Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 februari 2022, over hoofdlijnen beleid minister van Economische Zaken en Klimaat

Nr. 88 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 februari 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 10 februari 2022 overleg
gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 februari 2022 inzake
hoofdlijnen beleid Minister van Economische Zaken en Klimaat (Kamerstuk 35 925 XIII, nr. 87).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Eerdmans, Graus, Van Haga,
Romke de Jong, Kröger, Leijten, Agnes Mulder, Rahimi, Van Strien, Teunissen en Thijssen,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Vandaag is er een hoofdlijnendebat met de Minister van Economische Zaken en Klimaat
aan de orde. Ik heet de Minister natuurlijk van harte welkom. Ik heet ook de aanwezige
Kamerleden van harte welkom, net als iedereen die dit commissiedebat digitaal volgt.
Voor dit debat is drie uur ingeruimd. We hebben veel sprekers van de zijde van de
Kamer. De spreektijd in de eerste termijn is vastgesteld op vijf minuten per fractie.
Laten we maximaal vier vragen per fractie doen. Doet u dat dan wel bondig, dus houd
geen hele betogen, maar stel gewoon een korte vraag. We hebben vandaag ook collega
Van Haga van de Groep Van Haga in ons midden. Hij is officieel geen lid van deze commissie.
Vindt u het oké dat hij erbij is? Ja, dat is het geval. Ik moet dat altijd even vragen.
Hij krijgt ook gewoon vijf minuten. We beginnen snel bij hem.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Laten we maar snel beginnen, na deze vernederende maar wel
toegepaste regel. Welkom aan de nieuwe voorzitter. Ook welkom aan de Minister. We
hebben nog niet eerder met elkaar gedebatteerd. Ik heb er zin in.

Voorzitter. Het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat is voor BVNL een van de
belangrijkste ministeries. Door het geld dat hier wordt verdiend, worden bedrijven
groter en groeit onze economie. Aan dit ministerie de taak om de creativiteit en de
ambitie van de Nederlandse ondernemers te faciliteren. BVNL hoopt dan ook dat deze
nieuwe Minister bij al haar besluiten het belang van Nederland voorop zal stellen.

Voorzitter. Het kabinet geeft aan dat de economie een veerkrachtig herstel laat zien.
De coalitie klopt zich inmiddels op de borst over de coronasteunpakketten. De werkelijkheid
is in veel sectoren totaal anders. Bij de horeca, de nachtclubs, de kermissen, de
sportscholen, de kappers en alle andere getroffen sectoren loopt het bloed over de
schoenen. De overheid heeft een slagveld aangericht van epische proporties. Ik zou
graag van deze Minister willen weten wat zij hieraan gaat doen.

Daarnaast is door de nepindustrie van teststraten en bron- en contactonderzoek een
massa jongeren niet meer beschikbaar voor de gewone arbeidsmarkt, waar zij wel iets
zinnigs zouden kunnen bijdragen. Erkent de Minister dit probleem, en wat gaat zij
hieraan doen?

Voorzitter. De economische nevenschade is nooit meegenomen bij de besluitvorming,
niet bij een lockdown, niet bij de avondklok en niet bij de quarantaineregels. Kan
de Minister er alstublieft voor zorgen dat dit voortaan wel gebeurt?

Tot slot over de crisis in het mkb naar aanleiding van de coronamaatregelen zou ik
graag willen weten of de Minister de positionpaper van Hans Biesheuvel van ONL heeft
gelezen, en of zij het met ONL en BVNL eens is dat er een langetermijnherstelplan
moet komen voor het mkb.

Dan de energietransitie en het Klimaatfonds. Het wanbeleid op het gebied van de energietransitie
kent geen grenzen. We hebben miljarden verkwist aan zinloze windmolens, zonneakkers
en vervuilende biomassacentrales. Overigens gaan we nu gelukkig stoppen met biomassacentrales,
maar dit soort fouten zijn ongelofelijk kostbaar en er heeft nog nooit iemand verantwoordelijkheid
voor genomen.

Nederlanders gaan nu € 200 per maand meer betalen voor de energierekening, moeten
verplicht van het aardgas af en worden opgezadeld met inefficiënte warmtepompen. Het
Groningengasveld gaat dicht omdat we te beroerd zijn om de druk in het veld op peil
te houden, door bijvoorbeeld injectie van water of CO2 toe te passen. Gister hebben we daar een uitgebreid debat over gehad, maar ik zou
deze Minister toch ook willen vragen of zij het met BVNL eens is dat de seismische
activiteit vrijwel nul is en we gewoon door kunnen produceren als we de druk in het
Groningenveld op peil houden door middel van waterinjectie of CO2-injectie, en we dat combineren met een heel laag productieniveau. Door technische
incompetentie laten we nu 1.000 miljard euro in de grond zitten. Dat is een heel dure
fout.

Voorzitter. Het Nederlandse energiebeleid kent eigenlijk alleen maar verliezers. Tot
overmaat van ramp komt er nu een Klimaatfonds van 35 miljard euro, waarvan we opnieuw
technisch slechte oplossingen gaan financieren die cradle to grave slecht zijn voor
ons milieu. In plaats van direct voor duurzame oplossingen te kiezen, zoals kernenergie
of in de toekomst misschien wel kernfusie- of thoriumcentrales, gaan we miljarden
verkwisten aan CCS, het afvangen en in de grond stoppen van CO2. In de VS stoppen ze al met deze waanzin, maar ons kabinet volhardt in deze nonsens.
Ondertussen betaalt de hardwerkende Nederlander een hoge prijs voor dit wanbeleid
in de vorm van inflatie door rekeningrijden, een hogere energierekening, vliegbelasting
en allerlei andere gelegenheidsbelastingen.

Voorzitter. Ik weet dat stikstof bij de nieuwe Minister voor Stikstof thuishoort,
maar omdat stikstofgate grote invloed heeft op boeren, bouwers en andere ondernemers
vind ik toch dat ook deze Minister van EZK zich daarmee moet gaan bemoeien. De keizer
heeft geen kleren aan. Het stikstofprobleem is een grote klucht. Nederland is het
enige land met een stikstofprobleem, omdat we zo dom zijn geweest onze Natura 2000-gebieden
heide te noemen in plaats van bijvoorbeeld bos. Maar stikstofoxides zijn voedsel voor
onze voedselarme heidegebieden en als we niets doen dan verandert heide gewoon in
bos. Probleem opgelost. Er hoeft geen boer te verdwijnen, we kunnen maximaal woningen
bouwen en we kunnen prima 130 kilometer per uur op de snelweg rijden. Is de Minister
bereid om in het belang van Nederland nog eens met een frisse blik naar de stikstofgate
te kijken?

Voorzitter. De overheid is op dit moment de grootste vijand van de ondernemer. Het
is vrijwel onmogelijk om iemand te ontslaan, en daarom zijn veel ondernemers zeer
terughoudend met het aannemen van mensen. Ook het verplicht twee jaar doorbetalen
door een ondernemer bij ziekte is een enorme rem op de bedrijvigheid. Ondertussen
is de overheid voornamelijk bezig met allerlei woke-onzin zoals genderneutrale wc's
en quota voor mensen met een baarmoeder en inclusiviteitstrainingen. Gecombineerd
met hoge belastingen, een enorme regeldruk en de slechtste bedrijfsopvolgingsregeling
van Europa is het voor ondernemers ronduit slecht geworden. Dat was vroeger echt anders.
Kan de Minister aangeven hoe zij het vestigingsklimaat in Nederland gaat verbeteren?

