Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 februari 2022, over EU-Informatievoorziening

Nr. 3301 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 maart 2022

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
hebben op 10 februari 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– het verslag van de rapporteur d.d. 7 februari 2022 over de EU-werkwijze en de EU-informatievoorziening
(Kamerstuk 22 112, nr. 3271);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 november 2021 inzake actuele
stand van zaken EU-informatievoorziening (Kamerstuk 22 112, nr. 3244);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 november 2021 inzake kabinetsappreciatie
Commissie Werkprogramma 2022 (Kamerstuk 22 112, nr. 3245);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2021 inzake appreciatie
rapport Europese Commissie over de toepassing van de Eurowob-verordening (Kamerstuk
21 501-20, nr. 1741);

– de brief van de fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d.
26 juli 2021 inzake reactie van de secretaris van de Venetië-Commissie van de Raad
voor Europa over een adviesaanvraag over mogelijke tekortkomingen en mogelijke verbeteringen
bij de democratische controle in de Europese Unie en de eurozone (Kamerstuk 22 112, nr. 3160);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2021 inzake fiche: Mededeling
«Samen zorgen voor Betere Regelgeving» (Kamerstuk 22 112, nr. 3131);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 november 2020 inzake kabinetsreactie
op het verslag van de Europese Commissie over de toepassing in 2019 van Verordening
(EG) nr. 1049/2001 (Kamerstuk 22 112, nr. 2972);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 oktober 2020 inzake kabinetsreactie
rapport Europese Rekenkamer «Wetgeven in de Europese Unie: de balans na bijna 20 jaar
betere regelgeving» (Kamerstuk 22 112, nr. 2946);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juli 2020 inzake afronding
AO EU-informatievoorziening op 15 januari 2020 (Kamerstuk 22 112, nr. 2898).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Buisman

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Kamminga, Koekkoek, Omtzigt
en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, ik open dit commissiedebat. Het is een bijzonder commissiedebat over
EU-informatievoorziening. Een warm welkom uiteraard aan de Minister van Buitenlandse
en Europese Zaken en zijn staf. Een warm welkom aan de leden. Dat zijn in ieder geval
de rapporteur en VVD-Kamerlid Kamminga, Volt-Kamerlid Koekkoek en ikzelf. Ik zal als
voorzitter fungeren, maar ook als D66-Kamerlid. Een warm welkom aan iedereen die dit
volgt, hetzij vanuit de zaal, hetzij vanuit huis. Dit commissiedebat verloopt iets
anders dan een normaal commissiedebat in de zin dat mevrouw Kamminga eerst haar inbreng
zal doen als rapporteur namens de commissie en vervolgens als VVD-Kamerlid nogmaals
een inbreng zal doen. Daarbij zal zij hopelijk zelf de cesuur aanbrengen. Daarna zullen
de overige Kamerleden, mevrouw Koekkoek en de heer Amhaouch van het CDA, die nu ook
aankomt, en tot slot ikzelf onze eigen inbreng doen. We hebben twee uur de tijd. Mijn
voorstel zou zijn dat we ongeveer vier à vijf minuten aanhouden voor de spreektijd
van de Kamerleden. Ik heb nooit beperkingen op interrupties, maar als ik merk dat
er misbruik van wordt gemaakt of als het te lang is, dan grijp ik wel in. Dan is het
woord aan mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een woord van welkom aan de Minister. Volgens mij
is dit de eerste keer dat wij met u in de commissie EUZA debatteren. Laat ik in ieder
geval beginnen om als rapporteur een woord van dank uit te spreken aan de staf, die
mij uitstekend heeft bijgestaan in mijn rapporteurschap en heel veel werk heeft verzet
om alle informatie te vergaren die de Minister maar ook de leden hebben aangetroffen
in de brief die ik voorafgaand aan dit overleg heb gestuurd.

Als commissie voor Europese Zaken hebben we het goede gebruik om periodiek met de
Minister van Buitenlandse Zaken te spreken over de EU-informatievoorziening. De adequate
controle van regeringsinzet in Brussel is een terugkerend aandachtspunt voor de Tweede
Kamer. Namens de commissie voor Europese Zaken heb ik de afgelopen maanden geïnventariseerd
welke knelpunten Kamercommissies ervaren in de Europese dimensie van hun werk. Graag
breng ik hier dan ook kort mondeling verslag uit van mijn eerste bevindingen. Daarbij
zijn twee belangrijke constateringen aan de orde.

Ten eerste heb ik geconstateerd dat er in de Kamer behoefte is aan beter inzicht in
hoe beïnvloedingskansen effectief benut kunnen worden. Het gaat dan niet alleen om
het juiste instrumentarium of de wijze waarop we dat kunnen inzetten, maar vooral
ook om wat de juiste timing voor die effectieve beïnvloeding is. Daarnaast was een
belangrijk thema welke informatie het meest nuttig is voor Kamerleden om hun werk
effectief uit te kunnen oefenen. Ik heb voor mijn verkenning gesproken met zes EU-intensieve
vakcommissies. Daarnaast is gekeken naar de Europese werkwijze van een drietal andere
nationale parlementen en naar de rapporten die de Tweede Kamer en de staatscommissie
parlementair stelsel in de afgelopen jaren over dit onderwerp hebben geschreven. Meest
recentelijk is de EU-werkwijze nog in 2017 geëvalueerd. En uiteraard hebben we daar
ook de stukken bij betrokken die we onlangs van het kabinet hebben ontvangen, inclusief
het zeer nuttige IOB-rapport. Dit verslag bouwt dan ook voort op die bestaande werkwijze
en de afspraken en aanbevelingen uit deze rapporten.

In mijn gesprekken deelden Kamerleden hun ervaring dat er niet altijd tijdig informatie
beschikbaar is over besluiten die worden genomen, met name in de fase in aanloop naar
die besluitvorming. Ik wil hierbij opmerken dat een analyse van de tijdigheid van
de informatievoorziening laat zien dat de bestaande informatieafspraken met het kabinet
goed worden nageleefd. Dank daarvoor en complimenten aan de ministeries. Tegelijkertijd
zie ik ook mogelijkheden om de positie van de Kamer verder te versterken, zowel als
het gaat om informatievoorziening en het inzicht geven in het krachtenveld als om
de werkwijze van het parlement zélf.

In het kader van dit verslag doe ik daarom vier aanbevelingen. Deze aanbevelingen
hebben betrekking op alle fasen van de Europese besluitvorming maar zijn in het bijzonder
geformuleerd met het oog op de schrijffase, de werkgroepen en de trilogen. De eerste
aanbeveling: blijf transparantie agenderen in EU-verband. De tweede aanbeveling: gebruik
als Kamer gerichter de bestaande instrumenten. De derde aanbeveling: evalueer de huidige
afspraken, versterk wat werkt, schrap wat niet werkt en zorg voor aanvullende informatieafspraken
over de fase tussen het voornemen en het daadwerkelijke voorstel, zeker bij voorstellen
die we als Kamer als prioritaire dossiers markeren. De vierde en laatste aanbeveling
is gericht aan de collega's die hier zitten: EUZA-woordvoerders, pak jullie ambassadeursrol
op. Ik hoor graag later de reactie van de Minister op deze aanbevelingen en zie ook
uit naar de discussie die wij hier onderling met elkaar over de Europese dossiers
gaan hebben. Ik zal binnenkort voorstellen doen over het vervolg van het rapporteurschap.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Zeer veel dank aan rapporteur Kamminga. We zijn uiteraard benieuwd wat Kamerlid Kamminga
van deze inbreng vindt.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dat brengt mij inderdaad bij mijn inbreng als VVD-Kamerlid.
De uitdagingen van deze tijd vragen steeds vaker om een Europese aanpak, of het nu
gaat om onze veiligheid, onze economie of het klimaat. Op al deze terreinen is voor
Nederland samenwerking tussen lidstaten en een goed functionerende Europese Unie van
groot belang. Steeds vaker komt er vanuit Brussel regelgeving met verstrekkende gevolgen
voor Nederlandse burgers en bedrijven, en dat terwijl er weinig aandacht voor is.
Ja, we klagen als het misgaat, mopperen over het gebrek aan transparantie of beïnvloedingsmogelijkheden
en wijzen met de vinger naar Brussel. Maar wat we daarbij vergeten is dat ook wíj
Brussel zijn. Te vaak laten we ons als Kamer in slaap sussen door de standaardretoriek
dat het nu eerst aan de Europese Commissie of het Europees Parlement is en dus nog
te vroeg voor een debat, om vervolgens na weken of soms zelfs maanden, als het voorstel
er eenmaal ligt, te horen dat er eigenlijk geen ruimte meer is voor aanpassingen óf
debat. Dan zijn we dus feitelijk te laat. Dat kan en moet echt anders, zeker omdat
de impact vaak groot is. Is de Minister het met de VVD eens dat dit onwenselijk is?
En waar ziet de Minister ruimte voor verbetering?

Voordat ik als Kamerlid aantrad, was ik rijksambtenaar. Ik weet uit ervaring dat de
belangrijke keuzes juist in aanloop naar een definitief voorstel worden gemaakt. Dan
zijn talloze ambtenaren van verschillende ministeries, maar zeker ook op de Permanente
Vertegenwoordigingen, al aan het onderhandelen en meedenken om de Nederlandse belangen
te behartigen. Ambtenaren, zo blijkt ook uit recent IOB-onderzoek, die vaak goed gepositioneerd
en geïnformeerd zijn. Daar ben ik blij mee en daar mogen we ook best trots op zijn.
De vraag is echter hoe we hier allen ons voordeel mee kunnen doen. Ik krijg ook daar
graag een reactie van de Minister op.

Als rapporteur heb ik geconstateerd dat er ook echt heel veel goed gaat, zeker in
vergelijking met andere landen. Ik vind het passend om ook daar in mijn eigen inbreng
bij stil te staan en complimenten voor te geven. Het gaat namelijk niet altijd om
de formele afspraken, die in sommige landen op papier beter lijken, maar het gaat
er vooral om hoe we er invulling aan geven. Het vergt ook dat we naar onszelf kijken
als Kamer. Ik ben nu bijna een jaar Kamerlid en het valt mij op dat het de natuurlijke
reflex van de Kamer is om steeds méér te vragen. Meer stukken, meer transparantie,
meer debat, meer moties, en ga zo maar door. Zelden denken we na over wat we écht
nodig hebben om effectief ons werk te kunnen doen en, nog belangrijker, wat we zouden
kunnen laten. Want hoewel we onze energie nu vooral inzetten voor de definitieve besluitvorming,
zouden we meer zicht moeten hebben en houden op het gehele traject, om echt betekenisvolle
invloed en controle te kunnen hebben.

Dat vraagt van het kabinet echter wel dat het niet langer moet doen alsof er geen
rol is weggelegd voor de Tweede Kamer. Bovendien moet het kabinet geen brieven meer
sturen waarin het de kunst is om tussen de regels door de hete hangijzers te vinden,
maar brieven waarin expliciet duidelijk wordt gemaakt wat de belangrijke keuzes zijn.
Ook vraagt het om inzicht in en een overzicht over de lopende wetgevingstrajecten.
Ik hoor graag van de Minister of hij dit ook zo ziet. Ik hoop dat hij de handschoen
wil oppakken en zich niet alleen met betrekking tot zijn eigen dossiers maar ook binnen
het kabinet hiervoor wil inzetten. In dat kader ben ik ook uitermate benieuwd naar
wat zijn voornemens zijn met betrekking tot de Europawet. Kan de Minister daar al
iets meer over zeggen? Wellicht mag ik de Minister dan nog wijzen op een eerder initiatief
van een van mijn voorgangers, de heer Anne Mulder, die daarvoor al ideeën op papier
heeft gezet.

Voorzitter, tot slot. Als we dit met elkaar serieus oppakken, dan zijn we voortaan
niet meer te vroeg of te laat maar gewoon, zoals het hoort, op tijd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De VVD had de Europawet ingediend. Natuurlijk is het interessant om te weten wat de
regering daarvan vindt, maar is de VVD-fractie bereid om die Europawet gewoon door
te zetten en aan de Kamer voor te leggen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb natuurlijk niet voor niks gezegd dat daar belangrijke elementen in zitten ter
inspiratie. Mij lijkt het weinig zinvol – daarom ben ik ook erg nieuwsgierig naar
wat de Minister met die Europawet voornemens is te doen – om twee wetten tegelijkertijd,
parallel, in te dienen. Wat mij betreft ligt de bal nu eerst bij het kabinet, maar
ik geef het kabinet wel de suggestie mee om nadrukkelijk ook te kijken naar alles
wat daarover al in de wetgeving staat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De Tweede Kamer heeft natuurlijk het primaat in de wetgeving. De wet van de heer Mulder
was er al jaren eerder dan de andere wet. Bescheidenheid siert de mens, maar de VVD
had hier gewoon een belangrijk punt te pakken. Hoor ik de VVD nu zeggen: we wachten
eerst af wat de regering doet? Ik zou het toch fijn vinden om ook uw eigen wet te
kunnen behandelen en beoordelen. Daar hebben we de heer Mulder hier ook naar gevraagd.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij zeggen we niet heel veel anders. Ik zeg dat er een goed voorstel ligt.
Het kabinet heeft aangegeven dat het om ongeveer dezelfde redenen wetgeving wil maken.
Ik ben benieuwd wat de visie van het kabinet daarop is en welke elementen het daarbij
wil betrekken, om vervolgens te kunnen beoordelen of de initiatiefwet van de heer
Mulder maar ook van mevrouw Maij nog nodig is, of dat dat gewoon kan worden toegevoegd
aan of betrokken bij het voorstel van de regering.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik persisteer erin dat ik het bijzonder vind. Dat heeft te maken met de natuur van
de Europawet, want die gaat om de verhouding tussen parlement en regering. Bij andere
wetten is het vrij logisch dat je de regering vraagt om een wet te maken, bijvoorbeeld
als het erom gaat hoe de WW eruit moet ziet of hoe de verkeersveiligheid moet worden
geregeld. Dat is ook een beetje de taak van de regering. Echter, de wetten die de
verhoudingen en de informatieplichten regelen, komen traditioneel uit de Tweede Kamer,
omdat daar een zekere spanning in zit. Meestal wil de Kamer namelijk iets meer dan
de regering. Dus zou de VVD toch nog willen overwegen om de behandeling van het eigen
wetsvoorstel door te zetten?

