Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 februari 2022, over Veiligheid en Integriteit Defensie

Nr. 57 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 maart 2022

De vaste commissie voor Defensie heeft op 16 februari 2022 overleg gevoerd met de
heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 juni 2021 inzake jaarrapport 2021 Visitatiecommissie
Defensie en Veiligheid (Kamerstuk 34 919, nr. 81);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 november 2021 inzake Toezichtjaarplan
2022 van de Inspectie Veiligheid Defensie (Kamerstuk 35 925 X, nr. 52);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 december 2021 inzake rapport Inspectie
Veiligheid Defensie: «Luchtvaartongeval NH-90 Aruba» (Kamerstuk 35 925 X, nr. 48);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 december 2021 inzake inspectierapport
van de Inspectie Veiligheid Defensie (IVD): «Inzetgereed op missie? Onderzoek naar
een voorval in Afghanistan, 15 maart 2019» (Kamerstuk 35 925 X, nr. 50);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 mei 2021 inzake rapport Inspectie Veiligheid
Defensie: «Veiligheid in de lucht. Onderzoek naar een zelfbeschieting van een F-16
boven de Vliehors» (Kamerstuk 35 570 X, nr. 93);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 juni 2021 inzake de uitkomsten
van onderzoeken rond het munitiedepot in de Oosterschelde (Kamerstukken 35 570 X en 27 625, nr. 106);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 januari 2022 inzake heropening onderzoek
door de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar het mortierongeval in Mali (Kamerstuk
35 925 X, nr. 53);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 februari 2022 inzake actualisatie
ziekten en aandoeningen chroom-6 en HDI, verkenning haalbaarheid meta-analyse, stand
van zaken uitvoering uitkeringsregeling en belegging resterende taken Paritaire Commissie
(Kamerstuk 35 925 X, nr. 54).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boswijk, Jasper van Dijk, Fritsma, Hammelburg,
De Roon en Van Wijngaarden,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 15.59 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren. Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voor
Defensie, dat gaat over veiligheid en integriteit Defensie. Ik heet de Staatssecretaris
met zijn ondersteuning van harte welkom. Op dit moment zie ik vier woordvoerders van
de kant van de Kamer; inmiddels komt er een vijfde woordvoerder binnen. Ik stel een
spreektijd voor van vijf minuten met twee interrupties per fractie in deze eerste
termijn.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Veiligheid en integriteit binnen Defensie, daar gaat het debat
over. Buitengewoon belangrijk. Ik was in een vorig leven ook woordvoerder Defensie;
we hebben het dan over de jaren 2010–2017. We hebben het toen vaak over dit onderwerp
gehad: misstanden, klokkenluiders, noem maar op. De regering heeft nu een veiligheidsgeneraal
ingesteld. Is dit nu voldoende om nieuwe schandalen te voorkomen, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Er zijn ook nog steeds berichten over schandalen. Kijk bijvoorbeeld naar de zaak,
afgelopen zaterdag in Trouw, van de vrouwelijke matroos Anja. Ze is verkracht door
een Britse militair op een Duits schip in de Noorse wateren. Hier stuiten we op problematiek
die het slachtoffer tussen alle wetsstelsels van de NAVO laat vallen. Hoe kijkt de
Staatssecretaris naar deze casus?

Voorzitter, dan over chroom-6. De afgelopen tien jaar heeft de SP zich diepgaand ingezet
voor de ziek geworden werknemers bij Defensie die werkten met giftige stoffen. De
SP heeft twee rapporten geschreven. Dit alles heeft geleid tot het RIVM-onderzoek
naar chroom-6 bij werknemers van de NAVO-depots met de moeilijke afkorting POMS; dat
waren depots waar deze mensen werkten. Daarbij zijn harde noten gekraakt over het
poldermodel dat is gebruikt, de Paritaire Commissie, en over het magere resultaat
dat een collectieve regeling heeft opgeleverd. Defensie blijft de zaak behandelen,
hoewel er een einddatum in zicht is. Die is 1 juli 2023. Wat gebeurt er daarna, vraag
ik. Is dan de situatie van veilig werken bereikt? Heeft de kwestie van werken met
gevaarlijke stoffen ook andere ministeries bereikt? Hoe moeten we hier een gevolg
aan geven?

In de brief van de Staatssecretaris geeft hij cijfers van uitkeringen voor de melders.
Maar wat is nu de totale schadeloosstelling die is betaald? Om welk percentage gaat
het dan van alle werknemers die met gevaarlijke stoffen bij de depots hebben gewerkt?
Verwacht de Staatssecretaris dat er nog meer mensen uit deze groep, die mogelijk nog
niet ziek zijn, een beroep op deze regeling zullen doen? Hoe staat Defensie tegenover
de ideeën van de commissie-Heerts, en mogelijk ook de commissie-Heerma van Voss, om
aan één collectieve regeling te werken in de geest van het asbestfonds? Daarbij zou
hoe dan ook in een uitkering van inmiddels zo'n € 22.000 worden voorzien. Heb ik dat
juist? De Hoge Raad heeft inmiddels werknemers in de civiele zaak in het gelijk gesteld.
Wat is het bedrag dat Defensie denkt te moeten uitkeren voor alle nieuwe schadeclaims
die in civiele procedures worden verwacht?

Ten slotte, voorzitter: hoe staat het op dit moment met het werken met chroom-6 binnen
de krijgsmacht? Wat zijn de plannen voor het volledig chroom-6-vrij werken? Hoe is
de voortgang met de veilige spuitcabines op diverse luchtmachtbases?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week hebben we, eigenlijk vrij toevallig, meerdere
onderwerpen gehad over integriteit en ook over veiligheid op de werkvloer. We hebben
er meerdere keren op gewezen hoe belangrijk een veilige werkomgeving is. We brengen
immers zó veel tijd op ons werk en met onze collega's door, bijna het grootste gedeelte
van onze tijd vanaf het moment dat we uit bed stappen. Echter, als die veilige werkomgeving
ontbreekt, beïnvloedt dat ons welzijn. Ook in de Kamer hebben we hier weinig oog voor.
Steeds vaker ontaarden debatten in het parlement in scheldpartijen, verdachtmakingen
en zelfs verkapte bedreigingen. Dat is een zorgelijke ontwikkeling, omdat dit ook
invloed heeft op ons als persoon, maar ook omdat dit ons normerend vermogen aantast.
Hoe kunnen wij als Tweede Kamer geloofwaardig pleiten voor een veilige werkomgeving
als we die zelf in dit huis niet kunnen realiseren?

Voorzitter, dit was even een eerste overpeinzing. Vandaag spreken we over de veiligheid
en integriteit bij Defensie, een belangrijk thema. Ons Defensiepersoneel verricht
bijzonder werk. Ze worden blootgesteld aan risico's die met geen enkel ander beroep
te vergelijken zijn. De omgeving waarin Defensie actief is, is nu eenmaal niet zonder
gevaren. Hun werk vindt ook niet altijd binnen Nederland plaats; mijn collega haalde
net toevallig een voorbeeld aan dat ik hier ook al had staan. Het is van groot belang
dat zij veilig hun werk kunnen doen. Vermijdbare incidenten moeten altijd worden vermeden.
Ze moeten kunnen rekenen op een Defensieorganisatie die goed voor hen zorgt en hun
veiligheid waarborgt. Dat is helaas in het verleden niet altijd goed gegaan.

Voorzitter. In het coalitieakkoord is veel geld vrijgemaakt voor het herstel van de
Defensieorganisatie. Veiligheid op de werkvloer maakt daarvan wat het CDA betreft
een cruciaal onderdeel uit. Hoe gaat de Staatssecretaris hier de komende drie jaar
invulling aan geven? Graag een reactie.

Voorzitter. De Visitatiecommissie Defensie en Veiligheid heeft de afgelopen drie jaar
de voortgang en de uitvoering gemonitord van het plan van aanpak Een veilige Defensieorganisatie.
Ik denk dat we erg tevreden mogen zijn met de resultaten van deze commissie. Tegelijkertijd
is er nog heel veel werk te doen. Wij willen als CDA de commissieleden dan ook bedanken
voor hun werk. Zij hebben de Defensieorganisatie een spiegel voorgehouden, zoals de
Minister en de Staatssecretaris dat omschrijven in hun brief. De commissie concludeert
dat bij haar aantreden in 2018 sprake was van een uitgeholde organisatie waar de can-domentaliteit
sterk leefde. Hierdoor ontstond er een aanzienlijk risico op incidenten en ongevallen.
Het laatste rapport, Ruimte voor veiligheid, dateert van 1 juni 2021, precies de dag
dat wij als commissie voor het laatst spraken over veiligheid en integriteit bij Defensie.
De conclusie van het rapport luidt als volgt: veiligheid heeft fors meer aandacht
gekregen bij Defensie, maar er is nog altijd niet genoeg reden om tevreden te zijn.

De commissie doet in haar rapport een vijftal aanbevelingen. Defensie moet meer capaciteit
– in termen van kennis, kunde en bezetting – creëren om veiligheidsaudits uit te voeren.
Defensie moet meer structuur aanbrengen in de aanpak om verder te komen en er moet
meer aandacht zijn voor veiligheid in opleidingen. Er moet eerlijker, beter en sneller
worden gecommuniceerd over de risico's, en bevoegdheden en verantwoordelijkheden van
de commandant moeten opnieuw worden bezien. In de kabinetsbrief wordt specifiek ingegaan
op deze punten, maar deze brief is inmiddels alweer een halfjaar oud. Kan de Staatssecretaris
een update geven over veiligheidssituatie sinds het verschijnen van deze brief? In
de brief wordt ook gesproken over de doorontwikkeling van een auditsysteem. Is er
vanaf het begin van het jaar daadwerkelijk meer capaciteit beschikbaar gekomen om
die auditresultaten te analyseren? Graag een reactie.