Tot slot. BVNL hoopt van harte dat deze Minister meer realiteitszin in haar departement
zal brengen en dat zij al haar beslissingen zal nemen in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik moet er nog even bij zeggen dat waarschijnlijk volgende week of
de week daarop een plenair debat zal plaatsvinden over de Klimaatnota. Heel veel onderwerpen
op het gebied van klimaat en energie zullen daar ook terugkomen. Het kan dus zijn
dat deze Minister daar vandaag niet op geprepareerd is. Dat laat ik verder aan haar,
maar ik wil dat wel even gezegd hebben. We gaan door naar de volgende spreker. Maar
eerst is er een vraag van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik dank de heer Van Haga voor zijn inbreng. We hebben een nieuwe start, met een nieuw
coalitieakkoord. Dit is inderdaad de commissie der commissies; in de economie moet
het geld verdiend worden. Mensen die thuis zitten te kijken zouden kunnen denken:
er is niks fatsoenlijks opgeschreven, het is allemaal onzin, het is allemaal niet
goed. Maar ik ken de heer Van Haga heel goed. Als u nou een algemeen oordeel geeft
over de economieparagraaf in het coalitieakkoord, waarin wordt ingezet op gekwalificeerde
vakmensen – daar staat u ook voor – technisch, praktisch opgeleid personeel voor onze
maakindustrie, en het beschermen van onze industrie, wat is dan uw oordeel daarover?
Heeft u in elk geval een positief oordeel over de start? Geeft die u het vertrouwen
dat we dat gaan invullen? Of zegt u: dat is ook allemaal niks?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank aan de heer Amhaouch voor deze interruptie. Achter de schermen zijn de heer Amhaouch
en ik het eigenlijk altijd eens. Evenals de VVD was het CDA vroeger natuurlijk ook
een partij die stond voor ondernemers, boeren en het mkb. Ik ben het vaak ook eens
met de verkiezingsprogramma's van het CDA en van de VVD, en ook met veel dingen uit
het regeerakkoord. Het grote probleem is alleen dat er in de afgelopen tien jaar bijna
niets is gedaan wat is beloofd en heel veel zaken ongelofelijk slecht hebben uitgepakt.
Heel veel zaken zijn ook technisch onvolkomen. We gaan nu 25 miljard besteden aan
die hele stikstofgate, en het is totale nonsens. Het is technisch onvolkomen, wat
ook uitlegbaar is, maar omdat de handtekening van het CDA en de VVD eronder staan,
gaan we 25 miljard in de sloot gooien. We gaan boeren uitkopen. Ik kan prima achter
heel veel dingen staan die beloofd zijn, maar ik doe ook de oproep aan de Minister
om er meer realiteitszin in te brengen en nog eens te kijken naar een aantal van die
dingen. Want het feit dat het in het regeerakkoord staat, wil niet zeggen dat het
goed is. Het sluiten van het gasveld in Groningen is een apert slecht besluit. Het
stikstofbesluit heb ik net genoemd: apert slecht. Het vestigingsklimaat is voor Nederlandse
ondernemers echt slechter geworden in de afgelopen tien jaar. Dus u vindt mij aan
uw zijde als u dat samen met mij wilt verbeteren. Zitten er goede dingen in? Ja, natuurlijk.
Kan het beter? Ja. En daartoe roep ik op.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U was zo gloedvol aan het betogen dat ik u niet heb onderbroken. Maar
ondertussen ging de vergaderbel, dus ik vind het wel een beetje jammer. Dan gaan we
door naar de volgende spreker, de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook vanuit D66 van harte welkom aan de nieuwe voorzitter en
aan Onze Minister. Ik wil gelijk beginnen met een compliment. In tegenstelling tot
de heer Van Haga ben ik positief, want de thema's die voor mij belangrijk zijn – vernieuwen,
vergroenen en verdienen – zitten in de hele hoofdlijnenbrief. Dat is mooi en essentieel
voor het verdienvermogen en onze maatschappelijke opgave.

Er zijn wel een paar zaken die ik mis en die ik de Minister graag zou willen meegeven.
Ik begin bij de start-ups, want ze brengen dynamiek en vernieuwing en zijn de banenmotor
van morgen. De Minister geeft aan dat ze zoekt naar oplossingsrichtingen voor financieringsproblemen.
Dat ga ik ook volgen, maar er is een ander slepend knelpunt – Prins Constantijn heeft
dat vanmorgen nog aangegeven – namelijk loonuitbetaling in aandelen. Ik vraag de Minister
om daar nog op te reageren. Kan ik ook rekenen op de toezegging om dat voortvarend
op te pakken?

Dan de samenwerking tussen bedrijfsleven en kennisinstellingen. We laten kansen liggen
als we die kennis niet delen. Er is een gezamenlijk plan van universiteiten, umc's
en TNO om van Nederland de valorisatiehotspot van Europa te maken. Het coalitieakkoord
noemt als ambitie om de mainportstatus van de Brainport verder uit te bouwen, dus
ben ik benieuwd wanneer de kabinetsreactie op dit plan komt. Wanneer kunnen we die
nieuwe Brainportagenda verwachten?

Tot slot de TO2-instellingen. De Minister komt met een brief over de vijf TO2-instellingen.
De Minister gaat voorbij aan de situatie bij Wetsus. Er ligt een advies van de evaluatiecommissie
om Wetsus de TO2-status te geven en als voorbeeld te nemen. Er is nu acuut een oplossing
nodig, want anders gaat Wetsus haar programma afbouwen. Ik wil van de Minister weten
of er een oplossing in de maak is.

Dan het stukje vergroenen. Uit eerste hand als ondernemer weet ik dat het verduurzamen
van je bedrijf heel veel tijd kost. Want waar begin je en waar is je impact het grootst?
Niet elke ondernemer heeft daar de tijd voor. Ondernemers zijn bezig met hun klanten
en hun diensten, dus vraag ik de Minister om deze ondernemers concreet te helpen.
Laten we ervoor zorgen dat er iemand naast hen zit die hen kan helpen met de mogelijkheden
en de kansen. Ik heb eerder in de Kamer een motie ingediend over de groene boswachters
voor ondernemers die door de duurzame bomen het bos niet meer zien. Laten we ervoor
zorgen dat die ondernemer weet waarin die moet investeren. Is dat in een warmtepomp,
in elektrische auto's, in ledverlichting? Hoe kijkt de Minister aan tegen de motie
en hoe wil zij daar uitvoering aan geven?

Voorzitter. We kijken ook met veel interesse uit naar het stukje verduurzaming van
het mkb, waar de Minister in haar brief over schrijft. Ik heb nog wel de vraag welke
belemmeringen de Minister voor het mkb ziet. En wat gaat zij doen om die belemmeringen
te laten verdwijnen? Gelukkig staat er ook iets in over de sleutelrol die de overheid
heeft als het gaat om het verduurzamen van aanbestedingen. We lezen in de brief dat
de Minister samen met VNO-NCW en MKB-Nederland een vierjarig programma Beter aanbesteden
opzet. Hoe worden hierin die duurzame criteria meegenomen? En krijgt het mkb daar
ook een prominente plek in?

Als laatste het stukje verdienen. Dat klinkt makkelijker dan het is, want we komen
nu net uit de coronacrisis, en heel veel bedrijven hebben het nog ongelofelijk zwaar.
Ik kijk dan ook uit naar de middellangetermijnvisie die er aankomt voor het steun-
en herstelpakket. Wordt dat ook uitgewerkt per sector? Ik vraag daarbij specifiek
aandacht voor toerisme, kunst en cultuur, en horeca. Ook herhaal ik wat er in het
coalitieakkoord staat: «Daar waar financieel gezonde ondernemingen door corona niet
vooruitkomen door schulden moet er een oplossing komen». Daar ga ik dan ook op letten
bij de uitwerking van de visie. Maar de financieringsbehoefte kent meer problemen
dan alleen coronaschulden, dus ben ik ook benieuwd hoe we dat financieringsgat gaan
dichten. Ik denk dat de commissie daar ook uitgebreid op terugkomt in het commissiedebat
Bedrijfsfinancieringen, maar ik wil mijn zorgen daarover hier al met de Minister delen.

Voorzitter. Ik heb het vaker gezegd: ondernemers moeten ondernemen. En het lijkt erop
dat het misschien ook in de nabije toekomst echt weer kan, voor alle ondernemers.
Samen moeten we ervoor zorgen dat dit kan, en ik kijk uit naar de samenwerking met
de Minister en deze commissie.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er zijn vragen van mevrouw Leijten van de SP en de heer Van Haga.

Mevrouw Leijten (SP):

We zitten bij de commissie met een bijzonder beleidsprogramma op heel veel vlakken.
We zullen het niet veel over klimaat hebben, want de voorzitter heeft net al gezegd
dat dat nog in andere debatten aan de orde komt. Maar een van de dingen waar het Ministerie
van Economische Zaken natuurlijk verantwoordelijk voor is, is het heel veel verlenen
van subsidies aan startende bedrijven maar ook aan multinationals, en aan organisaties
zoals de NFIA om bedrijven binnen te halen. Wat is het oordeel van D66 over de doelmatigheid
van het subsidiebeleid van Economische Zaken?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik weet niet of ík het oordeel daarover moet geven. Wel wil ik nogmaals benadrukken
dat subsidies een heel belangrijk doel dienen, namelijk het helpen van bedrijven waar
de markt het laat liggen. Ik zie daarin kansen voor versimpeling en ik zie daarin
kansen om de koppositie van ons bedrijfsleven in Europa te behouden. Ik zie daar dus
in ieder geval heel veel kansen in. Dus als u mij vraagt hoe ik aankijk tegen het
subsidiebeleid, dan zeg ik: ja, dat kan doelmatiger. Sommige subsidies zijn wellicht
niet helemaal tot achter de komma te berekenen, maar gelet op het grotere plaatje
ben ik heel blij dat die subsidies er zijn. Ze zijn namelijk heel behulpzaam aan het
toekomstig verdienvermogen van Nederland.