De voorzitter:

De handen van de heer Omtzigt jeuken. Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben blij dat de heer Omtzigt zo enthousiast is over die wetgeving en de elementen
die erin staan. Dat ben ik ook nog steeds. Maar nogmaals, ik heb net al betoogd dat
ik nieuwsgierig ben wat er van het kabinet komt. Als wat er van het kabinet komt,
aanleiding geeft om daar iets aan toe te voegen dan wel om parallel daaraan de initiatiefwet
die nog niet formeel de hele route heeft gelopen, opnieuw uit de kast te halen, vind
ik dat het moment om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de rapporteur. Ik vond het een heel inzichtelijk
rapport. Daar kunnen we zeker op de langere termijn ook nog gebruik van blijven maken.

Voorzitter. 92% van onze nationale wetgeving wordt op Europees niveau besloten. Ongeveer
80 voorstellen uit het huidige regeerakkoord zijn ofwel staand Europees beleid, ofwel
voorstellen die nu in Brussel op de onderhandelingstafel liggen. Toch blijft Brussel
een ver-van-ons-bedshow, ondanks dat de regering zelf aan tafel zit bij onderhandelingen.
Deze voorstellen raken het leven van mensen direct, of het nu gaat om verhoogde energieprijzen,
standaarden voor een minimumloon of extra fondsen voor het herstel van de economische
schade van de coronapandemie.

In de Conferentie van Europa vragen inwoners om betere informatievoorziening. De Europese
Ombudsman en het Hof van Justitie geven consequent aan dat onderhandelingen in de
Raad transparanter moeten. Vandaag toevallig exact een jaar geleden stemde het Europees
Parlement, inclusief bijna alle partijen die hier vandaag aanwezig zijn, voor een
motie waarin het opriep tot het vrijgeven van de zogenaamde limité-documenten in de
Raad. Vandaag is het aan de Kamer om zich uit te spreken en te besluiten zichzelf
niet langer buitenspel te laten zetten en zich serieus bezig te gaan houden met Europese
besluitvorming, zowel vooraf als achteraf.

Hier zitten twee aspecten aan. Het eerste aspect is een cultuuromslag, zowel bij de
Kamer als bij het kabinet. Aan de kant van het kabinet moet een open informatiecultuur
over de Nederlandse inzet in Brussel de standaard worden. Dat geldt zowel voor consultaties
vóór de onderhandelingen als voor de inzet in de onderhandelingen zelf. Tegelijkertijd
vergt dit van de Kamer dat er minder gefocust wordt op de waan van de dag en meer
op langetermijndoelen. Hierdoor kan het beleidsproces parallel lopen aan de ontwikkelingen
in Brussel en kan de Kamer op het juiste moment input geven. Zo voorkomen we dat bijvoorbeeld
de lobby de weg naar de onderhandelingstafel wel vindt, maar wijzelf als Kamer niet.

Het tweede aspect is de concrete mogelijkheid om informatievoorziening beter te laten
verlopen. Dit kan door bestaande initiatieven te verbeteren, zoals het maken van betere
afspraken over het tijdpad van informatievoorziening en de mogelijke momenten voor
input van de Kamer, en het doen van extra investeringen in EU-expertise. Dit is echter
een eerste stap. Een nieuwe bestuurscultuur vraagt om nieuwe instrumenten. Daarom
pleit Volt voor het instellen van een EU-monitor, die inzicht geeft in de Nederlandse
inzet en de totstandkoming daarvan, het beleidsproces en het krachtenveld van actuele
dossiers die in Brussel spelen. Hierin zouden ook relevante Raadsdocumenten openbaar
beschikbaar moeten zijn. Zo'n instrument bestaat momenteel al en wordt gebruikt door
bedrijven en lobbyisten om op de hoogte te blijven van actuele dossiers. Ook zou de
Kamer de mogelijkheid moeten hebben om hoorzittingen te organiseren met ambtenaren,
zoals dit in Spanje al gebeurt. Daar kunnen zij uitweiden over de dilemma's en over
de keuzes die gemaakt zijn in de onderhandelingen in de Raadswerkgroepen.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met de volgende vragen aan de Minister. Is de Minister
het met ons eens dat er nieuwe voorstellen nodig zijn, ook in de voorfase? Hoe staat
de Minister tegenover zo'n EU-monitor? Hoe gaat de Minister opvolging geven aan het
IOB-rapport, dat eerder in een rondetafelgesprek ook besproken is? Welke stappen zal
de Minister op Europees niveau nemen om de transparantie te verbeteren?

Voorzitter. Vandaag is hopelijk het begin van een bredere discussie die we moeten
voeren over hoe we omgaan met Europese besluitvorming, een nieuwe bestuurscultuur,
meer transparantie, en de start om concrete stappen te realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb twee verduidelijkingsvragen aan mevrouw Koekkoek. De eerste gaat over de EU-monitor.
Ik heb zelf ook in mijn betoog gezegd dat het echt belangrijk is om goed inzicht en
overzicht en daarmee ook doorzicht in dingen te krijgen. Maar mijn vraag is de volgende.
Is die oproep dan aan het kabinet? Is het aan het parlement? Is het aan de EU? Hoe
ziet u dat voor zich? Kunt u dat nog nader duiden? Hetzelfde geldt voor de hoorzittingen
die u introduceert. Zijn dat hoorzittingen zoals wij die ook in Nederland kennen?
Of is het veel meer een technische briefing? Moet dat dan in beslotenheid? Kunt u
daar iets meer over zeggen misschien?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Zeker. Dank ook voor de vraag. Ik begin even met de hoorzittingen. Het klopt. In Spanje
heet het een hoorzitting, maar hier zouden we het eerder een rondetafelgesprek of
een technische briefing noemen. Het verantwoordingsaspect dat misschien ook kan doorklinken
in de term «hoorzitting», zit hier dus niet aan. In de Raadswerkgroepen – die zijn
vergelijkbaar met de commissies zoals we die hier hebben – worden dingen besproken
en wordt er onderhandeld. Daar zie je dus ook veel duidelijker het krachtenveld. Met
zo'n instrument, zo'n hoorzitting of ronde tafel, zou het voor de Kamer duidelijker
worden welke dilemma's spelen en kun je ook opener spreken over het krachtenveld dat
aanwezig is.

Over de EU-monitor: hoe ziet die eruit en bij wie ligt het initiatief? Dat lijkt mij
in eerste instantie een instrument van de Kamer. Het doel is dat de Kamer meer inzicht
krijgt, niet alleen in de hoeveelheid informatie, maar ook in hoe dingen zich tot
elkaar verhouden. Wat ik me wel goed zou kunnen voorstellen, is dat we samen met regering
en departementen gaan kijken hoe je zo'n monitor vormgeeft. Ik heb in mijn inbreng
een voorzet gegeven, omdat er dus al een dergelijke monitor bestaat. Dat is eigenlijk
een soort abonnement dat je kan aanschaffen. Het is vergelijkbaar met een krantenabonnement,
waarbij je aangeeft welke dossiers je wilt kunnen volgen. Dan krijg je niet alleen
het voorstel zoals het er ligt, maar ook stukken uit de voorfase en eventueel voorstellen
die erbij horen. Daar gaat het dus ook heel erg over het overzicht.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou de heer Omtzigt willen vragen om even het voorzitterschap over
te nemen, zodat ik zelf ook een vraag zou kunnen stellen.

Voorzitter: Omtzigt

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat wij elkaar zeer vinden als het gaat om het belang van transparantie en
goede informatievoorziening. Op een ding bleef ik haken. Dat is de wens van Volt om
de onderhandelingsmandaten van de regering openbaar te maken. Met alle respect, maar
ik denk zelf dat dat best onverstandig is, ondanks onze gezamenlijke wens voor transparantie
en maximale openheid. Als het gaat om onderhandelingen, dan liggen er natuurlijk ook
Nederlandse belangen op tafel, die beschermd moeten worden. Ik vraag mevrouw Koekkoek
of zij echt wil dat die onderhandelingsmandaten openbaar worden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank voor de vraag. Niet zoals het misschien verstaan is, in de zin van: gooi alles
open, iedereen kan meelezen. Dat zou inderdaad onverstandig zijn. Zo doen we het normaliter
ook niet. Ik heb nadrukkelijk de Raadswerkgroepen genoemd. Onder het inhoudelijke
proces van Europese besluitvorming ligt ook altijd een politiek proces. Dat moet je
als Kamer kunnen controleren. Dat kan nu niet, want diplomatiek zijn we zo ingesteld
dat we niet vertellen: Duitsland wil dat niet en Nederland wil dat wel, maar we gaan
hierop uitkomen. Dat is heel verstandig. Waar we wel naartoe moeten als Kamer, is
dat we daar meer inzicht in krijgen dan we op dit moment krijgen. Dus niet het hele
mandaat, van: schrijf een briefje en iedereen kan dat lezen. Wel: welke dynamiek speelt
er? Daar moeten we opener over kunnen spreken dan we nu doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Goed dat mevrouw Koekkoek die woorden terugneemt. Ik heb haar stuk gelezen. Daarin
schrijft ze wel degelijk dat ze wil dat onderhandelingsmandaten openbaar moeten worden.
Dat is dus gewoon echt openbaar, inzichtelijk voor iedereen. Ik vind dat zelf, ondanks
de gezamenlijke wens voor transparantie, echt onverstandig. Ik vind wel dat wij als
Kamer invloed moeten kunnen hebben op de inbreng van een kabinet en de regering in
Brussel, maar op sommige terreinen zijn het soms ook onze politieke tegenstanders
in de Europese Unie. Ik vind het niet verstandig om die te laten meelezen met hoe
we het gaan doen. Het is goed dat mevrouw Koekkoek daarvan terugkomt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank. Misschien voor de verduidelijking. Het stuk waaraan de heer Sjoerdsma refereert,
zal wellicht het opiniestuk zijn geweest dat vandaag in Het Financieel Dagblad is
gepubliceerd. Als dat klopt, ga ik daar even op in. Wat daarin staat, is dat de Kamer
de Nederlandse inzet vooraf en ook achteraf kan controleren. Daar gaat die openbaarheid
over. Dat lijkt me alleen maar heel zinnig. Nu krijgen we de Nederlandse inzet via
een BNC-fiche achteraf mee. Dan kan je, zoals de rapporteur net ook al aangaf ...
Ik hoor de heer Sjoerdsma zeggen: het BNC-fiche komt vooraf. Maar goed, om elkaar
niet mis te verstaan: de rapporteur gaf net ook al aan dat het BNC-fiche vaak te laat
komt. Waarom? Omdat het gaat om hoe de Nederlandse regering erin staat op het moment
dat een voorstel in de conceptfase is. Daar gaat het mis. Als Nederlandse Kamer, als
Nederlands parlement wil je vooraf ook mee kunnen kijken naar de Nederlandse inzet,
zodat we elkaar kunnen controleren. Op welke manier dat exact gaat? Net is de handreiking
gedaan om te bekijken hoe je dat op een verstandige manier kunt doen. Uiteraard hoort
de diplomatie daarbij.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel. Ik neem het voorzitterschap weer over van de heer Omtzigt.

Voorzitter: Sjoerdsma

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik dacht dat u nog wat wilde zeggen!

De voorzitter:

Nee. Overigens vermeld ik de commissie ook dat ik namens de commissie, zonder instemming
van de commissie, de heer Omtzigt gelegenheid heb gegeven om aan dit commissiedebat
mee te doen. Ik vraag daarvoor vergiffenis. De heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de rapporteur, die heel goed werk heeft
gedaan voor deze commissie. Ik kijk ernaar uit om vanuit het CDA en natuurlijk met
deze commissie samen met deze Minister van Buitenlandse Zaken juist invulling te geven
aan Europese zaken. Dat is essentieel. Ik zie buiten de Europese vlag mooi wapperen.
Die wappert nog niet in onze parlementaire zaal, maar dat is een kwestie van tijd,
denk ik.

Waarom hebben we het vandaag hierover? De informatievoorziening is meer de «what»,
maar de «why» is om de invloed van de Tweede Kamer te versterken. Het werd net ook
genoemd. Volgens mij is er heel veel informatie, maar de vraag is inderdaad of we
die informatie krijgen op de juiste tijd, op het juiste moment. Daar is grote behoefte
aan. Weten wat er speelt in de EU is essentieel voor ons als wetgever en controleur
van de regering, maar ook voor alle Nederlanders die direct de gevolgen van de Europese
wetgeving ondervinden. Het is dus belangrijk dat het besluitvormingsproces van de
EU meer inzichtelijk wordt. Ik ga ervan uit dat de Minister het verslag van de rapporteur
heeft gelezen. Hoe ziet de Minister de drie knelpunten die in het verslag worden genoemd?
Ik ga ze ook even kort langs.

Als eerste de fase van het schrijven van Europese wetgeving, de schrijffase. Ziet
de Minister de toegevoegde waarde om daar inzicht in te hebben? We hadden net al een
klein debat over hoever die transparantie reikt. De tweede vind ik ook erg belangrijk.
Dat is de toegankelijkheid van het Coreper. Dit is de ambtelijke schijf. Hoe kunnen
we dat transparanter maken? Ik weet dat ministeries periodiek gebrieft worden door
de ambtenaren in Brussel. Is iets dergelijks ook iets voor de Kamer, bijvoorbeeld
een technische briefing na elke Coreper? Ten slotte de trilogen, de onderhandelingen
tussen de Raad en het EP, in het bijzijn natuurlijk van de Europese Commissie: het
eindspel van Europese wetgeving. We moeten gewoon weten hoe dat zich ontwikkelt. Natuurlijk
is vertrouwelijkheid juist in die fase belangrijk. Graag een reactie van de Minister.

Dan een vierde puntje, namelijk de informele gremia. Deze hebben geen officiële status
en daardoor geen officiële documenten en conclusies. Raden waar besluiten worden genomen,
worden voorafgegaan door informele bijeenkomsten, waar de werkelijke onderhandelingen
plaatsvinden. Dit moet anders. Met Opening up closed doors van mijn buurman aan mijn
linkerzijde, uit ’16/’17, heeft de Kamer met grote inzet van collega's Omtzigt en
Leijten dat destijds ook vastgesteld.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U zei 1617. Zit u al zolang in de Kamer?

