thema – dat wordt misschien nog nijpender in de komende tijd – gaat over
personeelskrapte. Hoe voorkomen we dat we door schaarste steeds meer met zorgverschraling
te maken krijgen? Nu hebben we al de voorbeelden van palliatieve zorg en dat het soms
moeilijk is voor mensen om thuis te kunnen overlijden omdat er onvoldoende gespecialiseerde
verpleegkundigen te vinden zijn. Wij zien ook dat het vaak best lang duurt. Bewindslieden
gaan natuurlijk zeggen: ja, we hebben signalen, maar we gaan het goed onderzoeken.
Maar eer het helemaal goed onderzocht is en alle rapporten drie keer van alle kanten
bekeken en becijferd zijn, ben je al een flinke tijd verder. Dus hoe wilt u eigenlijk
reageren op die signalen van de verschraling van zorg, is mijn vraag aan de Minister.
Als we met z'n allen de kwaliteit van zorg belangrijk vinden, wat kunnen we dan daaraan
bijdragen?

Voorzitter. Dan nog een paar andere vragen die ook op hoofdlijnen...

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, u heeft een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoop dat ik het verkeerd begreep, maar hoorde ik meneer Van der Staaij nou zeggen
dat hij het schaart onder verschraling van de zorg als patiënten worden begeleid en
behandeld door een gespecialiseerd verpleegkundige? Nee toch?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee. Het is goed dat ik dat even kan verhelderen. Het is genoemd in een van de brieven
over palliatieve zorg van vorig jaar naar aanleiding van een motie van collega Bisschop.
Het heeft ermee te maken dat er juist géén gespecialiseerde verpleegkundigen beschikbaar
zijn die thuis op een hoger niveau heel complexe zorg kunnen bieden. Je moet dan dus
in het ziekenhuis blijven en kunt niet thuis overlijden, terwijl dat wel de wens is
van mensen die uitbehandeld zijn en op palliatieve zorg aangewezen zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dan wil ik nog een paar onderwerpen benoemen, ook op de hoofdlijnen, waarvan
ik benieuwd ben hoe de bewindslieden daarmee om willen gaan. Ik zie ook een inzet
op regionalisering van zorg en samenwerking. Ik begrijp dat en ik herken dat ook uit
de praktijk. Maar hoe willen de bewindslieden omgaan met, zeg maar, de rafelranden
van die regionalisering? Aan de ene kant zijn er de lappendekens, maar ook is er soms
de gebrekkige democratische controle. Wat is de inzet op dat punt?

Ook wil ik de aandacht vragen voor de verbinding van formele en informele zorg. Dat
is de komende tijd denk ik ook een heel belangrijk thema. Hoe kunnen we vrijwilligerswerk
en mantelzorg nog sterker verbinden aan de formele zorg?

Een laatste punt dat ik nog wil benoemen heeft betrekking op de medische ethiek. We
hebben daar bij het eerdere debat rond het regeerakkoord ook al over gesproken. Aan
de ene kant wordt er veel aan de Tweede Kamer en aan initiatiefwetten overgelaten.
Aan de andere kant komt het kabinet zelf ook met beleid. Hoe wordt ervoor gezorgd
dat er een samenhangend beleid ontstaat en dat het kabinetsbeleid niet wordt ondermijnd
via initiatiefwetten?

Tot zover mijn vragen in de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. U heeft nog een vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Meneer Van der Staaij begon over de administratieve druk in de zorg. Dat herken ik
ook heel goed. Maar er is mij het afgelopen jaar ook iets opgevallen. Ik heb het vermoeden
dat wijzelf een heel groot deel van het probleem zijn, doordat wij in de politiek
heel veel vragen van professionals in de zorg wat betreft administratie of nieuwe
richtlijnen of protocollen. Ik ben benieuwd of meneer Van der Staaij dat met mij deelt.
Zouden wij ook deel kunnen zijn van de oplossing?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik moet zeggen dat ik het niet onmiddellijk herken, maar ik vind wel dat je altijd
in de spiegel moet kijken. Maar ik herken niet onmiddellijk dat mensen als gevolg
van vragen uit de Kamer allerlei dingen moeten gaan bijhouden die ze voorheen niet
hoefden bij te houden. Ik hoor wel vaak dat het eisen of wensen zijn vanuit de zorgverzekeraar.
Soms komen die ook vanuit de instelling zelf en dan weet men niet eens precies waar
die vandaan komen. Soms is simpelweg niet een-twee-drie duidelijk waar iets vandaan
komt, en dan krijgt het gemakshalve het etiket «Den Haag». Ik moet u bekennen dat
ik zelf eens enthousiast begonnen ben met een initiatiefwet om allerlei regels te
gaan schrappen. Dat was toch nog best een behoorlijke klus, want de regels die wij
zelf verzonnen hadden en waar we dan makkelijk in konden schrappen... Ik zou u willen
uitdagen om eens met zo'n initiatiefwet te komen. Misschien bent u succesvoller. Ik
doe er graag aan mee. Maar kortom, er is niet één schuldige. Ik ben zeker bereid om
in de spiegel te kijken, maar laten we creatief en actief aan alle kanten trekken
en duwen om hier verbetering in te krijgen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik begin bij de Staatssecretaris. Ik hoorde duidelijk herhaald worden:
dit is een hoofdlijnendebat, de Kamer is nadrukkelijk gevraagd om mee te denken, ons
past bescheidenheid. Dat waren woorden die ook bij het regeerakkoord gesproken werden.
Nu heeft de Eerste Kamer die handschoen opgepakt en een motie aangenomen om de bezuinigingen
op de jeugdzorg te schrappen. Mijn eerste vraag is dan ook aan de Staatssecretaris:
wordt deze hand ook aangenomen, of is deze uitspraak een wassen neus?

De tweede vraag aan de Staatssecretaris betreft de wachtlijsten; iets wat ons allen
raakt. De complexe zorg gaat moeizaam en er is sprake van winstmaximalisatie als het
gaat over de eenvoudige zorg. Mijn vraag aan de staatsecretaris is simpel: wanneer
is hij tevreden als het gaat om het terugdringen van de wachtlijsten en wat is daarvoor
nodig?

Dan ga ik naar de Minister van langdurige zorg. Mijn vraag richt zich met name op
het personeel. Ik vind de bezuinigingen slecht te rijmen met de personeelsuitdagingen
die we hebben. Ik denk namelijk niet dat geld het grootste probleem is. Ik denk wel
dat personeel het grootste probleem is en dat je dus alles op alles zou moeten zetten
om dat personeel te behouden en daar ook in te investeren.

Mijn tweede vraag daarbij is wat de Staatssecretaris gaat doen aan de ongebreidelde
groei van het aantal zzp'ers. Zij zorgen in de langdurige zorg voor een bottleneck,
omdat ze de prettige diensten eruit grijpen, de kosten van de zorg enorm opjagen en
eigenlijk voor een ongewenst effect zorgen. Dat geldt overigens ook als het gaat over
de nacht- en waakdiensten en dat zien we ook terug bij de huisartsenzorg en de psychologische
zorg. Volgens mij is dit een groot probleem.

Dan stap ik over naar Minister Kuipers. Voor hem heb ik een tweetal vragen. De eerste
gaat over het vraagstuk van de centralisatie versus regionale zorg. Ik stel hem die
vraag omdat hij er veel kennis over heeft, ook vanuit zijn oude rol. Hij ziet de dilemma's
daarin. Ook bij de spoedeisende zorg en hulp speelt dat voortdurende vraagstuk en
ook in de huisartsenzorg en de huisartsenposten zie je die discussie voortdurend terugkomen:
kiezen we voor de regio of kiezen we voor centralisatie? We hebben het in het klein
nu gezien in de discussie rond de kinderhartcentra, maar het speelt natuurlijk op
al die terreinen. De Minister heeft toegezegd dat hij daar nader onderzoek naar doet,
maar ik ben gewoon benieuwd wat nou zijn visie is. Wat zijn zijn handvatten daarbij
en hoe wil hij daarmee omgaan?

Dan de tweede vraag aan hem. Wij hebben gezien dat de coronacrisis eigenlijk alles
opslokte en dat daarmee ook heel veel zorg die geregeld had moeten worden in de knel
is gekomen. Mijn angst is nu een beetje dat de pandemie misschien nog niet helemaal
voorbij is en dat de Oekraïnecrisis weer zorgt voor een soort verlamming. Dat kunnen
we simpelweg niet gebruiken. We kunnen niet naar een situatie van acht jaar stilstand.
Ik vraag de Minister – maar ook andere leden van het kabinet en natuurlijk de Minister
en de Staatssecretaris die hier zitten – hoe we voorkomen dat die lamlendigheid en
die stilstand weer gaan ontstaan? Hoe zorgen we ervoor dat andere kabinetsleden, die
zich niet direct met deze crisis hoeven te bemoeien, wel hun werk kunnen doen, ook
financieel? Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is, want dat vraagt de zorg.

Ten slotte een vraag aan alle drie. We hebben niet nog vier jaar, we hebben nog maar
tweeënhalf jaar. Met welke echte ambitie – smart geformuleerd, dus niet het terugdringen
van de administratieve lasten, want dat willen we allemaal – met welk concreet resultaat,
dat tastbaar en in cijfers uit te drukken is, met welke kwaliteit van zorg die voor
mensen ontzettend relevant gaat zijn, zijn ze nou echt blij? Wanneer zijn ze echt
tevreden? Waar kunnen wij hen over tweeënhalf jaar – of korter, als de verkiezingen
eerder mochten zijn – echt op afrekenen? Waar zijn ze dan echt blij mee of waar kunnen
ze dan met tevredenheid op terugkijken?

Voorzitter. Ik rond af. Ik wens deze bewindspersonen heel veel succes. Ik heb het
even gelaten bij vragen aan het kabinet. Natuurlijk heb ik zelf heel veel ambities,
heel veel wensen. Ik zie ook een aantal dingen die niet goed geregeld zijn, ook bijvoorbeeld
op het terrein van preventie. Ik mis nog een verdienmodel. Maar laten wij nu vooral
de wetgeving laten ingaan en de uitvoering ter hand nemen, zodat wij met elkaar op
detail stuk voor stuk die vraagstukken kunnen aanpakken.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Het woord is aan mevrouw Bikker. Ga uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Wat heeft onze samenleving het nodig dat we omzien naar elkaar.
Juist zo komen mensen tot bloei. Zo zijn mensen geschapen voor elkaar en zo komen
mensen tot hun recht. Ieder mens heeft een waardigheid, altijd: als je net geboren
bent, als je in de kracht van je leven bent, zoals wij allen hier, en ook als je ouder
wordt. Dat bepaalt hoe ik en de ChristenUnie kijken naar de zorg, naar welzijn en
naar dit hoofdlijnendebat. Wat zijn we blij met al die professionals die elke dag
en elke nacht bijdragen aan die goede zorg. Tegelijkertijd begint het altijd in de
samenleving, in hoe we voor elkaar zorgen, met het sociale kapitaal van vrijwilligers,
mantelzorgers en mensen die zich dag in, dag uit inzetten voor de buurt. Denk aan
mensen in gezinnen, families, die zich inzetten voor de kwetsbaren om hen heen. Laten
we benoemen hoe rijk Nederland daarmee is en hoe kostbaar dat is. Ook in deze kabinetsperiode
wil ik mij vanuit de Kamer – dat begrijpt u – heel graag inzetten voor zo'n zorgzame
samenleving. Ik zal het kabinet altijd aanmoedigen om juist daar werk van te maken.
We moeten vanuit die waarden kijken naar de grote uitdagingen van deze tijd.

Voordat ik daar een aantal vragen over stel, zou ik willen beginnen met het uitspreken
van mijn waardering voor deze drie bewindspersonen, die de stap hebben gezet om juist
in zo'n pittige tijd, met grote vraagstukken op deze terreinen, wel aan de slag te
gaan, ook al vraagt dat veel van hun persoonlijke leven en van hun thuisfront. Van
mijn kant waardering daarvoor. Succes, gezondheid en zegen gewenst.

Voorzitter. Dan naar de inhoud van de brief en van het regeerakkoord. Ik zou graag
eerst met de bewindspersonen spreken over wat zij als de grootste uitdagingen zien
waarvan zij zeggen: als wij straks bij Koning Willem-Alexander staan, hopelijk over
bijna drie jaar, dan wil ik daar trots op zijn. Dan heb ik het over vergrijzing, over
de druk op de zorg en juist ook over de noodzaak van preventie. Dat zijn namelijk
hele grote opgaven. Uiteindelijk zijn die pas geslaagd als we er werk van maken, niet
alleen vanuit het Ministerie van VWS en vanuit deze commissie, maar ook als het iets
is van de samenleving. Uiteindelijk zijn die pas geslaagd als het ook iets is van
de Minister voor Wonen, de Minister voor Armoedebestrijding of de Minister van OCW,
niet alleen als het gaat om het opleiden van nieuwe mensen in de zorg, maar ook als
het gaat om technologische scholing. Ik ben dus heel benieuwd hoe de Ministers daarnaar
kijken en hoe ze van die verbinding werk willen maken. Want daar zijn we, ieder in
zijn zuil, allemaal goed in. Voor je het weet, zit je daar ook weer in. Daar zou ik
de Ministers op willen uitdagen.

Voorzitter. Dan inhoudelijk nog een aantal punten. Ten aanzien van de arbeidsmarkt
is al veel gezegd. Ik zou vooral nog willen vragen wat de Minister van plan is ten
aanzien van een heel aantal rapporten dat verschenen is. Neem bijvoorbeeld het SER-rapport.
Hoe gaat de Minister dat nader uitvoeren? En welke reactie kan de Kamer daarop verwachten?

Voorzitter. Dan de gehandicapten- en de ouderenzorg. Ten aanzien van de gehandicaptenzorg
wil ik benoemen dat die echt te vaak achteraan staat. Hoe ziet de Minister dat in
de komende periode voor zich, ook als het gaat om de personeelstekorten daar?

Ik sluit mij aan bij de vragen die collega Van der Staaij stelde over de palliatieve
terminale zorg. Ik voeg daar nog iets aan toe. We zien dat er steeds meer vraag naar
is. Tot voor kort was daarom elk jaar geïndiceerd dat er 3% stijging was in de bekostiging
ervan. Maar na 2023 is dat teruggebracht naar 1,5%. Ik ben benieuwd hoe de Minister
dat ziet in het licht van de inflatie, en of de Minister daarnaar wil kijken. Eigenlijk
zien we dat de financieringsstromen vrij ingewikkeld zijn. Hoe langer ik erin dook,
hoe ingewikkelder ik het vond.

Voorzitter. Op het punt van medisch-ethische onderwerpen is het voor de ChristenUnie
helder dat het leven een geschenk is en altijd waardigheid heeft. Zo zullen wij naar
ieder medisch-ethisch vraagstuk altijd kijken vanuit de ethiek van de voorzichtigheid.

Ik heb twee korte vragen. Ik zou ten aanzien van het voornemen om de NIPT gratis te
maken de Minister willen vragen hoe hij bevordert dat met name kinderen met het downsyndroom
welkom zijn in onze samenleving. Als we kijken naar de internationale cijfers – ik
kreeg die signalen ook van de hartchirurgen – dan zien we dat steeds minder kinderen
met Down geboren worden. Als dat zou zijn vanwege gezondheidsredenen, dan is dat mooi,
maar als ouders kiezen voor een afbreking van een zwangerschap, dan ligt er volgens
mij wel een thema op tafel waar we het met elkaar over moeten hebben. Hoe voorkomen
we dat ouders denken dat deze kinderen minder welkom zijn?

De tweede vraag die ik aan de Minister zou willen stellen, gaat over de wijzigingen
van de Embryowet. Ik wil de Minister vragen om ook daarbij te reflecteren op de ethiek
van de voorzichtigheid en de beschermwaardigheid, ook als hij voorstellen doet. Ik
hoop dat terug te zien. De Minister heeft volgens mij aangekondigd daar in Q4 op terug
te komen. Dat zou ik graag onder de aandacht willen brengen.

Voorzitter. Over preventie is al veel gezegd. U weet dat de ChristenUnie daar dol
op is, want wat is het hard nodig. Ik ga bijna afronden, maar ik heb daar toch twee
belangrijke vragen bij. Allereerst over gezond fruit en gezonde voeding: hoe gaat
de Staatssecretaris ervoor zorgen dat het btw-tarief op dat punt snel omlaaggaat?
Wat zijn zijn ambities en wat is zijn planning? Ten aanzien van de verslavingen zou
ik het volgende willen vragen. Er komt een nationaal rapporteur. Dat is heel goed.
Maar wat is de planning, welke bevoegdheden verwacht de Staatssecretaris en hoe gaat
hij daar werk van maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Kiezen voor een leven in goede gezondheid om gezond oud te worden,
samen met de mensen die je dierbaar zijn, willen we allemaal. Tegelijkertijd ligt
daar ook een grote opgave, want de gezondheidsverschillen in Nederland zijn groot.
Het maakt nog steeds uit waar je woont, waar je naar school gaat of hoe dik je portemonnee
is. De kansen op een goede gezondheid zijn niet voor iedereen hetzelfde en dat moet
anders. Daarnaast staat de zorg, die juist kan bijdragen aan het verkleinen van die
gezondheidsverschillen, onder druk, vanwege de kosten, de beschikbaarheid, de draagkracht
van professionals en vanwege de toenemende vraag naar zorg. Zowel de WRR als de SER
roepen de politiek, ons, dan ook op om scherpe keuzes te maken.

Voorzitter. Een van de beste manieren om gezondheidsongelijkheid aan te pakken is
door in te zetten op preventie, zo jong mogelijk, waarbij gezonde keuzes makkelijker
en betaalbaarder worden. Zo voorkomen we zorg. We willen daarom dat deze bewindspersonen
meer ambitie en vooral meer snelheid tonen met het Preventieakkoord, met de Kansrijke
Start, met het bevorderen van een rijke schooldag.

Voorzitter. Mensen willen niet alleen zo lang mogelijk gezond blijven, maar dit ook
doen in de omgeving waar ze geboren zijn en/of opgegroeid, waar ze hun netwerk hebben,
hun vaste rondje om te fietsen en waar ze hun vrienden kunnen ontmoeten. Dat is wat
de meeste mensen willen. Gelukkig geeft het regeerakkoord hier ook een goede aanzet
toe. Er is echter een groot tekort aan woon-zorgcombinaties, zowel voor ouderen als
voor jongeren, die passen binnen de lokale setting. D66 zou graag zien dat er dit
jaar nog eerste stappen worden gezet om juist deze kleinschalige woon-zorgcombinaties
te realiseren en dat de Minister hierin samen optrekt met haar collega De Jonge, die
ook zeer bekend is in deze commissie. Graag een reactie.

Voorzitter. Goedgeïnformeerd keuzes kunnen maken als patiënt, maar vooral als inwoner
voordat je patiënt wordt, moet wat ons betreft centraal staan in het beleid. Een patiënt
is eigenaar van zijn of haar gegevens en moet dus ook zelf kunnen beschikken over
die gegevens, net als over een persoonsgebonden budget. Juist die eigen regie en goed
geïnformeerd zijn dragen wat ons betreft bij aan gezondheid en gezondheidsverbetering.
D66 kijkt zeer uit naar de ontwikkelingen, zoals de ontwikkeling naar een persoonlijke
gezondheidsomgeving. Wij zijn benieuwd of de Minister net zo enthousiast is.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, u heeft een vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Die gaat nog over het vorige punt. Mevrouw Paulusma had het over de kleinschalige
woon-zorgcombinaties. GroenLinks is het van harte met haar eens dat die belangrijk
zijn. We moeten er juist voor zorgen dat we voor ouderen en kwetsbare ouderen voldoende
woningen hebben. Nu hebben we ook in de brief kunnen lezen dat het nog altijd het
plan is om wonen en zorg te gaan scheiden in de ouderenzorg. Mijn grote zorg is dat
we daar precies het tegenovergestelde mee bereiken, namelijk dat we het juist voor
kwetsbare ouderen met een kleine portemonnee nog moeilijker maken om een passende
woning te vinden. Hoe ziet mevrouw Paulusma dat? Deelt zij deze zorg?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik deel de zorg. Ik vind dat we zorgvuldig om moeten gaan met kwetsbare ouderen die
een combinatie van wonen en zorg nodig hebben. Daarom is gelukkig het scheiden van
wonen en zorg over een heel lange periode uitgesmeerd, zodat we ook tijd kunnen nemen,
juist voor die zorgvuldigheid, en er ook tijd is om dat te kunnen bouwen en te kunnen
leveren waar ouderen behoefte aan hebben. Ik deel in die zin de zorg, maar ik zie
ook dat we tijd nemen en middelen reserveren om dat zorgvuldig te kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, derde interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik zie ook dat het kabinet tijd neemt, maar ik zie toch ook wel duidelijk een flinke
bezuiniging ingeboekt op de iets langere termijn, over een aantal jaar. Ik vrees ook
dat we moeten vaststellen dat het woningtekort dat we hebben niet binnen drie of vier
jaar opgelost zal zijn, hoe graag wij dat met z'n allen ook willen. Volgens mij kunnen
we op basis hiervan toch constateren dat het, als we het gaan doorvoeren op deze termijn,
al hebben we het over drie, vier, vijf jaar, toch echt ten koste gaat van kwetsbare
ouderen. Ik maak me daar oprecht grote, grote zorgen over.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoor niet helemaal een vraag, maar een herhaling van de zorg. Die deel ik. Ik vind
dat we hier zorgvuldig mee om moeten gaan, maar ik vind dat we ook tegemoet moeten
komen aan de wensen van ouderen die iets anders willen dan het aanbod dat er nu is
en we ook zeker moeten zorgen dat de partner die bijvoorbeeld achterblijft ook nog
z'n lasten kan betalen. Dit is een financieel vraagstuk. Maar ik vind ook dat we tegemoet
moeten komen aan wat de volgende generatie wil en dat is niet het aanbod dat we nu
hebben. Wat mij betreft is het scheiden van wonen en zorg een heel juiste stap, maar
moeten we daarin heel zorgvuldig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Als zorg eenmaal nodig is, dan moeten de toegang en de kwaliteit
geborgd zijn. Dan kunnen er geen wachtlijsten meer zijn in de ggz. Dan kan er geen
onduidelijkheid zijn over het eigen risico in de medisch-specialistische zorg, waardoor
mensen wellicht afzien van zorg. Het eigen risico moet daarom wat ons betreft zo snel
mogelijk hervormd worden, zodat patiënten niet na één ziekenhuisbezoek het volledige
eigen risico moeten betalen. Wat is het tijdspad voor deze hervorming?

Medische ethiek is een belangrijk onderwerp voor onze fractie. Als Kamer pakken we
ook de handschoen op. Zie het zorgvuldige debat dat we met elkaar gevoerd hebben over
de beraadtermijn bij abortus en de toegankelijkheid van de abortuspil. Een aantal
dingen ligt bij de Kamer, maar een aantal dingen ligt ook bij het kabinet. Mijn collega
refereerde er ook aan. Ik heb wel een aantal andere vragen als het gaat om de zaken
die nog bij het kabinet liggen, want het kabinet geeft aan dat het in het derde of
vierde kwartaal met een brief gaat komen over de Embryowet. Wij vragen ons af of dat
niet eerder kan. Wij hebben ook niets kunnen teruglezen over de staatscommissie voor
xtc en wij zijn wel benieuwd naar een reactie van de Minister hierop.

Tot slot. D66 vindt dat burgers moeten meepraten over de moeilijke keuzes die ons
te wachten staan in de zorg. Wij gaan daarom aan de slag met het advies van de WRR.
We hebben ook een plan uitgewerkt hoe we burgers beter kunnen betrekken bij de zorg:
het burgerberaad over zorg. Wij nemen daarom het initiatief voor een burgerberaad,
zoals bijvoorbeeld ook in Ierland is gebeurd, om burgers te vragen mee te denken over
de toekomst van de zorg en hoe we de zorg het beste kunnen organiseren, gegeven de
schaarse mensen en middelen. Dat is om de zorguitgaven houdbaar te maken en de toegang
en kwaliteit te kunnen blijven garanderen. Ik ben benieuwd naar een eerste reactie
van de Minister hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Er is nog een laatste vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb mevrouw Paulusma niet gehoord over de jeugdzorg, of ik moet het hebben gemist.
Daar heb ik wel een vraag over. Ik kan die vraag ook namens een aantal D66-wethouders
stellen, die zich ook grote zorgen maken over de ingeboekte bezuiniging. Onder andere
de wethouder uit Amsterdam en Eelco Eerenberg uit Utrecht geven aan «dat het flauwekul
is om te beweren dat je de jeugdzorg zowel meteen beter als goedkoper kan maken».
Er zijn ook afspraken gemaakt door de Commissie van Wijzen. Die afspraken behelzen
twee dingen: een tegemoetkoming in het tekort dat de gemeenten hebben en een bezuiniging
die de gemeenten moeten doorvoeren. Die zaten dus in de afspraken. Die zijn uitgevoerd
in 2022. En dit kabinet kiest ervoor om af te wijken van die afspraken. Het wil 500
miljoen minder uitgeven aan de jeugdzorg dan volgens de afspraken die gemaakt zijn.
Dat heeft grote desastreuze gevolgen, want het hele overleg ligt nu stil. Ik vraag
aan mevrouw Paulusma of zij de zorgen deelt van GroenLinks dat jongeren de dupe zijn
en dat kinderen en jongeren met een complexe zorgvraag nu nergens terechtkunnen en
dat het nog langer stil ligt. Is zij het met mij eens dat het echt aan de Staatssecretaris
is om die bezuiniging van tafel te krijgen en het gesprek zo snel mogelijk weer op
gang te krijgen, zodat we al die kwetsbare jongeren zo snel als mogelijk kunnen helpen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat mij betreft staat voorop dat kwetsbare jongeren geholpen worden. Dat betekent
dat wij iets aan de wachtlijsten moeten doen en kritisch moeten kijken naar de plek
waar jongeren hulp krijgen, of ze niet dubbel op een wachtlijst staan. De D66-wethouders
waarnaar u verwijst, heb ik allemaal gesproken. Dit was niet iets wat in ons verkiezingsprogramma
stond en waarmee wij vooropliepen. Dit is dus ook een worsteling. Aan de andere kant
zie ik ook dat we als Rijk en gemeenten, met het advies van de Commissie van Wijzen
dat er ligt, het deel waarover we het eens waren, gaan uitvoeren. Daar is helemaal
geen discussie over mogelijk. Maar er was ook een deel waarover we het niet eens waren.
Daarover doen wij in het regeerakkoord een aantal suggesties. Die zijn overigens een
heel eigen leven gaan leiden. Ik had heel erg gehoopt dat we daar het gesprek over
konden voeren. Wat mij betreft zitten we wel met elkaar aan tafel, al vind ik het
jammer dat de VNG de stekker er heel eenzijdig uitgetrokken heeft. Wat wij afgesproken
hebben, is natuurlijk leidend, maar wat ons betreft zijn de bedragen niet heilig en
kunnen we prima het gesprek daarover voeren met de gemeenten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, u heeft al vier interrupties gehad. Ik ga naar de heer
Hijink; uw laatste.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Paulusma zegt dat de bedragen voor haar niet heilig zijn. De Eerste Kamer
heeft een motie aangenomen om niet te bezuinigen op de jeugdzorg, dus om die bezuiniging
van 500 miljoen euro niet door te zetten. Mijn vraag aan mevrouw Paulusma is heel
simpel. Vindt zij dat moties die zijn aangenomen in de Eerste Kamer moeten worden
uitgevoerd?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik vind dat wij er wat aan moeten doen dat het ons niet lukt om goede jeugdzorg op
het juiste moment aan het juiste kind te bieden. We zien dat met de afgelopen decentralisaties
de vraag naar jeugdzorg geëxplodeerd is, niet een klein beetje, maar enorm. Ik vind
dat we daar met elkaar wat aan moeten doen. Dan is geld niet altijd de oplossing.
De inrichting, het aanbod en waar je wat op welke plek doet zijn wat mij betreft net
zulke belangrijke factoren om ervoor te zorgen dat ieder kind in dit land krijgt wat
hij of zij op dat moment nodig heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. De gezondheid van Nederlanders kan zoveel beter. De manier waarop
we zorg organiseren moet zoveel beter, want doorgaan op de huidige voet is vastlopen.
Die realiteit vraagt om echte verandering. Het zou een passage kunnen zijn uit het
verkiezingsprogramma van de Partij voor de Dieren, maar deze zin werd opgetekend door
deze drie nieuwe bewindspersonen van Volksgezondheid die nu voor mij zitten. We leven
in bijzondere tijden. Lang heeft de Partij voor de Dieren moeten vechten voor de erkenning
dat die status quo niet houdbaar is. Een economisch model waarin oneindige groei op
een eindige planeet staat centraal, maar dat gaat ten koste van zaken die niet in
geld zijn uit te drukken: schone lucht om in te ademen, gezond voedsel om te eten
en goede zorg voor iedereen die dat nodig heeft.