Mevrouw Leijten (SP):

Doelmatigheid betekent natuurlijk dat het doel waarvoor geld wordt gereserveerd, of
dat nou een subsidie is of wat dan ook, wordt behaald. «Kansen zien» is mij te vaag.
Ik zie allerlei kansen, maar dat kan betekenen dat je geld wegsmijt dat wel belastinggeld
van ons allemaal is. Dus ik zal het wat scherper stellen: vindt D66 niet ook dat het
subsidiebeleid, zeker dat van Economische Zaken, altijd doelmatig moet zijn en dus
in ieder geval goed geëvalueerd moet worden?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat subsidies goed geëvalueerd moeten worden.
Maar ik zou de vraag ook meteen willen doorgeleiden naar het kabinet. Ik beluister
in uw vraag dat u meer wilt weten over de doelmatigheid van subsidies, en daarvoor
moet u toch echt bij het kabinet zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, vooruit.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik heb gehoord dat u gezegd heb: vier vragen. Dat is prima, maar ik wil
niet dat dit als een vraag wordt geteld, want ik vind het flauw wat D66 hier doet.
Ik vroeg natuurlijk of de D66-fractie vindt dat het subsidiebeleid doelmatig moet
zijn, en dan zegt de D66-collega: ik geleid die vraag door naar het kabinet.

De heer Romke de Jong (D66):

Laat ik dan helder zijn: ik vind dat subsidies een heel duidelijk doel moeten hebben.
Dat doel is zorgen voor versterking op momenten waar de markt het laat liggen. Dat
is mijn mening.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer De Jong van D66 heeft het over het verduurzamen van bedrijven en dan komt
hij met groene boswachters en heel veel staatsinvloed. Het resultaat daarvan is uiteindelijk
hogere lasten, de focus op stoppen met aardgas, zonne-akkers, windmolens, dure brandstof,
een hogere energierekening. Maar zou het nou niet beter zijn – misschien zou Hans
van Mierlo het wel met mij eens zijn geweest – om de vrijheid om de technisch juiste
oplossingen voor verduurzaming te kiezen, aan de ondernemer te laten? Want die ondernemer
is vaak beter geëquipeerd, beter opgeleid, vaak ook technischer onderlegd dan wij
met z'n allen – wij zijn toch een beetje een lekenbestuur. Dan laat je dat bij die
ondernemer. Dan leg je hem wat minder lasten op en dan zit het geld bij die ondernemer,
die dan zelf gaat bepalen of die gaat isoleren, of voor mijn part een warmtepomp gaat
kopen, maar ik denk niet dat dat dan nog gebeurt.

De heer Romke de Jong (D66):

Met het laatste deel van de vraag van de heer Van Haga ben ik het helemaal eens: laat
de ondernemer de vrijheid, laat de keuze aan de ondernemer. Met het eerste deel, namelijk
dat dit hogere lasten zou opleveren, ben ik het absoluut niet eens. Kennelijk bezoeken
wij compleet andere bedrijven. Ik ben heel veel in het land, en ik zie dat daar verdienvermogen
ligt. Ik zie klanten die aan bedrijven vragen: wat doet u aan duurzaam ondernemen
en aan duurzaamheid? Dat wordt gewoon een inkoopcriterium. Dat is één: er ligt dus
een zakelijke kans. Twee: er liggen enorme besparingskansen voor het mkb. Die besparingskansen
wil ik ook heel graag pakken en delen met de commissie. De ondernemers waar u over
spreekt, zijn ook druk. Die hebben het ongelofelijk druk met hun werk en hun klanten.
Soms weten ze gewoon niet waar ze moeten beginnen. De ene ondernemer is inderdaad
technisch beter onderlegd dan de andere, maar geloof me: er zijn heel veel ondernemers
die zeggen dat ze heel graag willen, maar niet precies weten hoe. Als wij een handje
kunnen helpen om die ondernemer de tools te geven om die keuze te maken, de keuze
die meneer Van Haga zo belangrijk vindt, dan vind ik dat een prachtig uitgangspunt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het ergste wat een ondernemer, of iedere burger, kan overkomen, is dat de overheid
opeens op de stoep staat en zegt: wij zijn hier om u te helpen. Want meestal helpen
ze je van de wal in de sloot. Dat zie je terug in alle subsidievormen. Er wordt gestuurd
op iets wat de overheid leuk vindt.

De voorzitter:

En uw vraag is? Want ik moet toch even ...

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik zal het heel kort doen. Er wordt gestuurd vanuit ideële motieven en niet vanuit
technisch onderlegde motieven. Als je dat geld gewoon bij de ondernemer laat, dan
kan die een ingenieursbureau inhuren en vragen: bekijk mijn pand eens. Dan komt er
iets anders uit dan wanneer wij dat gaat bepalen. Bent u het met mij eens dat wij
eigenlijk niet hier dit soort dingen moeten gaan regelen voor die ondernemer?

De heer Romke de Jong (D66):

Die laatste zin valt mij dan wel weer tegen. Ik ben het helemaal met u eens dat wij
het aan de ondernemer moeten laten. Ik verwacht ook niet dat wij met een legertje
ambtenaren bij bedrijven langsgaan. Wat ik wel zie is dat er verschrikkelijk veel
goede initiatieven zijn, van bedrijfsadviseurs en ingenieurs die naast een ondernemer
gaan zitten en hem helpen met de vraagstukken waar hij niet aan toekomt of niet de
kennis over heeft. Ik zeg: laten we als overheid die ondernemers een handje helpen
die opzien tegen de drempel om iemand te vragen mee te kijken waar die kansen nou
liggen. Het is uiteindelijk aan die ondernemer zelf om te beslissen of hij of zij
daarmee iets wil. Maar ik zie daarin kansen en ook een rol voor ons als overheid.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zie in het regeerakkoord toch wel een paar hele mooie dingen staan, waarvoor complimenten
ook aan collega De Jong. Een van de dingen waar deze Minister over gaat, is de verduurzaming
van de industrie. Daar moet de bulk van de CO2-reductie vandaan komen. Ik weet dat dat ook heel belangrijk is voor de partij van
de heer De Jong. Nu hebben we deze hoofdlijnenbrief gehad en daar staat hier wel iets
over in, maar het blijft toch vaag. Ook het regeerakkoord is natuurlijk op hoofdlijnen,
maar na een jaar formeren is het wel superbelangrijk dat die plannen nu duidelijk
worden. Er is een datum. 1 mei is de deadline voor de KEV, zodat we in het najaar
weten of we die klimaatdoelen gaan halen. Wil collega De Jong met mij aan de Minister
vragen dat haar plannen echt worden uitgewerkt en op 1 mei duidelijk zijn, zodat we
ze kunnen doorrekenen en echt te weten komen of die grote woorden uit het regeerakkoord
ook gehaald worden?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben heel blij dat de heer Thijssen mooie opmerkingen maakt over het regeerakkoord.
Ik ben het ook met de heer Thijssen eens dat we de Minister zeker kunnen vragen hoe
die concrete plannen eruitzien. Ik heb net ook al een aantal vragen gesteld aan de
Minister, omdat de brief bij mij ook meerdere vragen oproept. Die deadline durf ik
niet toe te zeggen; dat vind ik echt een vraag aan het kabinet. Natuurlijk is het
streven om zo snel mogelijk met plannen te komen, maar ik ga helaas niet over de agenda
van de Minister. Ik deel uw mening dat we het liefst zo snel mogelijk een uitwerking
zien van de verduurzamingsplannen voor de industrie.

De heer Thijssen (PvdA):

Laten we dan heel even kijken wat de Minister gaat antwoorden. Anders ga ik u op dit
punt toch nog een keer bevragen in de tweede termijn. Dit is namelijk precies wat
er de afgelopen vier jaar fout is gegaan. Iedere keer kwamen er plannen. Die werden
doorgerekend en bleken niet genoeg te zijn, waarop het weer een jaar werd opgeschoven
en weer een jaar. Uiteindelijk heeft het planbureau gezegd: het kabinet-Rutte III
heeft eigenlijk de helft gedaan van het klimaatbeleid dat het beloofd had. Het is
dus superbelangrijk, zeker na die vertraging van een jaar, dat dit keer wel die deadline
van 1 mei wordt gehaald. We hebben steeds minder tijd om het klimaat te redden. Maar
laten we het vragen aan de Minister. Anders doen we in de tweede termijn nog een rondje.

