Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 februari 2022, over de NAVO Defensie Ministeriële van 16 en 17 februari 2022

Nr. 389
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 maart 2022

De vaste commissie voor Defensie heeft op 10 februari 2022 overleg gevoerd met mevrouw
Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 februari 2022 inzake geannoteerde agenda
voor de bijeenkomst van de NAVO-Ministers van Defensie op 16 en 17 februari 2022 te
Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 387);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 januari 2022 inzake de Nederlandse bijdragen
aan de versterking van de NAVO-afschrikking en -verdediging (Kamerstuk 28 676, nr. 386).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boswijk, Fritsma, Hammelburg, Piri, De
Roon en Van Wijngaarden,

en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren. Ik open dit commissiedebat van de commissie voor Defensie
van de Tweede Kamer. Het onderwerp is de NAVO-ministeriële van 16 en 17 februari aanstaande.
Ik heet de Minister en haar medewerkers van harte welkom. Ik stel voor dat we in de
eerste termijn een spreektijd hanteren van vier minuten per fractie en twee interrupties
per fractie toestaan.

De heer Fritsma, PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dit overleg voeren we vooruitlopend op de bijeenkomst van
de NAVO-Ministers van Defensie. Zij zullen in Brussel natuurlijk ook spreken over
de spanningen rond de Oekraïens-Russische grens. Oekraïne is zelf geen lid van de
NAVO. Daarom is artikel 5 van het Noord-Atlantisch Verdrag, dat inhoudt dat een aanval
op één van de lidstaten als een aanval op hen allen wordt beschouwd, gelukkig niet
van toepassing. Wat de PVV betreft blijft dat ook zo. Ik las de brief van 1 februari
jongstleden; daarin stond hierover: «Het kabinet staat achter de toezegging die in
2008 in Boekarest is gedaan, namelijk dat Georgië en Oekraïne kunnen toetreden tot
de NAVO mits beide landen hier klaar voor zijn.» De PVV vindt dit een zeer onverstandige
inzet, maar het valt wel op dat het kabinet in ieder geval afstand neemt van de stelligheid
van de in Boekarest gemaakte afspraken. Punt 23 van de betreffende Boekarest-verklaring
luidt namelijk letterlijk dat Oekraïne en Georgië lid zullen worden van de NAVO. Dat
zijn dus duidelijk niet meer de woorden die het kabinet gebruikt. Er wordt afstand
genomen, zo constateer ik, van de letterlijke inhoud van de Boekarest-verklaring.
Wat de PVV betreft is dat een goed begin om de toetreding van Oekraïne tot de NAVO
helemaal niet meer te ambiëren. Misschien kan de Minister daarop reageren.

Voorzitter. De Minister heeft aangegeven dat Oekraïne aan Nederland een bilateraal
verzoek heeft gedaan om wapens te leveren. Een dergelijk verzoek was tot op dat moment
niet aan de NAVO gedaan. Ik wil vragen of dat nog steeds zo is. Maar via welk kanaal
een verzoek om levering van wapens ook komt, de PVV roept het kabinet op om daar geen
gehoor aan te geven. Want hoe je het ook wendt of keert, wapenleveranties staan gelijk
aan betrokkenheid bij een potentieel conflict. En dat geldt helemaal als je ook nog
Nederlandse militairen naar een potentieel conflictgebied stuurt zodat ze trainingen
kunnen geven in het gebruik van die wapens. Dat zou een absolute no-go moeten zijn,
maar het kabinet houdt ook die mogelijkheid open. Begin daar niet aan, is de oproep
van de PVV. Nederlandse militairen hebben helemaal niets in Oekraïne te zoeken.

Voorzitter. Dan de bondgenootschappelijke NAVO-maatregelen in de grenslanden van Oekraïne,
waaronder de inzet van twee F-35-vliegtuigen, inclusief ondersteunend personeel voor
de zogenoemde air policing taak vanuit Bulgarije. In principe kan de PVV een dergelijke
inzet steunen, omdat die de beveiliging van NAVO-grondgebied betreft, maar de Minister
heeft in het debat van vorige week ook het volgende aangegeven. Ik citeer weer. «Dat
heeft natuurlijk ook nadrukkelijk tot doel om Rusland te laten afzien van enige vorm
van agressie, ook tegen Oekraïne. Eigenlijk leidt dit precies tot hetgeen Poetin niet
wil, namelijk dat de NAVO zich versterkt. Dat is eigenlijk een ongewenst effect, vanuit
Poetins perspectief gezien. Daarmee helpen deze NAVO-acties ook als vorm van afschrikking
tegen agressie tegen Oekraïne.» Deze tekst bewijst in feite dat de bedoeling van de
betreffende NAVO-inzet veel verder gaat dan de verdediging van het eigen NAVO-grondgebied.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Fritsma (PVV):

Ja, ik rond af. De Minister koppelt het nadrukkelijk aan het potentiële conflict in
Oekraïne. Dat is een hellend vlak; dat wil de PVV niet en dat zou ook het kabinet
niet moeten willen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Fritsma. Er is een vraag van de heer Van Wijngaarden. Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb toch een vraag aan collega Fritsma. Hij is nu heel kritisch over een zinsnede
van de Minister uit het debat van vorige week, waarin werd gezegd dat dit mede afschrikking
van Russische actie daar tot doel heeft. Laten we vaststellen dat Rusland ook 30.000
militairen in Belarus heeft zitten en dat grenst volgens mij aan wel drie NAVO-landen.
Afschrikking – in het Engels heet dat met een mooi woord «deterrence»; een woord dat
ik nog niet kende, moet ik bekennen – is natuurlijk juist een van de doelen van de
NAVO. Zo gek is het dus toch helemaal niet dat de Minister dat woord in deze context
gebruikt?

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind «afschrikking» geen lelijk of vies woord. Ik snap ook dat het een van de doelen
is van de NAVO, maar dat moet dan natuurlijk wel in de eerste plaats betrekking hebben
op NAVO-landen en op het NAVO-grondgebied. We moeten ervoor zorgen dat die niet bedreigd
worden. Dan is afschrikking inderdaad nuttig. Maar Oekraïne is geen lid van de NAVO,
en daar wringt de schoen. Om dan toch de inzet in grenslanden zoals Bulgarije te vermengen
met militaire doeleinden ten behoeve van of met betrekking tot een land dat géén NAVO-lid
is, vind ik lastiger.

De voorzitter:

Er is geen vervolgvraag, zie ik. Dan gaan we luisteren naar de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst heet ik de Minister welkom in deze commissie. Het
is de eerste keer dat wij elkaar treffen. Ik wens haar veel wijsheid en veel plezier
toe bij het uitoefenen van haar taak.

Voorzitter. Het is goed dat de NAVO-Ministers van Defensie elkaar volgende week treffen.
Gezien de situatie in Oekraïne is er genoeg reden om elkaar te zien. In een week tijd
kan er veel gebeuren, maar desalniettemin is het fijn dat we het vandaag over de Nederlandse
inzet tijdens de Defensieministeriële kunnen hebben. De Minister kan met opgeheven
hoofd die kant op, want we laten in het nieuwe coalitieakkoord zien dat we de gezamenlijke
veiligheid weer serieus nemen.

Voorzitter. Allereerst Oekraïne. Vorige week heeft de Kamer daar al uitgebreid over
gesproken met de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie. Rusland
probeert verdeeldheid te zaaien, maar hoe hoger Poetin de druk opvoert, hoe eensgezinder
het Westen wordt. Het beleid is duidelijk: de-escaleren, dreigen met economische sancties
tegen Rusland, wapens sturen naar Oekraïne, en de NAVO in Oost-Europa versterken.
Het CDA vindt dat we daarmee de goede lijn te pakken hebben.

Sommige partijen slaan luid op de oorlogstrom, maar wat ons betreft is het van belang
dat we de juiste afwegingen blijven maken. Het doel is en blijft Rusland te bewegen
om af te zien van een inval in Oekraïne. In dat kader ben ik erg benieuwd naar het
recente bezoek van Macron aan Poetin en aan Zelensky.

Allereerst vraag ik namens wie Macron naar Moskou is gegaan: als president van Frankrijk,
als vertegenwoordiger van de NAVO of als vertegenwoordiger van de EU? Ik zag dat tijdens
de persconferentie met Poetin een aantal EU-vlaggen achter hem stonden. Betekent dit
dat hij daar namens de EU en ook namens Nederland heeft gesproken?

Is in EU-verband een heldere strategie afgesproken? Volgens de Franse president hebben
Rusland en Oekraïne ermee ingestemd werk te maken van de naleving van de Minsk-akkoorden.
Dat is positief. Ook stelt Macron dat hij van Poetin heeft begrepen dat het conflict
rondom Oekraïne niet verder zal escaleren. Dat klinkt hoopvol, maar daar moeten we
niet te veel waarde aan hechten. Dat blijkt ook wel: volgens een Franse functionaris
zou Poetin maandag aan Macron hebben beloofd geen nieuwe militaire oefeningen in de
buurt van Oekraïne te houden, maar nog geen halve dag later kondigde Rusland aan dat
eenheden van het Russische leger de komende drie weken nachtelijke militaire oefeningen
zullen houden in het zuidelijke militaire district dat aan Oekraïne grenst. We moeten
de woorden van Poetin met een korreltje zout nemen. Is de Minister al op de hoogte
gesteld van de uitkomst van het gesprek tussen Macron en Poetin? En zo ja, welke concrete
veiligheidsgaranties heeft de Franse president aan Rusland aangeboden? Graag een reactie.

Macron heeft een aantal opmerkelijke uitspraken gedaan. Zo pleit hij onder andere
voor de nieuwe veiligheidsorde in Europa om aan de Russische zorgen tegemoet te komen.
Wat die precies inhoudt, is vaag, maar volgens de Franse krant Le Monde zou Macron
hebben gezegd dat de voorstellen die op tafel liggen de finlandisering van Oekraïne
inhouden. Dat lijkt me toch niet helemaal de bedoeling. Zo geven we toe aan de druk
van Rusland en is het hek van de dam. Het CDA-standpunt is bekend. Rusland dient de
soevereiniteit van Oekraïne volledig te respecteren en af te zien van een militaire
invasie en acties die daartoe leiden. Rusland bepaalt niet welke landen al dan niet
lid worden van de NAVO. Soevereine staten hebben het recht om hun eigen keuzes te
maken. Kan de Minister deze lijn nogmaals onderschrijven en dit ook duidelijk kenbaar
maken tijdens de NAVO-bijeenkomst volgende week?

Daarnaast las ik dat Biden in het bijzijn van de Duitse bondskanselier Scholz heeft
gedreigd de omstreden gasleiding Nord Stream 2 stop te zetten als Rusland Oekraïne
binnenvalt. Kan de Minister bevestigen dat deze sanctie nu ook officieel op tafel
ligt?

Voorzitter, dan nog een heel ander onderwerp dat op de agenda staat: de EU-NAVO-samenwerking.
Het is goed dat dit op de agenda staat. De Oekraïne-crisis toont wel aan hoe belangrijk
het is dat deze twee organisaties zaken goed coördineren en goed met elkaar samenwerken.
In dat licht ben ik benieuwd hoe het Strategisch Concept van de NAVO en het Strategisch
Kompas van de EU op elkaar worden afgestemd. Graag een reactie. Voorzitter. Helaas
zal ik de vergadering zo meteen moeten verlaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Jammer dat u eerder weggaat, maar we zullen zien wat de Minister gaat
antwoorden en of u daar verder nog iets mee kunt en wilt op een later moment.

Dan gaan we naar de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Terecht schrijft de Minister in haar brief van 20 januari
over de zorgelijke Russische troepenopbouw aan de grens met Oekraïne en het toenemende
bredere assertieve gedrag van Rusland hieromtrent. De vraag aan de Minister is of
«assertief» hier niet te veel een eufemisme is voor «agressief». Hoe beziet de Minister
in dat licht het bericht dat 30.000 Russische militairen aan het oefenen zijn in Belarus?
De vraag is: waar eindigt, militaire gezien, een oefening en waar begint de voorbereiding
van een invasie? Hoe maakt de Minister dat onderscheid eigenlijk? De Russische troepenopbouw
rond Oekraïne is wat de VVD betreft een teken aan de wand dat een grootschalige oorlog
in Europa een mogelijkheid is.