Ten slotte. De Inspectie Veiligheid Defensie, de IVD, heeft dit jaar de rol van de
visitatiecommissie overgenomen. Het CDA is blij dat hiervoor is gekozen. Het toont
aan dat Defensie ruimte schept voor en investeert in veiligheid. In de terugblik op
het jaarplan 2021 komt namelijk naar voren dat de IVD beter is met voorvalonderzoek.
Tegelijkertijd wordt de ambitie uitgesproken om de komende jaren meer in te zetten
op andere instrumenten van toezicht. Is dit al in gang gezet? Wordt er inmiddels gewerkt
met systeemgericht toezicht? In hoeverre zijn de aanbevelingen uit het externe onderzoek
uit 2020 het afgelopen jaar in de praktijk gebracht? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Dan is nu het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voor de PVV is het belangrijkste onderdeel van dit debat de
afhandeling van de chroom-6-kwestie – collega Van Dijk had het er ook al even over –
of beter gezegd: het niet goed afhandelen van de chroom-6-kwestie. Veel Defensiemedewerkers
en oud-medewerkers zijn onbeschermd aan deze uiterst giftige stof blootgesteld met
zeer ernstige gezondheidsschade als gevolg; het verhaal is bij iedereen bekend. Vorig
jaar verscheen een onderzoeksrapport van het RIVM waaruit bleek dat het risico op
deze blootstelling op veel meer locaties bestond dan gedacht, en ook bij veel meer
functies voorkwam dan gedacht. Het kabinet besloot hierop om de uitkeringsregeling
voor de chroom-6-slachtoffers aan te passen.

We kunnen nu aan de hand van nieuwe informatie de balans opmaken hoe dat is uitgepakt.
Dan blijkt dat van de in totaal 1.484 aanvragen om een schadevergoeding die tot nu
toe zijn ingediend, ongeveer de helft al is afgewezen. Honderden mensen die zich met
gezondheidsproblemen bij Defensie hebben gemeld, staan dus nog steeds met lege handen.
Dat is echt een heel slechte zaak. Dit probleem speelt al tientallen jaren. Chroom-6-slachtoffers
zijn al veel te lang bezig met hun strijd voor erkenning en voor fatsoenlijke schadevergoedingen,
maar nog steeds faalt het kabinet om deze zaak voor eens en voor altijd netjes op
te lossen. De PVV vindt het een dure plicht van het kabinet om dit beter te doen.

Daarbij speelt één cruciaal punt: de werkwijze dat alleen schadevergoedingen worden
uitbetaald aan personen die een ziekte hebben die op een voorgekookte RIVM-lijst staat.
Dat gaat om ziektes waarbij een causaal verband met blootstelling aan chroom-6 wetenschappelijk
is aangetoond. Maar er zijn natuurlijk ook ziektes die niet op dat lijstje staan,
terwijl zeker niet kan worden uitgesloten dat ze veroorzaakt zijn door chroom-6. Sterker
nog, zelfs als er al enkele wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat een ziekte is
veroorzaakt door blootstelling aan chroom-6, wordt een aanvraag om schadevergoeding
toch nog afgewezen. Dat is, voor de technici onder ons, categorie 3 van de slachtofferlijst.
Het spreekt volgens mij voor zich dat het niet de bedoeling kan zijn dat er nog steeds
zo met zieke mensen wordt omgegaan. Te veel zieke mensen die met chroom-6 hebben gewerkt,
honderden, vallen nu nog steeds buiten de boot voor een schadevergoeding. De systematiek
rond die bewijslast is simpelweg onredelijk en ondeugdelijk. Daarom vraag ik het kabinet
dringend om het anders te doen, namelijk in de vorm van een omgekeerde bewijslast.
Als iemand bloot is gesteld aan chroom-6 en gezondheidsproblemen heeft gekregen, moet
aangenomen worden dat die klachten het gevolg zijn van die giftige stof, tenzij anders
wordt bewezen. Deze werkwijze verdienen de chroom-6-slachtoffers en hun nabestaanden.
Het is ook echt de enige manier om te voorkomen dat veel chroom-6-slachtoffers hun
recht niet kunnen halen. Dat laatste mogen we natuurlijk niet laten gebeuren.

Voorzitter. Rond de afhandeling van de chroom-6-problematiek valt verder de hoogte
op van de verstrekte schadevergoedingen aan de mensen die daar nu wél voor in aanmerking
komen. We lezen dat 576 personen een uitkering hebben ontvangen met een totale som
van netto 7,8 miljoen euro. Dat is gemiddeld dus ongeveer € 13.500 per persoon. Ik
weet dat geen enkel bedrag het leed van deze mensen goed kan maken, maar deze bedragen
zijn wel heel erg karig; ik heb daar geen ander woord voor. De PVV vraagt de Staatssecretaris
dus ook om ruimer met de hoogte van die schadevergoedingen om te gaan. Als je je realiseert
dat hele levens kapot zijn gegaan van mensen die met chroom-6 hebben gewerkt, dat
er zelfs mensen zijn overleden en dat anderen tot op de dag van vandaag met pijn en
zware gezondheidsklachten kampen, dan is een gemiddelde vergoeding van € 13.500 te
weinig. Is de Staatssecretaris het daarmee eens en kan ook dit worden verbeterd?

Voorzitter, ik weet niet of ik nog tijd heb voor een laatste vraag.

De voorzitter:

Als die heel kort kan zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Heel kort, ja. Veiligheid en integriteit zijn ook niet los te zien van het nieuws
van afgelopen weekend dat een lid van het Korps Commandotroepen is opgepakt vanwege
betrokkenheid bij de mocromaffia. Ik heb daar een korte vraag over. Ik snap dat de
Staatssecretaris niet op dit specifieke geval kan ingaan en ik heb daar begrip voor,
maar is de screening op orde, niet alleen bij nieuw personeel maar ook bij het bestaande
personeelsbestand? Daar moet frequent op criminele antecedenten worden getoetst. Loopt
dat goed?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Dan is het woord aan de heer Hammelburg, D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij op het punt van veiligheid en integriteit bij
Defensie volledig aan bij de eerste drie sprekers. Zeker nu het ook nog eens heel
erg moeilijk is om mensen te lokken om bij ons aan de slag te gaan, geeft dat ook
weer een extra dimensie aan het belang van een veilige en integere werkomgeving. Ik
wil dus heel graag stilstaan bij de veiligheid in onze bedrijfsvoering.

Voorzitter. Ik begin ook vanuit D66 met een dankwoord aan de visitatiecommissie. Ze
heeft zich drie jaar lang ingezet en heeft fantastisch werk geleverd. Een van de belangrijkste
conclusies die zijn getrokken, is dat er vooral eerlijk moet worden gecommuniceerd.
Dat is natuurlijk een waarheid als een koe. Wij zeggen dat ook altijd: zorg dat je
er eerlijk over bent dat de risico's per onderdeel en per type bekend zijn. Dat geeft
hoe dan ook al een beter veiligheidsgevoel.

Voorzitter. Ik wil specifiek ingaan op twee aanbevelingen. De heer Boswijk heeft volgens
mij de hele lijst keurig opgesomd; dus dank aan de heer Boswijk. Het gaat specifiek
over de aanbevelingen 8 en 12. Ik kan me voorstellen dat de mensen thuis en ook de
Staatssecretaris niet meteen uit hun hoofd weten wat die aanbevelingen zijn. Ik lees
ze dus even voor. Aanbeveling 8 is: commandanten, zorg ervoor dat leidinggevende medewerkers
worden getraind in kennis en vaardigheden op het gebied van veiligheid. Aanbeveling
12 is: commandanten, zorg ervoor dat in alle initiële kader- en niveauopleidingen
fysieke en sociale veiligheid een expliciet onderdeel van het curriculum wordt. We
weten dat in de brief van de afgelopen zomer, van juni – het is alweer een tijd geleden,
zoals de heer Boswijk zei – uw voorganger zei dat het plan van aanpak bijna gereed
was, behalve op deze twee onderdelen. Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris daar
een update over kan geven en de Kamer daarin kan meenemen.

Voorzitter. Het werk van de visitatiecommissie is afgerond en wordt nu door de IVD
overgenomen. Mijn vraag is hoe de bewindspersoon – eigenlijk beide bewindspersonen,
maar we hebben er hier nu eentje – ervoor zorgt dat de IVD daadwerkelijk is uitgerust
om deze taak goed uit te voeren.

Voorzitter. Ik zou ook graag een update willen hebben over chroom-6. Daar zijn al
heel veel vragen over gesteld. Ik heb ook nog een specifieke vraag over het helikopterongeluk
met de NH90. Die vraag gaat eigenlijk over de ingesleten procedures en de muscle memory.
In dit onfortuinlijke geval gaat het om een zijde van een vest en een gesp die verkeerd
zat. Zijn de procedures voor dit type helikopter en ook voor alle andere types hierop
aangepast? Want het is natuurlijk belangrijk dat we dit in alle onderdelen, in alle
voertuigen, aanpassen, zodat we in de toekomst dit soort ongelukken kunnen voorkomen.

Voorzitter. Mijn laatste vraag sluit aan bij de vraag van de heer Van Dijk. Die vraag
gaat over de sociale veiligheid, die dus ook kan uitmonden in fysieke onveiligheid.
Ik noemde het al onder maatregel 12. Hopelijk krijg ik straks een update, maar ik
zou het heel prettig vinden als de Staatssecretaris er wat uitgebreider op in zou
kunnen gaan hoe we kijken naar de diversiteitskant, gendergelijkheid, maar bijvoorbeeld
ook de veiligheid van lhbtiq+ in het leger en hoe dit daarin ook wordt meegenomen.
Want we horen nog te vaak van incidenten waar dit echt misgaat. Dat mag in onze moderne
krijgsmacht, zeker in een land als Nederland, nooit gebeuren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Hammelburg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden
van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Welkom aan de Staatssecretaris. Op 15 maart 2019 vond een ongeval
plaats toen Nederlandse militairen een oefening uitvoerden op de basis Mazar-e-Sharif.
Op zondag 19 juli 2020 verongelukte een NH90, een maritieme helikopter, waarbij Christine
Martens en Erwin Warnies om het leven kwamen. Geen debat, geen motie, geen rapport
kan het leed van nabestaanden wegnemen. Ik denk dat we wel moeten proberen om hier
lessen uit te trekken. Daarom is het goed dat we dit debat hebben en hier zitten.

