Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 februari 2022, over toekomstige organisatie hartzorg

Nr. 633 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 maart 2022

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 17 februari 2022
overleg gevoerd met de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
over:

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 20 december
2021 inzake toekomstige organisatie van zorg voor patiënten met aangeboren hartafwijkingen
(Kamerstuk 31 765, nr. 612);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 januari 2022
inzake concentratie van de zorg voor patiënten met aangeboren hartafwijkingen (Kamerstuk
31 765, nr. 615);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 februari 2022
inzake concentratie van interventies voor patiënten met een aangeboren hartafwijking
en interventiecentra voor aangeboren hartafwijkingen en beschikbaarheid van zorg in
de regio Noord-Nederland (Kamerstuk 31 765, nr. 618).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Peters

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Agema, Arib, Van den Berg, Bikker,
Ellemeet, Hijink, Van den Hil, Van Houwelingen, Paulusma, Peters, Van der Plas, Pouw-Verweij
en Van der Staaij,

en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Wij gaan een aanvang nemen. Welkom. Hierbij open ik het
commissiedebat over de toekomstige organisatie van de hartzorg. Ik heet iedereen van
harte welkom: de leden, de Minister van VWS en alle anderen die in dit debat een rol
spelen. De spreektijd per fractie is vijf minuten. Ik had van tevoren bedacht om niet
meteen te beginnen met zeggen dat er heel weinig interrupties zijn toegestaan. Als
het debat loopt, gaan we verder. Dat kan prima, denk ik zo. Dan is allereerst het
woord aan mevrouw Paulusma, die spreekt namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken is er heel veel onrust ontstaan bij patiënten
met aangeboren hartafwijkingen, maar zeker ook bij hun ouders en dierbaren en bij
alle professionals die werkzaam zijn bij de verschillende hartcentra in Nederland.
Laat ik vooropstellen dat de zorg die geboden wordt in de verschillende hartcentra
in Nederland, van hoog niveau is. Die zorg wordt niet alleen elke dag geboden door
de beste mensen, maar die wordt ook gedaan met heel veel liefde, met compassie en
met oog voor de vaak hele jonge patiënt en zijn of haar radeloze familie. Het is ontzettend
waardevol dat in dit land zulke bevlogen en betrokken specialisten en verpleegkundigen
aan het werk zijn op de vaak meest donkere en kwetsbare momenten in het leven van
gezinnen. Daar moeten wij zorgvuldig mee omgaan.

Juist vanwege die zorgvuldigheid, maar ook vanwege de eerder beschreven onrust, zit
ik hier met enig ongemak, omdat er de afgelopen 30 jaar met regelmaat duidelijk is
gemaakt dat het de zorg en daarmee de patiënt ten goede komt als de hoogcomplexe hartzorg
wordt geconcentreerd. Dat dit tot op heden niet gelukt is, betreur ik. Ik heb er dan
ook enig begrip voor dat de Minister op een zeker moment de knoop doorhakt. Echter,
ik zie ook dat het proces in de besluitvorming anders, beter en vooral transparanter
had gemoeten. Daarom is mijn eerste vraag aan de Minister om op het besluitvormingsproces
te reflecteren en dit te evalueren.

Voorzitter. Wat D66 betreft gaat zorg altijd om de kwaliteit ervan en de impact op
patiënten en hun naasten. Ik vind het dan ook essentieel dat patiënten worden betrokken
bij het besluitvormingsproces. Kan de Minister aangeven welke stappen hij gaat zetten
om de stem van patiënten te waarborgen, zowel nog in dit proces als ook in de volgende
concentratievraagstukken?

Voorzitter. In de brief van de Minister van afgelopen vrijdag wordt aangegeven dat
de NZa om een impactanalyse is gevraagd. Ik vind het belangrijk dat bij de concentratie
van zorg de impact op alle vlakken wordt meegenomen. Zorg moet voor iedereen toegankelijk
en bereikbaar zijn. De plek waar de zorg geleverd wordt, de impact op en de toegang
tot andere specialistische en acute zorg, spelen hierbij een rol. Het is daarom belangrijk
dat deze argumenten worden meegewogen in de besluitvorming. Ook vraag ik de Minister
hoe het verdergaat als er na de impactanalyse een keuze is gemaakt. Kan de Minister
aangeven welke stappen hij zet om een optimale transitie te waarborgen? Kan hij wellicht
ook aangeven wat we doen aan de relatie tussen de verschillende ziekenhuizen? Want
daar zat afgelopen maandag ook ongemak. Dan heb ik het ook over de waarborging van
kennis. Denk daarbij aan aanpalende specialismen en bijvoorbeeld aan de hele relevante
kennis van de verpleegkundigen in de betreffende ziekenhuizen.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, u heeft een interruptie van de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Die vraag gaat over de impactanalyse die nog gaat komen. Het heeft de SP verbaasd
dat de Minister de impactanalyse aankondigt, maar dat de conclusie eigenlijk al vaststaat,
namelijk dat er twee centra moeten overblijven. Ik wil van mevrouw Paulusma van D66
graag weten: vindt zij dat ook? Want dat is natuurlijk ergens een beetje vreemd als
je een analyse gaat doen van de impact van zo'n besluit. Misschien komt daar wel uit
dat het helemaal niet verstandig is om over te gaan naar twee locaties. Deelt mevrouw
Paulusma de analyse van de SP? Wil zij er met ons voor zorgen dat we zo'n impactanalyse
open gaan doen in plaats van dat de conclusie van twee locaties al vooraf besloten
is?

Mevrouw Paulusma (D66):

Als de heer Hijink het mij toestaat, dan ga ik verder met mijn woordvoering, want
ik kom exact op dit punt terug. Dan kan ik u ook antwoord geven, als u dat geduld
kunt opbrengen.

De voorzitter:

Geduld is nou net z'n sterke eigenschap. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u, voorzitter. Ten aanzien van dit laatste – ik had het over de kennis van verpleegkundigen –
heb ik begrepen dat verpleegkundigen met ontzettend veel ervaring uit de zorg zijn
weggegaan na de concentratie van de kinderoncologie. De verpleegkundigen die achterbleven,
worden overvraagd. Wat hebben we hiervan geleerd? Hoe kunnen we dit voorkomen bij
de concentratie van de kinderhartcentra? Want zoals we door corona ook hebben geleerd,
gaat het niet alleen om de bedden zelf, maar ook om de handen aan datzelfde bed.

Voorzitter. Afgelopen maandag, en ook tijdens de bezoeken aan alle kinderhartcentra,
hebben we het veelvuldig gehad over het DC3-scenario. Dat is het scenario waarbij
er van vijf naar drie geconcentreerd wordt. Zoals de IGJ aangeeft, levert het DC3-plan
een suboptimale situatie op. Het komt daarmee volgens de IGJ niet ten goede aan de
zorg voor patiënten met een aangeboren hartafwijking. Ik ben heel benieuwd of de impactanalyse
ook andere inzichten geeft. Als uit de impactanalyse blijkt dat het hebben van twee
locaties voor deze hoogspecialistische zorg het beste is voor de kwaliteit van de
zorg en daarmee voor de patiënt, dan vind ik dat we het aan de patiënt verplicht zijn
om dat te leveren. Ik doe een dringend verzoek aan het zorgveld om dat dan ook te
doen.

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat meneer Hijink het precies andersom bedoelde.

De heer Hijink (SP):

Ik denk dat er hierover niets meer komt, dus dan is dit wel een goed moment om de
vraag te stellen. Het is natuurlijk een beetje gek als je zegt dat twee centra over
moeten blijven, onafhankelijk van de nevenschade die je daarmee veroorzaakt. Denk
bijvoorbeeld aan andere vormen van intensieve, complexe zorg, of dat nou transplantaties
zijn in Groningen of operaties die al in de baarmoeder plaatsvinden in Leiden. Je
zou toch zeggen dat als die impactanalyse gedaan is, je dan niet alleen door het rietje
van de kinderhartchirurgie gaat kijken, maar dat je in de volle breedte moet kijken
wat de impact is van het sluiten van meerdere locaties. Je kunt jezelf dus ook niet
vooraf al vastpinnen op het overblijven van twee locaties. Dat kan misschien wel als
je alleen naar de hartchirurgie kijkt, maar dat is nou juist het fundamentele probleem.
We zien nu dat alleen dat is gedaan en dat de analyse van de nevenschade helemaal
niet gemaakt is. Dat moet dan toch eerst gedaan worden? Daarna kun je toch pas zeggen
wat het optimale aantal locaties is?

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij zag de heer Hijink mij al knikken, want ik ben dat helemaal met hem eens.
Dat betoogde ik net ook in mijn woordvoering. Voor ons is het heel erg belangrijk
dat de impactanalyse over het hele aanpalende gedeelte gaat, dus niet alleen over
kinderhartchirurgie. Wat gebeurt er nou nog meer in zo'n ziekenhuis? Ook regionale
spreiding is daarin van belang. Ik zei net dat ik benieuwd ben of de impactanalyse
dezelfde uitkomst biedt als wat nu het voorgenomen besluit zou kunnen zijn. Op basis
daarvan wil ik graag een afweging maken.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Daarbij staat dus bij D66 ook de optie nog open dat je meer dan twee locaties overhoudt
waar deze zorg uitgevoerd kan worden?

Mevrouw Paulusma (D66):

Maandag tijdens de rondetafel zei ik al: ik vind het vrij ongemakkelijk dat wij – het
zou wel fijn zijn als ik mijn verhaal nog even kan afmaken – locaties gaan kiezen
in deze setting. Daar zijn we nu wel. Ik vind die impactanalyse ontzettend belangrijk.
De uitkomst daarvan ga ik zwaar wegen. Als dat betekent dat er in het belang van de
regio of van de aanpalende specialismen een andere uitkomst is, dan hebben we daar
weer een debat over.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik probeer heel aandachtig te luisteren naar mevrouw Paulusma, maar het is mij niet
helemaal helder. D66 zegt nu: twee locaties zijn voor ons belangrijk en de impactanalyse
kan misschien met een andere uitkomst komen. Dat vind ik onduidelijk, ook voor al
die ouders en zorgverleners die dit debat van dichtbij volgen. Waar staat D66 eigenlijk
precies?

Mevrouw Paulusma (D66):

Mevrouw Arib luistert heel zorgvuldig, maar ik heb niet gezegd dat D66 wil dat het
twee locaties zijn. Ik heb gezegd dat de impactanalyse met daarin een aantal voorwaarden
die voor ons belangrijk zijn, uitgevoerd moet worden om tot een goed besluit te komen.
De uitkomst daarvan neem ik zeer ter harte. Ik deed ook een oproep aan het zorgveld,
want ik vind dat we ouders toe moeten zeggen dat we niet nog maanden in de onrust
zitten waar we nu met elkaar in gekomen zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het gaat er eigenlijk om dat als er een impactanalyse komt, we die open en transparant
moeten laten plaatsvinden. Want het besluit zoals dat tot nu toe is genomen, roept
heel veel vragen op. Juist nu de kans bestaat om een impactanalyse te laten doen,
is het heel fijn als dat gewoon eerlijk gebeurt, dat die serieus wordt genomen, wat
de uitkomst ook zal zijn, en dat daarin niet wordt gerommeld. Dat wil ik meegeven.

Mevrouw Paulusma (D66):

Toch nog een kleine reactie daarop, want volgens mij heeft de NZa al de opdracht gekregen
voor die impactanalyse. Ik zou niet in de lucht willen laten hangen dat die wellicht
niet transparant of niet eerlijk is. Ik heb veel vertrouwen in de kwaliteiten van
de Nederlandse Zorgautoriteit.

Voorzitter.

De voorzitter:

Excuus. U trekt nogal interrupties aan. Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nog even op dit punt. Het grote gevaar is natuurlijk – dat hebben we tot nu toe in
het proces gezien – dat er gestuurd wordt op een uitkomst. Ik denk dat we met z'n
allen, ook D66, willen voorkomen dat dat gebeurt. Daarom is het zo belangrijk om de
Minister mee te geven dat er een brede impactanalyse gedaan moet worden die open is
en verschillende scenario's toetst. Ik denk dat we daar nog niet van uit kunnen gaan
en dat het heel belangrijk is dat wij als Kamer de volgende boodschap aan de Minister
meegeven. Voorkom dat er gestuurd wordt op een specifieke uitkomst. Toets dan ook
verschillende scenario's. Doe een brede impactanalyse van verschillende scenario's.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoorde geen vraag, voorzitter. Wellicht kan ik mijn betoog afronden, want daarin
kom ik ook op dit punt terug.

De voorzitter:

Excuus. Er was inderdaad geen vraag, maar meneer Van Houwelingen heeft nu wel een
vraag namens Forum.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een hele korte vraag, hoor. Die kan u eventueel met ja of nee beantwoorden.
Zou wat u betreft de impactanalyse ertoe kunnen leiden dat er toch weer kinderhartchirurgiecentra
openblijven, dus dat we er geen sluiten? Zou dat wat D66 betreft een uitkomst kunnen
zijn? Dit is eigenlijk een ja-neevraag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben heel blij dat we die impactanalyse gaan doen. Daar kunt u wat schamper over
doen, maar dan weten we meer dan waar we nu in getrokken zijn met een brief die heel
veel onduidelijkheid gaf. Ik ben er wel een groot voorstander van, en het hele zorgveld
trouwens ook, dat we dit gaan concentreren, omdat het te kwetsbaar is. Ik ga geen
uitspraken doen over vier, drie, twee, één, vijf of in Europa. Ik wil die impactanalyse
afwachten. Daarbij staat bij ons voorop dat de zorg te allen tijde van de beste kwaliteit
moet zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

U hoeft van mij nergens op vooruit te lopen; dat vraag ik u niet. Maar laat ik het
dan zo vragen: sluit u het niet uit dat er wellicht vier centra zouden kunnen openblijven
naar aanleiding van de impactanalyse?

Mevrouw Paulusma (D66):

Maar dan vraagt meneer Van Houwelingen mij wel om vooruit te lopen op een scenario.
Ik wil graag die impactanalyse afwachten.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Excuses. Mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou mevrouw Paulusma graag willen vragen wat de impact is op mevrouw Paulusma van
de petitie die 260.000 keer is getekend, de mensen die de petitie komen aanbieden
en de verhalen van ouders en betrokkenen. Heeft dat effect op haar standpunt? Of is
het standpunt eigenlijk al bepaald?

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij hoorde ik twee vragen van mevrouw Van der Plas. Laat ik, als Groninger,
beginnen om wat te zeggen over de petitie en wat die teweeg heeft gebracht. Ja, die
raakt mij. Ik denk dat die ons allemaal raakt als mens. Het is hét gespreksonderwerp
in Groningen als ik zaterdagochtend bij de voetbalkantine kom met mijn kinderen en
als ik 's avonds de laatste boodschappen doe in de supermarkt. Maar mensen moeten
er bij mij ook van opaan kunnen dat we een besluit nemen dat patiënten uiteindelijk
het meest ten goede komt. Dus ja, ik ben heel erg onder de indruk van wat er gebeurt.
Ik denk ook dat het laat zien hoe erg dit in de samenleving leeft.

De tweede vraag ben ik even kwijt, excuus.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn tweede vraag was of de impact die het op mevrouw Paulusma heeft, ook iets doet
met het standpunt. Of is het standpunt eigenlijk al bepaald, verwoordt u dat standpunt
hier en toont u daarbij een hele hoop medeleven? Dat siert u overigens. Verandert
die impact iets aan het standpunt?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, mevrouw Van der Plas, want ik hoorde volgens mij een klein compliment. Toen
wij vlak voor kerst de brief kregen, was ik de eerste die via een e-mailprocedure
vragen ging stellen, omdat ik het standpunt heel opmerkelijk vond. Ik snapte niet
waarom dit besluit was genomen en ik kon het ook niet uitleggen. Ik heb dus niet een
vooringenomen standpunt. Ik ben al weken bezig om ervoor te zorgen, ofwel in mijn
eigen achterban ofwel in Groningen – ik ben trouwens in alle ziekenhuizen geweest –
om meer informatie op te halen om een standpunt te kunnen formuleren. Daarbij is voor
mij die impactanalyse ook bijzonder relevant. Ik heb dus geen vooringenomen standpunt.
Ik ben juist heel kritisch en nieuwsgierig geweest naar dit moment toe. Daarna gaan
we ons standpunt bepalen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Paulusma (D66):

Weet u het zeker?

De voorzitter:

Ik weet niks zeker, maar de leden van de Kamer wel, dus gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. De kinderhartchirurgie is niet de eerste, maar ook niet de laatste vorm
van hoogcomplexe zorg die geconcentreerd zal moeten worden, juist omwille van de kwaliteit
en de toegankelijkheid. Wat mij betreft is er voor dit vraagstuk een integrale aanpak
nodig met heldere kwaliteitseisen en een transparant besluitvormingsproces waarin
de patiënt vooropstaat, maar waar ook het veld een actieve bijdrage aan kan leveren.
Daarbij moeten wat ons betreft concentratie en regionale spreiding in balans zijn.
Ook moeten we oog hebben voor Europa en de mogelijkheden die grensoverschrijdende
samenwerking wellicht in de toekomst op het vraagstuk van hoogcomplexe zorg kan bieden.
Graag ook hierop een reactie van de Minister.

Voorzitter. We moeten niet alleen een besluit nemen, nadat we ons goed hebben laten
informeren. We zullen ons ook moeten inzetten om het vertrouwen van patiënten en hun
ouders terug te krijgen. De afgelopen weken hebben stress opgeleverd bij mensen die
al leven in een ontzettend onzekere tijd. Ik doe dan ook een oproep aan mijn collega's
hier en aan alle betrokkenen om hen in gedachten te houden bij iedere volgende stap
die we moeten nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ouders van zeer kwetsbare kinderen en mensen met een hartprobleem
zijn ernstig ongerust over het besluit over kinderhartchirurgie. Dat bleek bij de
aanbieding van twee petities. Die heb ik ook meegenomen. Het blijkt ook uit de vragen
en de toelichting die ik heb gekregen bij de werkbezoeken aan Leiden en Groningen
dit jaar en aan Rotterdam en Utrecht vorig jaar.

Voorzitter. Het CDA is verbijsterd over het proces. Veel ouders zijn nu namelijk onnodig
ongerust, terwijl concentratie van zorg juist gericht is op het borgen van de kwaliteit
van zorg. Als eerste reactie heeft het CDA gesteld dat er vier zaken ontbreken. In
de brief van 20 december is er geen kwantitatieve onderbouwing van de keuze. De brief
van 11 februari en de bijlage daarbij geven daarvoor een eerste aanzet. Het is buitengewoon
jammer dat dat niet eerder is gebeurd. De Minister heeft in ieder geval gezegd dat
de NZa dit verder gaat oppakken.

Tevens benoemt de brief het tweede CDA-punt. Dat is een reactie op de vraag waarom
het zogenoemde DC3-plan, van Rotterdam, Leiden en Groningen, niet toereikend zou zijn.
Is de Minister bereid om de voor- en nadelen van twee dan wel drie centra in beeld
te brengen?

Het derde punt dat het CDA telkens heeft benoemd, is dat een impactanalyse ontbreekt.
Wat betekent dit besluit voor andere zorg op die locaties? Het is heel goed dat de
Minister de Nederlandse Zorgautoriteit heeft gevraagd zo'n impactanalyse te doen en
bereid is op basis daarvan het besluit te heroverwegen. Het is ook goed dat er in
die analyse breed wordt gekeken, niet alleen naar kinderhartchirurgie, maar ook naar
de gevolgen voor de hoogcomplexe, academische kindergeneeskunde in het algemeen in
de verschillende regio's.

Ik wil aansluiten bij mevrouw Paulusma door te zeggen dat de effecten op de werkgelegenheidsproblematiek
daarin meegenomen moeten worden. Personele capaciteit is op dit moment namelijk vaak
nog belangrijker dan het verschuiven van bedden of apparatuur. Zoals we ook aangaven
in de meer dan 80 vragen die het CDA heeft ingediend, is een ziekenhuis vaak de grootste
lokale werkgever. Een verschuiving heeft ook effect op opleidings- en onderzoeksmogelijkheden.

Voorzitter. Deze drie punten zijn alle drie aangeraakt in de brief, maar het vierde
punt, het criterium regionale verdeling, ontbreekt nog steeds. Concentreren is wat
anders dan centraliseren. Het CDA steunt het principe dat hoogcomplexe laagvolumezorg
geconcentreerd moet worden om de kwaliteit van de zorg te kunnen borgen en om die
zorg beschikbaar, bereikbaar en betaalbaar te houden. Dat is niet alleen omdat dat
in het regeerakkoord staat. Ik heb dat punt al sinds 2019 ingebracht. Bij de besluiten
over concentratie – we hebben het nu over kinderhartchirurgie, maar we gaan het nog
over allerlei zeldzame ziektes en andere specialismen hebben – moeten Groningen, Nijmegen
en Maastricht een volwaardige rol krijgen.

Buiten de Randstad woont 50% van de Nederlandse bevolking. Vier provincies zien het
UMCG als moederziekenhuis. Groningen heeft last van de aardbevingen, omdat wij met
z'n allen het gas gebruiken. Ze hebben overlast bij de opvang van asielzoekers. Ze
zorgen voor de opvang van coronapatiënten uit de rest van Nederland. Het ontbreken
van het criterium regio is te meer onbegrijpelijk omdat er in het regeerakkoord 29
keer het woord «regio» staat. Hoe gaat de Minister borgen dat de regio vanaf heden
een criterium bij besluiten wordt?

Voorzitter. Dit moet niet nog een keer gebeuren. Hoe gaat de Minister een adequaat
proces inrichten voor dergelijke besluiten en zorgen dat er daarna ook goed wordt
samengewerkt? Het CDA wil een steviger rol voor de inspectie, de Nederlandse Zorgautoriteit
en, waar nodig, het Zorginstituut.

Voorzitter. Tot slot moet me toch iets van het hart. Ik heb dat maandag ook gezegd
bij het rondetafelgesprek. Dat betreft de onderlinge verhoudingen. Ik zat 50 jaar
geleden op het vwo, in een tijd waarin nog niet iedereen de kans kreeg, ook al had
je de capaciteiten. De boodschap die ik meekreeg was: jullie hebben het privilege
dat jullie deze kans krijgen. En dat verplicht: mensen mogen verwachten dat jullie
het goede voorbeeld geven. Ik vind het dan ook erg treurig en toch eigenlijk ook wel
beschamend dat artsen en bestuurders met een academische opleiding vechtend over straat
gaan en met modder naar elkaar gooien. Dat heeft wat mij betreft voor heel veel onnodige
onrust gezorgd. Dat wou ik toch even naar voren brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Op dat laatste punt. Ik denk dat we ons op de rondetafelbijeenkomst allemaal wel wat
ongemakkelijk voelden bij de concurrentie tussen de betrokken specialisten. Maar daar
zou ik wel bij willen zeggen dat wij die mede hebben veroorzaakt. Ik vind dit dus
wel ingewikkeld. Mevrouw Van den Berg legt dat verwijt, om het zo maar te zeggen,
nu eigenlijk bij de specialisten, maar ik vind dat we ook naar onszelf moeten kijken
en naar hoe wij het hele proces hebben georganiseerd. Dat leidt natuurlijk tot heel
veel onderlinge spanningen. Erkent mevrouw Van den Berg dat?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Ellemeet zegt dat er ook een stuk competitie is tussen de verschillende medische
centra. Ik zie best dat dat een stuk is in het systeem. Het CDA pleit er al lang voor
dat er veel meer gericht moet worden op samenwerking; dat moet de uitkomst zijn. Je
moet een prikkel houden tot innovatie, ook om een systeem effectief en efficiënt te
houden, maar men moet naar samenwerking gaan. Aan de ene kant snap ik de opmerking
van mevrouw Ellemeet dat dit misschien toch ook wel een beetje in het systeem zit,
maar het is niet zo dat dit overnight is gebeurd. Men spreekt hier al tien, twintig
jaar over, zo niet langer. Dat er concentratie moet komen wordt in het veld trouwens
breed erkend. En dan zeg ik dat je dan ook een keer bereid moet zijn om over je eigen
schaduw heen te stappen. Wat mij vanaf dag één heeft verbaasd – op kerstmiddag heb
ik zelfs nog de voorzitter van de raad van bestuur van Groningen gesproken – is dat
alleen maar naar dat kleine stukje van kinderhartchirurgie is gekeken, want dan ligt
er maar één ding op tafel. En als er maar één ding op tafel ligt, dan gaat u het krijgen
of dan ga ik het krijgen, maar dan krijgt een van de twee dus niks. Als je breder
kijkt naar kindergeneeskunde of misschien ook nog naar veel andere specialismen, kun
je tot een veel eerlijker verdeling komen. Dat is ook waarom ik de Minister vraag
om dit breed te bezien: los dit nu eerst op voor de kinderhartchirurgie, maar besteed
daar ook in een totaalproces aandacht aan, want dit zal niet de laatste discussie
zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mevrouw Van den Berg geeft aan dat het goed zou zijn om een integrale, brede visie
te hebben op complexe kindzorg. Onder anderen de heer Verhagen riep daartoe tijdens
de rondetafel op. Dat is natuurlijk ook een taak voor de politiek. Het is een taak
voor de specialisten, maar het is ook onze taak om een visie uit te werken waaruit
blijkt hoe wij die complexe zorg zien. Ik ben blij dat mevrouw Van den Berg erkent
dat het systeem dat we nu in de zorg hebben, namelijk het systeem van marktwerking
en onderlinge concurrentie, duidelijke nadelen heeft. Maar mijn punt ging eigenlijk
meer over dít specifieke proces, over de manier waarop de politiek dit proces heeft
ingericht, met criteria die onduidelijk zijn. Ik kom er zo meteen in mijn inbreng
op terug. Er kwam een voorstel uit het veld zelf, maar dat werd vervolgens terzijde
geschoven. De politiek heeft in dit proces natuurlijk ook naar zichzelf te kijken.
Wij kunnen niet alleen maar met het vingertje naar de specialisten wijzen. Dat is
eigenlijk mijn punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daar geef ik dan toch nog graag even een reactie op. Toen ik de brief van 20 december
las, had ik zelf zo'n gevoel van: waarom ontbreekt bijvoorbeeld zo'n kwantitatieve
onderbouwing met gewoon één Excel-sheet, waarop de vier centra en de scores staan?
Dat had toch heel verduidelijkend kunnen zijn. Het kan zijn dat er pijnlijke cijfers
bij zitten, maar ja, in the end komt dat toch op tafel. Dat krijg je dan nu. Maandag
heb ik ook gezegd: God verhoede dat we hier als Kamer gaan besluiten welke zorg waar
geleverd moet worden. Dat is echt iets waarvan ik hoop dat de specialisten dat samen
met de Zorgautoriteit, het Zorginstituut en de inspectie doen. Wij moeten inderdaad
wel een kader stellen waarnaar gekeken moet worden. Nou, de regionale spreiding vinden
wij daarbij een enorm belangrijk punt. Maar het helpt niet inderdaad ... Of je komt
er al aan de voorkant met elkaar uit en alle cijfers liggen op tafel, of je krijgt
iets wat we nu hebben: we zijn hier weken mee bezig, er komen petities, rondetafelgesprekken
en een apart debat. Ik hoop echt dat we dat in de toekomst kunnen voorkomen. Dus daar
moeten we zeker als politiek zelf een kader voor stellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

In aanvulling op de vraag van mevrouw Ellemeet: moet mevrouw Van den Berg niet erkennen
dat het Ministerie van VWS er een stoelendans van heeft gemaakt met vier deelnemers
en twee stoelen, dat je dan natuurlijk ruzie krijgt en dat wij als politiek eigenlijk
100% verantwoordelijk zijn voor de slechte sfeer die we de afgelopen week zagen? Zou
dat mes niet van tafel moeten? VWS heeft een mes op tafel gelegd. Het is een soort
dodelijke stoelendans geworden. Moet dat mes niet van tafel? Erkent zij niet dat dat
voor die slechte sfeer heeft gezorgd? Dat is nogal begrijpelijk.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als meneer Van Houwelingen zegt «het mes op tafel is dat we naar concentratie toe
moeten», dan zeg ik: nee, dat is misschien een scherp punt, maar daar moeten we het
wel met elkaar over hebben en daarbij zal dit niet het eerste dossier zijn. Dan is
het ook nog zo dat men twintig jaar bezig is geweest. Het hele veld erkent dat je
naar concentratie toe moet. Voor de manier waarop het dan wordt georganiseerd – dat
heb ik net ook tegenover mevrouw Ellemeet aangegeven – kunnen we meer kaders aangeven.
Daardoor heb je dan ook niet het gevoel dat meneer Van Houwelingen noemt: er zijn
maar twee stoelen over en er zijn vier mensen aan het dansen. Nee, dan zeg je: er
zijn meer stoelen, met andere specialismen, waardoor ieder wel een stoel heeft, maar
misschien een wat andere stoel dan hij nu heeft.

De voorzitter:

Akkoord. Mevrouw Ellemeet, dan uw betoog.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik zorgwoordvoerder werd, wist ik dat de zorgportefeuille
een uiterst precaire portefeuille was, omdat die raakt aan wat mensen iedere dag bezighoudt.
Hij raakt aan een heel complex systeem dat wij hebben gebouwd en waar mijn fractie
nogal wat kritiek op heeft. Hij raakt gaan grote belangen. Dat moeten wij allemaal
in de politiek wegen, en dat moeten we zorgvuldig doen.

Ik vind dit nou weer een voorbeeld van hoe het mis kan gaan, van hoe het uit de bocht
kan vliegen. Het heeft me echt aangegrepen om te zien dat de rommel die wij ervan
gemaakt hebben, leidt tot zo veel onrust bij mensen, tot slapeloze nachten, tot ouders
die zich grote zorgen maken over hun kinderen.

Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Van den Berg zegt, namelijk dat het zo belangrijk
blijft dat wij zorg voor héél Nederland organiseren en dat het zo begrijpelijk is.
Vrijdag was ik op werkbezoek bij een aantal verpleeghuizen in Groningen. Dat betrof
een ander thema, maar ook daar zeiden verpleegkundigen tegen mij: wij voelen ons soms
een kolonie van Nederland; wij worden uitgebuit, wij worden met problemen opgezadeld
die deze uitbuiting veroorzaken en mogen de rommel zelf opruimen. Als je ziet wat
er nu weer gebeurt, wat er nu weer dreigt voor Groningen, dan vind ik in dat licht
dat we daar niet, op geen enkele manier, lichtzinnig mee om moeten gaan. We moeten
ook echt naar onszelf kijken: wat heeft de politiek deze mensen aangedaan? Ik noem
nu Groningen, maar het heeft natuurlijk betrekking op heel veel delen in Nederland.