De heer Romke de Jong (D66):

Nogmaals, ik deel die mening en u hoort mij hier ook duidelijk zeggen dat ik de vergroening
van het bedrijfsleven verschrikkelijk belangrijk vind. U heeft mijn collega Boucke
dat ook vaker horen zeggen in de commissies die over het klimaat gaan. Wij delen die
mening.

De voorzitter:

De KEV is de Klimaat- en Energieverkenning. Daarmee gaan we door naar de heer Eerdmans
van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Klopt. Dank u, voorzitter. Het is goed om met de nieuwe Minister te praten over de
hoofdlijnen van het economisch beleid. Dank voor de brief. Ik heb één opmerking over
de K. Ook vanuit onze kant zal ik mij beperken tot één ding. We zullen daar nader
over spreken met Minister Jetten, maar het klimaat en de energietransitie zien wij
eigenlijk als een onhaalbaar doel voor onze samenleving. Onbetaalbaar en met nauwelijks
effect op de wereldtemperatuur. Daar hebben we in de Tweede Kamer al heel vaak debatten
over gehad. Dat hoeven we nu niet over te doen, maar wat mij echt wel tegen de borst
stuit, is dit. Wij waren afgelopen zaterdag in Friesland en dan zie je dat daar windturbines
worden geplaatst – serieus! – op 300 meter afstand van het eerste boerderijtje. Dan
heb je die mensen gesproken en die zeggen: «Ja, ons huis of onze boerderij gaan wij
gewoon niet meer verkopen; dat is klaar.» Ze krijgen geloof ik wel een soort van schadevergoeding
van € 1.000 per jaar, maar het is triest om te zien dat dat er toch gewoon doorheen
gedrukt wordt. Ik wou dat toch even aan Minister Adriaansens vragen. Wij gaan als
JA21 op windturbinetournee om hier meer lawaai over te maken, om het lawaai van de
turbines te overstemmen, zeg maar. Maar wat vindt u hier nou van dat er op zo'n manier
met bewoners wordt omgegaan, dat die dingen worden neergezet, terwijl uzelf in het
kabinet nog nadenkt over de afstandsnormen die moeten gaan gelden voor het land? Dat
is één opmerking onzerzijds over het klimaat.

Dan ga ik naar de economie. Wat wij als een groot probleem zien, is de regeldruk voor
ondernemers, voor het bedrijfsleven. Ik denk dat u dat ook ziet. Ik zie u knikken.
Het mkb heeft nu last van 20 miljard per jaar. Komt u met een meetbaar target? Onze
fractie zou erg hechten aan een target voor de reductie van die regels, zodat we kunnen
zeggen: dat is het doel dat wij willen bereiken. Ik hoor eigenlijk alle mensen uit
de bedrijven die ik spreek, klagen over de regels, over twaalf keer een enquête van
het CBS moeten invullen. Dat is helaas de laatste tijd echt niet verminderd, eerder
vermeerderd. Misschien kan de Minister daar stevig op in gaan zetten.

Het tweede punt zijn de steunpakketten corona. Wij horen nog steeds drama's van mkb'ers,
van ondernemers die net geen steun krijgen voor de laatste lockdown, vanwege die vergelijking
met dat kwartaal december/januari. Ze vallen net buiten de boot en krijgen hun omzetverlies
dus niet gecompenseerd. Mevrouw Van Gennip, uw collega van Sociale Zaken, noemde dat
eerder al «wrang». Vindt de Minister van EZK ook dat we dit vrij snel moeten oplossen?
Graag uw antwoord daarop.

Voorzitter. Het volgende punt is het vestigingsklimaat. Wij zijn laatst bij Shell
geweest en als je in gesprek met ze bent, zie je hoe het verlies van Royal Shell,
het verhuizen van het hoofdkantoor naar Engeland ook op hun eigen organisatie heeft
ingehakt. Ze voelen zich opgejaagd door de milieudefensiezaak Urgenda. Ik sprak de
voorzitter van VNO-NCW en die zegt dan: wij krijgen veel signalen van andere bedrijven
die zich ook afvragen of ze wel zullen blijven en of ze hun nieuwe investering nog
wel in Nederland zullen doen. Dat is een grote zorg, een enorme zorg voor uw departement,
voor uzelf, voor het ministerie en voor de stabiliteit van onze economie. Naast de
regeldruk lijkt het mij echt een hoofdpunt voor u voor de komende jaren, vanuit JA21
geredeneerd, om dat sentiment in het bedrijfsleven te keren. Dat negatieve sentiment
moet veranderd worden in een positief sentiment over het vestigingsklimaat, ook voor
nieuwe bedrijven.

Voorzitter. Mijn laatste punt noem ik even «Ministerie Slim». Misschien kent u de
term. We moeten eigenlijk gewoon kijken naar het buitenland voor goede ideeën en innovaties.
Ik zie de woorden «innovatie» en «vernieuwing» vaak terugkomen en dat lijkt mij ook
heel verstandig. Kijk naar andere landen. Duitsland is, denk ik, een goed voorbeeld
als je het hebt over het mkb en omgaan met mkb'ers. Zo is daar bijvoorbeeld de Ziektewet
heel anders geregeld. Wij hebben zelf bijvoorbeeld ons asielbeleid in Denemarken afgekeken,
zeg ik maar even, al gaat u daar niet over. Gelukkig voor u, misschien wel. Maar daar
kun je heel veel van leren. Misschien wilt u de wereld eens bekijken, zonder daar
zelf elke dag het vliegtuig voor te nemen, om te zien wat er te leren valt van het
buitenland.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Ik krijg een briefje toegeschoven dat er een apart commissiedebat is
over regeldruk op 23 maart. Natuurlijk is het aan de Minister om te bepalen of zij
daar wel of niet op wil reageren, want het is hier inderdaad een hoofdlijnendebat.
Maar ik geef het toch maar even aan. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Een hoofdlijnendebat gaat over alles, zou ik willen zeggen. Ik denk dat
we allemaal de K een beetje weglaten, maar als er zulke miljardenfondsen op de begroting
van een ministerie staan, dan gaat het daar natuurlijk ook over. Ik wil de Minister
bedanken voor de hoofdlijnenbrief die zij heeft gestuurd, maar ik mis daarin haar
visie op de economie in Nederland. We weten dat de helft van ons land wordt verdiend
in de publieke sector en de helft in de private sector. Ze hebben elkaar nodig. Er
staat in de brief «wederkerigheid», maar ik zie niet terug hoe dan. Ik zie eigenlijk
alleen maar eenzijdig; ik zie maar eenrichtingsverkeer.

Ik zag laatst de resultaatcijfers van Tata Steel. Dat was voor belastingen en na belastingen
precies hetzelfde resultaat. We weten dat Tata Steel een gigantische weerslag heeft
op onze samenleving. Niet alleen in de controle van de uitstoot, maar ook gewoon door
de gevolgen van de uitstoot. Maar ze betalen dus geen belasting. Welke wederkerigheid
zit daarin? Tata Steel krijgt miljoenen aan subsidie, ieder jaar opnieuw, om te verduurzamen,
om allerlei dingen te ontwikkelen. O, o, o, onze Oranje trots! Maar het is niet eens
een Nederlands bedrijf! Hoe kijkt deze Minister van Economische Zaken naar dat soort
dingen? Waar zit dan de wederkerigheid?

Ik zou het graag met de Minister willen hebben over het subsidiebeleid. Ik zou zeggen:
geen belastinggeld van ons allemaal naar bedrijven waaruit er niks terugkomt. Het
is hoopvol dat de nieuwe Kamer een motie heeft aangenomen van mijzelf en de Partij
voor de Dieren, die zegt: bij subsidies hoort in ieder geval gezondheidswinst. Maar
wat mij betreft moeten we ons, als het bijvoorbeeld over die klimaatsubsidies gaat,
eerst de vraag stellen of dat geld wel naar bedrijven moet gaan. Bedrijven benaderen
namelijk voor hun goede innovaties eerst de bank. Wil die niet, dan hebben we Invest-NL
daarvoor opgezet. Wil die of kan ook die niet, dan hebben we nog het Herstelfonds.
Dus hoezo zouden Tata Steel en Shell in de toekomst aan het klimaatsubsidie-infuus
gaan hangen, vraag ik deze Minister. Hoe ziet zij dat? Je zult daar wel een visie
op moeten hebben. De voorzitter van Invest-NL – ik geloof dat dat nu nog Wouter Bos
is – zegt: eigenlijk horen bedrijven voor die klimaatmiljarden niet in aanmerking
te komen. Een interessante stelling van hem. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter. Ik heb een kriebel in mijn keel, dus ik neem even een slokje water. Anders
ga ik door mijn betoog heen hoesten.