Een van die lessen betreft de positie van de IVD. Wat de VVD betreft moet de IVD voortaan
systeemgericht toezicht houden op nakoming van het doorvoeren van de aanbevelingen
die voortkomen uit IVD-onderzoek. Dat is nadrukkelijk geen checklist, maar wel een
indringend gesprek, een thermometermoment, één keer per jaar of vaker, in de vorm
van systeemgericht onderzoek. Bij dat onderzoek moet tijdens gesprekken met bijvoorbeeld
de Commandant der Strijdkrachten, operationeel commandanten of andere commandanten
de vraag centraal staan welke follow-up heeft plaatsgevonden na het overnemen van
aanbevelingen, zoals vaak gebeurt. Hoe garandeert de Staatssecretaris dat overgenomen
aanbevelingen ook worden opgevolgd? Wat de VVD betreft is de IVD aan zet en willen
we dit terug gaan zien in de rapportages van de IVD die naar de Kamer gaan. Kan het
kabinet dit toezeggen? De VVD bedoelt dus dat het van belang is dat de IVD niet alleen
individuele gevallen onderzoekt, maar ook het systeem van het veiligheidsbeleid binnen
de organisatie. Welk mandaat, welke middelen, welke doorzettingsmacht heeft of krijgt
de IVD om dit te doen?

De kernvraag is hoe Defensie werkt aan een veilige bedrijfsvoering in een onveilige
omgeving. Naast het betrekken van de IVD bij incidenten achteraf zou de VVD het toejuichen
als de denkkracht van veiligheidsdeskundigen bij Defensie en eventueel de IVD bij
artikel 100-brieven voorafgaand aan een nieuwe missie normaal wordt. Ik kom zo nog
op Mali. Ik vraag de Staatssecretaris uit te zoeken in hoeverre dit nu al wel of niet
het geval is en daar gewoon eens even op terug te komen. Ik snap dat hij dat nu misschien
niet paraat heeft.

Over Mali heb ik nog een andere vraag. Nederlandse militairen zijn in Mali met een
transportvliegtuig. Voor hun bescherming en voor medische voorzieningen zijn zij afhankelijk
van bondgenoten zoals Frankrijk en de medewerking van Malinese autoriteiten. Ondertussen
zouden al honderden tot zelfs 1.000 huurlingen van de Wagnergroep in Mali aanwezig
zijn. Wat betekent dit voor landingsrechten om Mali in en uit te vliegen, de bereikbaarheid
van de medische voorzieningen van de EU en de VN over land of via helikopter, de betrouwbaarheid
van afspraken met het Malinese leger en de mogelijkheid van Franse luchtsteun in noodscenario's?
Kan het kabinet in deze omstandigheden de veiligheid nog wel garanderen? Kan dit aspect
van de veiligheid van onze mensen daar expliciet worden meegenomen in de brieven die
het kabinet, ook nog vanmiddag, aan de Kamer heeft toegezegd over het verloop van
de missie?

Voorzitter, tot slot het zorgwekkende trage tempo waarin het kabinet maar geen keuze
maakt om de Walrusklasse te vervangen. Daarmee gaat de levensduur van de Walrusklasse-onderzeeboot
in de richting van die van de onderzeeboten uit Argentinië en Indonesië. Beide landen
hebben de afgelopen jaren een tragisch ongeluk meegemaakt met boten die mogelijk met
een verouderde drukhuid of achterstallig onderhoud kampten. Dat staal na verloop van
tijd de druk op grote diepte niet meer aankan, is een natuurkundig gegeven. Hoe gaat
het kabinet voorkomen dat de vervanging van de Walrusklasse zo traag verloopt dat
we vergelijkbare risico's gaan lopen of dat boten uit voorzorg niet meer diep mogen
duiken, waardoor de geoefendheid en uitvoering van essentiële taken in het gedrang
komen? Wanneer komt er een update naar de Kamer over de onderzeebootvervanging? Het
is al te lang stil.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit hele goede vragen van de heer Van Wijngaarden. Het viel mij op dat er
helemaal niks over onderzeeboten in het coalitieakkoord stond. Kan de heer Van Wijngaarden
ons daar wat meer over zeggen? Hoe kan dat? Hij vraagt nu zelf om een update. Mijn
vraag was ook: hoe staat het daarmee? Of wordt dit onderwerp stilletjes afgevoerd?
Hoe staat het er volgens de heer Van Wijngaarden voor?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind dit ook een hele goede vraag van de heer Van Dijk. Hij vraagt hoe het kan
dat dit niet in het coalitieakkoord staat. Er staat wel meer niet in het coalitieakkoord.
Ik kan daar dus geen bijzondere reden voor noemen, anders dan dat het besluit om die
vervanging te gaan doen, natuurlijk al genomen was. Zo spannend was dat dus niet,
maar men zegt altijd dat niets zo ingewikkeld is als het bouwen van een onderzeeboot.
Dat is ingewikkelder dan het bouwen van een JSF of van een ruimtestation. Maar ik
weet inmiddels één ding dat ingewikkelder is dan het bouwen van een onderzeeboot.
Dat is het Nederlandse ambtelijke proces om een onderzeeboot te gaan kiezen, want
dat duurt inmiddels al langer dan het proces om een onderzeeboot te bouwen. We zijn
al langer bezig met het kiezen van welke onderzeeboot het gaat worden dan de Tweede
Wereldoorlog heeft geduurd. Ik vind dit heel zorgelijk. In mijn vraag zit dus niet
zozeer de vraag «of» maar «wanneer»?

De voorzitter:

De laatste vraag die u stelde, over de onderzeeboot, was wel een beetje op de rand,
misschien zelfs over de rand. Dan krijgen we dus dit soort discussies; dat moet je
je dan ook weer realiseren. Ik neem u niks kwalijk. Ik heb het ook toegelaten, maar
houd er rekening mee dat ik niet altijd zo coulant zal zijn.

De heer Boswijk (CDA):

Het is wel een fascinerend onderwerp. Ik wist niet dat we het vandaag over onderzeeërs
gingen hebben, maar ik wil daar toch een punt over maken. Het frustreert ook mij en
volgens mij heel veel mensen dat het zo lang duurt, maar in hoeverre kan je dat helemaal
afschuiven op de ambtelijke procedures? Hebben wij daar ook zelf als Kamer en als
politiek geen rol in?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind dat een terechte opmerking, want het is inderdaad zo dat wij altijd hebben
ingestemd met het proces waarvoor is gekozen, de competitieve dialoog. Ik zeg ook
niet dat we dat bij dezen bij het grofvuil moeten zetten, maar het verloop van het
proces ... We zijn er recentelijk over geïnformeerd dat er twee jaar vertraging is
gekomen. Er vindt nu een onderzoek plaats naar waar die vertraging vandaan komt. Dat
baart mij dus wel zorgen, ook in relatie tot de veiligheid – dat zeg ik richting de
voorzitter – want een onderzeeboot opereert onder extreem gevaarlijke omstandigheden
op grote diepte. Onderzeeboten moeten niet te veel verouderen. Dat is een gegeven.
We weten uit andere landen waartoe dit kan leiden. Vandaar deze zorg, maar ik snap
dat het, zoals de voorzitter zegt, op de rand is. Ik zal daar in het vervolg dus rekening
mee houden.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor deze inbreng in de eerste termijn. Ik schors de vergadering tot
16.50 uur, zodat de Staatssecretaris zich goed kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen ons commissiedebat. Het woord is nu aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Hoe gek het ook klinkt, ik had me enorm verheugd op gisteravond,
toen we met elkaar in gesprek hadden kunnen gaan over de Defensienota in wording en
de brief die we daarover hebben gestuurd. Maar waarschijnlijk is het eigenlijk gewoon
veel beter dat we de allereerste keer dat ik met u in gesprek mag, over veiligheid
spreken. De afgelopen vier weken, mijn wittebroodsweken als kersverse Staatssecretaris,
heb ik mij in de volle breedte mogen laten informeren over dit belangrijke thema.
Ik heb kennisgenomen van de vele gebeurtenissen en van de vele onderzoeken die daarop
hebben plaatsgevonden. Als ik in de richting van de medewerkers en in reactie op een
aantal vragen die op verschillende manieren over hetzelfde thema zijn gesteld, één
ding mag zeggen, is het dat ik onder de indruk ben van de impact die die gebeurtenissen
oprecht hebben gehad en de systematiek die daaruit naar voren is gekomen, de wijze
waarop de benadering van veiligheid als aspect over de volle breedte in de organisatie
en onze processen tot wasdom aan het komen is. Er zijn grote stappen voorwaarts gezet,
maar we zijn er nog niet. Daar gaan we ongetwijfeld zo meteen ook over in gesprek
met elkaar.

Daaraan voeg ik meteen toe dat we, na een aantal jaren met vele ervaringen op dit
thema en met de impact die het heeft gehad in de organisatie, nu ook weer voor een
momentum staan. Dat is dat, gelukkig maar, de Defensieorganisatie weer gaat groeien.
Bij groei kan hier en daar ook groeipijn komen. Het is dus enorm belangrijk dat wij
bij de Defensienota, waarover we met elkaar gaan spreken, ook heel goed van gedachten
wisselen over de vraag wat veiligheid betekent in die context, juist als we weer gaan
groeien, we weer mensen gaan aannemen en we weer volle bak gaan investeren.

Defensie komt van ver. Na een periode van herstel is er een basis gelegd, zoals ik
aangaf. Onder andere is de veiligheidsorganisatie structureel versterkt met zo'n 25
miljoen euro. Gevaarlijke stoffen, niet alleen chroom-6, dat ik als laatste blokje
positioneer, maar in de volle breedte, zijn het onderwerp van een van de thematische
onderzoeken die gaan verschijnen. De vraag over sociale veiligheid heb ik gehoord;
daarop kom ik zo meteen terug, ook in verband met diversiteit. Ook op het punt van
sociale veiligheid zijn veel stappen gezet. Dan is er de kwestie van zorg, waarover
we dit weekend lazen en, actueel, ook vandaag weer, in Trouw. En er is natuurlijk
de fysieke veiligheid. Via de agenda voor veiligheid krijgen de commandanten meer
deskundige ondersteuning. We zijn voornemens, zo kan ik u alvast melden, om de ruim
16 miljoen die hiervoor staat, ook structureel te maken. Dat is een voornemen, dat
we uiteraard aan u zullen voorleggen bij de uitwerking van de Defensienota.