Zeg ik daarmee dat we alleen moeten denken aan regionale belangen? Uiteraard niet,
uiteraard niet. Zeg ik daarmee dat GroenLinks tegen concentratie van complexe zorg
is? Nee, helemaal niet. Ik denk dat wij altijd moeten kijken naar de kwaliteit van
zorg, dat we daarbij heel zorgvuldige besluiten moeten nemen en dat dat niet altijd
makkelijk is. Dat vraagt dus ook om een zekere moed van de politiek. Maar wat het
ook van de politiek vraagt, is zorgvuldigheid. Als er iets is misgegaan, dan is het
dat het proces niet zorgvuldig is. Als ik alle brieven langsloop die geschreven zijn,
dan zie ik dat er heel veel vragen zijn over de criteria op basis waarvan is gekomen
tot de selectie van de twee centra. Ik noem een criterium als «de huidige behandelcapaciteit»
of een criterium als «het aantal artsen dat er per locatie is». Ik vraag mij toch
af of dit dan de criteria zijn waar je uiteindelijk op toetst als je toe wilt naar
concentratie. Ook is mij niet duidelijk hoe men nou op basis van deze criteria ertoe
is gekomen om te kiezen voor Erasmus en Utrecht. Ik vraag dus aan de Minister of hij
nog een toelichting kan geven op dat proces.

Een andere vraag van mijn fractie is: zijn we niet te veel met deelonderwerpjes bezig?
Dat kwam ook al tijdens de rondetafel aan bod. Je hebt het dan bijvoorbeeld over complexe
oncologische kindzorg en complexe hartchirurgische zorg. De gevolgen van de keuzes
die wij nu maken, werken door op andere terreinen. De heer Verhagen had het over schotje
springen, maar het is niet zo dat we van het ene schot naar het andere kunnen springen
zonder dat we oog hebben voor de gevolgen daarvan voor de complexe kindzorg in zijn
geheel. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of hij het niet ook zijn taak vindt
om – uiteraard samen met de specialisten, met de verpleegkundigen en met het veld –
een integrale visie op die complexe kindzorg uit te werken om te voorkomen dat we
voor voldongen feiten gesteld worden waar we eigenlijk helemaal niet tegen aan willen
lopen.

Voorzitter. Een andere vraag die ik aan de Minister heb, gaat over het plan waar hijzelf
aan heeft bijgedragen, DC3. Het heeft mij toch wel enigszins bevreemd, eerlijk gezegd,
dat hij als bestuurder duidelijke keuzes heeft gemaakt en een voorstel heeft ingediend,
en dat hij daar nu zijn handen van aftrekt. Ik hoor graag van de Minister hoe ik dit
precies moet plaatsen.

Ook hoor ik graag of de Minister het met mij eens is dat het voorbarig is om nu al
tot een besluit te komen, ook wat de impactanalyse betreft, en dat we moeten uitkomen
op twee locaties. Als ik het goed heb begrepen, wordt in de impactanalyse nu alleen
gekeken naar de gevolgen voor Leiden en Groningen. Ik vind dat onlogisch. Ik zou het
graag breder willen zien. Ik zou graag zien dat we uitgaan van verschillende scenario's
en de impactanalyse toepassen op die verschillende scenario's. Graag daar een reactie
op van de Minister.

Voorzitter. Ik heb ten slotte nog een aantal vragen. Ik wil graag weten hoe de vijf
criteria uit het eerdere kader bijdragen aan de kwaliteit van de complexe hartchirurgische
zorg.

Ik wil graag van de Minister weten welke volumenormen worden gehanteerd bij de kinderhartchirurgie
in het buitenland.

Ik wil graag van de Minister weten of het niet wenselijk en verstandig zou zijn om
ook een internationaal onderzoek te doen en internationale specialisten te betrekken
bij de impactanalyse. Ik hoor graag van de Minister welke zorg hij nog meer wil gaan
concentreren in deze periode en of wij daar voldoende op voorbereid zijn. Hebben we
een voldoende brede visie als het gaat om die concentratie?

Kan de Minister binnen een jaar een plan maken voor alle hoogcomplexe laagvolumezorg
die moet worden geconcentreerd? Op basis waarvan gaan we dan die keuze maken? Ik sluit
me aan bij de twee vorige sprekers die zeggen dat het van groot belang is dat we een
helder en scherp kader hebben op basis waarvan wij keuzes maken. Uiteraard moet het
gaan om de kwaliteit van zorg. Maar het moet ook gaan om zaken als bereikbaarheid
en regionale spreiding. Het kan niet zo zijn dat de Randstad in veel opzichten iedere
keer weer voorrang krijgt op de rest van Nederland. Daar is GroenLinks echt geen voorstander
van.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. U heeft een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij hadden we veel gelijkenissen in ons verhaal, maar ik was nog wel even
benieuwd. Ik zat maandag te luisteren naar het advies van de IGJ en wat verder gepubliceerd
is. Wat is uw reflectie op dat advies van de IGJ, die keuze voor twee, en de argumentatie
die ze daarvoor aandraagt?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb een aantal vragen over de criteria op basis waarvan er is gekomen tot die selectie.
Mijn vragen aan de Minister hebben dus in die zin ook betrekking op het oordeel van
de inspectie. Ik vraag mij of de criteria die gesteld zijn de juiste zijn om te komen
tot de selectie van deze twee centra.

De voorzitter:

Akkoord. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil positief beginnen met de zegeningen te tellen. Eerlijk gezegd zijn
we door dit dossier, door dit vervelende onderwerp dat nu aan de orde is over welke
centra nu doorgaan, allemaal even met de neus op de feiten gedrukt: wat een prachtig
werk wordt er verricht door zo veel mensen in de zorg. Het is echt top wat er op al
die plekken wordt gedaan in de zorg voor kinderen, en trouwens ook voor volwassenen
met een aangeboren hartafwijking. Petje af voor al dat werk dat wordt verricht.

Het gaat hier om een zekere concentratie waarvan breed wordt gezegd dat die nodig
is. Maar het is zeker niet zo, zoals weleens de suggestie is, dat men 30 jaar stil
heeft gezeten. Ik zie dat Leiden en Amsterdam intensief samenwerken, net als Rotterdam
en Nijmegen. Dus er zijn ook wel degelijk bewegingen als het gaat om de noodzakelijke
concentratie. Dat wilde ik even vooropgesteld hebben.

We kregen die brief op 20 december, kort voor de kerst. Je merkte meteen wat voor
deining dat gaf. Een bijzonder moment voor zo'n ingrijpend besluit, dat ook nog een
omstreden besluit was. Eerlijk gezegd kan ik me niet zo makkelijk een tweede voorbeeld
herinneren dat door een demissionair kabinet op de valreep zo'n ingrijpend besluit
werd neergelegd. Je merkt dat dat vervolgens ook weer allerlei wantrouwen voedt. Daarom
in alle openheid de vraag: hoe kwam het nu dat het op dat moment gebeurde? Wij vinden
het als SGP-fractie schadelijk dat dit besluit onvoldoende draagvlak had en de verhoudingen
op scherp stelde. Het had ook direct consequenties. Ik hoorde bijvoorbeeld in ziekenhuizen
terug dat buitenlandse artsen, die regelmatig voor een tijdje naar die centra komen,
nu zeggen: wij houden onze handen even daarvan af, want dit is nu allemaal even te
veel. Dat is niet goed. Daarom is het zo ontzettend belangrijk dat dit een zorgvuldig
bestuurlijk proces is, dat wij geen gevaar mogen laten lopen.

Het is al genoemd: er was in 2021 een plan van de UMC's van Rotterdam, Leiden en Groningen.
Voor zover wij weten is daar nooit formeel op gereageerd. Waarom niet? Waarom is niet
het initiatief genomen om alle betrokken partijen aan één tafel te krijgen? Ik mis
ook nog de effecten voor de verpleegkundigen. Is ook met hen gesproken, om te voorkomen
dat kennis en ervaringen van gespecialiseerde verpleegkundigen verloren gaan?

Dat op grond van inhoudelijke argumenten gekozen moet worden voor twee behandelcentra
in plaats van drie heeft de SGP niet overtuigd. Wij hebben ook naar de berg rapporten
uit het verleden gekeken, van de commissie-Lie en de commissie-Bartelds. Daar kom
ik veel meer tegen dat er ruimte is voor twee of drie interventiecentra. Waarom wordt
nu zo stellig aan die twee vastgehouden? Voor mij is dat een kernpunt in dit debat.
De Minister geeft in zijn brief eigenlijk al aan dat hij bereid is tot een impactanalyse
en dat hij bereid is om de keuze voor locaties opnieuw te overwegen. Hij zegt er wel
duidelijk bij: de randvoorwaarde is dat er concentratie op twee locaties plaatsvindt.
Ik denk dat dat inderdaad een kernpunt in dit debat is: wordt dit inderdaad door de
Kamer gedeeld of niet? Mijn fractie zegt dan: nee, het gaat ons te ver om dat nu op
die manier te trechteren en te zeggen «dat punt is gepasseerd». Juist omdat we het
niet overtuigend vinden wat er tot nu toe ligt, vinden we dat we heel open moeten
kijken of twee of drie de uitkomst moet zijn.

Wat is er nodig? Wat de SGP betreft een open en brede heroverweging. We kennen dat
uit het bestuursrecht ook. Er wordt een besluit genomen en daar komt veel tegen op.
Dan moet je bereid zijn om dat nog eens goed van alle kanten te wegen. Dat is wat
wij vragen: een open en brede heroverweging. Het moet duidelijk zijn dat de data waar
de Minister van uitgaat, goed getoetst zijn en dat daar niet allerlei ruis en discussie
over blijft als het gaat om het aantal locaties waar de operaties plaatsvinden en
om de aantallen. Dat moet goed worden geverifieerd. Er moet ook oog zijn voor de regionale
bereikbaarheid en voor de specifieke zorg. Ik noem de prenatale chirurgie in Leiden.
Mijn fractie vindt het zeer belangrijk dat die hoogcomplexe, zeer zeldzame zorg voor
het ongeboren leven niet uit Nederland verdwijnt. Ik ben dus benieuwd welke factoren
en belangen de Nederlandse Zorgautoriteit precies gaat bekijken. Ik gaf al aan dat
wij het van belang vinden dat alle opties open gehouden worden, ook de optie van concentratie
bij drie ziekenhuizen, en dat glashelder is op welke kwaliteitscriteria getoetst wordt.
Ook vinden wij het belangrijk dat dit voor iedereen inzichtelijk is. Dus een open,
transparant proces van brede heroverweging: dat is wat wij graag als uitkomst van
dit debat zouden zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is het woord aan de heer Hijink. Hij spreekt
namens de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. De vorige Minister heeft net voor de kerst de centra, de ouders
en de patiënten zelf verrast met in een onze ogen heel onzorgvuldig, heel rommelig,
chaotisch en slecht onderbouwd besluit. Dat heeft tot heel veel schade geleid. Daar
is net al heel veel over gezegd. Wij vinden de timing vreemd, wij vinden het vreemd
dat het besluit inderdaad is genomen door een demissionair kabinet, terwijl het vergaande
consequenties heeft voor de regio, voor de patiënten en voor de mensen die werken
in deze centra. Wij zien ook veel kritiek op de criteria die de vorige Minister genoemd
heeft in zijn eerste brief. Van de week kwam er nog een brief binnen van de Nederlandse
Vereniging voor Thoraxchirurgie, die dus zegt dat in de gesprekken waarvan de Minister
zegt dat die zijn gevoerd met de vereniging, criteria zijn besproken waarvan de vereniging
nou juist stelt dat je die helemaal niet kunt gebruiken als toets voor het al dan
niet kiezen voor bepaalde centra om te concentreren. Ik vraag de Minister om daarop
te reageren. Zij vragen zelfs om een correctie van de Minister.

Het is ook vreemd dat er helemaal geen analyse is gemaakt van wat nou precies de consequenties
zijn. Wat is de impact van dit besluit? We hebben daar al veel over gehoord daarnet.
Het heeft vergaande gevolgen voor de zorg en voor Leiden, als het gaat om operaties
die al in de baarmoeder kunnen plaatsvinden, als het gaat over het al dan niet sluiten
van de kinder-ic en als het gaat om de kinderorgaantransplantaties die in Groningen
plaatsvinden. Het is toch eigenlijk raar dat al dat soort effecten niet zijn meegewogen
en dat alleen is gekeken naar een vinklijstje, in de trant van: nou, dan vallen er
twee af. Dat is onvoorstelbaar en het heeft tot heel veel in onze ogen onnodige onrust
geleid. Voor de SP staat uiteindelijk gewoon voorop dat de best mogelijke zorg geleverd
moet worden aan al die baby's en kinderen die een operatie nodig hebben. Dat staat
volgens mij ook helemaal niet ter discussie, maar het geldt niet alleen als het gaat
om de hartchirurgie; het geldt ook voor die vormen van zorg die mogelijk in gevaar
komen als de concentratie op twee plekken zal doorgaan. Je kunt dat dus niet los van
elkaar zien.

Nu heeft de Minister al toegezegd dat er een impactanalyse door de NZa gaat komen.
Ik zag in de beantwoording dat hij daar wel twintig keer naar verwijst, dus daardoor
kreeg ik de indruk dat hij het zelf ook wel een verstandig idee vindt, omdat heel
veel vragen die wij hebben gesteld helemaal niet beantwoord konden worden. Als het
over de effecten gaat, bijvoorbeeld, wordt twintig keer verwezen naar een impactanalyse
die dus niet is gedaan. Ik wil dat de Minister daarop terugkijkt: hoe heeft dit nou
zo kunnen gebeuren? Ik sluit me aan bij iedereen die zegt dat de randvoorwaarde van
twee locaties niet in beton gegoten mag zijn. Als uit de analyse blijkt dat het misschien
wel verstandiger is om naar drie locaties te gaan, of naar vier – we moeten de impactanalyse
afwachten; je kunt daar niet op vooruitlopen – dan moeten alle opties wat de SP betreft
op tafel liggen.

Ons gaat het er uiteindelijk om dat het om de samenwerking draait. Dat wordt door
de patiëntenverenigingen ook heel nadrukkelijk gezegd. Ik snap wel dat het voor een
kabinet waarvoor marktwerking belangrijker is dan samenwerking ingewikkeld is om die
mindset om te draaien, maar het gaat uiteindelijk om samenwerking. Als meerdere centra
aangeven dat zij dit in samenwerking op meerdere locaties heel goed kunnen verzorgen,
dan heeft dat wat de SP betreft de voorkeur. Dan moet je dus niet die deur nu al dichtgooien.
Ik wil de Minister echt vragen om wat hij in zijn brief schrijft recht te zetten.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb een korte vraag over dat samenwerken. Volgens mij hebben wij beiden alle locaties
bezocht en iedereen gesproken. Wat ik heel veel terug hoor, is dat het ook een capaciteitsvraagstuk
is. Dan kun je je afvragen waarom er in 30 jaar niet meer is opgeleid. Nou ja, daar
zijn we nu niet. Het gaat om een beperkt aantal professionals. Nu snap ik het bekende
pleidooi van de SP over marktwerking, maar hoe ziet u dan die samenwerking in het
licht van die beperkte capaciteit? Want dat vind ik zorgelijk.

De heer Hijink (SP):

Dat zie ik ook. Dat heeft natuurlijk te maken met het heel beperkte aantal chirurgen
die deze operaties doen. Ik heb bij het rondetafelgesprek die vraag ook opgeworpen:
hoe voorkomen we nou dat deze discussie over het concentreren van zorg vermengd raakt
met een arbeidsmarktprobleem, namelijk dat er te weinig artsen zijn opgeleid en dat
er misschien wel te weinig verpleegkundigen beschikbaar zijn? Het gaat erom dat we
nu dus misschien in een situatie terechtkomen dat het kabinet zorg gaat concentreren,
maar niet alleen omdat het nodig is om aan de normen te voldoen als het om aantallen
gaat. Misschien ligt daar het probleem onder van opleiden en het aantrekken en behouden
van artsen en verpleegkundigen. Dat moet niet door elkaar lopen. Als dat namelijk
het probleem is, moet je dat probleem oplossen en niet de operaties van twee locaties
schrappen. Dat is hoe wij erin staan.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb daarover een aanvullende vraag aan de heer Hijink, met name omdat hij het ook
een arbeidsmarktprobleem noemt. Ik vraag me het volgende af. Stel dat we heel veel
meer kinderhartchirurgen hadden opgeleid. Volgens mij is het probleem met name dat
je bij die hele kwetsbare groep in de eerste drie maanden gewoon heel weinig patiëntjes
hebt, terwijl het wel om heel complexe operaties gaat. Als we dat gaan spreiden over
nog meer kinderhartchirurgen, dan gaan die nog minder uren maken. Mij lijkt dat je
zo'n handeling heel vaak moet doen, want zo word je er goed in. Als je maar drie operaties
per jaar doet, zal dat de kwaliteit niet ten goede komen. Ik vraag me af hoe de heer
Hijink dat ziet.

De heer Hijink (SP):

Daar ben ik het uiteraard mee eens. Ik denk dat iedereen dat snapt. Ik denk zelfs
dat heel veel ouders met een kind dat zo'n operatie nodig heeft, liever naar de andere
kant van het land reizen als ze zeker weten dat daar de operatie kwalitatief zo goed
mogelijk plaats kan vinden, dan dat ze willen dat er op iedere hoek van de straat
geopereerd gaat worden. Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn. De discussie
gaat over de criteria, die ook de inspectie hanteert. Mevrouw Ellemeet maakte dat
punt ook. Die criteria zijn discutabel. Het getal van 60 wordt vaak genoemd. Je moet
60 keer een operatie doen bij een kind dat jonger is dan 30 dagen. Daarvan zeggen
de auteurs van die notitie, die al heel oud is: die 60, is dat nou een heilig aantal?
Er wordt ook een aantal van 40 genoemd. Mijn zorg is dus, dat je je blind gaat staren
op de aantallen, dat je op basis van die aantallen tot vergaande besluiten komt over
concentratie en dat je ondertussen de neveneffecten, de nevenschade, van concentratie
voor lief neemt, alleen omwille van dat ene getal. Dat proefde ik de afgelopen week
ook wel een beetje in het rondetafelgesprek. Ik hoop gewoon dat in de analyse die
nu komt veel duidelijker wordt wat nou objectieve criteria zijn voor goede kwaliteit.
Ik ben daar nog niet van overtuigd.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Meneer Hijink, u raakt aan een punt dat mij ook heel erg aan het hart gaat: de patiëntenverenigingen.
Zij hebben maandag naar mijn idee heel duidelijk gezegd: wat ons betreft mag het er
ook één zijn, met name voor die specialistische groep waar mevrouw Pouw-Verweij het
over had, omdat het zo'n kleine groep is en je wilt dat daarvoor meer ervaring is.
Ik vraag me af hoe meneer Hijink daar maandag naar gekeken heeft. Zij zeiden zelf
ook: kijk vooral waar de kwaliteit het beste is en hoeveel je daarvoor nodig hebt.

De heer Hijink (SP):

Dat is natuurlijk zo, maar omgekeerd werkt het ook zo. Ik heb net gezegd: die aantallen
doen ertoe, want je wordt beter als je een operatie vaker doet. Dat lijkt me heel
erg logisch. Ik beweer helemaal niet dat er meer locaties moeten zijn, maar de discussie
over twee of drie vind ik wel relevant. Wat ik ook relevant vind, is: waar draait
het nou uiteindelijk in de kern om? Dat is wat mij betreft samenwerking en niet één
volumegetal. Dat is denk ik waar het om gaat. Ik heb nou juist onthouden van het gesprek
met de patiëntenverenigingen dat ze zeiden: het gaat ons om de samenwerking. Als de
samenwerking goed is en als de uitwisseling tussen artsen onderling ook goed is, kan
het misschien ook wel op drie locaties. Daar moet volgens mij in de analyse heel goed
naar gekeken worden. Maar waar ik niet een aantal van vier locaties heilig ga verklaren,
vind ik ook dat de Minister niet een aantal van twee locaties heilig moet verklaren.
Dan ben je namelijk niet bezig met een open en objectief onderzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga toch even terug naar een antwoord dat de heer Hijink eerder gaf in reactie op
mevrouw Pouw-Verweij over het aantal operaties, juist bij die hele kwetsbare kinderen
die nog geen 30 dagen oud zijn, en over de volumecriteria die gesteld zijn. Ik voel
heel goed met de heer Hijink mee dat wij die criteria hier niet moeten bepalen als
politiek, want wij zijn er helemaal niet in geoefend om vast stellen wanneer je die
hoge expertise verkrijgt. Ik zou wel aan de heer Hijink het volgende willen vragen.
De specialisten zelf – de commissie-Bartelds heeft dat gedaan – benoemen met elkaar
hoe belangrijk het is dat er toch wel 60 operaties per jaar worden uitgevoerd – binnen
de centra, dus niet per persoon, maar als vakgroep – om die verbetering te zien in
de kwaliteit van de uitkomst van de operaties. Is dat voor de heer Hijink dan wel
een hard criterium? Wanneer wordt iets voor de heer Hijink hard wat betreft deze criteria?

De heer Hijink (SP):

Ik denk dat daarvoor nodig is dat hier internationaal nog eens naar gekeken wordt.
Dat is ook voorgesteld afgelopen maandag. Dat aantal van 60 operaties is geen internationaal
gebruikte norm, zoals ik het heb begrepen. Dat is iets wat hier nu gebruikt wordt
en wat de inspectie ook aanhaalt, maar wat geen internationaal getoetste norm is.
Dan vind ik het dus moeilijk dat zo'n getal uiteindelijk de doorslag zal geven. Als
er een hele reeks andere argumenten zijn om te zeggen «je moet naar twee of drie locaties»,
dan ga ik daar heel bereidwillig naar kijken. Maar ik vind het moeilijk om te zeggen:
«We pikken dit getal eruit en we kijken ook niet meer naar de andere getallen, als
het gaat om hartchirurgie bij volwassenen en hartchirurgie bij oudere kinderen. We
gaan niet kijken naar de neveneffecten en we gaan niet kijken naar wat er bijvoorbeeld
in Groningen nodig in acute situaties.» We hebben de discussie over de drenkelingen
gezien. We hebben de discussie gehad over de vraag: wat nu als er een noodsituatie
is en een kind met spoed die zorg nodig heeft? Als we dat allemaal gaan negeren en
alleen naar die volumenorm gaan kijken, heb ik daar wel problemen mee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank u wel dat ik hier nog even een vervolgvraag op mag stellen. Vanzelfsprekend
heb ik niet gezegd dat de volumenorm de enige afweging is. Dat zei ik niet. In de
commissie-Bartelds zaten specialisten uit alle universitaire centra. Zij hebben samen
opgeschreven dat ten minste een bepaald aantal operaties belangrijk is voor de kwaliteit
van de zorg aan deze hele kwetsbare kinderen. Het aantal van 60 is genoemd. Ik wil
ervan afblijven of 58 dan ook goed is. Maar zij hebben met elkaar een afspraak gemaakt,
en dan vind ik het belangrijk om als politiek op een gegeven moment te zeggen: specialisten
leggen daarin iets neer. Natuurlijk heb ik er geen bezwaar tegen om dat te toetsen
en wat dan ook, maar wij moeten dat aantal niet terugbrengen naar: ja maar 40 zou
wel ook goed kunnen zijn. Dan denk ik: waarom laten we dan deze specialisten bij elkaar
zitten en de universitair medisch centra met elkaar tot deze overeenkomst komen? Wat
is dan de waarde van zo'n rapport? Ik zou het betreuren als de SP daarvan zou zeggen:
omdat ik het niet heilig wil verklaren – wat ik dus ook niet wil – leg ik het rapport
aan de kant. Dat hoor ik u toch niet zeggen.

De heer Hijink (SP):

Nee, maar ik leg dat rapport ook niet aan de kant. Wat ik wel ingewikkeld vind – en
dat is maandag door meerdere aanwezigen gezegd – is dat wij, als wij naar twee locaties
zouden overgaan, verder concentreren dan enig ander land in Europa. Dan denk ik: dan
hebben we toch wel iets bij de kop, want blijkbaar zijn wij dan heel erg slim of die
anderen heel erg dom. Dan zou ik dat graag iets beter onderbouwd willen hebben, voordat
wij tot zulke rigoureuze maatregelen overgaan als het sluiten van twee centra. Daarvan
heeft de inspectie nota bene afgelopen maandag gezegd: er wordt geweldig goede zorg
geleverd. Waar zijn we dan precies mee bezig? Als je zoiets al doet, hoop ik dat het
beter onderbouwd wordt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil toch even aansluiten bij wat mevrouw Pouw-Verweij zei. Ik denk dat iedereen
liever wordt geopereerd door iemand die dat twee keer per week doet dan door iemand
die dat twee keer per maand doet. Maar het punt dat meneer Hijink ook aanraakt, is
samenwerking. Maandag kwam dat in een hele andere context naar voren, met name door
de patiëntenorganisaties en onder anderen door een huisarts uit Terneuzen, die zei:
als iemand in de tweede lijn wordt geopereerd, krijgt ik automatisch terugkoppeling,
maar als iemand in de derde lijn wordt geopereerd, dan hoor ik vaak niks. Is meneer
Hijink het met het CDA eens dat ook die samenwerking echt een onderdeel moet zijn
van de impactanalyse, wil je tot goede shared care komen? Er werden een paar voorbeelden
genoemd. De operatie vindt plaats. Iemand hoeft maar twee dagen in dat gespecialiseerde
ziekenhuis te zijn en kan dan weer terug naar de eigen regio voor verdere behandeling.
Maar dat kan alleen maar als er hele goede informatie-uitwisseling is en als er een
hele goede samenwerking is. Dat moet een onderdeel zijn van de impactanalyse.

De heer Hijink (SP):

Ik vind dat een heel terecht punt. Wat ik interessant vond aan de inbreng van de patiëntenverenigingen
was nou juist ook het volgende. We hebben het over een klein aantal chirurgen. Het
zijn er twaalf, waarvan een deel met pensioen gaat. Er komen er weer nieuwe bij, dus
het aantal zal ongeveer gelijk blijven. Dan vind ik het helemaal niet vreemd gedacht
dat er wordt gekeken of je die niet als een soort team kunt laten opereren. Nou ja,
niet letterlijk, maar laten functioneren. Ook opereren, natuurlijk, hoewel niet allemaal
tegelijk, misschien. Waar het mij om gaat, is dat ik dat een interessante invalshoek
vind. Nu staan ze met de koppen tegenover elkaar, en dat is volgens mij wat niemand
wil. Ze hebben in het verleden heel goed samengewerkt. Er werd op tijd en goed naar
elkaar doorverwezen als men de indruk had: dit kind kan beter daar terecht. Volgens
mij moet je daarnaartoe. Als dat versterkt kan worden met meer samenwerking, in welk
aantal centra dan ook, dan lijkt mij dat de juiste weg, waarbij je precies van elkaar
weet waar ieders expertise ligt en waar het specialisme ligt. Het gaat erom dat je
altijd naar elkaar durft door te verwijzen. Ik vind de getallen daarom niet heilig.
Ik heb liever dat een arts doorverwijst naar een ander omdat het beter is voor het
kind, dan dat er gedacht wordt vanuit de concurrentiepositie van het ziekenhuis, wat
helaas toch heel vaak gebeurt. Ik zeg niet dat dit bij de kinderhartchirurgie ook
altijd zo is, maar bij heel veel vormen van zorg is het «eigen toko eerst». Dat is
niet alleen zo in de jeugdzorg en bij andere vormen van zorg. Dat is ook in de ziekenhuiszorg
het geval en dat moet er gewoon helemaal uit. Als dat door samenwerking beter kan
worden, lijkt mij dat juist heel erg goed.

De voorzitter:

Akkoord. U vervolgt uw betoog. U heeft nog anderhalve minuut.

De heer Hijink (SP):

Ik heb het punt gemaakt van het aantal dat je wilt overhouden. Ik denk dat daar genoeg
over is gezegd.

Ik denk dat mevrouw Bikker terecht zegt dat het voor ons als Tweede Kamer ondoenlijk
is ... Ik heb de laatste tijd een hoop gesprekken gevoerd met chirurgen en verpleegkundigen.
Ik heb ziekenhuizen bezocht. Voor mevrouw Pouw-Verweij is het gesneden koek, maar
als je niet medisch onderlegd bent, moet je ervan uitgaan dat door de experts de juiste
adviezen worden gegeven en dan moet je daarop durven varen wat mij betreft. Ik ga
daarom niet zeggen dat een volumenorm van 60 wel goed is en een van 40 niet. Het is
aan anderen om te bepalen wat verstandig is, maar wij controleren natuurlijk wel het
proces zoals de Minister het heeft aangepakt. Daar zijn wij ongelofelijk ontevreden
over. We hebben bijvoorbeeld verhalen gehoord over de lobby die gevoerd is en die
misschien wel belangrijker is geweest dan de inhoudelijke afwegingen. Dat is echt
heel schadelijk als het om dit proces gaat.

Ook is de vraag gesteld: zou het nou niet verstandig zijn om in de analyse die gemaakt
wordt, ook buitenlandse expertise aan te trekken? Dat lijkt mij heel verstandig. Ik
heb het in de ziekenhuizen ook gevraagd: hoe los je dit nou op? Zij zeggen: als je
experts gaat zoeken in eigen land die hier iets van moeten gaan vinden, dan hebben
ze allemaal een belang. Er bestaan alleen maar artsen, experts, wetenschappers, die
al op enigerlei wijze samenwerken met een van de vier centra. Daar kom je niet uit,
dus het lijkt mij verstandig dat iemand uit het buitenland daarin meekijkt.

En dan tot slot. Dat is misschien een beetje een ongemakkelijk punt, maar er is natuurlijk
een bepaalde betrokkenheid van deze Minister geweest bij het hele proces. Dat heb
ik in de ziekenhuizen ook gehoord. Die zeggen letterlijk: ik heb met deze Minister
in zijn vorige rol aan tafel gezeten om te spreken over het DC3-rapport, over samenwerking
en over welke locaties wel of niet open moeten blijven. Ik wil hier op geen enkele
manier het wantrouwen uitspreken in het handelen van de Minister. Daar gaat het mij
niet om. Maar tegelijk vind ik wel dat het verstandig zou zijn als de Minister op
onderwerpen waar hij een persoonlijke betrokkenheid bij heeft gehad, er zelf voor
zou kiezen om zijn rol over te geven aan een andere bewindspersoon, en dat wij met
mevrouw Helder of met de Staatssecretaris dit debat voeren om er zeker van te zijn
dat de schijn van eventuele belangenverstrengeling voorkomen wordt en ook om er zeker
van te zijn dat iedereen in de ziekenhuizen die betrokken is bij dit proces, ziet
dat het in alle onafhankelijkheid en zonder enige belangen gedaan wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Arib. O, er is nog een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ondanks dat u niet de schijn wilde opwekken, heeft u dat toch een beetje gedaan. Maar
dat is mijn vraag niet. U deed een suggestie over buitenlands advies. Volgens mij
zijn we het ook met elkaar eens dat dit niet het laatste vraagstuk is in de zorg.
Er staat nog een hele hoop op het spel. Ik zie de NZa als een heel geschikte, betrouwbare,
capabele partij. Gaat u nu bij elk vraagstuk het buitenland betrekken? Ik ben een
beetje zoekende. Zijn de instanties die we hebben, niet goed genoeg en afdoende om
dit ook voor dit onderwerp te doen?