De voorzitter:

We zetten de tijd even stil.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter. Dan zou ik het graag willen hebben over het Netherlands Foreign
Investment Agency, het NFIA. Ik heb van Invest-NL en van het NFIA een jaarverslag
gezien, maar ik heb er ook een evaluatie van gezien. Ik vraag de Minister waarom die
nooit actief met de Kamer gedeeld is. Waarom is er in die evaluatie, gemaakt door
de Universiteit van Leuven, nooit per aanbeveling ingegaan op wat het ministerie daarmee
doet? Er staan namelijk weliswaar mooie dingen in die evaluatie, maar er wordt daarin
ook de vraag gesteld hoe doelmatig de investeringen en de activiteiten van het NFIA
eigenlijk wel zijn.

Als het gaat om bijvoorbeeld de datacenters in ons land, zijn wij als politiek nogal
overvallen door het actieve beleid dat onder Wiebes, de voorganger van deze Minister,
is gevoerd om die datacenters naar Nederland te halen. We zien maatschappelijke en
politieke weerstand, zowel lokaal als nationaal, maar staan voor voldongen feiten
omdat het NFIA overeenkomsten heeft gesloten, met wetenschap van de Minister. Wij
wachten nog op de beantwoording van Kamervragen. Die liggen er overigens al twee maanden,
dus ik zou in dit eerste hoofdlijnendebat dan ook tegen de Minister willen zeggen:
gooi de zweep er eens over, dat wij op een goed en fatsoenlijk tijdstip antwoorden
op Kamervragen krijgen. Ik zou van de Minister wel graag een fatsoenlijke reactie
op die evaluatie willen hebben. Ik kan mij voorstellen dat zij dat in dit hoofdlijnendebat
nu niet paraat heeft. Het mag van mij ook in een brief. Hoe staat het met het vervolgonderzoek
dat daarin wordt aangegeven? En hoe gaat de Minister daar verder mee om?

Om heel eerlijk te zijn vindt de SP-fractie zo'n toerismebureau voor buitenlandse
bedrijven om te investeren in Nederland niet meer van deze tijd. We weten dat die
investeringen niet per se tot echt Nederlandse banen leiden voor de Nederlandse economie.
Misschien zijn ze goed voor de internationale economie, met expats die we ook nog
belastingkortingen geven. Maar wat voegt het toe voor onze Nederlandse economie? Dat
vraag ik ook in relatie tot de footprint die wij toch al hebben.

Voorzitter. In de brief van deze Minister, die we natuurlijk goed hebben gelezen,
mis ik toch het aandeel van de winkelstraat. De andere sprekers hebben het dan over
de ondernemers. Natuurlijk moeten die kunnen ondernemen. Maar het gaat niet alleen
om het belang van mensen die moeten kunnen ondernemen, die niet te veel regels op
hun nek moeten hebben, die niet volgeladen moeten zijn met schulden of slapeloze nachten
hebben door schulden vanwege de coronacrisis. Het gaat ook om het belang voor onze
samenleving. Er zijn te veel gemeenschappen in Nederland, buiten de Randstad, die
niet meer leefbaar zijn, omdat daar de winkels, de banken en allerlei voorzieningen
weg zijn.

Nu komt deze Minister met een regiovisie. Prima, maar ik zou daar graag in willen
zien dat die ook gaat over leefbaarheid. We moeten niet alleen maar subsidiegeld gooien
naar bedrijven die het niet nodig hebben, maar investeren in leefbaarheid voor het
land. Wij moeten kunnen zeggen: kijk, het gaat in ons land niet allen over wonen in
de Randstad, maar ook over wonen in de regio.

De heer Romke de Jong (D66):

Van een groot deel van uw betoog was ik een beetje geschrokken, maar op het laatst
greep u me door te beginnen over de winkelstraat. Toen dacht ik: wat fijn dat daar
aandacht voor is. Ik vind het ook heel belangrijk dat de ondernemers, maar ook de
voorzieningen in dorpen overeind blijven. Maar we zien daar natuurlijk al jaren een
kentering in. Gemeenten proberen het anders op te lossen, met flexibele bestemmingsplannen,
misschien met wonen bij een winkel. Maar wat ik u eigenlijk hoor zeggen, is: we willen
zo veel mogelijk voorzieningen behouden. U zegt: alles gaat weg. Mijn vraag is: heeft
u dan ook een idee hóé we dat kunnen behouden? Want op een gegeven moment kan het
voor een ondernemer niet meer uit, dan stopt die met zijn winkel. Ik ben benieuwd
wat uw idee is om alles in de winkelstraat of in een dorp te houden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat gaat over marktordening. Ik zou bijvoorbeeld zeggen: gooi de Europese regels inzake
marktordening en vestigingsklimaat maar even de deur uit. Er zijn genoeg kleine ondernemers
in winkelstraten van steden, maar zeker ook in de wat kleinere gemeenten. Dat zijn
dan wel steden, maar niet de grote steden, met 30.000, 35.000 of misschien 60.000
inwoners. Daar komt dan een grote Action aan de rand van de stad te liggen, maar gaat
de oude winkelstraat eraan. Als daartegen wordt geprotesteerd door een gemeenteraad
die daar geen vestigingsvergunning voor wil afgeven, dan is het: huppetee, Europese
regels, die vergunning moet er toch komen, want men moet zich vrij kunnen vestigen;
winkelstraat naar de kloten. Ik zou daar ook wel naar willen kijken, en dan gaat het
dus ook over sturing.

Dat zijn dingen die wij overigens als SP in het verleden heel vaak aan de orde hebben
gesteld. Wij hebben heel vaak aandacht gevraagd voor juist de kleine ondernemers,
met niet zo veel medewerkers, die niet opgekocht wordt door beursgenoteerde bedrijven
of beleggingsfondsen. Die hebben het ontzettend moeilijk. Die hebben het moeilijk
met het betalen van hun huur in de gewone winkelcentra, die hebben het moeilijk met
het bijbenen van de regels die verschillende gemeenten opleggen aan kleine ondernemers.
Het gaat mij om de slager en de fietsenmaker, en minder om de HEMA's en de Bijenkorven,
want die hebben al genoeg woordvoerders in deze Kamer om voor hun belangen op te komen.

De heer Romke de Jong (D66):