Maar helaas, zal ook iedere psycholoog beamen, komt met de erkenning van je probleem
nog niet vanzelf die gedragsverandering, want echte verandering vraagt ook om echte
oplossingen. Dat betekent dat we moeten stoppen met de focus op geld en efficiency
in de zorg. Geen zorgakkoorden meer, geen bezuinigingen meer op de verpleeghuizen
en de jeugdzorg. Dat betekent ook dat we ziektepreventie centraal stellen. Geen Preventieakkoord
dat keer op keer een faalinstrument is gebleken, maar wettelijke gezondheidsdoelstellingen
die we ook gaan halen. Dat betekent dat we het risico op een volgende pandemie door
onze omgang met de natuur serieus nemen en aanbevelingen van de commissie-Bekedam
dan ook opvolgen, dat we gaan investeren in de GGD'en en in de zorgmedewerkers in
de frontlinie.

Er staan heus ook een paar goede plannen in het coalitieakkoord. Die btw-verhoging
op groente en fruit van het vorige kabinet was een grote fout, maar wordt nu eindelijk
weer teruggedraaid. Hopelijk komen die medisch specialisten misschien uiteindelijk
in loondienst.

Voorzitter. Het kabinet zegt echte verandering te willen. Ik heb daar dan ook eigenlijk
maar één belangrijke vraag over op dit moment: hoe dan? Hoe gaat dit kabinet dat klaarspelen?
Ik ga ervan uit dat dat niet gebeurt door slechts aan een paar knoppen te draaien.

Er is een discussie over de stijgende zorgkosten. Ook wij maken ons zorgen dat de
zorg het geld voor andere maatschappelijke opgaven, zoals onderwijs, in 2040 volledig
gaat opsouperen, maar ik maak me er eerlijk gezegd net zo goed zorgen over hoe het
er in 2040 voor staat wanneer ik denk aan de gortdroge hittegolven in de zomer, met
de grote gevolgen voor ouderen en risicogroepen. Ik maak me zorgen over de plotselinge
en hevige regenval en overstromingen, zoals we die hebben gezien in Limburg, waardoor
mensen alles kwijtraken. Dit zijn alleen de gevolgen voor Nederland op de korte termijn.

De WHO noemt – u snapt waar ik het over heb – de klimaatcrisis het grootste gevaar
voor de volksgezondheid wereldwijd. We hebben nog negen jaar om ervoor te zorgen dat
de aarde niet meer dan 1,5 graad opwarmt. Daarvoor moeten we af van het gebruik van
de fossiele brandstoffen. Toch draait een van de belangrijkste sectoren in Nederland,
de zorgsector, voor een groot deel nog op fossiel. Als we van dat gas af willen, of
dat nou is vanwege het klimaat, vanwege Groningen of vanwege Rusland of misschien
wel alle drie, dan moeten we er ook voor zorgen dat onze essentiële sectoren gebruik
kunnen maken van duurzame energie. Toch ligt er geen realistisch transitieplan met
harde, kwantificeerbare doelen voor de zorg om over te schakelen op duurzame energiebronnen.
Sterker nog, uit de evaluatie die we hebben gekregen van de duurzaamheidsplannen die
er wel liggen, de green deal voor de zorg, blijkt dat het klimaat niet eens op de
radar staat van het Ministerie van VWS, anno 2022. Ik ben erg benieuwd wat deze Minister
daar nou van vindt. Is hij bereid wel zo snel mogelijk met een transitieplan voor
de zorg te komen?

Laat ik duidelijk zeggen dat we de zorgsector moeten helpen om zich voor te bereiden
op de toekomst. Ik heb bijvoorbeeld gesproken met twee mannen die afvalstromen willen
verminderen door chirurgische instrumenten herbruikbaar te maken of te recyclen. Er
worden door artsen zelfs behandelrichtlijnen opgesteld waarin de milieu-impact van
medicijnen zichtbaar wordt gemaakt. Ziekenhuizen nemen zelf het initiatief om plantaardige
voeding te serveren waardoor hun patiënten sneller herstellen. Hoe fantastisch ik
deze initiatieven ook vind, ze kunnen het niet zonder de hulp van de overheid. De
opgave is te groot. De financiële ruimte en de mankracht om dit verder op poten te
zetten is te klein. Ik ben benieuwd of deze Minister erkent dat we die hulp aan hen
moeten gaan organiseren. Ik ben ook benieuwd of deze Minister bereid is om op zijn
ministerie de klimaatcrisis uit te roepen en daadwerkelijk het verschil te gaan maken
dat zo nodig is, ook in de zorg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Esch over de ziekenhuizen en plantaardige voeding.
Wil de Partij voor de Dieren dat dierlijke eiwitten op termijn verdwijnen uit de menu's
in ziekenhuizen? Of wil de Partij voor de Dieren meer aandacht voor plantaardige voeding
in het eetpatroon van de patiënten?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het lijkt mij in ieder geval heel goed om ermee te starten om plantaardige voeding
standaard op te nemen. Dat lijkt me een hele mooie stap. Je ziet dat het nu in ziekenhuizen
nog helemaal niet de norm is. Dus laten we in ieder geval die norm eens met elkaar
omdraaien door plantaardig de norm te laten zijn. Volgens mij heb ik niet gezegd dat
we vlees in een ziekenhuis gaan verbieden. Dat voorstel heb ik dus niet gedaan. Maar
laten we het in ieder geval omdraaien. We weten hoe goed plantaardig eten is, ook
voor het herstel van iemand die in het ziekenhuis ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, een tweede interruptie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, want ik vind wel dat we daar een beetje voor moeten waken. Ik kan uit eigen ervaring
spreken. Toen mijn man ernstig ziek was, viel hij als een malle af. Dat was gewoon
niet normaal. Hij was zwaar ondervoed. Juist hij kreeg dierlijke eiwitten om gewoon
goed aan te sterken. Kijk, als je daar met een gebroken been ligt en je wilt een vegetarische
kroket, dan kan ik me het wel voorstellen. Maar we moeten wel goed onderscheid maken
en kijken welke voedingstoffen mensen echt nodig hebben in een ziekenhuis. Dat kunnen
vaak dierlijke eiwitten zijn. Dat wil ik mevrouw Van Esch dus even ter overweging
meegeven. Het is niet zo makkelijk als het lijkt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik hoorde geen vraag, maar mevrouw Van Esch wil
hier nog even op reageren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het wel fijn om hierop te reageren. Volgens mij geldt het andersom ook. Er
is namelijk aangegeven dat je sneller kunt herstellen op het moment dat je meer plantaardig
eet. Dus het zou ook wel fijn zijn om die norm af en toe om te draaien. Volgens mij
heb ik niet aangegeven dat wij een voorstel gaan doen om vlees in ziekenhuizen te
verbieden. Maar we weten zeker dat plantaardige voeding – en meer plantaardige voeding
– kan bijdragen aan een sneller herstel. Het zou in dat opzicht dus ook goed zijn
als we daar ziekenhuizen bij gaan helpen. Dat vind ik echt heel erg belangrijk. Ik
vind het belangrijk dat deze regering op dat gebied wat meer initiatief neemt. Er
zijn ziekenhuizen die zelf de handschoen oppakken en daarvoor initiatief nemen, maar
ik vind het eigenlijk ook een verantwoordelijkheid van dit kabinet om daar werk van
te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Meneer Kuzu, gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik doe vandaag mijn bijdrage mede namens de Fractie Den Haan.
Ik vraag me eigenlijk wel af of de drie bewindspersonen die vandaag hier aan tafel
zitten, kunnen aangeven hoeveel jaar ze al horen dat de kosten in de zorg onhoudbaar
zijn. Sinds ik in de politiek zit – dat is inmiddels al tien jaar – hoor ik elk jaar
dat de kosten in de zorg onhoudbaar zijn. En elk jaar hoor ik vanuit de Kamer verschillende
politieke partijen pleiten voor het temperen van de zorguitgaven. Ik ben een beetje
gaan rekenen. We betalen jaarlijks € 6.200 per Nederlanders burger aan de zorg. Sinds
2006, het jaar waarin de nieuwe Zorgverzekeringswet werd ingevoerd, is dat een stijging
van 50%. De premies zijn sinds 2006 bijna verdubbeld en een steeds grotere groep Nederlanders
mijdt zorg. Dat betekent dus dat we iets niet goed doen. Ik zou aan de bewindspersonen
willen vragen: wat gaat er nou niet goed in de zorg? Zouden de drie bewindspersonen
daar antwoord op kunnen geven?

Voorzitter. Het is zaak dat we het advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid
gaan volgen en starten met de maatschappelijke dialoog over de toegankelijkheid en
de betaalbaarheid van de zorg. Daar had mevrouw Paulusma het ook al over.

Mijn tweede punt. Terwijl Nederland eindelijk van het slot is, blijven zorg- en welzijnsmedewerkers
in de houtgreep van een te hoge werkdruk. Het gevolg daarvan is: meer uitval, meer
uitstroom en een toenemende druk op zorg en welzijn. Met de krapte op de arbeidsmarkt
zal dit probleem ongetwijfeld alleen nog maar groter worden. Dat wordt ook geconcludeerd
in het nieuwe SiRM-rapport. Daarin wordt gesteld dat er te weinig zorgmedewerkers
overblijven om de groeiende groep ouderen van zorg te voorzien. Wat doen de coalitiepartijen
vervolgens, zoals we kunnen lezen in het regeerakkoord? Er gaat minder geld naar de
valpreventie voor ouderen, er gaat minder geld naar het stimuleren van de anderhalvelijnszorg,
er gaat minder geld naar de Juiste Zorg op de Juiste Plek, er gaat minder geld naar
het integraal zorgakkoord, er gaat minder geld naar de ouderen zorg, er gaat minder
geld naar de verpleegkunde en er gaat minder geld naar de jeugdzorg. De coalitiepartijen
zullen u ook vertellen dat het dan niet gaat om een bezuiniging maar om minder uitgaven,
om een minder snelle groei. Dat is die «flatten the curve» die we twee jaar lang heel
vaak hebben gehoord. En wat het resultaat daarvan is geweest; daar wil ik dan ook
niet aan terugdenken. Maar de vraag is natuurlijk wel: wat gaat dit betekenen voor
de mensen die zorg nodig hebben, wanneer het gaat om valpreventie, anderhalvelijnszorg
et cetera, et cetera? Dat is dus mijn vraag aan de drie bewindspersonen. Wat is nou
het effect hiervan op het veld?

Voorzitter. Ik vraag me dan ook af waarom mensen niet meer willen kiezen voor een
baan in de zorg. Dat is omdat een functie elders gewoon veel aantrekkelijker is. Het
beroep moet dus aantrekkelijk worden gemaakt. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste
wat wij moeten doen. Het beroep moet aantrekkelijk worden gemaakt, te beginnen met
het salaris. Momenteel verdient een mbo'er of een hbo'er in de publieke sector of
het bedrijfsleven gemiddeld 6% tot 9% meer dan in de zorg. Dat moet en kan ook beter.
Zorg ervoor dat de salarissen in de zorg op z'n minst gelijk worden getrokken met
vergelijkbare sectoren. Investeer daarnaast ook in opleidingen en in technologische
hulpmiddelen, zoals de zogenoemde domotica. Daarmee bedoelen wij niet dat verpleegsters
vervangen moeten worden door robots, want zorg blijft mensenwerk. Maar wij moeten
alles in het werk stellen om de zorg efficiënter te maken, om wat van de werkdruk
af te halen en om werken in de zorg aantrekkelijk te maken.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt: de cultuursensitieve zorg. Mevrouw Den
Haan, namens wie ik deze bijdrage ook lever, doet vrijwilligerswerk in een revalidatiecentrum.
Zij verzorgde daar een zieke, oudere Marokkaanse vrouw. Omdat er alleen maar Hollandse
prak gegeten werd, kwam haar man elke dag eten brengen. Zijn vrouw sprak geen Nederlands,
en dus moest hij voor de communicatie de hele dag in het revalidatiecentrum blijven.
Hij wilde daarom graag schoonmaakmateriaal om zelf de kamer schoon te mogen maken.
De verpleging snapte daar helemaal niks van en gaf aan dat dat niet kon. De schoonmaak
moest gedaan worden het schoonmaakbedrijf. Maar ja, als de patiënte of haar man wilde
bidden, moest de grond wel schoon zijn. Het was dus gewoon niet mogelijk om schoonmaakspullen
te geven aan de man, zodat de grond schoongemaakt kon worden.

Dit zijn kleine dingen, maar mijn punt is dat iedereen die in de zorg werkt, cultuursensitieve
vaardigheden zou moeten ontwikkelen. Dat zijn vaardigheden die erbij helpen dat mensen
zich bewust worden van de eigen vooroordelen, meerdere perspectieven zien, signalen
oppikken, communicatieproblemen voorkomen en culturele verschillen overbruggen. Want
ook ouderen met een migratieachtergrond verdienen het om zich enigszins thuis te voelen
in een revalidatiecentrum, een ouderencentrum of wat dan ook.

Ik zie dat de voorzitter gebaart dat ik nog weinig tijd heb. Hoeveel spreektijd heb
ik nog?

De voorzitter:

U heeft geen spreektijd meer.

De heer Kuzu (DENK):

Serieus? Laat in ieder geval duidelijk zijn dat de fracties van DENK en Den Haan echt
willen inzetten op die cultuursensitieve zorg. We hadden daar een rondetafelgesprek
over aangevraagd. Helaas gaat dat er niet komen. Maar ik zou het kabinet willen vragen
om te komen met een nota cultuursensitieve zorg, zodat we daar in de Kamer ook wat
breder over kunnen doorpraten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Er is veel te zeggen en er is weinig tijd, dus ik val gelijk
met de deur in huis: de langetermijnaanpak van de pandemie. Ondanks het feit dat geopolitieke
en humanitaire crises onze aandacht op dit moment elders vestigen, is de pandemie
verre van voorbij. Hoe pakken we de uitgesteldezorgproblematiek aan? Welke opties
worden daartoe door het ministerie uitgewerkt en wat is daarbij de rol van ziekenhuizen
en zelfstandige behandelcentra? En wat doen we voor de mensen die gedwongen naar het
buitenland moeten vertrekken om daar behandelingen te krijgen? Welke maatregelen neemt
de Minister om de regeldruk in de zorg terug te dringen, in een tijd waarin de noodzaak
groot is en er naast krapte op de arbeidsmarkt, die vandaag al een paar keer genoemd
is, ook sprake is van hoge uitstroom en ziekte? Hoe gaan we als samenleving eigenlijk
om met long covid? Heeft de Minister inmiddels gewaarborgd dat er bij het UWV voldoende
keuringsartsen komen die in staat zijn het ziektebeeld te herkennen en te erkennen?
We dealen namelijk al twee jaar met dit probleem.

Ik wil het natuurlijk ook, net als anderen, over de jeugdzorg hebben. Het kan namelijk
niet vaak genoeg gezegd worden: het is daar crisis. Den Haag lijkt nog niet helemaal
van de ernst doordrongen en doet steeds een schepje boven op de ellende. Ik denk aan
de hervormingstafel, waar de VNG en de FNV al uitstapten vanwege de extra bezuiniging
op de jeugdzorg. De Eerste Kamer sprak zich enkele weken geleden inderdaad ook uit
tegen die bezuiniging. Mijn vraag is: wat is nu het vervolg? Nu is er vorig jaar een
beetje extra geld naar gemeenten gegaan voor de jeugdzorg, maar dat was ongeoormerkt.
Dat heb ik ook al vaker aangekaart, want het is een enorm probleem. In veel gemeenten
wordt dat geld besteed aan andere zaken. Ze moeten wel. Deelt de Minister met BIJ1
de mening dat dat geld niet gebruikt mag worden door gemeenten om begrotingsgaten
bij andere projecten te dichten, maar geïnvesteerd moet worden in de jeugdzorg? Gaat
hij dit anders aanpakken?

Als het over geld gaat, dan moeten we het hebben over de – ik kan geen ander woord
verzinnen – belachelijke ambitie voor een eigen bijdrage in de jeugdzorg. Ik ben ontzettend
benieuwd waarom het kabinet de optie daartoe wil openhouden, terwijl zowel de FNV,
de BGZJ en MIND als Defence for Children zich hier reeds tegen uitspraken. Ik hoor
het graag van de Minister. Dit kan namelijk leiden tot zorgmijding. Dat is een ander
gevolg van zo'n eigen bijdrage, zeg ik voorzichtig richting het CDA. Dit kan niet
alleen leiden tot zorgmijding, maar ook tot verergering van klachten, zwaardere hulpvragen,
extra bureaucratie en een stijging van gedwongen opnames en crisisbehandelingen.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt in de jeugdzorg... Ik neem toch het moment om
ook nog even te wijzen op de grote manifestatie op 15 maart aanstaande. Dit onderwerp
leeft ontzettend. We verwachten een grote opkomst. Dat andere punt is de knip in de
jeugdzorg. We moeten echt naar een punt toe dat kinderen niet op 18-jarige leeftijd
in een ander regime terechtkomen of horen: tot hier en zoek het maar uit. Dat heeft
ongelofelijke implicaties. Ik ben benieuwd naar de ideeën van de bewindspersoon.

Als het gaat over echte oplossingen in de sector, dan blijft het angstvallig stil.
Mijn partij heeft eerder pogingen gedaan om het Jeugdsprongplan van de sector zelf
serieus te nemen. Ik zou van de nieuwe Minister willen horen hoe hij uitvoering wil
geven aan de aangenomen motie van mijzelf en mevrouw Kuiken over het serieus nemen
van het advies van de Jeugdsprong en het onderzoeken van de mogelijkheden voor implementatie
van deze beleidsrichting.

Maar, het is al eerder gezegd, er zijn ook licht positieve ontwikkelingen. Het Vergeten
Kind heeft een enorm succesvolle campagne gevoerd om de kindermishandeling van de
gesloten jeugdzorg eindelijk een halt toe te roepen. Het is nu dus tijd voor actie.
Kunnen we bij de eerder aangenomen motie en de door de Minister gedane belofte een
datum afspreken waarop de gesloten jeugdzorg voorgoed wordt gesloten? En kunnen er
op elke mogelijke manier excuses gemaakt worden aan alle jongeren die door nalatigheid
van de overheid geen veiligheid en bescherming kregen?

Als laatste punt, voorzitter. Het is pijnlijk om bij ieder VWS-debat opnieuw aandacht
te moeten vragen voor de transgenderzorg. Er is een doorbraak nodig met drastische
maatregelen die de kwaliteit van transgenderzorg verbeteren en de wachtlijsten verkorten.
Toch zien we daarover niets, maar dan ook helemaal niets, terug in de toelichting
op de hoofdlijnen van het VWS-beleid. Dat is onbegrijpelijk. Hoe kan dat? BIJ1 heeft
in navolging van experts al vaker gepleit voor het opheffen van het monopolie op de
transgenderzorg van het VUmc. Ook vandaag pleit ik daar weer voor: investeren in perifere
ziekenhuizen en zelfstandige behandelingsklinieken om decentralisatie te faciliteren.
Hoe kijkt dit nieuwe team daarnaar? Is de Minister bereid om de verplichte psychologische
diagnostiek in de transgenderzorg af te schaffen en om informed consent ook bij de
transgenderzorg, net als bij alle andere vormen van gezondheidszorg, het standaard
uitgangspunt te maken? De betutteling is genoeg geweest.

Tot slot. Kan de Minister mij vertellen hoe het gaat met de uitvoering van de drie
aangenomen moties die BIJ1 heeft ingediend? De eerste motie gaat over het garanderen
van ervaringsdeskundigheid van transgenderpersonen en het punt dat zij een leidende
rol krijgen binnen de transgenderzorg. De tweede motie gaat over het aandringen op
het verplaatsen van de transgenderzorg van de derde- naar de tweedelijnszorg. De derde
motie betreft het verlengen van de opdracht aan de kwartiermaker tot en met 31 december
van dit jaar.

Ik zou ook van deze bewindspersonen een korte reflectie willen op het nieuws van vandaag
dat 1.200 mensen die zorg nodig hebben waarschijnlijk zonder zorg komen te zitten
op het moment dat PsyQ – ik weet niet eens hoe je het uitspreekt – de deuren moet
sluiten. Dat lijkt mij een kleine catastrofe.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en inwoners van Nederland, de zorg kent veel acute
problemen. Denk aan de slecht functionerende jeugdzorg met de enorme wachtlijsten,
gemeenten die hierover niet meer willen praten met de Minister, de ggz die de hoeveelheid
cliënten niet aankan, het enorme personeelstekort in de ziekenhuizen en de verpleeghuizen,
en de mantelzorgers die bezwijken onder alle last. Als ik de hoofdlijnenbrief bekijk,
dan baart die mij wel zorgen, want hele concrete oplossingen zie ik niet of nauwelijks
terug.

De Minister onderkent de personeelstekorten in de zorg van nu en later, maar de oplossingen
daarvoor worden vooral gezocht in betere afstemming en digitalisering. Ik vraag mij
af of we daarmee de problemen gaan oplossen. Personeelstekorten zien we in alle sectoren
in de samenleving. Door de vergrijzing wordt dit probleem in de zorg extra groot.
Dit betekent dat we personeel dat al in de zorg werkt, zo veel mogelijk moeten vasthouden.
De afgelopen twee jaar is dat met covid niet gelukt. Ik zie weinig aandacht voor betere
arbeidsvoorwaarden en het vasthouden van personeel, onder andere door vermindering
van de administratieve druk. Ik hoor van veel zorgmedewerkers terug dat dat de hoofdreden
is waarom ze op zoek gaan naar een andere baan. Graag een reactie van de Ministers.
Hoe gaan zij zorgen voor minder leegloop van personeel?

De Minister schrijft dat er een toenemende vraag naar acute zorg is. Ik rijm dat niet
met zijn ideeën om de acute zorg meer te gaan centreren. Is er een cijfermatige onderbouwing
beschikbaar van de verwachte vraag en hoe die zich verhoudt tot het centreren van
zorg? De Minister wil alleen de meest effectieve zorg binnen het basispakket vergoeden.
In eerste instantie ben ik daar wel een voorstander van, maar ik vraag me wel af wie
bepaalt wat effectieve zorg is en voor wie. Kan de Minister dat misschien wat nader
toelichten? Daarnaast wordt gewerkt aan een integraal zorgakkoord. Hoe gaat de Minister
de werkvloer daarbij betrekken?

Voorzitter. Dan over de pandemische paraatheid. Volgens mij dient er een evaluatie
plaats te vinden van de afgelopen twee jaar alvorens verder te gaan met dit onderwerp.
Wat mij betreft hoort daar ook een studie bij van de effectiviteit van de maatregelen.
De maatregelen hebben een grote impact gehad, bijvoorbeeld op de mentale weerbaarheid
van de bevolking. Ik vrees dat zowel de jeugdzorg als de ggz de gevolgen daarvan nog
heel lang gaan zien. Is de Minister bereid om dit in ieder geval te gaan onderzoeken
en te betrekken bij het vervolgtraject?

De problemen in de ggz zijn wat mij betreft zo acuut dat op korte termijn actie ondernomen
moet worden. Ik zie dit eigenlijk niet terug in de hoofdlijnenbrief. De Minister voor
Langdurige Zorg wil werken aan mentale weerbaarheid, maar daar hebben de mensen die
nu in nood zitten niks aan. Wat gaat de Minister op korte termijn aan concrete acties
ondernemen? Mentale weerbaarheid is zeer belangrijk. Ik ben blij dat de Minister daar
oog voor heeft. Maar de afgelopen twee jaar is de mentale weerbaarheid van mensen
juist afgebroken. Ik ben benieuwd hoe de Minister denkt de mentale weerbaarheid weer
te kunnen versterken.

Dan nog iets over sporten en bewegen. Ik vind de hoofdlijnenbrief hierover zeer mager.
De Minister wil moderne topsportlocaties voor alle sporters, maar hoeveel gewone mensen
worden daarmee bereikt? Hoe wil de Minister inzetten op de kansengelijkheid die de
brief benoemt? Voor veel mensen is sporten een brug te ver en moeten we inzetten op
bewegen. De mogelijkheid om te bewegen is ook erg afhankelijk van de omgeving. Gaat
de Minister de ruimtelijke ordening daar ook bij betrekken?

Wat ik ook wel mis, is aandacht voor een gezonde leefstijl. De brief gaat niet veel
verder dan een suikertaks en geen btw op groente en fruit, maar daarmee zijn we er
niet. Gezond eten vraagt kennis en voorlichting. Een gezin dat vooral kant-en-klare
maaltijden eet, stapt echt niet zomaar over op verse producten als gevolg van een
btw-verlaging. Daarvoor is kennis nodig, en dat begint al op de scholen. Leer de kinderen
het belang van vers voedsel, maar zet ook in op landelijke voorlichting. Hoe staat
de Staatssecretaris daartegenover?

Voorzitter. Met twee Ministers en een Staatssecretaris is dit ministerie opgeknipt
in diverse onderdelen. Ook die deelgebieden zijn weer opgeknipt. Het risico dat een
totaalaanpak en integraliteit hierdoor ontbreken, is daardoor groot. Hoe gaan de bewindslieden
ervoor zorgen dat een persoon die hulp nodig heeft, centraal staat en niet het systeem?

Dan wil ik tot slot nog iets zeggen over de situatie in Oekraïne. Hebben wij in beeld
hoe we de zorg voor deze mensen gaan implementeren in onze huidige zorg? Is het mogelijk
om mensen uit Oekraïne, die hiernaartoe komen voor kortere of langere tijd, in te
zetten in onze zorg? Wordt bijvoorbeeld geregistreerd of ze zorggekwalificeerd zijn
en of ze eventueel kunnen werken in ziekenhuizen, die toch al zo onderbezet zijn,
al gaat het maar om hand-en-spandiensten?

Dat was het. Daar sluit ik mee af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. U bent precies op tijd.

Wij komen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik wil een uur schorsen,
tot 20.10 uur, voor het diner en voor het voorbereiden van de beantwoording van de
vragen. We hebben een debat met dertien Kamerleden, dus ik wil de collega-Kamerleden
alvast meegeven om straks zeer terughoudend te zijn met interrupties en om de bewindspersonen
de tijd te geven om hun vragen eerst te beantwoorden voordat alle interrupties komen.
Ik wil de bewindspersonen graag meegeven om de beantwoording zo kort mogelijk te houden,
zo efficiënt mogelijk te maken. Hartelijk dank. We gaan iets warms eten.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de beantwoording van de kant van het kabinet van alle gestelde vragen.
Ik wil direct beginnen met meneer Kuipers het woord te geven. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal enig tempo proberen te maken, in de hoop dat de temperatuur
daarmee wat omhooggaat. Ik geloof niet dat het zo werkt, maar ik doe mijn best.

Allereerst dank aan de Kamer voor alle vragen. Voordat ik tot de beantwoording overga,
heb ik een paar inleidende opmerkingen. Het feit dat we hier vandaag gezamenlijk zitten,
zet wat ons betreft de toon: we willen het echt samen met elkaar doen, met u, maar
ook, zoals eerder is benoemd, met maatschappelijke organisaties, zorgorganisaties,
zorgverleners en burgers. Het moet namelijk breed in de zorg worden gedaan, ook omdat
wij drieën elk op ons eigen beleidsterrein dezelfde uitdagingen tegenkomen. Een aantal
daarvan is hier al voorbijgekomen, bijvoorbeeld personeel en houdbaarheid. Die uitdagingen
geven ook aan dat de zorg veel kan, maar niet alles, en dat het beroep dat we kunnen
doen op onze zorgmedewerkers groot is, maar niet oneindig. Vanuit die context moeten
we naar de komende jaren kijken en het ook beter doen. Dat is een grote opgave. In
de curatieve zorg wacht ons bovendien nog een extra uitdaging, die ik graag aanga.

Voorzitter. In Nederland prijzen we ons gelukkig met fantastische zorg, met een zorgstelsel
dat gebaseerd is op publieke financiering en solidariteit. Dat doen we met goed opgeleid
personeel, met een sterke eerste lijn, met de huisarts en de thuiszorg dichtbij, met
een verloskundige voor elke zwangere, met goede publieke gezondheidszorgdiensten en
een geweldige infrastructuur. Maar als we kritisch durven kijken naar de kwaliteit
van onze zorg en die op sommige punten durven te vergelijken met andere Europese landen,
dan moeten we helaas constateren dat de kwaliteit van onze zorg op terreinen middelmatig
is. Op onderdelen zijn we in de afgelopen jaren links en rechts ingehaald door landen
waarvan we, gezien onze uitgangspunten, denken dat wij het ten minste net zo goed
kunnen doen. Dat zien we bijvoorbeeld bij bepaalde kankerbehandelingen en in de traumazorg,
maar zo zijn er meer onderwerpen te benoemen.