We zijn er nog niet. Een lange adem is nodig, vooral omdat onze organisatiestructuur
ook moet veranderen. Ik onderstreep dat onveilige situaties of ongevallen nooit honderd
procent voorkomen kunnen worden. Vragen over garanties enzovoorts – ze zullen gesteld
worden, maar mij zult u in reactie daarop horen spreken over de risicogestuurde benadering.
Volgens mij was het de heer Van Wijngaarden die in zijn inbreng aangaf dat het erom
gaat om in een hoogrisicovolle omgeving zo veilig mogelijk te kunnen werken. We inventariseren
de risico's en die mitigeren we. Een van de belangrijkste lessons learned is dat we
met elkaar een infrastructuur aan het doorontwikkelen zijn, waardoor we dat transparant
kunnen maken tot en met de cijfers achter de komma en waardoor we ook in termen van
opvolging van de mitigatie van risico's de juiste maatregelen nemen. Dit doen we niet
alleen op papier, maar we laten ook zien dat we die zijn nagekomen. Daar kom ik zo
op terug.

De Minister is er niet, maar ik kan met zekerheid stellen dat wij ons beiden enorm
verantwoordelijk voelen voor dit thema. Veiligheid is voor ons allebei een prioriteit.
Dat zal ik hopelijk kunnen laten doorklinken in de antwoorden op de verschillende
vragen die u mij heeft gesteld. Ik zal de vragen in een aantal thema's met u doornemen.
Het is misschien goed om even aan te geven in welke volgorde we dat doen. Ik begin
met de positie van de IVD na de visitatiecommissie, waarover een aantal vragen zijn
gesteld. Dan: voorvallenrapporten, sociale veiligheid, inclusiviteit. Dan nog wat
diversen, en uiteraard chroom-6.

Dan beginnen we met het eerste gedeelte. Dat betreft de vraag van de heer Van Wijngaarden.
Hij vroeg mij: hoe garandeert de Minister – en toen zei hij «eh, Staatssecretaris» –
dat aanbevelingen worden opgevolgd? Wat de VVD betreft, zo gaf hij aan, is de IVD
aan zet en moet er doorzettingsmacht zijn. Uw vraag ging eigenlijk over twee onderdelen
specifiek. Hoe garandeert de Minister dat de aanbevelingen worden opgevolgd? Heel
erg belangrijk daarbij is het om aan te geven dat we een breed veiligheidshuis hebben
opgetuigd in de afgelopen jaren. Juist de rollenscheiding is daarbij enorm belangrijk:
de toezichthouder, de beleidsfunctie en natuurlijk de operatie zelf. Juist die balans,
het «zesogenprincipe», zoals ik bijna zou willen zeggen, is cruciaal om ervoor te
zorgen dat er, los van alle systemen, ook de gezonde «laten we elkaar goed scherp
houden»-spanning in de organisatie is. Ik merk in de eerste gesprekken die ik voer
ook dat dit op een goede manier functioneert. Ik kan u garanderen: men is het niet
altijd met elkaar eens. Dat is precies de spanning die je volgens mij nodig hebt om
de juiste wrijfvlakken te organiseren om tot heldere besluiten te komen.

U vroeg ook heel gericht hoe u dat kan volgen en of ik een toezegging kan doen. Ja,
die kan ik doen. U vroeg: wanneer kunnen we de temperatuur meten? Als onderdeel van
het jaarverslag zullen we u complete inzage geven in de opvolging van de verschillende
acties, dus u wordt er niet alleen tussentijds over geïnformeerd dat acties voldaan
zijn, maar we zullen dat gesprek ook één keer per jaar met elkaar aangaan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Toch nog even. Stel nou dat ik leiding geef aan een bepaald onderdeel van Defensie
waar een belangrijke verbeteropgave lag op het gebied van veiligheid. Stel dat er
een aanbeveling is gedaan die is overgenomen en ik daarmee aan de slag moest. Stel
dat ik daar als leidinggevende geen zin in heb en denk: het zal allemaal wel. Hoe
is dan de IVD in positie om door te zetten en dat punt te blijven adresseren? Hoe
sterk is de positie van de IVD dus in de beeldvorming van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Maat:

De IVD heeft die doorzettingsmacht niet. Die moet de IVD ook niet hebben. De IVD doet
een onderzoek en kan daarover volledig zelfstandig rapporteren. Daar komt een beleidsreactie
op. Vervolgens worden er actiepunten overgenomen. Die gaan dan de lijn in. De IVD
kan wel klip-en-klaar en transparant, met directe toegang tot de Minister, mijzelf
en de sg, zeggen: ze worden niet opgevolgd. Het instrument van de IVD is transparantie,
door te zeggen: er wordt niet geleverd. Dat zal de IVD ook doen als dat nodig is.
Dat is het principe achter het beleid, de lijn en het toezicht. Het toezicht is niet
verantwoordelijk voor het nakomen. Dat zijn andere mensen. De IVD kan dus klip-en-klaar
zeggen: er wordt niet geleverd. Uit mijn eerste kennismakingsgesprekken weet ik zeker
dat de veiligheidsgeneraal, zoals die door iemand anders werd genoemd, dat ook absoluut
zal doen.

Ook vanuit de VVD werd de vraag gesteld hoe Defensie werkt aan een veilige bedrijfsvoering
in een onveilige omgeving. Kan het gebruik van de denkkracht van de veiligheidsdeskundigen
bij Defensie en eventueel de IVD vooraf bij artikel 100-brieven in een missie normaal
worden? De voorbereiding van de militaire aspecten van een artikel 100-brief is de
verantwoordelijkheid van de CDS. Aspecten van bedrijfsveiligheid vallen daar ook onder.
Zoals bekend heeft Defensie daarvoor grote militaire deskundigheid in huis. De IVD
heeft als toezichthouder geen rol bij de totstandkoming van artikel 100-brieven, maar
ziet uiteraard wel toe op de juiste uitvoering ervan. Een risicoanalyse gericht op
alle veiligheidsaspecten van de inzet is sinds 2018 een vast onderdeel van de besluitvorming
over de inzet van militairen. Daar bent u eerder over geïnformeerd. Ik hoop met dit
antwoord dat aan de zorg die u eigenlijk uitspreekt met uw vraag, al is voldaan in
de procedures zoals we die kennen.

De heer Van Dijk zei: Defensie heeft een veiligheidsgeneraal, is dat voldoende om
nieuwe schandalen te voorkomen? Voor mij is overduidelijk dat generaals, beleidsdocumenten
en regels op zichzelf niet zorgen voor meer veiligheid, en ook niet voor integriteit.
De ingezette ontwikkelingen zijn dan ook vooral gericht op verbetering in de praktijk.
Veiligheid en integriteit zijn nooit af. We zullen dat in de uitwerking van de Defensienota
ook laten zien. Er is veel gebeurd, er is veel geleerd en er is veel in gang gezet,
maar we zijn niet klaar, zeker niet op een moment waarop we weer gaan groeien, want
we gaan stappen voorwaarts zetten. Volgens mij liet u in uw inbreng allen doorklinken
dat het inherent is aan de werkomgeving, zeker onder hoge druk en risicovolle omstandigheden,
dat er helaas altijd dingen fout kunnen gaan.

De heer Van Hammelburg sprak over de stand van zaken als het gaat om maatregelen acht
en twaalf. Maatregelen acht en twaalf gaan over de veiligheid in de opleidingen. Voor
dat onderwerp heeft de visitatiecommissie veel aandacht gehad. Dat is ook terecht.
Opleidingen zijn belangrijk om het personeel toegang te geven tot de vereiste kennis.
Dat heeft u ongetwijfeld ook allemaal zelf vernomen. Op dit moment zit er veel meer
over veiligheid in de opleiding dan bijvoorbeeld vijf jaar geleden. Elke Defensiemedewerker
krijgt meer informatie over veiligheid aangereikt. U vroeg naar de maatregel. Die
is nog niet volledig gereed. Veiligheid moet namelijk ook echt geborgd worden, in
elke opleiding. En dat betekent: in het opleidingsplan. Daarvoor moeten nog stappen
worden gezet. De voorbereiding is al een heel eind, maar je hebt uiteindelijk wel
gewoon de instructeurs nodig om het te doen. Op dat punt zijn we nog niet helemaal
waar we willen zijn. In totaal gaat het ongeveer tot 2025 duren om alle opleidingen
van Defensie formeel en volledig te herzien. Als uw vervolgvraag zou zijn of dat met
geld te maken heeft, zeg ik nee. Ik heb ook gevraagd wat ervoor nodig is om dat te
versnellen. Daar kwam niet een topdrielijstje uit naar voren waar ik ja tegen kan
zeggen om ervoor te zorgen dat het 2024 wordt.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik wil even een opmerking maken. Het is niet «de heer Van Hammelburg»
maar «de heer Hammelburg». Ik voeg eraan toe dat ik die fout recent zelf ook maakte.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat is een genadige toevoeging. Dank u wel, voorzitter.