Over de uitwerking kunnen we nog wel van mening verschillen, maar ik ben wel heel
blij met het geluid dat de SP hier laat horen. We komen ook op voor die kleine ondernemer,
voor de leefbaarheid in de dorpen. Ik kom zelf uit een heel klein dorp met 6.000 inwoners.
Ik weet hoe het is als de helft van de winkeltjes weggaat. En die fietsenmaker ís
belangrijk, geloof me. Ik hoop dat we dit SP-geluid ook bij de volgende debatten mogen
horen als het gaat over die kleine winkelstraat.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan de heer De Jong geruststellen. Toen er bijvoorbeeld winkeliers waren die op
zondag open moesten van hun winkelcentrum en dat niet konden bijbenen, organiseerden
wij de actie met deze winkeliers. Dat heeft geleid tot een wet waardoor dat niet meer
moet. De SP doet dat dus al en doet dat al jaren. Wat de SP alleen niet gelooft, is
dat je aan economische ontwikkeling doet als je geld gooit naar de beursgenoteerde
ondernemingen dan wel de multinationals. Daarvoor hebben we de banken al. Als de banken
het niet willen, is er Invest-NL. Ik zal de heer De Jong zeggen dat de SP daar ook
een grote rol in heeft gespeeld, in die investeringsbank die de overheid mede mogelijk
maakt. Dan heb je nog het Herstelfonds. Volgens mij zijn er juist voor de beursgenoteerde
bedrijven en de multinationals voldoende manieren om via de overheid geld te krijgen
als de markt het niet levert. Ik zal dus vooral naar de kleine bedrijven blijven kijken,
omdat die de leefbaarheid in onze samenleving mogelijk maken, maar het ook mogelijk
maken dat iemand gewoon een onderneming en een gezin kan hebben zonder dat hij slapeloze
nachten heeft door de schulden die hij door de bank dan wel de verhuurder opgelegd
krijgt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Mevrouw Leijten komt natuurlijk heel erg op voor de gewone man en vrouw en houdt een
beetje een tirade tegen de multinationals en de grote bedrijven. Zo'n Tata Steel is
misschien wel een buitenlands bedrijf, maar er hangen tienduizenden banen omheen.
Ook om een bedrijf als Shell, met misschien enkele duizenden directe banen, hangen
tienduizenden indirecte banen. Als je de gemiddelde taxichauffeur in Den Haag spreekt,
is het wegvallen van Shell – dat is nu aan het wegvallen – een drama. Realiseert mevrouw
Leijten zich dat het hier gaat over tienduizenden Nederlandse banen van gewone mensen
die ervan afhankelijk zijn? Als die bedrijven worden weggepest, wat we nu aan het
doen zijn, gaan die banen weg. Dan zijn we straks allemaal ambtenaar, betaalt er niemand
meer belasting en is de gewone man de klos.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat de heer Van Haga hier doet, is precies wat er niet gebeurt. Dat is precies het
verhaal dat de Shells en Unilevers van deze wereld graag willen doen geloven. Die
ambtenaar betaalt belasting. Die taxichauffeur betaalt belasting. Shell en Tata Steel
betalen geen belasting. Als ik een rondje geef aan de heer Van Haga als de terrassen
straks weer fijn open zijn – laten we het hopen – of als we een nacht gaan stappen
in de nachthoreca, die hopelijk snel weer open kan, dan betaal ik meer belasting over
de rondjes die ik aan de heer Van Haga geef dan Shell in een heel jaar betaalt over
zijn winst. Laten we het daar eens over hebben. Dat heeft te maken met die wederkerigheid.
Ik vind het prima als hier grote bedrijven, multinationals en beursgenoteerde bedrijven
zitten, maar ze betalen wel mee aan onze voorzieningen, want ze gebruiken onze snelwegen,
ze gebruiken onze voorzieningen, ze gebruiken ons goede onderwijs en als ze ziek zijn,
mogen ze ook in het ziekenhuis liggen. Dat vind ik allemaal prima, dat ga ik allemaal
niet ter discussie stellen, maar ik zeg wel dat ze belasting moeten betalen. Dat heeft
niets te maken met wegpesten. Dat heeft te maken met die wederkerigheid.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil daar toch op doorgaan. Op zich kunnen wij ons vaak vinden in de lijn van de
SP als het over wederkerigheid gaat. Dat is een terechte opmerking. Er is een wisselwerking
tussen de overheid en bedrijven, in zowel het verdienvermogen als de verduurzaming
en het maatschappelijk verantwoord ondernemen. In het verleden waren de SP en de Partij
van de Arbeid echt de partijen die het opnamen voor de arbeiders, voor de blue-collar
workers, voor de mensen op de werkvloer. Maar in alle economische debatten hoor ik
ze daar niet meer over. Ik hoor ze wel over de verduurzaming, want dat doen we met
z'n allen. Maar ik mis het investeren in bedrijven: dat we de bedrijven meehelpen
om te verduurzamen, dat we naar de inhoud van de projecten kijken en dat we de werkgevers
en werknemers erin meenemen. We zitten hier vandaag voor een eerste debat, een hoofdlijnendebat.
Ik zou een oproep willen doen, waarop ik de reactie van mevrouw Leijten vraag. Kunnen
we ook aan de toon werken? Als wij alleen maar inzetten op het bashen van het bedrijfsleven,
maken we eigenlijk al een valse start. Ik wil echt, van links tot rechts en van rechts
tot links, vanuit verschillende invalshoeken over het vestigingsklimaat en het bedrijfsleven
in Nederland praten. Maar laten we niet beginnen met het bashen van het bedrijfsleven,
waar onze families werken – iedereen hier kent mensen die in het bedrijfsleven werken –
want dat zou een valse start zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag me echt af waar de heer Amhaouch naar heeft geluisterd. Ik heb ze niet gebasht.
Ik heb gezegd: zullen we ervoor zorgen dat ze belasting betalen? Zullen we ervoor
zorgen dat op het moment dat ze subsidie krijgen, er ook wederkerigheid is? Dat als
we betalen voor kennis, die kennis ook voor ons allemaal beschikbaar is? Kijk nou
eens wat er gebeurt met bijvoorbeeld het ontwikkelen van geneesmiddelen. Daar zit
heel veel geld in van de belastingbetaler, van de juf in de klas en van de fietsenmaker
in de winkelstraat. Op het moment dat die medicijnen zijn ontwikkeld, mag een privaat
bedrijf op die kennis gaan zitten. Het hoeft die kennis niet meer te delen en maakt
massamiljarden winst, waarover het vervolgens geen belasting betaalt. Dat is geen
goed economisch model. Dat heeft niks te maken met mensen die daar werken. Dat heeft
niks te maken met bedrijven die willen innoveren en daarvoor de ruimte moeten krijgen
binnen de grenzen van onze samenleving. Het heeft ermee te maken dat we met z'n allen
voor de samenleving betalen. Doen alsof je dat niet hoeft te doen als je beursgenoteerd
bent of jezelf multinational noemt, is echt de verkeerde economie. Dat is de economie
van het vorige decennium. Dat is de economie van de Zuidas. Ik heb altijd gezegd dat
we van de Zuidas het beste sociale woningbouw zouden kunnen maken, want dat biedt
Amsterdam echt toegevoegde waarde. Alles wat de Zuidas doet, is binnen twee minuten
weer weg en voegt niet zo veel toe aan onze samenleving. De winkelstraat voegt wél
iets toe aan onze samenleving. Daar gaat het mij om en daarom heb ik de Minister hiernaar
gevraagd.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, graag.

De heer Amhaouch (CDA):

Mevrouw Leijten begon inderdaad met een andere toon; dank daarvoor. Ik ga niet in
op die wederkerigheid, want daar sluit ik me bij aan. Toch maakt mevrouw Leijten een
karikatuur van het Nederlandse bedrijfsleven. Er zijn duizenden bedrijven in Nederland
– middenbedrijf, kleinbedrijf en grote bedrijven – die miljarden omzet boeken en zelfs
honderden miljoenen aan belasting betalen. Om daar één of twee uit te pikken ... Die
discussie moeten we aangaan. Als dat met Shell is, maakt het me niet uit welke naam
er op de gevel staat. Dan gaan we die wederkerigheidsdiscussie aan. Maar nogmaals,
mevrouw Leijten creëert een karikatuur van het Nederlandse bedrijfsleven. Ik ben ervan
overtuigd dat het Nederlandse bedrijfsleven ook op het vlak van verduurzaming of maatschappelijk
verantwoord ondernemen aan de top van de wereld meedraait, als vierde economie van
Europa en de zeventiende van de wereld. Dat steekt mij. Ik hoop inderdaad dat wij
op inhoud de discussie kunnen voeren. Daar waar ze vervuilen, maken we ze schoon.
Daar waar ze niet goed omgaan met het personeel, grijpen we daarop in. Laten we de
handen ineenslaan en er een mooie start van maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar dit is nou precies het probleem. Deze opmerking legt precies het probleem
bloot van de discussie van de afgelopen jaren. Op freeriders die geen belasting betalen
en die subsidies krijgen die niet naar onze economie gaan maar naar aandeelhouders
in India, mag je geen kritiek hebben omdat er ook wel goede bedrijven zijn. Ook die
goede bedrijven, juist de schoenmaker bij mij om de hoek of de horecaondernemer die
nu zit te kijken hoe hij de coronacrisis overleeft, worden genaaid door ons politiek-economische
systeem, waarin er veel bedrijven zijn die geen belasting betalen. In de strijd tegen
de bedrijven die geen belasting betalen en wel vangen maar niet bijdragen, hebben
zij meer gemeen met de working class heroes dan met de top van VNO-NCW, die helemaal
niks wil en geen belasting wil betalen. Die is er niet voor de kleine bedrijven en
de middelgrote bedrijven, die inderdaad wel belasting betalen en die zuchten onder
de regeldruk. We moeten het hebben over de multinationals en de beursgenoteerde bedrijven, die freeriders zijn in onze economie. Daar
gaat het mij om. Daar heb ik de Minister naar gevraagd. Daarover heb ik de visie van
de Minister gevraagd. Daarmee heb ik niet alle ondernemers weggezet, want dat zou
echt onzin zijn.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Ik kijk uit naar de komende drie jaar om hier samen invulling aan
te geven. Dat is ook het welkomstwoord aan de Minister: welkom in deze commissie.
Ik zei net al dat dit eigenlijk het ministerie der ministeries is. Dat zou het de
komende periode moeten zijn, want wij moeten echt geld gaan verdienen, zodat wij dat
ook kunnen uitgeven aan de verduurzaming, aan de zorg, aan onze veiligheid en aan
onderwijs. Er is geen gratis geld. Bij de enorme transitie komt nog dat de wereld
om ons heen niet stilstaat. De economische ontwikkelingen en machtsverhoudingen in
de wereld zijn zeer grillig en daardoor zijn de banen van vandaag niet vanzelfsprekend
voor morgen. De coronacrisis heeft veel bedrijven in de problemen gebracht. Tegelijkertijd
zullen we nog veel plezier hebben van de creatieve ideeën die juist in de coronacrisis
zijn ontstaan.