De heer Hijink (SP):

Laten we het bij dit onderwerp houden. Ik heb gewoon met mensen in de ziekenhuizen
gesproken. Die zeggen tegen mij dat het lastig is om een onafhankelijke toets te doen
op criteria, op welke locatie wel of niet, omdat, wie je het ook vraagt, kinderhartchirurgie
zó specialistisch is dat er maar een heel beperkt aantal Nederlanders zijn die daar
iets zinnigs over kunnen zeggen. In dit geval vind ik het dus niet zo heel gek gedacht
dat je ook in het buitenland gaat kijken of iemand door een onafhankelijke bril, zonder
dat-ie bij enige instelling betrokken is geweest, op basis van onafhankelijke criteria
een soort analyse maken van wat de beste plek is om wat te doen. Dat is ook geen steek
naar wie dan ook. Het gaat mij erom dat het zo onafhankelijk mogelijk gebeurt. In
dit geval – ik heb het niet over gevallen die nog gaan komen; dat weet ik helemaal
niet – lijkt het mij wel verstandig.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Daarop aanvullend. Ik vind het idee van meneer Hijink om onafhankelijke buitenlandse
expertise erbij te halen, eigenlijk wel goed. Maar ik vraag me het volgende af. Er
heeft natuurlijk al een keer succesvolle concentratie plaatsgevonden toen het Prinses
Máxima Centrum gesticht werd, waarbij we zien dat het «shared care»-model wel goed
gaat. Die samenwerking tussen die vijftien centra is niet meteen goed gegaan, maar
ik denk dat we daar veelal positief op terug zullen kijken en nu tevreden zijn met
hoe het functioneert. Ik vraag me af of we daar niet meer lessen uit kunnen trekken
en wellicht hierbij kunnen betrekken. Ik ben benieuwd wat de heer Hijink daarvan vindt.

De heer Hijink (SP):

Lijkt mij goed. Wij hebben hier vorige week, toen de petities werden aangeboden, daar
ook wel met verpleegkundigen uit Groningen over gesproken, van «wat hebben jullie
daarvan geleerd?». Toen was de les dus ook wel, en dat is misschien dan ook wel weer
meteen een waarschuwing, dat concentratie juist ook heel grote gevolgen kan hebben
voor bijvoorbeeld verpleegkundigen, die absoluut niet bereid zijn om te verhuizen
naar een andere locatie. Kijk, van artsen wordt aangenomen – dat moeten we ook nog
maar afwachten – dat die allemaal wel mee zullen gaan naar een andere locatie, ook
als dat veel verder weg is. Verpleegkundigen, de mensen die ik hier heb gesproken,
zeggen: no way dat wij dat gaan doen. Bij de concentratie van de kinderkankerzorg
is dat ook zo gegaan. Heel veel verpleegkundigen zijn juist blijven werken in het
ziekenhuis waar ze al werkten en hebben daar een andere functie gekregen. Je verliest
daar dus ook kwaliteit, je verliest daar continuïteit en je verliest daar medewerkers
die je eigenlijk wil houden. En je hebt niet zomaar een hele batterij aan nieuwe verpleegkundigen
of artsen opgeleid die dit hele specialistische werk kunnen doen. Ik vind juist dat
je naar die lessen moet kijken, dus laten we dat doen, maar dan denk ik dat je er
ook wel achter komt dat er risico's aan die concentratie zitten.

De voorzitter:

Poging drie: mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Attje Kuiken, die helaas ziek is.
Zij is woordvoerder op dit terrein en heeft met iedereen samen opgetrokken waar het
gaat om werkbezoeken en gesprekken voeren. Ik neem het dus van haar over. Verder is
het bij ons in de PvdA zo: als er stront aan de knikker is, word ik van stal gehaald.
En er is stront aan de knikker, zou ik zeggen, en niet zo'n klein beetje ook! Ik heb
als niet-woordvoerder op dit dossier – vroeger wel – op afstand gezien wat voor impact
het besluit van 20 december heeft gehad en wat voor schade dat heeft aangericht. Ik
ben er ongelofelijk verbaasd over, niet alleen als woordvoerder, maar gewoon als persoon
en als Kamerlid, dat dit gebeurd is in een demissionaire periode. Staatsrechtelijk
hebben we met elkaar afgesproken welke onderwerpen toen wel en niet besproken mochten
worden. Behalve corona waren alle onderwerpen controversieel verklaard, maar toch
werd er vlak voor het kerstreces een besluit genomen en over de schutting gegooid,
met alle gevolgen van dien. Dat vind ik gewoon onbehoorlijk. Het is ook een besluit
dat van weinig respect voor zorgverleners, ouders, verpleegkundigen en artsen getuigt.
Ik wil even gezegd hebben dat dit eigenlijk onbehoorlijk is.

De schade is aangericht en heeft ook effect op de samenwerking tussen de ziekenhuizen
waar wij het nu over hebben, de umc's. Ze werkten al samen. We hebben een systeem
waar soms perverse prikkels in zitten en daardoor ontstaat er natuurlijk onderlinge
concurrentie. Soms is dat gezond. Dan is er niks mis mee. Maar dit besluit heeft de
verhoudingen natuurlijk op zeer, zeer scherp gesteld. Mijn eerste vraag aan deze Minister
is dan ook of hij hier kort op kan reflecteren. Maar ik wil vooral weten wat hij gaat
doen om de verhoudingen weer op orde te krijgen. Want ik merk dat ze daarvóór allemaal
samen met elkaar optrokken, ook al was er een beetje spanning, maar dit besluit heeft
dat in elk geval zeer, zeer negatief beïnvloed.

Voorzitter. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat wij in de politiek niet zomaar
kunnen zeggen: het moeten er twee of drie zijn. Natuurlijk weet ik dat dat al heel
lang speelt en dat er ook discussie over is geweest, maar het is heel vreemd dat er
gekozen wordt voor twee centra op basis van informatie die eigenlijk niet helemaal
correct is. Ik heb een klein stukje van het rondetafelgesprek gezien. Ten eerste viel
mij op dat een aantal artsen nog steeds aan het strijden was, zoals Eduard Verhagen
uit Groningen. Ik dacht: arme man, het eerste wat hij wil doen, is gewoon aan het
werk gaan, maar doordat wij in de politiek elke keer dit soort besluiten nemen, komt
hij uit Groningen, moet hij met ons het gesprek aangaan en moet hij bewijzen dat het
van belang is om het centrum in Groningen open te houden, omdat het gewoon goed functioneert.
Dit geldt natuurlijk ook voor anderen. Wat dat betreft ben ik blij dat deze Minister
een impactanalyse heeft aangekondigd.

Hij gaat ook kijken naar de gevolgen van het centraliseren van de kinderhartchirurgie
voor andere zorg in de ziekenhuizen en naar de gevolgen voor de bereikbaarheid van
de zorg. Bij interruptie had ik het met mevrouw Paulusma erover dat alle opties open
horen te zijn. Ook andere collega's hebben dat gezegd, met name de heer Van der Staaij
en collega Hijink. De uitkomst moet niet van tevoren worden aangestuurd. Ik zeg dat,
omdat ik bij het rondetafelgesprek ook zag dat er kritiek was op de wijze waarop informatie ...
Nee, laat ik het zo zeggen. De informatie die met de Kamer is gedeeld, is niet helemaal
compleet en ook niet correct. Om als Kamer een besluit te nemen, hoor je alle informatie
op tafel te hebben. Die informatie moet ook correct en compleet zijn. Als het gaat
om een besluit dat echt raakt aan het bestaansrecht, want het gaat hier om leven en
dood van kinderen – daar gaat het eigenlijk om – vind ik het zeer kwalijk dat wij
slechts halve informatie krijgen. Het moet gewoon open en transparant zijn. De informatie
moet gewoon correct en compleet zijn.

Ik ben benieuwd of de Minister bereid is om de gekozen selectiecriteria door een onafhankelijke
commissie te laten herformuleren en wegen en hierbij de internationale wetenschappelijke
gemeenschap een rol te laten spelen. Daar heeft collega Hijink ook aandacht voor gevraagd.
Wil de Minister hierbij borgen dat er een onafhankelijke verificatie zal plaatsvinden
van de geleverde gegevens, daarbij ook luisterend naar de argumenten van de betrokkenen
uit Groningen en uiteraard Leiden en het AMC?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Arib. Ergens tussendoor zegt ze terecht dat de Kamer
de juiste informatie moet krijgen, ook om als Tweede Kamer een besluit te nemen. Is
mevrouw Arib het met het CDA eens dat wij hier echt niet gaan besluiten waar welke
zorg moet zijn – dat hoop ik toch echt niet – maar dat wij gewoon een kader meegeven?
Wij zeggen: doe dat met de Nederlandse Zorgautoriteit, de inspectie en het Zorginstituut
Nederland. Die moeten er samen voor zorgen dat ze goede criteria en kaders hebben
om die besluiten te kunnen nemen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is precies wat ik bedoel. Het is niet de bedoeling dat wij dat gaan bepalen, maar
wel dat er een onafhankelijke commissie is. De informatie moet objectief zijn en op
transparante wijze zijn verkregen. Natuurlijk wordt op basis daarvan ook aan ons voorgesteld
welke opties mogelijk zijn. Daar gaat de Kamer uiteindelijk over. Maar het moet niet
zo zijn dat wij dat gaan bepalen. De opties moeten gebaseerd zijn op de juiste informatie
en er moet geen beïnvloeding plaatsvinden. Dat zeg ik er gewoon heel eerlijk bij.
Dat zeg ik niet omdat ik op voorhand iedereen verdacht wil maken of omdat ik denk
dat er beïnvloeding plaatsvindt. Maar de afgelopen periode hebben we ook in de coronadebatten
kunnen zien dat er door de ambtenaren stukken van tevoren worden voorgelegd of dat
er concepten worden meegelezen. Ik denk dan: juist om het vertrouwen te herstellen,
moeten we gewoon afstand houden, of het nou gaat om VWS of dat wij als Kamerleden
gaan beïnvloeden of wat dan ook. Het moet zo zuiver mogelijk zijn. Dan kan de Kamer
daarover een inhoudelijk beargumenteerd, onderbouwd besluit nemen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het is in ieder geval goed om te horen dat mevrouw Arib zegt dat de Kamer niet moet
gaan besluiten op welke plaats we wat gaan doen. Het CDA ziet dat de Zorgautoriteit
daar ook echt onafhankelijk haar positie moet kunnen innemen. We hebben het nu ook
nog over de cijfers en de aantallen. Daar is heel veel discussie over. Een van de
punten is volgens mij dat er geen eenduidige definities en registraties zijn. Iedereen
heeft zijn eigen aantallen, zijn eigen systeem en zijn eigen definities. Is mevrouw
Arib het met het CDA eens dat de Zorgautoriteit ervoor moet zorgen dat dit soort dingen
eenduidig worden? Want anders blijf je discussie houden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben het helemaal met u eens. Het heeft me altijd verbaasd dat er niet eenduidig
wordt geregistreerd of dat er niet één systeem is. Vroeger heb ik als woordvoerder
bij de verloskundigenzorg ook gezien dat bijna iedereen een eigen systeem heeft. Zelfs
bij de huisartsen is het anders. In dat opzicht ben ik er dus verbaasd over dat het
nog steeds niet is gelukt. Ik ben het dus helemaal met u eens, want alleen op die
manier kun je voorkomen dat er fouten worden gemaakt. Soms verlies je ook informatie
doordat er verschillende systemen zijn. Uiteindelijk betalen de patiënten daar de
prijs voor. Ik hoop dus dat we op dat vlak iets kunnen bereiken, want ik ben het helemaal
met u eens.

Voorzitter, dan de keuze ...

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Arib. Er is nog een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Mevrouw Arib, ik sloot mijn betoog net af met een oproep aan alle collega's hier om
de betrokkenen in gedachten te houden. Volgens mij delen wij dat heel erg. Ouders
zijn heel erg ongerust. Ik vind het toch ingewikkeld dat u met woorden zoals «beïnvloeding»
en «ambtenaren» en woorden over wat er allemaal gebeurt, eigenlijk bijdraagt aan de
onrust die er is. Ik deel dat toch even, maar wellicht heeft u daar een andere reflectie
op. Ik dacht dat wij elkaar heel erg vonden in het idee dat we niet meer ouders moeten
schaden, maar nu proef ik toch een beetje ... Wellicht heeft u daar een andere reflectie
op en kunt u mij geruststellen.

De voorzitter:

Doe een poging, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik denk dat het goed is om een onderscheid te maken tussen een Kamerlid dat kritisch
blijft, ook op de informatie die het krijgt, en een kritisch iemand meteen in de hoek
duwen, zo van: dan ben je tegen de NZa, je gelooft er niet in of je veroorzaakt daardoor
onrust. Als er iets is wat onrust veroorzaakt, dan is dat wel dat informatie niet
zuiver is of concepten ... Dat is gisteren uitgebreid aan de orde geweest in het debat
en wij hebben het de afgelopen tijd ook kunnen zien. Als er een onafhankelijk onderzoek
is, dan moet het ook onafhankelijk zijn. Ik begrijp heel goed dat onderzoeken worden
voorgelegd, omdat dingen feitelijk gecheckt moeten worden. Maar ik wil dat daar op
geen enkele wijze invloed op wordt uitgeoefend. Als Kamer moet je er gewoon van opaan
kunnen dat de informatie die er is, er niet half is of beïnvloed is. Dat zeg ik niet
zomaar, maar dat zeg ik omdat wij de afgelopen tijd heel veel voorbeelden hebben gezien
waarbij dat mis is gegaan. Dan zeg ik: daar moeten we van leren. We moeten er bij
dit onderzoek in ieder geval voor waken. De discussie over de onafhankelijkheid van
de informatie richting de Kamer vindt ook op een andere plek plaats, waar ik ook bij
betrokken ben, maar het is wel een probleem dat wij als Kamer al jaren ervaren, helaas.
Ik hoop dat D66 dat ook inziet en dat we daarin gezamenlijk optrekken, zodat we als
Kamer ons werk gewoon op een goede manier kunnen uitoefenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Was ik klaar?

De voorzitter:

Die indruk wekte u net wel, maar blijkbaar bent u dat niet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Nee hoor. Hoeveel minuten heb ik nog? Dan houd ik het heel kort.

De voorzitter:

U heeft -16 seconden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ah. Nou, zal ik het maar hierbij laten? U durft mij niet af te kappen, heb ik begrepen.

De voorzitter:

O jawel, hoor!

Mevrouw Arib (PvdA):

Laat ik het zo zeggen: ik hoop dat we vandaag iets kunnen betekenen voor de ouders
en voor de zorgverleners die zich hiervoor met hart en nieren inzetten, niet alleen
in die twee centra, maar ook vooral in Groningen, waar ze veel geleden hebben en dit
er ook nog bij krijgen, Leiden en het AMC.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Iedere ouder met een hartekindje wil gewoon de allerbeste
zorg voor dat kleine kindje. Je wilt bij dat kindje kunnen zijn als er een operatie
is, als het verblijf in het ziekenhuis langer duurt of als het geregeld voorkomt dat
het nog terug moet voor controle. Waar je ook woont in Nederland, in Delfzijl of in
Dordrecht, in Amsterdam of in de Achterhoek, je wilt er voor dat kindje kunnen zijn
en je wilt dat dat kindje uitstekende zorg krijgt. Dat geldt natuurlijk net zo goed
voor volwassenen met een aangeboren hartafwijking.

Voorzitter. In de afgelopen weken is er veel gebeurd, maar ik wil echt opmerken dat
ik opnieuw onder de indruk ben van hoe er op al die plekken in Nederland goede zorg
geleverd wordt door toegewijde vakspecialisten en toegewijde verpleegkundigen. Ik
wil hen daar ook gewoon voor danken.

Voorzitter. Sinds de beslissing in december door de ambtsvoorganger van deze Minister
is er enorm veel onrust en ongerustheid ontstaan, niet alleen onder medici en verpleegkundigen
maar juist ook onder patiënten, onder ouders en onder naaste familie. Dat betreur
ik. Voor de wijze waarop dat tot maandag is gebeurd, wil ik toch het woord «beschamend»
gebruiken. Want na een heel lang proces, van jaren, is het niet gelukt om tot overeenstemming
te komen tussen de centra en is het ook niet gelukt om tot een zorgvuldige afronding
te komen. Er ligt nu dus veel frustratie, zoals we ook hebben gezien: over het proces,
over de criteria, over de onderbouwing of het gebrek aan onderbouwing van het besluit,
over de chaos en de gevolgen. Laat dit de enige en laatste keer zijn dat dit met zo
veel controverse verloopt. Dat vraagt wat van het ministerie, maar het vraagt ook
wat van de academische centra.

Voorzitter. De onderbouwing van het besluit in december leidde vooral tot heel veel
vragen bij mijn fractie over het zicht op de gevolgen – over de impact dus, want dat
ontbreekt nog – en over wat er verder nodig zal zijn voor het ziekenhuis zelf, voor
de kindzorg op de lange termijn voor het hele land en voor de verdere hartzorg in
de ziekenhuizen. Dat geeft te veel onrust, die nu niet weggenomen is. Er komen veel
bezorgde berichten, de meeste uit het noorden; niet alleen uit Groningen, maar ook
uit Fryslân en Drenthe en een stukje Overijssel. In Groningen speelt mee dat het gevoel
van veiligheid al was aangetast en dat men vreest dat alles langzaam maar zeker naar
de Randstad verhuist, terwijl heel duidelijk moet zijn dat waar je ook woont in Nederland,
goede zorg toegankelijk en bereikbaar is.

Voordat de Minister het besluit neemt dat hij heeft voorgesteld, wil hij nu een impactanalyse
laten doen door de NZa. Dat vindt de ChristenUniefractie wijs. Veel aspecten die de
umc's in de afweging misten, worden nu wel meegenomen in de analyse, zoals de samenhang
met andere hoogcomplexe academische kindergeneeskunde en wat het betekent voor personeels-
en opleidingsplekken, de ic-zorg, de verschillende specialisaties en de financiële
positie van de ziekenhuizen. Maar we hoorden mevrouw Kaljouw van de NZa maandag ook
zeggen dat een bredere impactanalyse van verdeling en concentratie van alle specialistische
academische kindzorg tot een andere analyse en uitkomst zal leiden dan wanneer je
alleen kijkt naar het geconcentreerde besluit. Ik vraag de Minister om dat over te
nemen. Het is voor de ChristenUniefractie van belang – mevrouw Van den Berg verwoordde
dit ook goed – dat voor alle centra het toekomstbeeld duidelijk is. Ik onderstreep
dus dat de toekomst van de gehele kindzorg moet worden meegewogen, maar ook de impact
op een regio en op de werkgelegenheid. Ik vraag de Minister om dat toe te zeggen.

Voorzitter. Er is veel geschreven over de totstandkoming van dit besluit, over lobby's
en belangen. Juist daarom is het zo belangrijk dat het proces transparant en helder
is en dat we ons daarvoor inzetten. Eerlijk gezegd is dat ook het lastige, ook als
ik alle rapporten van de vorige jaren erbij pak. Dat zijn hele goede rapporten, bijvoorbeeld
dat van de commissie-Bartelds, maar ik vind daarin geen harde criteria om nu als politicus
te durven zeggen: zo zou het verder moeten. Ik wil de inhoud niet beoordelen, maar
ik wil afgaan op goede criteria en hoe die in beeld worden gebracht. Of het twee of
drie centra moeten worden? Ik wil graag meer duidelijkheid krijgen over hoe het DC3-rapport
gewogen moet worden. Als de commissie-Bartelds schetst dat een keuze voor twee centra
slechte gevolgen zal hebben voor de robuustheid van het systeem als geheel bij calamiteiten,
dan moet dat ook gewogen worden, ook al zal dat bij het besluit over de kinderhartchirurgie
alleen altijd van minder belang zijn. Dat snap ik. Maar als we dat bij ieder besluit
op zich telkens zo wegen, is aan het eind de robuustheid van het systeem niet gegarandeerd.
Dat zal de Minister niet willen. Daar zal hij ook zeker voor staan – daar ben ik van
overtuigd – maar ook als Kamer moeten we die zekerheid hebben. Daarom onderschrijf
ik van harte de roep van meerdere collega's om een brede impactanalayse.

Voorzitter. Jaar na jaar is geadviseerd om tot een kwaliteitsstandaard te komen waarop
de IGJ kan toezien. Er is onduidelijkheid en ongelijkheid in de registratie van ingrepen
en dus over de cijfers. Een vergelijking tussen de centra is niet mogelijk, ook omdat
men daar geen overeenstemming over heeft kunnen bereiken. Dat vind ik lastig. Ik vraag
de Minister om deze handschoen op te pakken, want dat moet toch wel kunnen veranderen.
Er zullen namelijk op termijn nog wel meer keuzes worden gemaakt over concentratie
van hoogcomplexe zorg. Dan is het belangrijk dat we de regiobeelden hebben, ook van
de gevolgen voor de acute zorg, maar het is ook belangrijk dat de NZa echte cijfers
heeft, die passend zijn, zodat wij met elkaar tot een goede afweging kunnen komen.

Voorzitter, ik rond af. Ik begon mijn bijdrage met de patiënten en daar eindig ik
ook mee. Betrek hen. Betrek hen bij dit besluit, betrek hen bij het toekomstbeeld
van de zorg voor deze kinderen. Ik heb gemerkt dat al die specialisten en al die verpleegkundigen
niets anders willen dan goed zorgen voor kwetsbare mensen. Dat wil de Minister ook.
De Kamer wil het ook. Laten we dit proces gebruiken om daar weer terug te komen, in
plaats van alle herrie die we tot nu toe tot mijn verdriet hebben gehoord. Voor deze
kwetsbare mensen moeten wij allemaal opstaan, en dat willen we ook.

Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De heer Verhagen had het tijdens de rondetafelbijeenkomst over schotsjespringen. Hij
zei dat als we iedere keer naar deelonderwerpen van de complexe kindzorg kijken, we
niet goed overzien wat de totaalgevolgen zijn. Als je oncologische kindzorg of hartchirurgische
zorg concentreert, kan dat gevolgen hebben voor andere kindzorg. Hij pleitte voor
een brede visie op de kindzorg. Deelt mevrouw Bikker dat pleidooi?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel voor de vraag. Niet voor niks verwijs ik naar een bredere analyse van de
NZa, juist omdat ik het voor dergelijke discussies belangrijk vind dat ouders, kinderen,
patiënten zeker weten dat er is nagedacht over de toekomst van hun ziekenhuis. Dat
moet je meewegen. Ook staat als een paal boven water dat we met twaalf hartchirurgen
van wie er een heel aantal binnenkort met pensioen gaat, niet tijdenlang over dit
besluit kunnen doen. Tussen die twee punten moeten we ons bewegen, vind ik, want als
je alles wilt analyseren ... Nou ja, mevrouw Ellemeet is er misschien kampioen in
om daar veel snelheid in te brengen, maar het gevaar voor mij zou zijn dat ik dan
steeds meer dingen zie waar ik dan ook nog nadere studie van zou willen, terwijl er
al heel veel rapporten liggen. Ja, het is heel erg nodig dat het geen schotsjespringen
is. Ja, het is heel erg nodig dat er in de regio de zekerheid is dat kinderen veilig
zijn en dat er goede zorg wordt geleverd. Maar nee, we kunnen niet het hele ziekenhuisstelsel
of de hele academische zorg opnieuw van alle kanten gaan analyseren alsof we een wetenschappelijk
instituut zijn. Daar is ook al 30 jaar op gestudeerd. Tussen die twee dingen zeg ik
dus «eens», maar met de aanmerking dat we erop moeten letten dat we wel duidelijkheid
bieden aan ouders en kinderen, maar ook aan de specialisten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben het ermee eens dat we ervoor moeten uitkijken om nu pas op de plaats te maken
en heel lang te gaan wachten, want daar is helemaal niemand bij gebaat. Ik vond het
namelijk wel een hele terechte opmerking en ik denk dat we die ook breder in onze
oren moeten knopen, in die zin dat we natuurlijk andere complexe, specialistische
zorg gaan concentreren en we gewoon niet moeten vergeten naar het totaalplaatje te
kijken. Wij zijn misschien wel kampioen in het oppakken van complexe deelonderwerpjes
zonder goed voor ogen te hebben wat de gevolgen zijn. Ik snap dus dat dit niet kan
betekenen dat we nu alles een halt toeroepen, maar ik vond het een terechte kritische
opmerking richting de politiek: vergeet niet te kijken naar het totaalplaatje.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, maar misschien heeft mevrouw Bikker toch een korte reactie. En
dan wil ik naar mevrouw Agema.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mevrouw Agema ... Ik wilde al mevrouw Agema zeggen, maar zij heeft geloof ik nog geen
interruptie voor me. Mevrouw Ellemeet heeft terecht begrepen dat ik ervoor pleit om
die brede blik ook absoluut te hebben, maar ook met de zorg dat de kinderhartchirurgie
voor de toekomst op een hele goede manier wordt ingevuld. En ja, dan heb ik vragen,
want ook ik heb gehoord wat men in Leiden allemaal prenataal kan. Ik heb ook mijn
vragen over die regio, maar het zijn die twee aspecten samen die tot een goede afweging
moeten leiden. En dat moet ook absoluut helder en transparant zijn, zodat wij daarbij,
ook als politiek, niet telkens geconfronteerd blijven worden met dingen die eigenlijk
lastig te toetsen zijn. Ik hoop op dit moment echt dat de Minister hieruit, juist
ook voor de toekomst, belangrijke lessen kan trekken die iedereen gaan helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als er iets duidelijk is geworden de afgelopen weken, dan
is het wel dat de besluitvorming over concentratie van zorg zo niet moet. Hoe simpel
het sommetje op papier namelijk ook lijkt, de werkelijkheid is heel anders. Het hoort
bij concentratie ook te gaan over de belangen van patiënten én over die van artsen
en zorgmedewerkers. Het hoort te gaan over de consequenties als het gaat om reizen,
verhuizen en samenwerken. Alle ophef die is ontstaan, de onrust onder patiënten, en
het feit dat de centra nu lijnrecht tegenover elkaar staan, kunnen de kwaliteit van
zorg ook in gevaar brengen. Dat risico is de Minister aan te rekenen, en ook zijn
voorganger. Dat de betrokken partijen nu met modder gooien in de media, had voorkomen
kunnen worden als VWS een zorgvuldig en duidelijk proces had gevolgd. Het is nog maar
de vraag of door deze situatie geen gezondheidsschade zal optreden en of de kwaliteit
van de kinderhartzorg niet achteruit gaat in plaats van vooruit.

Wij zijn voorstander van de concentratie van hooggespecialiseerde zorg als dat in
het belang is van de kwaliteit van zorg voor de patiënt. Toch zal de regering er eerlijk
over moeten zijn dat hier meer speelt. Dat werd duidelijk in de laatste ronde van
de hoorzitting van afgelopen maandag. Deze concentratie van zorg is óók ingegeven
door ideologische bezuinigingen, waarbij bijvoorbeeld gesproken wordt over zinnige
zorg, passende zorg en de juiste zorg op de juiste plek. Dat is een dubbele agenda
en daar doen wij niet aan mee.

Het is goed dat de Minister inmiddels heeft besloten tot een impactanalyse. Had hij
dat niet gedaan, dan had de Kamer hem daar waarschijnlijk vandaag toe opgeroepen.
Laat dit ook gelijk een leermoment zijn voor de Minister, zodat hij bij iedere voorgenomen
concentratie van medisch-specialistische zorg in de toekomst eerst een impactanalyse
laat uitvoeren en het niet klakkeloos doet omdat dat vanuit de vooraf ingezette bezuinigingsideologie
moet. Graag wil ik hierop een toezegging. Ten aanzien van de impactanalyse wil ik
meegeven dat de optie van drie centra wat mij betreft een eerlijke kans moet krijgen.
Ik wil graag dat die optie wordt meegenomen in de analyse. Is de Minister daartoe
bereid?

Wat mij verder verbaast, is het kleine aantal kinderhartchirurgen, waarvan binnenkort
ook nog eens een aantal met pensioen gaat. Vijf van de twaalf topspecialisten zijn
boven de 65 jaar. Dat was toch te voorzien geweest? Wat is er precies misgegaan in
de berekeningen door het Capaciteitsorgaan, dat wij speciaal voor dit soort vraagstukken
hebben? Wordt ervan uitgegaan dat die vijf specialisten door de dertienwekenecho niet
vervangen hoeven te worden? En in hoeverre speelt een tekort aan specialisten mee
in het concentratieverhaal? Graag opheldering hierover.

Er zijn meer indicatoren voor de kwaliteit van zorg, zoals opgetreden complicaties,
heropnames, infecties, sterftecijfers et cetera. Ik ga ervan uit dat de inspectie
naar alle kwaliteitsindicatoren heeft gekeken, en niet alleen naar de volumenorm.
Kan de Minister dat bevestigen?

Afrondend nogmaals: mijn fractie staat niet afwijzend tegenover concentratie van hoogspecialistische
zorg, zolang die in het belang is van de patiënt. We hebben er twijfels over of dat
hier het geval is. De concentratie naar twee kinderhartcentra steunen wij daarom vooralsnog
niet. We wachten de impactanalyse af en we hopen die nog voor de zomer te kunnen bespreken.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk, mevrouw Agema. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hil van de
VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met namens de VVD maar vooral ook namens mijzelf
dank uit te spreken aan die mensen die al jarenlang een bijdrage leveren aan de kwaliteit
van zorg voor mensen met een aangeboren hartafwijking. De specialistische hartzorg
is in Nederland van hoog niveau, maar de professionals zelf geven al ongeveer 30 jaar
aan dat vanwege de complexiteit én ter blijvende verbetering van de kwaliteit concentratie
noodzakelijk is. Als je een kind hebt met een aangeboren afwijking, of als je die
zelf hebt, wil je de beste zorg krijgen. Meerdere rapporten zijn hierover geschreven,
met uiteindelijk vorig jaar het advies van de commissie-Bartelds. In dit advies, opgesteld
door de professionals zelf, zijn de kaders voor de concentratie vastgesteld. Deze
kaders zijn de basis om een besluit te nemen, zoals de Inspectie Gezondheidszorg en
Jeugd en de patiëntenvereniging afgelopen maandag bevestigden.

Voorzitter. Na de totstandkoming van dit advies was de hoop en de verwachting dat
de academische ziekenhuizen gezamenlijk tot een besluit zouden komen over in welke
twee centra de interventies verricht zouden worden. Onzes inziens zou dit de mooiste
oplossing geweest zijn: een gedragen besluit, gemaakt door professionals zelf. Dit
is echter niet gelukt. Daarom heeft de voormalige Minister van VWS in december een
besluit genomen. Over dit door zijn voorganger genomen besluit heb ik een vraag aan
de Minister. Kan de Minister schetsen hoe het proces tot besluitvorming gelopen is
en hoe de criteria gewogen zijn die ten grondslag lagen aan dit besluit?

Voorzitter. Afgelopen vrijdag heeft de Minister per brief aangegeven dat hij de NZa
opdracht geeft om een impactanalyse te laten uitvoeren betreffende de concrete gevolgen
voor de verschillende regio's, patiënten en hun naasten, zorginstellingen en professionals.
Een goed initiatief, waarbij ik wel de vraag aan de Minister heb om ook helder in
beeld te laten brengen wat de gevolgen zijn voor het bredere zorgsysteem en de regio,
dus niet alleen gericht op de hartchirurgen, maar ook op andere groepen professionals,
zorginstellingen en diverse specialisaties die er in de afzonderlijke academische
ziekenhuizen zijn. Kan de Minister dit toezeggen en het onderzoeksvoorstel vooraf
met de Kamer delen?