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, u weet wat ik bedoel. Dan wil ik het hebben over onze regering als goed voorbeeld.
Het stoort mij dat we de afgelopen tijd regelmatig geconfronteerd zijn met positionpapers
die wel al in Brussel zijn gedeeld, maar bij ons pas na publicatie onderwerp van debat
worden. De regering heeft het dan nodig gevonden om samen met enkele andere lidstaten
een onderwerp op te pakken. We worden niet meegenomen in het voortraject en achteraf
horen we eigenlijk ook niets meer. Zo heb ik zelf ooit een punt gemaakt van een positionpaper
met Spanje, waarin we aangeven dat we de stemprocedure in de EU willen aanpassen.
Nooit meer iets van gehoord. Wat is de follow-up? Was het opportunisme of zijn de
onderhandelingen mislukt? Duidelijke afspraken zouden ons hierbij helpen. Daarbij
vind ik het ook storend dat media vaak een meer accurate bron zijn voor het optreden
in Brussel dan het kabinet. Dat kan en moet anders.

Voorzitter. Ik kom tot het eind. Daarom hebben wij het opstellen van de Europawet
in het coalitieakkoord gezet. Ik vraag de Minister hoe hij daar invulling aan gaat
geven. Ik wil graag een tijdpad weten. Wanneer verwacht hij de wet naar de Kamer te
kunnen sturen, hoe gaan we dat aanpakken en hoe kunnen we de behoefte van de Kamer
inventariseren? Ik begrijp dat dit nu niet in detail toegezegd kan worden. Ik vraag
de Minister daarom in de komende maand een brief te sturen waarin dit uiteen wordt
gezet.

Voorzitter. Afrondend. De informatiepositie is een gedeelde opdracht van de regering
én de Kamer. Ik ga dan ook zeker de ambassadeursrol oppakken waar de rapporteur toe
oproept in het rapport. Europa is voor het CDA cruciaal. Onze welvaart en veiligheid
zijn gebaseerd op dit Europees fundament en Europese gedeelde waarden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Een belangrijk onderwerp. Ik deel niet helemaal de analyse
van Volt dat 92% van onze wetgeving uit Brussel komt. Dat ligt een beetje aan hoe
je telt. Maar er worden belangrijke besluiten in Brussel genomen die ons dagelijks
leven vergaand beïnvloeden. Het is dan wel van belang dat wij hier tijdig en goed
kunnen zien wat er gebeurt. Daarom is het ook goed dat de publieke tribune hier vol
zit, alle negentien fracties hier vertegenwoordigd zijn, zoals bij elk plenair debat
in de Kamer, en het ervan afspat! Nee, hier zitten de experts die begrijpen waar het
belang zit. De afspraken moeten goed gemaakt worden.

Ik kan me helemaal vinden in het verslag van de rapporteur. Ik dank haar hartelijk
voor het werk dat zij gedaan heeft en de voorbereidende zaken die ze namens ons georganiseerd
heeft, inclusief de hoorzitting. Er blijft een hoop om aan te trekken. Ik snap ook
dat ze zegt – dat heeft ze meer dan haar voorganger – dat er soms ook minder informatie
nodig is. Daar had ik nooit last van, maar ik snap heel goed wat zij daar zegt.

In plaats van een algemeen betoog, wil ik een aantal openheidsvraagstukken doornemen
die er op dit moment volgens mij liggen. De heer Amhaouch van het CDA had het net
al over Opening up closed doors. Een van de aanbevelingen daaruit was dat belangrijke
informele gremia – lees de eurogroep, waar deze Minister wel enige bekendheid mee
heeft – zouden moeten vallen onder artikel 15, lid 3 van het werkingsverdrag van de
Europese Unie; oftewel dezelfde openbaarheidsvereisten als waar andere vergaderingen
van Ministers aan voldoen. In alle eerlijkheid, de eurogroep neemt nog weleens belangrijkere
besluiten dan andere vergaderingen van Ministers die wel openbaar zijn. Hoever staan
we ermee om die gewoon onder de formele werking van dat artikel te krijgen?

Ik sluit mij ook aan bij mijn voorganger inzake de Europawet. Ik zou graag een hoofdlijnenbrief
willen hebben. Ik vind dat het van de Kamer moet komen, maar goed, het staat in het
regeerakkoord. Ik snap dus heel goed wat de partijen hier zeggen. Ik denk dat dit
nou typisch zo'n onderwerp zou zijn waarbij het fijn zou zijn als we over een maand
of twee, drie een hoofdlijnenbrief hebben. Dan kan de Kamer ook aangeven wat zij er
wel graag in wil hebben en wat niet. Dan convergeert het ook beter dan met een wat
chaotische wetsbehandeling.

Dan zou ik iets willen roepen over de comitologie. Sinds het Verdrag van Lissabon
kan de Europese Commissie uitvoeringsbesluiten nemen. Dat zijn nou net besluiten die
ik ontzettend lastig kan bijhouden op het moment dat ze die nemen. Het lukt me eigenlijk
gewoon niet om tijdig aan de bel te trekken. De procedure is zo dat de Commissie een
besluit neemt en dat dan ofwel het Europees Parlement ofwel een gekwalificeerde meerderheid
van lidstaten – die krijg je bijna nooit in de Europese Raad – het voorstel nog kan
tegenhouden. Ze mogen bijvoorbeeld alleen een uitvoeringshandeling aannemen als in
de originele verordening staat dat op dat specifieke terrein een uitvoeringshandeling
mogelijk is. Er moet ergens een delegatiebepaling zitten.

Om van het abstracte naar het concrete te gaan, noem ik de uitvoeringsverordening
over het coronatoegangsbewijs. Daar stond de mogelijkheid in om nieuwe vaccins toe
te voegen aan de verordening en daarmee ook het coronatoegangsbewijs geldig te maken
voor een nieuw vaccin. Volledig logisch dat je daarvoor een uitvoeringsverordening
gebruikt en niet een nieuwe wet, want dan moet je weer met 27 lidstaten onderhandelen.
Dat delegeer je naar de Commissie. Daar zie ik dus ook wel de meerwaarde van in, wat
ik verder ook van het coronatoegangsbewijs vind. Er zit een logica in. Echter, de
Commissie deed wat anders. Zij beperkte de geldigheidsduur van het Europese coronatoegangsbewijs.
Dat was niet een van de zaken waarover ze een uitvoeringsverordening mochten vaststellen.
Toch stelden zij een uitvoeringsverordening vast. Ik zou van dit specifieke voorbeeld
graag willen weten of de regering vindt dat de Commissie hier ultra vires ging, of
zij binnen haar mandaat gebleven is. Of het antwoord nu ja of nee is: wat moeten we
doen als de Commissie dat doet? Moeten we ze dan voor de rechter slepen? Hoe kunnen
we beter grip krijgen op gedelegeerde handelingen zoals uitvoeringsverordeningen?

Voorzitter. Dan als allerlaatste de recovery files. Zou de Minister zich ervoor willen
inspannen dat deze gewoon openbaar worden? Dat is een van de zwaarste zaken en een
van de grootste uitgaven die de Europese Unie doet. Ik heb hem ook gevraagd ... O
nee, dat was hij niet. Ik zit hier nog steeds te denken dat hij de Minister van Financiën
is. Maar ik zou graag willen dat hij zich met de Minister van Financiën erover verstaat
dat wij een lijst krijgen van wanneer het Economic and Financial Committee vergadert.
Als wij namelijk aan de noodremprocedure willen zitten voor het uitkeren van het geld,
dan moeten we weten wat daar wanneer op tafel ligt. Kunnen we daar openheid over krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan zou ik u willen vragen om even kort het voorzitterschap
over te nemen.

Voorzitter: Omtzigt

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook van mijn kant dank aan de rapporteur voor het
werk. Dat geldt uiteraard ook voor de ondersteunende staf. Dat is zeer waardevol en
ook mijn fractie is benieuwd naar de reactie van de zijde van de Minister op de vier
aanbevelingen die zijn gedaan, hoewel twee van die aanbevelingen eigenlijk ons betreffen,
maar goed, een aanmoedigend knikje van de Minister kan soms geen kwaad.

Ik denk dat we in de Kamer een hele grote eensgezindheid hebben – volgens mij hebben
wij die ook bij opeenvolgende regeringen gezien – in het belang dat wij hechten aan
een zo groot mogelijke transparantie. Daar zou ik wel één ding aan willen toevoegen.
Mijn fractie bepleit zo groot mogelijke transparantie, zolang dat in het nationaal
belang is. Als het niet in ons nationaal belang is, dan moet er parlementaire controle
kunnen plaatsvinden, ook in vertrouwelijkheid. Die balans moet er wat mijn fractie
betreft, nadrukkelijk zijn. Dus niet onderhandelingsmandaten gewoon openbaar zetten.

Dan het tweede. Het lijkt mij goed om die afspraken te codificeren. Dat staat ook
in het regeerakkoord. Subsidiariteitstoets, de behandelvoorbehouden, het sturen van
de BNC-fiches vooraf, geannoteerde agenda's, hoe we met wetten en verdragen omgaan:
de commissie-Remkes heeft daarover natuurlijk ook het een en ander gezegd en waardevolle
aanbevelingen gedaan, die wij volgens mij moeten overnemen. Ik sluit mij dus aan bij
iedereen die daarover zei: fijn als we snel een hoofdlijnenbrief of een tijdpad krijgen
over hoe de Minister dat voor zich ziet en welke elementen hij daarbij zou willen
betrekken.

Dat brengt me bij het tweede punt dat, denk ik, van groot belang is. Wij vragen als
Kamer veel, en terecht, vind ik. Maar dan moet het ministerie ook de gelegenheid,
de middelen en de capaciteit hebben om daaraan te voldoen. In het coalitieakkoord
staat weliswaar 50 miljoen euro gereserveerd voor de versterking van het postennet
en het Mensenrechtenfonds, maar dat is niet onderverdeeld. Mijn fractie zou graag
– en ik hoop dat anderen mij dat niet euvel duiden – in ieder geval de gelegenheid
willen geven om een deel van dat bedrag niet alleen voor het postennet in te zetten,
maar ook voor personeelskosten op het departement, daar waar dat nodig is, gezien
de IOB-aanbevelingen bijvoorbeeld op het gebied van expertise in Europese zaken.

Voorzitter. Abstract praten is één, maar concrete zaken lenen zich er ook weleens
voor om besproken te worden. Ik zou een voorbeeld willen aanhalen dat nu op het allerhoogste
niveau wordt uitgevochten op het gebied van de transparantie. Die transparantie is
van ongelofelijk groot belang voor politiek vertrouwen, maar ook voor verantwoording
en legitimiteit jegens Europese burgers. De Europese Commissie zegt aan de ene kant:
transparantie staat heel hoog op onze lijst van prioriteiten. Maar aan de andere kant
wil ze geen openheid van zaken geven, bijvoorbeeld over het contact dat Ursula von
der Leyen heeft gehad met vaccinproducent Pfizer. De gedachte van de Europese Commissie
dat tekstberichten per telefoon per definitie onder de Eurowob vallen, is natuurlijk
gewoon klinkklare onzin. Het is ook ontkracht door de Europese Ombudsman Emily O'Reilly.
Zij gaat zelfs zover dat zij dit «wanbestuur van de Europese Commissie» noemt.

Ik geef de heer Omtzigt ...

De voorzitter:

Volgens mij vergat u het woordje «niet» in «... dat tekstberichten per telefoon per
definitie níét onder de Eurowob vallen». U zei het net omgekeerd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de voorzitter voor deze aanvulling. Ik hoop dat het ex post facto in het verslag
verbeterd kan worden. Maar «wanbestuur» dus.

De verplichting tot openbaarmaking van sms'jes hangt natuurlijk af van de inhoud,
van de informatie, en niet van het middel. Dat is hier in Nederland precies zo. Mijn
fractie vindt dan ook dat de Europese Commissie in dezen de wet aan haar laars lapt
door het vrijgeven van die sms'jes te weigeren. Ik vraag de Minister of hij de uitspraak
van de Europese Ombudsman steunt, hoe de controlerende functie van het parlement en
de media uitgevoerd kan worden als de Commissie niet alle verplichtbare informatie
wil verstrekken, en of de Minister ook bereid is om de Europese Commissievoorzitter
hierop aan te spreken.

Voorzitter. Transparantie over informatie is één, transparantie over geldstromen is
twee, zou ik zeggen. Ook daar zou mijn fractie graag meer inzicht in willen hebben,
ook omdat we in het verleden hebben gezien dat Europees geld direct of indirect is
ingezet voor politieke campagnes, voor antidemocratische regimes, voor antiabortuscampagnes
of zelfs voor haatcampagnes tegen voormalig Commissievoorzitter Juncker. Ik vraag
de Minister welke mogelijkheden hij ziet om meer zicht te krijgen op hoe Europees
geld wordt verdeeld en hoe dat inzichtelijker kan worden gemaakt.