Het antwoord op de vraag hoe dat komt, zit «m soms in de voorsprong die we ooit hadden,
een voorsprong die ons nu soms remt. We zijn gewend aan zorg bij onze eigen huisarts,
onze eigen specialist en onze eigen verpleegkundige. Die zorgverlener is verantwoordelijk
voor je behandeling van A tot Z, maar heeft ook een bijna individuele verantwoordelijkheid.
Dat voelt vertrouwd, maar de zorg ontwikkelt zich ontzettend snel. Hoe geavanceerder
een behandeling, hoe kleiner de kans dat je eigen behandelaar die volgens de laatste
stand der wetenschap kan bieden. Zo kan het dus dat je niet altijd de beste behandeling
krijgt voor jouw probleem.

Dat zien we door de hele zorg heen. Mensen met het juiste netwerk weten dit en vinden
hun weg wel, maar mensen zonder zo'n netwerk niet. Zie daar een van de oorzaken van
een gezondheidskloof in Nederland. Wij willen dat iederéén in Nederland de juiste
zorg of hulp krijgt. Bij welk loket je je ook meldt, je moet erop kunnen rekenen dat
snel de juiste expertise wordt ingeroepen. Dat vraagt om samenwerking, tussen partners
in de zorg, met patiënten, patiëntenorganisaties en beroepsverenigingen, maar ook
breder in andere zorgnetwerken, tussen acute zorg, huisartsen, verpleeghuizen, ggz
en zo kan ik doorgaan. Met elkaar zijn we verantwoordelijk om mensen de juiste zorg
of de juiste hulp te bieden. Daar is wel het een en ander voor nodig. Daar komen we
met u de komende jaren vaker over te praten. Dat gaat bijvoorbeeld over gegevensuitwisseling.
Als je het per netwerk goed wilt aanpakken, dan is dat onontkoombaar en moet daar
ook vaart mee gemaakt worden.

We zullen ook mensen anders, vanuit een brede blik op gezondheid, moeten opleiden
en bijscholen. Bij hoogcomplexe zorg moeten we met elkaar bepalen waar de meeste kennis
en ervaring zit, zodat mensen die zulke zorg nodig hebben daar ook aanspraak op kunnen
maken. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: dat betekent lang niet altijd dat de
zorg dan daadwerkelijk op een andere plek geleverd wordt, maar wel dat de expertise
voor iedere patiënt beschikbaar is op het moment dat die nodig is, aan het begin,
tijdens of aan het eind van een zorgpad. Ten slotte ligt er daarbij dan ook een belangrijke
opdracht voor de zorgverzekeraar, want die zal de inkoop moeten afstemmen op deze
samenwerking. Gericht inkopen op kwaliteit klinkt veel gemakkelijker dan het is, maar
dat gaat echt om een omslag met veel haken en ogen en veel mitsen en maren. In het
debat dat onlangs over de acute zorg werd gehouden, kwamen een aantal van die punten
al wel naar voren, en dat zullen ze in de komende periode ongetwijfeld vaker doen.
Maar met het belang van patiënten voor ogen vinden wij dat we een omslag moeten maken.
Daar willen we ons de komende tijd gezamenlijk, samen met u, voor inzetten.

Dat brengt mij na deze inleiding eerst bij een tweetal ...

De heer Hijink (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Hijink. Ik had verzuimd te zeggen hoeveel interrupties ik wilde
toestaan aan de Kamerleden. Ik wilde er vier toestaan, omdat ik het belangrijk vind
dat u ook allemaal uw vragen kunt stellen. Maar dan wil ik u wel vragen om ze ook
kort te houden, als u dat goed vindt. Ik wil de bewindspersonen ook vragen om de beantwoording
kort te houden. Ik zie daartegen geen bezwaar, dus gaat uw gang, meneer Hijink. O,
mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

We hebben een debat met drie bewindspersonen. Ik neem aan dat u vier interrupties
in enkelvoud bedoelt. Dat vind ik echt wel veel te kort.

De voorzitter:

Nee, dat bedoelde ik niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou dus zes voorstellen. Ja. Je moet toch twee vragen per bewindspersoon kunnen
stellen?

De voorzitter:

Ik nodig u ook uit voor een debat; het is natuurlijk ook heel dom van mij om dat op
deze manier aan te kaarten. Maar nee, ik wilde het in eerste instantie op vier houden,
want anders halen we 23.00 uur echt niet. Als de Kamerleden zich kunnen inhouden en
de antwoorden kort zijn, dan ben ik graag bereid om er meer toe te staan als de tijd
dat toestaat, maar ik wilde beginnen met vier. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag gaat eigenlijk over het debat dat wij nu voeren en wat dat waard is. Wij
hebben daarstraks vanuit allerlei kanten gehoord over de bezuinigingen die in het
coalitieakkoord staan. Ik heb zelf het punt gemaakt over het kunnen schrappen van
de bezuinigingen op de verpleeghuizen als we eventueel in plaats daarvan de specialisten
in loondienst brengen. Ik wil eigenlijk heel simpel van de Minister weten: staat het
kabinet open voor aanpassingen in het coalitieprogramma zoals het er nu ligt, in de
plannen van dit kabinet? Is er met dit kabinet überhaupt te praten over bijvoorbeeld
het schrappen van die bezuinigingen op de verpleeghuizen als er daarvoor een alternatief
voorstel ligt?

Minister Kuipers:

Mogen we het eerst even zo doen dat ik de vragen beantwoord die in ieder geval over
mijn portefeuille gaan, en dat we vervolgens naar mijn collega-Minister en dan naar
de Staatssecretaris gaan? Dan komt dit specifieke vraagstuk over de financiering van
de verpleeghuizen dus ook op een later moment terug. Anders gaan we heen en weer schakelen
nu.

De heer Hijink (SP):

Nee, dat is niet mijn punt. Het gaat mij niet zozeer om de verpleeghuizen zelf. Ik
had ook de jeugdzorg als voorbeeld kunnen pakken. Het gaat mij om het principiële
punt: valt er met het kabinet nog te praten over de voorstellen zoals ze er nu liggen,
bijvoorbeeld de bezuinigingen op de verpleeghuizen en de bezuiniging op de jeugdzorg,
waarvan de Eerste Kamer al heeft gezegd dat die op deze manier niet kan doorgaan?
Ik hoef geen inhoudelijk betoog over waarom er bezuinigd zou moeten worden op de verpleeghuiszorg;
ik wil een reactie van de Minister op de vraag: valt er, ook in dit debat vanavond
– het raakt namelijk ook aan de vraag of het debat enig nut heeft – met dit kabinet
te praten over de ingeboekte bezuinigingen, of liggen die vast en valt daar niet over
te praten? Dat is een principiële vraag.

Minister Kuipers:

Er ligt een coalitieakkoord. Dat is voor nu onze leidraad.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Ik ga eerst in op twee algemene vragen. De eerste vraag was van mevrouw Bikker. Wat
zien de bewindspersonen als de grootste uitdaging? Mevrouw Bikker noemde bijvoorbeeld
al de vergrijzing, de druk op de zorg en de preventie. Ze vroeg ook hoe de bewindspersonen
werk maken van de verbinding met andere departementen. Het is al besproken dat de
uitdaging waar we voor staan zeer fors is. Het is het beschikbaar houden, bereikbaar
houden van de zorg nu, in de komende jaren en in de toekomst. Het is ook het aantrekken
en opleiden van voldoende mensen, het ervoor zorgen dat ze langer willen werken en
mogelijkerwijs ook hun contracten willen uitbreiden. Dat is nodig vanwege alle situaties
die u ook al noemt. Op dit moment werkt in Nederland ongeveer een op de zes mensen
in de zorg. Het is niet realistisch dat de zorg een steeds groter beroep gaat doen
op de arbeidsmarkt. We zouden dat vanuit de zorg misschien wel willen, maar ook het
onderwijs en veel andere partijen hebben veel mensen nodig. Dat gaat dus niet. We
zullen dus moeten zorgen voor het versnellen van bewegingen die al ingezet zijn, en
dit is een van die hele grote uitdagingen: zorg toegankelijk en beschikbaar houden
door met eenzelfde aantal mensen meer te kunnen doen.

Dan een tweede vraag in de inleiding. Dat is een vraag van mevrouw Kuiken. Zij vroeg
naar concrete resultaten, smart geformuleerd, maat en getal. Daar is in dit debat
eigenlijk niet over de volle breedte een eenduidig antwoord op. Sommige zaken kunnen
kwantitatief geformuleerd worden; bij andere is dat veel lastiger. Denk bijvoorbeeld
aan de passende zorg. Dat moet je echt op onderdelen bekijken. Maar waar dat mogelijk
is, willen wij heel graag concreet zijn.

Voor nu wil ik eigenlijk even twee voorbeelden geven met betrekking tot mijn portefeuille.
Ik kijk daarna wel naar de collega's bij de beantwoording van hun vragen. In de acute
zorg zou ik het bijvoorbeeld een succes vinden als wij over een aantal jaren in iedere
regio een regionaal zorgcoördinatiecentrum hebben, dat zich over de volle breedte
richt op coördinatie en ervoor zorgen dat patiënten met een acute zorgvraag per direct
op de juiste manier en op de juiste plek geholpen worden. We zien nu dat mensen vaak
eerst op een verkeerde plek komen en daarmee eigenlijk vertraging oplopen, waardoor
het zorgsysteem meer belast wordt en het niet de beste kwaliteit is. Dat is één.

Als ik een tweede mag noemen in de acute zorg, dan denk ik dat we na meer dan twintig
jaar traumacentra echt mogen stellen dat wij voor elkaar moeten krijgen dat binnen
een aantal jaren 90% van de ernstige traumapatiënten daadwerkelijk direct in een van
de tien traumacentra in Nederland komt. We zitten nu op ongeveer 66%. Als ik er nog
één bij mag noemen, op een ander terrein: in de oncologische zorg gaat het erom dat
een patiënt, ongeacht waar hij binnenkomt en als eerste zorg vraagt, een behandeling
krijgt in een veelomvattend regionaal kankernetwerk, in slecht Nederlands een comprehensive
cancer network. Dat betekent dat men niet alleen focust op een specifieke ingreep
of operatie, zoals men heel vaak doet, maar echt op het hele zorgpad, inclusief de
palliatie, als dat op een gegeven moment nodig is. Dat is veelal echt een ondergeschoven
kind op dit moment. Dat zijn drie specifieke voorbeelden. Wij willen daar graag later
met anderen op terugkomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Minister zei al: voor passende zorg vind ik dat een stuk moeilijker. Maar juist
omdat het zo'n vaak terugkerende term is, zou ik wel enige richting willen hebben.
Ik heb het dan misschien niet over één KPI of zoiets – daar hou ik ook niet zo van
– maar wel over een wat concreter beeld van wat de Minister nou met de andere Minister
en de Staatssecretaris over drie jaar bereikt wil hebben op het gebied van passende
zorg en hoe dat eruitziet, zodat we onderweg ook kunnen kijken hoe het daarop aansluit.

Minister Kuipers:

Ik blijf maar even bij dat hele concrete punt, want dat is feitelijk waar u om vraagt.
Wij moeten echt in gesprek gaan met huisartsen en medisch-specialistische beroepsverenigingen,
en per beroepsvereniging om te beginnen – ik maak het maar even heel concreet – ten
minste één zorgpad en één item benoemen en bij de kop pakken waar we over een aantal
jaren echt verandering in gebracht willen hebben. We hebben in het verleden bijvoorbeeld
een lijst gehad met «beter niet doen». Daar stonden op een gegeven moment meer dan
1.000 items op. Maar op het moment dat je zelfs maar op één van die 1.000 items probeerde
te pinpointen of we daar iets mee konden, gingen veel partijen vervolgens een beetje
van de tafel weg en zeiden ze: ja, zo concreet hadden we het niet bedoeld. Ik wil
niet zeggen dat diezelfde lijst gebruikt moet worden, maar ik ben er echt van overtuigd
dat individuele beroepsverenigingen – dat geldt voor artsen, maar ook voor verpleegkundigen
– vanuit hun eigen kennis en ervaring gewoon weten welke zaken meer en minder zinvol
zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Dan kom ik voor nu eerst op de kosten van de zorg en de financiën, en ga ik inderdaad
even door over de passende zorg. Ik begin bij vragen van mevrouw Agema en de heer
Kuzu. Ik doe het even in de termen van mevrouw Agema. Zij vroeg: hoe kan het dat u
getekend hebt voor dit coalitieakkoord, en hoe kan het dat u een hoofdlijnenbrief
getekend hebt? Dat was een vraag voor ons alle drie. Dat ging onder andere over de
financiële situatie. Laat ik daar eerst van zeggen: ik neem echt afstand van het beeld
dat er wordt bezuinigd op de zorg. Sommigen van u hebben dat aangegeven; sommige anderen
hebben juist iets anders aangegeven. De komende drie jaar groeien de zorguitgaven
met ongeveer 4% per jaar. In 2025 geven we naar verwachting ruim 10 miljard euro meer
uit aan zorg dan dit jaar. Dat hangt samen met demografie, maar dat hangt ook samen
met hele expliciete keuzes. Dus waarom heb ik ervoor getekend? Ik heb er niet voor
getekend vanwege het fenomeen van bezuinigen en om de zorg eens om te gaan buigen.
Sterker, ik denk niet dat het een bezuiniging is. Ik heb ervoor getekend omdat ik
denk dat we, hoewel we een fantastische uitgangssituatie hebben in de Nederlandse
zorg, echt een noodzakelijke verandering door moeten maken. Ik hoop dat ik daar een
bijdrage aan kan leveren.

Mevrouw Agema (PVV):

Het zijn natuurlijk al jarenlange, vervelende, zichzelf herhalende semantische discussies
over de vraag of er nou wel of niet bezuinigd wordt op de zorg. We geven inderdaad
elk jaar meer geld uit aan de zorg, maar sinds tien jaar zijn we ook weer met 1 miljoen
meer mensen. Het is dus ook wel logisch dat je dan meer geld gaat uitgeven aan de
zorg. Het gaat mij heel specifiek over de hoofdlijnenakkoorden. Daarvan zei het Centraal
Planbureau al in 2017, bij de doorrekening van het vorige regeerakkoord «Bruggen slaan»:
het is niet echt verstandig om dat nog te doen, want het gaat regelrecht ten koste
van de kwaliteit van zorg. Ik vind het heel erg spijtig om nu, vier jaar later, te
lezen dat u een hoofdlijnenakkoord wil gaan sluiten dat opnieuw 1,5 miljard euro uit
de ziekenhuiszorg moet gaan halen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe denkt hij dat
met alle plannen die hij heeft – daarin vind ik hem een oprecht man – te kunnen bewerkstelligen
als er nog eens 1,5 miljard uit moet, wetende dat de bevolking nog verder zal toenemen?

Minister Kuipers:

Om te beginnen suggereert «1,5 miljard uit de ziekenhuizen halen» dat er sterk wordt
bezuinigd op de ziekenhuizen. Ik kom even terug op de opmerkingen die ik zonet al
maakte. Bij een hoofdlijnenakkoord zijn de uitdagingen gewoon heel groot. We hebben
zonet al iets genoemd. Een breed akkoord in de zorg met veel partijen kan helpen om
de ambities gezamenlijk vorm te geven. Dan moet je er wel over spreken. Net benoemde
ik een van de onderwerpen. Het vraagt bijvoorbeeld iets ten aanzien van gegevensuitwisseling.
Daar moeten partijen zich voor willen inzetten. Dat is een van de onderwerpen waarvoor
je zo'n akkoord maakt.

Mevrouw Agema (PVV):

De Minister gaat niet in op mijn vraag en heeft eigenlijk ook nog eens ongelijk. Die
hoofdlijnenakkoorden leiden er heel concreet toe dat ziekenhuizen te maken krijgen
met volumegroeibeperkingen. Voor het jaar 2022 is die 0,0%, maar we weten wel dat
de samenleving vergrijst. We weten ook dat het aantal inwoners in Nederland toeneemt,
net als hun zorgvraag. Per patiënt heb je dus gewoon minder te besteden als die volumegroei
vastgesteld wordt op 0,0%. Dat was zo in het vorige hoofdlijnenakkoord voor het jaar
2022, want zo gaat dat met hoofdlijnenakkoorden. Heel concreet was mijn opmerking:
in 2017 heeft het Centraal Planbureau al gezegd dat doorgaan op de voet van de hoofdlijnenakkoorden
ten koste gaat van de kwaliteit van zorg. Nu heeft het Centraal Planbureau dat bij
de doorrekening van dit regeerakkoord ook gezegd. Dus Fleur Agema van de PVV zegt
dit niet. Nee, een belangwekkend instituut, het Centraal Planbureau, zegt: hoofdlijnenakkoorden
gaan ten koste van de kwaliteit van zorg. Mijn vraag, die ik zojuist stelde, was:
hoe gaat de Minister, met alle goede bedoelingen die hij heeft, betere zorg en betere
ziekenhuiszorg bewerkstelligen als het Centraal Planbureau simpelweg stelt dat hoofdlijnenakkoorden
ten koste gaan van de kwaliteit van zorg?

Minister Kuipers:

Mijn collega's en ik willen bewerkstelligen dat we partijen bij elkaar brengen om
gezamenlijk te streven naar dezelfde ambitie. Dat doen we in het licht van een groeiende
zorg en een groeiend aantal patiënten dat hulp nodig heeft. Dat komt alleen al door
de vergrijzing, maar ook door meer mogelijkheden en doordat mensen daardoor weer langer
leven. Dat zullen we gezamenlijk moeten opvangen. Dan gaat het niet eens om de financiën.
Allereerst gaat het om de handen. We hebben de mensen niet. Een van de voorbeelden
die ik noemde, is het inzetten van zo'n regionaal zorgcoördinatiecentrum. Je moet
dan dus echt in gezamenlijkheid zorgen dat je per regio de juiste mensen op de juiste
plek helpt. Daar heb je zo'n akkoord voor nodig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, ik ga mijn vier interrupties nu niet verspillen, maar u bent er zelf bij.
Ik stel toch twee keer een vrij concrete vraag en krijg geen antwoord van de Minister.

De voorzitter:

De Minister gaat over zijn eigen antwoorden en heeft een poging gedaan om erop te
antwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):

Hij is op geen enkel moment ingegaan op mijn opmerking dat het Centraal Planbureau
zegt dat als je hoofdlijnenakkoorden sluit...

De voorzitter:

Ik ga niet met u in discussie. Ik leid alleen de vergadering.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar hij gaat er niet op in!

De voorzitter:

Ik kan daar verder geen invloed op uitoefenen. Ik stel voor dat de Minister verdergaat
met de beantwoording van de vragen.

Minister Kuipers:

Ik ga door met een vraag van mevrouw Paulusma. Zij vroeg: wat is het tijdpad voor
de hervorming van het eigen risico? Ik streef naar het hervormen van het eigen risico
per 1 januari 2025. Ik zal u in het najaar van dit jaar informeren over de hoofdlijnen
van die hervorming. De verwachting is dat ik uw Kamer voor het zomerreces van volgend
jaar daarover een wetsvoorstel kan toesturen.

Mevrouw Tielen vroeg ten aanzien van de passende zorg: hoe wegen we de rapporten,
zoals die van het Sociaal en Cultureel Planbureau, mee in de te vormen beleidsplannen?
Die relevante rapporten over passende zorg, zoals ook die van de NZa, het Zorginstituut
en het SCP, maar ook het WRR-rapport dat al een aantal keer werd genoemd, liggen aan
de basis van wat we deze kabinetsperiode doen met betrekking tot passende zorg. Ik
wil dus heel graag met deze instituten en aan de hand van deze rapporten hieraan werken,
want dit biedt een uitstekende basis.

Mevrouw Tielen vroeg ook: wat verwachten de bewindspersonen te verbeteren, in meetbare
uitkomsten, rondom slimme en passende zorg? Daarbij kom ik een beetje terug op een
vraag van zonet. We zien dit als een belangrijke sleutel om de kwaliteit van de zorg
verder te verbeteren en zorgmedewerkers te ontzorgen. Daarmee benutten we dus ook
zo goed mogelijk de zorgcapaciteit – dat klinkt wat vreemd – die we hebben. Zorgcapaciteit
begint echt met goede mensen. Daar willen we in de komende periode dus echt aan werken
door goede randvoorwaarden te creëren. Dan hebben we het niet alleen over kwaliteit
en over gegevensuitwisseling, maar ook over de veranderkundige vaardigheden, de juiste
opleidingen et cetera.

De heer Hijink vroeg naar bezuinigingen op verpleeghuizen. Hij zei: dat kan als de
medisch specialisten stoppen met het draaien van productie, dus neem medisch specialisten
in loondienst. De kern voor mij is: de juiste zorg voor mensen die deze zorg nodig
hebben, oftewel passende zorg. Om een transformatie daarnaartoe te bewerkstelligen
en te accelereren, kijken we ook naar mogelijke belemmeringen in de bestuurbaarheid
van ziekenhuizen en naar verkeerde prikkels bij medisch specialisten en medisch-specialistische
bedrijven. Het kabinet gaat de werking van die belemmeringen en prikkels nader analyseren.
Een van de invalshoeken daarbij betreft het mogelijk in loondienst onderbrengen van
vrijgevestigde medische specialisten.

De heer Hijink (SP):

Ik zou de Minister graag willen vragen of hij het ook niet heel raar vindt dat een
bezuiniging die door geen enkele partij binnen de coalitie is voorgesteld, namelijk
de bezuiniging op de verpleeghuiszorg, wel doorgaat, terwijl die andere maatregel,
die wél in alle verkiezingsprogramma's stond, namelijk de specialisten in loondienst
nemen, door het kabinet wordt uitgesteld. Die gaat de Minister vooralsnog niet doorvoeren.
Dat is toch eigenlijk heel raar? We voeren wel bezuinigingen door die eigenlijk niemand
wilde, terwijl dat wat we wel willen, niet gebeurt. Kan de Minister verklaren waarom
dat zo werkt? Zou hij het ook niet veel beter vinden dat we het omdraaien? Dan nemen
we die artsen zo snel mogelijk in loondienst. Dan kunnen we daarop besparen, zodat
we het personeel in de verpleeghuizen ook daadwerkelijk het aantal collega's geven
waarmee ze graag hun werk willen kunnen doen.

Minister Kuipers:

Eerst even ten aanzien van het personeel in de verpleeghuizen. Daarvoor kijk ik echt
even naar mijn collega. Het antwoord daarop laat ik even aan haar, want anders gaan
we iets zeggen over elkaars onderwerpen.

Ten aanzien van medisch specialisten wel of niet in loondienst nemen, kent u het coalitieakkoord
op dat punt. Ik heb er recent in een brief ook iets over gezegd. Dat is echt iets
om te onderzoeken. Waar zitten de barrières? Kunnen we zorgen dat de juiste patiënt
op de juiste plek geholpen wordt, ongeacht op welke manier het gefinancierd wordt?
Zoals het op dit moment is ingericht, is de juiste beweging op veel terreinen er niet.
Ik heb zonet een paar voorbeelden genoemd uit de acute zorg en de oncologische zorg.
Dat zit ons in de weg. Dat levert voor patiënten in Nederland gewoon regelmatig niet
de meest optimale zorg op.

De voorzitter:

Meneer Hijink wil daar nog wat over zeggen.

De heer Hijink (SP):

Er zijn stapels papier volgeschreven over hoe je specialisten in loondienst zou kunnen
nemen. Ik vind het bizar dat de bezuinigingen op de verpleeghuiszorg, waarvan het
kabinet ook absoluut nog niet weet hoe ze dat ooit moeten gaan bolwerken... Dat weten
ze ook nog helemaal niet. «Iets met minder bureaucratie of minder administratie»,
zeggen ze. Dat moet allemaal nog bedacht worden. Dat is helemaal nog niet onderzocht.
Maar die bezuiniging wordt ingeboekt, die 400 miljoen staat al, maar bij een onderwerp
waarover al heel veel meer bekend is, namelijk specialisten net als in de academische
ziekenhuizen... Dat gaat daar allemaal prima! Dat is geen enkel probleem. Maar we
weten dat het kan om de medisch specialisten in loondienst te brengen. Ik zie daarbij
dus gewoon onwil. Dat vind ik echt bizar. Dat wat niemand van tevoren heeft aangekondigd,
kan en moet opeens doorgaan, namelijk de bezuiniging op de verpleeghuizen, terwijl
het kabinet het rondom de medisch specialisten, waarvan alle coalitiepartijen hebben
gezegd dat we het zo snel mogelijk zouden moeten doen, laat liggen. Ik vind dat echt
niet kunnen naar al die mensen die werken in de verpleeghuizen. Ik denk dat de Minister
er eerlijk over zou moeten zijn dat dit een kwestie is van politieke keuzes, en dat
dit niet zo heel veel te maken heeft met onderzoek, want er zijn stapels papier volgeschreven
over hoe je medisch specialisten in loondienst zou moeten brengen.

Minister Kuipers:

Ik hoor eigenlijk geen vraag van de heer Hijink, alleen een opmerking, die ik graag
aan hem laat. Ik heb al aangegeven wat de prioriteit is voor de komende jaren. De
overweging om medisch specialist in loondienst te worden, wordt daarbij wel degelijk
nadrukkelijk meegenomen.

Voorzitter. Ik kom bij een vraag van mevrouw Paulusma over goed geïnformeerd keuzes
maken, en dat dit ook betekent dat de patiënt eigenaar moet zijn van zijn of haar
eigen gegevens en zelf de regie moet houden. D66 kijkt daarbij naar de persoonlijke
gezondheidsomgeving. Is de Minister net zo enthousiast? Ook wij zien de totstandkoming
van de PGO als een belangrijk instrument om mensen meer regie te geven over hun eigen
gezondheid. Er wordt in het kader van het MedMij-programma door veel partijen, waaronder
zorgaanbieders en patiëntenorganisaties, maar ook verzekeraars en VWS, hard gewerkt
aan de totstandkoming.

Mevrouw Van der Plas vroeg...

De voorzitter:

Minister Kuipers, een vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben heel blij met het enthousiasme van de Minister, maar kan hij daar nog enige
duiding aan geven qua tijd? Ik weet dat er door heel veel partijen hard gewerkt wordt,
maar er zitten ook gewoon patiënten te wachten.

Minister Kuipers:

Ik kijk even naar mijn rechterbuurman: voor de zomer.

Mevrouw Van der Plas vroeg hoe de Minister de werkvloer gaat betrekken bij het integraal
zorgakkoord. Dat zullen wij absoluut doen, bijvoorbeeld via beroepsvereniging V&VN.
Schaarste op de arbeidsmarkt maakt het noodzakelijk dat we de zorg slimmer organiseren
en toewerken naar passende zorg. Zorgmedewerkers zijn cruciaal om die transitie te
maken.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook naar het basispakket en het vergoeden van alleen de
meest effectieve zorg: wie bepaalt dat? Op dit moment is het grootste deel van de
instroom in het basispakket open. Dat betekent dat interventies die voldoen aan de
stand van de wetenschap en de praktijk zonder toetsing kunnen instromen. Het veld
bepaalt daarmee grotendeels zelf wat per indicatiegebied de meest effectieve zorg
is. Indien het veld daar niet uitkomt, is er een rol voor het Zorginstituut, dat kan
vaststellen of zorg effectief is en voldoet aan overige pakketcriteria. Ik denk dat
in de hele discussie over passende zorg meer regie en een stevigere verankering in
het basispakket noodzakelijk zijn. Ik werk uit welke zorg op welke manier getoetst
wordt en wie daarvoor verantwoordelijk is. Rond de zomer kom ik met een brief daarover.

Mevrouw Van den Berg zei: recentelijk deed de Minister de toezegging dat overal in
de zorg minimumnormen worden opgesteld. Ik ben in overleg met het Zorginstituut over
hoe we het beste kunnen sturen op minimumnormen die nodig zijn voor kwaliteit en toegankelijkheid.
Ik kom daar in een brief over de kwaliteitsvisie en -agenda voor de zomer op terug.

Mevrouw Ellemeet vroeg ten aanzien van endometriose: ziet de Minister de urgentie
van dit probleem? Het antwoord is ja. Daar moet meer bekendheid en aandacht voor komen.
U bent ongetwijfeld ook bekend met de recente keuzes in Frankrijk. De link met endometriose
moet sneller gelegd worden bij vrouwen met buikklachten. Daarvoor is meer aandacht
nodig in opleiding, nascholing en ook in klinische richtlijnen, zowel in de eerste
als de tweede lijn. Dat is aan de beroepsgroep en de opleidingen, maar ik zal ze daar
nadrukkelijk naar vragen.

Zij vroeg ook: wanneer komt er antwoord op de schriftelijke vragen over endometriose?
Die verwacht ik volgende week te kunnen sturen.