Voorzitter. We spreken vandaag over de specialistische hartchirurgie voor kinderen
die geboren worden met een hartafwijking, maar ook over hoogcomplexe specialistische
ingrepen bij volwassenen met deze aandoening. Volumenormen die door de beroepsgroep
zelf gesteld zijn en die afgelopen maandag door de IGJ bevestigd zijn, geven aan dat
het om de kwaliteit te waarborgen optimaal is als er in de toekomst twee centra zijn
waar deze ingrepen plaatsvinden. Kan de Minister dit bevestigen? De VVD vindt het
belangrijk dat deze patiënten voor interventies in een specialistisch centrum terechtkunnen,
maar dat bijvoorbeeld controles en diagnostiek dicht bij huis plaatsvinden. Samenwerken
om deze zorg dichtbij mogelijk te maken, shared care dus. Kan de Minister aangeven
hoe hij dit straks in zijn totaliteit vorm wil geven en hoe hij de samenwerking waarborgt?
Daarbij zou ik ook graag specifiek willen weten hoe de overdracht tussen de centra
onderling vorm krijgt. Worden ook andere partijen, zoals huisartsen en familie, hierbij
betrokken?

Voorzitter. Nadat het besluit genomen is, zal er nog zeker twee jaar nodig zijn om
de transitie vorm te geven, waarbij een goede overdracht door ervaren hartchirurgen
noodzakelijk is. Gezien de leeftijd van een aanzienlijk deel van de artsen is het
dan ook noodzakelijk dat besluitvorming niet te lang op zich laat wachten. Wat de
VVD betreft zal het besluit dan ook snel na de afronding van de impactanalyse genomen
moeten worden.

Tot slot wil ik het belang van goede samenwerking tussen de umc's benadrukken, ook
met het oog op de zorgen die onder ouders en patiënten leven. Maar de VVD heeft er
alle vertrouwen in dat de professionals gedreven, vol overgave en met hun hart de zorg blijven verrichten die nodig
is voor deze patiënten. Ieder mens is uniek. Dat geldt zeker voor een hart met een
aangeboren afwijking.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, burgers van Nederland, en speciaal de ouders, de artsen en
de medewerkers van de betrokken ziekenhuizen. Als we het hebben over de zorg, denk
ik aan het helpen van mensen, aan het zorgen voor mensen die zorg nodig hebben. Maar
in de zorg gaat het ook over geld. Miljoenen gaan er om in de zorgorganisaties.

Dat geld speelt ook een grote rol in dit dossier over de hartzorg. Want laten we er
geen doekjes om winden: het ziekenhuis dat de hartzorg binnenhaalt, zal het financieel
voor de wind gaan. En het gaat niet alleen om de hartzorg; het heeft een enorme spin-off.
Het binnenhalen van dit specialisme geeft ook een boost aan andere afdelingen. Dus
worden er zelfs politieke prominenten, zoals een voormalige spindoctor van het CDA,
ingezet om te lobbyen om de hartzorg binnen te halen. Het belang van de patiënten
is daarbij ondergeschikt. Onder het mom van «het is bijna allemaal planbare zorg»
vindt men het geen enkel punt dat patiënten straks tweeënhalf uur moeten rijden voor
hun hartzorg, terwijl het hier gaat om kwetsbare mensen, mensen die helemaal niet
goed in staat zijn om dit soort afstanden te overbruggen. En dus is het volkomen logisch
dat het afstandscriterium een rol speelt bij de beslissing om de hartzorg te centreren.

De twee nu gekozen centra, Rotterdam en Utrecht, liggen hemelsbreed 58 kilometer uit
elkaar. Door de hartcentra hier te concentreren wordt de Randstad bediend. Maar Nederland
is veel meer dan de Randstad. Ik maak me grote zorgen over het gemak waarmee in dit
proces het belang van de inwoners in het noordoosten van Nederland opzij is gezet.
Dit hele proces lijkt niet zorgvuldig te zijn gegaan. Ook in de pers zien we hierover
artikelen verschijnen. Dat is zorgelijk voor het vertrouwen dat mensen hebben in de
politiek.

Ik ben blij dat er alsnog een impactanalyse komt, maar dat laat onverlet dat er zelfs
lobbyisten worden ingezet en dat de zorg voor patiënten niet bovenaan staat, maar
het budget van de ziekenhuizen wel. Ik krijg er zelf een heel naar gevoel bij. Heeft
de Minister een idee hoe we dit soort zaken kunnen voorkomen? Wat kan de Minister
vertellen over de invloed van de lobby in dit traject?

Alle centra zijn het erover eens dat centralisatie plaats moet vinden. Dat staat hier
dus ook niet ter discussie. Dat centra zelf deze beslissing niet kunnen nemen, vind
ik op zich logisch, want dit is een beslissing die de politiek moet nemen. Er moet
namelijk een weloverwogen keuze gemaakt worden, die verder gaat dan puur de zorg.
De keuze heeft immers gevolgen voor een hele regio. Het heeft gevolgen voor het vestigingsklimaat
en voor de werkgelegenheid. Het heeft ook gevolgen voor de spoedeisende hulp waarbij
de inzet van een hartlongmachine is vereist. Dat is hulp waarbij elke seconde telt.
Dat het UMCG de hartzorg verliest, heeft in dit geval ook gevolgen voor de kinderlongtransplantaties
en de behandeling van pulmonale hypertensie. Dit soort specialistische afdelingen
zijn niet zomaar op te tillen en te verplaatsen. Het is niet de eerste keer dat de
zorg wordt geconcentreerd in de Randstad. Op het moment dat er maar op één plaats
zorg verleend kan worden, zou dat wat mij betreft een centrale plaats moeten zijn.
Maar als het gaat om twee centra, zoals nu, is het volkomen onlogisch om twee centra
te kiezen die dicht bij elkaar liggen. Alle argumenten die worden gehanteerd om recht
te praten dat Groningers naar Utrecht kunnen reizen, gelden ook andersom. Alleen,
mensen in Utrecht kunnen ook veel dichter bij huis terecht. Ik pleit er dus voor dat
geografische spreiding en de effecten van leegloop op een regio ook worden meegenomen
bij dit soort beslissingen. Ik hoor graag van de Minister of de impactanalyse hierop
ingaat. Als dat niet zo is, kan dit wel meegenomen worden?

Tot slot. De Minister schrijft in zijn brief van 11 februari: als er goede inhoudelijke
redenen zijn, ben ik bereid de locaties te heroverwegen. Ik wil graag weten welke
weging wordt gegeven aan die inhoudelijke argumenten. Welke weging krijgt bijvoorbeeld
regionale spreiding? Welke weging krijgen de gevolgen voor de spoedeisende hulp in
een regio? Welke weging krijgt het verdwijnen van de kinderlongtransplantaties in
Noordoost-Nederland? Wie geeft die laatste klap op de weging?

En tot slot. De laatste weging vind ik ook heel belangrijk. De Kinderombudsvrouw heeft
gezegd dat sluiting van Groningen in strijd is met kinderrechten, omdat het achteruitgang
betekent in de verwezenlijking van het recht op beschikbare zorg. Graag wil ik weten
of ook deze weging wordt meegenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook dank u wel, mevrouw Van der Plas. En dan is ... O, mevrouw Van den Berg heeft
nog een interruptie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Van der Plas zegt aan de ene kant dat er geen discussie over is dat centralisatie
moet plaatsvinden. Maar is mevrouw Van der Plas het met het CDA eens dat concentratie
iets anders is dan centralisatie? Want als we over centralisatie praten, komen we
altijd in het midden van het land uit. Concentratie betekent dat je bepaalde zorg
op een bepaalde plek doet. Ik heb net in mijn inbreng aangegeven dat wij als CDA vinden
dat regiospreiding een criterium moet zijn bij de hele besluitvorming. Want dit zal
niet het enige besluit zijn over concentratie. Er zullen er nog meer zijn. Dus graag
een reactie van mevrouw Van der Plas hierop.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heb ik dat ook in mijn inbreng genoemd. Als je gaat centraliseren, als
er één centrum komt, is het logisch dat je dat op een centrale plek doet. Ik ben helemaal
niet tegen concentratie. Volgens mij heb ik ook in mijn tekst gezet dat regionale
spreiding ... Dat was een van mijn concrete vragen, namelijk: hoezeer wordt de geografische
spreiding gewogen bij het beoordelen van de inhoudelijke argumenten? Dus ik ben het
wat dat betreft volledig eens met het CDA.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Wat willen we bereiken met het sluiten van de twee centra voor
kinderhartchirurgie in Groningen en Leiden? Voor welk probleem is dit een oplossing?
Voor ons is dit een totaal raadsel. De heer Hijink zei het net al: op dit moment is
de kwaliteit van de zorg in die centra voldoende. Er zijn geen financiële problemen.
De patiënten zijn tevreden. De families willen dat ze daar blijven. We hebben die
petitie in ontvangst genomen. Dus voor welk probleem is het sluiten van twee kinderchirurgiecentra,
dus in Groningen en Leiden, een oplossing? Voor ons is dat onduidelijk.

Ik wil ook een algemeen punt maken. Dit is wat ons betreft weer – dit gaat onze partij
ontzettend aan het hart – een voorbeeld van hersenloze schaalvergroting. Opschalen,
centralisatie, samenvoegen van allerlei instituten om het samenvoegen: ik kan er niks
anders van maken. Ik heb er zelfs een boekje over geschreven, Microfobie. Wij schrijven
nog boeken. Wij denken na. Het is verschenen – ik vermeld het maar even – bij ons
wetenschappelijke instituut. We zien het niet alleen in de zorg maar ook bij woningcorporaties
en gemeenten: opschaling na opschaling in de afgelopen decennia. We zitten nu al ver
boven het optimale niveau. Een ziekenhuis in Nederland heeft gemiddeld 500 bedden.
Het optimum qua kwaliteit en efficiency is 250 bedden. Dat is in alle landen zo. De
monsterziekenhuizen hebben daar ook geen enkele redundantie meer. Dat is ook nog eens
zo. Als we dan een crisis hebben, moeten er gelijk patiënten naar Duitsland toe, omdat
we geen enkele klap kunnen opvangen.

De woorden die daarvoor worden gebruikt – ik zie ze in de stukken ook terug – zijn
typisch consultancytaal. «Het moet toekomstbestendig zijn; het is onvermijdelijk.»
Enzovoorts. Dat is pure bluf. Ik ben er totaal niet van onder de indruk. Het enige
wat we bereiken, is dat twee goede kinderhartchirurgiecentra waarschijnlijk gesloten
worden. Wat mij ook zo verbijstert: waar bemoeit VWS zich mee? Waar bemoeit de Minister
zich mee? Ik was al verbijsterd om te horen dat de ziekenhuizen wat dit betreft blijkbaar
vergunningplichtig zijn. Er worden vergunningen afgegeven, dus de Minister, niet de
professionals, niet de kinderhartchirurgen die we gesproken hebben, kan bepalen of
een hartcentrum wel of niet kan blijven voortbestaan, alsof het een taxicentrale is.
Dus mijn vraag aan de Minister: zou hij die vergunningplicht niet moeten afschaffen?
Zou hij het niet aan het veld zelf moeten overlaten?

Iedereen schijnt hier vertrouwen te hebben in de artsen. Dat wordt dan uitgesproken,
maar laat hen het dan ook zelf bepalen. Ik heb veel meer vertrouwen in de artsen dan
in het ministerie. Het zou iedereen nu toch wel duidelijk moeten zijn dat dit ministerie
eigenlijk bijna niks kan. De schandalen stapelen zich op. Ze kunnen miljarden niet
verantwoorden. De integriteit van het RIVM hebben ze te grabbel gegooid. Er is nu
net weer een rapport verschenen dat laat zien dat de corona-aanpak rampzalig is geweest.
En dan gaat dit ministerie bepalen of die kinderhartchirurgiecentra kunnen blijven?
Dit is wat ons betreft onbegrijpelijk. Wij denken precies de andere kant op. Want
om even iets positiefs te zeggen: wij hebben blijkbaar heel goede kinderhartchirurgie
in Nederland. Daar mogen we trots op zijn. Blijkbaar is het ook zo – dat hebben we
gehoord – dat afstand ertoe doet. Dat kan ik me goed voorstellen voor families. We
hebben vier kinderhartchirurgiecentra in Nederland, drie in de Randstad en een in
Groningen. Er zou er eigenlijk ook een in Maastricht moeten komen. Dus denk eens de
andere kant op. Vraag aan het academische ziekenhuis: goh, zou u er een willen? Misschien
kunnen we ook nog Europees samenwerken, met het buitenland, met België, met Aken.
Dan kunnen we wat terugdoen voor de Duitsers, die ons hebben geholpen tijdens de coronacrisis.
Dit is de andere kant, want alleen maar dat hersenloze samenvoegen ...

Tot slot. Ik rond af, voorzitter. Dit is ook al een paar keer gebeurd. Dat vind ik
ook zo erg. Dat vinden we ook zo erg. De kwaliteit van de zorg is onder druk komen
te staan. Er zijn minder kinderhartchirurgen dan hier mensen om de tafel zitten. Die
moeten goed kunnen samenwerken. Competitie is trouwens ook altijd goed. Als er straks
twee sluiten, is er minder competitie. Maar samenwerken is natuurlijk ook heel belangrijk.
Die samenwerking is door het ministerie verpest. We hebben het gezien. De sfeer is
om te snijden. Dat krijg je ervan – ik zei het net al – als je een mes op tafel legt.
Je legt een mes neer en je maakt er een stoelendans van. Dat komt de kwaliteit van
de zorg, denk ik, niet ten goede. Dus vraag ik de Minister: haal dat mes van tafel.
Laat het aan de beroepsgroep zelf over. De kwaliteit is nu goed. De rest is koffiedik
kijken. Er wordt op gespeculeerd dat er in de toekomst problemen komen. Dat zien we
dan wel. Ik heb vertrouwen in de sector. Dus haal dat mes van tafel.

De conclusie is – ik rond nu helemaal af, voorzitter: doe het niet. Er is geen probleem
waarvoor sluiting een oplossing is. Wat ons betreft zijn er alleen maar slachtoffers.
Dat zijn de ziekenhuizen die misschien hun kindergeneeskunde kwijtraken. Het is de
kwaliteit van de zorg. En – het allerergste – het zijn de patiënten en hun families
die hier het slachtoffer van zijn.

Dank.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat was weer een hele riedel, met van alles en nog wat. Ik probeer er even wat dingetjes
uit te pikken, want soms raak ik een beetje de draad kwijt in wat er allemaal bij
gehaald wordt. De heer Van Houwelingen vraagt wat er eigenlijk aan de hand is. Hij
zegt dat er niks aan de hand is en dat het allemaal gewoon zo kan blijven. Hij zegt
dat ze artsen hebben gesproken en hij snapt er helemaal niks van. Ik vraag me af welke
artsen meneer Van Houwelingen dan heeft gesproken. Want hebben die dan tegen meneer
Van Houwelingen gezegd: «Zeg even tegen die Minister Kuipers dat het allemaal onzin
is. Wij weten zelf precies hoe het hier gaat, joh. Wij hebben die Minister helemaal
niet nodig. Wij kunnen zelf wel bepalen of een ziekenhuis openblijft of niet.» Nou,
sorry, maar dat kan ik me dus echt niet voorstellen. Ik kan me niet voorstellen dat
ook maar één persoon die betrokken is bij dit probleem, dat heeft gezegd tegen Forum
voor Democratie. Sorry, maar dat is volgens mij klinkklare nonsens. En hoezo «wat
is er aan de hand»? U wappert hier met een briefje of een boekje en zegt: ja, wij
schrijven boeken en wij denken na. Ik zou in plaats van boeken te schrijven gewoon
eens wat brieven gaan lezen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mevrouw Van der Plas, wij hebben onder andere gesproken met de heer Verhagen van het
kinderhartcentrum in het Universitair Medische Centrum Groningen. Hij zei, net zoals
de heer Hijink trouwens net al zei – ja, meneer Hijink, u zei dat net ook – dat de
kwaliteit nu geen probleem is. Ja, ik snap wel dat artsen met betrekking tot die volumenorm
in de trechter zitten en denken: we moeten opschalen. Dat is geen vrije discussie
meer, want er is – ik zeg het nu voor de derde keer – een mes op tafel gelegd. Dus
denken ze, net zoals gemeenten soms denken, dat ze moeten samenvoegen, omdat ze anders
een gedwongen herverdeling aan hun broek krijgen. Zo werkt dat, mevrouw Van der Plas.
U moet ook een beetje begrijpen hoe macht werkt. Er wordt dus druk uitgeoefend vanuit
VWS om op te schalen. Dus die dokters gaan al in die trechter doordenken, maar we
hebben helemaal geen kwaliteitsprobleem. We hebben misschien hoogstens een capaciteitsprobleem,
maar dat is een ander verhaal. Dat is ook al een paar keer gezegd. Dus er is nu geen
kwaliteitsprobleem. Die kinderhartchirurgiecentra doen nu goed werk. Of wilt u dat
ontkennen? Is het in Leiden en Groningen onder de maat? Dat zou u dan nu moeten zeggen.

De voorzitter:

Afsluitend op dit punt, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ken de heer Van Houwelingen als zeker geen domme man. Integendeel, zou ik zelfs
zeggen. Ik denk dat hij zeer kien en pienter is. Maar ik zou de heer Van Houwelingen
wel willen vragen om de commissie hier niet voor dommetje te houden. Want de heer
Van Houwelingen is hier volgens mij alleen maar om een enorme rant tegen de Minister
en het ministerie te houden, om even te zeggen wat er allemaal mis is en het verhaal
van Forum te vertellen. Prima, dat kan. Daar is een debat voor. Maar als we dan eerlijk
moeten zijn, zeg er dan gewoon even eerlijk bij: dit is waarom ik hier zit, en niet
omdat ik me inhoudelijk helemaal verdiept heb in deze zaak. Want dat heeft de heer
Van Houwelingen niet; echt niet. Dat heeft hij net bewezen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik denk dat ik me er beter in verdiept heb, met alle respect, dan u. Wat moet ik hierover
zeggen? Natuurlijk heb ik me in de stukken verdiept.

De voorzitter:

Daar kunt u inderdaad niks op zeggen. Dat hoeft ook niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Laat het maar voor wat het is.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma heeft ook een interruptie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoor de heer Van Houwelingen zeggen dat niemand dit wil. We zaten maandag bij de
rondetafel. Ik ben ook op bezoek geweest. De zorgsector zelf wil dit heel graag, dus
waar zit het licht? De heer Van Houwelingen zegt «niemand wil dit; laten we uitbreiden»,
terwijl de zorgsector zegt: wij willen concentreren, want dat komt ons werk ten goede,
dat komt de patiënt ten goede, dat komt de kwaliteit ten goede en dat komt de veiligheid
ten goede. De heer Verhagen is hier nu niet, maar hij zei maandag dat de kwaliteit
op orde is, maar dat er wel een noodzaak is tot concentratie. Dus ik ben even benieuwd
waarnaar de heer Van Houwelingen heeft zitten luisteren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag, een goede vraag. Ik zal het even specificeren, want inderdaad,
u heeft gelijk. Het Universitair Medisch Centrum Utrecht was er bijvoorbeeld een groot
voorstander van. Dat snap ik. Rotterdam zal er ook wel een voorstander van zijn, want
zij blijven overeind. Het gaat mij de hele tijd om het onvrijwillige karakter. Ik
heb het dus over Leiden en Groningen. Die willen het niet. Die zijn tevreden over
de kwaliteit die ze leveren, dus zij willen het niet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Meneer Van Houwelingen verwijst naar meneer Verhagen, die werkt in Groningen. U kunt
wel zeggen dat hij het niet wil, maar hij wil het wel, want hij maakt zich zorgen
over de kwaliteit. Alleen, de zorgsector komt er niet uit. Dan komt er een besluit
te liggen op de tafel van de Minister. Dus laten we wel even de zorgvuldigheid en
de volgorde van deze besluitvorming in acht nemen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zal het nog meer specificeren. In zoverre heeft u gelijk: dat klopt, dat werd gezegd
aan de tafels. Maar het punt dat ik wil maken, en dat zei ik net al, is: natuurlijk
zeggen ze dat. Ze moeten die trechter in, want dat mes ligt op tafel. Het gaat uiteindelijk
om de vraag hoe de kwaliteit van de zorg nu is. Dat is het punt. Dat moet u toch met
mij eens zijn? Is die wel of niet gegarandeerd in Leiden en in Groningen? Op dit moment
is die voldoende, is die goed genoeg.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, mag ik nog heel kort?

De voorzitter:

Heel kort, want we gaan niet heen en weer dimdammen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik snap het. Maar meneer Van Houwelingen zegt dat het mes op tafel ligt. De sector
probeert dit al 30 jaar en wil dit heel graag. Hij komt er zelf niet uit en meldt
zich dan hier. Dus voordat u met allerlei beeldspraken het departement, waar u van
alles en nog wat van vindt, in dit daglicht stelt ... Het is een heel complexe situatie
waar de zorgsector zelf niet uit komt. Hij wil deze concentratie ook.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We vervallen in herhaling. Nogmaals, er ligt een mes op tafel. Laat ik het dan zo
zeggen: als het mes van tafel is, en de zorgsector zelf zegt dat hij dit ziekenhuis
of dit centrum opheft, dan is dat prima. Dan moet je dat vooral doen. Wij hebben daar
alle vertrouwen in. Maar er ligt nu een mes op tafel. Dat moet ervanaf.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik vind het eigenlijk een beetje een lastige discussie worden, want volgens mij bevindt
de heer Van Houwelingen zich in een heel andere realiteit dan de rest van de commissie.
Ik snap wat u bedoelt, namelijk dat er nu acuut een mes op tafel is gekomen, waardoor
in korte tijd de verhoudingen verslechterd zijn. Daar kan ik tot op een bepaalde hoogte
nog in meegaan. Maar het is net alsof u doet alsof die 30 jaar hiervoor nooit hebben
plaatsgevonden, alsof er nooit vanuit het veld gezegd is: hé, we willen zelf concentreren,
en eventueel centraliseren, want dat komt de behandelingen en dus ook ons eigen werkklimaat
ten goede. Alsof er niet al 30 jaar over gesproken wordt door de centra zelf. Het
is niet zo dat het Ministerie van VWS 30 jaar geleden heeft gezegd «nu moeten en nu
zullen jullie» en dat ze daarom al 30 jaar in paniek proberen ... Ik vraag me een
beetje af hoe de heer Van Houwelingen dat ziet. Dit proces loopt toch al veel langer
dan sinds de afgelopen twee maanden?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat klopt. Het is interessant om ook even naar andere sectoren te kijken. Ik noem
even één voorbeeld. Ik heb het net al gezegd – ik houd het kort – dat lange proces
zien we bijvoorbeeld ook bij de gemeentelijke herindelingen. Dat is al sinds 50, 60,
70 jaar het geval. Dat is hetzelfde. De dynamiek is daarbij hetzelfde. In dat geval
is het dan niet VWS, maar dan zegt het Ministerie van Binnenlandse Zaken, en de provincies
gaan daarin mee: nou, jongens, je moet deze gemeenten samenvoegen en als je A niet
met B wilt samenvoegen, dan dumpen we jullie bij C. Dat is dus niet vrijwillig.

Bij de ziekenhuizen zal er ongetwijfeld dezelfde dynamiek zijn geweest. Dat weet u
ook: een groter ziekenhuis krijgt bijvoorbeeld voor dezelfde behandeling meer vergoed
dan een kleiner ziekenhuis. Ja, dan ga je samenvoegen. Maar dat is dus niet het punt,
hè. Dat is niet vrijwillig. Dat is niet autonoom. Dat is dus weer opgelegd door VWS,
door het ministerie dat nog geen deuk in een pak boter kan slaan. Dus laat het over
aan de sector zelf. Dat is wat ik de hele tijd zeg.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij, afsluitend.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik denk dat ik nu iets beter snap wat de heer Van Houwelingen bedoelt, dus in ieder
geval dank daarvoor. Ik ben het er alleen heel erg mee oneens. Ik denk dat wij het
op het gebied van gemeentelijke herindelingen voor een heel groot deel heel erg met
elkaar kunnen vinden. Dit was ook een heel erg belangrijk punt in ons partijprogramma:
de regiofuncties van ziekenhuizen moeten behouden worden, er moeten niet te veel spoedeisendehulpposten
gesloten worden en al die fusies tot grote centra, ook in de Randstad, zijn niet per
se een goed idee. Daar ben ik het volledig mee eens, maar dat is echt wat anders dan
hoogspecialistische, laagfrequente zorg. Dat is iets waarover juist de experts zelf,
de mensen die in die operatiekamers met een scalpel in hun hand staan, zeggen: ja,
luister, ik word hier niet beter in als ik maar één keer per maand zo'n operatie doe;
dus ik kan dan ook zelf op een gegeven moment niet meer garant staan voor de kwaliteit
die ik lever. Volgens mij is dat juist heel duidelijk aangegeven door die experts
zelf. Zij hebben het ook over een vergrijzende beroepsgroep et cetera, et cetera.
Dat komt niet zozeer van raden van bestuur, van het Ministerie van VWS en allerlei
overkoepelende organisaties. Dat verschil zou ik echt duidelijk willen maken.

De voorzitter:

U mag kort reageren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar ben ik het op zich mee eens. Ik verval in herhaling, maar als de kinderhartchirurgiecentra
inderdaad besluiten dat het beter is om samen te gaan – ze hadden een plan, maar eentje
deed niet mee, maar oké – wie kan daar dan tegen zijn? Als dat mes maar van tafel
is. Natuurlijk zijn wij daar dan allemaal voor. Maar de vraag is in hoeverre het vrijwillig
is, en dat is gewoon ons grote bezwaar.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik wil nog heel eventjes het volgende aan meneer Van Houwelingen vragen. De beroepsgroep
zelf en de wetenschappers zeggen: wij kunnen steeds meer, we worden steeds specialistischer
en alles wordt steeds nauwlettender. Om een ode te brengen aan de mensen die dat hele
dagen doen en aan de patiënten met deze aandoening die steeds ouder worden en een
steeds betere kwaliteit van leven hebben, wil ik toch nog van meneer Van Houwelingen
weten of het volgende wel iets is. Patiëntenverenigingen, wetenschappers, professoren
en die mensen geven zelf aan: dit is echt het beste voor onze kinderen, want ook al
is het dan heel even ver rijden, de zorg is daarna weer dichtbij. Is meneer Van Houwelingen
het met mij eens dat we het voor hen doen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar ben ik het volledig mee eens. Natuurlijk en nogmaals, als de beroepsgroep dat
zelf in vrijwilligheid zegt en stelt, wie zijn wij dan om daar anders over te denken?

De voorzitter:

Akkoord. Dan is het woord aan mevrouw Pouw-Verweij voor haar inbreng. Zij spreekt
namens JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

En vandaag ook namens mevrouw Den Haan. Daar zal ik even mee beginnen.

De voorzitter:

Nou, de samenwerking is al op orde. Aan u het woord.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Precies.

Voorzitter. Concentratie van de centra voor hartafwijkingen is een goed idee. En dan
heb ik het nadrukkelijk over concentratie en niet per se over centralisatie. Concentratie
wordt van harte onderschreven door de deskundigen zelf. Ze zijn het er na 30 jaar
discussie ook over eens wie de deuren moeten sluiten. Ieder centrum voor kinderhartchirurgie
is ervan overtuigd dat de andere centra wel dicht kunnen. Het is merkwaardig te noemen
dat na tientallen jaren discussie de besluitvorming alsnog bij de politiek op tafel
komt te liggen. In het rondetafelgesprek van deze week heb ik aangegeven dat het de
vraag is of dit de kwaliteit van de besluitvorming ten goede zal komen.

Na 30 jaar discussie kan er best nog een onderzoek bij. Mijn fractie is dan ook blij
met de brief die de Minister vorige week naar de Kamer heeft gestuurd. Mocht de Nederlandse
Zorgautoriteit op basis van de impactanalyse concluderen dat er gegronde, inhoudelijke
redenen zijn om een andere keuze te maken inzake de locaties, dan is de Minister bereid
om dit te heroverwegen. De randvoorwaarde is wel dat de concentratie op twee locaties
plaatsvindt. Maar in de Kamerbrief van 20 december 2021 van de Minister van VWS staat:
«Er is overeenstemming over dat de interventies bij aangeboren hartafwijkingen verder
moeten worden geconcentreerd bij twee of drie landelijke interventiecentra.» Drie
is dus nadrukkelijk niet uitgesloten. Kan de Minister aangegeven waarom hij nu wél
wil vasthouden aan twee locaties? In zijn vorige functie als ziekenhuisbestuurder
sprak hij nog de voorkeur uit voor drie centra. Is de Minister bereid om alsnog echt
een open impactanalyse in overweging te nemen die ook de mogelijkheid openlaat voor
concentratie in drie in plaats van twee centra? Wat zijn voor de Minister gegronde
inhoudelijke redenen om tot een nieuwe herverdeling te komen? Is de Minister het met
JA21 eens dat met name het sluiten van het UMCG in geografisch opzicht het grote probleem
is?

Bij alle begrijpelijke emoties die spelen, wordt weleens gesuggereerd dat concentratie
tot gevolg heeft dat alle vormen van hartzorg uit bepaalde ziekenhuizen verdwijnen.
Veelgenoemde voorbeelden zijn de zorg voor patiëntjes met pulmonale hypertensie in
het UMCG en de operaties in de baarmoeder in het CAHAL. Vanuit het Ministerie van
VWS is echter gemotiveerd dat de zogeheten sharedcarezorg, zoals nazorg en controles,
behouden blijft. Toch bestaat de vrees dat wanneer eenmaal één steen uit het gebouw
wordt getrokken de andere volgen. Zo vreest het UMCG een domino-effect voor andere
afdelingen, met als gevolg een uitholling van de academische medische zorg en wetenschap
in het Noorden. Ik citeer EenVandaag: «Kinderhartchirurgen zijn essentieel in de keten
van zorg voor zieke kinderen. Als die hier niet werken, vertrekken ook andere professionals,
zoals kindercardiologen.» Kan de Minister reageren op de vrees dat sharedcarezorg
niet los kan worden gezien van operatieve zorg? Mocht de kinderhartchirurgie in het
UMCG toch gesloten worden, is het dan mogelijk om nadrukkelijk te streven naar een
constructie zoals van het Radboudumc, waarbij de kindercardiologie, de kinder-ic en
andere hoogspecialistische zorg wél behouden blijven?

Bij de genoemde criteria op grond waarvan de Minister zijn besluit motiveert, is geen
grondige overweging te vinden over afstand, bereikbaarheid en spreiding over de regio's.
Kennelijk speelt die invalshoek geen rol van betekenis. Ook in de beslisnota is deze
afweging afwezig. Toch speelt voor veel ouders bereikbaarheid van zorg wel degelijk
een rol. Dat komt duidelijk naar voren in de visiestatements in het adviesrapport
«Patiëntperspectief op zorg en onderzoek voor patiënten met een aangeboren hartafwijking».
Kan de Minister ingaan op de vraag waarom het criterium van de afstand tot de locatie
waar operatieve ingrepen worden gedaan geen rol speelt? Ouders geven namelijk aan
afstand en bereikbaarheid ook in het geval van een operatie belangrijk te vinden.