Tot slot over transparantie van de Raad. Wij onderstrepen het belang van de inzet
van het Nederlandse kabinet om die transparantie te verbeteren. Begin vorig jaar heeft,
als ik het mij goed herinner, Nederland een positionpaper ondertekend over meer transparantie
in de trilogen. Ik zou graag van de Minister horen hoe het nu staat met die plannen
en welke stappen er zijn gezet sinds het tekenen van de positionpaper. Hoe zijn die
stappen ontvangen en welke stappen kunnen we nog meer zetten om dit te verwezenlijken?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Nog een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is een verduidelijkende vraag. We hadden het eerder al over de balans tussen vertrouwelijkheid
en transparantie. Ik gaf zelf in mijn inbreng aan dat daarover toevallig een jaar
geleden twee belangrijke resolutions of moties aangenomen zijn door het Europees Parlement.
Die zagen toe op de limité-documenten, dus documenten die nu het label «vertrouwelijk»
hebben gekregen, maar waarvan we in het IOB-rapport hebben gelezen dat van dat label
soms op een politieke manier gebruik wordt gemaakt. In veel documenten die nu limité
zijn, staan dingen die daar eerder niet in stonden. Heel simpel gezegd: van openbaar
zijn steeds meer dingen naar limité verschoven. Omdat er terecht belang wordt gehecht
aan de balans tussen vertrouwelijkheid en transparantie ben ik benieuwd hoe de heer
Sjoerdsma daartegen aankijkt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een zeer terechte vraag. Hier geldt denk ik wat ik in het begin van mijn inbreng zei.
Wij zijn voor maximale transparantie. In principe willen wij dus openbaarmaking van
limité-documenten die onterecht worden geclassificeerd als limité, om ervoor te zorgen
dat ze niet openbaar worden. Wij willen die openbaar zien. Er zijn natuurlijk ook
documenten die de classificatie «limité» terecht hebben. Mijn fractie is een beetje
huiverig om daarvan te zeggen: die moeten allemaal over één kam worden geschoren en
openbaar worden gemaakt. Maar zodra er een trend wordt ontwaard – en ik heb die trend
eerlijk gezegd ook weleens opgemerkt, toen ik zelf nog ambtenaar mocht zijn namens
de Nederlandse overheid tot 2012 – dat de classificatie van documenten door de jaren
heen geleidelijk aan omhoog gaat, vind ik zo'n trend onverstandig.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat we elkaar daarin heel erg goed vinden. Maar hoe gaan we als Nederland
om met het feit dat het snijvlak of het kantelpunt waarop een document onterecht als
vertrouwelijk wordt geclassificeerd, aan het verschuiven is? Ik stel die vraag aan
de heer Sjoerdsma, maar heb hem net ook gesteld aan de Minister. Hoe gaan we daar
als Nederland mee om? Hoe krijgen we daar meer controle op? Dan ziet zo'n EU-monitor
erop toe dat je als Nederland zelf kan bepalen wanneer je denkt dat er misbruik wordt
gemaakt van die vertrouwelijkheid. Ik vraag mij dus af hoe wij daar als Kamer beter
op kunnen controleren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Hoe je daar als Kamer beter op kunt controleren, is natuurlijk een moeilijke vraag,
ook omdat de hoeveelheid documenten – de heer Omtzigt maakte daar ook al melding van –
zodanig is dat het op geen enkele manier mogelijk is voor een individueel Kamerlid
of voor een fractie van 24 Kamerleden om dat op een fatsoenlijke manier bij te houden.
Het informatiesysteem zoals het er nu is, met aan de ene kant het Delegates Portal,
waar Kamerleden en uzelf toegang toe hebben, en aan de andere kant de BNC-fiches,
geeft een vrij overzichtelijk beeld van wat er allemaal speelt en wat er allemaal
gebeurt. U hebt eerder het voorstel voor dat portal ingediend. Ik weet niet of dat
een oplossing is voor het probleem dat u beschrijft. Wij willen allemaal meer transparantie,
en we willen meer grip. Ik ben zelf het meest geïnteresseerd in het voortraject, om
heel eerlijk te zijn. Ik weet niet wie dat net heel goed beschreef, maar in de formele
discussies zijn dingen meestal doodgekookt. Daar heb je eigenlijk geen invloed meer
op, maar in het traject daarvóór, daar wil je als Kamer eigenlijk zitten. Als we daarin
met deze Minister en met deze regering stappen kunnen zetten, het liefst openbaar,
maar als het moet vertrouwelijk, dan ben ik daar zeer voor.

De voorzitter:

Nog een keer? Nog een laatste vraag van mevrouw Koekkoek, na uitlokking van mijn kant.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Meer omdat ik de onduidelijkheid uit de lucht wil hebben. Ik weet niet of die al bestond
of dat die nu gecreëerd wordt. Dan zoeken we namelijk naar hetzelfde. Het nadeel van
limité-documenten is dat alle lidstaten samen besluiten of iets limité is of niet.
Nederland zelf kan daarin met de beste intenties niet direct veranderingen aanbrengen.
Maar hoe wij als Nederland zelf omgaan met onze inzet en die voorfase, zoals de heer
Sjoerdsma terecht aangeeft, of wij dat wel of niet openbaar maken, daar hebben we
zelf veel meer grip op. Daarin zou Nederland een goed voorbeeld kunnen zijn. En daarin
zouden we ons kunnen aansluiten bij een land als bijvoorbeeld Duitsland, waarin dat
ook al gebeurt. Ik denk dus eigenlijk dat we al veel dichter bij elkaar liggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mooi, zou ik zeggen.

De heer Amhaouch (CDA):

Transparantie kent, zoals de heer Sjoerdsma net ook al aangaf, altijd kartelranden
en grijze gebieden. Ik vond de inleiding van de heer Sjoerdsma dan ook wel heel fijn,
want hij zei: voor ons als D66 ...

De heer Sjoerdsma (D66):

U bent altijd welkom!

De heer Amhaouch (CDA):

... geldt zo veel mogelijk transparantie, tenzij het het nationale belang schaadt.
Daar sluit ik mij volledig bij aan. Gaande de inleiding van de heer Sjoerdsma, probeerde
ik die sms-discussie daarin te plaatsen. Kan het ook daar zijn «zo veel mogelijk transparantie
vanuit Europa, tenzij het het Europees belang schaadt»? De discussie is nu of er onderhandeld
is tussen de voorzitter van de Europese Commissie en Pfizer en dat doen we in een
wereld waarin er in het kader van de Europese volksgezondheid door grote partijen
over grote bedragen wordt onderhandeld. Zou de heer Sjoerdsma daar eens op kunnen
reageren? Kan hij die lijn doortrekken en aangeven of daar ook een beperking op zit
of dat daar grenzen aan gesteld moeten kunnen worden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar heeft de heer Amhaouch natuurlijk een zeer terecht punt. Dat zou kunnen. Het
zou kunnen dat er een belang speelt, bijvoorbeeld een belang dat is opgenomen in de
richtlijn van de Eurowob, waardoor de Europese Commissie kan zeggen: we kunnen dit
niet openbaar maken. Ik heb daar twee dingen op te zeggen. Allereerst zou je dan kunnen
zeggen: dat kan dan niet in de publieke ruimte worden gedeeld met Europarlementariërs.
Maar dan kan het natuurlijk uiteraard nog wel achter gesloten deuren worden gedeeld.
Dat is één. Twee is dat ik het zelf moeilijk uit te leggen vind dat ... Dat is ook
niet de verdedigingslinie die de Europese Commissie heeft gekozen. De Europese Commissie
heeft gewoon de verdedigingslinie gekozen dat ze hier geen openheid van zaken over
wil geven. Zo werkt het natuurlijk niet. Dat kan je niet op die manier doen. Je kan
niet zeggen: nou ja, het zijn sms'jes en dan heeft u dus geen recht op die informatie.
We weten hoe het dan allemaal gaat. Op het moment dat mensen dan geen zin hebben om
bepaalde informatie te delen, verlaten ze de papierenstukkenstroom of de e-mails en
gaan ze over op Signal of WhatsApp. Ze kunnen dan bij wijze van spreken overgaan op
postduiven om er maar voor te zorgen dat die informatie niet in het publieke domein
beschikbaar komt. Dat moeten we natuurlijk zien te voorkomen. Als parlementariër heb
je recht op bepaalde informatie, ongeacht de drager waarop die informatie wordt verstrekt.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma neemt het voorzitterschap over.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk heel even of de Minister meteen kan antwoorden. De Minister vraagt
om een kleine tien minuten en dat betekent dat wij, gelet op de afstand tot de ambtenarenkamer,
om 15.55 uur dit debat hervatten. De Minister zegt dat dat heel royaal is, maar als
hij eerder terug is, beginnen we gewoon eerder.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wij hervatten dit commissiedebat, omdat de Minister is teruggekeerd.
Ik geef hem de gelegenheid om in eerste termijn namens de zijde van de regering te
antwoorden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. En veel dank ook aan de leden voor de gemaakte opmerkingen
en de gestelde vragen. Mag ik hen ook danken dat we dit debat relatief aan het begin
van deze kabinetsperiode hebben? Want dat geeft dan ook de gelegenheid om samen te
kijken wat we daar nog meer kunnen doen. Het is overigens een debat dat ik zeer herken.
De heer Omtzigt zal herkennen dat ik het herken vanuit mijn vorige hoedanigheid. Het
is niet eenvoudig, want er zijn een heleboel dingen die in mijn optiek in Nederland
echt goed gaan, terwijl er tegelijkertijd ook nog een heleboel is dat wij daarbij
wensen. Dat is overigens niet altijd makkelijk te realiseren. Ik zou ook mevrouw Kamminga
zeer willen danken voor het werk dat zij heeft gedaan in de eerste hoedanigheid waarin
zij sprak, want ik realiseer me dat als je nou echt elke dag op televisie wil, dit
niet helemaal het eerste klusje is dat je uitkiest. Maar het is uiteindelijk voor
ons gezamenlijk wel heel erg belangrijk dat het gebeurt. Dus heel veel dank daarvoor.

Voorzitter, ik wil het als volgt doen. Ik wil kort een aantal gedachten delen, ook
in reactie op de drie plus één aanbevelingen. De vierde aanbeveling is weliswaar aan
de Kamer zelf, maar daarover zijn toch ook vragen in mijn richting gesteld. Daarover
zou ik dus ook een paar dingen willen zeggen. Daarna zou ik willen overgaan op de
Europawet en de monitoring. Vervolgens heb ik nog een groot aantal specifieke vragen,
bijvoorbeeld over het limité en nog meer transparantie. Die zal ik ook allemaal de
revue laten passeren, maar dan weet u hoe ik voornemens ben mij bijdrage aan het debat
te structureren.

Voorzitter. Laat ik nog eens benadrukken, terwijl ik inga op die informatievoorziening,
hoezeer wat mij betreft Kamer en kabinet hier aan dezelfde zijde van het touw trekken.
Het is een zeer belangrijk onderwerp. Het raakt ook gewoon aan het vertrouwen dat
de Kamer moet kunnen hebben in het kabinet, maar dat uiteindelijk ook de mensen in
het land moeten kunnen hebben in het hele politieke systeem. Bovendien hebben we er
in Nederland ook ruime ervaring mee hoe die allemaal het vertrouwen, de controle en
de transparantie kunnen bevorderen. Dus ik ben het er zeer mee eens dat we moeten
kijken wat we daar nog extra op kunnen doen. Ik wil ook tegen uw Kamer zeggen dat
ik zeer bereid ben om me daar in deze nieuwe hoedanigheid opnieuw voor in te zetten.
Ik ga dat dan overigens wel meteen doen zonder gouden bergen te beloven, want ik ben,
overigens net als veel Kamerleden van de commissie Financiën, vaak met allerlei voornemens
afgereisd. En laat ik het voorzichtig formuleren: niet iedereen is net zo geporteerd
voor het onderwerp als alle aanwezigen in deze zaal.

Voorzitter. Er is een aantal dingen te zeggen over hoe het nu specifiek geregeld is,
over hoe verder en over de aanbevelingen. Ik ben ook zeer blij dat de IOB een aantal
opmerkingen heeft gemaakt waar ik mijn en waar wij met elkaar ons voordeel mee kunnen
doen. Ik zal ze gewoon langslopen. Daarbij ga ik vanzelfsprekend ook in op de opmerkingen
van de rapporteur.

Ik kom zo meteen op de specifieke vragen, maar laat ik beginnen met het grote belang
te benadrukken dat we in een vroegtijdig stadium, in de schrijffase, optreden en invloed
uitoefenen. Daar zetten we ons ook echt voor in. Het is mijn waarneming dat we de
Kamer over het algemeen zeer adequaat in een vroegtijdig stadium informeren. Dat doen
we bij de BNC-fiches, maar ook waar dat enigszins kan bij de non-papers. Ik kom zo
meteen nog op de vraag van de heer Amhaouch, maar mijn indruk is dat we daar gewoon
mee door moeten gaan.

Het is misschien wel goed om meteen de vraag over de BNC-fiches te beantwoorden. Ik
durf wel te zeggen dat wat wij in zo'n traject doen, heel veel verdergaat dan wat
andere lidstaten doen. En ja, heel af en toe kan het nog sneller. Maar in de regel
betekent het dat binnen drie weken in het parlement ligt hoe het kabinet tegen een
voorstel uit Europa aankijkt. Vervolgens begint er heel langzaam een onderhandelingsproces
dat in de regel gewoon rustig drie jaar duurt. Het moet en kan inderdaad af en toe
geen drieënhalve week maar drie weken zijn, of geen vier weken maar drie weken. Vanzelfsprekend
sta ik open voor aanbevelingen over hoe dat nog beter kan. Ik zie nu ook weer aan
de achterkant hoe goed dat systeem is ingeregeld met in het weekend een eerste appreciatie
naar mij en vervolgens een ambtelijke raad waarin dat allemaal in detail wordt besproken.
Vervolgens vindt daar een gesprek over plaats in het kabinet en daarna gaat het linea
recta naar de Kamer. Ten slotte is er dan, voor zover de Kamer dat wenst, het gesprek.
En dan gaan we met elkaar aan de slag.

Dat is zeer gedegen en dat kost overigens heel veel tijd en moeite. Het biedt denk
ik vrijwel volledige transparantie en ook heel veel inzicht in wat er gebeurt. Ik
ben daar zelf eerlijk gezegd best wel van onder de indruk, zeker nu ik er nog dichter
op zit en ook al die adviezen en al die BNC-fiches meekrijg om het weekend verder
te verfraaien. Ik ben dus best onder de indruk van hoe we dat doen, ook als ik me
probeer te verplaatsen in de positie van degenen die zo'n BNC-fiche vervolgens weer
op hun bureau krijgen, zoals de leden van uw Kamer.

Voorzitter. Ik ben ook zeer voor nauwe betrokkenheid. Mijn ervaring is overigens dat
die nauwe betrokkenheid in de onderhandelingsfase groot is, want zou het kabinet daar
al een hartslag missen, dan is de Kamer er altijd als de kippen bij om vooraf en ook
achteraf te laten weten wat men daarvan vindt. Dat geldt ook voor de algemene afspraak.
Ik vind die een hele belangrijke en ik zal die overigens ook nog weer een keer meenemen
naar het kabinet. Dat is de algemene afspraak dat we de Kamer in een onderhandelingsfase
die langer duurt, gewoon regelmatig op de hoogte houden. Sowieso, voorzitter, zou
het mijn voorstel aan uw Kamer zijn dat ik morgen in de ministerraad, maar ook nog
een keer wat uitgebreider op schrift, met de collega's in het kabinet deel wat mijn
appreciatie is van dit debat. Dan kan ik ook daarin meegeven welke gevoelens er in
uw Kamer leven en wat de hoofdlijnen zijn van wat de rapporteur aan ons meegeeft.
Maar ik kan dan ook delen welke conclusies wij daar hier vandaag aan verbinden.