Om Nederland vrij en veilig te houden, is het noodzakelijk dat onze krijgsmacht zich
meer dan nu toelegt op de verdediging van het NAVO-grondgebied. Die taak heeft prioriteit
boven missies in de rest van de wereld. Deelt de Minister de analyse dat het dreigingsbeeld
rondom Europa structureel veranderd is? Deelt zij de mening dat het leveren van ons
fair share aan de collectieve verdediging en afschrikking in belang en in urgentie
is toegenomen? Heeft het kabinet conform de toezegging van vorige week, bovenop de
te leveren F-35's, al een stap verder gezet bij het nog verder versterken van onze
bijdrage aan de oostflank van het NAVO-grondgebied?

Ook dit keer doen de Verenigde Staten weer het grootste deel van het werk door duizenden
militairen in een verhoogde staat van paraatheid te brengen. Er moet een einde komen
aan onze verslaving aan Amerikaanse militaire hulp. Dit vraagt keuzes voor de krijgsmacht.
Voor de VVD betekent dat een verminderd belang van expeditionaire missies. Scepsis
past bijvoorbeeld over zogenaamde opbouwmissies. Na twintig jaar aanwezigheid van
het Westen tegen een prijskaartje van 2.000 miljard dollar zakten de Afghaanse strijdkrachten
als een kaartenhuis ineen. Laat onze krijgsmacht zich richten op verdediging en afschrikking
rond het NAVO-grondgebied. De NATO Defence Planning Capability Review legt jaarlijks
pijnlijk bloot waar het ons leger aan ontbreekt. Een voorbeeld. De zware infanteriebrigade
is niet, zoals voorgeschreven, in 30 dagen inzetbaar, maar pas na 90 dagen. Zij is
33% te klein en heeft te weinig vuurkracht. Combatsupportsystemen voldoen niet en
zijn er onvoldoende. Een artilleriebrigade zonder artillerie. Dat is een goede samenvatting
van de NAVO-analyse van ons leger. Het laat zien waar de investeringen de komende
jaren naartoe moeten. De toenemende onveiligheid rondom Europa laat zien waarom ze
daarnaartoe moeten. Deelt de Minister deze analyse en deze ambitie?

De voorzitter:

Dank, meneer Van Wijngaarden.

Dan gaan we luisteren naar de heer Hammelburg van de D66-fractie.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal niet herhalen wat mijn voorgangers al hebben gezegd,
namelijk dat we op het Europees continent toch weer in bijzondere tijden leven en
dat het toch goed is dat we hier nog even spreken over de ministeriële. Welkom aan
de Minister, ook hier in deze commissie. We hebben natuurlijk al een tweeminutendebat
gehad.

Voorzitter. Ik heb een aantal heel praktische vragen. De eerste gaat over het verhogen
van de Nederlandse inzet in NAVO-verband, en dan vooral ook in Oost-Europa. Mijn vraag
aan de Minister is wat dat voor onze inzet hier betekent, in onze directe omgeving,
in het Noordzeegebied, en eventueel ook voor onze inzet in het Oostzeegebied. De vraag
is ook hoe onze samenwerking met de NAVO en preventieve inzet van materieel zich verhouden
tot die van andere landen. Wat is de bijdrage van Nederland? Wat zijn de verhoudingen
tussen de Nederlandse inzet en die van andere landen, bijvoorbeeld de landen die nu
dezelfde vorm van steun aan Oekraïne hebben toegezegd, ook in de tijd gezien? Wordt
het een goed met het ander afgestemd?

Voorzitter. Dan heb ik een vraag die eigenlijk wel een beetje in het verlengde ligt
van de vraag van de heer Boswijk over het optreden van Macron. Ik zal die vragen niet
herhalen, maar Macron heeft het wel gehad over de finlandisering van Oekraïne. Dat
vond ik nogal een boude uitspraak. We hebben natuurlijk een aantal Enhanced Opportunities
Partners. Het zijn een zestal landen, waaronder Finland, maar ook Oekraïne. Wat is
volgens de Minister in de discussie over de toekomst van de NAVO nou eigenlijk de
betekenis van die partnerships? Hoe moeten we dat bezien? Er zijn nogal verschillen.
Het zijn verschillende afspraken. Moeten we daarbij toe naar standaardafspraken en
bijvoorbeeld ook verplichtingen en obligaties?

Voorzitter. Tot slot nog een heel korte vraag over activiteiten in de Zwarte Zee.
Wij hebben daar natuurlijk ook onze activiteiten. Kan de Minister een update geven
van de situatie daar? Moeten we ons zorgen maken over bijvoorbeeld nieuwe uitlokkingsacties
aan Russische zijde of over schermutselingen? Wat is het risico daarop?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Hammelburg. Tot slot mevrouw Piri namens de fractie van de PvdA. Gaat
uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreek ik mede namens de fractie van GroenLinks.

Uit hetgeen alle voorgaande sprekers hebben gezegd, blijkt, denk ik, dat we er allemaal
van uitgaan dat ook deze bijeenkomst van de Ministers van Defensie helemaal in het
licht zal staan van de Oekraïne-crisis. In het verleden zijn er weleens NAVO-bijeenkomsten
geweest waar minder aandacht voor was. Wat onze twee fracties betreft, is het heel
duidelijk dat het hier niet alleen gaat om een dreiging jegens Oekraïne, maar, als
dit wordt doorgezet, om een echte bedreiging voor het hele Europese continent. Ik
denk dat we dat delen met het kabinet.

In de brief van de regering staat: via dialoog en diplomatie de-escaleren. Dat willen
we natuurlijk allemaal, maar ik denk dat het ook belangrijk is dat we niet naïef zijn
en werken aan afschrikking, zowel op het gebied van defensie als op het gebied van
een economisch sanctiepakket. Ik vond het interessant om in een peiling van de European
Council on Foreign Relations van afgelopen week te lezen dat Europeanen in het noorden,
zuiden, oosten en westen van dit continent het er eigenlijk over eens zijn dat wij
allen de verantwoordelijkheid hebben om in dit geval Oekraïne te beschermen. Wij beseffen
allemaal dat de dreiging zich ook tot ons richt. Ik vond het dan wel weer interessant
om te zien dat er een enorm verschil is in de prijs die men bereid is daarvoor te
betalen. Dat hangt natuurlijk ook heel erg af van de geografische ligging van landen
ten opzichte van Rusland en van de geschiedenis.

In de brief van het kabinet staat dat de NAVO op dit moment verschillende handelingsopties
uitwerkt om de afschrikking en verdediging nog verder te versterken voor het geval
de situatie daar aanleiding toe geeft. Ik hoor graag wat precies wordt bedoeld met
«handelingsopties». Over welke opties hebben we het dan?

Dan de versterking van de oostflank. We zien dat Amerikaanse troepen al zijn aangekomen
in Roemenië. We hebben natuurlijk al eerder gehoord dat Frankrijk heeft aangeboden
om bijvoorbeeld de NAVO-missie in Roemenië te leiden. Welke versterking is nu specifiek
aan de orde? Wordt op dit terrein op Nederland een extra beroep gedaan naast alles
wat Nederland al heeft gedaan? Daarnaast zag ik dat de secretaris-generaal van de
NAVO, Stoltenberg, ook heeft gezegd – volgens mij was dat eergisteren – dat dit niet
gaat om een tijdelijke versterking van de oostflank van de NAVO, maar om een versterking
voor de middellange termijn en dat het besluit daartoe nog genomen moet worden door
de Ministers. Ik hoor graag hoe Nederland daartegenover staat.

In de media komt naar boven dat er twee NAVO-landen zijn, Hongarije en Bulgarije,
die NAVO-militairen op hun grondgebied weigeren. Ik hoor ook daarop graag een reactie
van het kabinet.

In de brief staat verder dat het kabinet hecht aan een gebalanceerd pakket aan preventieve
militaire en niet-militaire maatregelen om het tweesporenbeleid van druk op en dialoog
met Rusland vorm te geven. Wat mij opviel, was het gebruik van de woorden «preventieve
militaire maatregelen». Mijn vraag is of hier dan de wapenleveranties onder worden
verstaan. Klopt mijn interpretatie dat Nederland bereid is om dat te doen als afschrikking,
maar in ieder geval niet de bereidheid uitspreekt om, mocht het conflict losbarsten,
alsnog over te gaan tot die wapenleveranties? Ik hoor graag een reactie daarop van
de Minister.

Dan over de samenwerking tussen de NAVO en Oekraïne. Ik heb een specifieke vraag over
het bericht dat een paar dagen geleden is verschenen, namelijk dat één lidstaat, te
weten Hongarije, heeft geblokkeerd dat Oekraïne kan deelnemen aan het NATO Cooperative
Cyber Defence Centre of Excellence, oftewel het cyberdeel van de NAVO. Ik hoor graag
of dat kan worden bevestigd.

Ten slotte, voorzitter, want mijn tijd zit erop. Er is al een vraag gesteld over Belarus
door collega Van Wijngaarden. Is er een indicatie dat die troepen daar meer permanent
zullen zijn? Wat betekent het specifiek voor de dreiging en voor de verdediging van
de Baltische staten en Polen als die Russische troepen daar blijven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Ik kijk even naar de Minister. Zij stelt voor om twintig
minuten te pauzeren. Dat kunnen we doen. Zullen we dan pauzeren tot 17.40 uur? Dat
moet kunnen lukken.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. Ik wil graag weer verder met het debat. Als iedereen zit, kan ik het
woord aan de Minister geven. Dat is dus nu het geval. De Minister.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Dank ook aan alle woordvoerders van de vaste commissie
voor Defensie. Het is mooi om dit eerste commissiedebat met elkaar te hebben na een
eerste kennismaking in de plenaire zaal met sommigen.

We spreken elkaar in de aanloop naar de NAVO-ministeriële. Het is natuurlijk duidelijk
dat de aandacht van de commissie vooral uitgaat naar de actuele situatie rondom Oekraïne.
Met uw welnemen, voorzitter, wil ik beginnen met een paar algemene punten ten aanzien
van deze situatie, ook omdat ik net terug ben uit Brussel en daarvoor in Litouwen
en daarvoor in Berlijn ben geweest, waar het ook over deze situatie ging. Nogmaals,
dit is het eerste commissiedebat. Het lijkt me goed om dat te doen. De vragen zal
ik daarna langs vier lijnen beantwoorden: de vragen die wat meer politiek van aard
zijn, de vragen die echt zien op militaire samenwerking in de NAVO, de vragen die
specifiek zien op Oekraïne en het onvermijdelijke slotblok «overig».

Mijn bezoek aan Litouwen vond ik heel indrukwekkend. Wij zijn daar nu vijf jaar met
de zogenaamde eFP, de enhanced Forward Presence. Duitsland heeft de leiding, maar
Nederland is daar het tweede land. Je ziet de militairen daar letterlijk, ook op het
moment van de commando-overdracht, schouder aan schouder staan met de Baltische bondgenoten
en met onze Europese partners aldaar. Dan zie je de troepen die gewoon letterlijk
dag en nacht klaarstaan om ons, de NAVO-bondgenoten, de alliantie, te beschermen.
Dat is indrukwekkend om te zien. Het is ook heel mooi om met de mannen en de vrouwen
te spreken en te horen hoe zij daartegen aankijken, hoe zij daarmee in hun zes maanden
– zoals u weet zijn zij daar op rotatiebasis – omgaan. Nu was het de 13 Lichte Brigade
uit Oirschot, die drie weken geleden is aangetreden. Ze hadden dus net een beetje
het gevoel gekregen wat het is en wat het betekent. Ze zijn enorm gemotiveerd en zich
zeer bewust van hun verantwoordelijke opdracht. Maar tegelijkertijd gaan ze gewoon
met een soort Hollandse nuchterheid lekker een potje tafeltennissen. Ik werd heel
erg ingemaakt, zoals jullie in de krant hebben kunnen lezen.