In het rapport van de commissie-Bartelds wordt geredeneerd dat de bevolking in Noord-Nederland
afneemt, terwijl die in het Westen toeneemt. UMCG-voorzitter Ate van der Zee zegt
daarover op RTV Noord: «Ik heb dat ook gelezen en begrepen dat hierover binnen de
commissie uitvoerig is gediscussieerd. Als je zo redeneert, dan komt straks alle specialistische
zorg op één plek terecht en kan iedereen maar beter in de Randstad gaan wonen.» Hoe
kijkt de Minister aan tegen het argument dat Noord-Nederland toch leegloopt en niemand
daar wil wonen? Kan de Minister ingaan op het verwijt dat het onvoldoende duidelijk
is op welke gegevens de besluitvorming over de concentratie uiteindelijk is gebaseerd?

Marco Varkevisser, hoogleraar marktordening in de gezondheidszorg aan de Erasmus Universiteit,
zegt op Follow the Money dat de politieke en maatschappelijke onrust had kunnen worden
voorkomen. Ik citeer: «Door het ontbreken van een duidelijke uitleg op basis van objectieve
beoordelingscriteria ontstaat een schimmigheid die leidt tot insinuaties». Dit citaat
geeft precies de sfeer weer waarin we zijn beland: onduidelijkheid, onbegrip en beschuldigingen
over en weer. Ik wil daarbij nog even noemen dat ik het uitermate tekenend vind dat
onze commissie gisteren om 19.15 uur nog een brief ontving met een opsomming van zogenaamde
onjuistheden in de brief van de Minister. In deze kwestie moet het vooral gaan om
de patiëntjes en hun ouders, en om de kwaliteit en de veiligheid van de geleverde
zorg. Daar mogen hier en daar best wat minder ego's mee gemoeid zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat laatste is altijd een goed idee. Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij.

Ik schors, in overleg met de Minister, de vergadering tot 13.00 uur. We eten een boterham
en daarna gaan we naar de beantwoording van de vragen. Tot zo.

De vergadering wordt van 11.57 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet opnieuw hartelijk welkom de leden, de Minister en alle anderen die in het
debat een rol spelen. We streven ernaar de eerste termijn van de Minister rond 14.45
uur af te ronden. Hij heeft zich uitstekend kunnen voorbereiden. Daarna houden we
nog een korte tweede termijn, met één minuut spreektijd per lid van de Kamer. Dat
gaat lukken, denk ik, als we het aantal interrupties, en zeker het aantal herhalingen
en dubbelingen, een beetje beperken. Ik stel voor de interrupties te maximeren op
twee per persoon. Als er tijd over is, kunnen we kijken of het meer kan zijn, maar
het is wel belangrijk dit debat vandaag af te ronden, ook voor de mensen in het land.
Nog één vervolgopmerking. Mevrouw Ellemeet en mevrouw Van der Plas moeten om 14.00
uur naar een ander debat. Voor de mensen thuis zeg ik: als u straks twee mensen ziet
weglopen, dan is dat hopelijk niet uit onvrede, maar zeker niet uit desinteresse;
het is omdat ze een ander debat hebben en de tijd hier is volgepland. Ik geef nu het
woord aan de excellentie voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Minister Kuipers:

Voorzitter, dank u wel. Dat zal ik van harte doen. Ik begin met een inleiding. We
spreken vandaag over de concentratie van zorg voor kinderen en volwassenen met een
aangeboren hartafwijking. Dat is een ontzettend belangrijk onderwerp, want het gaat
over zeer complexe zorg voor een relatief kleine groep kwetsbare patiënten. In Nederland
worden jaarlijks tussen de 170.000 en 180.000 kinderen geboren. Verreweg de meeste
van hen komen gelukkig gezond ter wereld, maar er worden ieder jaar zo'n 1.400 kinderen
geboren met een hartafwijking. Dat zijn er dus iedere dag gemiddeld vier, met vier
paar ouders en vier families.

Een kinderhart, moet u zich voorstellen, is zelfs bij een kind dat na een voldragen
zwangerschap van negen maanden ter wereld komt, enorm klein. Zo'n hart bevat, zoals
u weet, twee kamers, twee boezems, vier hartkleppen, twee aanvoerende aders en twee
afvoerende slagaders. Het aantal mogelijke afwijkingen aan zo'n klein kinderhart is
enorm groot, al snel een paar honderd. Het aantal verschillende operaties om deze
afwijkingen te behandelen, is dus ook enorm. Een hartchirurg voor aangeboren hartafwijkingen
heeft het werk aan zo'n hartje al eens vergeleken met het werk van een horlogemaker,
en dat dus met tal van verschillende ingrepen.

De groep chirurgen die deze operaties uitvoert is klein en wordt in de komende jaren
nog kleiner. U hebt daar zelf ook al aan gerefereerd. De reden van het feit dat het
een kleine groep is, is dat het naar verhouding ook om een klein aantal patiënten
gaat, met een grote diversiteit aan operaties, waarvoor het van elk telkens weer nodig
is om er ervaring mee te houden. Er zijn op dit moment elf kinderhartchirurgen. Een
aantal van hen zijn senioren aan de vooravond van hun pensioen. Een van hen is de
leeftijd van 70 al gepasseerd. U hoort mij goed.

Patiënten met een aangeboren hartafwijking hebben vaak de rest van hun leven gespecialiseerde
medische zorg nodig. Ook moeten zij vaak op latere leeftijd opnieuw complexe operaties
of interventies ondergaan. Als we het hebben over de zorg voor patiënten met een aangeboren
hartafwijking, hebben we het dus echt over levensloopzorg.

Voorzitter. De discussie over het concentreren van de zorg voor kinderen en volwassenen
met een aangeboren hartafwijking loopt al sinds 1993, toen de Gezondheidsraad hierover
adviseerde. Maar ook in 1998, in 2003, in 2009 en recent in 2021 zijn er rapporten
over verschenen. In alle rapporten is de conclusie steeds hetzelfde: concentratie
van interventies op dit terrein is noodzakelijk om de patiënten de best mogelijke
zorg te geven, die voldoet aan alle normen.

Ik zal er later op terugkomen, maar hoort u mij nogmaals: het gaat niet om de concentratie
van kinderhartzorg, maar van interventies. Als een kind een zeldzame hartafwijking
heeft, wil je dat de behandeling wordt uitgevoerd door een arts en een team dat hierin
gespecialiseerd is, een team dat de behandeling al vaker heeft uitgevoerd, een arts
en een team die normale diensten draaien en achtervang hebben als er iemand op vakantie
is, in een ziekenhuis waar alle specialismen in huis zijn om een optimale behandeling
te geven, ook als er complicaties zijn. Hoewel deze zorg op dit moment niet onder
de maat is, staan de kwaliteit en continuïteit, zoals het nu is georganiseerd, wel
onder druk. Dat kan echt beter, veel beter. Zo worden operaties bij kinderen met een
aangeboren hartafwijking uitgevoerd door een beroepsgroep van elf – ik noemde dat
al – verspreid over vier centra en vijf behandellocaties. In al die centra moeten
ze een 24 uursrooster zien te vullen. Dan moet u zich ook voorstellen dat een groot
deel van deze interventies door een team van twee chirurgen tegelijk wordt gedaan.
Maakt u dus even de som: er zijn net iets meer dan tien mensen, vijf locaties en vaak
twee mensen nodig per interventie, en dat 24/7. Dat is niet goed voor artsen. Dat
is ook niet goed voor de patiënten en hun familie.

Ik zei het al: alle rapporten van de afgelopen 30 jaar wijzen in één richting, namelijk
concentratie omwille van kwaliteit. Wat is er op dat vlak gebeurd? Nagenoeg niets.
Het lijkt soms wel alsof de patiënt er voor de infrastructuur is in plaats van andersom.
Het recente rapport van een werkgroep, ingesteld door de wetenschappelijke verenigingen
van kinderartsen, hartchirurgen en cardiologen, schenkt wat mij betreft weer klare
wijn: concentreer de interventies en stel aanvullende kwaliteitseisen.

Mevrouw Agema (PVV):

De Minister houdt een indrukwekkend betoog. Dat zegt ook iets over het niveau van
de debatten die hier de komende jaren zullen plaatsvinden. Ik vind dat erg indrukwekkend.
De Minister vroeg zojuist aan ons om even de som te maken. De som is hier een aantal
keren gemaakt, aan deze kant en ook daar. Die ging erover dat het allemaal wel heel
erg spannend is als je maar elf van dit soort topspecialisten hebt. Maar als je die
som maakt, dan vraag ik me het volgende af. Deze vraag heb ik ook aan de Minister
gesteld in mijn bijdrage. Wij hebben een Capaciteitsorgaan. Het is hun taak om die
sommetjes te maken. Wat is er bij het Capaciteitsorgaan nou gebeurd waardoor wij in
de situatie zitten die de Minister hier schetst?

Minister Kuipers:

Mag ik daar straks bij de antwoorden op terugkomen? Ik vergeet het niet.

De voorzitter:

Dat kan wat mij betreft. Ik zal dat bewaken, dus dat komt goed.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb geen interruptie, maar een verhelderende vraag. De Minister geeft zijn visie
op concentratie. Gaat het dan over de hele zorg of specifiek over het onderwerp waar
we het vandaag over hebben? Want daar ben ik wel benieuwd naar.

Minister Kuipers:

Ik spreek hier echt alleen over het onderwerp waarover we het hier hebben. Ik legde
er nog de nadruk op dat het wat mij betreft echt gaat om de interventies als een heel
specifiek onderdeel van de totale levensloopgeneeskunde voor de meeste van deze patiënten.
Mensen worden geboren en zijn feitelijk vanaf de geboorte levenslang hartpatiënt.
Sommigen hebben daar minder last van. Sommigen hebben daar veel last van. Sommigen
moeten herhaalde interventies, anderen niet. Ik concentreer me echt op de interventies.

Ik was bij de conclusie van het recente rapport van de werkgroep: concentreer de interventies
en stel aanvullende kwaliteitseisen. VWS heeft de huidige centra gevraagd een concreet
voorstel te doen voor de locaties die zouden moeten worden aangewezen, maar die zijn
er niet uit gekomen. Die vroegen expliciet aan VWS om hier op korte termijn de knoop
over door te hakken. Mijn ambtsvoorganger is daarop tot de conclusie gekomen, mede
op basis van het advies van de inspectie, dat concentratie van de interventies op
twee locaties noodzakelijk is om alle volumenormen te halen. Ik kan niet anders dan
het met hem eens zijn. Aan dat besluit ging een uitgebreid traject vooraf, waarin
rapporten van de afgelopen decennia zijn meegewogen. Het ministerie heeft met alle
betrokkenen gesproken: bestuurders en artsen van alle umc's, de wetenschappelijke
verenigingen, de patiëntenverenigingen, de zorgverzekeraars en de inspectie. In de
keuze voor concentratie van de interventies staan kwaliteit en continuïteit centraal.
Ik benadruk daarbij – ik heb dat al genoemd – dat het gaat om een concentratie van
interventies, en niet om een concentratie van kinderhartcentra.

Dan wat betreft de gemaakte keuze voor het UMC Utrecht en het Erasmus MC. Zoals genoemd,
kwamen de umc's er niet uit welke locaties zouden moeten worden gekozen. Daarop heeft
mijn ambtsvoorganger gekozen voor de locaties Utrecht en Erasmus MC. Die keus was
gebaseerd op vijf criteria – die zijn ontleend aan het visierapport dat door de beroepsgroep
is opgesteld – namelijk personele capaciteit en behandelcapaciteit, zowel nu als in
de toekomst, beschikbare voorzieningen en de mogelijkheden om deze op te schalen na
concentratie. Een belangrijk uitgangspunt is dat de zorg voor kinderen en volwassenen
op dezelfde locatie wordt geleverd, inclusief alle voorzieningen. Die afweging is
geen puur rekenkundige exercitie, maar die is in samenhang bekeken. Idealiter was
deze keuze gebaseerd op objectieve kwaliteitscriteria, maar de registraties zijn hiervoor
te beperkt en onvoldoende vergelijkbaar. Eigenlijk worden alleen sterftecijfers geregistreerd.
Zelfs die registratie vullen verschillende centra anders in.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik hoorde de Minister zeggen dat zijn voorganger tot de conclusie kwam dat er twee
locaties nodig zijn en dat deze Minister niet anders kon dan het daar volmondig mee
eens zijn. Mijn vraag is: hoe verhoudt zich dat tot het feit dat deze Minister eerder
in een andere hoedanigheid een van de auteurs is geweest van het DC3-voorstel, dus
het voorstel om naar drie locaties toe te gaan?

Minister Kuipers:

In mijn vorige functie als bestuursvoorzitter van het Erasmus MC en zolang ik die
functie heb uitgeoefend – dat was negen jaar lang – ben ik bezig geweest met een poging
om de samenwerking tussen de kinderhartchirurgen, de kindercardiologen en de centra
te entameren, te verstevigen en daarmee te streven naar een verdere concentratie van
de interventies. Feitelijk kunt u zeggen dat ik in negen jaar eigenlijk nergens gekomen
ben, anders dan het faciliteren van multidisciplinair overleg en onderzoek. In die
setting, als bestuurder van een umc, was het onmogelijk om een beweging te maken,
tenzij je in je eigen umc zei: deze zorg hevelen we helemaal over naar elders.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister zegt: ik ben nergens gekomen. Maar de Minister is wel ergens gekomen,
want er lag een voorstel. Dat was ook overeengekomen met andere medische centra. Dus
zegt de Minister nu dat hij afstand neemt van het voorstel dat hij met andere ziekenhuizen
heeft gedaan? Zegt de Minister dat?

Minister Kuipers:

Wat ik zeg, is dat er op basis van de criteria die zojuist genoemd zijn – die hebben
het ministerie en mijn voorganger gewogen – een voorkeur is uitgesproken voor verdere
concentratie van de interventies naar twee centra.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, dat is inderdaad het proces dat het ministerie heeft doorlopen, maar deze Minister,
die gelukkig heel veel kennis en verstand van zaken heeft van de zorg, heeft eerder
zelf een ander voorstel neergelegd. Ik vraag de Minister heel expliciet: distantieert
hij zich nu van het voorstel dat hij eerder heeft gedaan of niet?

Minister Kuipers:

Om te beginnen, hier wordt al 30 jaar over gesproken. Dat gaf ik al aan. 30 jaar wordt
door alle partijen consequent dezelfde boodschap uitgestraald, terwijl er niets gebeurd
is, of slechts heel beperkt. Het gaat over de verdere concentratie van interventies.
Dat wordt consequent uitgestraald. Daarbij zijn er verschillen. Een patiëntenvereniging
gaf op een gegeven moment zelfs bepaalde voorbeelden aan van een nog verdere concentratie
naar één centrum. Als je de interventies concentreert, dan moet je zorgen dat de kwaliteit
nu en in de toekomst gegarandeerd is en dat de criteria, zoals volumenormen, daarbij
gehaald worden. Het kritische daarbij is dat als je het concentreert op drie locaties,
het in de huidige setting dan niet in alle centra lukt om die volumecriteria te halen,
tenzij je bepaalde interventies volstrekt evenredig over de centra verdeelt. Voor
de komende vele jaren is de verwachting dat het aantal kinderen dat zo'n interventie
moet ondergaan, niet omhoog zal gaan, maar eerder omlaag zal gaan. Daarmee geef ik
al aan wat het kritische aspect is ten aanzien van de grens tussen twee en drie. Daar
kom ik straks verder op terug.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O sorry, mevrouw Arib nog.

Mevrouw Arib (PvdA):

Juist op het punt van DC3. De Minister geeft eerlijk aan dat hij als bestuurder van
het Erasmus zijn best heeft gedaan. U was er kennelijk van overtuigd, maar het is
niet gelukt. U heeft juist de kennis en ervaring. U deed een voorstel. Nu zit u in
de positie dat u wel invloed kan uitoefenen. Dat geldt immers voor ons allemaal: je
gaat de politiek in omdat je iets wil realiseren. Wat is er gebeurd waardoor u uw
plan niet heeft doorgedrukt bij VWS en u gewoon verder bent gegaan met het besluit
dat op 20 december door de heer De Jonge werd genomen?

De voorzitter:

Ik wil een klein puntje van orde maken. Het is wel ingewikkeld om de Minister aan
te spreken op zijn vorige werk. Ik begrijp het. U mag erop reageren, maar wel met
deze toevoeging van mijn kant.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal daar straks graag verder op reageren. Ik kan namelijk
reflecteren op mijn vorige werk, maar het is verstandiger om te reflecteren op de
voorwaarden waaronder de interventies eventueel geconcentreerd zouden kunnen en moeten
worden. Laat ik het daar even bij houden.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

De vraag om welke centra het gaat, welke plannen er lagen en waarom die niet zijn
doorgegaan, is wel onderdeel van het debat. Het gaat dus niet om de persoon, maar
het gaat er wel om dat je in een functie zit waarin dat mogelijk zou kunnen worden
gemaakt. De Minister komt daarop terug. Ik wil toch een vraag stellen over de vijf
criteria op basis waarvan dat besluit is genomen. Die criteria worden ter discussie
gesteld. Het kwam uitgebreid aan bod in het rondetafelgesprek – ik neem aan dat de
ambtenaren van VWS mee hebben geluisterd – dat die niet volledig en niet correct zijn,
dus dat dat een probleem is. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Kuipers:

Natuurlijk kan ik dat. Er is door de verschillende beroepsverenigingen een rapport
opgesteld, ook met input vanuit de internationale literatuur. Daar zijn deze criteria
uit naar voren gekomen. Die zijn niet door het departement opgesteld, maar die zijn
door de beroepsverenigingen zelf opgesteld. Het is niet aan mij om die criteria te
veranderen, maar ik begrijp ze wel. Als ik alleen al kijk naar volumenormen voor specifieke
ingrepen, dan begrijp ik ze buitengewoon goed. We zien ze niet alleen in de kinderhartchirurgie,
maar we zien ze om hele goede redenen op tal van andere plekken in de gezondheidszorg.
Ik kan u vertellen: het hele, brede veld overziend is mijn ervaring dat hoe zeldzamer
de aandoening is en vaak ook hoe complexer de ingreep is, hoe lager de volumenormen
zitten. Dat klinkt heel contrair. U en ik zouden eigenlijk wat anders willen: hoe
complexer de procedure, hoe hoger de volumenorm moet zijn. Dan vind ik het des te
bijzonderder om te zien dat hoewel de internationale norm van 60 is geaccepteerd,
een van de auteurs van het artikel waar die norm op gebaseerd was, nu zegt: misschien
kan die toch wel 40 zijn. Als ik een ouder was van een kind met een aangeboren hartafwijking,
dan zou ik daar echt mijn vragen bij hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik weet niet precies wat de opbouw is van het betoog, dus ik wil nu niet zomaar ineens
al mijn kruit verschieten. Ik had in ieder geval het idee dat de Minister ook even
een terugblik gaf op wat er in het verleden mis is gegaan en waardoor het nodig was
om een knoop door te hakken. Daar heb ik nog wel een vraag over, want hij zei dat
er nagenoeg niets gebeurd is. Hoe verhoudt zich dat tot de zekere concentratie en
vormen van samenwerking die we toch wel hebben gezien in de afgelopen tijd? Een aantal
jaren geleden waren er zes centra. Het kwam naar voren dat Leiden en Amsterdam op
een hele intensieve manier zijn gaan samenwerken. Denk ook aan Rotterdam, Nijmegen
en Utrecht. Groningen zocht zijn heil eerst bij anderen. Er is dus toch wel de nodige
beweging. Was die beweging nou zo weinig kansrijk dat het gerechtvaardigd was om op
deze manier de knoop door te hakken? Dat is eigenlijk mijn vraag over het voorproces.

Minister Kuipers:

Het antwoord is: ja. Laten we kijken naar de afgelopen 29 jaar, dus vanaf de eerste
rapportage uit 1993. Die eerste rapportage kwam natuurlijk ook voort uit de toen al
langer lopende discussie. Feitelijk loopt die dus al veel langer. Ja, er is een langdurige
samenwerking tussen Leiden en Amsterdam, waarbij kinderen en adolescenten met een
aangeboren hartafwijking worden geopereerd in Leiden en de volwassenen in Amsterdam.
Op basis van een rapport is er in 2009 vanuit de beroepsgroep een poging gedaan om
in twee centra de interventies te staken en die interventies in samenwerking met een
ander centrum te doen. Dat waren destijds het Radboudumc en het UMC Utrecht. Onder
Minister Klink was toen het voorstel om daar te stoppen en dus door te gaan met de
zorg in Groningen, Rotterdam en de combinatie van Leiden en Amsterdam. Wat er destijds
gebeurd is, is vergelijkbaar met nu. Het Radboudumc is daadwerkelijk gestopt met de
interventie, heeft het kinderhartcentrum gecontinueerd en is dat de afgelopen jaren
gaan doen met Rotterdam. Utrecht heeft in tweede instantie alsnog weer gecontinueerd.
Dat is de situatie die we nu hebben. Feitelijk kunt u dus zeggen: in 30 jaar tijd
is op één plek de interventie gestaakt en verder niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, maar tegelijkertijd geeft de Minister aan: in Leiden en Amsterdam heb je dan op
één plek een concentratie van die interventies. Als het gaat om kinderen is er dus
één plek waar die operaties daadwerkelijk plaatsvinden. Zou een deel van de verklaring
niet ook kunnen zijn dat het lastig was om hier grote stappen in te zetten? We zijn
kennelijk met de manier waarop het nu georganiseerd is, ook niet zomaar door een bodem
heen gezakt. Het gaat dus ook om het toekomstige Leiden en een arbeidsproblematiek
die zich ook voordoet zonder die drastische concentratieslag.

Minister Kuipers:

We komen dan terug op wat ik eerder in mijn inleiding al noemde, namelijk dat er herhaaldelijk
vanuit patiënten- en ouderverenigingen, maar ook vanuit medische beroepsgroepen, echt
gepleit is voor een verdere concentratie, maar dat daar geen beweging is en ook geen
beweging te voorzien was. Men vraagt dan op een gegeven moment eerst aan een beroepsvereniging
en aan bestuurders van de betrokken centra: kom met een voorstel. Als dat niet komt,
is het verstandig om daar een besluit over te nemen om dat wel te entameren. Dat heeft
mijn voorganger gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot van deze ronde. In 2021 was er wél een concrete actie van de umc's van Rotterdam,
Leiden en Groningen. Er was een gezamenlijk plan. Wat is dan het bestuurlijk proces
geweest dat daar opgezet is om te kijken of dat nog kansen bood?

Minister Kuipers:

Dat raakt aan de vragen die ik zojuist al beantwoord heb en waar ik eigenlijk niet
zo heel erg veel aan toe te voegen heb, anders dan dat het in dat plan met drie centra
moeilijk is – dat gaf ik zonet al aan – om voor alle criteria te voldoen aan de minimumnormen.
Ik leg hier even de nadruk op: de minimumnormen.

De heer Hijink (SP):

Het gaat een beetje over de normen en de criteria. Mevrouw Arib had het daar ook over.
Als het gaat om de criteria die in de brief van 20 december zijn gebruikt, verwijst
de Minister steeds naar de beroepsverenigingen en de wetenschappelijke verenigingen.
Zij zouden dergelijke criteria hebben opgesteld. Maar de Nederlandse Vereniging voor
Thoraxchirurgie schreef deze week zelf in een brief aan de Minister en aan de Kamer
dat zij juist een correctie eisen van de Minister. Zij zeggen namelijk dat de criteria
zoals die in die brief zijn opgesteld, niet letterlijk afkomstig zijn uit het rapport
«Scenario's voor de toekomst», dat zij hebben gemaakt. Zij zeggen ook dat de zin niet
klopt waarin de Minister stelt dat de vertegenwoordigers van de wetenschappelijke
verenigingen zelf zouden hebben gezegd dat dit de juiste criteria zijn. Ik wil de
Minister toch vragen daar een reactie op te geven, want als dat zo is, dan gaat er
natuurlijk wel iets mis. Wij moeten een onafhankelijke beoordeling kunnen maken. Maar
als de verenigingen zelf zeggen dat de Minister onterecht een beroep op hen doet als
het gaat om de juistheid van die criteria, dan klopt dat oordeel dus ook niet.

Minister Kuipers:

Ik verwijs hiervoor naar het betreffende rapport. In spreektermen is het rapport ondertussen
genoemd naar de voorzitster, Beatrijs Bartelds. Dat rapport is opgesteld namens de
Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde, de Nederlandse Vereniging voor Cardiologie
en de Nederlandse Vereniging voor Thoraxchirurgie. In de appendix onderschrijven die
wetenschappelijke verenigingen allemaal de conclusies en uitkomsten van de rapportage,
waar deze criteria ook gewoon in benoemd zijn. Ik kan ze allemaal langsgaan, maar
dat vindt de heer Hijink ongetwijfeld niet nodig.

De heer Hijink (SP):

Dan wordt het ingewikkeld. Hoe kan het dan dat wij vervolgens een brief krijgen van
diezelfde wetenschappelijke verenigingen dat er onterecht naar hen verwezen wordt
als het gaat om gebruik van die criteria? Ik weet ook niet precies hoe het zit, dus
ik kan dat ook moeilijk beoordelen. Ik heb al helemaal geen verstand van welke criteria
precies gebruikt moeten worden om te kunnen beoordelen op welke plek die zorg het
beste verleend kan worden. Maar ik kan ook geen goed oordeel geven als de Minister
zo tegenover de beroepsverenigingen en de wetenschappelijke verenigingen staat. Hoe
kunnen wij als Tweede Kamer dan een goede afweging maken van wat wijsheid is?

Minister Kuipers:

Ik denk dat het verstandig is om in die discussie en ook in die afweging even een
scheiding te maken tussen twee zaken. Ten eerste: is het verstandig om de interventies
voor deze patiëntengroep verder te concentreren? Dan doel ik op ingrepen zoals openhartchirurgie
en katheterisatie. Een subvraag daarbij is: moet dat naar twee, naar drie of naar
één? Maar de eerste vraag is: is het verstandig om te concentreren? De tweede vraag
is: waar zou dat dan moeten gebeuren? Waar de heer Hijink aan refereert – corrigeert
u mij maar als ik het verkeerd heb – gaat het met name over die tweede vraag, want
daar is commentaar op. Dat gaat om het toepassen van de criteria en welk centrum dat
dan zou moeten worden.

De voorzitter:

Dat is helder, maar u heeft nog een interruptie van meneer Van Houwelingen, namens
Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dat is, enigszins voortbouwend op de vorige interrupties, een vraag over de positie
van VWS. Het is ons volkomen onduidelijk – dat heeft u ook heeft gehoord in ons betoog –
hoe het zo kan zijn dat VWS tegen de zin van twee ziekenhuiscentra besluit om ze op
te heffen. Ik zou me iets erbij kunnen voorstellen als ze bijvoorbeeld failliet dreigen
te gaan of als mensen massaal sterven. Dat is allemaal niet het geval. Waar haalt
u het lef vandaan, zou ik bijna zeggen, om tegen de zin van twee centra in te zeggen
dat ze moeten opdoeken? Daar gaat u toch eigenlijk uw boekje te buiten?

Minister Kuipers:

Ik zal even dezelfde termen gebruiken, «waar haalt u het lef vandaan». Al 30 jaar
lang worden kinderen met een aangeboren hartafwijking behandeld in verschillende centra,
terwijl rapport op rapport op rapport zegt dat het verstandig is om de interventies
verder te concentreren. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om rapporten van de Gezondheidsraad,
de inspectie, de beroepsvereniging en een oudervereniging. De volgende vraag is daarom
terecht gesteld door mijn voorganger, vind ik, maar ook in het verleden – ik heb eerder
al de naam van Minister Klink genoemd. Kan het veld, dus de professionals en de bestuurders,
eruit komen om gevolg te geven aan deze herhaalde oproep? Dat is tot op heden niet
gelukt. Ik denk dat mijn voorganger het lef daarvandaan gehaald heeft, van die 30 jaar
durende discussie.

De voorzitter:

Zonder grote woorden graag, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zal geen grote woorden gebruiken. Ik heb een korte vervolgvraag. Zegt u met zo
veel woorden dat u het dus beter weet dan de kinderhartcentra? Het is voor mij echt
onbegrijpelijk dat VWS het beter weet dan de kinderhartcentra. Zij willen dat niet.
U zegt: dat moeten we gaan doen. Dat kan alleen als er echt een aanwijzing is dat
dingen door het ijs zakken. Dat is helemaal niet het geval nu. Daarover is iedereen
het eens. Past u niet een veel bescheidener positie, ook om dat mes van tafel te halen?
Nu gaan ze rollebollend over straat. Dat komt dus niet door de sector, vind ik. Dat
komt door VWS.

Minister Kuipers:

Dat komt terug op de vraag die mevrouw Van der Plas eerder al stelde, naar aanleiding
van het betoog van de heer Van Houwelingen. Eigenlijk sluit de vraag ook aan bij de
discussie die ik zonet met de heer Hijink had. Het is verstandig om de vraag even
in twee stappen op te knippen. Eén: moet je wel of niet verder concentreren? Twee:
als je daartoe zou besluiten, welke centra moeten dan gekozen worden? Ik hoor van
de centra en de professionals, als ze rollebollend over straat gaan, dat het niet
zozeer gaat om de noodzaak om de interventies verder te concentreren, maar meer om
de locatie waar de interventies vervolgens worden uitgevoerd.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, excellentie.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Dan kom ik bij de beantwoording van de eerder gestelde vragen. Ik begin,
als u het goed vindt, eerst heel even bij de op zich volstrekt begrijpelijke opmerking
van de heer Hijink. Die ging over de besluitvorming, de rol van de Minister en de
mogelijke conflicts of interest. Ik heb die opmerking eerder regelmatig gehoord. Laat
ik daarbij even als eerste benoemen – de heer Hijink kan het ook enigszins in mijn
stem horen – dat mijn familie sinds jaar en dag uit Groningen komt. Ik kijk even naar
mevrouw Paulusma. Je zou kunnen zeggen dat ik een Groninger ben. Ik heb gestudeerd
in Groningen. Ik heb een deel van mijn opleiding gedaan in Groningen. Dat is mijn
alma mater. Ik heb ook een deel van mijn opleiding gedaan en een deel van mijn werkzame
leven gezeten in het VUmc, nu Amsterdam UMC, en het Erasmus MC. U hebt in dit geval
hier een vakminister zitten voor dit onderwerp, maar ik kan u vertellen dat dat in
de toekomst voor nog veel andere onderwerpen zal gelden. Dat betekent dat u er telkens
tegen aan zal lopen dat er een vermeend conflict of interest kan zijn. Dat zou mijn
werk buitengewoon moeilijk maken: nu en in de toekomst. U moet ervan uitgaan dat ik
dat echt professioneel kan doen.

Dit dossier liep al, dus ik nam dat mee. Het besluit was voor de kerst al door mijn
voorganger genomen. Daarom heb ik voor het moment dat ik werd aangesteld met mijn
beide collega's, de Minister voor Langdurige Zorg en Sport en de Staatssecretaris,
besproken of het mogelijk was om dit specifieke onderwerp met een zesogenprincipe,
dus gezamenlijk, te doen. Daarmee hebben zij ingestemd. Dat betekent dat we in de
afgelopen periode ook gezamenlijk naar dit dossier hebben gekeken, inclusief de vraag-en-antwoordlijn
die ik nu heb. Zorgvuldiger dan dat kan ik het niet doen. Daarin moet u mij maar vertrouwen.
Anders wordt het heel erg moeilijk, want meer smaken op het ministerie hebben we niet.