Voorzitter. Dan misschien nog iets over de IOB en dat de kwartaalrapportages niet
altijd even goed werken. Daar zou ik toch graag met de Kamer over in gesprek willen.
Bestaat er nou wel zo veel behoefte aan het voortzetten van de bestaande afspraken?
Dat zou ik eerlijk gezegd breder willen doen bij dit onderwerp, want de dingen die
de Kamer heel graag wil hebben, wil ik heel graag leveren, maar ik ben ook wel onder
de indruk geraakt van hoeveel tijd ambtenaren op het ministerie bezig zijn met het
faciliteren van de transparantie. Dat, het ondersteunen bij Kamervragen en het ondersteunen
bij debatten, doet op zichzelf terecht een zeer substantieel beroep op de tijd van
eenieder. Dus als er dingen zijn waarvan de Kamer zegt «we vragen het eigenlijk wel,
maar het is niet langer nodig», dan zou dat wel zeer helpen. Die kwartaalrapportages
springen eruit, maar misschien zijn er wel meer dingen waarover de Kamer gewoon zelf
zegt: misschien is het leven ook goed genoeg zonder.

Dat sluit ook aan, voorzitter, bij wat u zelf zei. Sorry, bij wat mevrouw Kamminga
zei. Ik zeg het mevrouw Kamminga natuurlijk met grote voorzichtigheid na, maar volgens
mij zei zij: de Kamer wil altijd meer. Dat is volgens mij zeer menselijk. Ik geloof
dat Seneca circa 2.000 jaar geleden al zei dat het de tragiek van de mensheid is dat
men altijd meer wil. Maar zouden er dingen zijn waar het ook minder kan, laten we
daar dan het gesprek over hebben. Dat geldt zowel voor de dingen waarover wij beter
kunnen informeren als voor de dingen die eigenlijk nauwelijks gebruikt worden. Dat
helpt wel om iedereen op het ministerie ook vooral het nuttige te laten doen.

Voorzitter. Een paar leden zeiden ook wat over de vierde aanbeveling. Ik zou de Kamer
zeer willen uitnodigen om hier ook gezamenlijk in op te trekken, eigenlijk analoog
aan wat ik als Minister van Financiën heb gezien. In die commissie hebben de heer
Omtzigt, mevrouw Leijten en ik denk mevrouw De Vries, want volgens mij was er nog
een derde rapporteur, daar samen hard aan getrokken. Die hebben mij ook geholpen door
zelf de dialoog aan te gaan. Daarom zijn ze, meen ik, ook zelf bij de heer Centeno
langs geweest. De heer Omtzigt is volgens mij even in gedachten verzonken, maar dan
hoor ik zo wel van hem wie de derde rapporteur was. Zij zijn zelf naar de eurogroep
geweest, maar zij zijn ook de dialoog aangegaan met andere parlementen. Dat helpt
eerlijk gezegd wel, want dit is toch een proces waarbij je in mijn optiek meerdere
malen op meerdere deuren tegelijk moet kloppen. Dus zou het zo zijn dat de EUZA-woordvoerders
zelf zeggen «die handschoen willen wij oppakken», dan denk ik dat daardoor het Nederlandse
geluid over die behoefte aan meer transparantie luider wordt gehoord. Overigens wordt
die wel degelijk ook door een aantal andere lidstaten gedeeld.

Dan nog de vraag over de non-papers, die werd gesteld door de heer Amhaouch maar volgens
mij ook door mevrouw Koekkoek, en net door mevrouw Kamminga. Mijn indruk is dat dat
over het algemeen behoorlijk adequaat gebeurt. We proberen echt, waar dat enigszins
kan, de non-papers aan de voorkant te delen. Non-papers zijn bedoeld om invloed uit
te oefenen. Er zitten overigens wel verschillende staken in dat uitoefenen van invloed.
Ik verklap geen groot geheim als ik zeg dat het soms puur om de inhoud gaat, maar
dat de toegevoegde waarde soms ook zit in het optrekken met bepaalde lidstaten. Soms
zit de toegevoegde waarde van een non-paper in de combinatie, soms zit die erin dat
je op het ene onderwerp wel verder kan komen maar op het andere nog niet, en de non-paper
dus de facto als een mogelijke enabler voor een bredere discussie werkt. Ik heb zelf
in mijn vorige hoedanigheid – lang niet altijd op onderwerpen die veel de publiciteit
haalden – met grote regelmaat non-papers met mijn voormalige Franse collega en vervolgens
met mijn Duitse collega geschreven. Soms hielp dat soort initiatieven, bijvoorbeeld
in de strijd tegen witwassen maar ook op het gebied van de Capital Markets Union,
om aan de Commissie weer het signaal te geven dat een aantal lidstaten er echt klaar
voor was. Het kan dus meerdere doelen dienen.

Het kabinet is al begonnen om die non-papers actiever te delen met de Kamer. Daar
zou ik graag mee door willen gaan, maar ik wil – met uw goedvinden, voorzitter – ook
aangeven dat je het niet in alle gevallen altijd aan de voorkant kunt doen. Natuurlijk
wordt aan kabinetszijde heel nauw gekeken hoe zich dit verdraagt met het regeerakkoord
en hoe zich dat in bredere zin verdraagt met de gevoelens in de Kamer – al is het
maar omdat je anders een hele feestelijke week tegemoetgaat bij het vragenuur en daarna
bij een debat, wat overigens volstrekt gerechtvaardigd is. Daar wordt dus wel naar
gekeken, maar dat kan niet altijd aan de voorkant. Soms ben je weken of maanden met
een non-paper bezig en denk je dat het nog twee weken duurt, maar dan zegt een collega
tijdens zo'n vergadering: wij hebben er ook naar gekeken en zetten het vanmiddag online.
Soms gebeurt dat. De heer Omtzigt herkent dat. Soms zit er een langere en een nog
elegantere route in het vat, maar niet altijd. Zeker wanneer je iets met twee, drie
of vier lidstaten doet, is de coördinatie een opgave op zichzelf. Ik zou aan het kabinet
willen terugkoppelen om die non-papers aan de voorkant te delen daar waar het kan.
Maar ik vraag de Kamer om enige ruimte te laten als het diplomatieke proces en de
effectiviteit van het Nederlandse beleid daarom vragen. Ik zie de heer Amhaouch gelukkig
al knikken.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga heeft daar een vraag over.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik dank de Minister voor deze toelichting en voor het feit dat hij ingaat op de aanbevelingen.
Ik ben helemaal met de Minister van mening dat heel veel goed gaat. Dat heb ik zowel
als rapporteur als in mijn eigen betoog als VVD-Kamerlid gezegd. Daar kunnen we trots
op zijn. In landen waar we naar gekeken hebben, lijkt het op papier soms een stuk
beter geregeld te zijn, maar de vraag is of men daar zo veel debatteert en zo zorgvuldig
naar die stukken kijkt en of de stukken die naar die parlementen gaan zo zorgvuldig
zijn voorbereid. Alle complimenten daarvoor. Tegelijkertijd, en daar gaat het onze
fractie vooral om, bevatten die BNC-fiches niet altijd de positie in het krachtenveld
en het standpunt van het Europees Parlement. Ik ben het helemaal eens met wat de heer
Sjoerdsma inbracht, en de Minister zei dat zelf ook: het kan niet altijd. Daar ben
ik heel gevoelig voor, want ik vind dat het uiteindelijk om het Nederlandse of zo
u wilt het Europese belang gaat, maar het kan wel belangrijk zijn om dat te weten,
juist in die gevallen dat het van invloed is op de positiebepaling van Nederland.
Er is betoogd dat we soms ook wat minder moeten, dus voor mijn fractie hoeft dat niet
altijd inzichtelijk te zijn, maar wel in die gevallen dat het dusdanig van invloed
is op de Nederlandse inzet. Datzelfde geldt voor non-papers. Ik voel mee met het betoog
van de Minister, maar als een non-paper een standpunt bevat dat nieuw is voor de Kamer
of dat afwijkt van iets wat eerder gedeeld is, dan weeg ik dat anders dan wanneer
het in lijn is met de Nederlandse inzet. Daar zou ik dus nog wel een korte reflectie
op willen krijgen.

Minister Hoekstra:

Dank. Dat deel ik overigens zeer. Als je een nieuwe weg inslaat of in zou willen slaan,
als kabinet of als bewindspersoon, ligt de lat voor het informeren hoger dan als je
braaf aan het werk bent met het uitvoeren van het regeerakkoord. Dat ben ik zeer met
mevrouw Kamminga eens.

Als mevrouw Kamminga het stuk van de rapporteur en dat als lid van de VVD-fractie
andersom had gedaan, dan had ik het waarschijnlijk niet opgemerkt. Ik kon het namelijk
moeiteloos met elkaar verbinden; volgens mij ging dat in één vloeiende beweging in
elkaar over. Misschien mag ik haar vraag aangrijpen om nog een ander punt te markeren,
waarbij ik het zeer met haar eens was en ook met u, voorzitter, als lid van de D66-fractie:
hoever moet je nu gaan met die non-papers, maar ook in die BNC-fiches? Daarbij sprak
de positie zoals door u beiden verwoord mij aan. Ik snap op zichzelf best de gedachte
van mevrouw Koekkoek, die zei: kijk nou hoever je gaat. Maar hier geldt een beetje
dat niks helemaal absoluut is, denk ik; het is net het leven zelf. Dus ja, meer transparantie
is vaak beter, maar er zijn ook dingen waarbij je het gevaar loopt dat je je eigen
onderhandelingspositie schaadt. Iedereen die weleens een onderhandeling heeft gevoerd,
al was het maar in de privésfeer, kan zich voorstellen dat gesprekken soms toch wat
anders worden als je op een briefje zou schrijven «hiervoor ben ik bereid om te settelen»
en dat aan de overkant van de tafel zou geven. Dat zou ook gelden als Nederland zou
zeggen: we zijn altijd volstrekt transparant over wat we willen binnenhalen. Dan zegt
de overkant van de tafel namelijk: nou, dat is goed om te weten; daar halen we er
20% van af en dan kijken we eens wat men terugzegt. Er zitten dus wel grenzen aan
die transparantie, juist als je effectief wilt zijn in een onderhandeling.

Dan het tweede dat ik erbij zou willen zeggen. Ik ga een wat uitvoeriger antwoord
geven, voorzitter, want dan hebben we dat stuk meteen gedaan. Het tweede is: je hebt
ook rekening te houden met de diplomatieke contacten en relaties als het gaat over
de posities van anderen. Die zijn soms ook nog in beweging. Ze zijn soms fluïde. Je
trekt in dit soort onderhandelingen vaak heel nauw met andere landen op. Sommige hebben
een heel geprononceerde positie aan de voorkant, maar daarvan weet je dat het in de
binnenkamer genuanceerder ligt. Andere landen bevinden zich op een bepaald Europees
onderwerp sowieso meer in het midden en kunnen eigenlijk zowel naar links als naar
rechts. Nog weer andere hebben misschien nog een intern proces te doorlopen. Dus niet
alleen de hoffelijkheid, maar ook de effectiviteit in het samen optrekken dicteert
vaak dat je wel in algemeenheden kunt praten over waar landen zich typisch bevinden,
maar dat het ingewikkeld wordt als we een lijstje maken van hoe iedereen er precies
in zit. Dat is dus het tweede dat ik erover zou willen zeggen.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn derde en vierde opmerking; dan heb ik dat blok meteen
gedaan. Het derde is dat, puur staatsrechtelijk, de vertrouwensregel als volgt in
elkaar zit. Zeker wanneer de Kamer duidelijke gedachten heeft gedeeld met het kabinet
aan de voorkant en het kabinet de verwachtingen volstrekt niet weet waar te maken,
weet ik ongeveer hoe het debat loopt. Dan krijgt de Minister op zijn kop, huiselijk
gezegd. De volgende keer zal hij zich dan nog nadrukkelijker moeten afvragen wat de
Kamer eigenlijk bedoeld heeft.

Dat brengt mij bij mijn vierde en laatste punt. Laat ik het voorbeeld nemen van die
discussie over eventuele sancties. Daarbij hebben we geen lijstje gemaakt van de zaken
die we wel en niet willen en, zo ja, hoe, waarbij dat van tevoren allemaal afgekaart
moet worden. Ik heb namelijk begrepen dat een grote Kamermeerderheid heel scherp ziet
dat dit in dit proces helemaal niet behulpzaam is. Tegelijkertijd heb ik heel nadrukkelijk
verstaan dat de Kamer heeft gezegd: dat moet echt stevigheid in zich dragen om effectief
te zijn. Ik heb de Kamer ook zo verstaan dat een grote meerderheid met het kabinet
deelt dat we niet op voorhand al zaken moeten uitsluiten. Daar versta je elkaar dan
goed in. Dat is uiteraard ook onderdeel van de beraadslagingen in het kabinet.

Voorzitter, dat was allemaal naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Kamminga,
maar ik dacht die te kunnen misbruiken om daarmee meteen een paar andere dingen op
te lossen.

De voorzitter:

Dat is ook de enige reden waarom ik dit door de vingers zie, zeg ik tegen de Minister.
Mevrouw Kamminga, wenst u hier nog op door te gaan?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Misschien heel kort. Dit is de afsluiting van het blokje over de aanbeveling van de
rapporteur. Daarom wil ik het volgende nog benoemen. Ik wil de Minister bedanken voor
zijn open houding om hier verder over door te spreken, omdat een aantal van de aanbevelingen
ons beiden raakt en we dat gezamenlijk moeten doen en oppakken.

Minister Hoekstra:

Heel graag. Dit was ik in mijn vorige portefeuille ook gewend. Ik heb er ook alle
begrip en waardering voor dat we de dialoog hernemen in de normale commissiedebatten
die we hebben, op de momenten dat er wat speelt op het gebied van transparantie. Dat
ging bij Financiën ook regelmatig zo.