Voorzitter. Daarom is de agenda van het CDA een agenda voor een eerlijke economie,
een economie van wederkerigheid – daar heb je ’m weer – waarin wordt samengewerkt,
een economie waarin iedereen, ongeacht waar zijn wieg stond, keihard nodig is. Een
paar mooie punten uit het coalitieakkoord zijn het ondersteunen en continueren van
familiebedrijven en het doorzetten van het wetsvoorstel over de bvm's, de maatschappelijk
verantwoorde ondernemingen. Ook de regiodeals zijn heel belangrijk. Ik zeg het vaker:
als we heel Nederland willen optillen, moeten we alle regio's optillen. Er is weer
900 miljoen beschikbaar gekomen om de regio's te versterken. Maar liefst zeven van
de twaalf Nederlandse provincies grenzen aan Duitsland en/of België. Dat verdient
een andere kijk. Het is niet allemaal Randstad. Dat wil niet zeggen dat we ze tegen
elkaar op moeten zetten, maar het verdient gewoon een andere aanpak. Natuurlijk moeten
we ook onze broeders en zusters in Caribisch Nederland niet vergeten. De vraag aan
de Minister is dus hoeveel energie zij in huis heeft. Hoe groot zijn haar ambities?
Wat gaat zij morgen anders doen dan vandaag om voortvarend uitvoering te geven aan
dit mooie hoofdstuk in ons coalitieakkoord?

Voorzitter. Ik wil er drie punten uit halen: het midden- en kleinbedrijf, waaronder
de familiebedrijven, de maakindustrie, waarin maar liefst 800.000 mensen werken, en
natuurlijk innovatie en de regio's.

Wat is de visie van de Minister op de coronaschuldenproblematiek? Is zij bereid om
ter uitwerking van het coalitieakkoord een verkenning te doen naar de staat van de
schulden? In de coronacrisis hebben heel veel bedrijven belasting-, bank- en huurschulden
opgebouwd. Zeker mensen die tegen het pensioen aan zitten hebben niet meer de tijd
om dat allemaal terug te betalen. Kunnen we daar specifieke aandacht aan besteden?
Graag een reactie van de Minister. Ook moet er natuurlijk goede toegang zijn tot financiering.
Het CDA heeft vaker gezegd eigenlijk een mkb-bank te willen hebben. Je kunt het er
dan over hebben of die fysiek in elke regio aanwezig moet zijn, maar ik pleit in ieder
geval voor een mkb-formule die financiering toegankelijker maakt voor de brede mkb-ondernemer
en voor het opschalen van mooie bedrijven, de nieuwe pareltjes.

Hoe zorgen we ervoor dat de digitalisering in het mkb echt een schaalsprong gaat maken?
Wij lopen achter. De RRF vraagt de lidstaten om minimaal 20% van de miljarden die
zij krijgen, te besteden aan digitalisering. Hoe gaat de Minister haar aandeel hier
claimen? Wederom: de Minister der Ministers.

Hier komen de winkelstraten van mijn buurvrouw. In de vorige periode hebben we ingezet
op de leefbaarheid in de winkelstraten. De coronacrisis heeft flink wat sporen achtergelaten.
We hebben 150 miljoen ter beschikking gesteld om hier samen met provincies en gemeenten
werk van te maken. De vraag aan de Minister is of dat voldoende is. Liggen er goede
plannen? Als er goede plannen liggen en er iets meer geld bij moet, gaan we wat ons
betreft met de gemeenten en provincies kijken hoe we dat kunnen doen.

Voorzitter. Ik kom bij de maakindustrie, waarin 30% van ons bnp wordt verdiend. De
nieuwe blue-collar workers – ik noem ze de light blue-collar workers – gaan daar het
geld verdienen op de werkvloer: de mbo'er, de hbo'er en de universitaire geschoolde.
We moeten dan wel echt met een aanvalsplan komen voor het tekort aan technisch en
praktisch personeel. Ik heb daar eerder moties over ingediend. Ik vraag de Minister
om echt out of the box te gaan denken met collega's en met mensen uit het maatschappelijk
middenveld. Als we hetzelfde gaan doen maar dan alleen een beetje meer, gaan we dit
probleem niet oplossen. Hetzelfde geldt voor de leveringszekerheid. Ook daarover liggen
er moties. Wat gaan we doen met die moties om onze maakindustrie te versterken? Het
CDA zal met een initiatiefnota komen over de maakindustrie. Hoe kunnen we onze bedrijven
hier houden en hoe kunnen we bedrijven terughalen? Dan moeten we ook inzetten op productie-innovatie.
Gisteren was er bij RTL een prachtige documentaire over C&A, over de spijkerbroeken
die op maat zijn gemaakt en niet meer worden gewassen met vervuilende stoffen. Dat
moet een aantal mensen hier ook als muziek in de oren klinken. Dat is de nieuwe maakindustrie
voor Nederland: slimmer en arbeidsintensiever.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Bijna uw slotzinnen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, ik kom bij het slot: de naïviteit van Nederland. Het stoort me nog steeds enorm
dat HTC, de High Tech Campus in de Brainportregio, in eigendom is van een buitenlands
staatsbedrijf, terwijl dit onze parel is waaraan we jarenlang gewerkt hebben. Daar
worden de meeste patenten gemaakt ...

De voorzitter:

U moet echt afronden, hoor.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja. Ik vraag echt aan de Minister: kom met wetgeving. Laten we niet naïef zijn en
onze toekomstige innovatieve bedrijven beschermen. Brainport is een hele belangrijke,
maar er zijn ook andere. Daar kom ik dadelijk in de tweede termijn op terug.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. We staan aan het begin van een grote verbouwing, de verbouwing van onze
grijze fossiele economie naar een toekomstbestendige, klimaatbestendige economie.
Het is een verbouwing die stevig ingrijpt. Ik ben dan ook blij dat we vandaag dit
hoofdlijnendebat voeren, aan het begin van zo'n spannende periode. Om onze economie
om te bouwen is allereerst een duidelijke visie nodig op hoe onze economie er in 2040
uitziet. We zijn nu een land met veel zware fossiele industrie, grote doorvoerhavens
voor producten, bijvoorbeeld gelinkt aan ontbossing, intensieve veehouderij en bijvoorbeeld
een megavliegveld. Dit heeft een grote impact op de gezondheid van de omwonenden,
op de stikstofuitstoot, op de natuur en op het klimaat en is daarom niet houdbaar.

Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook hoe zij de economie van de toekomst ziet.
Wat is nou de visie waar we op sturen? Wat mij betreft is die vraag cruciaal, want
anders wordt de groene-energiepolitiek zoals genoemd in het regeerakkoord al snel:
het bestaande grijze een beetje opgroenen. Op dit moment veroorzaakt de zware industrie
een kwart van onze CO2-uitstoot. Die uitstoot daalt al tien jaar nauwelijks. Groene-energiepolitiek is dan
ook cruciaal voor zowel het klimaat als de bescherming van de gezondheid van inwoners,
maar ook om ervoor te zorgen dat de Nederlandse industrie een kans van bestaan heeft
in een wereld waar klimaatneutraliteit de norm wordt. Daarbij moeten niet de gevestigde
belangen, maar moet de missie centraal staan, zoals de econoom Mariana Mazzucato betoogt.
Die missie is niet groei om de groei, maar het aanjagen van brede welvaart en het
niet verder laten oplopen van de opwarming van de aarde dan 1,5 graad. Bedrijven die
door de overheid gesteund worden in hun transitie moeten die missie ook dienen. Doen
ze dat niet, dan is het verduurzamen van die bedrijven eigenlijk geldverspilling.