De heer Boswijk gaf aan dat de commissie concludeert dat we te maken hebben met een
uitgeholde organisatie en met de befaamde can- domentaliteit. Bij de can- domentaliteit
horen goede dingen, maar er zijn ook valkuilen aan verbonden. Hij zei dat de conclusie
van het rapport nog niet genoeg reden is om tevreden te zijn en vroeg waar we eigenlijk
staan na vijf jaar. Defensie komt van ver, zoals ik al aangaf. In de rapportage zijn
door de visitatiecommissie vijf aanbevelingen gedaan: deskundigheid en organisatie
aan de top, veiligheidsbeleid verbeteren, opleiden en leren, open en eerlijk communiceren
over de risico's en geen verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid. De opdracht is helder.
We hebben de aanbevelingen omarmd. We hadden geen goed veiligheidsbeleid en zijn dus
begonnen met het laaghangende fruit, zoals makkelijke, voor de hand liggende implementaties,
zoals de gedragscode en safety walks door commandanten. Er is een grote slag gaande
om alle opleidingen te herzien, waarbij veiligheid wordt geborgd in de opleidingsplannen
en andere, onderliggende documenten. Het nieuwe Handboek Militair heeft bijvoorbeeld
een apart hoofdstuk over veiligheid gekregen. Het herzien van alle opleidingen is,
zoals ik aangaf, in 2025 volledig voltooid. Ik deel de conclusie van de commissie
dat de focus op de uitvoering van bestaande plannen moet liggen, dus niet op «plan
op plan op plan stapelen» maar op leveren. Met de vrijgemaakte 16 miljoen euro, die
we voornemens zijn om structureel te maken, hopen we de plannen in het juiste tempo
te kunnen blijven realiseren. Ik ben op de verschillende onderdelen gebriefd en kan
daarop dieper ingaan voor u. U kunt ook zeggen waar u specifiek iets meer over wil
weten. Anders ga ik ze namelijk alle vijf aflopen, maar ik weet niet of u daar behoefte
aan heeft.

Dan zal de heer Boswijk zeggen dat hij nog een andere vraag had gesteld. Dat klopt,
want hij vroeg: hoe zit het met het systeemgerichte onderzoek? Dat doen we ook. We
hebben thematisch onderzoek, systeemgericht onderzoek en natuurlijk incidentenonderzoek.
In 2021 heeft de inspectie met het systeemgericht onderzoek een aanvang meegemaakt.
Daarbij bezoeken ze in een tijdsbestek van weken eenheden om het niveau van het veiligheidsmanagement
te inspecteren en daarover direct te adviseren. Er zijn ook drie pilots uitgevoerd,
bij de Luchtmobiele Brigade, de marechaussee op Schiphol en Defensie Pijpleiding Organisatie.
Die drieslag is full swing in ontwikkeling.

De heer Boswijk vroeg ook hoe ik de komende drie jaar invulling ga geven aan de gelden
voor veiligheid. Mijn voorgangers hebben die 16 miljoen vrijgemaakt voor 2022 en 2023.
De intentie is om dat structureel te maken, maar dat heb ik nu al drie keer aangegeven,
dus dat is niet echt meer een intentie: volgens mij moet ik dat gewoon gaan leveren.
Daarnaast zijn wij voornemens om in 2022 5,5 miljoen, oplopend tot 7,5 miljoen in
2026, specifiek te investeren in sociale veiligheid en integriteit. Daar kom ik dadelijk
in het andere blokje nog even op terug.

Is er meer capaciteit voor audits, vroeg de heer Boswijk ook nog. Ja, in die 16 miljoen
is daarin voorzien.

Dat was het eerste gedeelte, tenzij daar nog vragen over zijn. Anders ga ik door naar
het tweede gedeelte over de IVD-rapporten. Daar was één vraag over gesteld door de
heer Hammelburg ... Ik zeg het toch goed? Anders gaat het twee keer fout; dat gaat
me niet gebeuren. Hij vroeg of de NH90-heli aangepast is, en of ook alle andere heli's
zijn aangepast, dus niet alleen de NH90. Bij de NH90 is dat inderdaad gelijkgetrokken.
Voor de Cougar en de Chinook zijn de vesten die gebruikt worden inmiddels ook gelijk
aan die in de helikopters tijdens de operatie. De volgende stap is dat voor alle helikopters
getraind wordt met de actuele vlieghelmen. Dat is nu dus nog niet zo. De urgentie
wordt natuurlijk wel gevoeld om dat te doen. Daarboven hangt natuurlijk het principe
dat we alleen op uitzending gaan met materieel waar we goed in getraind zijn.

De heer Hammelburg (D66):

Mijn volgende vraag zou die naar een tijdpad zijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik kijk even in mijn spiekbriefje, maar laat ik er in tweede termijn op terugkomen.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Hammelburg of ik wat uitgebreider kan ingaan
op sociale veiligheid. Na de stevige kritiek zijn vanaf 2018 de sociale veiligheid,
inclusiviteit en integriteit versterkt. Dat is het afgelopen jaar bevestigd door onder
andere de Nederlandse Arbeidsinspectie, de visitatiecommissie. Het bleek ook uit eigen
metingen onder medewerkers. Sociale veiligheid wordt langzamerhand een structureel
onderdeel van de reguliere processen. Diversiteit en inclusiviteit zijn daar integraal
onderdeel van. Diversiteit gaat overigens verder dan gender, ras of religie. Diversiteit
van denken speelt ook een belangrijke rol, misschien wel belangrijker dan we tot voorheen
misschien dachten.

Het Beleidsplan Diversiteit & Inclusiviteit is in een vergevorderd stadium. Ik zal
de Kamer informeren over de inhoud. Ik heb goed met de Minister gesproken over de
eerste aanzetten van het beleidsplan dat binnenkort uw kant op komt. We hebben de
absolute overtuiging dat divers samengestelde teams in alle opzichten de beste kwaliteit
leveren die nodig is om tot resultaat te komen. Dat is dus een verhaal van kracht
en van zelfbewustzijn. Het is niet een verhaal van: o ja, we moeten iets met dit thema.
Dat is hoe ik erin sta en dat is de manier waarop wij u de komende jaren van vervolginitiatieven
gaan voorzien. Wij willen dit voor elkaar krijgen, ook als je hier en daar misschien
wat heilige huisjes moet opruimen. Dat is wat u van ons kunt verwachten.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben ontzettend blij met deze woorden, want het is voor D66 echt van evident belang.
Ik zou eraan willen toevoegen: laten we ook voor Europa en de rest van de wereld een
voorbeeld zijn van hoe je bij Defensie en in een leger hiermee omgaat. Wij moeten
andere landen laten zien hoe wij met diversiteit en inclusiviteit omgaan. In heel
veel andere landen, ook bij bondgenoten, zie je dat het vaak nog misgaat. Laten wij
het goede voorbeeld geven en de best practices delen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter. Dan de vraag van volgens mij bijna iedereen naar aanleiding van het artikel
over de vrouwelijke matroos. Hoe kijken wij aan tegen deze casus? Naar aanleiding
van het rapport-Giebels hebben wij vanaf 2018 op het terrein van sociale veiligheid
enorme stappen voorwaarts gezet. In alle gevallen, ook bij deze matroos, staat er
een groot netwerk van ondersteuners klaar met onder andere vertrouwenspersonen, integriteitsadviseurs,
casemanagers en ga zo maar door. Als mensen op de werkplek beschadigd raken, dan raakt
mij dat. Ik heb het artikel zaterdag gelezen en mijn maag draaide om. Ik zat aan tafel
en liet het daarna aan mijn vrouw lezen en die trok ook gewoon wit weg. Het gaat onmiddellijk
in de appgroep van mensen die hierbij betrokken zijn bij Defensie. Wij wisten natuurlijk
dat het artikel er aankwam. Dan krijg je terug: we hebben optimaal ons best gedaan,
maar dat laat onverlet dat we hier waarschijnlijk lering uit moeten trekken en stappen
voorwaarts moeten zetten. Het begint bij dat eerste. Het is natuurlijk vreselijk als
zo'n artikel verschijnt en dan vooral het verhaal dat erachter zit. Wij zullen met
open vizier naar deze casuïstiek blijven kijken. We zijn gelukkig ook in gesprek met
de matroos en we proberen in het vervolgtraject ons beste beentje voor te zetten en
te leren uit de lessen. Wij hadden ook hier ongetwijfeld zaken beter kunnen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heeft de Staatssecretaris ook het artikel in Trouw van 14 februari gelezen met als
kop «Vakbond hekelt houding Defensie na verkrachting»? Daarin staan nogal wat zaken.
Het wordt erkend dat het een ingewikkelde zaak is, maar er is bijvoorbeeld door de
commandant geen aangifte gedaan. Haar salaris werd teruggebracht naar 70%. Dat soort
missers zijn gemaakt. Is daarvan geleerd? Hoe gaat u daarmee om?

Staatssecretaris Van der Maat:

De tweede vraag ga ik beantwoorden, want dat heeft ook gewoon in het artikel gestaan:
die brief op de deurmat was een misser. Op de eerste ga ik niet reageren, omdat ik
het niet chic vind om op die manier op individuele casuïstiek in te gaan. Uw eerste
opmerking was meegaan om het dossier op te starten. Daar zitten casuïstiekspecifieke
gevoeligheden achter waar ik niet op kan reageren, maar uw vraag is of dit dossier
impact heeft en of we hiervan gaan leren. De uiting daarvan is die brief. We hebben
ook aangegeven dat dat echt anders had gemoeten.

Dan een aantal losse vragen en dan kom ik bij chroom.

De Walrusklasse. Ik ga dat niet herhalen, want voor ik het weet kom ik buiten de orde.
Dus ik ga snel antwoorden. U heeft te lang niets van ons gehoord, geeft u aan. Dat
heeft te maken met een drietal onderzoeken die momenteel worden uitgevoerd. Een onderzoek
naar de tijdsoverschrijding, naar de doorlichting van de capaciteit en de inrichting
van het programma en naar het langer doorvaren en andere veiligheidsaspecten waar
u naar vraagt. Zoals benoemd in de brief van 27 oktober zal Defensie u in het voorjaar
over de uitkomsten van de onderzoeken informeren. Uiteraard is in het onderzoek naar
het langer doorvaren met de Walrusklasse de veiligheid helemaal meegenomen. Dus de
vragen die u stelt, dank voor de heads-up, zijn de vragen die ik ongetwijfeld ook
zelf stel in de aanloop naar de openbaring van die onderzoeken. Mijn voorstel is dat
wij daar echt over spreken op het moment dat we die onderzoeken, inclusief de vraag
hoe wij dan verdergaan, met elkaar bespreken. Dus met uw welnemen, ik heb het gehoord,
het is extra gemarkeerd en we gaan erover in gesprek met elkaar.

De heer Fritsma van de PVV vroeg mij naar de KCT-militair en of de screening op orde
is. Ja, dat is die. Elke medewerker wordt voor aanstelling en daarna periodiek gescreend.
Afhankelijk van het type functie dat je vervult, is het om de vijf jaar of om de tien
jaar. Dus dat is het antwoord op uw vraag.