De heer Amhaouch (CDA):

Fijn dat de Minister dit op deze manier deelt. Die besluitvorming, of het nou gaat
om de BNC-fiches of de non-papers, is een combinatie van formeel en informeel overleg
en diplomatie. Maar het zou wel helpen ... We hebben een paar mooie voorbeelden. We
hebben bijvoorbeeld het non-paper gehad over de Chips Act. Daar hebben we in een voorstadium
plenair over gedebatteerd. Daar is een traject voor. Over het voorstel van die gekwalificeerde
meerderheid, dat veto, was er even een beetje een verrassing, maar daarna hoorden
we er niks meer over. Om dat scherp te hebben, gaat het erom hoe de Kamer daarin meegenomen
wordt. Natuurlijk zit het kabinet daar ook om uit te voeren. Bij mijn vorige werkgever
zei een oud-collega tegen mij: als ik alleen doe wat de baas zegt, ben ik veel te
duur. Soms moet je dus ook dingen doen, maar je moet de Kamer daar wel in meenemen.
Ik denk dat dit heel belangrijk is. De ene keer doe je dat vooraf, en de andere keer
betekent dat: uitleggen wat het krachtenveld is. Ik denk dat we zelf als Kamerleden,
met name als het om dat krachtenveld gaat, de contacten met parlementariërs in andere
Europese landen meer moeten opzoeken. Daar werden we net ook op geattendeerd. Dan
is het goed dat we ook meer voeling met en duiding en kleuring van dat krachtenveld
krijgen. Kan de Minister daar kort op reageren?

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend. Misschien mag ik dan nog twee dingen in mijn eigen mandje laden als
huiswerk, aansluitend bij wat de heer Amhaouch terecht zegt. Waar het enigszins mogelijk
is om het krachtenveld te schetsen, zal ik dat in ieder geval niet nalaten. Ik zal
ook in het kabinet nog eens aangeven dat daar vaak breder behoefte aan is. Ook dat
herken ik.

Het tweede heb ik in mijn vorige hoedanigheid weleens gedaan; daar sta ik ook echt
voor open. Als het namelijk echt heel nauw luistert, heb je altijd de mogelijkheid
om er nog een keer vertrouwelijk over te praten. Het ongemak dat de Kamer daarmee
heeft – daar kan ik me heel goed in verplaatsen – is dat dit vervolgens niet bruikbaar
is in het publieke debat. Daar zitten voor de Kamer altijd wel twee kanten aan, is
mijn ervaring. Sommige Kamerleden zeggen vervolgens: dat wil ik eigenlijk helemaal
niet, want ik wil gewoon alles kunnen vragen. Dat is dus het tweede, denk ik.

Als derde punt is er nog iets wat ik de heer Amhaouch zou willen toezeggen. In de
inleiding op zijn vraag zei hij nog: soms hoor je er nooit meer wat van. Het kabinet
zou volgens mij vrij makkelijk eens in de zoveel tijd in bijvoorbeeld de annotatie
van een agenda of na afloop van een vergadering in het verslag kunnen meenemen waar
het staat met non-papers. Soms komen die immers in volle glorie terug, gaat de Commissie
ermee aan de gang en wordt er veel werk van gemaakt, maar ik herken wel dat ze er
zijn en dat je er dan soms nooit meer wat van hoort. Dat zeg ik hem dus graag toe.

De voorzitter:

Voordat de Minister verdergaat, heeft mevrouw Koekkoek een vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb een verduidelijkingsvraag over de context. Voordat de discussie zich vernauwt
tot «alles vertrouwelijk» of «niks vertrouwelijk» wil ik zeggen dat iedereen, mijzelf
incluis, die balans snapt. Wat dat betreft is het Europese krachtenveld net de Tweede
Kamer, dus zo bijzonder is dat niet. Het gaat erom dat door de Europese Ombudsman
en het Hof van Justitie is aangegeven dat er iets aan moet veranderen dat die limité-documenten
nu als vertrouwelijk worden bestempeld. Dat lezen we terug in het IOB-rapport. We
lezen daarin ook terug dat op het moment dat een BNC-fiche of een geannoteerde agenda
vage termen gebruikt over het krachtenveld, daar vervolgens een overvloed aan schriftelijke
vragen over wordt gesteld. Dat levert ook veel meer werk op. Daarin zoeken we met
z'n allen volgens mij naar een balans. Daarin zou wellicht iets kunnen veranderen
en daarbij zou Nederland wellicht een voortrekkersrol kunnen spelen, zonder daarbij
uiteraard in de eigen vingers te snijden, want niemand verwacht dat.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik zeer goed verstaan. Volgens mij begrijpt mevrouw Koekkoek waarom het kabinet
af en toe cryptisch moet formuleren, en ik heb haar heel goed verstaan in dat er ook
andere wegen naar Rome zijn. Als de Kamer daar zelf expliciet om vraagt, dan sta ik
daarvoor natuurlijk graag ter beschikking, maar in zijn algemeenheid zal ik heel terughoudend
zijn in het vertrouwelijk aanbieden van zaken, omdat ik het ongemak herken dat daar
voor de controlerende macht altijd aan kleeft.

Voorzitter. Ik blijf bij mevrouw Koekkoek, want zij vroeg ook nog naar hoorzittingen.
Die werden overigens, met uw hulp, teruggebracht naar iets wat mij erg aan het Nederlandse
model deed denken. Ik zou best nog eens een keer een dichtloopcontrole willen doen,
maar het is ook mijn waarneming – mevrouw Kamminga zei volgens mij iets soortgelijks –
dat het Spaanse model veel weg heeft van technische briefings. Dat is onze waarneming.
Als de Kamer daar behoefte aan heeft – soms bieden we het proactief aan – kan dat
vanzelfsprekend altijd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ook daar weer een verduidelijking: we moeten denk ik inderdaad toe naar dat proactieve.
Waarom? Omdat – de Minister gaf dat zelf ook aan – wanneer dingen fluïde zijn en openheid
van zaken niet altijd handig is, wat heel goed te begrijpen is, het ook moeilijk is
om te weten welke vragen we moeten stellen en wanneer er dan zo'n hoorzitting of technische
briefing, zoals ik zelf aangaf in een interruptie op mevrouw Kamminga, moet komen.
Daar gaat het vooral om. Het gaat om het overzicht van die informatie voor ons. In
Spanje doet men dat op een bepaalde manier en daar zouden we in Nederland van kunnen
leren.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zouden we het niet nu moeten institutionaliseren, want dat wordt heel
veel werk, terwijl ik denk dat het in lang niet alle gevallen opportuun is. Maar voor
mijzelf geldt – ik spreek ongetwijfeld ook namens de collega's in het kabinet – dat
we daar heel graag toe bereid zijn, zeker wanneer het onderwerp daar aanleiding toe
geeft. Dat kan gewoon aangegeven worden in een debat zoals dit of in het rechtstreekse
contact, dat er ook altijd is, met de bewindspersonen zelf of met de politiek assistenten.
Ik neem ook de opdracht mee naar huis om, wanneer ambtenaren of leden van het kabinet
zelf al het gevoel hebben dat iets ingewikkelde materie is die zich er potentieel
voor leent, te kijken naar de mogelijkheid om het proactief aan te bieden. Die zal
ik dus ook nadrukkelijk in de gereedschapskist opnemen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee ook de vraag van mevrouw Kamminga beantwoord
over de informatiepositie van de ambtenaren en hoe we daar maximaal gebruik van kunnen
maken met elkaar. Mevrouw Kamminga maakte ook nog de wat mij betreft goudgerande opmerking
dat het kabinet alleen brieven moet sturen wanneer er belangrijke keuzes gemaakt moeten
worden. Ik zou bijna zeggen: was het maar waar! Nogmaals, en ik zeg het zonder enig
verdriet, want het hoort erbij: er gaat heel veel tijd zitten in het schrijven van
al die dingen. Maar dat is in belangrijke mate ook aan de Kamer zelf. Het is in de
eerste plaats aan de Kamer zelf om te kijken hoeveel vragen men stelt, hoeveel lagen
er in die vragen zitten en hoe vaak er gedebatteerd wordt.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Misschien is er bij de Minister behoefte aan een iets nadere duiding van mijn inbreng.
Ik constateer dat we nu een geannoteerde agenda hebben. Uit eigen ervaring weet ik
dat het soms bloed, zweet en tranen kost om over alle items, zeker op de RAZ-agenda,
die ik er toch vaak bij krijg, weer iets moois te schrijven. Tegelijkertijd zie je
dan – mevrouw Piri, die hier nu niet aanwezig kan zijn, refereerde er al aan – dat
er ergens in een bijzin staat dat we met Servië de extra onderhandelingshoofdstukken
gaan openen. Dat staat dan in een zinnetje van een lange alinea op pagina 6 achteraan,
terwijl de Kamer de toetredingsdiscussies altijd prioritair maakt. Er worden heel
veel mooie volzinnen geschreven – nogmaals, dat is geen kritiek; ik heb ze zelf ook
veelvuldig geschreven – maar in plaats daarvan, en dat kan wellicht meteen wat energie
van ambtenaren besparen, zou het wat inzichtelijker moeten worden en zou er meegedacht
moeten worden met de Kamer. Daar gaat het mij vooral om. Want soms is het lastig ...
Dat sluit ook wel een beetje aan bij wat mevrouw Koekkoek zei. In het voortraject,
als het BNC-fiche komt, ligt er vaak al een voorstel. Dat is voor de Kamer overzichtelijk;
daar zouden we zelf vragen over kunnen stellen. Maar wat voor de Kamer vaak niet inzichtelijk
is, is alles wat daarvoor gebeurt. De ambtenaren weten vaak wel wat daarvan belangrijk
is. Het zou ons gewoon helpen om met elkaar het goede debat te voeren, dus juist niet
over de dingen die er minder toe doen. Daar zag mijn betoog op. Die oproep zou ik
toch graag willen doen.

Minister Hoekstra:

Dank en mee eens. Ik zou overigens nog één ander ding willen zeggen, want ik begrijp
het voorbeeld heel goed. Wanneer dingen groot zijn, politiek gevoelig zijn of die
twee samen, dan zal ik dat nooit in een bijzin in een brief wegrommelen en dan later
zeggen: maar dat heb ik u toch allemaal braaf verteld? Een geannoteerde agenda of
een verslag kan zich daar wel degelijk voor lenen, maar dan zal ik het ook expliciet
maken. Dat wil ik de Kamer echt toezeggen, want ik snap dat ongemak. Anders ga je
als Kamerlid elke zin zitten lezen met de gedachte: waar worden we nou wel of niet
in gerommeld? Wel wil ik er graag mee doorgaan – volgens mij werkt dat goed – om de
geannoteerde agenda's en de verslagen te gebruiken om terug te rapporteren over toezeggingen
die ik eerder aan de Kamer heb gedaan. Want, zoals mevrouw Kamminga dan ook als geen
ander weet: je krijgt een briefje van één A4'tje van een bewindspersoon op je bureau,
en alleen de ambtenaren weten hoeveel werk er in één zo'n briefje zit. Daar zitten
vaak uren en uren in, omdat men denkt: die bewindspersoon moet geen uitglijder maken.
Die combinatie zou ik dus graag blijven zoeken, maar ik heb mevrouw Kamminga heel
goed verstaan.

Voorzitter. Dan als laatste in dit blok de vraag van mevrouw Koekkoek en volgens mij
ook van anderen: wat gaan we doen met de aanbevelingen uit het IOB-rapport? Het is
zeer positief dat men het daarin letterlijk heeft – ik citeer – over een «geoliede
machine». Dat gaat dan over het coördinatieproces. Er wordt echt erkend dat daarin
de kracht van Nederland schuilt. Ook daarin – dat is denk ik een aandachtspunt voor
ons allemaal – zegt men wel: het is wel veel; kijk nou hoe je kennis en capaciteit
op de best mogelijke manier inzet. Dat is een aanbeveling die ik me aantrek, waarover
ik met de Kamer in gesprek wil blijven en waarnaar ik ook op het ministerie wil kijken.
Hoe kunnen we in het buitenland al onze diplomatieke doelstellingen realiseren en
hoe bedienen we de Kamer op een adequate manier, maar zorgen we er ook voor dat we
niet nog heel veel meer mensen nodig hebben voor dit werk? Er werken echt voortreffelijke
mensen op het ministerie. Ook op dit ministerie ben ik onder de indruk van hoe ongelofelijk
hard er gewerkt wordt. Dat wat betreft blok 1. Dat brengt mij ... Ik dacht dat u naar
de microfoon greep, maar dat was niet het geval.

De voorzitter:

Dat was een schijnbeweging.

Minister Hoekstra:

Excuus. Dat kon ik maar half zien vanuit mijn ooghoek.

Dat brengt mij bij de Europawet en de monitoring. De heer Omtzigt en de heer Amhaouch
noemden dat punt. Volgens mij vroeg uzelf of iemand anders naar een tijdlijn, een
hoofdlijnenbrief. Ik wil die de Kamer ten volle toezeggen. Ik denk dat dat een verstandig
idee is. Dit is een groot onderwerp, waar allerlei technische aspecten aan zitten.
Ik zou zelf graag in het publieke debat van de Kamer willen horen welke wensen er
hier leven. Er zijn afspraken over gemaakt door de formerende partijen, dus daar zal
het kabinet zich vanzelfsprekend aan willen houden, maar er zit techniek in verstopt.
Ik denk dat het helpt om de gevoelens in het kabinet daarover te delen, maar ook om
de gevoelens breder in de Kamer te horen. Mijn voornemen zou dus zijn om zodanig ruim
voor de zomer een brief op hoofdlijnen te sturen, dat het redelijkerwijs mogelijk
is om voor de zomer nog een debat over die hoofdlijnenbrief te hebben. Misschien leent
ook dit zich – ik kijk naar mevrouw Koekkoek – voor een technische briefing, maar
het is aan de Kamer om te zeggen of dat al dan niet een goed idee is.