Voorzitter. We krijgen nu een aantal vragen over de organisatie van de zorg. Mevrouw
Van den Berg vraagt: is de Minister bereid om ook te kijken naar de organisatie en
inzet van personeel op de SEH? In het kader van toekomstbestendige acute zorg ga ik
daar zeker naar kijken. Er is al een kwaliteitskader spoedzorgketen, dat ik al een
aantal keer genoemd heb. De toenemende vraag naar acute zorg en de schaarste aan zorgpersoneel
vragen om goede inzet van alle beschikbare professionals. Daarvoor zal dus ook zeker
aandacht zijn in een brief met mijn plannen voor de acute zorg, die ik voor de zomer
stuur.

Mevrouw Kuiken vroeg: kiezen we voor zorg in de regio of voor centralisatie? Het voorbeeld
van de kinderhartcentra werd genoemd. Mijn antwoord sluit ook aan bij het debat dat
we hierover gehad hebben. Zorg die niet complex is, moet op zo veel mogelijk plekken
voor iedereen dichtbij beschikbaar zijn. Hoogcomplexe zorg kan soms beter geconcentreerd
worden. U hebt mij er in het debat een aantal keren op gewezen dat concentratie niet
hetzelfde is als centralisatie. Dat onderschrijf ik volledig. De vraag ging over centralisatie,
maar ik gebruik even het woord «concentratie»; ik weet dat u dat helemaal onderschrijft.
Dat is dus niet hetzelfde. Sterker zelfs, zoals ik in mijn inleiding ook al heb gezegd,
geldt voor veel patiënten dat dit, als je dit goed inbedt in een netwerk, betekent
dat er regionaal meer zorg geleverd kan worden, ook al is dat in verbinding met een
centrum. Dat zal dus de inzet moeten zijn in het belang van patiënten.

Mevrouw Kuiken stelde aanvullend nog een vraag. De coronacrisis heeft alles opgeslokt.
Hoe voorkomen we dat er nu een stilstand ontstaat? Op dit moment is alles erop gericht
om de zorg echt weer op te schalen en uitgestelde zorg zo snel mogelijk in te halen.
Op sommige punten is dat nog steeds lastig. U hebt waarschijnlijk de recente voorbeelden
gelezen van een aantal ziekenhuizen in Brabant die mede door covid vrij veel uitval
van personeel hadden, maar op veel plekken lukt het. Daarnaast zijn er, zoals u weet,
een Taskforce Ondersteuning zorgpersoneel en een expertteam covidzorg, die hier ook
naar moeten kijken. Uiteraard past ook monitoring van de Nederlandse Zorgautoriteit
daarbij.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het antwoord is op zich logisch en goed. Toch uit ik nog maar even mijn zorg. De coronacrisis
richtte zich direct op de zorg. Ik snap dat daarmee de zorg ook werd opgeslokt, maar
we zagen dit ook in bredere zin. Om één voorbeeld te noemen: ook de landbouw werd
geraakt door de coronacrisis. Dat zijn twee dingen die ogenschijnlijk niks met elkaar
te maken hebben. We weten nog niet waar de Oekraïnecrisis eindigt. Die kan maanden
duren en die kan jaren duren. Dan wordt ook de aandacht van een kabinet daar volledig
door opgeslokt. Budgetten worden misschien gereshuffeld. Voordat je het weet, zijn
we niet tweeënhalf jaar voor de einddatum van het kabinet, maar nog veel korter. Daarom
uit ik maar even deze zorg. Dat zullen mijn collega's ook voor de landbouw en andere
sectoren doen. Dit land kan zich het eigenlijk niet veroorloven om nog eens twee jaar
stil te staan. Daarom is mijn oprechte vraag hoe deze Minister, die ik – natuurlijk
in aanvulling op zijn gewaardeerde collega's – maar even hoofdverantwoordelijk voor
de gehele gezondheidszorg in Nederland noem, ervoor gaat zorgen dat dat niet nog een
keer gebeurt.

Minister Kuipers:

Dank voor de aanvullende verduidelijking. De inzet komt later natuurlijk ook terug
in de plannen over covid op de lange termijn en over pandemische paraatheid. Allereerst
moet de focus van de zorg gericht zijn op het optimaliseren van de regie en waar nodig
op het uitbreiden van de capaciteit. Dat is alleen maar even het focussen op de zorg
zelf. Tegelijkertijd maken we keihard duidelijk – dat hebben we gedrieën eigenlijk
al in de afgelopen periode gedaan, maar dat zullen we blijven doen – dat er in de
afgelopen twee jaar in de zorg ontzettend hard gewerkt is. Niet bij u maar in de buitenwereld
is het beeld veelal: we hebben twee jaar lang allerlei maatregelen over ons heen moeten
laten komen omdat er niet voldoende zorgcapaciteit was. Mijn standaardantwoord is:
als je alleen vanuit de ziekenhuizen kijkt, hebben we meer dan 100.000 patiënten opgevangen
voor in totaal ongeveer 1 miljoen verpleegdagen, terwijl alle mensen in de zorg al
een baan hadden. Dat leidt ook echt tot een langetermijnimpact. Dat zien we bijvoorbeeld
nog steeds bij sommige bevolkingsonderzoeken die nog niet weer up to par zijn. Ik
noem als voorbeeld maar even het bevolkingsonderzoek naar borstkanker. Er is daarbij
nu nog steeds een interval van drie jaar, terwijl we snel terug moeten naar twee jaar.
Dat is maar één voorbeeld; zo zijn er vele voorbeelden. Wij zullen ons er dus zeer
hard voor maken om echt te benadrukken dat we niet terug zijn, dat niet alles passé
is, dat we dit niet hebben gehad en dat de zorg nu niet wel weer een stootje kan hebben.
Dat kan de zorg niet en dat kunnen de patiënten niet. Wij moeten er dus echt voor
zorgen dat die plannen ook doorgang kunnen vinden.

Daar komt natuurlijk Oekraïne bij. Excuus voor het lange antwoord, voorzitter, maar
dit is belangrijk. We hebben nog geen idee over hoeveel vluchtelingen het uiteindelijk
precies zal gaan. Ook die mensen hebben zorg nodig. Ook dat komt er dus bij. Dat moeten
we accommoderen. Los daarvan: de mensen die in de zorg kunnen werken, hebben soms
ook weer een baan nodig. Ook dat kunnen we zeker accommoderen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft nog een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit was ook een klein beetje een antwoord op mijn vraag of we erop voorbereid zijn
dat mensen uit Oekraïne zorg nodig hebben, maar ook of zij misschien kunnen werken
in de zorg. Ik hoor de Minister nu zeggen dat we dat kunnen accommoderen. Een tijdje
geleden heb ik bij de voorganger van deze Minister een motie ingediend om mensen die
buitenlandssprekend zijn, maar wel Engels kunnen, versneld te laten opleiden om hier
in de zorg te werken. Toen was het antwoord van die Minister: dat is niet wenselijk
en dat doen we niet. Nu begrijp ik dat deze Minister daar kennelijk heel anders over
denkt en dat het wel kan.

Minister Kuipers:

Mijn collega, Minister Helder, komt daar zo dadelijk op terug.

Ik heb hier een andere vraag van mevrouw Van der Plas. Die gaat over de toenemende
vraag naar acute zorg. Zij zei dat dit niet rijmt met het idee om de zorg meer te
centreren, en wilde graag ook een cijfermatige onderbouwing van de verwachte vraag.
Om met die cijfermatige onderbouwing te beginnen: die is er wat betreft de acute zorg
vrij uitgebreid in allerlei rapportages. Het RIVM komt binnenkort weer met feiten
en cijfers over de acute zorg. Ik refereer maar even aan het jaarlijkse rapport over
de traumazorg vanuit het Landelijk Netwerk Acute Zorg, met de exacte aantallen, verschillende
classificaties, de aard van het letsel, waar de patiënten komen et cetera. Daar staat
ook in welke patiënten direct op de juiste plek komen en welke niet. Dat zullen we
allemaal bij elkaar brengen, juist ook in de plannen en ideeën over wat er op de lange
termijn nodig is in de acute zorg.

Tot slot vroeg mevrouw Van den Berg of ziekenhuizen nog steeds gevoelig zijn voor
cybercrime. Zoals u weet wordt daarnaar gekeken in de vitaliteitsbeoordelingen van
de zorg. Die hebben eerder plaatsgevonden in 2015 en 2017. Dat is alweer geruime tijd
geleden. Op dit moment vindt daar een herijking van plaats. Ik verwacht de resultaten
daarvan voor de zomer, en ik zal die met u delen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat was één deel van de vraag. Het is goed dat er in ieder geval nader naar gekeken
wordt, maar we hebben er als CDA al langer voor gepleit dat met name ziekenhuizen
ook onderdeel worden van de vitale infrastructuur. Wanneer val je nu onder de vitale
infrastructuur, zoals bijvoorbeeld een waternetwerk? Er wordt gekeken naar de potentiële
economische schade en naar het potentiële aantal slachtoffers, maar er wordt niet
gekeken naar bescherming van je waarden en je andere kwetsbare systemen, zoals ik
het noem. Dat is de reden waarom wij er al langer voor pleiten dat ook de zorg, en
met name de ziekenhuizen, onder de vitale infrastructuur vallen. Daar heb ik nog geen
antwoord op gekregen.

Minister Kuipers:

Op dit moment hebben we het in Nederland zo georganiseerd – u weet nog van een debat
van vele jaren geleden – dat iedere individuele zorginstelling, van huisartsenpraktijk
tot ziekenhuis, ambulancedienst et cetera, verantwoordelijk is voor de eigen ICT,
inclusief de bescherming daarvan tegen cybercrime. Dat gebeurt met tal van verschillende
systemen en tal van verschillende koppelingen. Het vergt echt een totaal andere discussie
om dat landelijk onder te brengen in een vitale infrastructuur. Op dit moment ben
ik dat debat nog niet aangegaan. Ik zie ook niet dat ik dat op de hele korte termijn
kan gaan doen.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet vroeg naar de zorgtoeslag, mede in het kader van de stijging
van de gasprijzen. Zoals u weet is dit op dit moment onderdeel van het grote vraagstuk
van de inflatie. Morgen komt het CPB met een nieuwe raming, waaruit zal blijken wat
de invloed van de inflatie, inclusief hogere gasprijzen, is op de koopkracht. Op basis
daarvan zal het kabinet besluiten over mogelijke maatregelen, waaronder een mogelijke
verhoging van de zorgtoeslag.

Mevrouw Van den Berg vroeg ten aanzien van leveringszekerheid naar een overzicht van
farmaceutische productiefaciliteiten en generieke middelen in Nederland. Er is een
dergelijk overzicht beschikbaar bij de inspectie waarin alle goedgekeurde productiefaciliteiten
van geneesmiddelen vermeld staan. Dat is openbaar toegankelijk via een EU-website
die ik hier niet zal citeren maar waarvan ik u het adres zal geven. Die geeft niet
aan of die productiefaciliteiten ook daadwerkelijk aan het produceren zijn. In de
brief die binnenkort komt over de pandemische paraatheid zal ik ook verder ingaan
op leveringszekerheid.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Sorry, voorzitter, ik reageer met enige vertraging. Omdat ik maar vier interrupties
heb, zat ik te denken of ik die ook aan de zorgtoeslag zou wijden. Dat wil ik toch
doen. We horen de cijfers morgen, maar we hebben natuurlijk vandaag al het een en
ander meegekregen. Het ziet er echt heel zorgelijk uit, en we horen dat ook al van
veel mensen. Wij zitten hier in de kou, maar dat is voor een paar uur, terwijl sommige
mensen de hele dag de verwarming laag moeten zetten. Ze hebben ook al moeite om de
boodschappen te doen die ze normaal doen. Daar hebben we het over. Wij hebben het
hier allemaal goed, maar er zijn heel veel mensen in Nederland die het niet zo goed
hebben. Dus daarom vind ik het belangrijk dat we snel handelen. Je kan natuurlijk
een aantal dingen doen. GroenLinks heeft al voorgesteld om de gasprijs te maximeren.

Maar iets anders – en daarom kom ik met die zorgtoeslag – wat je kan doen is meer
specifiek gericht op kwetsbare groepen. Daarom lijkt mij dit een heel verstandige
manier van ingrijpen, omdat je zo juist de mensen die het het hardst nodig hebben
kan helpen. De Minister geeft hier een beetje een algemeen antwoord en dat snap ik
ook wel, maar ik wil eigenlijk iets meer bij hem proeven of hij dit nu op zich ook
een verstandig voorstel vindt. Zou hij bereid zijn om hier ook voor te pleiten? Dit
zal in de ministerraad ter sprake komen. Ik doe de oproep aan de Minister om dit echt
serieus te nemen. Hoe weegt hij dit voorstel? Ik vraag hem om dit te bepleiten en
wat mij betreft zo snel als mogelijk.

Minister Kuipers:

Ik neem dit echt serieus. Ik kan alleen op dit moment niet verder gaan dan de opmerking
die ik zojuist heb gemaakt. Ik hoop dat u dat ook begrijpt, voorzitter. Maar ik neem
het wel degelijk serieus.

Mevrouw Bikker vroeg naar wijzigingen van de Embryowet naar aanleiding van de evaluatie
en deed het verzoek aan mij om de ethiek van voorzichtigheid toe te passen en daarop
te reflecteren. In het coalitieakkoord is op twee punten een wijziging van de Embryowet
aangekondigd: aanpassing van de definitie van «embryo» en regulering van twee typen
mens-diercombinaties. Ik wil daarnaast ook goed kijken naar de overige aanbevelingen
uit de wetsevaluatie en ik zal uw Kamer voor de zomer van dit jaar mijn reactie op
die evaluatie doen toekomen. Bij die appreciatie zal ik verschillende waarden die
een rol spelen, zoals wetenschappelijke vooruitgang en beschermwaardigheid van het
leven, zeker zorgvuldig wegen.

Mevrouw Bikker vroeg tevens naar de NIPT-test die gratis wordt gemaakt. Hoe voorkomen
we dat ouders bang worden dat kinderen met Down minder welkom zijn? Uiteraard zijn
en blijven kinderen met het Downsyndroom welkom in onze samenleving. Ik denk dat we
dat allemaal moeten uitstralen. Iedereen heeft een eigen keuze om al dan niet deel
te nemen aan prenatale screening. Het belangrijkste is dat iedereen goede informatie
krijgt om die afweging te maken. Zoals u weet gaat prenatale screening ook altijd
gepaard met goede begeleiding door een zogenoemde counselor waarbij verschillende
handelingsopties worden doorgenomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Juist op dat punt ben ik toch ook wel benieuwd. Ik hoor verschillende verhalen van
ouders die in paniek zijn als zij de boodschap krijgen dat het niet goed is. Dat is
heel heftig, even los van welke keuze je dan ook maakt. Daar wil ik nu niet aan zitten,
want dat is gewoon heel heftig op dat moment. Ik hoor van ouders die op dat moment
niet goed wisten wat te doen, maar die achteraf wel graag bijvoorbeeld hadden willen
spreken met ouders die eenzelfde proces hebben doorgemaakt, met ouders met een kind
met een syndroom van Down. Ik zou het zo mooi vinden als we in deze kabinetsperiode
juist voor deze ouders kijken wat we hieraan kunnen verbeteren. Het zijn ouders in
een heftige tijd die altijd terug zullen kijken op deze beslissing, welke beslissing
ze ook genomen hebben, een beslissing die vaak in heel korte tijd moet worden genomen.
Die verbetering is ook nodig. Als we zien dat het aantal kinderen met het syndroom
van Down in andere landen wél is afgenomen door die prenatale screening denk ik dat
daar nog wel een wereld te winnen is, zonder nu oordelend te willen spreken over beslissingen
die mensen hebben genomen.

Minister Kuipers:

Ik hoor mevrouw Bikker adviseren dat we zeer zorgvuldig moeten zijn, ook bij besluitvorming
over de wetswijziging en dat we daarbij ook gebruik moeten maken van dit soort input
en van alle maatschappelijke dialogen en de adviezen die uitgebracht zijn, bijvoorbeeld
door de Gezondheidsraad.

Voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg hoe er wordt gezorgd dat een samenhangend
beleid ontstaat dat niet wordt ondermijnd door initiatiefwetgeving. In het coalitieakkoord
is afgesproken dat er ruimte is voor ieder Kamerlid om een persoonlijke afweging te
maken bij vier initiatiefwetsvoorstellen: drie ten aanzien van een wijziging van de
Wet afbreking zwangerschap en één wetsvoorstel over toetsing levenseindebegeleiding
van ouderen op verzoek.

Daarnaast is er ruimte voor D66 en VVD om twee initiatiefwetsvoorstellen voor te bereiden
op het gebied van de Embryowet. Op de onderwerpen waarop de initiatiefwetgeving wordt
gemaakt zal het kabinet zelf geen wetgeving voorstellen. De initiatiefwetsvoorstellen
en het kabinetsbeleid zijn daarmee complementair. Het is uiteindelijk aan uw Kamer
om zelf een afweging te maken over de verschillende initiatiefwetsvoorstellen en wetsvoorstellen
die zijn en worden ingediend.

Voorzitter. Ik kreeg een aantal vragen over de pandemische paraatheid. De eerste vraag
was: hoe versterken we de publieke gezondheidszorg? Het beschikbaar gestelde bedrag
in het coalitieakkoord voor pandemische paraatheid is bestemd voor drie opgaven, namelijk
opschaalbare zorgcapaciteit, versterking van publieke gezondheid en leveringszekerheid
van hulpmiddelen en medicijnen. De uitwerking van deze drie zal worden omschreven
in de beleidsagenda pandemische paraatheid die u in het voorjaar ontvangt.

Mevrouw Tielen stelde daarbij een specifieke vraag over pandemische paraatheid. Ik
mag aannemen dat dat meer is dan coronabeleid. Dat is inderdaad zo. Ik noemde de drie
onderdelen ook al. Het gaat dus echt ook om voorbereiding op een volgende pandemie
en niet op een volgende opleving van corona. Dit betekent dus ook dat je breder rekening
moet houden met onbekenden. Het kan een luchtwegvirus zijn, het kan ook een ander
probleem zijn. Andere crises vallen overigens niet onder pandemische paraatheid. We
hebben het daarnet gehad over cybercrime, cyberaanvallen of andere dingen, maar er
zijn natuurlijk wel degelijk brede raakvlakken. Ik verwijs maar naar initiatieven
op tal van plekken in Nederland ten aanzien van het gebruikmaken van de overlap tussen
de voorbereiding op rampen en heel specifieke voorbereiding op pandemieën.

Mevrouw Tielen vroeg tevens in hoeverre het van belang is om onafhankelijker te zijn
in de beschikbaarheid van materialen. Moeten we daarvoor met de zorgverzekeraars om
de tafel om te voorkomen dat de productie naar het buitenland verdwijnt? Ik ben met
alle mogelijke stakeholders in overleg om een goed plan te maken over relevante productie
in Nederland en ook binnen EU verband. Zorgverzekeraars zijn een van deze partijen.
Dit zal dus ook onderdeel zijn van het plan voor pandemische paraatheid dat ik aan
uw Kamer zal doen toekomen.

Mevrouw Simons vroeg naar een langetermijnaanpak van de pandemie. Wat is de rol van
ziekenhuizen en behandelcentra in de uitgestelde zorg? Uitgangspunt is de toegankelijkheid
van de zorg. Alles is erop gericht om de zorg weer op te schalen en uitgestelde zorg
zo snel mogelijk weer in te halen, en overigens ook, zoals zonet al even genoemd,
te zorgen dat ook zo snel mogelijk bijvoorbeeld bevolkingsonderzoeken waar dat nog
niet kan weer in hun normale ritme komen. Zij vroeg aanvullend specifiek naar mensen
uit het buitenland. Daar zijn mij geen signalen van bekend.

Mevrouw Van der Plas had nog een aanvullende vraag over pandemische paraatheid. De
meeste onderdelen daarvan heb ik benoemd. Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas of
ik nog wat mis, dat is niet het geval.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Van Esch die gaat over de klimaatcrisis
als grootste gevaar voor de volksgezondheid en of het ministerie daar al wel wat aan
doet. De stelling was geloof ik nog iets duidelijker, nog een stap verder: dat het
niet op de radar stond van het ministerie. Laat ik die zorg in ieder geval wegnemen.
Die zorg, dat item, staat zeer nadrukkelijk op de radar van het departement en ook
wel van het zorgveld. Er is bij ons een groot bewustzijn dat het klimaatvraagstuk
een zeer belangrijk gezondheidsvraagstuk is. Als ik mensen ernaar verwijs, zeg ik
weleens dat we nu in de zomer een of twee maanden heel erg druk zijn met de eikenprocessierups,
maar dat we eigenlijk nog helemaal niets hebben gezien. Klimaat zal ook hier in Nederland
een enorme impact hebben op onze gezondheid en op onze gezondheidszorg. Als je alleen
al kijkt naar de impact van bijvoorbeeld temperatuurverandering in de zomer, naar
wat dat zal betekenen in de levens nog van velen van ons hier aan tafel, dan zou dat
kunnen betekenen dat velen van ons het mee gaan maken dat Nederland in de zomer een
endemisch land wordt voor ziekten als malaria en knokkelkoorts. Dat probleem kan mogelijkerwijs
alleen maar versterkt worden door dat wat we moeten doen aan bijvoorbeeld wateropslag
met natte winters en droge zomers. Dus ook daarin zit een belangrijke uitdaging, die
overigens ook onderwerp van gesprek is in die centra waar die pandemie- en disaster-preparedness
bij elkaar komen. Sorry voor het slechte Nederlands.

Er is dus een groot bewustzijn en ik vind het van belang dat de impact op klimaat
en duurzaamheid enorm wordt meegenomen bij het vormgeven van het beleid. Dat betekent
ook dat vanuit het departement de ontwikkelingen rond duurzaamheid gefaciliteerd zijn,
gericht op vastgoed, op medicatie en afval en op vergroening van de zorg, zoals de
groene ok, die u zelf als voorbeeld noemde. Daar willen we de komende periode ook
samen met het kabinet nog veel meer werk van maken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Hartelijk dank voor het antwoord. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik het mooi vind
klinken. Ik verbaas me er alleen wel over, omdat we gewoon een evaluatie van die Green
Deal voor de zorg hebben gezien waarin heel duidelijk staat dat er onvoldoende concrete
doelen zijn. De duurzaamheid is onvoldoende gedragen door het Ministerie van VWS.
Die evaluatie ligt er gewoon. Ik kan die twee niet helemaal met elkaar rijmen. In
die evaluatie worden volgens mij toch best wel duidelijke verbeterpunten genoemd.
Die verbeterpunten vind ik niet niks. Ik stel in mijn bijdrage eigenlijk voor om zeker
die twee punten, dat onvoldoende gedragen onderwerp binnen het Ministerie van VWS
en die onvoldoende concrete doelen, nu echt op te gaan pakken. Dat kan onder andere
door bijvoorbeeld zo'n transitieplan te gaan maken. Ik verbaas me dus wel een beetje
over het feit dat u zegt: we doen genoeg. Die evaluatie zegt toch wat anders. Ik ben
toch wel benieuwd naar de reactie van deze Minister daarop.

Minister Kuipers:

Zonder in de semantiek te vervallen, wil ik ten eerste graag de toezegging doen om
naar die twee doelen te kijken. Ten tweede hoort u me zeggen dat ik afstand neem van
het feit dat het helemaal niet op de radar staat. Het staat wel degelijk op de radar
en ik geef zelf ook aan hoe belangrijk ik het onderwerp vind, om allerlei redenen.
We hoeven ook alleen maar naar een volgende generatie te kijken en de impact die het
voor haar heeft. Ik wil die twee doelen graag meenemen. Sterker nog, de ambitie ligt
eigenlijk zelfs een beetje verder dan dat.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Hartelijk dank. Ik ben heel blij dat in ieder geval deze toezegging wordt gedaan om
naar die concrete doelen te gaan kijken. Ik ben benieuwd of er dan toch nog naar die
evaluatie kan worden gekeken, want daarin staat echt heel duidelijk dat het Ministerie
van VWS niet bijdraagt aan die duurzaamheid, die een belangrijk zorgthema is. Volgens
mij vindt deze Minister dat wel. Dus ik zou hem opnieuw willen oproepen om dat toch
wat meer uit te dragen, als hij dat wel heel erg belangrijk vindt. Deze evaluatie
geeft namelijk toch duidelijk aan dat hier echt een verbeterpunt ligt, dus ik zou
het heel fijn vinden als die kan worden meegenomen.

Minister Kuipers:

Dat wil ik van harte doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een drietal vragen van mevrouw Simons over de transgenderzorg.
De wachtlijsten dienen verkort te worden.

De voorzitter:

Mevrouw Simons heeft al een vraag voordat de antwoorden er zijn! Ik ben benieuwd.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat komt omdat ik de Minister hoorde praten over covidgerelateerde zaken. Ik had ook
nog specifieke vragen gesteld over long covid, dus misschien horen die wel bij dit
blokje.

Minister Kuipers:

Laat ik met de vragen over het postcovidsyndroom – zo noem ik het – beginnen, als
u mij toestaat. U had de specifieke vraag of er onder andere bij bedrijfsartsen en
keuringsartsen voldoende aandacht is voor het postcovidsyndroom. Ik heb er geen specifieke
aanwijzingen voor dat dat niet zo is, maar ik zal het zeker bij hen onder de aandacht
brengen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb wel specifieke aanwijzingen, te weten een aantal publicaties in nationale kranten
en, laat ik zeggen, opiniestukken. Die gaan over mensen die met klachten lopen. Zij
lopen er in de dagelijkse praktijk tegen aan dat zij moeite hebben om de juiste diagnose
te ontvangen en om vervolgens de juiste hulp te krijgen. Ik zou het heel erg waarderen
als de Minister daar nog eens naar wil kijken. Desgevraagd kan ik zelf misschien nog
wat informatie opsturen. Ik denk namelijk dat we er tijdig bij moeten zijn, omdat
dat natuurlijk ook tot langdurige uitdagingen kan leiden.

Minister Kuipers:

Ik hou me aanbevolen voor de betreffende informatie.

Dan kom ik bij de vragen over de transgenderzorg. Allereerst de vraag over de wachtlijsten
die verkort dienen te worden. Het verkorten van de wachtlijsten en het meer toekomstbestendig
worden van de transgenderzorg is ook voor mij een belangrijke prioriteit. Van een
monopolie van het Amsterdam UMC is overigens allang geen sprake meer. Uw Kamer ontvangt
naar verwachting binnen enkele weken een nieuwe voortgangsbrief over transgenderzorg.
Daarbij zal ik ingaan op de uitbreiding van de capaciteit in de afgelopen periode,
maar ook op de wachtlijsten.

Dan was er aanvullend een vraag van mevrouw Simons over hoe het staat met de uitvoering
van drie moties. Die gaan over het garanderen van de ervaringsdeskundigheid van transgenderpersonen,
het aandringen op verplaatsing van de transgenderzorg naar de tweede lijn en het verlenen
van de opdracht aan de kwartiermaker tot 31 december. De motie over de ervaringsdeskundigheid
is afgedaan in de voortgangsbrief over transgenderzorg van 24 november van het afgelopen
jaar. Daar verwijs ik graag naar. Dan de motie over het verplaatsen naar de tweede
lijn. De voormalige Minister voor MZS heeft uw Kamer laten weten dat ze deze motie
zo zou lezen dat ze de beweging richting verdere decentralisering van de transgenderzorg
stimuleert. Dat maakt onderdeel uit van de opdracht aan de kwartiermaker. Ik kom graag
binnen enkele weken in de brief aan uw Kamer terug op de duur of de termijn van de
opdracht aan de kwartiermaker.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik mis nog een heel klein stukje in de beantwoording. Dat is een heel belangrijk onderwerp.
Dat gaat namelijk over informed consent. Dat is de manier waarop we in Nederland met
alle zorg omgaan, behalve met transgenderzorg. Ik denk dat dat voor veel mensen die
transgenderzorg nodig hebben, een van de belangrijkste punten is. Daar hoor ik dus
graag nog iets over. Ik ben ook wel benieuwd hoe de stimulans er dan uitziet, maar
ik zal het geduld opbrengen om te wachten op de volgende brief.

Minister Kuipers:

Ik hoop dat u dat ook kunt ten aanzien van de informed consent.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Vooruit!

Minister Kuipers:

Daarmee kom ik aan het eind. Dat was mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen en mevrouw Van den Berg. Eerst mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog even over de «leveringszekerheid». Zo noem ik het maar even, maar ik vind het
eigenlijk een raar woord. Over de beschikbaarheid van materialen en middelen zei de
Minister: ik ben met alle mogelijke stakeholders in overleg. Ik ben geneigd daardoor
gerustgesteld te zijn, maar ik zou eigenlijk toch wel een iets concretere terugkoppeling
willen. Hoe leidt dat overleg tot het voorkomen van het onnodig verdwijnen van de
beschikbaarheid van bijvoorbeeld medicijnen in Nederland?