Het is natuurlijk vijf jaar geleden begonnen met de crisis inzake de Krim. Nu wordt
een soortgelijke dreiging gevoeld, en die wordt in Litouwen nog meer gevoeld dan hier.
Ik heb natuurlijk ook met mijn Litouwse collega gesproken en met andere mensen daar.
Iemand zei net – ik geloof dat het de heer Boswijk was – dat het uitmaakt wat je geschiedenis
is. Nou, de geschiedenis van de Baltische staten kennen we. Met die geschiedenis en
met een ligging zo dicht bij Rusland en Belarus – ik zal daar straks nog iets over
zeggen – is het heel begrijpelijk dat die dreiging voor hen heel reëel is. Ze zijn
dus ook heel dankbaar dat de NAVO met de eFP en met de Nederlandse aanwezigheid echt
laat zien dat we een defensief bondgenootschap zijn. Zij zijn «the first line of defence»,
zou je kunnen zeggen. Nou, je kunt je best voorstellen dat dat niet heel prettig voelt,
maar dat het wel prettig voelt om te weten dat je lid bent van een defensieve alliantie
die er is als het nodig is om er te zijn. Ik was dus blij dat ik daar nu naartoe kon
en dat we op die manier laten zien dat we onze mensen en onze middelen kunnen inzetten
om te beschermen wat wij belangrijk vinden, namelijk onze gemeenschappelijke waarden,
van vrijheid, van democratie, van internationale rechtsorde, het beschermen van de
vrede. Want we willen die vrede. We willen vrede hebben en houden, maar die is niet
vanzelfsprekend, en we mogen die eigenlijk ook nooit vanzelfsprekend vinden.

Daarna ben ik in Brussel geweest. Daar heb ik ook met de Hoge Vertegenwoordiger, Borrell,
gesproken en met de secretaris-generaal van de NAVO, Jens Stoltenberg. Ik merkte daar
dat we steeds echt één boodschap hebben. Dat heb ik de woordvoerders vandaag eigenlijk
ook horen zeggen. Onze eenheid is onze kracht. Dus die ene boodschap – we willen deze
situatie oplossen via diplomatie, via de-escalatie – is onze inzet. Daarbij is samenwerking,
samenwerking in de EU, samenwerking in de NAVO, van cruciaal belang. Dat is ook waar
Nederland op inzet. We hebben eigenlijk allemaal dezelfde boodschap. Er is een mogelijkheid
om tot een oplossing te komen, gewoon via overleg, gewoon via dialoog. Maar mocht
het niet lukken, dan moet al aan de voorkant duidelijk zijn dat de consequenties voor
Rusland heel groot zijn. Dan ben je natuurlijk van dialoog en de-escalatie naar de
sancties gegaan. Het is dus heel belangrijk dat er een breed gedragen steun- en sanctiepakket
ligt en dat we – dan zijn we een beetje bij het derde spoor – natuurlijk ook inzetten
op afschrikking en verdediging. De NAVO is daarvoor. Het is een defensief bondgenootschap.
Juist in tijden van oplopende spanning is het belangrijk om te laten zien dat de NAVO
dat bondgenootschappelijke verdrag uiterst serieus neemt, die beschermende taak op
zich neemt en voorbereid is op alle denkbare scenario's.

Dat betekent dat de NAVO de reactiemachten zoals we die binnen de NAVO kennen, op
sterkte brengt. En dat betekent dat alle NAVO-lidstaten, wij ook, de gevraagde capaciteiten
beschikbaar moeten stellen. Nederland heeft dat ook gedaan. Vandaag ging het ook even
over de twee F-35's die we operationeel zullen inzetten. Dat is voor het eerst. Het
is sowieso mooi om te zien dat we dat kunnen doen. We zullen ook nog een extra schip
inzetten voor het noordelijk vlootverband. Sommige Kamerleden refereerden er net aan:
in de brief heb ik nog een aantal andere «capabilities» opgenomen. Ik ga wel in NAVO-jargon
praten. Ik noem: het duikteam van de Explosieven Opruimingsdienst Defensie, onder
andere de medische capaciteit aan boord van het amfibisch transportschip dat al aangeboden
was, een extra fregat voor de Standing NATO Maritime Group 1. Dat zijn allemaal eenheden
die beschikbaar zijn voor inzet. Die worden dus nog niet ingezet, maar ze moeten beschikbaar
zijn voor inzet als de Noord-Atlantische Raad daartoe zou besluiten. Nou, we hebben
cyberspecialisme en -specialisten. We hebben dus niet alleen een specialisme, maar
we hebben ook de daarbij behorende mensen klaarstaan. Dat geheel van de NAVO-inzet
is eigenlijk waar de NAVO voor is. De NAVO moet nu ook laten zien dat dat kan als
het nodig is.

Daarnaast is er natuurlijk nog gewoon steun aan Oekraïne. Ik ga straks nog apart in
op de vragen die daarover zijn gesteld. Die steun vindt op allerlei vlakken plaats.
Er is EU-samenwerking met Oekraïne, er is NAVO-samenwerking met Oekraïne. Oekraïne
is een partnerland van de NAVO. En landen hebben bilaterale samenwerkingen met Oekraïne.
Die heeft Nederland ook. Ik noem bijvoorbeeld het verplegen van gewonde Oekraïense
militairen in Nederland. Dat is een voorbeeld van wat we al doen. Oekraïne heeft een
aantal landen, waaronder Nederland, nog gevraagd naar de mogelijkheden voor het leveren
van militaire goederen. Nou, daar is met de Kamer natuurlijk al eerder over gesproken.
We overwegen dat dus in die bredere context, zoals ik net al zei. Daarbij wordt natuurlijk
een zorgvuldige procedure doorlopen; we doen dat stapsgewijs.

Ik denk dat we met dat palet doen wat we kunnen en wat we moeten in een situatie die
bedreigend, maar ook heel onzeker is. Want we weten gewoon niet wat er gaat gebeuren.
Maar onze inzet moet dan duidelijk zijn. Ik hoop dat ik dat met deze schets van die
vier lijnen helder genoeg heb gemaakt.

Voorzitter. Dan ga ik over tot de beantwoording van de specifieke vragen. Allereerst
ga ik in op de vragen die, om het zo te zeggen, meer politiek van aard zijn.

We hebben natuurlijk allemaal gezien dat Macron naar Moskou is geweest. Het was de
heer Boswijk, dacht ik, die dat zei. Ik vind het eigenlijk wel een goed voorbeeld.
Als we zeggen dat we graag de dialoog willen voeren, dan moet je ook aan tafels zitten
waar die dialoog kan plaatshebben. We hebben dat natuurlijk al gezien bij de dialoog
tussen Rusland en de VS, tussen Rusland en de NAVO en in het zogenaamde Normandië-format.
Dat is ook een van de mogelijkheden voor Frankrijk om te sturen. Het is dus goed dat
die dialoog op al die niveaus plaatsvindt, zowel bilateraal als internationaal. Er
is natuurlijk ook steeds coördinatie tussen bondgenoten. Ik zou zeggen: Frankrijk,
sowieso een belangrijke NAVO-lidstaat en een belangrijke EU-lidstaat en nu inderdaad
ook nog eens voorzitter van de EU, laat daarmee zien de bijdrage te leveren die nodig
is om te komen tot een oplossing.

De heer Boswijk vroeg ook of er nou wel een heldere strategie is in EU-verband. Ik
vind het eigenlijk heel opmerkelijk dat het de EU en de NAVO-landen is gelukt om goed
die eenheid uit te stralen en om goed te coördineren en af te stemmen welke strategie
we nou eigenlijk willen voeren met betrekking tot de Russische troepenopbouw bij Oekraïne.
Er is natuurlijk het voorbeeld van de sancties. We zeggen, denk ik, nu allemaal unisono
dat een sterk sanctiepakket ter afschrikking, met sancties die pijn doen, essentieel
is. Dat hoort u eigenlijk unisono van de lidstaten van zowel de EU als de NAVO. De
inzet op dialoog en de-escalatie: unisono; iedereen zegt dat. Daarnaast heb je in
sommige verbanden bepaalde mogelijkheden. Dat kan zijn. De EU heeft bijvoorbeeld de
Europese Vredesfaciliteit waarmee middelen aan Oekraïne beschikbaar kunnen worden
gesteld. Individuele lidstaten kunnen bepaalde dingen voor Oekraïne doen. Daarbinnen
is er natuurlijk best ruimte om bepaalde accenten te leggen, maar de richting, de
agreed language die je veel hoort, is naar mijn mening goed afgestemd. Daar kan, denk
ik, geen misverstand over zijn. Dat is vrij duidelijk.

Ik ga nog even door op wat we hebben gezien, op het gesprek tussen Poetin en Macron.
Van Franse zijde zullen daarbij precies diezelfde punten zijn herhaald. Nogmaals,
het feit dat het gesprek plaatsheeft, is op zichzelf al belangrijk. Ik zat daar niet
aan tafel, wij zaten daar niet aan tafel, maar de afstemming binnen de NAVO en binnen
de EU is eigenlijk zo goed dat ik er alle vertrouwen in heb dat dit door de Franse
president op een goede manier naar voren is gebracht.

Dan de sancties. De heer Boswijk vroeg specifiek naar Nord Stream 2. Wij hebben steeds
gezegd dat het pakket stevig moet zijn. We willen niet aan de voorkant al zeggen wat
wel of niet in dat sanctiepakket zit, want dat doet afbreuk aan het effect dat je
wilt bereiken met zeggen dat je sancties gaat treffen als er van Russische zijde een
agressieve daad zou komen. De boodschap, die we allemaal moeten blijven uitzenden,
is dat de prijs voor een invasie of een agressieve handeling van Rusland hoog zal
zijn. En daarbij – dat hebben wij altijd gezegd – sluiten wij geen enkele maatregel
uit, dus ook niet Nord Stream 2.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de Minister voor deze antwoorden. Ik ga nog even in op het vorige punt dat
zij aangaf: de EU spreekt echt met één mond. Collega Piri vroeg daar net, geloof ik,
iets over. Er zijn natuurlijk lidstaten die er door hun relatie met Rusland iets anders
in zitten. Ik geloof dat zij Kroatië en Hongarije noemde. Ik ben eigenlijk wel benieuwd
hoe de Minister daar dan naar kijkt.

Minister Ollongren:

Ik zit niet iedere dag in de hoofdsteden van Hongarije en Kroatië om te horen wat
daar precies allemaal wordt gezegd, maar ik heb bijvoorbeeld wel aan tafel gezeten
bij de informele RBZ-Raad in Brest. Ik spreek nu veel collega's in de voorbereiding
daarnaartoe. Ik denk dat datgene wat aan die tafels wordt gewisseld, unisono is: we
willen de-escalatie. Niemand van onze kant, van de NAVO of van de EU, is erop uit
dat dit zal uitlopen op oorlog. Dat is een wens die werkelijk niemand uit, van de
twee bondgenootschappen waar we in zitten, als ik dat zo mag noemen, want de NAVO
is een bondgenootschap en de Unie ... Daar is eigenlijk geen verschil van inzicht
in. Zo nu en dan wordt daar door verschillende landen een beetje een eigen inkleuring
aan gegeven. Ja, weet je, we kunnen elkaar niet de hele tijd eraan houden dat we exact
dezelfde woorden gebruiken. En er kunnen ook politieke verschillen zijn. Die zijn
er natuurlijk wel. Maar ik vind het allerbelangrijkste dat we in de basis en voor
wat betreft onze boodschap wel hetzelfde blijven zeggen: de-escalatie en sancties
als er onverhoopt toch sprake zou zijn van agressie.

De heer Boswijk (CDA):

Dat klinkt goed. Het lijkt me ook logisch dat alle partijen het met elkaar eens zijn
en de-escalatie willen, maar het wordt natuurlijk wel spannend op het moment dat je
ineens naar die sancties moet grijpen. Gaan alle partijen dat dan ook daadwerkelijk
doen?

Minister Ollongren:

Ja.