Volgens mij zouden we in de brief dan wel in het daaropvolgende debat moeten ingaan
op hoe het vervolgtraject er dan uitziet. Dat hangt mede af van wat Kamerfracties
zullen inbrengen, maar daarna zou ik met gezwinde spoed aan de gang willen met een
voorstel dat dan naar de Raad van State gaat en vervolgens bij uw Kamervoorzitter
wordt ingediend. Dan zou ik nu dus niet te veel willen doen op het gebied van de stand
van zaken. Wij zijn er vanzelfsprekend wel mee begonnen om hiernaar te kijken, maar
ik kom gewoon met die hoofdlijnenbrief. Daarvoor zal ik me laten inspireren, voor
zover ik denk dat het zich verdraagt met het regeerakkoord, door de opmerkingen die
eerder in de Kamer zijn gemaakt over de Europawet. Het is me ook wel opgevallen dat
niet iedereen helemaal hetzelfde onder die header verstaat. Daarvoor ga ik nog aan
close reading en close listening doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Precies om die reden, omdat het weleens anders begrepen werd, is het goed om het debat
over die hoofdlijnenbrief te voeren. Mag ik de Minister vragen om ernaar te streven
om dit voor ongeveer 1 juni in de Kamer in te dienen? Ik weet hoe het hier vaak vlak
voor het reces gaat. «Gooi- en-smijtwerk» klinkt wat oneerbiedig, maar als je het
een week voor het reces ontvangt, dan lukt het niet goed om daar nog een debat over
te voeren. Dan kunnen wij ook nog kijken of we bijvoorbeeld nog een expert uitnodigen
of zo. Dat zou ons een beetje helpen.

Minister Hoekstra:

Ik ga me daarvoor inzetten. Ik zou eigenlijk willen proberen om het debat nog voor
de zomer te hebben. Dat helpt ons, denk ik, allemaal. Ik begrijp heel goed dat dat
kansloos is als ik dat stuk een week voor het reces naar de Kamer stuur.

Het goede nieuws is dat het reces dit jaar laat valt. O, is dat niet waar?

De voorzitter:

Dat is geen goed nieuws!

Minister Hoekstra:

O, dat is geen goed nieuws! Maar het is wel waar. Het wordt dus om en nabij 1 juni.
Ik ga me daar in ieder geval voor inzetten. Ik zeg dat de heer Omtzigt en alle anderen
graag toe. Dat geldt ook voor mijn toezegging met betrekking tot de hoofdlijnenbrief.

Ik denk dat ik daarmee ook de vragen van mevrouw Kamminga over de stand van zaken
heb beantwoord. In zijn algemeenheid zou ik nog tegen haar, de heer Omtzigt en anderen
willen zeggen dat we altijd lessen trekken uit initiatiefwetten, als die er al zijn
of als die nog ergens in het proces onderdeel van debat zijn. Dat zullen we dus netjes
doen.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Koekkoek nog naar het EU-monitoringsysteem. Ook daar
zal ik me over buigen. Ik zal kijken wat verstandig is om daarover op te nemen in
die hoofdlijnenbrief. Dan kunnen wij daar ook met elkaar het debat over hebben. Mijn
politieke gevoel zegt dat mevrouw Koekkoek daar meer dan voldoende aandacht aan zal
schenken in dat debat over die hoofdlijnenbrief.

Voorzitter. Dat brengt me bij een groot aantal thema's, waarvan ik vind dat het bijna
oneerbiedig is om die in het blokje «overig» weg te schuiven. Daar zitten echt nog
wel een paar grote dingen in. Die zou ik wel allemaal bij elkaar willen behandelen.
Ik begin dan bij de limité-documenten. Zeker als je inmiddels zelf aan meer transparantie
gewend bent, dan herken ik dat als je je gaat afvragen hoe vertrouwelijk iets eigenlijk
is, de pavlovreactie vaak is: hartstikke vertrouwelijk. En als je dan nog een keer
gaat kijken, dan denk je: het valt eigenlijk wel mee. Als je dan een paar keer hebt
ervaren dat er ook niet zo veel misgaat als je het gewoon deelt, dan brengt mij dat
op de weg om ook in Brussel gewoon te vragen: kijk nou of het echt nodig is. Dat zal
ik zelf doen. Dat zal ik ook als verzoek aan mijn ambtenaren maar ook aan die van
andere departementen meegeven. Daar ben ik sowieso graag toe bereid. Het is tegelijkertijd
wel waar, zoals de leden Sjoerdsma, Kamminga en Koekkoek ook zeiden, dat wij er niet
alleen over gaan. Ik ga die dialoog graag aan, maar er zijn ook lidstaten die daar
gewoon anders naar kijken, die überhaupt veel minder bezig zijn met het aan de voorkant
al bevragen van de eigen bewindspersonen en die ook veel minder belang hechten aan
het thema. Dus het in zijn totaliteit of bijna in zijn totaliteit decapiteren van
het limité-systeem is wel heel veel gevraagd voor mij. Maar ik zie aan de blik van
mevrouw Kamminga dat zij dat ook kan dragen.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, denk ik.

Minister Hoekstra:

Excuus, mevrouw Koekkoek.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek wil hier ook nog even op doorgaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik twijfel, want het is altijd even zoeken wanneer een vraag het best gesteld kan
worden. Maar omdat we het nu toch over het omgaan met het limité-systeem hebben, heb
ik de volgende vraag. Er ligt natuurlijk al vrij lang een voorstel waar eigenlijk
ook al consensus over is. Dat ligt al vrij lang stil op Europees niveau. Wij zouden
daar vanuit Nederland misschien een actievere rol in kunnen spelen, zodat juist ook
de lidstaten die daar minder aandacht aan besteden, ook op Europees niveau veel meer
met hun neus op de feiten, op het belang van transparantie, worden gedrukt. Ook het
Hof van Justitie en de Europese Ombudsman geven aan dat dat heel hard nodig is.

Minister Hoekstra:

Dat ga ik doen. Nederland blijft zich sowieso vol inzetten voor aanpassing van het
beoordelingskader voor het gebruik van die limité-markering. Ik zal dat dus zelf doen,
maar ook ambtelijk zullen we daaraan trekken. Ik moet erbij zeggen, om daarover hier
transparant te zijn, dat ik hierover in de vorige kabinetsperiode weleens een collega
heb aangesproken die me toen zo glazig zat aan te kijken dat ik echt de indruk had
dat het, voorzichtig gezegd, bij hem thuis niet speelde. De appreciatie is dus wel
verschillend. De meeste collega's hebben meerdere varkentjes te wassen en dat betekent
dat dit varkentje niet altijd vooraan in de rij staat. Maar ik ga daar zonder meer
mee verder.

Voorzitter. Dan heb ik denk ik ook de vragen beantwoord over de non-papertransparantie
van juni 2019. Dat was al door tien lidstaten ondertekend. De Kamer zal dan onmiddellijk
zeggen: ja, maar dat zijn er nog geen 27. Dat verklaart ook waarom de discussie nog
loopt. Wij zullen ons met like-minded landen gewoon blijven inzetten voor transparantie,
zeg ik tegen mevrouw Koekkoek en de heer Omtzigt. Voor zover het staatsrechtelijk
überhaupt aan mij is om de Kamer daarin te adviseren, zou mijn suggestie zijn, als
de Kamer punt 4 van de aanbevelingen zou willen omarmen, om daarbij vooral te kijken
naar wie daar ook in geïnteresseerd is. Sommigen wel, anderen misschien en anderen
net wat minder.

Voorzitter. Dan was er een vraag van u, meen ik, over het transparantieregister. Dat
klopt niet, zie ik.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Omtzigt over de eurogroep. Het lijkt mij prima ...

De voorzitter:

Ik meld even dat de heer Omtzigt zal vertrekken tijdens uw antwoord, maar dat heeft
te maken met de inplanning van het tweeminutendebat over de kinderopvangtoeslag.

Minister Hoekstra:

Ik ging ervan uit dat ik hem met dit stuk van het antwoord niet zo beledigd had dat
hij de zaal verlaat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, totaal niet, en mijn excuses.

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend alle begrip. De heer Omtzigt en ik hebben het hier vaker over gehad.
Hij is zelf toen ook, ik meen samen met mevrouw Leijten, bij de vorige voorzitter
van de eurogroep geweest. In mijn vorige rol heb ik daar ook aandacht voor gevraagd.
Ik ken het ongemak van de Kamer – dan gaat het specifiek over Financiën – dat er vaak
op maandag een eurogroep is en op dinsdag een Ecofin. Op de eerste dag vindt het grootste
gedeelte van de beraadslaging plaats en op dinsdag staat de camera aan en vindt deels
hetzelfde, deels een ander gesprek plaats. Ik herken dat dus zeer. Maar ik vind wel
dat het primair aan de Minister van Financiën is om daarin aan te geven welke mogelijkheden
zij ziet om potentieel de bakens te verzetten. Ik ken haar als iemand die ook zeer
met dit thema begaan is, dus zij zal zich daar ongetwijfeld voor willen inspannen.
Maar het is wat ongemakkelijk voor mij om daar verder op te reflecteren terwijl ik
zelf niet meer in die Raad zit. Misschien leent dit zich ervoor, zo zeg ik tegen de
heer Omtzigt, om het nog eens te bespreken in de commissie voor Financiën.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga toont zich bereid die rol even over te nemen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik weet niet of dat nou helemaal de afdronk is, maar ik heb nog een vraag. De Minister
deed de Kamer net een suggestie over aanbeveling 4, dus dank daarvoor. Misschien dan
ook een suggestie van mijn kant. De Minister bood eerder aan om in de ministerraad
een korte terugkoppeling te geven van hetgeen hier besproken is. Kan hij dit punt
dan ook meenemen voor de Minister van Financiën?

Minister Hoekstra:

Ja, dat zal ik zeker doen. Overigens herken ik dat het daar ook een terugkerend thema
is, dus zou ik het al niet expliciet genoeg doen, dan ben ik nu gewaarschuwd. Maar
de Minister van Financiën zal er zelf ongetwijfeld ook met de vaste Kamercommissie,
van Financiën in haar geval, de dialoog over aangaan.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Omtzigt nog iets heel anders. Hij had een vraag over
een hele specifieke procedure ten aanzien van de covidregelgeving. Daar wil ik echt
even goed door juristen naar laten kijken. Wellicht moet er ook overleg met VWS over
plaatsvinden, dus dat ga ik een keer opnemen in een van de verslagen. Maar dat krijgen
we niet helemaal bestudeerd in die zevenenhalve minuut pauze. Dat moet ik dus even
in het proces zetten.

Voorzitter. Dan ben ik denk ik een heel eind. Ik kijk nog even naar het laatste lijstje.
Ik had al bij u aangesloten ten aanzien van het onderhandelingsmandaat. Ik meen dat
ik dan het overgrote deel, zo niet alles van de vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Dan heb ik slecht nieuws voor de Minister. Als ik als voorzitter tijdelijk namens
de woordvoerder van D66 mag spreken, zijn er nog drie vragen over de appwisseling
tussen mevrouw Von der Leyen en Pfizer.

Minister Hoekstra:

Ja, excuus.

De voorzitter:

Ik kijk ook nog heel even naar de overige leden om te zien of er nog overgebleven
vragen zijn. Dat lijkt niet het geval.

Minister Hoekstra:

Die heb ik zo uitgebreid bediend!

Ik meen dat dat in de allereerste plaats ... Nee, laat ik anders beginnen. Voor mijzelf
en voor de leden van het kabinet geldt – dat weet ik ook uit praktische ervaring –
dat men aanbevelingen van onze Ombudsman zeer serieus neemt en dat er heldere afspraken
zijn over wat hier gangbaar is op het gebied van transparantie. Daarvoor geldt ook
gewoon de Wob. Ik vind het wel wat ongemakkelijk, en ik hoop dat de heer Sjoerdsma
dat van mij begrijpt, om in deze specifieke situatie, waarin het Europese Parlement
aan zet is als controleur, als Nederlandse Minister op de stoel van dat parlement
te gaan zitten. Zou er al een dialoog moeten plaatsvinden, dan is dat denk ik eerder
aan de Tweede Kamer en de eigen evenknie, namelijk het Europees Parlement. Mijn vermoeden
is dat u een nog bevredigender antwoord zou hebben verwacht, maar dit is denk ik wat
ik erover kan zeggen.

De voorzitter:

Als de leden mij permissie geven, zou ik hier enkele vragen over willen stellen. Deels
begrijp ik het, maar deels ook echt niet, om eerlijk te zijn. Dat hangt samen met
het feit dat deze Commissie zelf zegt dat transparantie hoog in het vaandel staat.
Maar als je vervolgens kijkt naar de instrumenten die het Europees Parlement heeft
om dit tot een goed einde te brengen, zie je dat die niet tot in het oneindige strekken,
om het zo maar te zeggen. Het is voor het parlement bijvoorbeeld nog niet mogelijk,
zoals het regeerakkoord wel zou willen, om individuele Commissarissen naar huis te
sturen als hun iets niet bevalt. Op een gegeven moment houdt dat op.

Ik zou zelf zeggen dat twee dingen wel echt in de lijn van de macht van deze Minister
liggen. Eén: zich aansluiten bij de EU-Ombudsman met de stelling dat dit soort informatie
wel degelijk onder de Eurowob valt. Twee: het zou mogelijk moeten zijn om mevrouw
Von der Leyen aan te spreken op het feit dat het toch wenselijk is dat de Commissie
in ieder geval in algemene zin streeft naar de hoogste mate van transparantie en verantwoording
richting het publiek. Dat geldt natuurlijk voor het Nederlandse parlement – maar wij
zijn niet in staat om haar rechtstreeks aan te spreken – maar ook voor het Europees
Parlement.

Minister Hoekstra:

Ik moet hier toch ook weer in algemeenheid op antwoorden, juist omdat ik het zo belangrijk
vind om rolvast te blijven. Rolvast moet je ook blijven wanneer een onderwerp je heel
erg na aan het hart gaat en je het grote inhoudelijke belang van het onderwerp in
algemene zin ziet. Nogmaals, sprekend voor het Nederlandse kabinet kan ik zeggen dat
de dialoog die wij hierover met onze Ombudsman hebben, zeer intensief is. Hij weet
ons te vinden en wij weten de Ombudsman te vinden. Wat mij betreft is dat volslagen
terecht. Dat geldt ook voor alles wat er bij ons geldt op het gebied van transparantie,
tot en met de app aan toe.