Dan kom ik bij het besluitvormingsproces. Als ik daarnaar kijk, ook in mijn huidige
positie, dan denk ik dat op vele vlakken een zorgvuldig proces is doorlopen. Bij het
proces waren eerst professionals in de lead. Zij hebben daarvoor de tijd genomen die
zij, naar hun mening, nodig hadden. Ik weet dat ik als bestuurder langdurig gevraagd
heb wanneer dat rapport kwam. Zij namen daarvoor de tijd die zij nodig hadden. Dat
was ook nodig, want het is buitengewoon complex.

Wat dat betreft wil ik die professionals prijzen dat ze in gezamenlijkheid, met betrokkenheid
van alle centra, tot conclusies gekomen zijn. Die conclusies waren weliswaar in lijn
met eerdere rapportages, maar impliceerden ook stomweg dat zij eigenlijk voorsorteerden
op conclusies die mogelijkerwijs grote implicaties hadden voor hun eigen baan en werkplek.
Ik denk dat we dat eerst voor ogen moeten hebben. U hebt deze professionals terecht
geprezen. Ik denk dat we hier met z'n allen kunnen bevestigen dat als professionals
dit soort keuzes maken en eigenlijk opschrijven dat de interventies verder geconcentreerd
moeten worden, dat echt een prijzenswaardige en moedige stap is. Ze weten namelijk
hoe moeilijk het proces daarachter is. Toch hebben ze dat uit zichzelf opgeschreven.

Dat betekent ook dat sommige mensen, zonder dat er enige keuze was voor welk centrum,
weten dat ze elkaar daarna moeten aankijken en vragen: werkt u straks bij mij of werk
ik straks bij u of gaan we allebei op twee locaties iets anders doen? Dat waren de
implicaties. Dat hebben mensen zich goed gerealiseerd. Wat dat betreft wil ik dus
beginnen met dat het een zorgvuldig proces was.

Daarbij hebben alle relevante partijen de gelegenheid gekregen om hun zienswijze te
geven en informatie aan te leveren. VWS heeft met al die partijen gesproken en diverse
adviezen gevraagd. In grote lijnen is het een zorgvuldig proces. Ik begrijp wel degelijk
heel goed de kritiek van de zorgbestuurders en -professionals, dat criteria vooraf
niet bekend waren en dat bij dat besluit op 20 december onvoldoende inzichtelijk is
gemaakt hoe de keuze en de onderbouwing daarvan voor de twee interventiecentra tot
stand was gekomen. Ik snap dat dit de aanleiding was voor een deel van de onrust.

Ik kan natuurlijk daarmee niet direct concluderen dat als de criteria wel gedeeld
waren, we niet dezelfde onrust zouden hebben gehad. We zien dat de commotie, nu de
criteria bekend zijn, niet stopt en dat dezelfde discussie zo mogelijk nog verder
gaat, bijvoorbeeld over de vragen. Maar ik deel wel degelijk dat het pas later delen
tot onrust en onbegrip heeft gezorgd en dat het ten koste gaat van draagvlak. De verder
gestelde vragen sluiten hierbij aan.

Dan de volgende vraag. Kan de Minister een toelichting geven op het proces waarom
de keuze op deze ziekenhuizen is gevallen, op basis van de genoemde criteria? Uit
de gesprekken die met alle partijen zijn gevoerd, kwam naar voren dat de positie van
het Erasmus MC bij vrijwel niemand ter discussie stond. Ik verwijs nogmaals even naar
mijn conflict of interest. Maar dat was ook de feedback die ik eerder in mijn vorige
rol kreeg – ik kijk maar even naar mijn rechterbuurman. Dat had te maken met aantallen,
volumina, de aanwezigheid van onder andere kinderharttransplantatie, de aantallen
professionals, de omvang en de compleetheid van kinderziekenhuizen et cetera. Die
positie stond dus niet ter discussie.

CAHAL, een samenwerking van Leiden en Amsterdam, doet interventies bij kinderen en
volwassenen op twee locaties. Het kinderziekenhuis in Leiden heeft volgens onze informatie
niet alle specialismen in huis om de voorkomende complicaties te behandelen. Daarmee
viel CAHAL af. De keuze tussen Utrecht en Groningen was niet eenvoudig. Objectieve
gegevens over de kwaliteit ontbraken vanwege de beperkte uitkomstregistratie. Toch
moest er een keuze gemaakt worden. De UMC's kwamen hier niet zelf uit. Gelet op de
criteria is de uitgangspositie van Utrecht beter. Dat heeft te maken met personele
bezetting, de capaciteit op de kinder-ic en de mogelijkheid om specialisten en ondersteunend
zorgpersoneel van de andere centra aan te trekken. Maar, zoals gezegd, ontbreken wat
dat betreft objectieve gegevens.

Dan was er een vraag van de heer Van der Staaij. Hij miste de effecten voor de verpleegkundigen.
Hij vroeg: is er ook met hen gesproken? Ja, er is gesproken met de beroepsvereniging
Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland. Het is eveneens belangrijk om hen in een
verder traject er nauw bij te betrekken, wat er dan ook gebeurt en op welke plek dat
dan ook terechtkomt. Ik weet dat dit bij eerdere bewegingen – daar refereerde u terecht
ook al aan – bij concentratie van kinderoncologie echt een issue was. Daarbij hebben
veel verpleegkundigen besloten om niet mee te verhuizen van andere centra naar Utrecht,
maar om te blijven in hun eigen centrum. Het ging om Groningen, Nijmegen, Amsterdam
en Rotterdam. Daar zetten ze zich in voor een andere patiëntengroep, al dan niet met
een hernieuwde opleiding. Dat is natuurlijk buitengewoon spijtig, want dat betekent
veel verlies van kennis en ervaring.

Ik moet er wel bij opmerken dat er in dit geval een andere situatie is. Bij de vorming
van het Prinses Máxima Centrum voor kinderoncologie ging het om een sterke mate van
concentratie van het totale traject: van vroege diagnose, behandeling, zowel poliklinisch
als klinisch, operatie en nazorg, tot en met de zogeheten LATER-poliklinieken. Daar
komen kinderen die allang genezen zijn, maar nog tot in lengte van jaren gevolgd worden.
Het is een totale concentratie met, vanuit mijn perspectief, nauwelijks relevante
shared care. Het gaat hier om continuïteit van kinderhartzorg op alle locaties en
concentratie van de interventie.

Dan de volgende vraag. Hoe kijk ik terug op dit proces? Ik heb daarover al iets gezegd,
maar ik wil daarbij aanvullen dat de beoordeling van centra en de criteria gewoon
eerder gedeeld hadden kunnen worden: met de centra, maar ook met u. Dat had een deel
van de onrust voorkomen. Ik denk dat het niet goed is – u gaf dat ook al aan – als
je dat vlak voor de kerst doet. Dan gaan mensen de kerstdagen in met vragen als: wat
betekent dit allemaal en hoe zit dat nou precies?

Dan waren er vragen over lobby. Het antwoord daarop is dat verschillende initiatieven
inderdaad partijen hadden die voor hen lobbyden dan wel ondersteunden. Die hebben
contact gezocht met zowel ambtenaren als mijn voorganger. Van beiden heb ik gehoord
dat die contacten afgehouden zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zou de Minister misschien de correspondentie die daarop betrekking heeft, willen delen
met de Tweede Kamer? Het gaat dan om het delen van mails en berichten over en weer
met lobbyisten, met de Kamer.

Minister Kuipers:

Als die er zijn, wil ik ze delen. Ik weet niet of ze er zijn. Ik kan me voorstellen
dat er alleen maar een poging is gedaan tot telefonisch contact en dat dat het was.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Graag. Ik kan me voorstellen dat er af en toe wat heen en weer gemaild is. Dat weet
ik natuurlijk ook niet, vandaar de vraag. Bij dezen het verzoek om alle correspondentie
over de lobby te delen met de Kamer.

Minister Kuipers:

Dat wil ik van harte doen, maar als er niks is, moet ik het u ook aangeven.

Dan was er een vraag over het besluit en het effect op de samenwerking tussen de umc's.
Dit proces heeft de verhoudingen op scherp gezet. Kan ik daarop reflecteren? Ja, dat
is een belangrijk punt. Daarop wil ik van harte reflecteren. Ik maak me net als u
zorgen over de spanningen die er zijn, zowel tussen de bestuurders als tussen de zorgprofessionals
van de verschillende centra. Ik maak me ook zorgen over de impact die dit heeft op
patiënten, hun ouders en hun naasten. De kritiek die zorgprofessionals uiten over
hun collega's en de zorg in andere centra, voedt de onrust en angst bij patiënten
en ouders. Zij vragen zich af of ze wel de juiste zorg hebben bij het centrum waar
ze in behandeling zijn of zijn geweest. Zij vragen zich af of de zorg net zo goed
is als ze gewend zijn, als de zorg eventueel naar een centrum gaat. Het kan beide
kanten opgaan. Het is niet goed voor patiënten, ouders en naasten. Het schaadt de
samenwerking tussen zorgprofessionals in een hele kleine beroepsgroep, die uiteindelijk
toch met elkaar verder moet.

Dat is precies de reden geweest dat ik onlangs, op eigen initiatief, gesproken heb
met de kinderhartchirurgen en de cardiologen van alle centra. Ik heb hen opgeroepen
om hun verantwoordelijkheid te blijven nemen voor hun patiënten en de patiëntenzorg,
en het wetenschappelijk onderzoek niet te laten lijden onder deze situatie, hoe lastig
dat ook is. Ik heb daarbij bewust het volgende geschetst. Let op, u moet met elkaar
verder. Het feit dat deze fase nu bijvoorbeeld onderzoekvertraging oplevert of overleg
over patiënten niet goed is, is allereerst gewoon niet goed voor het belang van de
patiënt. Daaraan kunnen jullie wat doen. We weten uit het verleden dat als er onenigheid
is tussen professionals en mensen later weer met elkaar moeten samenwerken, dat een
risicovolle situatie kan opleveren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had daar een aanvullende vraag over. De Minister moet even zijn microfoon uitzetten.

Minister Kuipers:

Excuus!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, hij moet niks. Het moet niet van mij, maar van de voorzitter. Sorry.

Ik heb een aanvullende vraag daarover, want die zorg is heel terecht. We hebben in
het verleden gezien, bij andere ziekenhuizen, dat er door een slechte werksfeer zelfs
mensen onnodig zijn overleden. Mijn vraag is: is het niet een idee om dit voor te
zijn, dus aan de voorkant iets te doen? Een oproep is natuurlijk prima, maar kan het
in de toekomst ook professioneel begeleid worden, zodat iedereen daar goede hulp in
krijgt en mensen samen door één deur kunnen? Want je kan individuen ertoe oproepen,
maar dan laat je het toch een beetje aan het lot over.

Minister Kuipers:

Ik neem dit voorstel graag over. Dat was iets wat ik zelf ook in gedachten had; dat
moet gewoon gebeuren, los van welke beweging er straks ook gemaakt wordt, dus los
van waar we na het proces uitkomen. Zelfs in het geval waarin er helemaal niets zou
gebeuren, wat ik niet hoop, moeten we zorgen dat er een normalisatie van de werkrelaties
is, want mensen hebben elkaar gewoon nodig voor verbetering van de kwaliteit van zorg.

Dan was er een vraag over de gevolgen voor Noord-Nederland. De concentratie heeft,
zoals ik gezegd heb, alleen betrekking op de hartinterventies. Het gaat daarbij dus
niet om de kinderhartzorg in de volle breedte. Een groot deel van de zorg blijft gewoon
beschikbaar in de regio, of dat nou in Groningen is of op een andere plek. Dit is
de situatie. Daarbij wil ik even verwijzen naar de situatie zoals die allang is in
het oosten van het land, bij het Radboudumc, dat samenwerkt met het Sophia Kinderziekenhuis
als onderdeel van het Erasmus MC. Als een kind bijvoorbeeld in het Rijnstateziekenhuis
in Arnhem geboren wordt en een aangeboren hartafwijking blijkt te hebben, dan is er
verplaatsing naar het Radboudumc en vindt daar de verdere diagnostiek plaats. Dan
volgen een afspraak en de planvorming voor een eventuele behandeling. Als die behandeling
vraagt om een operatie of een katheterisatie gaat het kind, zo nodig binnen 24 uur
na de geboorte, voor die interventie naar Rotterdam en keert het, zodra het beeld
gestabiliseerd is – dat kan soms al na 24 of 48 uur – terug naar het Radboud. Zo'n
situatie heb je ook voor ogen voor de toekomst als het hierom gaat.

De voorzitter:

Dat roept twee interrupties op. Eerst mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Daar zou ik graag iets meer over willen horen van de Minister. Dat samenwerkingsverband
lijkt mijn fractie wellicht een mooie tussenoplossing, zeker als je ziet hoe het in
het Radboud gelukt is om andere, ook hoogspecialistische, zorg te behouden op de kinder-ic,
zoals de ECMO voor kinderen en noem het allemaal maar op. Ik denk dat je zeker niet
van een niet-specialistisch centrum kan spreken daar. Ik vraag me af of de optie om
het op die manier vorm te geven, met andere centra, nadrukkelijk is besproken. Dit
komt zo weinig aan bod in de discussie. Het lijkt mij op zich een mooie tussenoplossing.
In hoeverre is die aan bod gekomen en hoe staan de verschillende partijen ertegenover?
Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Kuipers:

Ik dank mevrouw Pouw-Verweij voor deze belangrijke vraag. Dit is natuurlijk precies
waar het om gaat. Het beeld dat breed geschetst is, is dat kinderhartzorg verdwijnt
uit de centra waar een sluiting komt, dat kinderen met een aangeboren hartafwijking
daar niet meer terechtkunnen, dat ze niet meer op het spreekuur kunnen komen, dat
alle professionals daar verdwijnen en dat dat ook impact heeft op alle andere vormen
van zorg. De voorbeelden zijn al genoemd, zoals ingrepen voor de geboorte, terwijl
een kind nog in de baarmoeder is. Ook heb ik voorbeelden gehoord en gelezen van de
opvang van kinderen die bijna verdronken zijn et cetera. De opvang van kinderen die
bijna verdronken zijn, vindt bijvoorbeeld ook plaats in Radboudumc en in Maastricht
UMC. In het verleden, toen de interventies op één plek in Amsterdam plaatsvonden,
gebeurden ze ook wel degelijk op beide plekken in Amsterdam, nu Amsterdam UMC. Die
zorg vindt dus plaats. De ECMO waar u het over hebt – na een bijna-verdrinkingsdood
gaan kinderen aan een hart-longmachine – gebeurt in al die centra. Het gaat er dan
alleen heel specifiek om: wordt die apparatuur aangesloten door de hartchirurg of
door de kinderchirurg? In de meeste centra gebeurt dat door de kinderchirurg. Waar
we het over hebben – ik ben het helemaal met u eens dat we dat echt goed over het
voetlicht moeten krijgen – is de concentratie van de interventie en niet het verdwijnen
van de kinderhartzorg uit die centra, zoals die in het Radboudumc ook niet verdwenen
is.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Kort aanvullend, want het is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik zie dit als een hele
mooie oplossing en volgens mij ziet de Minister dat ook zo. Ik heb tijdens de rondetafelgesprekken
ook de genodigde van het Radboud gehoord, die zei: jongens, zoals wij het doen, kan
het ook; kom eens kijken, want het is allemaal hartstikke goed geregeld. En toch komt
die optie nadrukkelijk niet terug in alle interviews, petitieaanbiedingen et cetera,
et cetera. Waardoor komt dat? Kan de Minister daar iets over zeggen? Waar loopt dat
spaak?

Minister Kuipers:

Mevrouw Pouw-Verweij en ik kunnen daar waarschijnlijk dezelfde reflectie op doen.
Hoewel professionals herhaaldelijk hebben opgeschreven dat het verstandig is om interventies
verder te concentreren, zegt men vanuit ieder individueel centrum: dat onderschrijven
wij wel, maar het moet wel hier blijven. Dan wordt het heel moeilijk. Ik vind zelf,
en ik ga ervan uit dat u er ook zo in zit, dat uiteindelijk, aan het eind van een
heel lang traject – ik benadruk dus dat het heel lang is – ergens een keer onze verantwoordelijkheid
komt om te zeggen: dan gaan we nu, in het belang van kind en ouder, toch stappen zetten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mijn vraag sluit aan op die van mevrouw Pouw. Ik heb, net als de collega's, veel specialisten
gesproken, die echt de zorg hadden: als dit wegvalt, zijn het net dominosteentjes
die omvallen; de kind-ic is bijvoorbeeld zo nauw gerelateerd aan deze interventies,
dat die eigenlijk niet overeind kan blijven als we die interventies missen. Ik ben
blij met het goede, positieve voorbeeld van het Radboud, maar ik zou het toch prettig
vinden om hier niet zomaar aan voorbij te gaan. Wat zou de Minister kunnen doen om
in ieder geval te checken of deze zorgen ongegrond zijn of niet?

Minister Kuipers:

Ik denk dat het bij uitstek iets is voor de impactanalyse om precies te onderzoeken
wat dan de gevolgen zijn voor het betreffende centrum en daarmee ook voor de regio
waar het centrum ligt en voor het samenwerkingsverband. Wat betekent het voor de continuïteit
van zorg? Wat betekent het voor de opvang van patiënten waar dezelfde specialismen
bij betrokken zijn? Wat betekent het voor het gebruik van de capaciteit?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank. Dan stel ik nu meteen ook een vraag over die impactanalyse, want ik moet zo
meteen helaas naar een ander debat. Mijn vraag gaat over de insteek van die analyse.
Die is nu echt gericht op Groningen en Leiden. Ik zou het heel prettig vinden, zoals
ik in mijn inbreng zei, als alle verschillende scenario's meegenomen worden in die
impactanalyse, dus ook omgedraaid: wat zou het betekenen voor Utrecht of Rotterdam
als zij zouden moeten sluiten? Want we moeten wel een eerlijk totaaloverzicht hebben
van de gevolgen van de keuzes. Anders krijg ik toch het gevoel dat we te veel aansturen
op een bepaalde keuze.

Minister Kuipers:

Wat mij betreft zouden in die impactanalyse – ik gaf daarover al iets aan – in ieder
geval de gevolgen aan de orde moeten komen voor de toegankelijkheid van zorg voor
deze patiëntengroep, maar ook breder voor hoogcomplexe, academische kindergeneeskunde.
Wat betekent het voor de impact op de toegang tot zorg, inclusief reistijd, wat zijn
de personele gevolgen et cetera? Ik begrijp uw verzoek om ook naar de andere centra
te kijken heel goed. Ik ben van harte bereid om de NZa daarnaar te vragen. Ik kijk
ook even vooruit: stel dat we straks bepaalde resultaten hebben en daar een discussie
uit komt, dan zou het zo kunnen zijn dat we vervolgens zeggen dat we alsnog de impactanalyse
voor die andere centra nodig hebben.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Afrondend, dan houd ik hierna mijn mond.

De voorzitter:

Ja, en nogmaals ja.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben hier heel blij mee, want ik denk dat dit een belangrijke toezegging is. Ik
ben hier heel blij mee, want dit neemt een deel van het mogelijke wantrouwen weg dat
die impactanalyse alsnog gebruikt wordt om aan te sturen op een bepaalde uitkomst.
Op deze manier wordt het speelveld daadwerkelijk helemaal opengegooid en worden alle
gevolgen voor alle centra in kaart gebracht. Dus dank aan de Minister.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een belangrijk deel van mijn vraag is al beantwoord, namelijk dat de Minister de breedte
gaat pakken om naar de toekomst van de kindzorg te kijken. Ik zou het namelijk heel
erg betreuren als we hier na veel ploeteren tot een keuze komen, terwijl er dan ook
ziekenhuizen zijn die met lege handen staan en alleen maar gefrustreerder naar een
volgend proces kijken. Juist in dat licht zou ik de Minister de volgende vraag willen
stellen. Mevrouw Kaljouw heeft hier tijdens de zitting van afgelopen maandag namens
de NZa aangegeven: als ik hier breder naar moet kijken – dat zou kunnen, juist voor
de kindzorg – zal dat iets meer tijd vragen dan wanneer je alleen naar de kinderhartchirurgie
op zich kijkt. De Minister heeft in zijn brief al aangegeven dat hij een impactanalyse
wil laten doen. Daar heeft hij ook een tijdpad bij geschetst. Nu heeft de NZa benoemd
dat het, als zij breder gaat kijken, een andere analyse wordt en een andere uitkomst
geeft, en dat het ook iets meer tijd zal vragen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Kuipers:

De discussie over het aantal locaties in Nederland waar complexe zorg geleverd wordt,
loopt al heel lang. Als ik in het verleden bijvoorbeeld moest spreken voor mensen
uit het buitenland of in Nederland, schetste ik meestal dat we onszelf in Nederland
mogen prijzen en rijk mogen rekenen met een fantastisch zorgstelsel en met een fantastisch
zorgsysteem. Dan bedoelde ik: heel erg goed opgeleide mensen, zoals verpleegkundigen,
artsen, laboranten, et cetera. Dan bedoelde ik: fantastische faciliteiten. Dan bedoelde
ik: een systeem waarin we bereid zijn om naar verhouding veel geld uit te geven aan
de zorg, op basis van het solidariteitsprincipe. Ik heb namelijk ook in Amerika gewerkt,
en ik weet dat het daar op sommige plekken echt anders is. Ik zei er ook altijd bij:
wij zitten ook in een systeem en werken op een locatie met een fantastische geografie.
We hebben 17,5 miljoen mensen in een gebied van 150 kilometer bij pak ’m beet 300 kilometer.
We realiseren ons dat niet zo, maar feitelijk is dat Los Angeles. We zijn kleiner
dan New York. Dat is wat we doen. Voor ons voelt een afstand van 100 kilometer al
heel ver, maar misschien is het af en toe nodig om die mindset even iets anders te
hebben. Als je dus echt betere kwaliteit wilt hebben, dan zul je, niet alleen voor
dit maar ook in de toekomst, ook naar andere dingen moeten kijken. Dat betekent overigens
niet meteen: minder kinderziekenhuizen of minder umc's of minder traumacentra. Maar
je moet er wel degelijk goed naar kijken. Ik hoorde iemand van u zonet de vergelijking
maken met het buitenland, ook voor de kinderhartchirurgie.

Laat ik één vergelijking maken. Ik heb de vergelijking van de professionals namelijk
ook gehoord. Toen was ik stil, maar ik dacht: wacht even, want je vertelt nu niet
het complete verhaal. Laten we bijvoorbeeld eens even kijken naar de situatie in Canada.
Canada heeft ongeveer twee keer zoveel inwoners als Nederland, en vier kinderhartcentra,
in Toronto, Montreal, Edmonton en Vancouver. Dat ligt echt op iets meer dan een uurtje
rijden van elkaar. Dat ligt soms op zes uur vliegen van elkaar. Als je dus alleen
kijkt naar Ontario, met ruim 14 miljoen mensen, is er één kinderhartinterventiecentrum,
in Toronto. Kunnen wij ons daaraan meten? Absoluut. Wij kunnen ten minste dezelfde
kwaliteit halen en dezelfde expertise als in Ontario, waar de afstand wel een beetje
groter is. Om het even te vergelijken met Ontario: Nederland past aan het meer tussen
Kingston en Hamilton. Dat is maar een klein stukje van heel Canada.

Het is een wat lang antwoord op de vraag, maar moet je breder kijken? Ja, dat moet
je doen. Maar als je dat in z'n volle omvang wilt doen, hetzij voor de kinderen, hetzij
voor andere zaken, dan ben je echt langdurig bezig. Ik kan u vertellen: de weerstand
die we nu hebben bij dit dossier is nog niets vergeleken met wat we dan krijgen. Ik
zou dus echt willen adviseren – dat is een sterke voorkeur – om nu bij die impactanalyse
voor de kinderhartchirurgie en de direct aanpalende zaken te blijven, en het niet
te hebben over kinderen in de volle omvang.

Sorry, voorzitter, voor het uitvoerige antwoord, maar ik wil nog twee onderdelen noemen.
Onderliggend zit er natuurlijk voor een deel ook pijn. Laten we dat hier ook maar
gewoon benoemen. Dan doel ik op de concentratie van een aantal jaren geleden van de
kinderoncologie in Utrecht. Dat was een van de weinige centra die tot dat moment totaal
geen kinderoncologie leverde. Het was al geconcentreerd, maar het is uiteindelijk
allemaal naar Utrecht gegaan. Dat is een deel van de pijn van het dossier waarmee
we nu zitten. Dat is één.

Dan een ander punt dat ik niet benoemd hoor worden in het kader van concentratie.
Wat we namelijk volstrekt accepteren en waar iedereen het mee eens is, is dat bijvoorbeeld
een kind in Nederland dat een protonentherapie moet ondergaan, alleen naar Groningen
kan, ook als dat kind in Venray woont. En een kind dat in Nederland in het voorkomende
geval een levertransplantatie moet ondergaan, kan alleen naar Groningen, ook als dat
kind in Bergen op Zoom woont. Dat zijn ook concentraties die er allang zijn. De kinderoncologiebeweging
heeft dit dossier en vele andere dossiers jaren achterop gezet, omdat die op een manier
tot stand gekomen is waarbij veel centra zich daar eigenlijk onvoldoende in gehoord
voelden. Dat speelt hier. Dat zit hieronder.

Het is dus een lang antwoord, maar ik zou voor nu echt de analyse willen focussen
op interventies voor aangeboren hartafwijkingen. En natuurlijk moeten we dan breder
kijken. Maar als we alles er nu bij betrekken, dan kan ik u voorspellen dat we tien
jaar bezig zijn en dan hebben we nog steeds een dossier.

De voorzitter:

We gaan nu eerst naar meneer Hijink. Daarna is mevrouw Arib, dan meneer Van der Staaij
en dan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vragen zijn ook nog niet beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Maar we zijn ook nog niet klaar.

De heer Hijink (SP):

Ik had eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw Ellemeet. Ik ben blij dat de Minister
nu heel nadrukkelijk zegt dat de impactanalyse die gemaakt gaat worden, breder is
dan alleen de impact van dit besluit. Als de NZa straks met dat rapport komt, moeten
wij namelijk de verschillende varianten of alternatieven naast elkaar kunnen leggen.
Dan kunnen we namelijk niet alleen zien wat er gebeurt aan kettingreacties in Groningen
en Leiden als daar de kinderhartchirurgie weg zou vallen, maar krijgen we ook een
beeld van wat er zou gebeuren in Rotterdam en Utrecht. Ik hoop dat ik het nu op een
goede manier samenvat. Als dat inderdaad de bedoeling is van het onderzoek dat de
NZa gaat doen, dan lijkt ons dat een hele goede zet.

De voorzitter:

Als u nou gewoon ja zegt, Minister, dan gaan we door naar mevrouw Arib.

Minister Kuipers:

Hahaha! Nou, ik weet niet of ik gewoon ja kan zeggen, voorzitter.

Ik geef aan: ja, we doen ook een impactanalyse van de situatie in Leiden en Rotterdam,
maar dan met de focus op de impact van de eventuele concentratie van interventies
voor kinderen met een aangeboren hartafwijking. Het gaat daarbij dus niet om de kindergeneeskunde
in volle omvang of de academische geneeskunde in volle omvang.

De heer Hijink (SP):

Maar geldt dit dus ook vice versa? De Minister spreekt nu over de impact op Groningen
en Leiden, maar ik neem aan dat dit dus ook geldt als men het andersom zou aanpakken.
Ik hoor «ja». Oké, dat dit helder is.

Minister Kuipers:

Excuus voor dat heel specifieke, maar omdat wij hierover een discussie hadden en om
een misverstand te voorkomen, zeg ik even dat ik niet aan de NZa ga vragen of zij
ook nog even kan kijken wat de impact is als we de kinderlevertransplantaties ergens
anders uitvoeren of de zorg voor kinderen met een metabole ziekte ergens anders leveren.
Want dan wordt het heel erg complex.

De voorzitter:

Volgens mij zitten wij het heel specifiek met z'n allen eens te zijn. Mevrouw Bikker,
u heeft toch nog een kleine aanvulling? En dan mevrouw Arib.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, want ik heb het idee dat de Minister mijn vraag verkeerd heeft begrepen.
Ik kreeg een uitgebreid antwoord. Dat bevat heel veel moois, hoor, daar niet van – dank
daarvoor – maar het gaat er mij nu juist om dat we hierin echt inzicht hebben. Het
gaat hier om de interventies. De kinderhartcentra blijven bestaan, maar bij een aantal
ziekenhuizen, zeker in het noorden, beluister ik zo duidelijk de angst voor de gevolgen
hiervan voor de kinder-ic. Dat wil ik gewoon duidelijk in beeld hebben, en dan over
en weer. Ik ben blij met de toezegging die de Minister doet. Die is dus net ietsje
breder dan de eerste toezegging over de impactanalyse, die in de brief stond. Dat
probeerde ik vast te pinnen, maar klaarblijkelijk deed ik dat niet helder genoeg.
In ieder geval kreeg ik van de Minister een heel mooi en uitgebreid antwoord waarin
hij zei wat allemaal ook zou kunnen maar eigenlijk te lang gaat duren.

Minister Kuipers:

Ja, dank. We zijn het eens. Dit is de focus. Natuurlijk moet je dan kijken naar wat
de impact is op de beschikbare capaciteit et cetera. Alleen al de kinder-ic-capaciteit
in Nederland is in allerlei fases gewoon beperkt. Wat dat betreft heeft het echt een
negatief effect als er aan de ene kant een teveel en aan de andere kant een tekort
ontstaat. Ik kijk overigens even opnieuw naar de verwijzing door mevrouw Pouw-Verweij:
het is goed om daarbij te kijken naar wat er de afgelopen jaren wat dat betreft in
het Radboudumc is gebeurd. Dat zal de NZa ongetwijfeld ook doen. Daar is geen kinder-ic
afgebouwd.

De voorzitter:

Heel helder. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben blij met de vragen van collega's over de impactanalyse. Volgens mij is bijna
Kamerbreed geconstateerd dat het ongelofelijk belangrijk is dat zo'n impactanalyse
met open vizier en onafhankelijk wordt uitgevoerd en dat de uitkomst daarvan inderdaad
niet twee of drie is, maar zodanig dat we op basis van die analyse gewoon een gedegen
besluit kunnen nemen. Het luistert dus heel nauw. Het is dus goed dat de Minister
dat ook verheldert.

Ik wil toch even een punt maken over de voorbeelden die de Minister noemt. Ik begrijp
heel goed dat de Minister daar vanuit zijn medische achtergrond lang bij stilstaat,
maar ik heb ervaren dat het bij samenvoegen, concentreren en dat soort dingen om meer
gaat dan alleen om medische handelingen. Natuurlijk zijn die cruciaal, maar het gaat
ook om emoties, om veiligheid en om bereikbaarheid en toegankelijkheid. Dat zijn allemaal
aspecten die, denk ik, anders liggen. De vergelijking met Canada vind ik een beetje
vergezocht. Juist dat soort aspecten spelen allemaal een rol bij dit soort kwesties
en die dienen ook zwaar te wegen. Ik noem een voorbeeld. Ik heb heel lang het woord
gevoerd over Emmeloord en Lelystad. Die kwestie heeft jaren geduurd. Dat moet u ook
bekend zijn. Dat is jarenlang met emoties en heftigheid gepaard gegaan. Ik denk daarom
dat het van belang is om juist dat aspect bij dit soort processen te betrekken. Anders
zitten we elkaar weer van alles te verwijten over hoe onzorgvuldig een proces kan
verlopen.