De heer Van Wijngaarden vroeg mij een aantal zaken over Mali. Ik kan daar het volgende
over melden. Vooropgesteld, het is niet mijn onderwerp. Ik doe het wel even iets strakker
van papier. Ik heb van de Minister van Buitenlandse Zaken begrepen dat hij er zojuist
over heeft gesproken met de vaste Kamercommissie. Dat was hiervoor met jullie volgens
mij. Vooralsnog ziet MINUSMA voldoende mogelijkheden voor de uitvoering van haar mandaat.
De missieleiding, waaronder Force Commander MINUSMA, de Nederlandse luitenant-generaal
Matthijssen, heeft zeer regelmatig contact en overleg met de Malinese autoriteiten.
Er gelden momenteel ook geen beperkingen op de inzet van de Nederlandse C-130. Het
vliegtuig kan in het gehele missiegebied vliegen om zijn taken uit te voeren. Ook
zijn er op dit moment geen beperkingen op de toegang tot medische faciliteiten in
Mali voor missiepersoneel. Over de inrichting van de medische keten voor de C-130
bent u op 17 december 2021 geïnformeerd. In deze brief wordt ingegaan op de toezeggingen
die op 27 oktober tijdens het commissiedebat over de inzet van de C-130 zijn gedaan
door het kabinet. Nederlandse militairen die worden ingezet in MINUSMA kunnen op dit
moment in noodsituaties een beroep doen op luchtsteun van de Franse operatie Barkhane.
Hierover is Nederland met Frankrijk in gesprek. Het kabinet houdt de ontwikkelingen
nauwlettend in de gaten. De veiligheid van onze mensen staat altijd centraal in onze
afwegingen om wel of geen bijdrage te leveren aan missies, ook als we al in deze missie
actief zijn. In Mali is dat niet anders.

De voorzitter:

Ik voeg er even aan toe dat de Minister van Buitenlandse Zaken heeft toegezegd nog
deze week een brief over die missies naar de Kamer te sturen. Misschien kunt u daar
nog uw voordeel mee doen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank. Dan chroom-6. Ik geef toe dat ik nog even twee dingen moest navragen. Daarom
nu als laatste. Ik ben stapels papieren ingedoken in de afgelopen weken om dat dossier
goed te doorgronden. Ik heb ook een groot gedeelte van de beraadslagingen van een
halfjaar geleden doorgenomen, waarin velen van u met mijn voorganger Barbara Visser
in gesprek zijn geweest over dit zo heftige thema. Ik moet zeggen dat het ook niet
niks is als je als startend Staatssecretaris dit allemaal op je laat inwerken. De
heftigheid, het onrecht dat mensen is aangedaan en vervolgens het zoeken naar de goede
balans tussen menselijkheid en tempo, maar ook zaken als precedentwerking, willekeur
enzovoort. Ik heb al die woorden ook zien terugkomen in vooral de gesprekken van onder
anderen de heer Fritsma en de heer Van Dijk met de Staatssecretaris.

Dat betekent ook dat we gewoon even moeten kijken wat we nu het beste kunnen doen
met een aantal principevragen die u heeft gesteld. U heeft deze vragen eerder gesteld.
Ik weet welke antwoorden daarop zijn gegeven. Die antwoorden kan ik hier herhalen,
want dat is dan wat ik ga doen. Dus het heeft te maken met de vier categorieën. De
heer Fritsma vraagt naar categorie 3. Moet categorie 3 niet gewoon hetzelfde arrangement
als 2 krijgen, met de voorbeelden uit Tilburg? Moeten we eigenlijk niet naar zo'n
type gaan?

We kunnen nu een gesprek aangaan waarbij ik alles herhaal wat mijn voorganger, Staatssecretaris
Visser, heeft gedaan. Maar we kunnen ook het volgende zeggen. Volgens mij komt in
april of mei dat onderzoek er, waarmee wij u zullen informeren. Dan kunnen wij met
elkaar het gesprek aangaan over de cruciale vragen die zijn gesteld. Want u stelt
vragen die het systeem raken, op basis waarvan nu de hele werkwijze is gestoeld. De
heer Fritsma geeft aan: categorie 3 moet eigenlijk categorie 2 zijn. Dan komen we
in de discussie over causaliteit, over hoe ons recht werkt. We komen überhaupt in
de discussie over waarom de regeling is gemaakt zoals zij is gemaakt op basis van
de gesprekken die u hier heeft gevoerd over waar de regeling aan moet voldoen. Dat
kunnen we allemaal doen. We kunnen ook even afwachten wat er naar aanleiding van een
aantal moties en vragen – er waren ook vragen van onder anderen de heer Van Dijk,
weet ik uit de dossiers – in het rapport van de commissie staat dat in april het daglicht
gaat zien. Ik was even op zoek naar de naam van de commissie, maar ik bedoel die van
professor Heerma van Voss.

Misschien is het ongebruikelijk, maar ik ben vanuit de provincie gewend om maar gewoon
aan te geven wat volgens mij de opties zijn. Mijn voorstel zou zijn om elkaar over
een paar weken op dat thema te bevragen als we eventuele nieuwe inzichten hebben,
om een herhaling van zetten te voorkomen.

De voorzitter:

De heer Fritsma, en daarna de heer Van Dijk.

De heer Fritsma (PVV):

Natuurlijk moeten we kijken waar die commissie mee komt. We weten ook niet of ze in
deze kwestie met nieuwe inzichten komen en, zo ja, welke. Maar we weten op dit moment
ook een heleboel dingen wél. En wat we wel weten is dat meer dan 400 mensen die ziek
zijn en zich bij Defensie hebben gemeld vanwege die ziekte, nu gewoon zijn afgewezen
voor een schadevergoeding. Die mensen voelen zich ernstig tekortgedaan. Die chroom-6-kwestie
speelt nu al tientallen jaren, en toch laat het kabinet nog honderden mensen bungelen.
Daar wringt de schoen. De Staatssecretaris heeft zelf het debat van vorig jaar aangehaald.
Toen was het een breed uitgesproken gedachte dat aan deze zaak voor eens en altijd
een einde moet komen en dat deze zaak netjes moet worden opgelost.

Nogmaals, de stand van zaken nu is dat meer dan 400 mensen die ziek zijn, zich nog
steeds tekortgedaan voelen, omdat hun ziekte niet op de RIVM-lijst staat. Ik hoop
dat we nu echt een aanzet kunnen geven in die RIVM-lijst, dat verhaal. In ieder geval
is dat voor de PVV-fractie heel belangrijk, omdat die lijst niet klopt. Categorie
3 geeft aan dat die aanvragen, zelfs als er enkele wetenschappelijke aanwijzingen
zijn dat blootstelling aan chroom-6 negatieve gezondheidseffecten kan veroorzaken
– dus dan heb je het al over wetenschappelijke onderzoeken die dat suggereren – toch
nog worden afgewezen. En dat is niet behapbaar. Het is niet behapbaar voor de chroom-6-slachtoffers,
en ik hoop ook niet voor deze commissie. Want de indicaties zijn er al dat er gezondheidsproblemen
zijn. Dus ik heb een hele simpele vraag: waarom neemt de Staatssecretaris niet het
zekere voor het onzekere om te voorkomen dat mensen hun recht niet kunnen halen? Graag
een reactie.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Dan gaan we toch het volgende doen. Maar dat is prima; dan doen we dat. U heeft
heel intensief met elkaar gesproken in de afgelopen jaren. Ik heb het dossier intensief
doorgenomen. Dan is het een belangrijk startpunt dat er drie uitgangspunten zijn geformuleerd
en besproken met uw Kamer over hoe je de regeling opzet. Je moet dus recht doen aan
de slachtoffers gebaseerd op de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek bij het
RIVM en passend – nu komt het inderdaad – binnen het Nederlandse schadevergoedingsrecht.
Daaruit volgt dat je een causaal verband moet laten zien tussen blootstelling en de
aandoening, de ziekte. Daar volgt de logica van de verschillende categorieën uit.
Op basis van alle gesprekken die gevoerd zijn, schuur je al tegen het derde uitgangspunt,
namelijk passend binnen het Nederlandse schadevergoedingsrecht, aan door de tweede
categorie ook toe te voegen. In mijn beleving is het een heel verstandige keuze, maar
er is dus de keuze gemaakt waarbij je aanschuurt tegen de vraag: moet je het bewijslastprincipe
niet omdraaien? Op het moment dat we zouden doen wat u voorstelt, als ik uw woorden
goed heb gehoord, namelijk om ook de derde categorie te pakken, ga je wel een van
de uitgangspunten van de regeling op basis waarvan uw Kamer «logisch» heeft gezegd,
aantasten. Want dan past het niet meer binnen het schadevergoedingsrecht en dan zijn
de vervolgvragen: waarom doen we dat dan alleen voor chroom-6 en waarom zouden we
dat niet voor allerlei andere gevaarlijke stoffen doen? U heeft uitvoerig met elkaar
gesproken over de vraag of je dan niet bij willekeur uitkomt.