De heer Boswijk (CDA):

Gaat een aantal van hen dan niet zeggen: nou, zo hadden wij dat toch niet helemaal
bedoeld? Heeft de Minister het gevoel dat, als dat moment komt – laten we hopen dat
het niet komt, maar stel dat het komt – die partijen hun been dan ook gewoon bijtrekken?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een cruciaal punt. Maar tegelijkertijd, als je het er van tevoren
over eens bent dat sancties zullen worden ingeroepen en dat die sancties ook stevig
moeten zijn, pijn moeten doen en gevoeld moeten worden door degene die de agressieve
daad verricht, dan betekent dat dat je wel je rug recht moet houden als dat gebeurt.
Daar moeten we van elkaar op aan kunnen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog. O nee, toch niet. De heer Fritsma heeft ook nog
een vraag.

De heer Fritsma (PVV):

In het verlengde van het punt van mijn buurman. Ik snap dat er politieke verschillen
zijn tussen verschillende NAVO-lidstaten, maar de Nord Stream 2 gaat natuurlijk niet
over een detail. De Minister gaf aan: we gaan aan de voorkant niet zeggen aan welke
sancties we precies denken. Maar de Verenigde Staten hebben dat wel heel duidelijk
gedaan. Zij hebben namelijk aangegeven dat bij verdere Russische agressie de Nord
Stream 2 wordt afgesloten. Nogmaals, dat is geen detail. Dat heeft ook echt grote
economische gevolgen voor Nederland, groter dan in de Verenigde Staten gezien de energieprijzen
die Nederlandse burgers betalen. Kan de Minister op dit specifieke punt dus toch iets
helderder zijn? Is het Nederlandse kabinet dezelfde mening toegedaan als Amerika of
niet?

Minister Ollongren:

Het Nederlandse kabinet is de mening toegedaan dat voor Rusland de kosten voor een
invasie hoog moeten zijn. Het Nederlandse kabinet is van mening dat je aan de voorkant
niets moet uitsluiten. Het Nederlandse kabinet is ook van mening dat het niet verstandig
is om verder in het openbaar te speculeren over wat de inhoud van het sanctiepakket
precies zou moeten zijn. Dat doet tenslotte afbreuk aan het effect dat ervan uit moet
gaan. Meer dan dat kan ik er hier niet over zeggen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik snap de gevoeligheid, maar ik constateer wel dat de eensgezindheid waar de Minister
over praat, niet helemaal klopt. Als Amerika als NAVO-lidstaat zegt «we zorgen ervoor
dat Nord Stream 2 niet in gebruik wordt genomen», wat nogmaals grote gevolgen heeft
voor Nederland, en dit kabinet zich daar niet zo over uitlaat, dan is die eensgezindheid
er toch niet helemaal.

Minister Ollongren:

Kijk, een sanctiepakket dat stevig is, zullen wij en andere Europese landen voelen,
misschien nog meer dan de Verenigde Staten; dat is gewoon een geografisch feit. Maar
dat wil niet zeggen dat je niet bereid moet zijn om het te doen. Want wat er op het
spel staat, is zo wezenlijk en zo essentieel dat je toch bereid moet zijn om daar
ver in te gaan. Maar nogmaals over de precieze inhoud van het sanctiepakket: wij willen
dat dat pakket stevig is en wij vinden het niet dienstig om daar in het openbaar discussie
over te voeren.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met haar betoog.

Minister Ollongren:

De heer Boswijk vroeg expliciet of ik tijdens de vergadering volgende week namens
Nederland bereid zou zijn om de soevereiniteit van Oekraïne te herbevestigen. Ja,
want Nederland steunt de soevereiniteit en ook de territoriale integriteit van Oekraïne
volledig. Dat doen de andere NAVO-bondgenoten evenzo. Dat heeft er echt mee te maken
dat wij ook vinden dat soevereine landen het recht hebben om zelf te kiezen voor hun
toekomst en zelf te kiezen voor welk bondgenootschap ze eventueel in aanmerking zouden
willen komen. Tijdens de NAVO-ministeriële volgende week zullen we ook gesprekken
voeren met de collega's uit Oekraïne en Georgië. Ook daar zal ik graag de soevereiniteit
van Oekraïne onderschrijven.

Voorzitter. Dan de vragen die meer zagen op de militaire kant van de vergadering van
volgende week en op de ontwikkelingen zoals die zich nu voltrekken. Allereerst begin
ik weer bij de heer Fritsma. Hij haalde namelijk een citaat van mij aan uit het debat
van vorige week. Er was al een interruptiedebat met de heer Van Wijngaarden. Zo werkt
de NAVO. De NAVO heeft als beleid om de collectieve verdediging vorm te geven door
middel van afschrikking en defensie. De versterking van de bondgenootschappelijke
verdediging die we nu zien, waar we met elkaar invulling aan geven, kan inderdaad
ook bijdragen tot het afschrikken van Rusland van een inval in Oekraïne. Het effect
dat nu is ontstaan, alleen al door de militaire opbouw van de Russen aan de grens
met Oekraïne, is een versteviging van de aanwezigheid van de NAVO aan de oostflank
van het bondgenootschap. Dat is, zou je kunnen zeggen, precies wat Poetin niet wil:
een sterke NAVO tegenover zich vinden. Dus ik neem eigenlijk geen woord terug van
wat ik vorige week heb gezegd. Ik sluit me aan bij de heer Van Wijngaarden en zijn
uitleg van hoe ik dat heb gezegd. Dat is volgens mij juist de kracht van de NAVO.
Nogmaals, in combinatie met de dialoog en in combinatie met de dreiging van de sancties
hopen we daarmee een eventuele inval te voorkomen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik haak daar toch nog even op in. Het klopt wat de Minister nu zegt; dat onderschrijft
de PVV-fractie ook, maar het moet wel betrekking hebben op de NAVO-lidstaten en op
het NAVO-grondgebied. Daar is de PVV-fractie het roerend mee eens, maar wat opviel
in het debat van vorige week, is dat u het, naast de focus op het NAVO-grondgebied,
breder trok, namelijk richting het potentiële Russisch-Oekraïense conflict. Daar wringt
de schoen een beetje, want die afschrikking gaat dus verder dan het NAVO-grondgebied.
Het wordt nadrukkelijk – u gebruikte letterlijk het woord «nadrukkelijk» – in verband
gebracht met Oekraïne, terwijl Oekraïne geen lid van de NAVO is. Dat is een wankel
evenwicht. Hoe moet ik dat evenwicht zien? Dit luistert natuurlijk wel nauw.

Minister Ollongren:

De koppeling die ik leg, is eigenlijk anders. De versterking aan de oostflank van
het NAVO-bondgenootschap is op NAVO-grondgebied. Oekraïne is geen lid van de NAVO.
Ik heb ook gezegd dat artikel 5 dus niet van toepassing is op Oekraïne. Dat is alleen
van toepassing op de NAVO-bondgenoten. Maar de Russische opbouw van militaire kracht
aan de grens met Oekraïne, in Wit-Rusland en Rusland zelf, met de geschiedenis die
we kennen van de Krim en de situatie die al jaren aan de gang is in Oost-Oekraïne,
is bedreigend. In die zin vormt dat aanleiding voor ons om de oostflank te versterken.
Er is dus een directe koppeling tussen wat er gebeurt aan de grens met Oekraïne en
wat de NAVO doet op het NAVO-grondgebied. Ik denk dat wij daarmee een duidelijke boodschap
hebben gegeven aan Rusland over wat de NAVO is, namelijk een defensief bondgenootschap.
Wij willen Poetin natuurlijk ten zeerste ontmoedigen om nog verdere agressieve handelingen
richting Oekraïne te verrichten. Dus die koppeling is er wel degelijk.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar het veiligheidsbeeld in Europa. Ja, dat is veranderd.
Niet plotsklaps, want we hebben het al eerder gezien: de annexatie van de Krim en
de aanhoudende onrust in Oost-Oekraïne en Georgië. Het is niet iets wat nu ineens
totaal nieuw is. Ik zou bijna zeggen: het huidige machtsvertoon – want dat is het
toch wel – en het stellen van echt onmogelijke eisen, die eigenlijk buiten iedere
orde zijn, passen in een beeld. Daarbij past denk ik voor ons, vanuit Nederland en
vanuit de NAVO, een versterking van de inzet zoals die al was voorbereid.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil er geen semantische discussie van maken, maar woorden doen er natuurlijk wel
toe. Dat hoor je vaker. De Minister zegt «het dreigingsbeeld is veranderd», maar het
is toch gewoon verslechterd? Oké, ik hoor de Minister «ja» zeggen. Dan begrijpen we
elkaar goed. Dank u wel.

Minister Ollongren:

Zeker. Ik bedoelde dat niet als verhullend taalgebruik, of iets dergelijks. Ik had
net zo goed het woord «verslechterd» kunnen gebruiken.

De heer Van Wijngaarden vroeg ook naar de zogenaamde Defence Planning Capability Review.
Daar staan hele concrete aandachtspunten in van de zijde van de NAVO, die er natuurlijk
op hamert dat de lidstaten hun capaciteiten over de volle breedte moeten invullen.
Dat is begrijpelijk vanuit de NAVO. We hebben een nieuw kabinet. We hebben een nieuw
coalitieakkoord. We hebben middelen voor Defensie. Er is sprake van een forse intensivering.
Als ik in Brussel kom of op andere plekken, zijn mensen er sowieso al heel enthousiast
over dat Nederland dit doet.

Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat we wel keuzes zullen moeten maken, ook
met deze middelen. Daar zullen nog debatten over volgen met deze commissie. Dat is
niet altijd makkelijk. Daarbij is de vraag relevant wat de NAVO graag van ons wil
hebben. We zullen ook moeten bekijken waar we nog meer samenwerking kunnen zoeken.
Ik noem bijvoorbeeld de Nederlands-Duitse samenwerking. Daar zit nog meer in en daar
kunnen we nog meer mee doen. Dat zijn allemaal keuzes die we moeten maken. We zullen
volgens mij volgende week een eerste debat hebben over de hoofdlijnen. Dan zullen
we verder werken aan de Defensienota. Dan komt het vanzelf weer in deze commissie.
Dat lijkt me het moment om even goed te spiegelen: wat vraagt de NAVO nou precies,
waar zijn wij in staat om dat inderdaad te leveren en welke keuzes maken wij daarin?
Je wilt graag een krijgsmacht hebben die klaar is voor de toekomst en die ook echt
inzetbaar is, ook voor de wat langere termijn. De keuzes die we nu maken, zijn echt
bepalend voor nog een heleboel jaren hierna.

De heer Hammelburg vroeg naar de inzet van Nederland in Oost-Europa, het Noordzee-
en Oostzeegebied en de directe omgeving. In Oost-Europa is de inzet vooral gericht
op het lucht- en zeedomein. Ik noemde daarnet al een paar voorbeelden daarvan. Op
maritiem gebied hebben we een bijdrage geleverd. Op dit moment hebben we ook een Nederlandse
marineofficier die het commando voert over de Standing NATO Maritime Group 1. Die
opereert voornamelijk in het Noordzee- en Oostzeegebied voor de NAVO.

Over Litouwen hebben we het al gehad. We zijn over de hele breedte wel actief en zichtbaar
bezig, vind ik. Daarnaast doen we natuurlijk ook gewoon mee aan de reguliere trainings-
en oefenprogramma's in deze gebieden.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Als ik het goed begrijp, dan betekent de extra inzet in Oost-Europa en op de Zwarte
Zee geen verzwakking van onze eigen directe omgeving, het Noordzeegebied en de Oostzee?