Minister Kuipers:

Ik deel dat het voorbeeld van Canada geografisch vergezocht is, maar in de praktijk
is het dat totaal niet. Dat land heeft dezelfde westerse standaard en dezelfde kwaliteit
van zorg als Nederland, maar het kent een totaal andere geografische uitdaging. En
toch lukt het daar. Ik vind het zo belangrijk om die vergelijking te maken, omdat
het ons soms helpt om even uit onze vaste mindset te komen en na te denken over de
vraag wat je nou precies voor elkaar moet krijgen. Is de directe reisafstand daarbij
nou de beperkende factor? Of is de beperkende factor de beschikbare expertise op één
locatie, en zo ervaring opdoen met heel zeldzame aandoeningen en ingrepen? Geografisch
is het dus vergezocht, maar bezien vanuit het medisch-kwalitatieve is het totaal niet
vergezocht.

Dan het andere punt, over de impact daarvan ten aanzien van de beleving et cetera.
Ja, dat is relevant. Het is wel iets wat daarna in een vertaling zou moeten gebeuren,
maar daar hebben we eerst de impactanalyse voor nodig. Het is voor de Nederlandse
Zorgautoriteit moeilijk om dit soort factoren uitgebreid mee te nemen in een weging
van de impact. Dat is dus iets wat we daarna in de besluitvorming en in de communicatie
in het transitieproces mee moeten nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag gaat nog over wat we nu wel en niet doen in die impactanalyse. Het is goed
dat dat wat breed neergezet wordt, zodat we er meer inzicht in krijgen. Maar ik proef
bij de Minister nog steeds dat hij zegt: ik houd wel vast aan dat de einduitkomst
«op twee locaties» moet zijn. Heb ik dat goed begrepen? Want alle kritiek en vragen
daarover horende, en ook in het licht van het rapport van de commissie-Bartelds, die
dat nadrukkelijk nog in het midden liet, zou het goed zijn als daar ook nog wat ruimte
is om echt goed te kijken of we daar nou doen wat het beste is.

Minister Kuipers:

Voor mij is kwaliteit van zorg, nu en in de toekomst, primair de leidraad. Ik heb
de discussie over de locaties nu een paar keer gehoord, niet van u maar wel van een
andere kant. Dan werd er bijvoorbeeld gezegd: de patiënten moeten bij ons komen, want
wij hebben de faciliteiten. Die patiënt is er niet voor de faciliteit; die faciliteit
is er voor de patiënt. Laten we dat om te beginnen heel erg goed overeind houden.
Het is niet andersom. Dat is één.

Dan over de kwaliteit en de criteria die afgesproken zijn. We hebben net al besproken
dat er individuele artsen zijn die daar nu toch weer wat rook in de kamer doen, maar
dit zijn de criteria die de beroepsgroep zelf heeft vastgelegd. Ik weet dat het bij
drie centra lastiger is om én continuïteit van de beschikbare expertise te hebben
én verdere specialisatie én ieder jaar weer te voldoen aan al die minimumnormen. Dus
is twee centra voor mij een doel op zich? Absoluut niet. Ik geloof ook niet dat dat
voor mijn voorganger zo was. Maar ik streef wel naar die kwaliteit. Ik verwijs maar
even naar dat rapport van de commissie-Bartelds, die ook een uitgebreide vergelijking
heeft gedaan met wat het voor allerlei criteria betekent als je naar vier centra,
naar drie centra, naar twee centra en voor sommige onderdelen zelfs naar één centrum
gaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daarop aansluitend. Daar heb ik me precies ook op gebaseerd. Maar dan lees ik wel
op pagina 44 bij de belangrijkste adviezen dat het naar twee of drie gaat. Dat zie
ik ook in appendix J, Reacties wetenschappelijke verenigingen, waar de Minister naar
verwees. De thoraxchirurgievereniging zegt ook: pin je niet te veel vast op twee,
want het kunnen er ook drie zijn. We krijgen ook terug dat er steeds gezegd is: twee
of drie, het kan voor- en nadelen hebben. Dus juist tegen die achtergrond vind ik
dat we niet te snel een knoop moeten doorhakken als we niet zeker weten dat het vanuit
het oogpunt van optimale zorg nodig is.

Minister Kuipers:

Dan ga ik even terug naar dat prijzen, wat ik eerder al gedaan heb. De commissie is
er wat dat betreft niet uit gekomen om helder uit te spreken of het er nou twee of
drie moeten zijn. Maar de commissie heeft wel al aangegeven dat de volumenorm bijvoorbeeld
minimaal 60 operaties per jaar is voor kinderen in hun eerste levensmaand. Als u kijkt
naar het precieze aantal dat dat per jaar is, dan ziet u dat er nu één centrum is,
Rotterdam, dat die volumenorm haalt. Als je dat in drie centra zou willen halen, dan
betekent dat dat je de aantallen patiënten met de huidige aantallen volstrekt evenredig
moet verdelen over de drie centra. Dan kom je bij wijze van spreken in de situatie
waarbij je zegt: het is half november en u zit al op de 60 en meneer Hijink heeft
er nog maar 45, dus vanaf nu moeten alle patiënten naar meneer Hijink, want anders
haalt hij zijn 60-norm niet. Dat is wat je nu in de huidige verdeling moet doen. U
zit ernaast, meneer Hijink, dus daarom maakte ik even die vergelijking.

De heer Hijink (SP):

Het lijkt me heel onverstandig om überhaupt één patiënt in mijn richting te sturen.
Dat kan ik u verzekeren.

Minister Kuipers:

Excuus, maar u snapt mijn vergelijking. Je moet het dan volstrekt evenredig verdelen.
Ik ken gewoon uit de praktijk bij andere situaties dat dit soort gesprekken gevoerd
worden om minimumnormen te halen. We weten dat er in de komende periode een reële
kans is dat de aantallen omlaaggaan en dat er weinig kans is dat ze omhooggaan. Dus
is twee een doel op zich? Nee. Maar is het halen van kwaliteitscriteria een doel?
Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp de redenering van de Minister. Tegelijkertijd is dit ook weer zo'n voorbeeld:
wat is nu precies de verwachting voor de komende jaren? Daar hoor ik uit het veld
wel uiteenlopende data over. Ten tweede, stel dat je inderdaad zegt: het zit wel in
de buurt van die norm. Wat kunnen er dan voor voordelen zijn? Is er dan misschien
minder kwetsbaarheid bij drie in plaats van twee? Hoe weeg je dat? Mijn fractie zou
er dus in ieder geval behoefte aan hebben om op dat punt niet te makkelijk zeggen:
nou, dat hebben we nu even afgetikt. Als we toch in die heroverweging zitten, dan
moeten we echt heel goed laten kijken naar voor- en nadelen van twee en drie. Mijn
vraag aan de Minister is of hij daar ook ruimte voor zou willen bieden.

Minister Kuipers:

Een deel daarvan zal ongetwijfeld uit de impactanalyse komen, maar ik kan u vertellen
dat ik, als het aan mij ligt, buitengewoon weinig ruimte zal bieden wat betreft het
nu en in de toekomst halen van kwaliteitscriteria. Ik vind echt dat we dat moeten
doen, voor kinderen en voor hun ouders. Dat is voor de kinderen van nu, maar ook voor
de kinderen die in de komende jaren geboren worden.

Als ik op dat punt nog even extra meedenk, dan denk ik in tweede instantie dit. De
patiënt staat voorop, maar in tweede instantie denk ik ook aan de professionals. Wij
vragen hier een kleine beroepsgroep om 24/7 beschikbaar te zijn. En ja, mensen van
mijn generatie, van 60 jaar en ouder, zijn nog opgeleid in een tijd waarin je het
eigenlijk accepteerde dat je als klinische dokter zeer veel uren werkzaam was. Gelukkig
zegt de huidige generatie: mogen wij dat ook wat anders doen? Dat komt namelijk om
te beginnen de kwaliteit van de zorg ten goede. Dat komt ook onszelf ten goede. Als
je dat doet, dan moet je bij een groep van elf of twaalf mensen wel heel kritisch
kijken naar een concentratie die die mogelijkheid biedt en ook de mogelijkheid biedt
om op hele specifieke interventies nog voldoende expertise op te doen.

Daarmee hoort u mij nog steeds geen keuze maken tussen twee en drie. De kwaliteitscriteria
zijn voor mij leidend. Wat voor mij sterk is, is dat ik er voor nu volstrekt van overtuigd
ben dat je dat met twee beter bereikt dan met drie. Dat is los van de vraag op welke
plek.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas moet eigenlijk over één minuut weg en zij heeft nog één korte
interruptie. Aan haar dus even kort het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik moet inderdaad zo meteen weg, vanwege het commissiedebat Politie. Ik wilde even
ingaan op het noemen van Canada. Ik vind het wel een beetje flauw en gevaarlijk om
dat te doen. Ik bedoel, Canada is natuurlijk een land waar mobiliteit altijd al prioriteit
heeft gehad. Er zijn 1.400 vliegvelden in Canada. Er is 14.000 kilometer treinrails.
Mensen zijn daar gewend om lang te reizen. Ze staan bijna nooit in de file. Dat is
dus wel iets anders. Wat dat betreft zou ik de vergelijking met Canada niet meer maken
als ik de Minister was. Dat ben ik nog niet, maar wie weet. Wat niet is, kan nog komen.

Omdat ik weg moet, wou ik ook even vragen of mijn vraag over de weging niet vergeten
wordt. Soms worden er weleens vragen vergeten. Ik wilde de Minister daar dus even
aan herinneren, zodat die vraag wel beantwoord wordt. Dan kan mijn beleidsmedewerker
dat noteren.

Minister Kuipers:

Dat zal ik doen. Als u het niet erg vindt, ga ik dat later doen. Anders moet ik zoeken
in alle papieren die ik hier voor me heb.

Ten aanzien van de vergelijking met Canada zeg ik dat ik het heel goed snap. Veel
vergelijkingen met Canada, of met ieder buitenland, zijn gevaarlijk. Ik hoor professionals
zelf een vergelijking maken met het buitenland. Daar reflecteerde ik even op. Ik denk
dat zo'n reflectie niet automatisch zegt wat je in Nederland moet volgen. Het is niet
dat ik daarmee zeg: zie je wel, wat ze in Canada doen, is goed en dat moeten we hier
ook doen. Maar het helpt wel om soms even een ander perspectief te hebben en wat dat
betreft even uit onze eigen gedachtenlijn te zitten. Daarom noemde ik dat.

De voorzitter:

Dat is helder. Er zijn nog een aantal korte interrupties. Ik kijk ook naar de klok.
We zouden om 14.45 uur stoppen en ik zie nog een klein stapeltje bij de Minister.
Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik wil nog even door op het punt van de heer Van der Staaij. Ik vind het ingewikkeld
dat we nu een impactanalyse krijgen waar zomaar uit zou kunnen komen dat je bijvoorbeeld
in Groningen of Leiden dusdanig grote gevolgen hebt – daarnet werden de dominostenen
genoemd, van afdelingen die moeten sluiten en andere vormen van zorg die niet meer
verleend kunnen worden – dat er goede argumenten zijn om de zorg daar te behouden,
zonder dat het ten koste gaat van de kwaliteit in het algemeen. Ik wil de Minister
dus vragen: zou het kunnen dat er uit de impactanalyse van de NZa komt dat er neveneffecten
zijn op de locaties die dichtgaan en dat het misschien wel mogelijk is om de kwaliteit
van de kinderhartchirurgie op bijvoorbeeld drie locaties te behouden en te versterken,
en tegelijkertijd te voorkomen dat andere vormen van zorg in de knel raken? Dat is
bijvoorbeeld als je het hebt over orgaantransplantatie bij kinderen. Dat is bijvoorbeeld
als je het hebt over de operaties nog in de baarmoeder die ze in Leiden doen. Is dat
een denkbaar scenario of zegt de Minister: wat er ook uit die analyse komt, het moet
eigenlijk hoe dan ook uitkomen op concentreren op twee locaties?

Minister Kuipers:

Nee, dat laatste hoort u mij nadrukkelijk niet zeggen. Alleen, als het mag, doe ik
wel even aan verwachtingsmanagement. Ik vertel iets over de volumenormen die we nu
al hebben en de criteria waar ik absoluut niet aan wil tornen. Sterker nog, wat mij
betreft zijn het minimumcriteria. Denk daarbij ook aan de beschikbare expertise en
het aantal mensen dat we hebben. De vraag is, en die is eerder ook gesteld, of dat
uitgebreid kan worden en of meer mensen opgeleid kunnen worden. Natuurlijk zou dat
kunnen, maar dat betekent automatisch dat je het aantal interventies dat een individuele
chirurg per jaar uitvoert, reduceert. Dat is precies wat hij of zij zo nodig heeft.
Ik heb het dan over snijuren, zoals dat heel oneerbiedig heet.

De heer Hijink (SP):

Die logica kan ik volgen. Dat gaat over de vraag of je de kwaliteit van zorg kunt
behouden en verbeteren. Dat is logisch. Maar de reden waarom wij daarop doorvragen,
is dat de Minister in zijn eigen brief benadrukt dat concentratie op twee locaties
een randvoorwaarde is waarbinnen het onderzoek van de NZa gaat plaatsvinden. «Randvoorwaarde»
lees ik als: wat er ook uit die impactanalyse komt, de randvoorwaarde die ik heb gesteld
is concentratie op twee plekken. Dan wil ik graag de toezegging van de Minister dat
het niet zo absoluut en hard is als hoe het in die brief staat en dat een resultaat
van de impactanalyse ook zou kunnen zijn dat, linksom of rechtsom, concentratie op
drie plekken misschien wel een logischere optie is. Begrijp ik het dan goed?

Minister Kuipers:

Ik heb reeds aangegeven dat ik volledig meega in het verzoek van uw Kamer om die impactanalyse
breder te richten en om die dus ook te richten op de centra die eerder gekozen waren
om wel de interventies bij te laten doen, namelijk Utrecht en Rotterdam. Dat betekent
automatisch dat daar ook uit kan komen dat op elk van die locaties, of op drie of
zelfs op vier, de impact zo groot kan zijn dat de interventies daar niet kunnen stoppen.
Dat zou kunnen. Dat is in feite een antwoord op uw vraag. Daarbij maak ik wel de volgende
kanttekening. Ook met de impactanalyse in handen is de vermoedelijke uitkomst dat
concentratie op twee locaties het meest zinvol is, omwille van kwaliteitscriteria,
beschikbare expertise et cetera.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het niet zo snugger dat de Minister dit doet. Je moet niet de NZa vragen een
impactanalyse te doen en nu zelf vooruit gaan lopen op de uitkomsten. Dat lijkt mij
gewoon onverstandig. Laten we dat onderzoek afwachten, laten we kijken wat de impact
op de verschillende locaties is en laten we dan hier het debat hebben over of we toe
moeten naar twee, drie of vier en wat dan de gevolgen zijn. Volgens mij is dat de
logische volgorde. Dan moet de Minister nu zelf niet druk leggen op die analyse door
zijn vermoeden uit te spreken welke kant het opgaat. Volgens mij moeten we dat niet
doen. Dat lijkt mij wel zo netjes richting de NZa en ook richting iedereen die dit
debat volgt en die een onafhankelijk oordeel wil hebben zonder dat de Minister druk
legt op het onderzoek.

Minister Kuipers:

Ik wil geen enkele druk op het onderzoek uitoefenen. Alleen, zoals ik zonet in mijn
beantwoording en in mijn inleiding al heb betoogd, wij voeren al 30 jaar lang – ik
kijk ook even naar degenen die dit debat volgen – in Nederland een discussie over
de noodzaak tot verdere concentratie van de interventies voor kinderen met een aangeboren
hartafwijking. Dat is niet iets waarvan het ene rapport zegt «dat is verstandig om
te doen», het andere «doe dat maar niet», de volgende «doe dat wel» en de volgende
weer «doe dat niet». 30 jaar lang is consequent de boodschap: concentreer dat verder.
Ik vind dat terecht. Ik vind dat het echt aan ons is nu de beroepsgroep nog een keer
heeft gezegd: ja, de implicatie is voor ons individueel misschien wel groot, maar
het is echt verstandig. Daar sluit ik mij bij aan. De beroepsgroep geeft ook in de
rapportage precies aan wat de voor- en nadelen zijn van verdere concentratie, zonder
dat ze die benoemen. Ik ga daarin mee en ik zie dat de meeste dubbele plussen staan
bij twee centra. Dat is waar mijn voorganger zich voor uitgesproken heeft. Ik wil
van harte de impactanalyse doen, of meer, maar laat niet impliciet of expliciet de
boodschap zijn dat ik daarmee afstap van mijn overtuiging dat verdere concentratie
zinvol is.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik dacht eigenlijk dat we het met elkaar eens waren, maar naarmate wij hierop doorgaan,
blijkt ergens toch een beetje ruis te zitten. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk
is dat de Minister aangeeft wat zijn voorwaarden zijn als het gaat om kwaliteit. Dat
begrijp ik heel goed. Maar het is precies wat de heer Van der Staaij en collega Hijink
zeiden: als de Minister van tevoren zijn voorkeur uitspreekt voor twee centra, dan
kan hij net zo goed zo'n impactanalyse achterwege laten, want dan houden we elkaar
een beetje voor de gek. Ik hoop wij het met elkaar eens zijn – ik denk en voel dat
een grote meerderheid het daarmee eens is – dat een impactanalyse moet plaatsvinden,
open en breed, en dat wij met elkaar moeten bespreken wat daaruit komt. Hopelijk is
dat het uitgangspunt en de uitkomst van dit debat. Anders is het een beetje een gekke
situatie.

Minister Kuipers:

Mevrouw Arib heeft het over «elkaar voor de gek houden». Dat wil ik natuurlijk absoluut
niet doen. Maar ik geef aan dat ik opensta voor iedere uitkomst van de impactanalyse.
Ik ben ook akkoord om die te doen bij alle vier de centra. Maar laten we onszelf en
het publiek niet voor de gek houden. Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat interventies
verder geconcentreerd moeten worden. Als ik kijk naar de rapportages, de volumina
en de minimumnormen, dan ben ik ervan overtuigd, in de huidige setting, los van de
impactanalyse, dat concentratie van de interventie op twee locaties beter is dan op
drie locaties. Dat is mijn mening. Ik sluit wat dat betreft aan bij mijn voorganger,
even los van de beide locaties. Ik hecht eraan om dat heel duidelijk voor het voetlicht
te brengen. Dan gaan we zien wat het uiteindelijke resultaat van de impactanalyse
is.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Tot slot. We begonnen dit debat met de wijze waarop dit proces is gegaan en hoe de
besluitvorming tot stand is gekomen. Dat heeft u voor een deel erkend. Er zijn twijfels
over de criteria, over of die wel of niet correct zijn. Maar begrijpt de Minister
ook dat een opmerking als «ik ga ervan uit dat» niet goed is voor iedereen? Ik begrijp
heel goed wat u zegt over die 30 jaar; dat kan ik mij heel goed voorstellen. Maar
het is ook belangrijk dat mensen die hierbij betrokken zijn – denk aan zorgverleners,
ouders en patiëntenorganisaties – weten dat hun inbreng, hun verhaal, serieus mee
wordt genomen als er een impactanalyse komt en dat niet van tevoren min of meer vaststaat
welke kant het uitgaat. Probeer dat vertrouwen, waarmee we begonnen zijn, opnieuw
te wekken met een nieuwe impactanalyse. Ik hoop dat deze Minister daaraan meewerkt.
Anders moeten wij daar als Kamer een uitspraak over doen, lijkt mij.

Minister Kuipers:

Ik denk dat mevrouw Arib en ik het op grote lijnen wel degelijk met elkaar eens zijn.
Het is ook juist vanwege de ouders dat ik mij zo nadrukkelijk uitspreek dat ik ervan
uitga dat die impactanalyse zal bevestigen dat een concentratie van kinderinterventies
mogelijk is. Dat sluit ook exact aan op het rapport dat door Stichting Hartekind,
de Patiëntenvereniging Aangeboren Hartafwijkingen, de Harteraad en de Hartstichting
is opgesteld. Als u mij toestaat, citeer ik één zin uit dat rapport, uit de conclusie:
«Als patiëntenorganisaties en gezondheidsfondsen zien wij geen andere optie dan het
verder concentreren van de interventiezorg om de kwaliteit en samenwerking tussen
de hartcentra te bevorderen.»

De voorzitter:

Dan zijn er nog drie interrupties. Eerst mevrouw Van den Berg, dan meneer Van Houwelingen
en dan mevrouw Van den Hil. Ik kijk wel even naar de klok, maar ik zou niet durven
om u niet het woord te geven, mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, want het is de eerste keer dat ik hier spreek, voorzitter! Nu de Minister toch
al met toezeggingen bezig is, wil ik even terugkomen op ons verzoek dat regio als
criterium wordt meegenomen bij de besluitvorming. Anders kunnen we vrij snel zien
dat het handig is om iets in de Randstad te doen bij ieder besluitje dat apart genomen
wordt. Dan vallen Groningen, Nijmegen en Maastricht per definitie buiten de discussie.
50% van de mensen in dit land woont buiten de Randstad. Is de Minister dus bereid
om regio gewoon echt als criterium op te nemen in de besluitvorming?

Minister Kuipers:

Ik denk dat het verstandig is om allereerst te kijken naar kwaliteit van zorg en de
impact die het breder heeft, zoals zonet al besproken. Als het op die criteria – ik
doel op kwaliteit van zorg, beschikbare faciliteiten, teams et cetera – nagenoeg hetzelfde
of hetzelfde is, dan kun je natuurlijk ook kijken naar de verdeling en de regio. Je
kunt dan bijvoorbeeld ook kijken wat er in het verleden is gebeurd. Dus ja, regio
zal zeker een criterium zijn, maar we moeten het wel meewegen in het geheel. Je kunt
niet regio eerst bovenaan stellen. Het gaat allereerst om de kwaliteit van zorg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

In de brief die we van de Minister afgelopen vrijdag hebben gehad, werden sommige
dingen wel opgehelderd, maar ontbreekt compleet dat er ook wordt gekeken naar een
stukje regionale verdeling. Natuurlijk is kwaliteit van zorg belangrijk, zoals de
Minister zegt, maar je kan dat ook overhevelen van één naar twee en dingen ontwikkelen.
Maar op het moment dat wordt gezegd dat het eigenlijk achter de laatste mem hangt
of we nog wat in de regio kunnen doen, dan baart mij dat toch wel zorgen.

Minister Kuipers:

Ik begrijp de zorgen. Natuurlijk moeten we kijken naar de regionale impact en de landelijke
verdeling. Dat komt bij de discussie die we net al hadden. Maar als eerste wil ik
echt kwaliteit van zorg en op basis daarvan wil ik kijken naar de impact: wat betekent
dit voor het totaal?

De voorzitter:

Een helder antwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Minister heeft het terecht heel veel over de kwaliteit van zorg. Maar wat mij verbaast,
is de enorme nadruk – die lijkt wel heilig verklaard te worden – op de volumenormen.
Zorgkwaliteit is bijvoorbeeld sterftekans of heropname. Dat zijn objectieve outputindicatoren.
Het aantal snijuren lijkt mij op zich geen kwaliteitsnorm. Daar komt nog bij dat we
er nu steeds van uitgaan dat het aantal operaties de komende jaren gaat dalen. Maar
daar is ook discussie over, want dat aantal zou ook nog weleens kunnen gaan stijgen.
Het verbaast mij dus dat er zo veel nadruk wordt gelegd op die snijuren als kwaliteitsnorm.
Kunt u niet inzien dat die modellen wellicht niet kloppen en dat misschien zelfs het
aantal snijuren gehaald gaat worden omdat het aantal operaties meevalt? Ik snap echt
niet dat u op basis van die twee indicatoren eigenlijk nu al besluit om te eindigen
op twee centra. Waarom legt u zo'n grote nadruk op die twee criteria?

Minister Kuipers:

Om te beginnen: de volumina zijn al jarenlang vrijwel gelijk. Er is geen enkele reden
om aan te nemen dat het in de komende jaren zal toenemen. Sterker zelfs, er is meer
reden om aan te nemen dat het zal afnemen. Maar ze zijn al jaren gelijk. Ten aanzien
van die volumina die er staan, gaf ik net al aan: hoe zeldzamer de ingreep, hoe lager
de volumina. Maar vaak zijn deze ingrepen des te complexer. Het is dus heel contra-intuïtief
en er is ook geen goede grond om aan te nemen dat een complexere procedure een lagere
volumenorm heeft. Maar dat is de praktijk. Wat dat betreft wil ik aan die volumenorm
van 60 niet tornen. Als het gaat over de verdere kwalificatie en de normen die er
zijn, dan hebben we nu helaas voor deze groep maar weinig criteria. We hebben volume,
we hebben expertise per dokter en we hebben sterftecijfers. En als je de professionals
daarnaar vraagt in de centra, dan gaan ze zelfs over die sterftecijfers met elkaar
in debat, ook al hebben ze een commissie. Ze kijken daar per individueel geval naar.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank aan de Minister. Maar stel even hypothetisch dat een van die kindercentra erin
slaagt om, ondanks dat de volumenormen niet gehaald worden, heel goed werk te leveren,
waar de patiënten tevreden zijn en de sterftekans laag is, dan is er toch geen reden
om het centrum te sluiten, ook al worden die normen niet gehaald?

Minister Kuipers:

Om te beginnen is dat een hypothetische situatie: stel. Is er echt voldoende grond
om aan te nemen, op basis van de rapporten van de afgelopen 30 jaar, dat «stel» gaat
optreden? Als je concentreert, gaan de kwaliteit en expertise per dokter omhoog. Dat
is iets wat we overigens kennen van heel veel verschillende vormen van zorg. Dat geldt
niet alleen voor de arts, maar ook voor de verpleegkundige, voor de laborant, voor
allerlei personen.

De voorzitter:

Nu doet het gekke zich voor dat mevrouw Agema in het begin al een vraag heeft gesteld.
Die zou beantwoord worden, maar men blijft steeds interrumperen. Maar mevrouw Agema
wordt echt niet vergeten.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik haak even in op mevrouw Arib, want dat vond ik mooi: het vertrouwen dat wij, en
iedereen die meekijkt, moeten hebben. Ik wil even terug naar dat vertrouwen, maar
dan ook het vertrouwen van de professional die meekijkt en het vertrouwen van de patiënt
en de patiëntenvereniging die meekijken, en de mensen die het zelf betreft die meekijken
of hier aanwezig zijn. En ik wil even benadrukken dat juist de professionals, volgens
mij evidencebased, steeds de normen aangeven. Ik vind dat we iedereen die meekijkt
daarin moeten meenemen: de patiënt, de moeder, de vader. Die professionals hebben
aangegeven dat na 30 jaar onderzoek en onderling overleg die normen er zijn. Hoe ziet
de Minister dat? Voelt hij erin mee dat dat toch wel een heel belangrijk criterium
is?

Minister Kuipers:

Dank voor de vraag, want dat is inderdaad precies het punt. Als een kind geboren wordt
met een aangeboren hartafwijking en als bijvoorbeeld direct na de geboorte het kind
niet mooi roze is, maar duidelijk is dat er iets is met zuurstof en de hartcirculatie,
dan kom je als ouder in een ongelofelijke achtbaan. Ook al is het op dat moment voor
dat kind nog niet duidelijk, later weet je als kind dat je levenslang hartpatiënt
bent, in de meeste gevallen. In veel gevallen staat men, voor een optimale diagnostiek
en behandeling, op zo'n moment direct voor een enorm dilemma. Je moet er dan op kunnen
vertrouwen dat, waar je ook geboren wordt in Nederland, de beste zorg altijd voor
jou klaarstaat. Daar volg ik dan de criteria van de beroepsvereniging voor.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Misschien nog heel even aanvullend. Dat vond ik namelijk een bijzonder stuk in het
rapport-Bartelds, namelijk het gedeelte over planned delivery. Dat is een ingewikkeld
woord voor bevallen als je al weet dat je kind een aangeboren hartafwijking heeft.
Kan de Minister nog eens toelichten hoe vaak het dan toch nog onverwacht voorkomt?
Is daar inzicht in? Ben je dan als moeder nog op tijd?

Minister Kuipers:

Het precieze getal daarvoor moet ik schuldig blijven, dus daar moet ik in tweede termijn
op terugkomen. Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:

De laatste interruptie is voor mevrouw Pouw-Verweij. Dan gaan we naar de vragen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van den Berg over de regio en welke rol
die krijgt in de besluitvorming, is er nog een ander praktisch punt waarvan ik me
afvroeg in hoeverre dat meegenomen werd. Ik heb hiervoor in de provinciale staten
van Utrecht gezeten en ben toen nauw betrokken geweest bij de verplaatsing en uitbreiding
van het Ronald McDonald Huis bij het UMC. Dat was op z'n zachtst gezegd een drama,
omdat de gemeente en de provincie het niet eens waren. Er was gedoe met de rode contour.
Je had daar al een centrum met heel veel kinderpatiëntjes en er moest een groter centrum
komen, maar dat mocht niet in het weiland, want dat was beschermd natuurgoed. Een
lang verhaal, maar het punt is: toen ik hoorde dat dit centrum werd aangewezen, vroeg
ik mij meteen af of zij daar wel de ruimte hebben. Kunnen zij praktisch gezien uitbreiden,
of gaat de gemeente dan weer dwarsliggen omdat de Nieuwe Hollandse Waterlinie daar
ligt? Worden dit soort praktische dingen ook meegenomen?

Minister Kuipers:

Absoluut. De vraag of de capaciteit er wel is, is een van de dingen die je in de impactanalyse
moet meenemen. Daar horen dit soort zaken ook bij. Maar ik herken de discussie. Daar
hoeven we verder niet bij stil te staan, maar voor een ouder is dit gewoon heel relevant
op het moment dat je daar bijvoorbeeld enige tijd moet verblijven.

Ik neem aan dat de vraag van mevrouw Agema gaat over het Capaciteitsorgaan. Is dat
juist? Ja. Het is inderdaad niet nieuw dat het aantal kinderhartchirurgen krap is.
Die uitstroom was al heel lang te voorzien. We kunnen gewoon precies berekenen wanneer
iemand met pensioen gaat, aangenomen dat dit gebeurt op het moment van de pensioengerechtigde
leeftijd. Dus ik kan de vraag nu zo niet beantwoorden waarom er nu vijf mensen boven
de 65 zijn en er toch vier fellows in opleiding zijn. Ik kan wel uitzoeken wat er
in de afgelopen jaren gebeurd is. Wel kan ik aangeven – ik heb dat zonet al even benoemd –
dat het lastig is om meer mensen op te leiden, omdat je ook voor de opleiding voldoende
procedures moet doen. Als je uiteindelijk aanzienlijk meer mensen hebt opgeleid en
je dat aantal van die twaalf chirurgen omhoog brengt naar vijftien of twintig, dan
betekent dat bij gelijkblijvende volumina dat je per dokter minder procedures uitvoert.
Dat gaat uiteindelijk weer ten koste van de kwaliteit.