Minister Kuipers:

Zonder het nu af te doen: staat u mij toe om daarop in de verdere beantwoording terug
te komen. Het is ook een antwoord in het kader van langetermijncovid en pandemische
paraatheid. Ik kom daar graag op terug. Dan kan ik ook iets zeggen over het totale
overzicht van die faciliteiten. Ik verwijs nu even naar een website zonder die website
precies te noemen, maar daar kan ik graag later op terugkomen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ga daar toch eventjes op door. De Minister zegt dat hij in gesprek is met allerlei
stakeholders. Ik heb afgaande op de manier waarop de Minister reageert, toch sterk
de indruk dat het hier gaat over procesafspraken over hoe je meer leveringszekerheid
kan krijgen en dat dat gefocust is op de pandemische paraatheid. Maar de vraag die
wij hebben gesteld en die wij al drie jaar stellen, gaat over de zelfvoorzienendheid
überhaupt van medicijnen en medische hulpmiddelen. Dat betreft niet allemaal Nederland,
dat snappen wij ook wel; daarvoor moet je op Europa gefocust zijn. Ik heb zelf nog
Sanquin Plasma Products als voorbeeld genoemd. We hebben daar een intensieve discussie
over gehad. Pallas is, denk ik, een volgend dossier. Er werd net de enige grote fabriek
genoemd die nog generieke medicijnen maakt. Kan de Minister daar in die brief breder
op ingaan, in plaats van alleen maar te focussen op de pandemische paraatheid?

Minister Kuipers:

Dat kan ik zeker, overigens wel even met een opmerking. Mevrouw Van den Berg maakt
het onderwerp gelijk heel groot. Dat is heel begrijpelijk. Als we het alleen al hebben
over Palace, is dat een enorm project waarvan ik niet op korte termijn met zekerheid
kan zeggen dat het tot een succesvol einde kan komen. Het is dus zeer groot. Ten aanzien
van het aantal faciliteiten voor generieke medicijnen in Nederland kijk ik ook maar
even naar de voorzitter en zijn vroegere expertise. Er werd één faciliteit genoemd
die dan zou verdwijnen, maar er zijn in Nederland echt meer faciliteiten dan die ene
voor generieke medicijnen.

De voorzitter:

Nu wordt het gevaarlijk als u de voorzitter aanspreekt op mijn expertise, want die
heb ik als voorzitter niet. Maar mevrouw Van den Berg heeft nog een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ga even naar een ander onderwerp. De Minister dacht volgens mij dat hij alle vragen
had beantwoord. We zijn uitgebreid ingegaan op de administratieve lasten en erop dat
wij vinden dat er meer regie moet komen, ofwel door het ministerie zelf, ofwel door
het Zorginstituut of de Zorgautoriteit, ook door wetgeving ondersteund. Daar heb ik
nog helemaal niets over gehoord.

Minister Kuipers:

Ik geef daarvoor graag het woord aan mijn collega-Minister Helder.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma had volgens mij nog een vraag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, nog een. Ik sloot mijn betoog af met de aanbevelingen uit het WRR-rapport om burgers
beter te betrekken bij de besluitvorming. Zij doen ook de suggestie om een burgerberaad
te organiseren. Ik vroeg mij af – ik zie de Minister knikken naar een collega – of
u daar een reactie op geeft of uw collega, of beiden. Maar ik hoor er graag een reactie
op.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even rond. Dan geef ik graag het woord aan Minister Helder.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan iedereen hier voor de toch warme ontvangst,
ondanks dat het hier heel koud is. Voordat ik de vragen beantwoord, wil ik kort iets
vertellen over waarom ik hier zit en waarom ik deze opdracht heb aangenomen, want
dat was ook een vraag. Daarna heb ik zes blokjes, inclusief de varia, om de gestelde
vragen te beantwoorden. Ik zal proberen dat snel te doen.

Het is een grote opgave en juist daarom zit ik hier. Er is namelijk grote behoefte
aan een langetermijnperspectief voor de zorg. Dat was letterlijk mijn eigen hartenkreet
in mijn voorgaande rol, en dat is precies de reden waarom ik naar voren wilde stappen:
het is inderdaad een grote opgave, maar ik zie wel mogelijkheden om dat langetermijnperspectief
te vullen. Daarin neem ik alle inmiddels 43 jaar ervaring, mijn netwerken en kennis
uit de zorg mee. Dat langetermijnperspectief vraagt om een helder beeld waar wij naartoe
willen, maar ook om een begaanbaar pad om daar te komen. Dat beeld heb ik voor ogen
en dat wil ik heel graag met u delen, niet alleen vandaag maar ook in de komende tijd,
wanneer de plannen wat concreter worden en we weer met aparte plannen naar u toe komen.

Voorzitter. De haast en de urgentie die ik ook hier, bij de leden van de commissie
hoor, heb ik zelf ook. De Minister van VWS schetste al een toekomst waarin we niet
voldoende mensen hebben om te voldoen aan die almaar stijgende zorgbehoefte. Dat is
in de ouderenzorg al aan de orde van de dag. Daar is die toekomst al begonnen. We
voelen dat en dat ervaren de mensen die dat werk doen elke dag. Ook als je richting
hebt, weet welke route er voor je ligt en weet welke stappen je zou moeten zetten
om daar te komen, is het nog bepaald geen eenvoudige route en zijn het geen makkelijke
keuzes die voor ons liggen. In het regeerakkoord zijn een aantal van die keuzes alvast
gemaakt. Wat mij betreft ligt er echt nog heel veel werk om samen met u, met de sector
en met de samenleving in dialoog die keuzes tot uitvoering te brengen. Ik zal proberen
om dat in ieder geval hier in de vragen al te beantwoorden. Maar ik hoop er ook de
komende tijd in dialoog met u over te kunnen spreken om te kijken hoe we dat kunnen
doen, want het is echt een grote opgave.

Ouderen willen net als u en ik autonomie. De ouderen van nu kunnen ook meer dan de
ouderen van 50 jaar geleden. Ze zijn fysiek en mentaal fitter. Ze gaan ook met hun
tijd mee qua technologie. Dat zal voor de toekomstige generatie ouderen nog meer gelden.
Dat betekent dat de oude dag zoals we die vroeger voor ons zagen, er heel anders uit
gaat zien en dat de toekomst voor ouderen dus ook gaat veranderen. Ik wil dat helpen
vormgeven. Ik wil ook spreken over een «ouderentoekomst» in plaats van over «ouderenzorg»
in de vorm van een last voor de samenleving.

De voorzitter:

Dat geeft reden voor een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

De Minister voor Langdurige Zorg en Sport is net als de Minister van VWS een oud-bestuurder.
Ze komt uit de zorg. Dat zou haar eigenlijk een voorsprong moeten geven. Ze kent de
zorg goed, het vakgebied waarop ze aan de slag gaat. In de brief die zij op 20 januari
jongstleden naar ons stuurde, geeft zij aan dat er in 2022 in de verpleeghuizen een
tekort van 17.900 medewerkers is en dat dat oploopt tot 51.900 in 2031. Dat is een
enorme ramp die op ons afkomt. Hoe gaan ze dat doen? Ze kunnen het nu al amper bolwerken
in de verpleeghuizen met het wassen, haren kammen, aankleden, wonden verzorgen en
medicijnen uitdelen. De vraag die ik aan de Minister heb gesteld, is: hoe kan zij
nou tekenen voor een coalitieakkoord, een regeerakkoord, dat dat probleem nog veel
groter maakt door nog eens 300 miljoen extra te bezuinigen? Dat zou nog eens een verlies
van 6.000 extra medewerkers opleveren.

Minister Helder:

Als we kijken naar de huidige manier van zorgverlening, dan zien we dat we tegen de
grenzen aan lopen. We staan aan het begin van een transitie. Ik kom zo op die aantallen
die mevrouw Agema noemt, maar we moeten de zorg en ondersteuning echt anders gaan
vormgeven. Dat is een verantwoordelijkheid van ons allemaal, niet alleen van VWS of
van de zorg, maar eigenlijk van de hele samenleving. Ik zal zo in mijn beantwoording
specifiek terugkomen op het kwaliteitskader, als u dat akkoord vindt. Dan maak ik
nu mijn inleiding even af.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben nu mijn interruptie kwijt, dus ik wil graag dat de vraag beantwoord wordt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat Minister Helder de beantwoording even afmaakt. Aan het eind zal ik
nog inventariseren of de vragen beantwoord zijn. Dat is volgens mij het handigst,
want als de bewindspersonen gedurende hun verhaal al de antwoorden geven, dan kunnen
ze daar natuurlijk naar verwijzen. Dus dat lijkt me de handigste manier.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil er op zich wel mee akkoord gaan, maar de Minister voor Langdurige Zorg en Sport
moet toch een antwoord paraat hebben als een Kamerlid gewoon naar het regeerakkoord
vraagt?

Minister Helder:

Ik heb het antwoord ook paraat. Mijn vraag is of ik even mijn inleiding mag afmaken
en dan het antwoord geef aan mevrouw Agema. Is dat akkoord?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Helder:

Ik was gebleven bij het punt dat het de verantwoording van ons allemaal is. Onderdeel
van die transitie is dat we de zorg verlenen waar de oudere woont, in plaats van dat
de oudere woont waar de zorg wordt verleend. Zo ontstaat er meer ruimte voor innovatie,
maar ook keuzevrijheid in wonen en zorg. Dat past bij ouderen van nu en bij de mensen
die in de komende jaren ouder worden. Het coalitieakkoord geeft richting aan die oplossingen
en kijkt naar die problematiek langs de lijnen van toegankelijkheid, betaalbaarheid
en organiseerbaarheid van de zorg, met aandacht voor de kwaliteit. Daarbij is voor
mij wederkerigheid en solidariteit ook een belangrijk uitgangspunt. Ouderen helpen
elkaar, maar kunnen ook van grote meerwaarde zijn voor jongere generaties of andersom.
Ik zie daar in de praktijk echt hele mooie voorbeelden van. Dit kabinet zet in op
gezond ouder worden, waarbij we omzien naar elkaar en ook kijken naar preventie, naar
ondersteuning van zelfstandigheid van ouderen, naar ondersteuning van mantelzorg –
daar komt misschien de Staatssecretaris zo nog op terug – maar ook naar innovatie,
digitale zorg en domotica, meer geschikte woonvormen, goede zorg in de wijken als
dat nodig is en het scheiden van wonen en zorg. Maar ook inderdaad naar de doorontwikkeling
van het Kwaliteitskader verpleeghuiszorg.

Het woonvraagstuk pak ik in nauwe samenwerking met de Minister voor Ruimtelijke Ordening
op. We zullen daarbij voortbouwen op de in 2021 gemaakte bestuurlijke afspraken. De
kern van het beleid is de beweging naar de voorkant maken. De komende tijd ga ik ook
in gesprek met veldpartijen en verwacht ik deze maatregelen in een samenhangend beleidsprogramma
wonen, ondersteuning en zorg voor ouderen nog vóór de zomer aan u te kunnen presenteren.
In de gesprekken met het veld zal ik ook onderzoeken of een opgavegericht akkoord
effectief kan bijdragen aan de oplossing.

Dan kom ik nu bij de interruptie van mevrouw Agema en de vraag die zij eerder had
gesteld, ook over het kwaliteitskader en waarom ik daar mijn handtekening onder kan
zetten. Zij zei dat er al een tekort is van 18.000 werkenden in de verpleeghuiszorg
en dat we door de bezuiniging van 350 miljoen daar nog eens 6.000 fte gaan missen,
10.000 medewerkers. De verpleeghuiszorg heeft inderdaad te kampen met een krappe arbeidsmarkt.
Dat zal in de toekomst niet anders worden, gezien de vergrijzing. De uitdaging is
dan ook om naar de toekomst toe de kern van het kwaliteitskader overeind te kunnen
houden ondanks de krappe arbeidsmarkt. Ik wil samen met de veldpartijen ten aanzien
van de inzet van zorgpersoneel in verpleeghuizen op een andere manier kijken naar
de vraag hoe we die zorg goed kunnen organiseren en hoe die van zo goed mogelijke
kwaliteit kan zijn en kan blijven. Dat is nodig in het licht van de economiebrede
schaarste aan personeel.

In 2017 is het kwaliteitskader onder regie van het Zorginstituut door het veld tot
stand gebracht en de afgelopen jaren is de personeelsbezetting in de verpleeghuiszorg
sterk toegenomen dankzij de implementatie van dat kwaliteitskader. Maar met de dubbele
vergrijzing acht ik het naar de toekomst toe niet houdbaar. Met de modernisering van
het kwaliteitskader wil ik het aantal benodigde werkenden in de zorg iets verlagen
maar juist niet de kern van het kwaliteitskader daarmee kwijtraken. Want het blijft
gaan om de kwaliteit van leven van bewoners. Ik wil dus vasthouden aan die kern maar
tegelijkertijd ook kijken of we ruimte kunnen vinden. Als we dat doorrekenen, zou
bij ongewijzigd beleid, dus zonder de bezuiniging, de vraag naar werkenden in de verpleeghuissector
met 75.000 medewerkers toenemen tussen 2021 en 2026, van 350.000 naar 425.000.

De taakstelling van die 350 miljoen, om het even in verhouding te zetten, is 6.000
fte, dat is ongeveer 10.000 medewerkers minder. Dat betekent dat de groei nog steeds
ruimte biedt aan 65.000 medewerkers in plaats van 75.000 medewerkers. Dat even om
het in perspectief te plaatsen. Ik begrijp uw vraag of we dat kunnen missen. Aan de
andere kant zou ik ook de vraag kunnen stellen: kunnen we het vullen? Want het is
nu al ingewikkeld om deze medewerkers voor de verpleeghuiszorg te vinden. Ik denk
inderdaad, en daarom heb ik mijn handtekening er ook onder kunnen zetten, dat dat
een doenlijke aanpassing is en dat ik dat met veldpartijen goed kan thuisbrengen zonder
de kern van dit kwaliteitskader te verliezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk eerst naar mevrouw Agema, daarna heeft mevrouw Ellemeet ook nog
een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik krijg een besodemieterd gevoel over deze uitleg. Tijdens de vorige verkiezingen
in 2017 waren de verpleeghuisbewoners campagnemateriaal. Er moest 2 miljard geïnvesteerd
worden om het minimum te bereiken van twee medewerkers op acht bewoners in piektijden;
zo ongeveer. Dat kon ook niet anders, want dat was juridisch verplicht. Nu is er in
de vorige periode een wetswijziging geweest om dat van tafel te krijgen. Eigenlijk
krijg ik nu hier voorgeschoteld dat dat ook eigenlijk allemaal niet kan en niet nodig
is en weet ik veel, bladibla. We weten dat er op dit moment ten opzichte van het absolute
minimum – van twee medewerkers op acht bewoners in piektijden voor haren kammen, wassen,
aankleden, medicijnen geven – al een tekort is van 18.000. Van álle mensen in onze
samenleving zijn het de álleroudsten, op het láátst in hun leven, die nu éxtra worden
gepakt. Nog eens 300 miljoen eraf, 6.000 zusters en broeders mínder. Ik kan mij niet
voorstellen dat iemand uit de zorg daar een of ander fantasieverhaal omheen bedenkt
en dan zegt: ja, daar kan ik wel mijn handtekening onder zetten. Waar is het zorghart
van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport gebleven en waarom heeft ze dit geaccepteerd?

Minister Helder:

Dat zorghart is er wel degelijk, maar het moet natuurlijk wel realistisch zijn wat
we kunnen uitvoeren. Als ik kijk naar de toekomst en naar de tekorten die we nú al
hebben, dan is stilstaan geen optie. We móéten naar een modernisering van het kwaliteitskader
toe. Ik denk dat dat kan omdat we ook op een andere manier kunnen werken. Ik ga me
daar echt voor inzetten en daar héb ik me de afgelopen jaren ook heel erg voor ingezet.
Ik denk dat we op een andere manier het werk kunnen indelen en dat we dit kunnen dragen.
Het heeft wat mij betreft weinig zin om vacatureruimte te begroten met elkaar als
we dat niet kunnen bolwerken. Maar het heeft wél zin om te kijken hoe we ons aanpassen
aan de arbeidsmarkt, die nu eenmaal heel erg krap is in de hele economie. Dat is wat
mij betreft een realistische stap naar voren.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u heeft vier ... Mag ik eerst ...

Mevrouw Agema (PVV):

Dit was mijn vraag, die net even uitgesteld werd.

De voorzitter:

Ik wil eerst graag de vraag ... U krijgt van mevrouw Ellemeet de gelegenheid om nog
een vraag te stellen. Ga uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag aan de Minister: hoe dan? We weten dat zo'n 80% van
de tijd opgaat aan de algemene dagelijkse levensverrichtingen. Dus als de Minister
zegt: dat gaat me wel lukken, hoor, met nog 6.000 minder dan dat grote tekort dat
er nu al is, want ja, we gaan gewoon anders werken, dan wil ik van de Minister horen
hóé zij dan anders gaat werken. Want er is nú al geen tijd voor een ommetje. Er is
nú al geen tijd voor een gesprekje. Er is nú al veel te weinig tijd. Dus hóé ziet
de Minister een of andere wonderbaarlijke oplossing ontstaan als zij zegt: ja, maar
wij gaan anders werken? Ik heb zelf al een aantal voorbeelden aangedragen, maar ik
heb uitsluitend van Ministers vóór deze Minister gehoord in het verleden dat het allemaal
niet kon, mensen uit de overhead weer op de werkvloer werken, noem het allemaal maar
op. Dus ik hoor graag van de Minister als ze het heeft over anders werken, hóé zij
dat dan anders gaat doen. Als het voor haar geen probleem is dat het tekort dat we
nu al hebben door haar veel groter wordt, hoe ziet het er over vier jaar dan uit?
Staan er dan over vier jaar genoeg mensen aan het bed om mensen te wassen, aan te
kleden? Of krijgen we pyjamadagen? Gaan de mensen maar helemaal niet meer in bad?
Wat gebéurt er dan? Hóé dan? Hoe ziet zij dat anders werken voor zich?

Minister Helder:

Voorzitter. Ten eerste gaat dit natuurlijk niet morgen in. We hebben nog enige tijd
om dit met de veldpartijen voor te bereiden. Dus het voorstel dat er ligt, is een
aanpassing op termijn op het kwaliteitskader en dat ga ik ook mét de veldpartijen
samen vormgeven. En hoe precies, daar kom ik voor terug, maar laat niet het idee bestaan
dat ik even zeg: «Dit is echt heel eenvoudig, dit doen we zomaar even.» Maar het is
wél een stap die naar mijn mening nodig is, een van de stappen die nodig is omdat
die arbeidsmarkt niet onbeperkt is en niet onbegrensd. Dus we zullen ons moeten aanpassen
aan een andere manier van werken. Daarin moeten we – dat is écht mijn doelstelling
en ook de opdracht die er ligt – zorgen dat we door ons aan te passen juist de warme
persoonlijke zorg voor ouderen, voor kwetsbaren in onze samenleving overeind kunnen
houden. Het heeft geen zin om daar niet over na te denken en stilstaan is wat mij
betreft geen optie. We moeten erover nadenken, we moeten ons eraan aanpassen en ik
kom daar graag voor de zomer op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Simons? Dat zeg ik met een vraagteken erachter. Mevrouw Ellemeet nog, of niet?
Ja? Mag ik dan eerst mevrouw Simons het woord geven? Nee? Eerst mevrouw Ellemeet.
U was eerst. Dat klopt. U mag als eerste.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister zegt dat we voor een hele grote transitie in de ouderenzorg staan. Ik
denk dat ze daarin gelijk heeft. Ik denk dat het een hele moeilijke, ingewikkelde,
uitdagende tijd gaat worden en dat het de kunst wordt om daar het eerlijke debat met
elkaar over te voeren de komende jaren. Ik wil dat graag doen, want ik denk eerlijk
gezegd – dat wordt hier nog niet zo hard uitgesproken – dat de bezettingsnorm van
twee op acht gewoon heel lastig gaat worden. Mijn probleem zit «m erin dat we op grond
van allerlei andere transities die we hebben doorgevoerd, weten wat het slechtste
is wat je kunt doen: een transitie doorvoeren met een bezuiniging. En dat gaan we
wel doen. De Minister zegt: we moeten kijken of het kwaliteitskader zoals we dat nu
hebben geformuleerd, houdbaar is. Daar wil ik best over praten, want ik zie dat probleem
ook. Maar ik vind het zó onverstandig om dan wel een bezuiniging in te boeken op dat
kwaliteitskader. Mijn vraag aan de Minister is dus: zouden we niet eerst vanuit de
inhoud moeten kijken en dat gesprek met elkaar moeten aangaan over hoe we dit de komende
jaren gaan doen en wat we anders moeten gaan doen, en dan pas moeten kijken wat de
financiële consequenties daarvan zouden zijn?

Minister Helder:

Volgens mij is dat precies wat ik zeg. Dit staat ingeboekt – dat is duidelijk – maar
we gaan met elkaar de dialoog aan om te kijken hoe. Ik denk dat het kan. Daarom heb
ik ook mijn handtekening eronder gezet. Ik denk dat we met elkaar een aanpassing aan
het kwaliteitskader kunnen doen. We geven nog steeds meer geld. De Minister van VWS
heeft dat net uitgebreid uitgelegd, dus ik zal niet in herhaling treden. Er komen
nog steeds 65.000 medewerkers bij; geen 75.000, maar 65.000, dus we gaan nog steeds
vooruit. En het is al heel moeilijk om die plekken te vullen. Ik denk dat u me de
kans moet geven om in dialoog met het veld te kijken hoe we dat precies kunnen doen.
Ik kom er ook bij u op terug hoe we dat precies gaan doen in de arbeidsmarkt. Maar
dat is nog geen reden om het nu van de tafel te halen, wat mij betreft. Dit is in
het coalitieakkoord met zorg besloten. Daar heb ik ook mijn handtekening onder gezet.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het probleem met het voor laten gaan van mevrouw Ellemeet is dat zij dan de vragen
stelt die ik ook had willen stellen. In aanvulling daarop nog het volgende. Ik ben
intussen ook andere dingen aan het doen, dus misschien heb ik helemaal niet goed opgelet,
maar ik meen nog niet gehoord te hebben hoe we het probleem van de flexcontracten
binnen dit domein gaan aanpakken. Ik denk dat dat een hele grote reden is waarom mensen
uitvallen: dat ze geen zekerheid kunnen krijgen binnen deze branche. Ik begrijp dat
we nu bij de commissie van VWS zitten en niet bij een andere commissie waarin het
misschien meer gaat over de arbeidsmarkt, maar in aanvulling op wat mevrouw Ellemeet
zegt, zou ik hierover nog wel iets willen horen.

Voorzitter, mag ik nog heel kort een persoonlijk feit of punt van orde maken? Ik heb
net drie keer mijn vinger opgestoken en drie keer van u de gelegenheid gekregen om
nog wat aanvullende vragen te stellen. Ik begin me er toch zorgen over te maken dat
u dat straks als interrupties gaat rekenen.

De voorzitter:

Dan maakt u zich terecht zorgen, want dat doe ik ook. Aan het eind zal ik inventariseren
of er nog vragen zijn, afhankelijk van de tijd. We zijn hier met dertien fracties
aanwezig. Ik wil graag iedereen aan het woord laten en iedereen de kans geven om vragen
te stellen aan de bewindspersonen. Vandaar dat ik ze toch zo tel. U wilt nog één ding
zeggen? Kort.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik maak daar even een persoonlijk feit van. Ik heb natuurlijk alle begrip voor de
tijdsdruk. Het is uw rol om het in goede banen te leiden. Maar het maakt het voor
ons echt wel heel erg lastig als wij vragen stellen die niet beantwoord worden, waardoor
we daar opnieuw interrupties aan moeten spenderen. Daar laat ik het even bij, voorzitter.

De voorzitter:

Ik snap wat u zegt. Ik zit ook regelmatig aan uw kant. Ik ken het probleem, maar ik
kan er ook niet anders mee omgaan. Ik geef snel het woord aan de Minister om zo snel
mogelijk zo veel mogelijk vragen te kunnen beantwoorden. Daarna kom ik nog bij mevrouw
Van der Plas.

Minister Helder:

Ik heb hier een heel stapeltje antwoorden en hanteer daarbij een bepaalde volgorde.
Als u het goedvindt, kom ik zo dadelijk terug op de vraag over de flexcontracten.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Van der Plas. De vraag van mevrouw Simons
komt straks dus nog langs.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil toch nog even ingaan op wat mevrouw Agema ook zei: dat de zorg anders zal moeten
gaan werken. Net als heel veel leden in deze commissie spreek ik natuurlijk ook heel
veel verpleegkundigen. De administratieve druk wordt gewoon echt continu genoemd als
de grootste oorzaak waardoor mensen geen tijd meer overhouden. Ik geef een heel simpel
voorbeeld en zal daarna mijn vraag stellen. Een heel simpel voorbeeld is dat verpleegkundigen
in het ziekenhuis bij alle patiënten op de afdeling moeten checken of ze een doorligplek
hebben, bijvoorbeeld op de hiel of bij de heup. Dat moet bij alle patiënten gebeuren,
dus ook bij de patiënten die misschien een of twee dagen in het ziekenhuis liggen.
Dat is heel inefficiënt. Je zou zeggen dat dit logisch is bij mensen die langer in
het ziekenhuis liggen. Maar dat geldt niet voor mensen die kort in het ziekenhuis
liggen. Maar ze moeten het bij alle patiënten doen. Ze moeten het allemaal registreren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ze zullen anders moeten werken. Mijn vraag is: moeten we niet eerst gewoon die administratieve
druk en de echte knelpunten eruit filteren? Ik heb uitgerekend dat als je het over
die plekken hebt en over alle verpleegkundigen, je het over 700 dagen hebt. Gemiddeld
drie dagen per week, dat zijn 2.100 werkdagen ...

De voorzitter:

Als u naar uw vraag wilt gaan, graag!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die gaan daar jaarlijks aan op. Waarom gaan we daar niet eerst naar kijken in plaats
van steeds tegen de zorg zeggen dat ze anders zullen moeten gaan werken? Want dan
houd je dus globaal veel meer tijd over. «Dat anders moeten gaan werken» is voor mij
ook nog een vaag begrip.

Minister Helder:

Ik ben het daar natuurlijk van harte mee eens. Als we daar de administratieve druk
kunnen verlagen, dan moeten we dat zeker doen. Dat geldt voor zaken die we dubbel
vastleggen, voor hele papierwinkels die moeten worden ingevuld. Ik ben het daar helemaal
mee eens. Ik kom daar mogelijk zo nog even op terug, maar ik ben het daar in ieder
geval van harte mee eens.

Ik ga even verder met het beantwoorden van de vragen. De heer Hijink vroeg: betekent
het scheiden van wonen en zorg nu het afscheid van het verpleeghuis? Dat is niet het
afscheid van het verpleeghuis. We zijn in het coalitieakkoord uitgegaan van verpleegzorgplekken
waar ouderen zelf huur betalen. Dat draagt bij aan de nieuwe woon-zorgcombinatie,
maar de bestaande plekken – circa 130.000 – blijven buiten schot. Die blijven dus
in ieder geval bestaan. Maar de groei is extramuraal bedoeld in het kader van het
scheiden van wonen en zorg. Het is niet aan het kabinet om zelf een bouwprogramma
te starten. De heer Hijink heeft helemaal gelijk: daar hebben we natuurlijk ook woningen
voor nodig. Er moet ook een woningvoorraad zijn met woningen waarin ouderen kunnen
wonen. Ik zal – en dat heb ik al gedaan – met de Minister voor VRO de regie nemen
om een programma voor wonen en zorg voor ouderen in te richten. We borduren daarbij
voort op de bestuurlijke afspraken van 2021 en hopen op die manier die 25.000 extra
verpleegzorgplekken – dus in eigen woningen – in 2026 te kunnen realiseren. Dat zijn
ook plekken op kleinschalige locaties of plekken op geclusterde locaties.

Het kan ook zijn dat we bestaande bouw omvormen. Mevrouw Ellemeet heeft helemaal gelijk
dat het natuurlijk best wel lang zal duren voordat je daadwerkelijk een opbrengst
hebt uit die bouwagenda. Dat hebben we dus ook in het vizier. We gaan kijken of er
bestaande mogelijkheden zijn om locaties om te bouwen om ervoor te zorgen dat daar
geclusterde woonvormen kunnen worden gerealiseerd.

Mevrouw Paulusma zei dat we snel stappen moeten zetten voor de woon-zorgcombinaties
die dit jaar gerealiseerd moeten worden. Ik heb hier net al antwoord op gegeven. We
gaan proberen om die opgave snel in te vullen. Dat is inderdaad zeer urgent. We kijken
of we aansluiten bij bestaande regelingen, zoals de Stimuleringsregeling ontmoetingsruimten
in ouderenhuisvesting en de Stimuleringsregeling E-health Thuis, om ervoor te zorgen
dat we dat ook goed kunnen inrichten.