Ik pak het nu even terug. Er wordt nu systematisch breed, ook vanuit de Arbeidsinspectie
en het Ministerie van SZW, bekeken hoe we in de toekomst met deze methode om moeten
gaan. Op basis van de moties van Belhaj, Van Helvert en Kerstens zijn we nu dus onder
leiding van professor Heerma van Voss juist extra insights aan het ophalen om nogmaals
te reflecteren op de thematiek die de heer Van Dijk en uzelf hier neerleggen. Het
kan zijn dat daaruit komt wat u aangeeft: alles overwegende is de gevolgde weg de
meest verstandige weg. Dan nog gaan wij opnieuw met elkaar in gesprek. Maar als daar
iets anders uitkomt, heeft u volgens mij ook weer extra argumenten om hier een herhaling
van zetten te voorkomen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil wel wachten op meer informatie, maar dat geeft geen garantie dat deze zaak
goed geregeld wordt. Op grond van de meest recente informatie is er genoeg reden om
nu vragen te stellen. Ik begrijp het verhaal van de Staatssecretaris over de techniek,
de schadevergoedingsrechten et cetera. Maar dit gaat natuurlijk veel verder dan techniek.
Dit gaat ook over fatsoen. We zitten hier met een van de meest verregaande schandalen
van de afgelopen decennia. Dan moet hier toch de ambitie zijn om dat op te lossen?
We kunnen niet nog een keer honderden mensen laten bungelen. Dat gebeurt nu helaas
wel. Als je het hebt over precedentwerking of techniek, dan zijn er ook een heleboel
voorbeelden die aangeven dat er wel oplossingen zijn. Zie de toeslagenaffaire! Die
mensen hebben allemaal € 30.000 gekregen, nog los van de vraag of er daadwerkelijk
schade is geleden. Ik krijg mailtjes van chroom-6-slachtoffers die in de media hebben
gehoord dat een slachtoffer van een vergisbombardement in Irak vele tonnen schadevergoeding
krijgt, en dan krijg ik de vraag: hoe kan het dat wij niks of slechts een paar duizend
euro krijgen? De verhoudingen zijn al zoek. Als je hebt over de techniek en over de
precedentwerking, is dat maar een kant van het verhaal. Want je kunt met precies dezelfde
overwegingen ook precies de andere kant bepleiten. Ik doe daarvoor dus toch een beroep
op deze Staatssecretaris. Ik voel enige welwillendheid, hoor. Dat respecteer ik, want
ik zie dat de Staatssecretaris hier zelf ook mee zit. Dat voel ik een beetje aan.
Ik hoop dus dat we stappen kunnen zetten.

Maar om een heel lang verhaal kort te maken: dit is een schandaal dat al tientallen
jaren speelt, er zijn veel slachtoffers en er zijn mensen overleden of ziek geworden,
maar we zitten nu nog steeds met een open end. We zitten nog steeds met honderden
onopgeloste gevallen. Daar moeten we een oplossing voor vinden. Graag krijg ik hier
nog een bespiegeling op van de kant van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Als nieuwe, frisse Staatssecretaris heb ik de stapels doorgeakkerd. Dan zie je dat
u met de bewindspersonen van dienst van dat moment gewoon heel grondig en systematisch
te werk bent gegaan. Daarbij heeft u kaders afgesproken over hoe wij in eerste aanleg
en in tweede aanleg methodisch te werk gaan. We hebben nu een werkwijze in de benen
gebracht die permanent geactualiseerd wordt op basis van nieuwe inzichten en de metastudies
die er nu weer komen. Dit thema blijven we vasthouden. We blijven heel systematisch
in gesprek op basis van de drie uitgangspunten. Net zei ik dat die met uw Kamer zijn
afgesproken, maar dat is gebeurd met de bonden. Dat is juist gedaan om het gesprek
dicht bij de medewerkers goed gevoerd te krijgen. Daarom is er samen met de bonden
gekeken welke drie uitgangspunten – dus niet met u maar met de bonden – als vertrekpunt
geformuleerd kunnen worden om tot een goede regeling te komen. Zo heeft u het gesprek
hier heel systematisch gevoerd.

Dat laat onverlet dat de woorden die u uitspreekt over de impact, de woorden die Staatssecretaris
Visser daar in het verleden over heeft gesproken en de excuses die zijn aangeboden,
oprecht zijn, evenals haar persoonlijke kwalificaties in het verlengde daarvan. Volgens
mij is dat zelfs gebeurd in de richting van de heer Van Dijk. Je krijgt dit alles
bij de nabestaanden en bij de mensen die vreselijk leed is overkomen door toedoen
van ons, omdat wij onze zorgplicht niet of onvoldoende zijn nagekomen, niet met een
bedrag enzovoort rechtgezet.

Tegelijkertijd valt mij wel op dat er in de systematiek die gekozen is – dat zijn
wat koudere woorden, dat begrijp ik zeker – goede inhoudelijke keuzes zijn gemaakt
over waarom de regeling en het proces zijn opgezet zoals die zijn opgezet. U gaf onder
andere aan dat het gemiddelde € 13.000 is. Ik doe dit even uit mijn hoofd. Daar zit
achter dat hier juist niet naar de groep wordt gekeken, maar naar alle individuen.
Per individu wordt op basis van de afspraken die hier zijn gemaakt ... U vroeg ook:
waarom is het bij veel mensen uiteindelijk niet tot een goedkeuring gekomen? Dat heeft
te maken met de logica van wat u met elkaar bent overeengekomen en dat er bijvoorbeeld
inderdaad niet helder gemaakt kan worden dat iemand daadwerkelijk in contact is geweest
met chroom. Dat zit achter die getallen.

Dan weer terug. De vragen die u stelt ... Dat is in de scherpte. U zegt eigenlijk
dat de kaders die zijn afgesproken, niet uw kaders zijn. Daarvan is ook aangegeven
dat de commissie in april of mei verwacht tot conclusies te komen. Wellicht zit daar
nu dan aanvullende informatie in die ook mij, in mijn rol, tot voortschrijdend inzicht
brengt. Maar dat zal moeten blijken. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er zijn inderdaad veel overeenkomsten met de toeslagenaffaire. Dit zijn mensen die
zich verschrikkelijk vernederd voelen door de overheid, door doelbewust beleid van
de overheid. Het is dus bijzonder pijnlijk. De Staatssecretaris heeft dus ook een
bijzondere verantwoordelijkheid om daarmee om te gaan. Ik zou hem allereerst willen
vragen of hij bereid is om met die slachtoffers in gesprek te gaan. Dat heeft zijn
voorganger, mevrouw Visser, inderdaad heel goed gedaan naar aanleiding van een bijeenkomst
die ik zelf had georganiseerd. Ik adviseer hem: doe dat ook, want dan voel je nog
veel meer wat er gaande is dan wat blijkt uit stapels papier. Er zijn inderdaad honderden
mensen die gewoon geen rode cent krijgen, maar die wel degelijk schade hebben ondervonden.
Wat dat betreft heeft de heer Fritsma gelijk. We kregen gewoon weer een discussie
over de kaders. Hier zit wel een nieuwe Staatssecretaris. Hij kan de zaak wel weer
met een nieuwe, frisse blik bekijken. We gaan uiteraard wachten op dat rapport dat
in april of mei komt. Ik zou hem toch willen aanmoedigen: zorg hier nou voor genoegdoening,
want er is heel veel pijn aangericht bij deze mensen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zeg toe dat ik dat gesprek aanga. Voor het overige hebben wij volgens mij de gedachte-uitwisseling
gehad. Ik zeg u ook vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid die ik vandaag vier weken
geleden heb gekregen, dat dit een heel speciaal dossier is, gelet op het leed dat
is geleden. Vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid en mijn verstand zal ik daar goed
naar gaan kijken. Tegelijkertijd zeg ik dat ik echt onder de indruk ben van de stapels
die ik heb doorgenomen. Gezien de heftigheid die dit dossier in zich heeft en het
persoonlijk leed – ik verwijs ook even naar de heer Boswijk – zie ik dat er door iedereen
heel erg zorgvuldig en inhoudelijk betrokken is nagedacht, gediscussieerd en geformuleerd.
De heer Boswijk startte met de heftigheid van dit debat. Ik vond het juist heel erg
mooi om te zien dat de Kamer heel inhoudelijk hiermee omgaat. Wie ben ik om daar een
oordeel over te hebben? Maar ik was daarvan onder de indruk; laat ik het gewoon positief
benaderen. U mag van mij verwachten dat ik in die kwaliteit mee blijf schakelen.

Dan heb ik nog een paar andere vragen over chroom-6. De heer Van Dijk vroeg hoe groot
de totale schadeloosstelling is. Volgens mij had de heer Fritsma het antwoord al even
gegeven: 7,8 miljoen netto.

De heer Van Dijk vroeg ook naar het percentage mensen die nog een beroep zullen doen
op de uitkeringsregeling. Hoe staat dat tegenover de commissie-Heerts, die richting
één collectieve regeling in de geest van het asbestfonds gaat? Volgens mij hebben
we dat gesprek net al eventjes gevoerd vanuit de principes en de systematiek. Ik verwijs
naar de eerdere gesprekken daarover.

De heer Van Dijk vroeg wat er gebeurt na de einddatum van 1 juli 2023 van de Paritaire
Commissie. Wij doen enorm ons best om alle aanbevelingen tegen die tijd goed opgevolgd,
ingevuld enzovoort te hebben. Maar het belangrijkste om te weten, is dat wij aan u
rapporteren over de vraag of wij dat gedaan hebben en dat de commissie daar zelf natuurlijk
ook nog iets van gaat vinden. U heeft de stukken goed doorgenomen, hoorde ik wel.
We zijn nog niet klaar. We gaan ons best doen om dat tegen die tijd wel te zijn. Dat
komt allemaal expliciet bij u terug.

De heer Fritsma vroeg naar die € 13.500. Volgens mij heb ik daar net op geantwoord.

Dan vroeg de heer Fritsma terecht hoe het op dit moment staat met chroom-6-vrij werken.
De status van de spuitcabines is dat, waar nog wordt gewerkt met chroom-6, dat veilig
gebeurt. Waar mogelijk vervangt Defensie chroom-6 door alternatieven. Op onderdelen
gebeurt dat succesvol. Bij de meeste vliegtuigen is alleen de grondlaag nog chroomhoudend.
Dus het wordt minder gebruikt en waar het kan op termijn überhaupt niet gebruikt.
We vervangen ook zo veel mogelijk andere kankerverwekkende stoffen door minder schadelijke
stoffen en passen de zogenaamde STOP-strategie toe. De Arbeidsinspectie controleert
dat.