Mevrouw Agema (PVV):

De vraag die ik zo ongeveer een uur geleden stelde, ging erover dat de Minister in
zijn inleiding zelf eigenlijk de capaciteit erbij betrok. Hij zei zelf: we hebben
nu elf, twaalf topspecialisten waarvan er vijf boven de 65 zijn; maakt u even de som.
Dat zei de Minister tegen ons: maakt u even de som. Dat was eigenlijk onderdeel van
zijn motivatie waarom er twee hartcentra moesten zijn. Toen stelde ik de vraag hoe
dit kan, terwijl wij het Capaciteitsorgaan hebben, dat dit soort vraagstukken bij
ons in Nederland uitdoktert, uitvogelt en plant. Je kunt in Nederland ook niet zomaar
elk specialisme gaan studeren dat je wilt. Daar zit het Capaciteitsorgaan achter.
Dat is allemaal heel beperkt. We hebben ook de numerus fixus. Het is dus allemaal
heel afgepast. Maar nu dreigt het door de bodem te zakken. Ik zou dus graag meer informatie
van de Minister willen. Hij kan hier ook in een brief later op terugkomen. Hoe heeft
het zover kunnen komen dat een Minister hier in een debat zegt «maakt u even de som»,
omdat er zo weinig topspecialisten zijn dat dit mede de motivatie wordt voor twee
hartcentra? Daar zit mijn vraag. Ik zou dit graag wel wat beter uitgediept willen
hebben. De vraag is waarom het Capaciteitsorgaan niet aan de bel heeft getrokken.
Wat is er gebeurd? Hebben ze dit sommetje niet gemaakt? Hebben ze het wel gemaakt,
maar is dat sommetje aan de kant gelegd? Graag wat meer informatie. Dat mag ook via
een brief. Het mag ook later. Maar aangezien de Minister dit zelf in zijn motivatie
gebruikt, wil ik graag meer informatie krijgen.

Minister Kuipers:

Mevrouw Agema stipt eigenlijk twee dingen aan. Mijn punt van zonet over het maken
van de som refereerde aan het aantal mensen in de vijf locaties waar zij ook moeten
werken, terwijl voor veel interventies in ieder geval twee artsen tezamen de behandeling
moeten uitvoeren. Dat was waarom ik even refereerde aan de som en wat dat dus ook
betekent voor de noodzaak van beschikbaarheid, bijvoorbeeld op het moment dat een
van hen op een locatie in deze periode op skivakantie is. Dat is iets wat we die mensen
ook moeten gunnen. Dat is dus de situatie die er nu is.

Waarom zitten er nu vijf mensen in deze leeftijdscategorie, waarvan één al 70-plus
is, terwijl het moment van leeftijdsopbouw allang te voorzien was en er vier mensen
in opleiding zijn? Die vraag moet ik echt laten uitzoeken. Ik weet niet wat er in
de afgelopen jaren met individuele mensen gebeurd is.

De voorzitter:

U heeft nog een paar vragen. Wilt u die beantwoorden?

Minister Kuipers:

Er was nog een vraag over de Kinderombudsvrouw, die gezegd heeft dat de sluiting van
Groningen in strijd is met de rechten van kinderen. De belangen van kinderen zijn
absoluut meegenomen bij de besluitvorming, die immers gericht is op verbetering van
de kwaliteit. Als het gaat om de respons van de Kinderombudsvrouw, wil ik daar graag
een reactie naast leggen, namelijk een ingestuurde brief uit het Medisch Contact van
een ouder die tegelijkertijd arts is. Ze gaf zeer nadrukkelijk aan dat ze zeer verbaasd
was – ze gebruikte iets andere termen – over de stellingname van de Kinderombudsvrouw.
Ze gaf aan dat het echt, ook vanuit haar perspectief als ouder én arts, verstandig
was om wel degelijk interventies voor kinderen met een aangeboren hartafwijking te
concentreren.

Er was nog een vraag over of het wenselijk en verstandig is om internationaal onderzoek
te doen en internationale specialisten erbij te betrekken. Wat betreft de noodzaak
en normen ten aanzien van concentratie en type interventies, et cetera, is dat al
gedaan door input van de betrokken professionals vanuit alle centra. Wat ik nu vraag,
is een impactanalyse van de Nederlandse Zorgautoriteit ten aanzien van de impact op
de overall beschikbare capaciteit en de eventuele impact op andere vormen van zorg
voor kinderen. Dat is niet iets waarbij ik een rol weggelegd zie voor internationale
specialisten.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Houwelingen. Bent u bereid om het mes van
tafel te halen en het aan de beroepsgroep over te laten? Ik heb aangegeven dat de
beroepsgroep er de afgelopen vele jaren niet uit gekomen is. Mijn verwachting is dat
ze dat ook in de huidige situatie helaas niet voor elkaar zullen krijgen.

Kan de Minister binnen een jaar een plan maken voor alle laagvolume-, hoogcomplexe
zorg die moet worden geconcentreerd, aangezien er een duidelijk kader moet zijn? Ik
ga zeker een bredere analyse maken om te kijken hoe de concentratie van andere complexe,
medisch-specialistische zorg eventueel zou moeten gebeuren. Dat is ook genoemd in
het coalitieakkoord. Dat moet zorgvuldig gebeuren en dat neemt echt meer tijd in beslag
dan een jaar. Ik zeg dus ja wat betreft de brede analyse, maar die heeft wel meer
tijd nodig.

Over de zorgvuldigheid van het proces heb ik het al gehad. Dan is er nog een vraag
over de kwaliteitsstandaard. Er is een kwaliteitsstandaard, maar de kwaliteitsregistratie
bij de interventies is summier, zoals ik net al aangaf. De Nederlandse vereniging
voor hartchirurgie registreert alleen de behandelvolumes en de sterftecijfers in het
ziekenhuis. Er wordt bijvoorbeeld niet geregistreerd wat het aantal interventies per
patiënt is, welke complicaties optreden, en wat – dat is ook relevant – patiëntgerapporteerde
uitkomsten van zorg zijn. Dat zijn bij uitstek parameters waarvan u en ik allemaal
delen, denk ik, dat die buitengewoon relevant zijn en dat we gewoon aan de beroepsvereniging
en de centra moeten vragen om die aan te leveren. Het is op zich al bijzonder dat
die er na zo veel jaar niet zijn. Als het nou om heel grote aantallen patiënten ging,
zou je je daar nog iets bij kunnen voorstellen, maar gezien de complexiteit, het belang
en het kleine volume, zou je echt verwachten dat we die allang gehad zouden hebben.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Heel kort. Ik deel dit en ik zag dit zelfs al bij de commissie-Lie staan, dus dit
is al jaren bekend. Wat kan er nou aan gebeuren, zodat het ook voor elkaar komt?

Minister Kuipers:

Ja, dat deel ik, en ik denk dat het bij de vergunningverlening ook echt een voorwaarde
moet zijn dat er verdere kwaliteitsregistratie komt.

Tot slot werd er gevraagd of er ook een kinderhartchirurgiecentrum in Maastricht moet
komen en of we moeten samenwerken met België en Duitsland. Het vraagstuk dat voorligt,
gaat over de noodzaak van de concentratie van de interventies. Uitbreiding met een
extra centrum in Maastricht lost dat niet op. Samenwerking met de centra in Duitsland
vindt in de huidige situatie al plaats. Het Maastricht UMC+ verwijst patiënten voor
operaties bijvoorbeeld door naar het interventiecentrum in Aken, maar dat doet verder
niks af aan de knelpunten die we op dit moment al hebben.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gedubbeld. Ik ben aan het einde van de vragen
gekomen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik had ook nog gevraagd naar de schijn van een dubbele agenda, die afgelopen maandag
eigenlijk al door mevrouw Kaljouw naar voren kwam. Zij wees ons op passende zorg,
zinnige zorg en de juiste zorg op de juiste plek. Daar is toch wel weer een bezuinigingsoperatie
mee gemoeid van 1,5 miljard euro. Wat ik van de Minister vraag, is om die schijn op
te lichten en in de richting van ons duidelijk te maken dat de keuzes die gemaakt
gaan worden absoluut uitsluitend en alleen gebaseerd zijn op kwaliteit, en niet op
bezuinigingsbedragen die voor 2021 tot 2025 staan ingeboekt.

Minister Kuipers:

Dit gaat niet om financiering en dus ook niet om bezuinigingen.

Mevrouw Agema (PVV):

Oké, want mevrouw Kaljouw heeft ons hier wel duidelijk gemaakt dat het wel gaat om
passende zorg, zinnige zorg en de juiste zorg op de juiste plek, en dat dat wel de
beweging is die hier in gang is gezet.

Minister Kuipers:

Dan herhaal ik het: dit gaat niet om financiering, dus heeft dit ook niet de doelstelling
van een bezuiniging.

De voorzitter:

Helder. Tot slot mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik mis – maar misschien heb ik me vergist – nog een antwoord op mijn vraag. Ik had
gevraagd om specifiek te weten hoe de overdracht van de centra onderling vorm krijgt
en hoe andere partijen, zoals huisartsen en familie, daarbij betrokken worden. We
hebben nu natuurlijk het voorbeeld van Nijmegen en Rotterdam in shared care, maar
hoe gaat dat in de toekomst vormgegeven worden?

Minister Kuipers:

Zoals inderdaad al besproken, gaf ik een voorbeeld in vergelijking met de kinderoncologie,
wat natuurlijk een totaal ander veld is, maar daar gaat het ook om complexe kindergeneeskundige
zorg voor een klein aantal kinderen. Mijn inzet zal zijn om – dat zal ook mijn opdracht
zijn bij de vergunningsverstrekking – centra gezamenlijk een netwerk te laten bouwen
en te zorgen voor de shared care en voor de continuïteit van zorg. Zoals al aangegeven,
is dit voor de meeste patiënten echt levensloopgeneeskunde. Dat betekent dat er echt
een goed continuüm moet zijn, waarbij de meeste zorg zo dicht mogelijk bij huis geleverd
kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het
kabinet. Ik kijk naar de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Jazeker.
Dan is de spreektijd vastgesteld op één minuut per fractie. Toe maar. Ik geef als
eerste het woord aan mevrouw Paulusma namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga heel snel praten, dus excuses voor de mensen thuis.
Er waren nog twee onbeantwoorde vragen over de rol van patiënten in het huidige proces,
maar ook op de lange termijn, en over het belang van Europese samenwerking, ook als
het gaat om hoogcomplexe zorg. Wat mij betreft kan de Minister daar ook in een brief
of op een andere manier op terugkomen. Ook heb ik in mijn betoog veel nadruk gelegd
op de balans tussen concentratie en regionale spreiding. Ik zou graag een tweeminutendebat
willen om een motie in te kunnen dienen op dat onderwerp.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat er een tweeminutendebat wordt
aangevraagd door mijn collega, want daar heb ik ook zeker behoefte aan, zeker gezien
het antwoord van de Minister op ons verzoek of de regio als criterium ook voor de
besluitvorming wordt meegenomen.

Ten tweede heb ik de Minister nog weinig gehoord over onze vraag hoe er samengewerkt
gaat worden. Mevrouw Van den Hil vroeg daar net ook naar. Als je echt aan goede informatie-
en gegevensuitwisseling en goede samenwerking wil doen, dan moet er volgens mij in
de cultuur nog het nodige aangepast worden. Ik zie uit naar hoe de Minister voor de
lange termijn met een concept komt over hoe de besluitvorming ten aanzien van concentratie
op andere terreinen gaat plaatsvinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister ook graag bedanken voor zijn beantwoording.
Hij laat zien dat je voor een deskundige beantwoording als Minister nog niet per se
een heel hoog volumeaantal hoeft te maken in het contact met de Kamer.

Voorzitter. Het tweeminutendebat is al aangevraagd. Ik vond dat we een goed debat
hadden en denk dat het goed is dat we nog even scherp hebben wat er nu wel en niet
onderzocht gaat worden in de komende tijd. Ik denk dat dit ons allemaal verder helpt
om te bepalen op welke punten nog moties ingediend worden. De SGP heeft met name de
vraag of we nog goed de gegevens verifiëren waar nu discussie over is. Bij Leiden
speelde de vraag of je nu wel of niet die levensloopbestendige zorg kunt bieden. De
Minister zegt in de brief dat dit nadere deskundige verificatie behoeft. Het gaat
om dat soort punten, dus dat data waar nog onduidelijkheid of discussie over is, deskundig
geverifieerd wordt.

Het tweede waar mijn fractie aan hecht – dat kwam net al naar voren – is dat we de
openheid erin houden om te bekijken wat de voordelen van twee of drie locaties zijn,
en dat dit niet op voorhand wordt uitgesloten.

Tot slot. De Minister zei net over buitenlandse betrokkenheid: daar hebben we eigenlijk
geen behoefte aan. Mijn vraag is echter of hij daar nog nader op wil ingaan. Wij horen
namelijk best wel breed dat mensen zeggen: dit is een internationale wereld; het kan
juist ook helpen om de nuchtere blik van buiten hierbij te betrekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hijink namens de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik sluit me aan bij de
woorden van de heer Van der Staaij dat het goed zou zijn om wel van buitenaf, dus
ook vanuit het buitenland, expertise aan te laten rukken om toch nog heel objectief
te kunnen bekijken wat nu precies het meest verstandige besluit is als het gaat om
het wel of niet concentreren van zorg. Ik sluit mij ook bij hem aan als het gaat over
wat nu precies de uitkomst gaat worden als we straks die impactanalyse hebben gehad.
We moeten daar niet op vooruitlopen. Dat zou geen recht doen aan het onderzoek dat
gedaan zal worden. Het zou ook geen recht doen aan iedereen die nu werkt in de verschillende
betrokken ziekenhuizen of er afhankelijk is van zorg als toch de schijn ontstaat dat
de keuze al gemaakt is, nog voordat dit onderzoek door de NZa gedaan is. Misschien
kan de Minister dus nog een keer bevestigen dat we dat niet moeten doen.

Tot slot. Mij wordt aangereikt dat in Canada negen centra zouden zijn waar hartchirurgie
voor kinderen wordt uitgevoerd. Het is toch net lullig als dat als voorbeeld wordt
gebruikt en de cijfers anders zouden liggen. Misschien kan de Minister daar nog even
op reageren. Als daar inderdaad negen centra zouden zijn, met een bevolking die iets
meer dan twee keer zo groot is, dan zou je toch weer tot andere aantallen centra voor
Nederland komen. Misschien kan de Minister daar dus nog wat over zeggen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Arib namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel. Ook dank aan de Minister voor zijn beantwoording en dat hij ons ook een
beetje meeneemt in zijn gedachtegangen over hoe concentratie eruit zou kunnen zien,
en waarom je dat zou doen, ook op basis van zijn ervaringen. Ik vind het interessant
om daar iets van mee te krijgen. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Van
der Staaij en collega Hijink over buitenlandse expertise. Dat had ik ook in mijn eerste
inbreng opgemerkt. Hetzelfde geldt voor de impactanalyse met een open vizier uitvoeren,
dus niet van tevoren sturen op twee centra en ook niet op andere uitkomsten. Laten
we dus het goede voorbeeld geven in dat gesprek met het veld, zeker met de twee centra,
Groningen en het LUMC/AMC, vooral die twee. Het gaat erom dat ze gehoord worden. Ze
moeten betrokken zijn bij het onderzoek, maar ik denk dat het ook voor de samenwerking
cruciaal is dat ze hun ervaringen en hun werkwijze, waar ze nu trots op zijn, kunnen
meegeven. Want welke uitkomst er ook zou zijn, uiteindelijk moeten ze verder met elkaar.
Ze moeten samenwerken in het belang van goede zorg voor kinderen en hun ouders. Daarbij
zou ik ook de Minister nogmaals willen verzoeken om in een belangrijke bemiddelende
rol – niet als coach of wat dan ook – die partijen bij elkaar te brengen. Het gaat
er natuurlijk ook om dat ze vertrouwen hebben in de impactanalyse. Anders ben ik bang
dat we hier over een paar weken of misschien maanden hier weer zitten om dezelfde
discussie met elkaar te voeren.

Verder zal ik mijn afweging maken als collega's moties hierover indienen. Misschien
doen wij dat ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook dank u wel. Mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording en
aan alle collega's voor het inhoudsvolle debat dat we hier hadden. Dat vind ik ook
prettig om te zeggen, na weken van allerlei typen debatten.

Voorzitter. Maar er zijn nog wel een aantal zorgen, denk ik. Dat is ook logisch, want
die brede impactanalyse moet nog volgen. Ik dank de Minister voor de toezegging om
dat te verbreden. Tegelijkertijd houd ik wel zorgen over de regio. Ik ben in die zin
blij dat collega Paulusma een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Ik zou de Minister
ook echt op het hart willen binden wat de heer Van der Staaij al benoemde, namelijk
dat we de cijfers waar nog ruis over is, geverifieerd hebben voordat er een definitieve
knoop doorgehakt wordt, omdat je daar anders nog heel lang in het proces tegen aan
blijft lopen.

Voorzitter. Dat sluit aan bij mijn vervolgvraag. Als die brede impactanalyse er is,
wat zijn dan de vervolgstappen? Dat heb ik namelijk nog niet scherp. Op welk moment
informeert de Minister de Kamer? Hoe ziet hij dat verder voor zich? Ik hoop namelijk
niet dat we een herhaling krijgen van wat we vlak voor de kerst hebben meegemaakt.
Dat wil volgens mij niemand hier. Ik mag hopen dat we dan ook echt tot een einde van
de discussie komen of in ieder geval een helder proces hebben.

Voorzitter, ik sluit af met mijn laatste punt, waar ik ook mijn eerste termijn mee
begon. Uiteindelijk draait het om de patiëntjes en om goede zorg voor hen en voor
hun ouders. Ik hoop ook echt dat we bij de impactanalyse erin voorzien dat voor hen
de zorg toegankelijk, bereikbaar en van goede kwaliteit is, waar dan ook, maar ook
met een Ronald McDonald Huis. Want uiteindelijk zijn al deze professionals juist hiervoor
soms wel twintig jaar in opleiding. Laten we daar met z'n allen aan blijven bijdragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Agema, namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn inhoudelijk sterke beantwoording,
waarin ook duidelijk zijn expertise en vroegere leven naar voren komen. Het gekke
is dat het debat daardoor ook veel vlotter lijkt te lopen. De kanttekening die ik
wel daarbij wil plaatsen, is dat het lijkt alsof deze casus voor de Minister al uitgekristalliseerd
is. Daar heb ik wel moeite mee, want uit de impactanalyse komt naar voren dat drie
centra open echt een optie is als het gaat om de kwaliteit van zorg en de praktische
kant van de zaken. Dat is nog even mijn zorg.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging over het Capaciteitsorgaan. Ik vind dat toch
een wat vreemd gebeuren. Wij hebben dat in dit land uitbesteed aan een organisatie,
omdat we een héél smal, héél strak afgepast aantal specialisten hebben. Jongetjes
en meisjes die nu kijken, kunnen niet zeggen: ik ga later kinderhartchirurg worden
in Nederland. Daar gaat een andere organisatie eigenlijk gewoon over. Dat die er dan
zo naast blijkt te zitten ... Wat is er nu precies aan de hand dat dit zo misloopt?
Als er echt vijf binnen vijf jaar met pensioen gaan, dan heb je er nog zeven of zo.
En eentje is nog langdurig ziek. Ik hoor naast mij iemand zeggen dat er nog vier in
opleiding zijn, maar ik heb ook gelezen dat die opleiding tien jaar extra duurt. Dan
zouden die andere specialisten inmiddels 75 zijn. Ik denk dat dat toch wel een probleem
is. Wij hebben dat uitbesteed aan dat Capaciteitsorgaan. Het is dus fijn dat hij met
een brief komt en dat hij gaat uitpluizen wat er precies aan de hand is.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Hil, namens de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de Minister bedanken voor zijn uitgebreide
beantwoording. Daarnaast wil ik natuurlijk de ondersteuning van de Minister bedanken.
Dat hij hier zo naar voren komt, zegt ook wel iets over zijn ondersteuning, denk ik.
Dat wil ik dus wel even gezegd hebben. Daarnaast denk ik dat we een goed inhoudelijk
debat gevoerd hebben. Dat doet mij altijd deugd als professional.

Ik heb nog wel één vraag, die volgens mij nog voorlag. Misschien heb ik het antwoord
gemist. De vraag was of het onderzoeksvoorstel van de impactanalyse vooraf gedeeld
wordt met de Kamer. Dat wil ik nog even gezegd hebben.

Ik eindig ermee, zoals de collega's ook zeggen, dat ik er nog steeds alle vertrouwen
in heb dat de professionals ook in deze moeilijke periode hun werk echt met hart en
ziel, vol overgave, blijven doen. Als er een kindje binnenkomt, dan doen zij hun werk
met hart en ziel, welke chirurg het ook is en in welk huis ze ook werken. Dat is mijn
ervaring echt. Het is misschien ook een kleine geruststelling voor de mensen die meekijken,
vooral voor de ouders, dat dat gewoon gaat gebeuren. Daar heb ik namelijk echt wel
alle vertrouwen in.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan meneer Van Houwelingen, namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Het zal duidelijk zijn: wat ons betreft is er geen noodzaak om een van de kindercentra
te sluiten. We zijn heel trots en blij dat we vier van die goede kindercentra hebben.
De kwaliteit is op dit moment op orde. Iedereen erkent dat. We zijn blij met het tweeminutendebat
dat is aangevraagd. We zullen in ieder geval één motie indienen om – dat heb ik al
een paar keer gezegd – dat mes van tafel te halen. Dat stoort ons hier vooral erg.

Dank u.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan mevrouw Pouw-Verweij, namens JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag de Minister en de collega's bedanken voor
de fijne en veelal inhoudelijke discussie. Ik denk dat als we in dit tempo en met
deze toon doorgaan, we er, wie weet, binnen 30 jaar uitkomen met elkaar. Dat zou een
hele vooruitgang zijn.

Dan nog even inhoudelijk. Ik sluit me graag aan bij de eerdere partijen; ook wij willen
graag de opties van zowel twee als drie locaties verkend hebben. We willen dus ook
die optie van drie locaties nadrukkelijk openhouden. Ik ben blij dat het voorbeeld
van het Radboud meegenomen wordt, dat we dat ook verkennen. Wij denken dat het juist
belangrijk is dat we niet alleen maar naar die alles-of-nietsopties kijken, omdat
dat een stuk scherpte en emotie uit de discussie kan halen.

Wellicht heb ik het gemist, maar ik vroeg me af of er al een duidelijk tijdpad ligt
voor hoe het vanaf dit moment gaat lopen, dus wanneer verwacht wordt dat de impactanalyse
klaar zal zijn, wanneer wij daarover geïnformeerd worden, et cetera. Dat vraag ik
juist omdat die emoties zo groot zijn. Ik denk dat veel ouders willen weten waar ze
aan toe zijn. Het is wellicht dus goed om daar op tijd duidelijkheid over te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan gaan we naar de tweede termijn van het kabinet. De excellentie
heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden. In verband met de tijd komt dat mooi
uit, zeg ik even streng.

Het woord is aan u.

Minister Kuipers:

Nu legt u de druk wel heel hoog, want ik geloof dat we nog maar twee of drie minuten
hebben. Ik zal mijn best doen.

De voorzitter:

Misschien kunt u net zo vlug praten als mevrouw Paulusma.

Minister Kuipers:

Allereerst dank van mijn kant voor de discussie. Die was buitengewoon prettig. Ik
denk dat wij ons allemaal realiseren wat de impact van zoiets is. Daarom stond ik
bewust stil bij het feit dat ik het echt te prijzen vind dat ouderverenigingen, professionals
en patiëntenverenigingen separaat van elkaar met rapportages gekomen zijn waarin ze
hun visie hebben gegeven op de conclusies, die implicaties hebben en mensen direct
raken. Dat hebben ze gedaan vanuit het perspectief: de beste zorg leveren aan kinderen,
ook in de toekomst.

Ik ga de vragen langs. Om te beginnen was er een vraag over het belang van Europese
samenwerking. Dat deel ik helemaal. Het is belangrijk om te onderstrepen dat er samengewerkt
wordt in een Europees reference network voor patiënten met aangeboren hartafwijkingen.
Dat gaat over rare diseases, maar daarmee ook hierover.

Mevrouw Van den Berg vroeg hoe de samenwerking gaat. Ik ben ervan overtuigd dat er
na de concentratie van interventies, als dat gebeurt, één landelijk samenwerkingsverband
moet komen. Daarin moet uiteraard samengewerkt worden aan kwaliteitscriteria, maar
daarin kunnen ook patiëntenbesprekingen, complicatiebesprekingen en besprekingen van
patiënten die overleden zijn et cetera plaatsvinden. Dan leer je gezamenlijk van elkaar,
verbeter je de kwaliteit en doe je gezamenlijk onderzoek. Dat past ook bij het Europese
samenwerkingsverband. We weten dat je voor dit soort hele specifieke groepen vaak
hele grote samenwerkingsverbanden nodig hebt. Er zijn talloze voorbeelden waarbij
dat goed lukt.

De heer Van der Staaij zei: maak scherp wat wel en niet onderzocht wordt en informeer
de Tweede Kamer over de opdracht. Ik wil u graag een afschrift geven van de brief
over die opdracht. Ik heb een aantal punten al benoemd, dus ik zal niet te lang in
herhaling treden. Ik heb het gehad over de impact en de beschikbare capaciteit. Mevrouw
Pouw-Verweij vroeg naar faciliteiten die je misschien niet direct meeneemt, zoals
een kinder-ic, een kinder-ok en een verblijf voor de ouders.

De heer Hijink en de heer Van der Staaij vroegen naar buitenlandse expertise. Ik kijk
daar net wat anders tegen aan. De inhoudelijke expertise is mede gebaseerd op de input
van alle buitenlandse literatuur. Ik weet dat chirurgen en cardiologen zeer nauwe
internationale verbanden hebben. Het is immers een kleine beroepsgroep. Je kent elkaar
overal. Er is veel geschreven over de kwaliteit van zorg en de criteria. We hebben
daar een uitwerking van, onder andere in het rapport-Bartelds. U kent dit soort tabellen.
Er is een hele lange lijst met allerlei criteria. Wat betekent dit en in hoeverre
kun je daaraan voldoen? Er staan plusjes en minnetjes bij de verschillende scenario's,
als je naar vier, drie of twee centra gaat. Eén oudervereniging ging op sommige punten
nog een stap verder en overwoog zelfs concentratie op één plek. Die criteria hebben
we, maar die zijn niet hard, in de zin van: overal staat een exact getal bij. Er staan
plussen, minnen en een weegfactor bij.

Wat er nu moet gebeuren, is een analyse van de Nederlandse Zorgautoriteit. Die zijn
daar uitstekend voor gekwalificeerd. Zij zullen kijken hoe het zit met de beschikbare
capaciteit, het personeel en het opleiden van personeel. Ik refereer daarbij aan de
vraag van mevrouw Agema. We hebben het ook gehad over het opleiden van verpleegkundig
personeel en over de bereidheid om mee te gaan als een interventie wordt verplaatst
naar een andere locatie. Tot slot hoort daar ook de geografie bij, waar mevrouw Van
den Berg naar vroeg. De Nederlandse Zorgautoriteit is op dat punt bij uitstek geoutilleerd.
Uiteindelijk krijgen we een impactanalyse van de verschillende centra, van de vraag
wat het zou betekenen als het verdwijnt uit een individueel centrum. Daarnaast krijgen
we een tabel met alle criteria vanuit de beroepsgroep en met vergelijkbare input vanuit
de ouderverenigingen over de impact van de keuze om naar verschillende aantallen centra
te gaan. Die twee moeten we bij elkaar brengen, maar dat zal in samenspraak met u
zijn. Als daar resterende vragen over zijn, kunnen we daar op dat moment altijd nog
een reflectie op vragen, ook internationaal.

Dat sluit ook aan bij de vraag van mevrouw Arib. Ik zei dat dit een vraag was van
de heer Hijink en de heer Van der Staaij, maar zij had dit ook gevraagd.

Mevrouw Bikker sprak over de zorg voor het belang van de regio. Zij vroeg om opheldering
en verificatie van de cijfers. Dat gaan we zeker doen. Wat volgt er na de analyse?
Er komt eerst een analyse en daarna een gesprek met de betrokkenen. We hopen vervolgens
op een gedragen besluitvorming, waarbij die twee bij elkaar komen. Dat gaf ik net
al aan. Uiteraard vindt daar ook een gesprek met u over plaats.

Mevrouw Agema sprak over het Capaciteitsorgaan. Ja, dat is terecht. Ik kom daarop
terug. Ik moet dat gewoon echt uitzoeken. Wij moeten kijken naar de afgelopen jaren.
Ik weet dat niet. Ik weet wat de instroom is en dat die zeer beperkt is, maar ik weet
niet wat er in de loop van de jaren gebeurd is.

Een groot deel van de vragen van mevrouw Van den Hil heb ik al beantwoord. Er was
nog een vraag over gepland en ongepland. Ik krijg het antwoord ondertussen door: 90%
is gepland en 10% is ongepland.

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg of ik de optie van twee of drie locaties wil bespreken
en of ik ook de vergelijking wil maken met het Radboudvoorbeeld. Daar ben ik het helemaal
mee eens. Bij de twee of drie hebben wij net al in een discussietje stilgestaan. Over
het tijdpad kan ik het volgende zeggen. De Nederlandse Zorgautoriteit zal naar verwachting
zes tot zeven maanden nodig hebben voor deze analyse. Natuurlijk sturen we erop dat
het sneller kan en wij vragen daar ook om. Want hoe sneller het kan, hoe beter het
is, maar het moet natuurlijk wel zorgvuldig, want anders blijven we daarna weer met
allerlei vragen zitten. Ik wil ze die tijd in dit geval dus ook wel geven.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Paulusma (D66):

Er is één ding blijven liggen. Ik vroeg naar het patiëntenperspectief. U kunt dat
wat mij betreft ook meenemen in de brief over de planning van wat er allemaal gaat
gebeuren. Maar daar heb ik dan graag een toezegging op.

Minister Kuipers:

Dat nemen we uiteraard mee in iedere fase van het traject.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen wij, met dank aan de Minister voor de beantwoording, aan het
einde van dit debat. Er zijn een aantal toezeggingen.

– De Minister zal de eventuele correspondentie, als die er tenminste is, met de lobbyisten
aan de Kamer sturen.

Dat is een toezegging aan mevrouw Van der Plas.

– De Minister zal de NZa vragen om in de impactanalyse tevens de gevolgen voor de andere
centra mee te nemen.

Dat is een toezegging aan de commissie. Daar is uitdrukkelijk om gevraagd.

– De Minister zal de voorgeschiedenis met betrekking tot het capaciteitsonderzoek op
dit dossier laten onderzoeken en de Kamer informeren.

Dat is een toezegging aan mevrouw Agema.

– Een afschrift van de opdracht over de impactanalyse zal ook naar de Kamer gestuurd
worden.

Daar is in ieder geval van meerdere kanten om gevraagd.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Dat wordt nog vóór het krokusreces gepland,
dus volgende week. Met deze mededeling sluit ik deze vergadering onder dankzegging
aan iedereen voor de belangstelling. Dank u wel.

Sluiting 15.05 uur.