Mevrouw Bikker stelde een vraag...

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma heeft nog een aanvullende vraag. Kort, alstublieft.

Mevrouw Paulusma (D66):

Heel kort, voorzitter. Ik vroeg ook of u contact wilde zoeken met uw collega, de heer
De Jonge, want dit is niet alleen een vraagstuk voor de zorg, maar juist ook voor
zijn portefeuille.

Minister Helder:

Ja. Die bedoel ik ook. Ik heb hierover al contact gehad met Minister De Jonge en we
hebben met elkaar afgesproken dat wij hier samen een programma voor maken. Daar wordt
nu al aan gewerkt. Daar gaan we dus snel mee van start.

Dan heeft mevrouw Bikker een vraag gesteld over palliatieve terminale zorg, dat daar
steeds meer vraag naar is. Tot voor kort ieder jaar 3% stijging in de bekostiging,
na 2023 wordt dat teruggebracht naar 1,5%. Gevraagd is hoe ik dat zie in het licht
van de huidige inflatie. De 3% groei is op 1 januari 2017 ingevoerd en was opgebouwd
uit twee delen: 1,5% om mogelijk te maken dat de inzet van vrijwilligers verder uitgebreid
kon worden en nog eens 1,5% gebaseerd op de verwachte stijging van het aantal sterfgevallen
met 1,5% per jaar. Bij de verlenging van de regeling per 1 januari 2022 is besloten
om vanaf 2023 alleen nog het groeipercentage van 1,5% te hanteren, ter compensatie
van de verwachte stijging van het aantal sterfgevallen per jaar.

Nu er extra middelen vanuit het coalitieakkoord beschikbaar komen voor de palliatieve
zorg, zal er ook een tijdelijke financiële impuls aan de regeling worden gegeven,
maar dat moet wel nader worden uitgewerkt. Ik hoop u eind van het tweede kwartaal
daarover verder te kunnen informeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben er niet precies mee bekend wat het Haagse tweede kwartaal is. Dat is voor Prinsjesdag,
neem ik aan?

Minister Helder:

Ja, dat is voor Prinsjesdag. Dat is voor de zomer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Helder, dank u wel.

Minister Helder:

Dan stelde mevrouw Paulusma een vraag over burgers die moeten meepraten over de moeilijke
keuzes. Ze zei een initiatief te hebben voor een burgerberaad om te praten over de
toekomst van de zorg met het oog op de schaarste, op toegang tot de zorg en op de
kwaliteit van de zorg. Ze was benieuwd naar mijn reactie. Nou, ik omarm dat van harte.
Ik ben het helemaal met u eens dat het betrekken van burgers enorm van belang is en
het idee van een burgerforum of een burgerberaad is interessant. Je kunt dat natuurlijk
op verschillende manieren vormgeven. Ik had in de brief al vermeld dat ik ook graag
ook de Raad van Ouderen daarin wil benutten. Ik zie veel potentieel in een betere
betrokkenheid. Dat geldt niet alleen voor ouderen, maar zeker ook voor mensen met
een beperking. Ik doe daar dus van harte aan mee.

Voorzitter. Dan waren er een aantal vragen gesteld over de arbeidsmarkt en het anders
werken. Ik heb daar net al iets over gezegd. De heer Van der Staaij vroeg hoe we voorkomen
dat de krapte aan personeel tot verschraling van de zorg gaat leiden en hoe we daar
adequaat op reageren. Ik heb al eerder gezegd dat ik erin geloof, en ook ervaren heb,
dat we de zorg anders kunnen organiseren en met hetzelfde aantal zorgmedewerkers toch
goede zorg kunnen blijven leveren. Ik denk ook dat we dat wel móéten, omdat die medewerkers
er gewoon niet zijn. Ik ben van plan om het thema anders werken en de inzet van innovaties
verder uit te werken in het actieprogramma Werken in de Zorg. Ik ben ook van plan
om de zorgmedewerkers zelf een belangrijke rol te geven in hóé je dat doet. Zo heb
ik het eerder ook gedaan. Onder andere de SER heeft een aantal belangrijke adviezen
gegeven over hoe je medewerkers erbij kan betrekken dat het werk ook anders ingedeeld
en op een andere manier vormgegeven kan worden. Ik kom daar graag op terug in een
brief die voor het meireces verstuurd zal worden. Dat is vrij snel en in ieder geval
voor Prinsjesdag.

Dat brengt mij nog bij de vraag van mevrouw Bikker over de arbeidsmarkt. Wat ben ik
van plan om te doen met de rapporten van de SER? Nou, veel! Ik denk dat het rapport
dat er van de SER ligt, een heel mooi rapport is. Dat geldt ook voor de commissie
Werken in de Zorg. Daar staan echt hele goede ideeën in. Ik neem de inhoud van die
adviezen ter harte en betrek ze bij de uitwerking van de plannen. In de vervolgaanpak
zal ik uw Kamer daarover informeren. Diezelfde brief ontvangt u dus voor het meireces.

Mevrouw Kuiken, die inmiddels niet meer aanwezig is, stelde dat de bezuinigingen slecht
te rijmen zijn met de personele uitdagingen. Zij vroeg hoe we kunnen investeren in
het behoud van personeel en wat ik ga doen aan de ongebreidelde groei van het aantal
zzp'ers. Dat is een bottleneck in de langdurige zorg en het jaagt de kosten op. Die
vraag kwam net ook aan de orde bij mevrouw Simons, volgens mij. Ik denk dat zorginstellingen
zelf de verantwoordelijkheid hebben om piek en ziek op te vangen middels de flexibele
schil. Dat kan ook met flexibel inzetbare medewerkers.

Vanuit VWS stimuleren we zorginstellingen al enkele jaren om dat niet alleen zelf
te doen, maar ook samen in gezamenlijk regionaal werkgeverschap, waarbij in ieder
geval voorkomen wordt dat men elkaar daarin beconcurreert. Daarmee kan de afhankelijkheid
van zzp'ers, individuele bureaus en intermediairs daartussen verminderd worden. Op
dit moment varieert dat per regio in omvang en verschijningsvorm. Er zijn goede voorbeelden
van gezamenlijke flexpools, van eigen medewerkers, gezamenlijke roostering, gezamenlijk
werkgeverschap of het opzetten van een platform waar vraag en aanbod samenkomen.

Ik ga binnenkort in gesprek met de koepels van bemiddelings- en uitzendbureaus over
de vraag hoe zij strategisch kunnen bijdragen aan duurzame kwaliteit en continuïteit
van de zorg, zonder dat dat leidt tot juist meer zzp'ers in de zorg. Ik ben ook van
mening dat het meerjarig contracteren, wat ook in het regeerakkoord staat, werkgevers
de ruimte geeft voor meer vaste contracten en dat dat ook bijdraagt aan een lagere
vraag naar zzp'ers. Ik hoop dus dat het stimuleren van die combinatie met regionaal
werkgeverschap, een goed gesprek met de bemiddelings- en uitzendbranche, maar ook
de meerjarige contracten die meer zekerheid geven, gaan helpen om de groei aan zzp'ers
terug te dringen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, korte vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik waardeer deze inzet van de Minister. Ik vind «m ook belangrijk. Ik heb met de Minister
van VWS gesproken over de acute zorg en de inzet van zzp'ers en andere typen flexwerkers
daarin. Daarbij hadden we het ook over de prikkel die het kan geven als je naar de
zorgverzekeraars kijkt en in de afspraken en contracten met hen vastlegt welk percentage
zzp'ers er maximaal mag werken. Dat zegt namelijk heel vaak ook iets over de kwaliteit
van het werkgeverschap. Is de Minister bereid om te kijken wat daartoe de mogelijkheden
zijn? Ik vraag haar niet om meteen conclusies te trekken, maar wel om te kijken wat
de mogelijkheden zijn en of dat behulpzaam zou kunnen zijn.

Minister Helder:

Ik denk dat alle goede ideeën om te kijken of we die ongebreidelde groei terug kunnen
dringen, goed zijn om mee te nemen. Ik zal dit idee in ieder geval meenemen in het
overleg daarover. U heeft er gelijk in dat goed werkgeverschap kan bijdragen aan het
terugdringen van de vraag naar zzp'ers. Het is natuurlijk ook afhankelijk van de regio
en van de omstandigheden waarin de zorgaanbieder zich bevindt, maar ik denk dat het
goed kan bijdragen en ik zal het meenemen in mijn overleg met de zorgkantoren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

U begrijpt dat ik dan ook graag terughoor wat daarmee wordt gedaan. Anders heb ik
het idee nu aan de Minister gegeven en weet ik niet of het een vervolg krijgt.

Minister Helder:

Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen om dat concreet te maken? Ik zie u
knikken.

Meneer Hijink zei dat de werkgevers aangeven dat er 1 miljard extra nodig is, en hij
vroeg waarom het kabinet niet over de brug komt om te voorkomen dat meer mensen de
zorg gaan verlaten. Om een concurrerende salarisontwikkeling mogelijk te maken, stelt
het kabinet jaarlijks de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling beschikbaar.
Met die bijdrage is het mogelijk om een marktconforme loonontwikkeling in de zorg
te hebben. Het gaat om grote bedragen. De afgelopen kabinetsperiode, 2018–2021, is
met de overheidsbijdrage circa 6 miljard euro aan extra arbeidsvoorwaarderuimte beschikbaar
gekomen voor de zorg.

Voor de middengroepen uit de loongebouwen van zorg en welzijn heeft het vorige kabinet
daar bovenop nog eens 675 miljoen beschikbaar gesteld. Inclusief deze 675 miljoen
euro en uitgaande van de ramingen op Prinsjesdag 2021 zal het kabinet in de periode
2022–2025 nog eens extra 7 miljard euro inzetten in de vorm van die overheidsbijdrage.
Waardering en ervaring hangen niet af van salaris alleen. Zaken als professionele
autonomie, zeggenschap en ontwikkelmogelijkheden zijn zeker zo belangrijk. En dat
geldt natuurlijk ook voor wat we net zeiden over het goede werkgeverschap. Daar komen
ook de adviezen van de SER op terug. Ik denk dat het met dat bij elkaar mogelijk moet
zijn voor werkgevers om goed werkgeverschap te vertonen en de medewerkers in de zorg
in dienst te houden.

Mevrouw Tielen en meneer Kuzu vroegen naar het slimmer inrichten van de zorg, want
nieuwe digitale toepassingen kunnen tijd en werk besparen. In hoeverre is dat onderdeel
van werken in de zorg en wat doet het kabinet met het actieprogramma Werken in de
Zorg uit de voorgaande periode? Ik heb het al een paar keer gezegd: ik zie veel goede
voorbeelden van hoe sociale en technologische innovatie zorgaanbieders helpen om de
zorg beter te organiseren. Mooie voorbeelden zijn onder andere het gebruik van medicijndispensers
in de wijkverpleging, zodat de reistijd afneemt, of de inzet van zorgbuddy's in ziekenhuizen,
waardoor taken efficiënter verdeeld kunnen worden. Een ander voorbeeld is de tilhulp
met behulp van een exoskelet. In de distributiecentra in Nederland wordt daar al heel
veel mee gewerkt, maar in de zorg nog nauwelijks. Het kan betekenen dat je niet met
twee mensen maar in je eentje iemand kunt tillen met veel minder fysieke belasting.

Er zijn goede voorbeelden genoeg en het is tijd om ze breder toe te passen. Ik wil
werkgevers graag stimuleren dat ook daadwerkelijk te doen en daar de vrijblijvendheid
voorbij te gaan. Daarbij realiseer ik me heel goed dat niet elke innovatie zonder
meer toegepast kan worden. Een transformatie binnen een organisatie vraagt echt om
een goede aanpassing en een heel andere manier van denken.

Meneer Kuzu vroeg om daarnaast te investeren in opleidingen. Ik denk ook dat we dat
moeten doen en dat we in de opleidingen dat op een andere manier werken en op een
andere manier planmatig omgaan met het werk moeten meenemen. Ik zal in mijn brief
over de vervolgaanpak verder ingaan op dit thema en die brief ontvangt u, zoals ik
net heb gezegd, voor het meireces.

Dan de vragen over de administratieve lasten van mevrouw Van den Berg, mevrouw Tielen
en mevrouw Simons. Mevrouw Van der Plas vroeg er net ook naar. Is bij die administratieve
lasten het ambitieniveau niet te laag en moet er niet meer regie komen van de Minister?
Ik denk dat we zoals we hier zitten alle drie de regeldruk in de zorg graag aan willen
pakken, omdat we weten dat het het werkplezier van mensen die in de zorg werken, kan
verhogen. Dat willen we niet alleen, dat moeten we ook echt doen, aangezien de situatie
op de arbeidsmarkt echt krap is. Maar we kunnen dat niet alleen. Minister Kuipers
zei dat net ook al. We hebben de inzet van alle betrokken partijen nodig: de zorgverzekeraars,
de toezichthouders, de beroepsverenigingen en de zorginstellingen zelf. Uit onderzoek
blijkt namelijk dat zo'n 70% van de regeldruk, die zorgverleners ervaren in de zorg
ontstaat binnen diezelfde groepen, dus ook binnen de eigen beroepsvereniging en binnen
de eigen zorginstelling.

Maar dat neemt niet weg dat het mijn ambitie, onze ambitie, is om ten aanzien van
dit vraagstuk echt progressie te maken. Voor de zomer kom ik daarom terug met het
vervolg op het Programma (Ont)Regel de Zorg, waarin ik de plannen voor de komende
periode op dit onderwerp meer in detail zal uiteenzetten. Dat zal vier lijnen bevatten,
bijvoorbeeld het beleid dat werkt in de praktijk. Hoe kunnen we nu ook zelf kijken
naar waar regeldruk ontstaat als gevolg van wet- en regelgeving en beleid van VWS?
Maar ook kijken we naar de landelijke thema's, bijvoorbeeld harmonisering van de inkoop
en de verantwoordingseisen in de Zorgverzekeringswet. Verder is er de lokale aanpak:
het ondersteunen en faciliteren van zorgaanbieders die zelf aan de slag willen met
het verminderen van de regeldruk binnen hun eigen organisatie en hun eigen regio.
Ten slotte noem ik de loketfunctie voor casuïstiek, knelpunten en andere signalen.

Ik wil dat graag met u bespreken en u kunt van mij ook verwachten dat ik daar de verantwoordelijkheid
voor neem. Ik kom daarom voor de zomer bij u terug met een nadere uitwerking.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, een korte vraag alstublieft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik heb een korte aanvullende vraag. Is het ook zo dat de ziekenhuizen of de zorginstellingen
een vergoeding krijgen voor het verrichten van handelingen? Is er dus een soort financiële
prikkel om heel veel handelingen te verrichten? Ik ken de structuur niet zo goed,
maar zou daar ook naar gekeken kunnen worden?

Minister Helder:

Ik kijk even mijn collega aan, want ik herken niet dat zorgorganisaties zeg maar een
soort bonus ontvangen als ze meer handelingen verrichten. Ik denk dat het belangrijk
is dat een aantal zaken, die moeten worden vastgelegd, worden ervaren als bureaucratie,
terwijl er ook een reden achter zit waarom dingen worden vastgelegd. Ik denk dat het
erom gaat dat we daar scherp naar kijken. Meneer Van der Staaij zei het zelf net ook.
We zullen vervolgens moeten kijken of we dingen kunnen schrappen en of het niet eenvoudiger
kan. Die ambitie heb ik zeker en ik ga daarom door met een opvolger van het Programma
(Ont)Regel de Zorg. Daar kom ik bij u op terug, maar het beeld dat daar een soort
vergoeding tegenover staat, herken ik in ieder geval niet.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag, van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij hadden in onze inbreng gevraagd of de Minister meer regie gaat nemen. Nu leest
de Minister net in feite op wat er op pagina 16 van de hoofdlijnenbrief staat over
(Ont)Regel de Zorg. Dat is wat mij betreft geen antwoord op onze vraag of er ook echt
meer regie genomen gaat worden, bijvoorbeeld door bij wetgeving dingen af te kunnen
dwingen.

Minister Helder:

Daar wil ik graag later op terugkomen. Daartoe ben ik wel bereid, maar of wetgeving
daarbij helpt, weet ik nog niet. Maar de ambitie is in ieder geval groot om dit terug
te dringen, om zeg maar het oerwoud aan regels en bureaucratie terug te dringen. Ik
hoop dus dat mevrouw Van den Berg mij toestaat om daar later in de aanpak op terug
te komen. Zij kan dan beoordelen of het ver genoeg gaat en ook of de instrumenten
die ik daarvoor aanreik, ver genoeg gaan om die regie invulling te geven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Helder:

Dat beantwoordt in feite ook de vraag van de heer Van der Staaij hierover.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas vroeg of het personeelstekort wel onderkend wordt.
De oplossing wordt gezocht in betere afstemming en digitalisering, maar wordt het
daarmee wel opgelost? Kun je het personeel vasthouden en hoe zorgen we voor minder
leegloop? Ik heb hier eigenlijk net al ruim antwoord op gegeven toen ik zei dat op
dit moment een op de zes werknemers in de zorg werkt. Dat is al een fors aandeel.
Het is mijn overtuiging dat ik daarom moet terugkomen op hoe we de zorg anders kunnen
organiseren.

Dan was er nog een vraag over Oekraïense vluchtelingen met een zorgachtergrond. Kunnen
die zo snel mogelijk aan de slag in de Nederlandse zorg? Het is belangrijk dat de
Oekraïense vluchtelingen met een zorgachtergrond ook in Nederland hun vak kunnen uitoefenen.
Maar omdat op dit moment voor Oekraïners een tewerkstellingsvergunning vereist is,
ga ik in gesprek met mijn ambtsgenoot van Sociale Zaken. Meer concreet, dat doe ik
morgen. We zullen dan bezien hoe we hiermee om kunnen gaan. Zodra ik helderheid heb,
zal ik kijken hoe groot de groep van Oekraïense vluchtelingen met een zorgachtergrond
daadwerkelijk is en wie van hen ook aan de slag wil in de Nederlandse gezondheidszorg.
We gaan kijken of we die groep zo optimaal mogelijk kunnen faciliteren, bijvoorbeeld
door een centraal aanspreekpunt daarvoor in te richten. Uiteraard blijft het daarbij
wel belangrijk dat de kwaliteit van zorg geborgd wordt, omdat we geen uitzondering
kunnen maken voor deze groep. We willen de patiëntveiligheid uiteraard niet in gevaar
brengen. Maar we gaan hier dus actief mee aan de slag.

De voorzitter:

Ik zag dat dat een vraag opriep bij mevrouw Simons. Mevrouw Simons, ik moet daarvoor
wel het vierde streepje bij uw naam zetten.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik kan niet anders, voorzitter. Ik begrijp namelijk dat de Minister morgen een belangrijk
gesprek heeft. Ik wil haar vragen of zij tijdens dat gesprek ook kan kijken hoe we
met de regels om kunnen gaan voor de andere vluchtelingen die op dit moment in ons
land zitten en die ook graag aan het werk willen. Wellicht hebben die ook een zorgachtergrond.
Ze komen weliswaar uit andere landen, maar deze mensen kunnen ook een waardevolle
bijdrage leveren. Ik offer dus graag mijn laatste interruptie op om te vragen of de
Minister dat morgen ook mee zou willen nemen.

Minister Helder:

Het korte antwoord is: ja, dat zal ik meenemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Helder:

Dan was er nog een resterende vraag, namelijk: krijgen we de zorg voor Oekraïense
vluchtelingen geïmplementeerd in de zorg? Het verlenen van medische zorg aan vluchtelingen
uit Oekraïne wordt volledig vergoed via de subsidieregeling medisch noodzakelijke
zorg voor onverzekerden. Daarmee wordt de zorg uit het zorgverzekeringsbasispakket
vergoed. Hierover is reeds breder gecommuniceerd, zodat Oekraïense vluchtelingen,
gemeentes en betrokken zorgaanbieders zo goed mogelijk op de hoogte zijn. In de Jeugdwet
is geregeld dat alle kinderen die in Nederland verblijven, toegang krijgen tot de
jeugdzorg. Dat geldt dus ook voor de kinderen die gevlucht zijn vanuit Oekraïne. De
gemeentes zijn daarvoor verantwoordelijk. Daarnaast wordt op dit moment onder andere
met het Ministerie van Justitie, het Ministerie van Binnenlandse Zaken en de VNG onderzocht
hoe we zo snel mogelijk goede toegang tot langdurige zorg kunnen geven en hoe er eventueel
overige zorg uit het gemeentelijke domein kan worden georganiseerd. Daar wordt dus
aan gewerkt.

Dan kom ik tot mijn volgende blokje. Dat gaat over de geestelijke gezondheidszorg.
Mevrouw Ellemeet stelde een vraag over de toekomstagenda ggz. Ze stelde dat er geen
antwoord was op de vraag of we mensen kunnen helpen die nu op de wachtlijst staan.
Ze vroeg wat ik doe om de wachttijd op korte termijn te verkorten. Laat ik op de eerste
plaats erkennen dat ik de urgentie herken en heel erg belangrijk vind. Ook in mijn
eigen omgeving zie ik mensen die op de wachtlijst staan, soms al heel lang, en wat
dat voor gevolgen voor hen kan hebben. Een van de belangrijkste uitdagingen is het
toenemende beroep op de ggz vanuit de samenleving. Met het oog op de toenemende arbeidsmarktproblemen
komt er zeker weer een grote druk op professionals en instellingen. Dat uit zich onder
andere in het oplopen van de wachttijden. Dat geldt zeker voor de specialistische
ggz. Daarom zet ik bij mijn aanpak het beleid door dat mijn voorganger, Staatssecretaris
Paul Blokhuis, heeft ingezet.

Ik wil dat met kracht doen, want het is urgent. Ik ga dus met zorgverzekeraars, aanbieders
en andere partijen de volgende stappen zetten wat betreft passende en tijdige zorg.
Voor mensen die tussen wal en schip vallen, is vanaf 1 mei het model van de regionale
doorzettingsmacht van kracht. Dat is door mijn voorganger ingezet. Als er geen passend
aanbod voor een specialistische ggz-zorgvraag is, dan spannen de partijen in dit model
zich maximaal in, totdat er een passend aanbod gevonden is. Voor mensen met een hoogcomplexe
zorgvraag waar geen passend zorgaanbod voor is, zijn er landelijk acht tafels hoogcomplexe
ggz gevormd. Die tafels proberen deze mensen naar de juiste zorg te begeleiden. Wat
betreft tijdige zorg en wachttijden kunnen mensen die wachten, een beroep doen op
de regionale transfermechanismen. Daarbij wordt in de regio bekeken of iemand elders
sneller geholpen kan worden. Dat is eigenlijk een vorm van wachtlijstbemiddeling.
De regio's waar de wachttijden op dit moment het langst zijn, kunnen een beroep doen
op de zogenoemde versnellers. Dat zijn onafhankelijke procesbegeleiders die de opdracht
hebben om in samenwerking met alle regionale partijen, waaronder huisartsen en het
sociaal domein, de wachttijden in de regio te verminderen. Daarvoor stel ik de komende
drie jaar nog 4 miljoen ter beschikking.

Voorzitter. Ik realiseer me dat dit het beleid is dat door mijn voorganger is ingezet.
We moeten nog een stukje wachten op de opbrengst van dat beleid. Ik heb nauw contact
met de stuurgroep die hierop toeziet. Dat is een vrij brede stuurgroep. Ik kan in
ieder geval toezeggen dat ik de urgentie onderken. Ik zal echt mijn best doen en hoop
hiermee dan ook de wachttijden terug te dringen. Ik moet daarbij wel opmerken dat
ook mijn voorganger, Staatssecretaris Paul Blokhuis, enorm zijn best hiervoor heeft
gedaan. Hij moest in de Kamer toegeven dat het een enorme frustratie van hemzelf was
dat het niet gelukt is. Het is dus echt weerbarstige materie, maar ik vind dit heel
urgent. Dat ben ik heel erg met u eens. Ik doe er dan ook heel erg mijn best voor.
Dit ga ik doen en vervolgen langs de beleidslijn die ik net heb opgenoemd.

Dan vroeg meneer Van der Staaij ook nog naar de jeugdzorg. Ik neem aan dat de Staatssecretaris
daar zo nog op zal doorgaan. Voor mijn aanpak van de wachttijden verwijs ik de heer
Van der Staaij naar het antwoord dat ik net aan mevrouw Ellemeet heb gegeven.

Meneer Van der Staaij vroeg naar een toekomstagenda ggz. Hij zegt daarbij: ik hoop
dat deze brief niet pas vlak voor de zomer komt, maar dat het kabinet hier echt haast
mee maakt. Ik heb net gezegd dat dit mijn volle aandacht heeft, dat ik ook haast heb
en dat er al veel gebeurt. Ik probeer snel met de toekomstagenda te komen, voor de
zomer. Er is een commissiedebat ggz gepland op 6 juli. Ik zal zorgen dat wij voor
die tijd met het antwoord komen, zodat we dat daar ook goed met elkaar kunnen bespreken.

Mevrouw Simons heeft nog gevraagd om kort te reflecteren op het nieuws omtrent de
sluiting van de ggz-instelling PsyQ en de 1.200 patiënten aldaar die van niets weten.
Laat ik opmerken dat dit een zorgwekkend bericht is, mevrouw Simons, vooral omdat
de mensen die nu onder behandeling zijn bij PsyQ, daar natuurlijk van afhankelijk
zijn. Ik begrijp dat zij nog niet geïnformeerd zijn over het voornemen van sluiting.
Ze zullen dit nu mogelijk via de media horen. Dat is zeer onwenselijk. Ik betreur
dat.

Wel wil ik onderstrepen dat het vooralsnog een voornemen tot sluiting betreft van
een vestiging van PsyQ en dat er dus nog geen definitief besluit genomen is over de
toekomst van deze vestiging. Ik kan dus niet specifiek ingaan op deze casus. In algemene
zin is het goed om op te merken dat de verantwoordelijkheid voor de continuïteit van
het zorgaanbod bij sluiting of faillissement primair ligt bij de zorgaanbieder en
de zorgverzekeraar. In dit soort situaties geldt het continuïteitsbeleid dat ook aan
de Tweede Kamer is gemeld, waarbij eerst de zorgverzekeraar aan zet is om problemen
op te lossen. De NZa en de inspectie houden toezicht op de situatie vanuit het oogpunt
van de zorgplicht. Het is daarbij van belang dat de sluiting van de vestiging gecontroleerd
verloopt, zodat onrust onder patiënten en personeel voorkomen wordt. Dit gesprek wordt
inmiddels gevoerd, zo heb ik begrepen. Vanuit de wettelijke zorgplicht voor het realiseren
van voldoende zorgaanbod die verzekeraars hebben, spreekt PsyQ nu met Zilveren Kruis
over hoe mensen toch op zorg kunnen blijven rekenen, indien de Amsterdamse vestiging
inderdaad gesloten wordt. De NZa zal, zoals ik net zei, het proces in de gaten houden.
Ik begreep dat zij inmiddels ook contact heeft gezocht met Zilveren Kruis. Zilveren
Kruis heeft aan de NZa laten weten dat de betreffende vestiging van PsyQ heeft bevestigd
dat lopende behandelingen netjes worden afgehandeld, hetzij op de huidige locatie,
hetzij op een andere locatie.

Dan ga ik door met de vragen over sport. Mevrouw Tielen vroeg of de Minister uitgebreider
wil ingaan op haar plannen voor sport. Ze vroeg ook hoe ik gebruik ga maken van de
kracht en de infrastructuur van de sport, bijvoorbeeld van sportverenigingen. Ik ga
in ieder geval doorbouwen op de basis die in de afgelopen kabinetsperiode is gelegd
met de lokale sportakkoorden. Die aanpak, waarin partijen lokaal samen het verschil
maken, ga ik doorzetten en uitbouwen. Ik zet echt in op de vitale sport- en beweegsector
en het bevorderen van gelijke kansen om mee te doen aan sport. Daarin spelen sportverenigingen
en bijvoorbeeld ook ondernemende sportaanbieders naar mijn mening een grote rol. Ik
zal uw Kamer voor de zomer via een separate brief verder informeren over de inzet
op sport en beweegstimulering. Dat doe ik uiteraard in nauw contact met de Staatssecretaris,
omdat wij met elkaar, als drie bewindslieden, gezegd hebben dat we sport en bewegen
echt een verbindend thema vinden.