Minister Ollongren:

Dat klopt. Ik wilde inderdaad nog even ingaan op activiteiten in de Zwarte Zee. Ik
had het nu over de Noordzee en de Oostzee. Ook wat betreft de Zwarte Zee kunnen we
spreken van een verslechtering van de veiligheidssituatie. Daar is echt sprake van
een toenemende activiteit van de Russische Federatie. De NAVO heeft haar presentie
in de Middellandse Zee en in de Zwarte Zee versterkt. Daar is de Standing NATO Maritime
Group 2 actief. We hebben dat zelf ook ervaren: ik noem het Nederlandse fregat Evertsen
dat daar toen was. Ook daar doen we aan mee, maar inderdaad, het is niet zo dat, als
we op de ene plek actief zijn, dit per definitie een verzwakking is van een andere
plek. Maar wat je inzet, kun je natuurlijk maar op één plek inzetten. Je kunt niet
op alle plekken tegelijk zijn. Maar goed, dat is dan weer het mooie van de NAVO, namelijk
dat we samenwerken. Ik denk dat het ook belangrijk is vanuit Nederland om te voldoen
aan de verzoeken van de NAVO en tegelijkertijd ook zelf na te denken over hoe we het
meest effectief zijn. Ik gaf het voorbeeld van Litouwen. Als je al vijf jaar ergens
zit en op een bepaalde manier werkt, ben je heel effectief. Als je iets nog helemaal
moet opbouwen, is dat anders. Dat ligt natuurlijk heel anders bij de marine. Schepen
kunnen natuurlijk veel gemakkelijker op verschillende plekken hetzelfde type werk
uitvoeren.

De heer Hammelburg (D66):

De heer Boswijk stelt een vraag die ik eigenlijk ook had, maar niet heb gesteld. Die
gaat over de verhouding tussen het Strategisch Kompas en het Strategisch Concept.
U kunt van D66 verwachten dat wij het natuurlijk niet alleen over de NAVO hebben,
maar ook over Europese samenwerking en de defensie-unie. Ik hoorde die Europese defensietak
net niet terug in het antwoord van de Minister, maar ik neem aan dat al die componenten
volgende week in het hoofdlijnendebat uitgebreid aan de orde komen, evenals de verhouding
tussen concept en kompas.

Minister Ollongren:

Dat sowieso. Ik ga zo ook nog iets zeggen over het Strategisch Concept en het Strategisch
Kompas. Dat doe ik aan het eind, als u het goedvindt. Ik maak dan eerst even de militaire
punten af.

Mevrouw Piri had het woord «handelingsopties» gelezen in de brief en vroeg wat dat
nu precies inhoudt. Het gaat eigenlijk over het volgende. Als de situatie verder zou
verslechteren, wil de NAVO daar klaar voor zijn. We hebben een bepaalde strategie,
die we nu nog kunnen invullen. We kunnen intensiveren binnen de strategie zoals die
al eerder is vastgesteld. Als de situatie verder verslechtert, zou je je kunnen voorstellen
dat je daarbovenop nog extra dingen zou willen doen. Dat wordt nu geïnventariseerd.
We zitten nu in de fase van het uitwerken van handelingsopties. Ik kan hier natuurlijk
niet precies ingaan op de vraag welke opties dat zijn. Daarover speculeren zou ook
niet nuttig zijn, denk ik. Het zou ook niet bijdragen aan de-escalatie. Ik heb het
wel vermeld in de brief, omdat het voor zich spreekt dat je niet wacht tot het nog
verder verslechtert, maar dat je nu alvast nadenkt over wat je dan als NAVO zou moeten
doen. Ik heb vanochtend ook tegen de sg gezegd dat ik verwacht van de NAVO dat er
een plan klaarligt, zodat we desgewenst, als dat echt nodig is, in staat zijn om snel
te handelen op basis van de strategie die door de NAVO moet worden bepaald. Dat is
waar dat woord «handelingsopties» op ziet.

Mevrouw Piri vroeg naar de versterking in Roemenië en Bulgarije. Dat is een voorbeeld
van waar je aan werkt in de uitwerking van de handelingsopties. Er zal natuurlijk
ook worden gekeken naar landen als Roemenië en Bulgarije, maar ik ben op dit moment
nog niet in staat om met de Kamer te delen wat dat dan precies zou moeten zijn. Maar
nogmaals, als het nodig is, moet de NAVO daar klaar voor zijn. Daar zullen wij dan
natuurlijk bij betrokken worden en besluiten over moeten nemen.

De heer Van Wijngaarden vroeg – ik denk naar aanleiding van de Russische oefeningen
in Belarus – wanneer iets een oefening is. Zien we het onderscheid wel? Wanneer is
het een oefening en wanneer is het misschien het begin van een invasie? Dat is natuurlijk
een heel goede vraag en ook een lastig te beantwoorden vraag. Misschien is het ook
niet dienstig om te speculeren over dat soort scenario's. Voorlopig denk ik dat het
verstandig is om ervan uit te gaan dat, als een oefening wordt aangekondigd, het ook
een oefening is. Maar we blijven wel heel goed opletten met elkaar.

Voorzitter. Daarmee hoop ik dat ik de vragen die gesteld waren over de militaire ontwikkelingen
in voldoende mate heb beantwoord.

Dan heb ik nog een aantal vragen liggen over de samenwerking met en steun aan Oekraïne.
Ik denk dat we de kwestie rond het NAVO-lidmaatschap et cetera inmiddels voldoende
hebben besproken. Daar had de heer Fritsma nog een vraag over.

De heer Hammelburg vroeg wat onze bijdrage is aan Oekraïne en wat andere landen doen.
Heel veel landen, NAVO-lidstaten en ook EU-lidstaten, hebben laten zien dat we onderstrepen
dat Oekraïne een soeverein land is en dat wij hechten aan zijn territoriale integriteit.
Dat is de basissteun die we kunnen verlenen. We hebben vanuit Nederland, ook vanuit
Defensie, wat specifieke acties verricht om uitdrukking te geven aan onze steun. Ik
noemde de Evertsen al, die in juni in Zwarte Zee was, om daarmee zichtbaar uitdrukking
te geven aan de vrijheid van navigatie op de Zwarte Zee. Ik noemde al de gewonde Oekraïense
militairen die in het militair revalidatiecentrum in Doorn zijn. Daar is capaciteit
om nog meer militairen te behandelen als dat nodig zou zijn. We hopen natuurlijk allemaal
van niet, maar dat gebeurt nu al vanwege de huidige situatie. We hebben een aantal
bilaterale samenwerkingstrajecten, in de sfeer van opleidingen binnen de Nederlandse
Defensie Academie en op het gebied van kennisuitwisseling op allerlei terreinen. We
zien ook dat andere landen dat op die manier doen. Oekraïne wil dat ook graag. Oekraïne
heeft er eigenlijk voor gekozen om aan een aantal landen dat soort hulp en samenwerking
te vragen. We kijken natuurlijk graag wat we daarin kunnen doen.

Ik dacht dat de heer Hammelburg ook vroeg wat het betekent dat Oekraïne de status
heeft van het partnerschap met de NAVO. Het EOP is eigenlijk wel een heel nauw partnerschap.
Er zijn een paar andere landen die dat ook hebben. Dat zijn landen als Finland, Oostenrijk
en Zweden. Dat zijn natuurlijk ook hele belangrijke partners van ons. Als je die status
hebt, biedt dat veel handvaten voor de samenwerking die we dan ook met Oekraïne kunnen
hebben. Het is mogelijk om met dat Enhanced Opportunities Partnership deel te nemen
aan oefeningen en om informatie en best practices uit te wisselen. Dus dat betekent
wel iets. Het betekent ook dat er militaire samenwerking is met deze landen. Er zijn
landen, niet Nederland, die wel actief zijn in Oekraïne met militairen en met trainingen
en dergelijke. Het is dus een betekenisvolle status.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Wijngaarden en daarna van de heer Hammelburg.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De Minister heeft het over partnerschap en over militair partnerschap. Nu komt bij
mij zojuist een bericht binnen over versterkte militaire samenwerking tussen Denemarken
en de Amerikanen. Denemarken en Amerika zijn gesprekken begonnen over meer defensiesamenwerking,
inclusief meer presentie van Amerikaanse militairen op Deense bodem. Mijn vraag aan
de Minister is of Nederland ook voornemens is dat soort gesprekken te voeren en of
ook de bereidheid daartoe bestaat. Zeker ook in het licht van de aangekondigde optie
die op tafel ligt van Amerikaanse militairen die naar Europa zouden kunnen gaan komen,
kan ik me voorstellen dat daarover wordt nagedacht.

Minister Ollongren:

Sorry. Ik hoorde de inleiding en ik hoorde uitleiding, maar ik heb volgens mij de
vraag gewoon even gemist. Als de heer Van Wijngaarden die even zou willen herhalen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kan me ook voorstellen dat de Minister hier in tweede termijn of anderszins op
terugkomt. Het gaat over de gesprekken over defensiesamenwerking tussen Denemarken
en de Amerikanen. Nu liggen wij vrij dicht bij Denemarken, dus ik vroeg mij dus af
of er ook iets over dat soort gesprekken gezegd kan worden, of nog niet. Dan heb ik
daar ook begrip voor, overigens.

Minister Ollongren:

Aangezien het bericht over Denemarken zo vers van de pers is, ga ik even wachten op
de tweede termijn om daar een goed antwoord op te kunnen formuleren.

De voorzitter:

Dan meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik wil toch weer even terug naar de partnerships, die EOP's. We kennen de geschiedenis
van Finland. We hebben de uitspraken van president Macron gehoord. Daar wordt veel
over geschreven en gespeculeerd. Ik zou wel duidelijk willen hebben over wat die uitspraken
nou precies hebben betekend. Al die partnerschappen zijn in principe uniek. Mijn vraag
is eigenlijk meer gericht op de toekomst. Wat is de inzet van Nederland in NAVO-verband
als we het gaan hebben over die toekomstige partnerschappen? Het zou mij bevreemden
– laat ik het maar gewoon eerlijk zeggen, het is een politieke uitspraak – als de
uitspraak van president Macron, die ik hoog heb zitten, meteen bepaalt wat de invulling
is van een partnerschap voor de toekomst van Oekraïne, terwijl hij het over Finland
heeft. Ik vind dat nogal wat. Ik vind dat een nogal boude uitspraak.

Minister Ollongren:

Misschien is het toch wel goed om met elkaar vast te stellen dat ik uit de media in
ieder geval begrijp dat er heel veel discussie is over de vraag of dit überhaupt gezegd
is. Ik ga er dus helemaal niet van uit dat Macron dit woord heeft gebruikt. Ik heb
uit de media begrepen dat vanuit het Élysée ook wordt ontkend dat Macron dat zou hebben
gezegd. We hebben met een beperkt aantal landen zo'n EOP, een Enhanced Opportunities
Partnership. Dat hebben we wel met Oekraïne. Ik vind het heel belangrijk om te benadrukken
– volgens mij is daarover geen enkel verschil van inzicht met de Fransen – dat Oekraïne
een soeverein land is. Oekraïne mag zelf over zijn eigen toekomst beslissen, net zoals
bijvoorbeeld Zweden en Finland, die geen lid zijn van de NAVO, ook gezegd hebben:
die Russische eisen zijn voor ons onaanvaardbaar, niet omdat we lid van de NAVO willen
worden, maar omdat we zelf willen bepalen of we eventueel lid zouden willen worden.
Dat is denk ik iets waar we allemaal achter staan. Dat hoop ik althans. Ik vind dat
in ieder geval ontzettend belangrijk. Dan past het dus niet om over een ander land
te spreken op een manier waarop je afbreuk zou doen aan dat uitgangspunt.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Ollongren:

Mevrouw Piri vroeg of het eventueel beschikbaar stellen van wapens en militaire goederen
valt onder de preventieve militaire maatregelen. Ik zou zeggen – de term «preventieve
militaire maatregelen» zegt het al – het zijn maatregelen die bedoeld zijn om toenemende
en verdergaande Russische agressie tegen Oekraïne te voorkomen. Het leveren van militaire
ondersteuning en samenwerking kan daaraan bijdragen. Het is dus inderdaad bedoeld
als preventieve maatregel. Dat betekent dat je de prijs voor een inval van Rusland
verhoogt. Territoriale integriteit betekent ook dat je vindt dat een land zichzelf
mag verdedigen. Het is dus allemaal gericht op verdediging. Zonder vooruit te lopen
op de vraag of we daar iets kunnen doen en, zo ja, wat we kunnen doen – daarvoor geldt
het zorgvuldige proces dat we moeten doorlopen – is dat wat wij verstaan onder die
term «preventief».