Ik ben ook thuis voor zaken, zo zou ik tegen de heer Sjoerdsma willen zeggen, die
gaan over het institutioneel verder versterken van alles wat hier langs is gekomen
op het gebied van transparantie. Hij noemde terecht ook een stevigere positie voor
het Europees Parlement waar het gaat om het wegsturen van een individuele Commissaris.
Dat is dan geen doel op zich, maar kan er wel voor zorgen dat niet meteen een hele
Commissie om zeep wordt geholpen. Ik zou op zichzelf ook best openstaan voor een dialoog
tussen het kabinet en de Kamer breder, bijvoorbeeld via de commissie Europese Zaken,
met een bijeenkomst die we nog te gaan hebben, over de vraag wat je nou een adequaat
instrumentarium vindt voor het Europees Parlement. Maar dan hebben we een gesprek
in algemene zin. Vanuit de rolvastheid vind ik het niet goed dat een lid van het Nederlandse
kabinet zich aansluit bij de EU-Ombudsman of zich richting een Eurocommissaris op
een andere manier gedraagt dan de verhoudingen voorschrijven. Dat vind ik niet aan
mij, dat vind ik echt aan het Europees Parlement. Ik hoop dat dat, met de toezegging
ten aanzien van de conferentie over Europa en de bredere dialoog, de goedkeuring van
de heer Sjoerdsma kan wegdragen, voorzitter.

De voorzitter:

De goedkeuring van de heer Sjoerdsma niet, maar de goedkeuring van de voorzitter wel.
Als ik naar de Minister kijk, denk ik dat we aan het einde zijn gekomen van zijn beantwoording
in de eerste termijn. Ik kijk even naar de leden. Is er behoefte aan een korte tweede
termijn? U moet het echt zeggen. Ik zie dat de heer Amhaouch er in ieder geval behoefte
aan heeft. Als u dat niet heeft, voelt u zich dan vooral vrij om het niet te doen.
Mevrouw Kamminga, heeft u daar behoefte aan? Heel kort?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Heel kort, inderdaad, vooral ook omdat dit het eerste debat is van de Minister in
deze commissie. Dank voor het gesprek dat we in mijn beleving hebben gehad. Ik denk
dat het onderwerp zich daar ook goed voor leent.

Ik kijk vooral uit naar hoe we dit een vervolg gaan geven. Zoals ik in mijn inbreng
zei, is dit iets wat we van beide zijden met elkaar moeten gaan uitwerken. Die hand
heeft u volgens mij ook uitgestoken, dus daar kijk ik naar uit. Ik zou ook wel het
experiment aan willen om eens te kijken hoe we hier met elkaar mee verdergaan. Hoe
kunnen we ons als Kamer beter geïnformeerd voelen? Hoe kunnen wij bij u aangeven wat
wij daarvoor nodig hebben? Van mijn zijde zeg ik dat we de discipline moeten hebben
– daartoe daag ik ook mijn collega's uit – om dat dan ook te doen op de onderwerpen
waar het er echt toe doet. In het kader van ambassadeurschap zou ik tegen andere commissies
die veel EU-onderwerpen doen, willen zeggen om dit ook te doen zodat het voor de ambtenaren
behapbaar blijft. Het is nog wel een interessante zoektocht.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Heel kort, alleen omdat ik heel erg onderschrijf wat collega Kamminga nu zegt. Dit
is een jaarlijks terugkomend debat, maar laat het dan niet het ene moment in het jaar
zijn, maar juist de start van een dialoog.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de constructieve houding van vandaag
en voor de handreiking. Ik haal er twee toezeggingen uit. Eentje is dat we gaan kijken
naar de status van de non-papers, die worden opgenomen in de geannoteerde agenda's.
Dat zou ons als Kamer helpen. De tweede is de belangrijkste en daar moeten we gezamenlijk
aan werken: de hoofdlijnenbrief over de Europawet. Dat is iets concreets wat heel
belangrijk is. Ik denk dat we dat vandaag met elkaar goed hebben besproken. Dank daarvoor.

De voorzitter:

De voorzitter zal zeker de toezeggingen noteren. Het zijn er meer dan twee, kan ik
u vertellen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben heel selectief soms! Ik kan niet alles onthouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan misschien nog kort namens de D66-fractie. De Minister citeerde Seneca.
Dat is natuurlijk altijd gevaarlijk, want dan loop je het risico dat je tegencitaten
voor je voeten geworpen krijgt. Ik zou er zelf ook eentje willen aanhalen: «Geluk
is wat gebeurt als voorbereiding en gelegenheid elkaar ontmoeten.» Dat geldt volgens
mij bij uitstek voor transparantie. De Minister schetst een krachtenveld waarin een
aantal landen zich net als Nederland zeer inzetten voor transparantie, maar een aantal
landen er ook wat gezapiger in zitten, om het huiselijk te zeggen. Dan moet je dus
klaar zijn om gebruik te maken van een gelegenheid om toch door te duwen, als die
zich een keer voordoet. Ik zou zeer hopen dat de Minister dat in ieder geval doet.
Ik heb die basishouding bij hem zeer goed verstaan. Dat in algemene zin.

Dan het tweede. Ik vind zelf ook – maar goed, daarover kunnen we van mening verschillen –
dat dit op individueel niveau, zeker als het de Commissievoorzitter betreft, een uitstekende
gelegenheid is om dat punt wat politieker te maken en het wat moeilijker te maken
om daar intransparant over te zijn. Want zodra het enigszins pijn begint te doen of
als er politieke schaamte dreigt te ontstaan – hoewel een gevoel van politieke schaamte
in Brussel soms ver te zoeken is – zijn dat wel momenten dat je de panelen een beetje
kunt verschuiven. Ik zou dus eigenlijk hopen dat we zo'n casus als van Von der Leyen
nu kunnen gebruiken om daar wat breder op in te zetten.

Tot slot ben ik het eens met iedereen die hier positieve woorden heeft gesproken over
de Europawet en hoe snel die er moet komen. Ik ben ook zeer benieuwd of de Kamer straks
op één lijn zit over wat dat moet zijn, maar dat gaan we gelukkig in een hoofdlijnendebat
zien, zoals de nieuwe bestuurscultuur van ons vraagt.

Het woord is aan de Minister voor de tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Heel veel dank aan mevrouw Kamminga voor de brede handreiking,
ook om de dialoog voort te zetten. Ik heb zelf ook al even zitten denken over hoe
we dat nou praktisch kunnen maken. Ik stel me in ieder geval voor dat er weer kennismakingsgesprekken
zijn tussen mij en de voorzitter van de commissie. Mogelijk is er ook weer een informele
kennismaking met de commissie. Wellicht wil de commissie zelf nadenken over welke
zaken cruciaal zijn qua informatievoorziening, welke «nice to have» zijn en welke
eigenlijk overbodig zijn. Laat ik daar van mijn kant ook over nadenken. Wat mij betreft
is dat typisch iets waar we pragmatisch naar moeten kijken. Als achteraf blijkt dat
iets anders beter werkt, dan staan wij daarvoor ter beschikking. Ik neem de handreiking
die zij deed, met beide handen aan.

Ook veel dank aan mevrouw Koekkoek. Zoals gezegd, zal dat ook onderdeel zijn van de
dialoog. Er gaan zich vast gelegenheden voordoen. Ik kan me voorstellen dat Kamerleden
ook op pad gaan en gelijkgestemden gaan ontmoeten. Ik zal het thema zelf ook op de
agenda houden. Nogmaals, dat doe ik in de wetenschap dat je de boel niet in een vloek
en een zucht hebt veranderd, zeker niet op dit onderwerp.

De heer Amhaouch heeft vooral zijn eigen toezeggingen eruit gepakt en niet een volledige
opsomming gegeven. Ik kijk met bewondering naar dat politieke vakwerk. Deze twee kloppen
in ieder geval volledig.

Ik dank de heer Sjoerdsma nog voor het mooie citaat. Er is nog een langere vertaling
van die zin in het Engels, maar als je het heel praktisch maakt, dan wordt die ook
vertaald als: opportunity only meets the experienced eye. Dat geldt hier echt, als
je die twee dingen bij elkaar wilt brengen. Ik zal daar in ieder geval zelf ook mee
verdergaan.

Voorzitter, veel dank. Ik sluit af met waar ik mee begon. Er is voor het parlement
en het kabinet gelegenheid en een helder doel om aan dezelfde kant van het trouw te
blijven trekken, maar de rolverdeling leidt er uiteindelijk altijd toe dat het kabinet
door de Kamer wordt gecontroleerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Zo is dat. Dat leidt tot het einde van dit commissiedebat, maar ik ga eerst de toezeggingen
met u doornemen. Ik zou zowel de Kamer als het kabinet willen vragen om even goed
op te letten, want het zijn er dit keer meer dan twee. Ik waarschuwde de heer Amhaouch
al. Het zijn er twaalf. Mijn excuses aan de ambtenaren die ze vervolgens moeten uitvoeren.

– De Minister zegt toe morgen in de ministerraad en op schrift de hoofdlijnen van dit
commissiedebat met het kabinet te delen inzake de EU-informatievoorziening en de transparantie
van de eurogroep.

Dat is uiteraard heel goed. Als voorzitter zou ik het volgende willen zeggen. Mocht
de ministerraad bredere gevoelens hebben die niet in lijn zijn met wat hier is gedeeld,
dan horen we dat uiteraard te zijner tijd graag terug.

Minister Hoekstra:

Even heel precies: ik ga er tot nader order van uit dat ik namens het kabinet heb
gesproken, want zo leert het staatsrecht ons dat. Morgen zal ik een korte mondelinge
terugkoppeling geven. Ik denk dat het behulpzaam is als ik dit op een later moment
schriftelijk en breder aan het kabinet terugkoppel. Dat moet misschien nadat we een
aantal van de handreikingen hebben uitgevoerd. Mag ik het op die manier doen? De eurogroep
is daar een subonderwerp in, want anders maak ik dat, denk ik, te groot.

De voorzitter:

Oké. Akkoord. Dan de tweede toezegging.

– De Minister zegt toe het belang van het Europese krachtenveld bij het kabinet en in
de kabinetsbrieven te benadrukken.

– Hij heeft daarbij als voorwaarde genoemd: daar waar dat mogelijk is qua openheid.

– De Minister zegt toe daar waar het nauw luistert de Kamer vertrouwelijk te zullen
informeren.

– De Minister zegt toe in het verslag van EU-Raden de voortgang van non-papers terug
te koppelen.

Ik denk dat dat ook belangrijk is.

Minister Hoekstra:

Wat betreft de vorige toezegging: ik zal de optie bieden om vertrouwelijk te informeren.

De voorzitter:

De terugkoppeling over de voortgang van non-papers gebeurt in de openbaarheid. Daar
waar het kan, zullen non-papers openbaar dan wel vertrouwelijk vooraf met de Kamer
worden gedeeld.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De voorzitter:

Dat hoort daar ook bij.

– De Minister zegt toe, voor zover het onderwerp zich daarvoor leent, proactief technische
briefings aan te bieden.

Dat is op zich een toezegging, maar die wordt over het algemeen gestand gedaan.

– De Minister zegt toe de Kamer bij grote en politiek gevoelige onderwerpen expliciet
en proactief in geannoteerde agenda's en verslagen van EU-Raden te informeren.

– De Minister zegt toe dat de Kamer een hoofdlijnenbrief en een tijdpad inzake de Europawet
zal ontvangen voor 1 juni van dit jaar.

– De Minister zegt toe zich ervoor in te zetten om de limité-documenten zo veel mogelijk
openbaar te maken.

– De Minister zegt toe zich met like-minded landen en de Kamer in te spannen voor meer
transparantie.

– De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de vraag met betrekking tot de
comitologie bij het coronatoegangsbewijs inzake de geldigheidsduur.

Daar zou ik wel graag een termijn bij willen horen. De voorgaande toezeggingen zijn
eigenlijk meer gedragstoezeggingen, die we ongetwijfeld in brieven terug zullen zien.
Maar op deze toezegging zou ik graag een deadline willen zetten.

Minister Hoekstra:

Laat ik toezeggen dat ik dat niet in het verslag van de volgende Raad doe, maar ultimo
in het verslag van de Raad daarna. Ik ga proberen om het voor de eerstvolgende te
doen, maar ik weet niet of we dat halen. Ik wil de juristen daarover raadplegen en
ik wil VWS vragen hoe men dat taxeert.

De voorzitter:

Daar kan de commissie mee leven. Tot slot:

– De Minister zegt toe nadere gedachtevorming over de instrumenten die het Europees
Parlement tot zijn beschikking zou moeten hebben, met de Kamer te wisselen.

Daar is ook geen deadline voor gegeven, maar ik denk dat ergens rond de Europawet
wellicht een goed moment zou zijn.

Dat zijn de twaalf toezeggingen die deze commissie noteert. Als de leden het mij toestaan,
zou ik daar zelf één toezegging tegenover willen stellen. De Minister heeft een aantal
dingen expliciet aan de commissie voorgelegd met de vraag of de Kamer daar nog behoefte
aan heeft. Wij zijn nu niet voltallig aanwezig. Niet alle fracties zijn vertegenwoordigd,
dus ik zou zelf willen voorstellen dat we dat op een later moment hernemen en dat
de griffie van de commissie dat schriftelijk voorlegt, wellicht ook met de voors en
tegens vanuit de technische kant van de ondersteuning. Vervolgens kunnen we in de
procedurevergadering bespreken hoe de Kamer daartegenover staat. Ik durf dat nu niet
toe te zeggen of te ontkennen namens de Kamer. Ik kijk even naar de collega's. Mevrouw
Kamminga wil hier nog iets over zeggen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat lijkt mij een goed voorstel, voorzitter. Als u het mij toestaat, zou ik het ook
kunnen betrekken bij ... Ik had gezegd dat ik naar aanleiding van dit debat nog een
terugkoppeling zou geven over het rapporteurschap en over de vraag hoe we verder moeten.
Misschien kan ik dat samen met de griffie oppakken.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen. Mevrouw Koekkoek heeft een vooraankondiging
gedaan van een tweeminutendebat. Mij rest de vraag of ze dat wil doorzetten naar aanleiding
van de beantwoording.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wil niets afdoen aan de goede beantwoording van de Minister, maar dat zou ik wel
willen doorzetten.

De voorzitter:

Oké. Dan zullen wij aan de Griffie plenair doorgeven dat er een tweeminutendebat is
aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Koekkoek. Ik dank de Minister voor zijn
antwoorden, ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en ik dank de kijkers, die thuis
digitaal hebben gekeken of hier fysiek in deze zaal.

Sluiting 16.50 uur.