Mevrouw Van der Plas zei dat sporten voor veel mensen een brug te ver is. Zij vroeg:
moeten we wel inzetten op sport of moet het meer gaan over beweging? Gaat de Minister
de ruimtelijke ordening hier ook bij betrekken? Ja. Bij beweegstimulering zie ik een
beweegvriendelijke omgeving inderdaad als een belangrijke pijler. Die moet uitnodigend
zijn. In de beweegaanpak is juist daarom de verbinding tussen bewegen en ruimtelijke
ordening een speerpunt, zodat de beweegvriendelijkheid al in de gebiedsontwikkeling
wordt meegenomen. Ik werk daarbij goed samen met mijn collega's van Binnenlandse Zaken
en Infrastructuur en Waterstaat op thema's als de omgevingsvisies en wandel- en fietsbeleid.
Die samenwerking wil ik graag versterken in de beweegaanpak.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas merkte ook op dat sport nogal mager werd toegelicht
in de hoofdlijnenbrief. Zij zei: de Minister wil moderne locaties voor alle sporters,
maar hoeveel gewone mensen worden hiermee bereikt? Zij vroeg hoe ik wil inzetten op
kansengelijkheid. Ik heb een deel daarvan net al beantwoord. De inzet op topsportaccommodaties
is uiteraard gericht op het faciliteren van inspirerende topsport en topsportevenementen,
maar dat zijn niet alleen accommodaties voor de topsport. Ze dienen ook heel vaak
voor de amateursport. Een schaatsbaan als Thialf wordt bijvoorbeeld voor een groot
deel van de tijd gebruikt door de lokale schaatsclub in plaats van alleen maar door
de topsport.

Dan waren er nog een aantal vragen over de gehandicaptenzorg. Laat ik direct zeggen
dat het feit dat ik dit als vierde of vijfde onderwerp – ik ben inmiddels de tel kwijt
– niets wil zeggen over het belang dat gehandicaptenzorg voor mij heeft. Mijn eerste
werkbezoek was bewust aan een organisatie voor gehandicaptenzorg, omdat ik hoor dat
ze het gevoel hebben altijd achteraan te staan. Ik wil alleen maar uitdrukken dat
ik ze juist heel belangrijk vind. Mevrouw Bikker vroeg: staat het niet te vaak achteraan?
Bij dezen, ik vind ook dat het te vaak achteraan staat. Ik ga dat belangrijk maken.

Zie ik dat ook voor me als het gaat om het tekort aan arbeidskrachten? Met alle betrokken
partijen uit het veld hebben wij het afgelopen jaar hard gewerkt aan die vraagstukken
in de gehandicaptenzorg met de programma's Onbeperkt meedoen! en Volwaardig leven.
Daar is wat mij betreft in ieder geval wel heel veel aandacht voor. Die lijn ga ik
doorzetten. Die gaan we met het veld doorzetten in de «Toekomstagenda: zorg en ondersteuning
voor mensen met een beperking», die al loopt. De thema's die daarin zitten, zijn mede
met het veld gekozen. Ik ga met de sector in gesprek over hoe we dat verder kunnen
brengen. Dat ga ik zeker ondersteunen.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar het plan voor de vervolgaanpak voor de implementatie
van het VN-verdrag: is het facultatief protocol onderdeel daarvan? Het facultatief
protocol staat los van de vervolgaanpak voor de implementatie van het VN-verdrag die
ik in het voorjaar naar de Kamer ga sturen. Dan gaat zij natuurlijk vragen: wanneer
is het voorjaar en wanneer is dat afgelopen? Daar kom ik nog nader op terug, maar
in ieder geval voor de zomer. Het kabinet vindt inzicht in de financiële en juridische
implicaties van belang in de besluitvorming rond de ratificatie van het facultatief
protocol, met name op het punt van de doorwerking in de Nederlandse rechtsorde. Daarom
heeft het kabinet de Raad van State gevraagd om voorlichting over de financiële en
juridische implicaties van drie verdragen: het Gehandicaptenverdrag, het Internationaal
Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten, en het Kinderrechtenverdrag.
Mede op basis van de voorlichting van de Raad van State kan het kabinet verder te
zetten stappen in overweging nemen. We verwachten dit advies in de loop van maart.
Ik zal dat na ontvangst zo spoedig mogelijk naar de Kamer sturen.

Voorzitter. Dan waren er nog een aantal overige vragen. Mevrouw Van den Berg vroeg
naar de verbetering van de toets op het basispakket: waarom gaat het alleen om de
Zorgverzekeringswet en niet ook om de Wet langdurige zorg, de Jeugdwet en de Wmo?
Ik vind het belangrijk dat de beweging naar passende zorg ook voor het Wlz-pakket
uitvoering krijgt. Hiervoor kijken wij bij de verbreding en verbetering van de toets
op het basispakket naar wat mogelijk is in zowel de Zorgverzekeringswet als de Wet
langdurige zorg. De Wmo 2015 en de Jeugdwet kennen geen basispakket, maar dat betekent
niet dat we daar niets aan doen. Daar komt de Staatssecretaris mogelijk later nog
op terug. Voor de Wlz ga ik in ieder geval acties inzetten om inzicht te verkrijgen
in de effectiviteit van zorg. Hiervoor ga ik een aanpak starten. De Staatssecretaris
zal u daar uiteraard over informeren.

Meneer Van der Staaij vroeg hoe wij als bewindslieden willen omgaan met de rafelranden
van regionalisering, de samenwerkingsverbanden en de gebrekkige democratische controle.
De afgelopen jaren zijn regio's zeer voortvarend aan de slag gegaan met het maken
van regiobeelden. Daar zijn veel mooie initiatieven ontstaan. Dat is positief nieuws.
De partijen hadden daarbij de vrijheid om regiobeelden en samenwerkingsverbanden naar
eigen inzicht vorm te geven. Een volgende stap bij de regionale samenwerking vraagt
meer om een integrale benadering, waarbij toegewerkt wordt naar een integrale agenda
in de regio, inclusief sleutelonderwerpen die behandeld moeten worden, zoals de vraag
welke partijen ten minste deelnemen aan het opstellen daarvan. Zo zouden we beter
kunnen borgen dat de benodigde regiobeelden en plannen daadwerkelijk tot stand komen,
en integraal en van voldoende kwaliteit zijn.

In het coalitieakkoord is tegen deze achtergrond aan de NZa gevraagd om regiobeelden
te maken op basis van de juiste zorg op de juiste plek. Ik moet eigenlijk zeggen «te
laten ontwikkelen», want het is zeker niet de bedoeling dat de regio's opnieuw beginnen.
VWS en de NZa stellen hiervoor een plan van aanpak op dat ik uiterlijk in het derde
kwartaal, dus na de zomer, naar de Kamer stuur. Ik zal hierbij de aspecten van democratische
legitimatie en controle betrekken.

Als voorbeeld van een onderwerp dat in die regionale samenwerking aan de orde komt,
wil ik eigenlijk de vraag van mevrouw Van den Berg over het eerstelijnsverblijf betrekken.
Ik ben het zeer met haar eens dat eerstelijnsverblijfbedden zeer van belang zijn als
het thuis even niet gaat. Die hebben echt een goede functie. Voldoende bedden en goede
vindbaarheid daarvan zijn daarbij belangrijk. Daarvoor hebben we de regionale coördinatiefuncties
eerstelijnsverblijf ingericht. Daar worden vraag en aanbod gematcht. Bij het toekomstbestendig
inrichten van de zorg voor ouderen zal ik de benodigde capaciteit en de benutting
daarvan in beeld brengen. We maken uiteraard gebruik van de ervaringen van de tijdelijke
covidbedden die in de covidtijd zijn opgedaan. Dat is weer een mooi voorbeeld van
hoe die regionale samenwerking goed tot stand is gekomen, als ik in ieder geval kijk
naar mijn eigen ervaringen daarmee.

Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste vragen. Meneer Kuzu heeft een vraag gesteld
over cultuursensitieve zorg. Hij zei dat eigenlijk iedereen die in de zorg werkt,
cultuursensitieve vaardigheden zou moeten ontwikkelen om zich bewust te zijn van de
eigen vooroordelen, om meerdere perspectieven te zien in die culturele verschillen
en om die te kunnen overbruggen, zodat ouderen met een migratieachtergrond of een
andere achtergrond ook goede zorg krijgen, bijvoorbeeld in een revalidatiecentrum.
Hij verzoekt het kabinet om te komen tot een nota cultuursensitieve zorg, zodat we
hier in de Kamer breed over kunnen doorpraten. Gezien het gegeven dat er steeds meer
diversiteit in de samenleving is, onderschrijf ik het belang van aandacht voor cultuursensitief
werken. Dat doe ik niet alleen vandaag, maar dat doe ik al een aantal jaren. Dus ik
omarm dat graag.

Er wordt op verschillende vlakken gewerkt aan het opbouwen en verspreiden van kennis
over cultuursensitieve zorg. In opdracht van VWS ontwikkelt het Netwerk van Organisaties
van Oudere Migranten een leidraad cultuurspecifieke zorg, inclusief een toolkit. Ook
het expertisecentrum Pharos is al heel lang bezig met kennis en handelingsperspectieven,
die het beschikbaar stelt aan professionals. In 2022 zal hier blijvend op worden ingezet.
Ik deel met de heer Kuzu het belang van deze zorg en zal dit najaar komen met een
brief over dit thema. Dat past ook bij de reeds lopende activiteiten.

Voorzitter. Mevrouw Simons heeft gevraagd hoe we als samenleving met long covid omgaan
en of er bij het UWV voldoende keuringsartsen zijn. Ik heb op 20 september een brief
aan de Kamer gestuurd waarin wordt uiteengezet wat er wordt gedaan op het gebied van
long covid. Dat is onderzoek om de kennis over het ziektebeeld van langdurige klachten
na covidbesmetting te vergroten, ondersteuning voor patiënt door onder andere C-support
en het coronaplein, en het gebruikmaken van de tijdelijke paramedische regeling. De
vraag over de UWV-artsen kan ik nu niet beantwoorden. Ik zal die doorgeleiden naar
mijn collega van Sociale Zaken, die ik morgen spreek, dus dat neem ik ook mee in dat
gesprek.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank voor dit antwoord. U kunt er wellicht niks aan doen, maar dit zijn antwoorden
die wij al hadden van uw voorganger. Ik denk dat mevrouw Simons dat ook beaamt. Ik
heb net vragen gesteld aan uw collega van Sociale Zaken. Ik krijg ook vanuit daar
een antwoord dat eigenlijk geen antwoord is. Het is wat mij betreft niet voldoende
dat we nu, na twee jaar coronacrisis, na allerlei initiatieven van de Kamer, zoals
rondetafels, moties, vragen en debatten, eigenlijk hetzelfde weten rondom postcovid
als een jaar geleden. Dus ik zou graag een wat uitgebreider antwoord willen van de
Minister.

Minister Helder:

Uitgebreider dan ik het nu gedaan heb, kan ik op dit moment niet. We weten nog te
weinig van het ziektebeeld. Er is heel veel behoefte aan kennis over het ziektebeeld
van langdurige klachten na een covidbesmetting. Er is ondersteuning van C-support,
het coronaplein en via de tijdelijke paramedische regeling, waar mensen ook gebruik
van maken. Ik heb daar zelf nog een brief aan toegevoegd om ervoor te zorgen dat wij
een stimuleringsregeling hebben voor werkgevers om medewerkers in de zorg langer in
dienst te houden en ze langer de kans te geven om te re-integreren. Ik heb zelf met
medewerkers gesproken die long covid hebben. Zij gaven aan: ik was goed aan het revalideren
en was inmiddels ook zelf bij de sportschool aan het sporten, maar toen in november
de sportscholen weer dicht gingen vanwege de maatregelen werd mijn re-integratie weer
onderbroken. Ik hoor ook veel verhalen van medewerkers dat ze door de hoge druk in
de zorg niet goed aan re-integratie zijn toegekomen. Dus voor die zorgmedewerkers
hebben we daar op dit moment met een regeling in voorzien.

De vraag of er voldoende UWV-artsen zijn om dit goed te beoordelen, kan ik niet beantwoorden.
Het UWV valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Sociale Zaken. Ik zal
dit morgen met haar opnemen. Dan hoop ik u daar later over te kunnen berichten.

De voorzitter:

Nee, geen interrupties meer: u had ook al vier streepjes achter uw naam. Maar in tweede
termijn kunt u er nog even op terugkomen. Gaat u verder, Minister Helder.

Minister Helder:

Tot slot kom ik terug op de vraag waarom ik hier zit en voor wie we het allemaal doen.
Dat doe ik naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van der Plas hoe wij als bewindspersonen
de komende periode ervoor gaan zorgen dat de mensen centraal staan en niet het systeem.
De prioriteiten die wij nu op tafel leggen, moeten juist de focus op de mensen weer
terugbrengen. Ik noem een paar voorbeelden op de terreinen van ons alle drie.

Minister Kuipers is uitgebreid ingegaan op passende zorg als norm, met de focus op
gezondheid en kwaliteit van leven. In de ouderenzorg willen wij mensen gezond ouder
laten worden, zodat zij in hun eigen omgeving of in een passende omgeving ouder kúnnen
worden. Ik denk dat ook daar de mens weer centraal moet staan. Bij het aanpakken van
vermijdbare gezondheidsverschillen zetten we de mens ook echt centraal, zo ook bij
preventie, het stimuleren van sport en bewegen, en het vergroten van de mentale weerbaarheid.
Dat mensen centraal moeten staan, staat voor ons, zoals wij hier zitten, buiten kijf.
Dat moet op verschillende niveaus gebeuren. Dat moeten we ook nog heel veel vormgeven.
We moeten ook goed toetsen of dat in de uitvoering ook daadwerkelijk gebeurt en of
oplossingen ook echt in de praktijk aankomen.

Dat hebben we ons voorgenomen. Het allereerste moment dat we als bewindslieden met
elkaar om de tafel zaten, hebben we dat naar elkaar toe uitgesproken. We hebben ook
naar elkaar toe uitgesproken dat we vooral ook werkbezoeken willen doen om te toetsen
of de maatregelen zoals we die voor ogen hebben daadwerkelijk in de praktijk leiden
tot betere zorg, maar ook tot meer aandacht voor mensen die die zorg ontvangen. Wij
nemen dat dus alle drie ter harte, ik ook. Dat is ook de reden waarom we het allemaal
doen. Ik hoop dat we u daarin niet teleur gaan stellen.

Daarmee kom ik aan het einde van de beantwoording van de vragen, met dank voor de
aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister Helder. Dan geef ik snel het woord aan Staatssecretaris Van Ooijen.
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. We hadden het al even over het Haagse tweede kwartaal. En
ik vroeg me ook af hoe het Haagse 23.00 uur eruitziet, maar we gaan zien hoever we
nog komen. Ik ga mijn best doen om het snel te doen.

Voorzitter. Met uw welnemen wil ik vooraf een paar dingen zeggen. Er zijn een aantal
vragen gesteld over de generieke aanpak in deze portefeuille. Onder anderen mevrouw
Kuik vroeg wat nu echt de ambitie is voor de komende tweeënhalf jaar. Zij sprak van
tweeënhalf jaar, maar we gaan kijken hoelang we het volhouden. Meneer Van der Staaij
vroeg: wat zijn nu echt de taaie zaken die u voor zich ziet? Mevrouw Bikker vroeg
wat mijn grootste uitdaging was.

Voordat ik die uitdaging en die taaie onderwerpen benoem, wil ik eerst iets anders
zeggen. Ik wil een compliment maken aan alle medewerkers die ik tot nu toe gesproken
heb in het prachtige veld van de jeugdzorg, van preventie, van de GGD, van heel veel
betrokken ouders. Het is echt indrukwekkend om te zien met hoeveel passie er gewerkt
wordt in dit veld. Ik noem ook de ambtenaren op het departement. Ik wil het hier vooraf
maar eens gezegd hebben. Het wordt vaak aan het eind van een periode gezegd, maar
wat ik tot nu toe gezien heb van hoe er gewerkt wordt voor de publieke sector, is
indrukwekkend. Ten slotte maak ik ook u een compliment. In de debatten en gesprekken
die we tot nu toe gehad hebben, zie ik ook bij de Kamer veel ideeën en bijdragen voor
een verbetering, en veel enthousiasme voor de zorg. Ook dat zou ik graag vooraf gezegd
willen hebben.

En dan die taaie onderwerpen. Ik zie er drie voor me. Allereerst de noodzakelijke
verbeteringen en veranderingen in het jeugdstelsel, inclusief de financiële beheersbaarheid.
Dat moet ook gezegd worden als het gaat om het jeugdstelsel. Als we kijken naar de
afgelopen jaren en naar de toekomst, dan is rust daarvoor noodzakelijk.

Het tweede onderwerp betreft een aantal stevige en misschien soms wat gewaagde stappen
op preventiegebied. We weten dat we bij het zetten van belangrijke stappen op het
gebied van gezonde voeding eigenlijk altijd aan twee dingen moeten denken, namelijk
beschikbaarheid en betaalbaarheid. Als we daaraan willen zitten, komen we al gauw
op een aantal keuzes die altijd wel tot discussie leiden.

Ten derde het punt dat mevrouw Ellemeet ook noemde: een trendbreuk als het gaat om
dak- en thuisloosheid in Nederland. De trend in de afgelopen jaren is helaas geweest
dat er eigenlijk elk jaar een toename was. Onder mijn voorganger is die trend zo'n
beetje gelijk gebleven en misschien iets gedaald, maar wat mij betreft is het tijd
om nu stap voor stap elk jaar te zien dat die trend naar beneden gaat. Ik wil dat
we elk jaar gaan zien dat er minder daklozen in Nederland zijn. Zijn dit beloften?
Ik zou niet durven, maar het is wel een overtuiging. Het is mijn inzet waarmee ik
al begonnen ben.

Dan ga ik een aantal specifieke vragen af. Ik heb drie blokken: preventie, jeugd en
overig. Mevrouw Tielen vroeg welke kernonderwerpen het kabinet ziet in het preventiebeleid.
Welke onderwerpen zijn leidend en welke succesfactoren heeft het kabinet voor ogen?
De komende periode gaan wij voortborduren op het Preventieakkoord dat mijn voorganger
gesloten heeft, met dezelfde onderwerpen als basis: roken, problematisch alcoholgebruik
en overgewicht en obesitas. Daar voegen wij een aantal dingen aan toe. Allereerst
een impuls op sport en bewegen. Dat zei de Minister ook al. Die extra impuls hangt
overigens ook samen met de middelen die in het coalitieakkoord beschikbaar zijn gesteld
voor volksziektes, waaronder obesitas.

Het tweede dat we toevoegen is mentale gezondheid. Daarbij denken we specifiek aan
jongeren. De cijfers over de mentale gezondheid zien er schrikbarend uit. Dat vraagt
om een snelle, adequate aanpak.

Ten derde zou ik willen toevoegen dat wij de nadruk leggen op de aandacht voor het
verkleinen van gezondheidsverschillen in de volle breedte. Dat vraagt dus ook om preventie
die in de volle breedte van het zorgstelsel aandacht krijgt.

Hoe ga ik om met de succesfactoren? In de afgelopen jaren hebben we een aantal hele
specifieke doelstellingen op al die onderwerpen gehad. Daar zullen we mee voortgaan.
Een aantal van die doelen halen we, maar een aantal ook niet. Het RIVM monitort dat.
Die monitoring zullen we met het RIVM blijven voortzetten. Als we zien dat we onze
mijlpalen niet halen, moeten we bijsturen om de doelstellingen wél te realiseren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het RIVM heeft al aangegeven dat we die doelstellingen niet hebben gehaald. Eigenlijk
moeten er dus extra stappen worden gezet als we überhaupt dat Preventieakkoord nog
willen laten slagen. Ik ben benieuwd wat dit kabinet gaat doen om die niet gehaalde
doelstellingen alsnog te gaan halen. Welke extra stappen komen erbij?

Staatssecretaris Van Ooijen:

U heeft daar gelijk in, al moet ik zeggen: voor een deel. Een deel van de doelen is
volgens het RIVM wel gehaald, met name als het gaat om tabak. Daar zijn echt een aantal
mijlpalen wel degelijk gehaald. Maar met name als het gaat om alcoholgebruik zegt
het RIVM: om de gestelde doelen wel te halen, zal het kabinet een aantal extra maatregelen
moeten nemen. Ik kom er in de brief over de toekomst van de preventie-aanpak voor
de zomer op terug. Als we onszelf en de doelstellingen serieus nemen, moeten we daar
iets extra's doen om de doelen wel te realiseren. Dat klopt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Op het gebied van alcohol en voeding hebben we meerdere doelen niet gehaald. Daarbij
gaat het ook om het tegengaan van obesitas. Ik ben nog wel benieuwd of deze Staatssecretaris
ook gaat kijken naar wat onder andere het RIVM en zeer veel wetenschappers en artsen
hebben aangegeven: die wettelijke gezondheidsdoelstellingen. Die zijn op dit terrein
hard nodig. Ik ben benieuwd of dat ook een onderdeel gaat zijn van de mogelijkheden
die deze Staatssecretaris ziet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik neem dat inderdaad in overweging, zou ik willen zeggen tegen mevrouw Van Esch.
Het is voor mij zeker een optie. Ik wil alleen goed afwegen of het ook echt behulpzaam
is. Iets in de wet opnemen, betekent nog niet dat het morgen ook de praktijk verandert.
Het is een suggestie die ik ter harte neem en die overigens al in overweging is. In
de brief over het preventiebeleid voor de komende jaren kom ik terug op de vraag of
en, zo ja, in welke mate en op welke manier we deze doelstellingen gaan opnemen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, uw laatste interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de Staatssecretaris zowel voor zijn inleiding als voor de mooie woorden die
hij sprak over de mentale gezondheid van jongeren. Ik heb daar nog wel een kleine
vraag over. Wanneer komt hij hierop terug? Is dat in dezelfde brief als die hij noemde
in reactie op mevrouw Van Esch of is dat op een apart moment? Zou hij daarbij ook
kunnen betrekken wat laagdrempelige ondersteuningsmogelijkheden zijn? Die kosten niet
heel veel geld, maar zijn wel heel belangrijk. Ik denk dan bijvoorbeeld aan ervaringsdeskundigen.
Die zaken zou ik er heel graag bij betrokken zien. Als ik vraag naar dat moment, doe
ik dat ook met de reden dat ik hoop dat het snel komt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik waardeer uw aanmoedigingen zeer, zeg ik tegen mevrouw Bikker. Ik kom hierop binnen
een aantal maanden separaat terug. Mentale gezondheid ga ik niet opnemen in de brede
preventiebrief. Dit onderwerp vraagt de komende tijd met de noodzakelijke urgentie
snel aandacht. Ik ga daar apart op terugkomen in een aparte brief en ik schat in dat
ik daar uiterlijk enkele maanden voor nodig heb. Maar goed, u weet ondertussen beter
hoe het werkt met deadlines in Den Haag dan ik. Ik ga mijn best doen om mij aan deze
deadline te houden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan een andere vraag, een vraag van mevrouw Tielen van de VVD over de beweegnorm.
Zij vroeg of die nog staat en of we daarnaartoe blijven werken. Ja, de beweegnorm
staat nog steeds. Het is overigens wel een hele ambitieuze norm: 75% van de Nederlanders
moet aan de beweegrichtlijn voldoen. We zitten nu ongeveer op 53%, dus we hebben nog
wat werk te verrichten. De deadline voor het behalen van die norm is weliswaar 2040,
dus we hebben ook nog even de tijd. Maar de ambitie staat dus en we hebben daar alle
partijen over de volle breedte voor nodig om die norm te realiseren.

Mevrouw Bikker had een vraag over de Nationaal Rapporteur Verslavingen. Wat is de
planning en welke bevoegdheden kennen wij deze rapporteur toe? Ik vind een paar dingen
belangrijk om nu al te noemen. Dat is allereerst de onafhankelijke positie van de
nationaal rapporteur. Dat is wat mij betreft een kern van de inbedding. Ik noem ten
tweede dat we heel goed moeten formuleren wat de opdracht is en wat de bevoegdheden
zijn die deze nationaal rapporteur krijgt. We moeten het dus niet te algemeen formuleren
maar ook een specifieke opdracht meegeven. Voor de zomer kom ik met meer informatie
over de aanpak die we gaan volgen.

De laatste vraag met betrekking tot preventie ging over gezond fruit. Die was ook
van mevrouw Bikker. Fruit is altijd gezond, dus dat is een beetje dubbel. Oké, bijna
altijd. Zij vroeg wanneer de btw naar beneden gaat. De ambitie is duidelijk: van 9%
naar 0%. Ik ben hierover al in overleg met de heer Van Rij, de Staatssecretaris Fiscaliteit.
Hierbij is vooral van belang dat we zorgen voor een duidelijke definitie en een heldere
afbakening. Daar zien we goede mogelijkheden toe. Ook op dit punt komen we voor de
zomer terug over de aanpak en de planning.

Ten slotte had mevrouw Van der Plas twee vragen. Haar eerste vraag ging over mentale
gezondheid. Daar heb ik al iets over gezegd. Ik kom in een aparte brief terug op het
onderwerp van de mentale gezondheid. Als het gaat om de wachttijden in de ggz werk
ik natuurlijk nauw samen met de Minister, want het gaat daarbij met name ook over
de vraag hoe we in de ggz de aanpak versterken. Maar ik kom in een aparte brief terug
op eigenlijk alles wat niet-ggz is. En daar gaat het natuurlijk ook om in de preventieaanpak.
Ik wil een aantal specifieke aandachtspunten meegeven. Ik richt me naast jongeren
ook vooral op werkenden, dus op stress op de werkvloer, en op groepen met een lagere
sociaaleconomische status.

Dan vroeg mevrouw Van der Plas naar de gezonde leefstijl. Ze vroeg: die suikertaks
staat dan wel in het coalitieakkoord, maar waarom gaat het niet wat breder over die
gezonde leefstijl, over voorlichting, kennis en het toepassen van een andere leefstijl
in je eigen leven? Hiervoor hebben we een bestaand programma dat vooral op de jeugd
is gericht. Dat is het programma Gezonde School. Dat is het primaire kanaal dat we
hiervoor benutten. Dit programma is overigens interdepartementaal. Het is niet alleen
van VWS maar ook van OCW, LNV en SZW. Daarbij wordt ingezet op voorlichting, educatie
en het stimuleren van gezonde keuzes die leerlingen zelf kunnen maken.