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de Minister voor een duidelijk antwoord. We hadden vorige week natuurlijk
een plenair debat over Oekraïne, waar het hier ook uitgebreid over is gegaan. Wij
begrepen toen dat het sowieso een aantal weken duurt om dat te beoordelen. Als nou
het scenario zich voordoet waar we allemaal niet op hopen, namelijk dat er een militaire
aanval heeft plaatsgevonden tegen de tijd dat hier het proces zorgvuldig is afgerond
om wapens te leveren, begrijp ik dan goed dat er op dat moment geen wapens worden
geleverd?

Minister Ollongren:

Het is altijd heel moeilijk – dat weet mevrouw Piri ook – om te spreken over iets
wat zich, gelukkig, nog niet heeft gematerialiseerd. Een en ander is gericht, op Oekraïens
verzoek, op het aanvullen van bepaalde leemtes die zij hebben in hun wapensystemen.
Ik heb vorige week volgens mij ook duidelijk gezegd dat we er wel realistische verwachtingen
van moeten hebben. Maar goed, als de Oekraïners ons iets vragen, gaan we er natuurlijk
heel serieus naar kijken. Als er onverhoopt een oorlogssituatie ontstaat, dan moet
dat natuurlijk worden meegewogen. Dat is vanzelfsprekend. Maar nogmaals, ik plaats
het heel nadrukkelijk in de context van de-escalatie. Alles wat we doen, dat wil zeggen
diplomatie, sancties, NAVO-afschrikking en de bilaterale trajecten, hoort onlosmakelijk
bij elkaar. Als er dan toch onverhoopt iets gebeurt, is dat een omstandigheid die
we natuurlijk moeten meewegen, maar ik wil er niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister. O, mevrouw Piri nog. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb nog een vervolgvraag. Zo ziet mijn fractie het ook. Het is echt bedoeld als
afschrikking en de-escalatie. Ook voor mijn fractie geldt een totaal andere en nieuwe
afweging op het moment dat je in een op dat moment heet conflict wapens gaat leveren.
Ik hoor de Minister praten over het belang van de-escalatie. Mij verbaast daarom de
opmerking van de secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg, volgens mij maandag
gedaan, dat het besluit moet worden genomen om de versterking van de oostflank voor
de lange termijn te doen, dus niet als tijdelijke maatregel. In de hoop natuurlijk
dat, als de diplomatieke stappen werken, het ook tijdelijk kan blijven. Kan de Minister
daar iets over zeggen?

Minister Ollongren:

Ik kan natuurlijk niet voor de heer Stoltenberg spreken, maar ik kan daarvan wel mijn
eigen appreciatie geven. Neem het voorbeeld van Litouwen en de enhanced Forward Presence.
We zijn daar vijf jaar geleden begonnen. Dat is een directe reactie op de Krim. We
zitten daar vijf jaar later nog steeds. Vandaag de dag kunnen we eigenlijk wel concluderen
dat het goed is dat we daar zitten. We zitten niet alleen in Litouwen, maar in alle
drie de Baltische Staten en ook in Polen, waar de NAVO op dezelfde manier met verschillende
landen deze extra verdediging heeft geïnstalleerd. Dat is natuurlijk niet bedoeld
voor eeuwig. Maar ja, wat is tijdelijk? Vijf jaar is toch ook alweer best wel lang.
Toen ik tegen mijn Litouwse collega's zei dat vijf jaar best lang is, zeiden ze: nou
ja, we denken dat het voorlopig nog wel nodig is. Ik ben het met mevrouw Piri eens.
Het is hopelijk allemaal tijdelijk, absoluut. Maar ik denk dat we er wel van uit moeten
gaan dat we dit voorlopig moeten blijven doen. Als we daarbovenop nu extra dingen
zouden moeten doen, dan is dat in principe ook tijdelijk, zolang de dreiging er is.
Maar niemand weet natuurlijk wanneer de dreiging afneemt. Als het echt lukt, de diplomatie,
de de-escalatie, een andere houding en een andere verhouding tot Rusland, dan zou
het ook anders kunnen. Zo is de NAVO natuurlijk ook ooit begonnen. We hadden eigenlijk
goede afspraken... Nou, «goede» misschien niet, maar we hadden in ieder geval afspraken
met Rusland. Ik geloof niet dat er van de NAVO-zijde iets is gebeurd of iets is gedaan.
Maar we hebben wel met elkaar geconstateerd dat er van Russische zijde wel degelijk
stappen zijn gezet die vroegen om dit antwoord.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat er op dit punt geen verschil zit tussen de Minister en mijn fractie. Natuurlijk
weten we ook niet hoelang tijdelijk is. Ik vraag me af: als de Ministers volgende
week zouden bepalen dat we dit bijvoorbeeld sowieso voor vijf jaar gaan doen, draagt
dat dan bij aan de-escalatie? We zijn het erover eens dat we misschien vijf jaar een
versterkte oostflank nodig hebben. Maar is de Minister het met me eens dat de boodschap
volgende week dat we er sowieso voor de middellange termijn gaan zitten, terwijl je
nog probeert te de-escaleren in diplomatiek overleg, niet verstandig zou zijn?

Minister Ollongren:

Ik denk dat we elkaar daarin goed kunnen vinden. Als je dingen plant en ook echt installeert,
om het zo te zeggen, dan moet je het zo organiseren dat je het een tijd met elkaar
kunt volhouden. Maar dat is geen doel op zichzelf. Als je weer kunt afbouwen, dan
moet je dat willen doen. Ik denk dat mevrouw Piri en ik wat dat betreft wel op één
lijn zitten.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Ollongren:

Tot slot op dit onderdeel, voorzitter. Mevrouw Piri vroeg ook naar Hongarije. Ik zal
haar vraag niet herhalen. Ik wilde alleen zeggen dat het voor mij heel lastig is,
want ik kan hier niet heel specifiek ingaan op de positie van bondgenoten. Nogmaals,
dan treed ik in iets waar ik niet over ga. Ik vind het belangrijk – dat is meer in
het algemeen – dat er in de NAVO goed wordt gesproken en dat we met elkaar naar oplossingen
zoeken. Dat geldt ook voor cyber en voor hoe we cyber kunnen inzetten. Maar ik ben
eigenlijk niet in de positie om in te gaan op een stand van zaken van een van de bondgenoten.

Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen en dan ben ik hopelijk door de vragen heen.

De voorzitter:

Intussen is er nog een vraag van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik had nog een vraag over de mogelijke wapenleveranties. Wat de PVV-fractie betreft
hoeven die niet. Een extra pijnpunt is dat tijdens het debat vorige week de mogelijkheid
is opengelaten dat er ook Nederlandse militairen naar Oekraïne zouden worden gestuurd
om uitleg te geven over de werking van die defensieve wapens. Dat zou gaan om trainingen.
Het zou mij een lief ding waard zijn als die mogelijkheid van tafel gaat, want de
aanwezigheid van Nederlandse militairen in Oekraïne is echt een brug te ver. Stel
je voor dat het onverhoopt misgaat, dan zitten we met de situatie dat Nederlandse
militairen zich in Oekraïne bevinden in de buurt van Oekraïense militairen die getraind
worden. Dat kan leiden tot een vergaande betrokkenheid bij een conflict, wat we absoluut
niet willen. Ik snap dat het verzoek van Oekraïne nog wordt beoordeeld op wat wel
en niet kan, maar kunnen we in ieder geval de optie van tafel halen dat er Nederlandse
militairen naar Oekraïne gaan, ook al is het alleen voor training?

Minister Ollongren:

Ik denk dat het beter is om dat zorgvuldige proces ook zorgvuldig te doorlopen en
niet op onderdelen daarvan vooruit te lopen door al op deze vraag een antwoord te
geven. Het kabinet heeft gezegd: er is een verzoek, waarnaar we serieus kijken en
dat we beoordelen op verschillende aspecten, waaronder de exportcriteria die daarvoor
moeten gelden. Ik heb dit aspect ook genoemd. Het zal ook onderdeel zijn van onze
afweging. Als we die afweging hebben gemaakt, dan informeren we de Kamer daarover.
Dat hebben we ook gezegd. Dan heeft de Kamer alle gelegenheid om dat te beoordelen.
En als u dit dan belangrijk vindt, dan stel ik voor dat de PVV op dat moment goed
kijkt naar het voorstel dat het kabinet zal doen. Maar ik wil helemaal niet vooruitlopen
op een afweging die we nog niet hebben gemaakt in het kabinet.

De heer Fritsma (PVV):

Voor de PVV-fractie is het al lastig genoeg dat die optie kennelijk nog op tafel ligt.
Nogmaals, als het onverhoopt misgaat en er breekt oorlog uit, dan zitten we voor hetzelfde
geld met Nederlandse militairen in dat land, die zich in de buurt van Oekraïense soldaten
bevinden die dan in gevecht zijn. Dat kan echt een hele vergaande betrokkenheid bij
dat conflict opleveren. De Minister wil er nu nog geen details over geven. Het is
wel een heel belangrijk punt, dus ik wil op z'n minst een indicatie van een tijdpad
waarbinnen we nadere informatie hierover kunnen verwachten. Dan weet ik namelijk ook
of de PVV-fractie eventueel behoefte heeft aan bijvoorbeeld een VAO, om er wat mee
te kunnen doen. Kan de Minister iets zeggen over een tijdpad?

Minister Ollongren:

Ik kan herhalen wat mijn collega vorige week heeft gezegd. Die heeft toen een termijn
van enkele weken genoemd.

De voorzitter:

Ik wil nog even opmerken dat de heer Fritsma nog spreekt over een «VAO». Hij bedoelt
natuurlijk een tweeminutendebat.

Minister, gaat u verder.

Minister Ollongren:

Zo is het inderdaad.

Voorzitter. Ik wil afronden door in de categorie overig nog iets te zeggen over het
Strategisch Kompas en het Strategisch Concept. Het is inderdaad ontzettend belangrijk
dat we aan die beide kanten steeds benadrukken dat we graag willen dat het elkaar
versterkt. Dat is onze inzet. Dat is ook heel duidelijk in het coalitieakkoord opgenomen.
Het Strategisch Concept gaat over de NAVO-strategie voor de komende pak «m beet tien
jaar. Het Strategisch Kompas geeft richting aan het Gemeenschappelijk Veiligheids-
en Defensiebeleid van de EU door te bepalen waar de EU op dat gebied de komende vijf
tot tien jaar moet zijn. Ze zijn echt wel verschillend van aard. Het zijn geen copy-pasteachtige
documenten. Ze zijn verschillend van aard. Ze bevinden zich ook echt in verschillende
fasen van ontwikkeling. Wij toetsen steeds op: ondersteunt het elkaar en versterkt
het elkaar? De andere kant van de medaille is dan: zit het elkaar niet in de weg?
Er moet dus een goede afstemming zijn tussen beide strategische documenten. Het is
natuurlijk wel logisch dat ze deels over hetzelfde gaan, want de basis van alles is:
wat voor dreiging is er en waar moeten we de komende tien jaar rekening mee houden?

Ik vond het ook goed om vanochtend te horen van Borrell en Stoltenberg, die ik na
elkaar sprak, dat er ook onderling veel contact over is. Er wordt zelfs binnen de
EDEO, dus bij Borrell, een nieuwe eenheid opgericht voor die EU-NAVO-samenwerking,
om echt te zorgen dat er goede afstemming is tussen beide organisaties. Wij hebben
geluk, zou ik bijna zeggen, dat we van beide organisaties lid zijn, en er dus goed
zicht op kunnen houden. Wij houden die processen dus goed in de gaten. We zorgen steeds
dat er een afgestemde inbreng is aan beide tafels. We willen dat het met elkaar verenigbaar
is. Het allerbelangrijkste is eigenlijk dat het synergie-effecten gaat hebben.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb een korte vraag. Het ging net over het Strategisch Kompas en het Strategisch
Concept, maar de Minister heeft natuurlijk ook nog haar eigen strategiedocument, de
Defensiestrategie 2035, zeg ik uit mijn hoofd. Het voordeel van dat document is dat
het een beetje van alles is, dus dat je er heel lang alle kanten mee op kan. Maar
ik kan mij ook voorstellen dat dat Strategisch Kompas, dat Strategisch Concept en
ook het aantreden van deze Minister op enig moment aanleiding zouden kunnen zijn om
die Defensiestrategie eens te herijken en tegen het licht te houden. Is dat ook een
optie die al in het denken van de Minister op tafel ligt, ook om die scherpere keuzes
waar zij het net zelf over had, in die strategie tot uitdrukking te laten komen? Of
is dat op dit moment nog te veel duidelijkheid gevraagd van de Minister?