Zoals eerder gemeld, staat de vervanging van de spuitcabines bij de luchtmacht voor
2022 op de planning. Tot die tijd wordt alleen de wel geschikte spuitcabine in Woensdrecht
gebruikt. Die spuitcabine is nog niet gereed omdat er een aanbestedingsprocedure liep.
In 2022 en 2023 worden de spuitcabines op de andere locaties, zoals Volkel, Eindhoven,
Leeuwaren en De Kooy, vervangen. Vanwege de hoge eisen die we stellen, heeft het veel
moeite gekost om leveranciers te vinden, maar inmiddels is dit gelukt. Nogmaals, tot
die tijd wordt veilig gewerkt.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het antwoord hoeft niet per se nu te komen, maar ik kom nog even terug op Mali. De
Staatssecretaris zei: daar komt nog een brief over van het kabinet. Dat weet ik inderdaad.
De Staatssecretaris zei dat er voor de veiligheid een beroep kan worden gedaan op
de Fransen, maar tussen de Malinese overheid en de Fransen gaat het nu juist heel
slecht. De Franse ambassadeur is uitgezet. Kan de Staatssecretaris erop toezien dat
dit veiligheidsaspect, dat hij zelf ook net noemde, wordt meegenomen in de brief die
namens het kabinet is toegezegd?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, die toezegging doe ik.

Voorzitter. Als ik goed heb opgelet in de eerste termijn, dan heb ik, met uitzondering
van één vraag waar ik nog even op terug moet komen, alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Staatssecretaris.
Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Voor een
aantal geldt dat wel. Dan gaan we dat doen. Ik stel voor twee minuten. Ik zal geen
interrupties toestaan in deze tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik hou het kort. Dank voor de antwoorden. Ik zie uit naar het gesprek
dat de Staatssecretaris met slachtoffers van chroom-6 gaat voeren, zoals hij heeft
toegezegd. Het lijkt me heel goed om daarvan op de hoogte gehouden te worden als Kamer.
Misschien mag ik er zelfs bij zijn – wie weet? – maar laat u vooral weten wat u wanneer
gaat doen.

En dan moeten we natuurlijk op het rapport wachten om het volgende debat over dit
onderwerp te gaan voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Dijk. Dan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was een beetje bang dat ik net te weinig tijd had om erover
te beginnen, maar ik hoorde net een haakje. Het ging even over diversiteit. De Staatssecretaris
zegt terecht dat het niet alleen om geslacht, afkomst en religie gaat. Ik heb de afgelopen
maanden meerdere keren veteranen ontmoet. Vorige week had ik een wandeling met Afghanistanveteraan
Robin Imthorn. Die heeft PTSS. Daar worstelen veel militairen maar ook mensen buiten
de krijgsmacht mee. Het Veteraneninstituut biedt op dat gebied hele goede ondersteuning.
Ik begreep echter van hem dat het toch nog erg lastig is om op operationeel niveau,
of in ieder geval op manschapsniveau, uiteindelijk de stap te nemen om naar het Veteraneninstituut
te gaan. Er is toch nog schaamte. Ze weten niet waar ze moeten zijn. Ze kunnen door
de PTSS soms ook niet goed de juiste inschattingen maken en beslissingen nemen. Het
is dus heel belangrijk dat die drempel wordt weggenomen en dat ze daar zelf ook onderling
over kunnen spreken. Robin heeft daar zelf een initiatief voor opgesteld. Hij noemt
dat het «KNAK-moment». Is de Staatssecretaris daarvan op de hoogte? Robin gaf nog
wel aan dat het nu heel erg gebouwd en gericht is op hem als persoon plus nog een
aantal collega's, en dat hij bang is wat er gebeurt als hij ooit iets anders gaat
doen. Dat duurt hopelijk nog heel lang, maar is het dan niet te veel op hem gebouwd?
Daarom mijn vraag aan de Staatssecretaris: is het een idee om ook PTSS een onderdeel
te laten zijn in het diversiteitsprogramma van Defensie? Dat kan dan dit of een ander
programma zijn. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank, meneer Boswijk. Dan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik dank ook de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik speelde
zelf met de gedachte om een tweeminutendebat aan te vragen om toch een motie in te
dienen over chroom-6. Ik denk dat ik dat niet doe, omdat ik bij deze Staatssecretaris
wel iets van een uitgestoken hand zie richting de chroom-6-slachtoffers. Laten we
dan inderdaad maar wachten op dat rapport. Hopelijk kunnen we dan zakendoen.

Ik wil daar voor de volledigheid nog twee dingen over zeggen. De Staatssecretaris
had het over kaders die wij hadden afgesproken met de vorige Staatssecretaris. De
PVV voelt zich niet aangesproken, want wij vonden altijd al dat die bewijslast omgekeerd
zou moeten worden. Dus in die zin hebben wij er altijd anders in gestaan dan de coalitiepartijen.
Dat geldt wellicht ook voor de SP.

Een tweede punt is dat de Staatssecretaris ook zei dat het natuurlijk niet zo kan
zijn dat iemand die nog nooit met chroom-6 in aanraking is gekomen, recht krijgt op
een schadevergoeding. Maar dat is het punt natuurlijk niet. De criteria aangaande
functiegroep en locatie blijven, ook wat de PVV betreft, natuurlijk recht overeind.
Het moet wel aannemelijk zijn dat iemand een functie had en op een locatie werkte
waarbij dit een probleem was. Dus nogmaals, dat is echt niet het probleem. Dat wil
ik wel nadrukkelijk aan de Staatssecretaris meegeven. Dit gaat om de mensen die relevante
functies, op relevante locaties werkten en ziek zijn geworden. Dat is de focus van
de PVV, en ik denk ook van andere partijen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Fritsma. Dan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris vooral bedanken voor zijn heldere, scherpe
en ook wel efficiënte beantwoording. Die ging in een hoog tempo. Dank daarvoor.

Ik heb tot slot nog een soort cri du coeur, ook vanwege alle veiligheidsincidenten
die we in het verleden hebben gehad. Dat raakte ook een beetje aan de vragen die ik
stelde over Mali. Veiligheid lijkt soms haaks te staan op die can-domentaliteit bij
Defensie en op de wil en de wens, zowel bij de politiek als bij de manschappen zelf,
om op missie te gaan. Het is van belang dat de moeilijke vragen over de getraindheid
en de geoefendheid van manschappen worden gesteld. Dat geldt ook voor de vraag of
alles voldoende in gereedheid is gebracht voor een veilige bedrijfsvoering in een
onveilige omgeving en of dat echt op het niveau is dat daarbij noodzakelijk is. Ik
denk dat voor die vraag de rol van deze Staatssecretaris ook in het kabinet heel belangrijk
is. Het moet niet alleen iets zijn van de IVD, maar ook van de Staatssecretaris zelf.
Ik wil hem tot slot nog vragen om een reflectie op het punt van de can-domentaliteit
tegenover de zaken die ik zojuist noemde. Dat het vaak misgaat juist vanwege die can-domentaliteit,
is toch eigenlijk een rode draad in de vele rapporten die we hierover hebben gezien,
en ook in het verleden, met soms ook grote politieke gevolgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Kan de Staatssecretaris onmiddellijk reageren?
Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel. Laten we beginnen bij het laatste punt van de heer Van Wijngaarden. Mission
safety is sinds 2019 ingeregeld in de artikel 100-procedures. Dat is het formele antwoord.
Ik hoor u zeggen: toon je betrokkenheid bij het belang van dat thema. Ik voel mij
daarop aangesproken, ook al valt het officieel misschien onder de Minister. Die oproep
heb ik heel goed gehoord. Dank u wel.

Dan nog even in de richting van de heer Fritsma. Ik heb dat onderscheid ook goed gehoord,
maar ik reageerde even op zijn opmerking dat er heel veel aanvragen zijn, maar veel
minder goedkeuringen. Dat heeft er onder andere mee te maken dat datgene wat u ook
belangrijk vindt, juist niet kon worden aangetoond bij die aanvragen. Ik heb het dan
over de functie of de locatie. Dan geldt er een check-out ten aanzien van de logica.

Tegen de heer Boswijk zou ik willen zeggen dat ik zeker van KNAK heb gehoord. Zij
hebben ook goede Instagramuitingen. Er werd mij automatisch aanbevolen om dat te gaan
volgen, dus dat doe ik ook. Volgens mij heb ik binnenkort zelfs een kennismakingsgesprek
met hen. Twee mensen hebben dat initiatief genomen. Dat wordt volledig ondersteund
door Defensie. Er is ook een gesprek geweest met de CDS. Ik wil zelf ook nog graag
met ze in gesprek. Ik weet niet of D&I het platform is om die verbinding te maken,
maar ik ga navraag doen naar de zorg die u uitspreekt. Ik hoor juist enthousiasme
over het feit dat dit initiatief vanuit de mensen zelf komt. De vervolgvraag is: wat
kunnen wij doen om jullie verder te ondersteunen? Dat is de mindset waarmee we ernaar
kijken.

In de richting van de heer Van Dijk wil ik aangeven dat het gesprek zal volgen, maar
ik vraag u om zelf aan te geven waar u behoefte aan heeft. Mijn voorgangster, mevrouw
Visser, is bij u op bezoek geweest. Als dat uw behoefte is, dan doen we dat. Maar
als u zegt «ga zelf praten en laat het ons weten als we mee mogen», dan is dat ook
goed. We doen gewoon waar u en uw collega's behoefte aan hebben. Laten we daarover
nog in contact blijven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de vragen daarmee zijn beantwoord. Er ligt nog één puntje open. De
Staatssecretaris zou in de tweede termijn ook ingaan op het tijdvak van de training
van de heli's naar aanleiding van het NH90-ongeval.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat klopt helemaal, voorzitter. 39 van de 43 lifelines van de crewsurvivaluitrusting zijn aangepast. We vliegen alleen boven zee met de aangepaste lifeline.
De trainingsuitrusting wordt zo veel mogelijk identiek gemaakt aan de daadwerkelijke
uitrusting. Dat was ook een kernpunt. Of we dat helemaal doen, is nog een punt van
onderzoek, om eerlijk te zijn. We bekijken of het voor het realisme van de trainingen
noodzakelijk is om echte helmen te gebruiken. Die gaan kapot in chloorwater en zijn
kostbaar. Daarom onderzoeken we eerst de toegevoegde waarde. Tot zover op dit punt,
voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Dank voor de toelichting. Ik neem aan dat we nu voldoende geïnformeerd zijn.
Ik dank de leden voor hun inbreng en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Uiteraard
ook dank aan de staf, die dat mede mogelijk heeft gemaakt. Meneer Hoekstra noemt dat
«de harde schijf». In ieder geval hartelijk dank aan allen.

Sluiting 17.46 uur.