Dan ga ik naar mijn tweede blokje, over jeugd. In dit blokje gingen de meeste vragen
over de financiële situatie in de jeugdzorg en de keuzes die in het coalitieakkoord
zijn gemaakt. U heeft daar veel vragen over, en dat begrijp ik ook ten zeerste. Natuurlijk
is er in het debat over de regeringsverklaring het een en ander over gewisseld, zowel
in de Tweede als in de Eerste Kamer. Er is een motie aangenomen en gemeenten hebben
natuurlijk ook hun positie bepaald ten aanzien van de extra taakstelling van 500 miljoen.
Op dit moment bekijkt het kabinet hoe moet worden omgegaan met de ontstane situatie.
We hebben daar dus ook nog geen pasklaar antwoord voor dat ik nu met u kan delen.
Maar er zijn wel twee ankerpunten die ik met u kan delen als het gaat om deze situatie.
Het eerste ankerpunt is dat wij die financiële vraag ook zien in het gesprek en de
bredere verhouding tussen Rijk en gemeenten. Ik heb het dan over de financiële verhoudingen
die we met elkaar hebben. Dat ten eerste. Het tweede ankerpunt is dat wij de impasse
die is ontstaan weliswaar constateren, maar dat wij er ons maximaal voor inzetten
om de ingezette verbeteringen door te voeren en daarbij geen tijd te verliezen. Ik
denk bijvoorbeeld aan de vraagstukken die meneer Van der Staaij noemde, zoals de wachttijden
in de acute jeugdzorg. Die leiden soms echt tot zeer schrijnende situaties. Ik noem
ook het terugbrengen van de gesloten jeugdhulp, wat in de afgelopen weken weer volop
in het nieuws was. Denk ook aan de veranderingen in de kind- en gezinsbescherming
en het toekomstbeeld daarbij. Ik heb de mentale gezondheid van jongeren al genoemd.
Kortom, wat mij betreft is het tweede ankerpunt dat de onderwerpen die al in de steigers
staan om tot verbeteringen te leiden en die urgent zijn, niet mogen leiden tot vertraging
door de ontstane situatie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik probeerde oprecht te begrijpen wat de Staatssecretaris zei over dat eerste ankerpunt,
maar het was zo cryptisch geformuleerd. Hij zei: de opgaven rond de jeugdzorg plaatsen
binnen de bredere opgave met de gemeente. Ik weet niet wat hij daarmee bedoelt. Volgens
mij is het punt heel helder. Er gaat 500 miljoen bezuinigd worden. De Eerste Kamer
heeft in meerderheid gezegd: doe dat niet. Volgens mij moet u luisteren naar wat de
Kamer zegt. De gemeenten hebben gezegd: wij gaan niet aan tafel als die 500 miljoen
niet is opgelost. Dus hoe moet ik dat plaatsen in het eerste en tweede ankerpunt van
de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ooijen:

De positie die de gemeenten hebben ingenomen, hangt natuurlijk samen met de financiële
verhouding tussen het Rijk en de gemeenten, en met wat er in de afgelopen jaren gebeurd
is. Ook in het coalitieakkoord is er een breder palet afgesproken over hoe gemeenten
en het Rijk financieel met elkaar samenwerken. De keuze die gemaakt is, willen we
uiteindelijk ook voor een deel plaatsen in het bredere perspectief van hoe het Rijk
en de gemeenten met elkaar samenwerken, ook financieel. Als we dat in z'n totaliteit
bekijken, zijn er waarschijnlijk ook meer mogelijkheden om met elkaar tot een oplossing
te komen dan wanneer we alleen blijven kijken naar dit ene onderwerp, want dan blijven
we in de situatie zitten die zich in de afgelopen weken heeft voorgedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, u heeft uw laatste streepje binnen qua interrupties.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik weet het, maar ik begrijp gewoon nog steeds niet wat de Staatssecretaris zegt.
Hij heeft het over een breder perspectief. De gemeenten hebben allerlei opgaven en
krijgen daarvoor geld van het Rijk, maar ze hebben ook heel duidelijk aangegeven dat
ze meer geld nodig hebben voor de jeugdzorg. Er is een commissie van wijzen geweest,
die uitgebreid uiteen heeft gezet dat er meer geld bij moet. Tegelijkertijd moet er
een hervormingsagenda komen en wordt er ook bezuinigd. Dat is een heel zorgvuldig
proces geweest. Daar is commitment op getoond, maar nu besluit dit kabinet om dat
in de prullenbak te gooien. Je kunt het wel hebben over een breder palet, andere opgaven
en het bredere financiële plaatje, maar volgens mij zijn de gemeenten heel duidelijk.
Zij zeggen: wij hebben dit geld nodig om zorg te kunnen leveren aan de meest kwetsbare
jongeren. Ze zijn ook bereid om te hervormen. Mijn concrete vragen aan de Staatssecretaris
zijn als volgt. Eén. Gaat hij die 500 miljoen alsnog repareren, waar ook de Eerste
Kamer om heeft gevraagd? Twee. Hoe gaat hij de gemeenten weer aan tafel krijgen, specifiek
over deze hervormingsagenda? Drie. Hoe voorkomt hij – ik zeg het maar even heel hard,
want zo hard is het helaas in de praktijk – dat kwetsbare jongeren die op dit moment
heel hard zorg nodig hebben, de meest verschrikkelijke gevolgen gaan ervaren van de
impasse die de politiek heeft veroorzaakt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wil met die laatste vraag beginnen. Laten we dan ook even goed kijken naar de timing.
Die extra taakstelling van 500 miljoen staat in de boeken voor 2025. De urgente vraagstukken
die we nu al moeten aanpakken, doen zich letterlijk as we speak voor. Ik wil daarmee
niet zeggen: ach, dat doen we later wel; daar hoeven we nu niet naar te kijken. Helemaal
niet. Maar ook met de budgetten voor de komende jaren, die niet ter discussie staan
– althans, die zijn niet door de gemeenten ter discussie gesteld – hebben we alle
hens aan dek nodig om te voorkomen dat er problemen zijn in de jeugdzorg. Kortom,
geld alleen is niet de oplossing voor de verbeteringen. Zeker niet, want ook met het
geld van de komende jaren zullen we, nogmaals, echt alles nodig hebben om die noodzakelijke
verbeteringen door te voeren.

Hoe ga ik de gemeenten weer om tafel krijgen? Dat is een zeer terechte vraag. Mijn
antwoord daarop is: door niet alleen maar met elkaar te willen spreken over de jeugdzorg,
maar ook te willen kijken naar de bredere inbedding van die jeugdzorg. Dat is dus
het bredere financiële beeld en het bredere maatschappelijke en bestuurlijke plaatje
van waar het om gaat tussen Rijk en gemeenten. Door met elkaar over meerdere onderwerpen
te spreken, kunnen we ook beter afbakenen wat in andere domeinen samenhangt met de
opgaven in de jeugdzorg. Kortom, daarmee verbreden we het gesprek. Dat is de insteek
die we nu hebben. Wij schatten in dat we daarmee mogelijk ook de oplossingsrichting
met elkaar kunnen formuleren waarin we verder kunnen gaan om weer met elkaar om tafel
te komen. Dat is het ankerpunt dat ik zojuist heb geformuleerd.

Dan heb ik een aantal andere vragen gekregen over de jeugdzorg, onder andere van mevrouw
Kuiken. Zij vroeg naar de wachtlijsten voor complexe zorg in relatie tot winstmaximalisatie
bij een eenvoudige zorg. Zij vroeg aan mij wanneer ik tevreden ben. Ze is er weliswaar
niet, maar ik wil daar twee dingen over zeggen. Allereerst is het noodzakelijk dat
we echt een goed overzicht krijgen van de wachttijden. Dat overzicht is er nu nog
maar beperkt. Ten tweede is het nodig om zicht te krijgen op de onderliggende factoren
van wachttijden, zodat we ook kunnen sturen op het terugdringen ervan. Deze maand
nog krijgt de Kamer een brief van mij over de voortgang op dit onderwerp.

Dan een vraag van de heer Van der Staaij over kwetsbare mensen die tussen wal en schip
komen. Hoe voorkomen we dat dit gebeurt? Daarvoor hebben we een aantal regionale expertteams
ingericht, die, eventueel met ondersteuning van bovenregionale netwerken, kunnen voorkomen
dat jongeren tussen wal en schip vallen. Daarvoor zijn in april vorig jaar ook extra
middelen beschikbaar gesteld.

Dan een vraag van mevrouw Simons over het advies van De Jeugdsprong. Hoe nemen we
dat serieus mee bij de hervormingen van de jeugdhulp? Het advies ligt wat ons betreft
gewoon integraal op tafel als we spreken over de toekomst van de jeugdhulp. Het advies
legt daarover ook een aantal hele interessante suggesties neer, die we zullen meenemen
in de discussie. Een aantal daarvan zullen wat ons betreft ook gewoon mee kunnen in
de uitvoering.

Mevrouw Simons vroeg ook waarom het geld ongeoormerkt is en niet geoormerkt. Ik moet
daarover in ieder geval zeggen dat de huidige situatie is dat veel gemeenten jeugdzorgmiddelen
juist hebben gefinancierd vanuit hun bredere begroting. Ik moet dus eerlijkheidshalve
wel zeggen dat het eerder andersom is gegaan: geld vanuit die bredere gemeentelijke
begroting is benut om de jeugdzorg te kunnen financieren. Tegelijkertijd hebben we
met elkaar ook een aantal financieel-bestuurlijke verhoudingen afgesproken, ook over
hoe we met elkaar samenwerken, en is dit de vorm waarmee wij gemeenten tegelijkertijd
ook ruimte geven om zo goed mogelijk invulling te kunnen geven aan de jeugdhulp. Dat
hangt er vooral mee samen dat extra uitgaven die in de afgelopen jaren zijn gedaan
aan de jeugdzorg, door deze manier van uitkeren ook kunnen terugvloeien naar die zaken
die ten koste zijn gegaan van de financiering van de jeugdzorg.

Dan een vraag over de gesloten jeugdzorg. Ook ik ben zeer van mening dat we uiteindelijk
de gesloten jeugdzorg in de huidige vorm moeten gaan afbouwen. Maar daar hoort tegelijkertijd
bij dat we alternatieven moeten opbouwen. En het is een stuk makkelijker om iets af
te bouwen dan om iets alternatiefs op te bouwen. Daar gaat nu dan ook alle aandacht
naar uit. Ook daarover komen we op zeer korte termijn bij u terug. Dat wordt in ieder
geval voor de zomer, maar ik zou graag willen mikken op dit voorjaar. Dan komen we
met een aanpak voor de toekomst van de gesloten jeugdzorg.

Dan een vraag over de knip tussen 18-min en 18-plus. Wat kunnen we nu al doen om die
knip minder pijnlijk te maken? Het verlengen van de jeugdhulp kan op dit moment al,
tot maximaal 23 jaar. Dat is geregeld in de Jeugdwet. Maar samen met andere departementen
kunnen we ook breder kijken naar de mogelijkheden om die knip te verzachten. We denken
onder andere aan een opvolger van het programma Zorg voor de Jeugd en het Actieprogramma
Dak- en Thuisloze Jongeren.

Dan ga ik naar mijn derde en laatste blokje, voorzitter. Dat zijn een aantal overige
vragen, met name op het gebied van de Wmo.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar de aanwezigheid van welzijn op de lokale agenda's.
Hoe houden we dat onderwerp op die agenda's? Een aantal dingen zijn natuurlijk heel
nadrukkelijk meegegeven in het coalitieakkoord. Denk aan het versterken van de Aanpak
Eenzaamheid, het versterken van de mantelzorgondersteuning en het versterken van de
sociale basis in de volle breedte. Dat zal dus ook nadrukkelijk aandacht krijgen,
om welzijn op de lokale agenda's te houden. Want ook hier zijn de gemeenten natuurlijk
primair aan zet. Het is overigens ook onderdeel van de toekomst van het programma
wonen, ondersteuning en zorg voor ouderen, dat natuurlijk ook samen met de Minister
wordt opgezet.

Ten slotte, voorzitter, de mantelzorg. Hoe kunnen we die beter verbinden aan de formele
zorg? Dat is een vraag van de heer Van der Staaij. Hij vroeg om een uitwerking van
de aangenomen motie daarover. Hierover kan ik melden dat ik voor Prinsjesdag kom met
een brief waarin ik de hoofdlijnen van het beleid uiteenzet en ook inga op de inzet
van de specifieke middelen in het coalitieakkoord die hiervoor zijn opgenomen. Ik
kan alvast een tipje van de sluier oplichten. Op dit moment worden er een aantal interessante
pilots in de praktijk ontwikkeld en wij willen kijken hoe we die pilots kunnen uitrollen
op plekken waar ze nu nog niet zijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we snel door naar de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.
We hebben de tijd tot 23.00 uur. Ik denk dat we dat net niet redden, maar ik ga wel
proberen om het af te ronden. Ik geef dus snel het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een buitengewoon teleurstellend debat. Ik zou
in ieder geval graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Wat ik de nieuwe bewindspersonen
en de coalitiepartijen nog zou willen meegeven, is dat niet lang geleden een jonge
vrouw van 22 overleden is aan taaislijmziekte. Dat is een ziekte die een leven lang
zeer ernstige klachten geeft. Zij is overleden terwijl het middel dat haar had kunnen
genezen was toegelaten tot de markt. Het was alleen in Nederland niet beschikbaar,
vanwege de sluisprocedure. Dat betekent dat deze jonge vrouw van 22 nog had geleefd
als ze een Duits staatsburger was. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de
mensen aan deze tafel die getekend hebben voor dit coalitieakkoord, zich dat niet
hebben gerealiseerd toen ze ervoor tekenden om dat beleid nog met 130 miljoen euro
uit te breiden. Ik hoop dus dat u er vanavond terug naar huis nog eens over nadenkt
dat het beleid dat u gaat uitbreiden met 130 miljoen in ieder geval al één slachtoffer
heeft gemaakt, een jongedame van 22 jaar die gewoon had kunnen leven als Kaftrio niet
in de sluis was geplaatst.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank in ieder geval voor de toezegging van Minister Kuipers
dat hij gaat spreken met het veld over de inrichting van de spoedeisendehulporganisatie
en dat we daar een rapport over krijgen. Verder bedank ik hem ervoor dat hij in de
brief over de zelfvoorzienendheid wat breder zal kijken dan alleen de pandemische
paraatheid met betrekking tot geneesmiddelen en medische hulpmiddelen.

We krijgen een nadere instructie of een brief, zo begrijp ik, over de ambitie voor
het terugdringen van de administratieve lasten. Daar kijk ik gespannen naar uit.

Wat ik wel teleurstellend vind, is dat wij in kwartaal drie pas een nader bericht
krijgen over de regiobeelden en hoe die eenduidiger kunnen worden. Daar heb ik namelijk
anderhalf jaar geleden al voor gepleit, omdat ik toen al zag dat er enorme kwaliteitsverschillen
waren tussen die beelden. Het is wel goed dat eraan wordt gewerkt, maar jammer dat
het bericht niet eerder komt.

Voorzitter. Aan de Staatssecretaris zou ik het volgende willen vragen. Hij gaf net
aan dat het welzijnsaspect juist zit in het programma van wozo, maar wij stelden onze
vraag juist omdat wij het in dat rijtje hebben gemist. Ik hoop dus toch dat we daar
nog een keer een rapportage of zo over krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording. Laat ik met positieve
dingen beginnen. Ik ben blij om te horen dat deze Minister van VWS volgens mij echt
hart heeft voor het verduurzamen van de zorg. Dat is echt belangrijk, dus goed. Maak
er werk van!

Ik ben blij dat de Minister voor ouderenzorg volgens mij echt hart heeft voor cultuursensitieve
zorg. Ook dat is een onderwerp waar ik mij de vorige periode hard voor heb gemaakt
en dat is ook ontzettend belangrijk. Vaak krijgt het weinig aandacht. En ik ben blij
dat de Staatssecretaris hart heeft voor preventie en daar vol op door wil gaan.

Dan de minpunten, want die heb ik ook. Ik heb wel echt oprechte zorgen over de ouderenzorg.
Wij zien besluiten die leiden tot meer schotten in de zorg, tot het niet wegnemen
van de wachtlijsten, tot meer marktwerking. Ten aanzien van wonen en zorg maak ik
mij er oprecht heel veel zorgen over wat dat gaat betekenen voor kwetsbare ouderen.
Dus daar zullen wij nog heel veel stevige debatten met elkaar over voeren.

Ik maak mij ook oprecht zorgen over de jeugdzorg. Ik snap dat deze Staatssecretaris
in een lastig parket zit. Dus misschien kan hij zijn collega's hier aan tafel, de
twee Ministers, zo ver krijgen om zich mét hem in te spannen om dit probleem op te
lossen, zodat dat niet alléén op het bordje van de Staatssecretaris ligt. We weten
hoe het werkt, ook in zo'n ministerraad, dus volgens mij kan hij die steun hard gebruiken
om dit probleem op te lossen.

Als ik gewoon kijk naar dit lijstje: de wachttijden voor depressie zijn dertien weken,
voor eetstoornissen zeventien weken, bipolair dertien weken. Dit kán niet, en juist
die kwetsbare jongeren moeten snél zorg krijgen. De gemeenten zeggen terecht: op deze
manier kunnen we het niet gaan leveren. Dus er móet hier een oplossing voor komen
en dat is de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Maar ik kijk ook naar de
twee Ministers om hierbij hulp te bieden.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide reactie op de vragen en onderwerpen
die aan de orde zijn gesteld. Volgens mij is er overal wel een algemeen bewustzijn
dat het enorm belangrijk is om met hart voor de zorg toch ook een aantal grote stappen
te zetten. Er is ook wel een gevoel van urgentie. Ik geloof dat een aantal termijnen
is genoemd, maar ik zie in ieder geval een hoop brieven tegemoet vóór het zomerreces,
onder andere over passende zorg, uitgebreide preventie, de manier waarop we binnen
de ouderenzorg moeten omgaan met bijvoorbeeld de administratieve lasten en zorgen
dat mensen ook graag in de zorg wíllen werken, maar ook blíjven werken.

Vaak wordt salaris als een van de belangrijkste dingen genoemd, maar gelukkig heb
ik vanavond ook heel veel andere dingen gehoord in dit debat. Mensen willen wat meer
zeggenschap over hun werk en fijnere samenwerking, ook tussen disciplines en tussen
instellingen. Die begrippen zijn allemaal langsgekomen, in dit hoofdlijnendebat wat
mij betreft ook voldoende. Maar ik kijk vooral uit naar al die brieven die we gaan
krijgen om daar ook met de bewindspersonen het gesprek over te voeren en zowel voor
de medewerkers in de zorg als voor de mensen die daarvan afhankelijk zijn de dingen
een beetje beter te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. En dank aan alle drie de bewindspersonen voor de beantwoording
en ook voor de bevlogenheid die daaruit blijkt. Dat maakt dat ik gewoon zin heb in
de komende jaren om het ook weer over de inhoud te gaan hebben. Dat moest me ook even
van het hart, als coronawoordvoerder, waar we ook veel over hebben moeten spreken.
Dat was terecht, maar de zorg is zoveel meer dan dat en daar kunnen we nu ook weer
aan toekomen. Daar ben ik blij om. Er komen heel veel brieven aan, dus er gaan ook
nog heel veel debatten daarover komen.

Ik ga al die toezeggingen niet meer opnoemen, maar ik wil daar wel de bewindspersonen
hartelijk voor danken en ik zie ook uit naar de verdere invulling ervan. U begrijpt
dat ik al die toezeggingen zo optimistisch en zo vrolijk mogelijk vanuit de ChristenUnie-kant
invul en interpreteer.

Voorzitter. De Minister van VWS heeft met nadruk gezegd dat de zorg toegankelijk en
beschikbaar moet zijn en blijven. Ik denk echt dat dat de grote opdracht is voor ons
allemaal en dat het ook iets van ons als Kamer vraagt om daar goed over te debatteren.
Naast de incidenten die soms om een debat vragen, gaat het juist ook om deze grote
opgaven. Ik heb voor mezelf genoteerd om daar ook af en toe op terug te komen.

Een paar kleine punten nog. Ik krijg nog een antwoord van de Minister voor Langdurige
Zorg, juist op het punt van die arbeidsmarkt en zzp'ers en de verhouding tot de zorgverzekeraars,
waar ik mogelijkheden zag om de flexibele inhuur omlaag te brengen.

Ten aanzien van het Kwaliteitskader verpleeghuiszorg heb ik de Minister zo beluisterd
dat ze zegt: juist met die grote opgave ga ik ervoor om de kwaliteit te behouden,
dat is de kern van het kwaliteitskader en daarover ga ik in overleg met de veldpartijen,
maar ook in het besef dat we niet eindeloos veel meer personeel kunnen vinden, want
die opdracht is al zo groot. Dat zou ik graag bevestigd krijgen.

Ik ben blij met haar toezegging om de gehandicaptenzorg echt ook in het zonnetje te
zetten dat ze verdienen.

De Staatssecretaris zou ik willen danken voor zijn to the point beantwoording. Met
name op het punt van de mentale gezondheid zei hij «binnen enkele maanden». Ik had
geen streepjes meer van u, maar ik ben zo benieuwd wat «enkele maanden» zijn, want
dat is natuurlijk een rekbaar begrip, zeker nu het Haags elfuurtje ook al aan het
verschuiven is. Dus ik stop nu verder snel.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u geen streepjes meer heeft, heeft u altijd een tweede termijn, inderdaad.
Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Ministers en aan de Staatssecretaris voor
de beantwoording, en heel fijn om te zien dat er heel veel samenhang is tussen de
verschillende onderwerpen. Ik denk dat dat heel goed is.

Ik kijk net als collega Tielen uit naar alle brieven die zijn toegezegd, met name
die rondom de persoonlijke gezondheidsomgeving, maar ook die rondom de hervorming
van het eigen risico. Ik ga u ook houden aan het toegezegde tempo. Volgens mij heb
ik u dat alle drie horen zeggen. Ik ben aan de slag met het plan rondom het burgerberaad,
dus dat zal ik u ook laten toekomen.

Voor de mensen die mij kennen: ik sluit nooit teleurgesteld af, maar dat ga ik vanavond
dan toch doen. Want ik ben wel wat teleurgesteld in de reacties – dan kijk ik toch
naar Minister Helder – op de vragen rondom long covid. Ik snap dat uw voorganger en
u nu in een overgangssituatie zitten. Maar ik heb nu zo meteen bijna een jaar geleden
een tienpuntenplan ingediend rondom long covid en met een motie gezorgd voor geld
voor meer onderzoek. Er is met een motie, wederom van D66, meer geld geregeld voor
lotgenotencontact. Ik heb in allerlei debatten gevraagd om juist ook te kijken naar
het buitenland. We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden. Als u dat nog niet
weet: het gaat mij ook persoonlijk enorm aan, dus ik snap heel goed waar mensen enorm
mee worstelen en ik vind echt dat we daar meer aan moeten doen. Dus ik snap dat u
misschien nog niet op het punt bent dat u toezeggingen kunt doen, maar mensen kunnen
niet meer wachten. De zorgverleners die de WIA ingaan en nu een half jaar uitstel
hebben; daar ben ik heel erg blij mee, maar dat halfjaar is heel snel om. Dus wij
moeten deze mensen perspectief bieden en net zo voortvarend als wij in de crisis te
werk zijn gegaan, zouden we dat wat mij betreft ook moeten doen voor postcovidpatiënten.
Ik hoop dat Minister daarin meer toezeggingen kan dan daarnet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Mevrouw van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dank aan de Ministers en de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik had
nog twee kleine dingetjes. Dat betreft de zorg voor de mensen uit Oekraïne die al
dan niet in groten getale en al dan niet voor kortere of langere tijd hier komen.
Het staat denk ik buiten kijf dat wij daar goed voor willen zorgen. Toch wil ik de
bewindspersonen vragen om er wel op te letten dat een en ander natuurlijk niet ten
koste gaat van de mensen die nu al bijvoorbeeld op wachtlijsten staan.

Het tweede – ik haak even aan bij mevrouw Paulusma – gaat over de zorgmedewerkers
die besmet zijn en die wat wij nu terecht «postcovid» noemen hebben. Het blijkt dat
er, ondanks de brief van het kabinet, werkgevers zijn die daar helemaal niet van op
de hoogte zijn, dat salarissen gewoon stopgezet worden op dit moment en dat ook het
UWV er niet van op de hoogte is. Die signalen bereiken mij via de mail. Ik wilde eigenlijk
vragen of de Minister of mensen op het ministerie daar aandacht aan kunnen besteden,
want deze mensen zitten zo meteen gewoon zonder loon.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Van der Plas. Ik kijk naar de bewindspersonen of ik even zal
schorsen. We kunnen gelijk door, dat is nog veel beter. Dan geef graag het woord aan
Minister Kuipers.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Dank aan uw Kamer voor het debat en voor alle vragen. Als ik het zo hoor,
zijn er voor ons een paar resterende opmerkingen. Ik refereer even aan de opmerking
van mevrouw Agema ten aanzien van de sluis voor medicatie, mede aan de hand van één
specifieke patiënte met taaislijmziekte. Ik ken de ziektegeschiedenis van mevrouw
niet, ik kan daar geen respons op geven. Ten aanzien van de sluis zelf, de sluis bestaat
en heeft in de afgelopen jaren goed gefunctioneerd. Ik ben voornemens om de sluis
te blijven hanteren. Als ik alleen al kijk naar de afgelopen twee maanden – ik doe
het even zonder dat ik het exacte getal ken – zijn er tussen de tien en de twintig
middelen die via de sluis vervolgens beschikbaar komen. Dat is het tempo waarin het
op dit moment gaat. Daarin heeft de sluis een functie, zonder dat ik specifiek iets
kan zeggen over deze individuele ziektegeschiedenis. Dat was de resterende opmerking
van mij.

Dan kijk ik even naar de collega's. Minister Helder.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan Minister Helder.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ter geruststelling van mevrouw Van den Berg: wonen, ondersteuning
en zorg voor ouderen zitten in het programma wozo. In die ondersteuning zit met name
ook welzijn. Dat is iets waar de Staatssecretaris en ik samen voor gaan. We gaan kijken
hoe we dat kunnen vormgeven. Dat wordt dus nadrukkelijk meegenomen. Ik heb het inderdaad
niet genoemd, maar het wordt wel meegenomen.

Ik kijk even welke vragen nog resteren. Volgens mij vroeg mevrouw Bikker om de afname,
de inhuur, van zzp'ers mee te nemen. We zien daar mogelijkheden voor, dus we gaan
kijken hoe we dat kunnen doen richting de zorgkantoren. Ik ben bereid om naar de mogelijkheden
te kijken. Dat eventjes in het kort.

Wat betreft het kwaliteitskader: ik wil inderdaad de kern overeind houden. Daar is
het kwaliteitskader ook voor bedoeld: de kwaliteit van zorg. Ik zie de ingezette maatregelen
als een beperkte aanpassing. De kern moet inderdaad overeind blijven, maar die moeten
we wel meeontwikkelen naar de toekomst toe. Dat doen we uiteraard samen met de zorgpartijen.

Ik geloof dat er nog één onderwerp voor mij was. Ik kijk even in mijn schriftje. Mevrouw
Paulusma en mevrouw Van der Plas kwamen terug op het tienpuntenplan voor long covid.
Daar moet ik echt later op terugkomen. Daar kan ik nu geen antwoord op geven. Ik weet
dat het u persoonlijk aangaat. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan – als kabinet
vonden we dat heel belangrijk – om werkgevers te stimuleren om voor een verlenging
van ten minste zes maanden te kiezen, maar dat mag ook langer zijn. Er is een subsidie
om zorgmedewerkers in staat te stellen om langer in dienst te blijven en om dus langer
te kunnen re-integreren, met de bedoeling om ze in de zorg aan het werk te houden.
Ze geven zelf aan dat ze dat ook graag willen. Dat is natuurlijk het beste en anders
proberen we mensen van werk naar werk te begeleiden. Dat hebben we in ieder geval
nu als beleid ingezet. Ik neem uw opmerkingen mee. Mevrouw Van der Plas, ik ben er
niet mee bekend dat werkgevers of het UWV dat niet weten. Dat is voor mij nieuw. Ik
ga daar uiteraard achteraan, want dat moeten ze natuurlijk weten.

Volgens mij waren dat de opmerkingen die voor mij bedoeld waren.

De voorzitter:

Ik zag eerst mevrouw Bikker. Zijn uw vragen beantwoord? Ja. Mevrouw Van der Plas,
zijn uw vragen...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, ik bedoelde dat u mij terecht zag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat ik de Staatssecretaris het eerst af laat maken en dat u dan nog even
de tijd krijgt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is een heel kort vraagje aan Minister Helder.

De voorzitter:

Nou, roept u maar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik was zo blij met haar toezegging over de flexibele krachten. Ik vroeg mij alleen
af wanneer de Minister de Kamer daarover gaat informeren.

De voorzitter:

Oké. Minister Helder.

Minister Helder:

Minister Helder gaat zeggen: vóór de zomer. Ik ga proberen om dat zo snel mogelijk
te doen, maar in ieder geval voor de zomer.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft een vraag die nog hangt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb de mail waar ik op doelde, doorgestuurd naar de griffiers. Ik hoop dat zij
die met de Minister communiceren.

De voorzitter:

Dat gaat ongetwijfeld gebeuren. Ik geef graag het woord aan Staatssecretaris Van Ooijen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee dingen. Allereerst wil ik graag reageren op
de opmerking van mevrouw Ellemeet, die oprecht veel zorgen heeft over de jeugdhulp.
Ze zegt dat kwetsbare jongeren snel zorg moeten krijgen. Ik wil alleen maar onderschrijven
dat ik die zorgen en die noodzakelijke verandering deel. We hadden het in het debat
net vooral over het eerste ankerpunt, maar ik wil ook het tweede ankerpunt onderschrijven.
We wachten niet met alles wat we kunnen doen. Dat gaan we inzetten. Ik heb een aantal
punten genoemd. Daar kunnen wat mij betreft nog dingen aan toegevoegd worden, want
ik deel uw zorgen en de noodzaak om snel tot veranderingen over te gaan.

Ik had nog een vraag staan van mevrouw Bikker over de mentale gezondheid. Wat is enkele
maanden? Dat betekent in ieder geval voor de zomer, maar ik mik erop om het voor het
meireces te doen. Alleen, ik weet niet of dat helemaal lukt. Dat zou net wat te vroeg
kunnen zijn. Maar dat is de planning, die we in de gaten houden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde. Er is in ieder geval een tweeminutendebat
aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Agema. Er zijn heel veel toezeggingen
gedaan. Een groot gedeelte daarvan staat al in de brief, die eerder is gestuurd. Als
u het mij toestaat, dan gaan we daar in overleg met de griffie iets moois van maken,
zodat het overzichtelijk is. Dat komt niet in de pv van morgen terug, maar pas over
twee weken.

Hiermee kom ik volgens mij aan het einde. Allereerst natuurlijk hartelijk dank aan
de bewindspersonen, Minister Kuipers, Minister Helder en Staatssecretaris Van Ooijen,
en aan mijn collega-Kamerleden, want met dertien fracties is het een uitdaging om
dit debat toch nog enigszins op tijd te kunnen afsluiten. U heeft mij daar heel erg
bij geholpen. Dank daarvoor. Het is 23.15 uur, dus we zijn maar een kwartier over
tijd. Ik dank de mensen die ons geholpen hebben om dit te organiseren. Ik dank de
griffie en de mensen thuis.

Sluiting 23.15 uur.