Minister Ollongren:

Nou nee, eigenlijk niet. Het is heel goed dat de heer Van Wijngaarden dit opmerkt.
Het vorige kabinet heeft de Defensievisie 2035 inderdaad vastgesteld. Die zit in een
systematiek en in een structuur waarbij nieuwe kabinetten een Defensienota presenteren
en dan halverwege de kabinetsperiode kijken of de visie een update nodig heeft. De
Defensievisie van het vorige kabinet is heel breed. Daarin is alles in kaart gebracht.
Daar kunnen wij nu ons voordeel mee doen. Dat is hartstikke mooi. U weet ook dat het,
als je dat allemaal zou willen doen, optelt tot een veelvoud van de middelen die we
beschikbaar hebben, maar de basis die er ligt, is wel heel helder. Dat helpt natuurlijk
als je de keuzes gaat maken voor wat we met de structurele 3 miljard en de middelen
voor de komende jaren het beste kunnen gaan doen. Maar inderdaad, het ligt wel in
de rede om dan halverwege de periode te gaan kijken wat er is veranderd, terwijl we
bouwen aan een krijgsmacht voor de toekomst. De wereld verandert tenslotte, en dus
ook de dreigingen. Ook de technologie verandert heel snel. Ik denk dat de huidige
systematiek bij Defensie heel verstandig is, dus om iedere twee jaar te kijken naar
een periode die wat verder gaat dan de kabinetsperiode. Dit was een hele lange manier
om ja te zeggen, geloof ik.

De heer Hammelburg (D66):

Ik moet even bedenken waar ik ook alweer was in mijn vraag. Het jargon vliegt ons
namelijk om de oren. Het gaat over doelmatigheid, effectiviteit en complementariteit.
We kunnen het namelijk niet alleen; we moeten het samen doen. Dat moet in NAVO-verband,
maar zeker ook in Europees verband. Dat heb ik net ook al genoemd. Ik ben het wel
weer eens met de vraag van de heer Van Wijngaarden: wat komt eerst? Weten we bijvoorbeeld
– dat is mijn concrete vraag aan de Minister – iets meer over deadlines voor het concept?
En kunnen er keiharde afspraken worden gemaakt, zodat we zeker weten dat we van het
leger van Nederland een leger van de toekomst maken waar we op een hele slagvaardige,
moderne manier veel sterker uit gaan komen, in samenwerking met Europa en de NAVO?

Minister Ollongren:

Dit voorjaar gebeurt er veel, want we krijgen het kompas als het goed is in maart,
het concept komt in juni en de Defensienota moet in het voorjaar, vóór de zomer, klaarliggen.
Dat levert voor ons input. Tegelijkertijd zal onze Defensienota, ook voor de NAVO,
richting geven en antwoorden geven op de vragen die bij de NAVO leven, bijvoorbeeld
of Nederland in staat is om de verplichtingen die het heeft op een nette manier in
te vullen. Het grijpt dus zeker in elkaar.

De heer Hammelburg (D66):

Ik weet niet hoeveel interrupties ik heb, maar ik waardeer het dat ik er in ieder
geval nog één krijg. Ik begrijp het inderdaad. Die processen lopen naast elkaar en
hebben hun eigen dynamieken. Dat is heel begrijpelijk, maar het maakt het ook wat
ingewikkeld om in Nederland keuzes te maken die in lijn zijn met de keuzes die we
met z'n allen in Europa en in NAVO-verband maken. Maar ik begrijp het goed: er komt
een nota en over anderhalf, twee jaar komt er nog een mogelijkheid om de visie te
herzien. Dat schept ook alweer enige mogelijkheden op de korte termijn om te blijven
verbeteren en te blijven investeren in de samenwerking, ook in Europees verband.

Minister Ollongren:

Zeker. Daarbij heb ik het coalitieakkoord in ieder geval zo geïnterpreteerd dat het
kabinet, en daarmee ook ik als Minister van Defensie, de opdracht heeft meegekregen
om niet alleen volgend te zijn, maar ook leidend te worden binnen de NAVO. Daar zijn
we natuurlijk al zo lang lid van. We hebben daarin heel veel ervaring. Ik merk aan
alle contacten die ik heb dat we ook een heel gewaardeerde partner zijn. Ook in de
EU wordt er echt wel naar Nederland gekeken om daar een voortrekkersrol in te nemen,
zeker met dit coalitieakkoord. Ik ga proberen om dat in de Defensienota en in de dwarsverbanden,
zowel met het kompas als met het concept, tot uitdrukking te brengen.

De voorzitter:

Minister, dan het laatste punt uit uw betoog, als ik het goed heb begrepen.

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik was klaar met mijn betoog.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de leden om te peilen of er behoefte is aan een tweede termijn.
Die behoefte is er wel, zie ik, dus dan gaan we dat gewoon doen. Ik stel voor dat
we in deze ronde twee minuten hanteren zonder interrupties. Dan geef ik nu eerst weer
het woord aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister ook voor alle gegeven antwoorden. Veel van wat
besproken is, wordt natuurlijk vervolgd. We weten niet hoe alles zich ontwikkelt.
We weten ook niet of er sancties komen en, zo ja, wat voor sancties dat zijn. We weten
niet of er wapenleveranties plaats gaan vinden richting Oekraïne en, zo ja, wat dat
voor leveranties zijn. Veel is nog onbekend. De PVV-fractie zal in ieder geval alles
toetsen aan het Nederlands belang. Om het voorbeeld van de sancties te noemen: de
Minister zegt dat de sancties Rusland pijn moeten doen, maar het niet in gebruik nemen
van de Nord Stream 2 doet de Nederlandse burger ook pijn. We zullen dat dus kritisch
blijven volgen.

Hetzelfde geldt voor de mogelijke wapenleveranties. Het is voor de PVV-fractie echt
een brug te ver als die wapenleveranties plaatsvinden, zeker als dat betekent dat
Nederlandse militairen naar Oekraïne gaan om daar uitleg over te geven. We weten het
nog niet. Dat betekent dat ik onder voorbehoud een tweeminutendebat aan wil vragen,
afhankelijk van welke informatie we krijgen, met name over de wapenleveranties en
het wel of niet meesturen van Nederlandse militairen met die wapens. Het punt van
de sancties ligt meer op het terrein van Buitenlandse Zaken, dus deze vooraankondiging
betreft met name het eerstgenoemde punt.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Ik interpreteer een «tweeminutendebat onder voorbehoud»
als volgt. U vraagt een tweeminutendebat aan. Het moment waarop dat geëffectueerd
wordt, ligt misschien nog wat verder weg. U kunt het verzoek wellicht ook weer intrekken.

De heer Fritsma (PVV):

Exact.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben benieuwd of de Minister inmiddels al een reactie heeft op mijn vraag ten aanzien
van de militaire samenwerking tussen de Amerikanen en de Denen. Kan ze daar iets zinnigs
over zeggen?

Tot slot heel veel dank voor de heldere taal van de Minister. Dat is prettig. In de
hoek van Buitenlandse Zaken en Defensie is het, met veel geopolitieke taal, soms best
nog een uitdaging om te weten waar we het nou over hebben, maar dit vind ik een goed
begin.

Ik heb nog één ding dat ik volledigheidshalve zou willen zeggen. Dat is niet om wie
dan ook de maat te nemen, maar wel omdat het belangrijk is voor waar we het uiteindelijk
over hebben. We vinden natuurlijk niet alleen met elkaar dat Oekraïne recht heeft
op zelfbeschikking, maar we hebben dat ook vastgelegd in het internationale recht,
niet in de laatste plaats in artikel 1 van het VN-Handvest. Het is een van de doelen
van de Verenigde Naties. Het is dus ook een afspraak waar we ons aan hebben gecommitteerd.
Dat wilde ik gewoon nog even gezegd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is duidelijk overgekomen, denk ik. Dank daarvoor. Dan gaan we naar de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Wijngaarden had het niet beter kunnen zeggen.
Het recht op zelfbeschikking staat natuurlijk boven alles. Het Nederlands belang –
ik verwijs toch even naar de bijdrage van de heer Fritsma van de PVV – is vrede en
stabiliteit en geen oorlog op het Europese continent. Dat betekent dat we niet kunnen
toestaan dat er aan de oostgrens een land is dat onze gezamenlijke vrede en veiligheid
bedreigt. Ik dank beide Ministers en het kabinet voor hun gezamenlijke en sterke inzet
op dit punt, ook in Europees verband. Het doet mij deugd om deze Minister te horen
spreken over een voortrekkersrol in Europa binnen de NAVO en zeker ook op het gebied
van Europese samenwerking. Dat is inderdaad een uiting van het coalitieakkoord, maar
het is o zo belangrijk om juist te laten zien dat je met Europese vrede en stabiliteit
geen spelletje mag spelen, wie je ook bent en waar je ook zit.

De voorzitter:

Dank, meneer Hammelburg. Dan gaan we naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik sluit me daar graag bij aan. We weten volgens mij allemaal dat
wij als Nederland geen eiland zijn. Het is echt naïef om te denken dat een gewapend
conflict zo dichtbij, van nota bene een kernmacht, geen enkel effect zal hebben op
onze veiligheid, onze welvaart et cetera. Daar sluit ik me dus graag bij aan.

Ik denk dat het Nederlandse kabinet sinds 2014 in de richting van Rusland altijd probeert
om aan de ene kant de vuist te laten zien en aan de andere kant de hand uit te steken.
We hebben dat riedeltje vaak gehoord. Ik maak me nog steeds echt wel zorgen om die
vuist, niet op basis van vandaag, maar op basis van het debat over Oekraïne van vorige
week. De Minister van Defensie heeft dat goed politiek verhuld. We laten ons niet
in de kaart kijken: alle opties van de sancties liggen op tafel. Maar je kunt ook
zeggen dat er nog geen overeenstemming is over hoe die sancties eruit moeten zien.
Dat is natuurlijk ook een reden waarom we onze kaarten voor ons houden: er valt gewoon
nog niks naar buiten te tonen. We hebben ook begrepen dat het nog een paar weken zou
kunnen duren voordat daar overeenstemming over is. Laten we hopen dat het niet nodig
zal zijn.

Ik heb nog een punt over die uitgestoken hand, die diplomatieke pogingen tot de-escalatie,
tot het komen van afspraken over transparantie en ontwapening. Mag ik aannemen dat
de inzet van het kabinet is om dat wel in OVSE-verband te doen – daar zijn de Verenigde
Staten, Rusland, Oekraïne en Nederland allemaal lid van – en dat het niet logisch
is om dat in NAVO-verband te doen?

Tot slot, begrijp ik dat de Minister geen commentaar kan geven op een andere bondgenoot,
in dit geval Hongarije. Maar we zien natuurlijk wel dat Orbán Poetins paard van Troje
is: niet alleen binnen de EU, maar helaas ook binnen de NAVO. Het is niet het eerste
dat Hongarije heeft geblokkeerd ten opzichte van de samenwerking tussen de NAVO en
Oekraïne. Dat doen ze al sinds 2017. Kan de Minister dan in ieder geval bevestigen
dat er een plan voorlag om intensiever samen te werken op cybergebied met Oekraïne,
en dat dat niet is doorgegaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de vier woordvoerders die nog aanwezig zijn.

Tegen de heer Fritsma zou ik willen zeggen: wacht inderdaad even af met welk voorstel
het kabinet komt. Dan kunt u zelf beoordelen of dat voldoet aan uw criteria of niet.
Maar nogmaals, het is te vroeg om daar nu iets over te zeggen. Verder geloof ik in
ieder geval wel dat de PVV, net als de andere partijen, vooral hoopt op de-escalatie.
Daarin kunnen we elkaar in ieder geval wel vinden.

Dan de sancties. Ik zei al dat stevige sancties vooral gevoeld moeten worden door
de agressor. Daarbij is het onvermijdelijk dat andere landen, ook Nederland, daar
iets van zullen merken. Sancties zijn bedoeld om te voorkomen dat ze nodig zijn.

Dan een vraag van de heer Van Wijngaarden. Ik heb even gekeken naar datgene wat hij
noemde over de samenwerking tussen de VS en Denemarken. Ik kom eigenlijk tot de conclusie
dat wij als Nederland natuurlijk al heel lang ongelofelijk goede relaties met de Amerikanen
hebben. Dat is een hele strategische partner voor ons. We hebben daar hele nauwe samenwerking
aan gekoppeld, op tal van terreinen, zoals opleidingen en trainingen. Ik weet niet
of de heer Van Wijngaarden daar weleens op werkbezoek is geweest, maar we doen natuurlijk
ongelofelijk veel met hen samen, bijvoorbeeld in de opleiding voor de F-35. Maar wij
werken bijvoorbeeld ook samen op het gebied van militaire mobiliteit. We hebben de
zogenaamde Army Prepositioned Stocks in Limburg, in Eygelshoven. Dat is ook zo'n samenwerking
die er al is tussen Nederland en de Amerikanen, in dit geval in NAVO-verband. We blijven
daarin actief investeren. Het blijft voor ons een heel belangrijke partner. We hebben
die samenwerking nu dus ook heel nadrukkelijk met de Duitsers gezocht. Dat is mijn
reactie. Die gaat dus niet zozeer over wat de Denen wel of niet met de Amerikanen
hebben gedaan. Ik wil eigenlijk onderstrepen dat wij die samenwerking al hebben en
daar heel graag mee doorgaan.

Ik zou de heer Van Wijngaarden ook graag willen bedanken voor het onder de aandacht
brengen van het recht op zelfverdediging in artikel 1 van het Handvest. Ook daar ben
ik het vanzelfsprekend volledig mee eens. Ik ben het ook eens met de punten van de
heer Hammelburg. Het is altijd lastig om te zeggen dat je een voortrekker moet zijn.
Maar goed, dat staat letterlijk in het coalitieakkoord, dus het is mijn opdracht.
Ik denk dat het er vooral om gaat dat andere bondgenoten zien dat Nederland die rol
op zich wil nemen, en dat we op zoek gaan naar waar we echt toegevoegde waarde hebben.
We kunnen een voorbeeld zijn voor andere landen. We kunnen andere landen meetrekken.
Nogmaals, het gaat altijd over en-en. We doen dat in de NAVO, en kunnen dat straks
nog meer doen in de NAVO, dankzij het feit dat we gaan investeren in Defensie. We
willen dat ook in de EU, maar dan op zo'n manier dat het echt aanvullend is en dat
we straks tegen elkaar kunnen zeggen: we zijn erin geslaagd om de Europese defensiesamenwerking
vorm te geven op een manier die complementair is aan de NAVO. Daarmee staan we nog
sterker. In bepaalde situaties zouden we dan ook niet naar de NAVO hóéven kijken,
omdat het ook wat oneigenlijk is om voor alles naar de NAVO te kijken als het echt
een Europese kwestie betreft en we in staat zijn om het zelf op te lossen. Dan willen
we dat natuurlijk wel een beetje op z'n Nederlands, dus heel erg gericht op resultaat,
actie, goed georganiseerd en heel concreet. Zo wil ik die voortrekkersrol invulling
gaan geven.

Tot slot wil ik ingaan op de opmerking van mevrouw Piri. Haar eerste woorden waren
mij uit het hart gegrepen: we moeten niet naïef zijn. We zijn niet naïef en we moeten
het niet zijn. Het is heel erg belangrijk dat we deze dreiging ongelofelijk serieus
nemen. Want inderdaad, het gaat over onze toekomst. Het gaat over de toekomst van
vrije, democratische landen, zoals Nederland en alle andere Europese lidstaten en
NAVO-bondgenoten. Dus ja, het gaat om de vuist en de uitgestoken hand. Ik ga niet
herhalen wat ik al zei over sancties. Als je eenheid uitstraalt, dan moet dat op alle
fronten, en dus ook als het gaat over sancties. Wat achter de schermen is, moet achter
de schermen blijven. Als het nodig is, moeten we eigenlijk gewoon één zijn bij het
inzetten van die sancties. De uitgestoken hand die van verschillende kanten is aangeboden
aan Rusland, komt natuurlijk ook van de kant van de NAVO. Ik ben het er helemaal mee
eens dat de OVSE daar een belangrijke organisatie voor is. Het is ook de enige organisatie
waar al die landen gewoon lid van zijn. Volgens mij heeft mevrouw Piri aan mijn collega
Hoekstra het een en ander gevraagd over de OVSE. Hoekstra is daar volgens mij ook
gewoon volop mee bezig. Het is een belangrijk gremium waarin je dat soort gesprekken
kunt voeren. Maar tegelijkertijd: het lijkt me goed dat zaken als wapenbeheersing,
transparantie en dergelijke op de agenda van de NAVO staan. Als de NAVO de hand uitsteekt
naar Rusland, dan moet je ook kunnen zeggen waar je wél met elkaar over kunt praten.
Maar als ik mevrouw Piri goed heb begrepen, denk ik dat we niet ver van elkaar zitten,
misschien zelfs wel integendeel. Ik zal mevrouw Piri beloven dat ik goed in de gaten
houd of bepaalde vormen van samenwerking – ze had het over cybersamenwerking – niet
geblokkeerd worden om oneigenlijke redenen. Daar zou ik ook geen voorstander van zijn.
Ik houd het in de gaten.

De voorzitter:

Dank u, Minister, voor deze beantwoording in de tweede termijn. Ik zie dat mevrouw
Piri nog een vraag heeft. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb eigenlijk geen vraag, maar een punt van orde, als u mij dat toestaat, aangezien
we aan het einde komen. Als nieuw Kamerlid ken ik niet alle protocollen over hoe het
hier hoort, maar ik had een vraag. We hadden dit debat over een NAVO-bijeenkomst die
volgende week wordt gehouden, op 16 en 17 februari. Ik weet natuurlijk dat elk Kamerlid
het recht heeft om een tweeminutendebat aan te vragen. Dat wil ik de heer Fritsma
ook zeker niet ontzeggen. Maar ik vind het dan heel raar dat we misschien over vijf,
zes weken een tweeminutendebat gaan houden, terwijl het thema van vandaag was: de
NAVO-ministeriële die volgende week al plaatsvindt. Daarnaast gaat de commissie BuHa-OS
volgens mij over de wapenexport. Ik wil dus gewoon aan u, voorzitter, vragen of het
wel gepast is om dat hier te agenderen, als we het onderwerp van het tweeminutendebat
op verzoek van de PVV-fractie al weten.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg wil daar ook iets over zeggen.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, aansluitend daarop. Als we ministeriëles of Raden voorbespreken in de verschillende
commissies, en we weten dat we potentieel een tweeminutendebat willen aanvragen, dan
zorgen we ervoor dat we dat van tevoren bij de regeling al hebben laten weten, zodat
het direct daarna kan plaatsvinden, in dit geval nog deze week. Dat zou dus bij wijze
van bespreken vanavond zijn geweest, nog voor de ministeriële. Ik vind het voor de
orde van de agenda van de Kamer in brede zin wel van belang dat we hier oog voor houden,
want anders vervalt die agenda. De agenda stroomt heel snel vol, waardoor andere belangrijke
debatten niet gevoerd kunnen worden. Ik zou heel graag hechten aan die orde. Ik weet
niet hoe het Reglement van Orde daarin voorziet. Ik ben ook nieuw. Maar ik vind het
punt van mevrouw Piri wel heel valide.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben niet nieuw en ik weet ook niet hoe het zit, maar het ligt wel heel erg in de
rede dat je het tweeminutendebat houdt voorafgaand aan de ministeriële conferentie
of datgene waarop het betrekking heeft. Om de heer Fritsma gerust te stellen: stel
dat de brief over de wapenleveranties waarover we het hebben er komt, en er duidelijkheid
over is, dan durf ik er wel een fles wijn op te zetten dat er een meerderheid is in
deze Kamer om daar een normaal debat over te voeren. Daar kunnen ook moties worden
ingediend. Volgens mij kunnen we het op die manier bij elkaar brengen.

De voorzitter:

De heer Fritsma wil daar nog zelf op reageren, zie ik.

De heer Fritsma (PVV):

Als toevoeging hierop. Ik snap de punten wel. Het probleem in deze situatie is natuurlijk
dat ik een tweeminutendebat wil aanvragen naar aanleiding van hetgeen er in de onderliggende
brieven staat van dit overleg. De aard van dit overleg is inderdaad wel dat veel vervolgd
wordt. We weten niet wat er komt. In feite is dit overleg ook problematisch. Maar
ik kan geen tweeminutendebat voor aanvang van de vergadering in Brussel aanvragen,
omdat we dan nog steeds niet weten wat er eventueel komt. Dus ja, ik sta open voor
alle oplossingen. Ik laat het aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat dit een onderwerp van de Kamer is. Ik zal weergeven wat ik ervan te zeggen
heb. Ik begrijp het punt waar een aantal Kamerleden tegenaan loopt en wellicht moeite
mee heeft, maar een Kamerlid heeft gewoon het recht om een tweeminutendebat te vragen.
Dat is niet gelimiteerd, op welke manier dan ook. Het is ook regelmatig gebeurd dat
een tweeminutendebat is aangevraagd in een debat dat ging over een vergadering die
moest plaatsvinden en waarbij door de aanvrager gewoon werd gezegd: het tweeminutendebat
mag best na die vergadering plaatsvinden, omdat het minder raakt aan wat er precies
aan de orde is in het debat waar men op ministerieel niveau naartoe gaat. Het is gewoon
een gegeven dat de heer Fritsma dit kan vragen. U zoekt allen naar een oplossing om
als ongewenst ervaren situaties te voorkomen. De heer Fritsma geeft aan dat hij daarvoor
openstaat. Op dit moment gaan wij dit verzoek gewoon melden bij de Voorzitter, maar
het staat u allen vrij om met elkaar te proberen een oplossing te vinden die misschien
toch naar ieders tevredenheid kan zijn. Minister, wilt u er nog iets aan toevoegen?

Minister Ollongren:

Ik wil me uiteraard niet op uw domein begeven als het gaat over procedures van de
Kamer, voorzitter. Ik wil alleen tegen de heer Fritsma zeggen dat het kabinet in de
andere brief, waar vorige week ook een debat over ging, expliciet heeft gemaakt dat
de uitkomst van de overwegingen van het kabinet zullen worden gedeeld met de Kamer,
zodat de Kamer echt de gelegenheid heeft om zich daarover te buigen.

De voorzitter:

Is er nog een punt van orde?

De heer Hammelburg (D66):

Een korte reactie, als u het me toestaat.

De voorzitter:

We gaan hier niet eindeloos over discussiëren.

De heer Hammelburg (D66):

Ik wilde u gelijk geven, voorzitter...

De voorzitter:

Dat is mooi.

De heer Hammelburg (D66):

... en een verzoek aan de heer Fritsma overbrengen of we dit inderdaad op basis van
die brief vervolgens weer op de reguliere agenda kunnen hebben. Het wordt ook al bij
BuHa-OS behandeld in het kader van de wapenexport. Maar het is ook een beroep op collega's.
Het zal toch helpen in de agenda van deze Kamer.

De voorzitter:

We hadden het punt van orde al afgewikkeld. Het is het beste om nadere verzoeken aan
collega's even buiten de orde te laten plaatsvinden.

Allen dank voor uw inbreng. Het debat schuurde soms wel aan het terrein van Buitenlandse
Zaken, maar ik begrijp dat allerlei vragen ook bij u leven, dus ik heb er geen punt
van gemaakt. De Minister kon in ieder geval goed omgaan met die situatie. Ik dank
haar dus voor haar beantwoording.

Sluiting 19.03 uur.