Deze Minister heeft een verzorgingsstaat voor het fossiele bedrijfsleven geërfd. Nog
steeds zijn er allerlei fiscale instrumenten die natuurlijk vooral «fossiel» steunen.
Hoe gaat ze met haar collega samenwerken om dit echt te transformeren? Is de Minister
het met mij eens dat er harde eisen moeten worden gesteld aan bedrijven die in de
transitie geholpen worden, zowel op het gebied van klimaat als van gezondheid van
omwonenden? Is zij dan ook voornemens om dat te gaan doen? Wat betekent dit dan bijvoorbeeld
voor een bedrijf als Tata? Komen er concrete, handhaafbare doelen om de gezondheid
van omwonenden te verbeteren op het moment dat wij in gesprek gaan met dat bedrijf?

Echte groene-energiepolitiek is wat ons betreft meer dan wat wissels verzetten. Het
is een ingrijpende verbouwing van hoe wij leven, werken en produceren. Het gaat dan
niet alleen om Nederland en wat wij in Nederland doen, maar ook om onze rol wereldwijd
als belangrijk handelsland. Via onze havens komen diesel, steenkolen, soja en palmolie
Europa binnen. Hoe gaat de Minister samenwerken met de Minister voor Buitenlandse
Handel om ook de rol van Nederland in het buitenland in lijn te krijgen met het klimaatakkoord
van Parijs? Wat zijn de plannen van de Minister om ook doelen op het gebied van circulaire
economie – 50% minder grondstofgebruik in 2030 – leidend te laten zijn in haar beleid?
Hoe werkt ze met die collega samen? Wat betekent dat dan weer voor onze havens?

Ook gaat groene-industriepolitiek over de nieuwe industrie die we zich de komende
jaren zien vestigen in Nederland. Het heftige debat rond de komst van de zeer energie-intensieve
datacenters laat zien dat het sturen op een klimaatneutrale economie ook onderdeel
moet zijn van ons vestigingsbeleid. Wat zijn op dit moment de beleidsdoelen van het
Netherlands Foreign Investment Agency ten aanzien van klimaat? Hoe hebben we de datacenters
op deze manier kunnen laten ontstaan? De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur
schrijft in zijn advies Naar een duurzame economie dat economische transformaties
bestaan uit opbouw, ombouw en afbouw. Die opbouw draait natuurlijk om innovatie aanjagen
en nieuwe bedrijven een kans geven. Het gaat er ook om hoe we de Nederlandse maakindustrie
echt gaan aanjagen. De ombouw gaat bijvoorbeeld over hoe we van de fossiele staalproductie
naar groen staal gaan en wat dat allemaal betekent. Maar we zullen ook afbouw zien.
Er zullen sectoren zijn die in de economie van 2040 geen plek kennen. Zo zal de raffinagesector
gedecimeerd worden op het moment dat de vraag naar fossiele brandstoffen verdwijnt.
Willen we mensen meekrijgen in die transformatie, dan moeten we open en eerlijk zijn
over de gevolgen en daar begeleiding en perspectief in bieden. Hoe ziet de Minister
dat? Hoe gaat ze hierbij samenwerken met haar collega van Sociale Zaken?

Voorzitter. Het zijn een heleboel vragen, die eigenlijk de hele tijd draaien om hoe
de Minister met andere collega's gaat samenwerken om de economie van de toekomst vorm
te geven. Ik ben heel erg benieuwd naar de visie van de Minister. Ik zie ernaar uit.

De voorzitter:

Daarmee komen we toe aan de heer Van Strien van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen om onze gast, de nieuwe Minister van Economische Zaken
en Klimaat, van harte welkom te heten. Als VVD zijn we verheugd dat het pakket van
deze Minister zich richt op de EZ van EZK. De opdracht die de VVD de Minister zou
willen meegeven, komt in de hoofdlijnenbrief dan ook helder naar voren. Houd ons bedrijfsleven
concurrerend, innovatief, toonaangevend. Zorg voor een goed vestigingsklimaat, zodat
de investeringen uitmunten in ICT en kennisinfrastructuur. Werk aan het in huis houden
van strategische kennis en kunde én een gelijk speelveld. Blijf zorgen voor minder
regeldruk. Ondersteun het bedrijfsleven, klein en groot, bij de grote transities waarvoor
we staan.

Bij dit debat wil ik focussen op vier zaken: vestigingsklimaat, innovatie, samenwerking
en mkb. Over dat laatste punt zal mijn collega Rahimi een gloedvol betoog houden.

Ten eerste het vestigingsklimaat. Er komt in april een debat – ik ben de voorzitter
alvast voor – over het vestigingsklimaat. De VVD wil nu alvast markeren dat dit prioriteit
één moet zijn voor de Minister. Ons vestigingsklimaat moet namelijk beter. We hebben
met onze digitale infrastructuur, hoge opleidingsniveau, deltapositie, mainport en
brainport Schiphol en ecosystemen echt goud in handen, om het maar eens olympisch
uit te drukken, maar het is geen natuurwet. We zien barstjes in het bastion. De Minister
onderkent het belang, maar verwijst naar interdepartementale afstemmingstrajecten.
Dat is me wat te zuinigjes. Waar gaat de Minister nou eigenlijk concreet op inzetten?
Kan ze daar al een tipje van de sluier over oplichten?

Ik geef een voorbeeld, waaraan de heer De Jong ook al refereerde. We hebben de ambitie
om het sterkste start-up/scale-upsysteem van Europa te worden. Ik voeg daar meteen
aan toe: werkt de Minister dan ook aan oplossingen voor een gunstiger fiscaal vestigingsklimaat
voor start-ups en scale-ups?

De voorzitter:

Daarover heeft mevrouw Leijten een vraag voor u.

De heer Van Strien (VVD):

Ja, die verwachtte ik al!

Mevrouw Leijten (SP):

Dat worden leuke debatten de komende jaren over het Nederlandse vestigingsklimaat.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb er ook zin in.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker omdat er een evaluatie ligt van het NFIA; het Nederlandse toeristenbureau voor
grote bedrijven. Heb ik dat weleens genoemd.

De heer Van Strien (VVD):

Het heet officieel: Netherlands Foreign Investment Agency.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar ik vind dat je in het Nederlandse parlement eigenlijk Nederlands moet praten.
Maar los daarvan: er ligt een evaluatie van 5 maart 2020, maar die is eigenlijk nooit
officieel naar de Kamer gekomen. Die is ooit een keer als een bijlage meegestuurd
in antwoord op een aantal vragen die D66, het CDA en de SP hebben gesteld over de
fiscale strategie voor het vestigingsklimaat. Dat is wel een heel lijvige evaluatie,
waarin staat dat de doelmatigheid van het NFIA moeilijk te bepalen is. Zou het niet
heel goed zijn als er een eerlijke reactie op komt? Er staan zeven aanbevelingen in.
Er wordt ook gezegd dat er vervolgonderzoek zou moeten plaatsvinden. Zou dat niet
ook moeten gebeuren? Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

De heer Van Strien (VVD):

Ik ben altijd voor het uitvoeren van evaluaties. De evaluatie die u net noemt, ken
ik niet. Zoals u zei, is die niet plenair aangeboden of iets dergelijks. Ik vind evalueren
altijd heel goed. Volgens mij is het Netherlands Foreign Investment Agency een vehikel
dat heel veel goed heeft gedaan, ook rond de brexit. Het heeft goede bedrijven hiernaartoe
gehaald. Als we dat kunnen evalueren en daar lessen uit kunnen trekken, ben ik daar
altijd voorstander van.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou een vervolgvraag willen stellen. Dat is mijn laatste vraag; ik weet het, voorzitter.
Is de VVD het met mij eens dat je, op het moment dat er geïnvesteerd wordt maar ook
subsidie wordt gegeven aan bedrijven, ook bij het Ministerie van Economische Zaken
hoog moet houden dat het doelmatig is? Je moet dus goede doelen stellen en achteraf,
bij de evaluaties die je daarvan maakt, ook eerlijk en oprecht die doelmatigheid willen
weergeven. Dat moet dus niet weggemoffeld worden in een soort bijlage bij schriftelijke
vragen die gesteld zijn door het CDA, D66 en de SP. Je moet daar gewoon eerlijk en
transparant over zijn, ook om te voorkomen dat de suggestie gewekt kan worden dat
je hier te maken hebt met een organisatie die weliswaar overal pleit voor belastingverlaging,
maar eigenlijk weinig doelmatig is als het gaat over onze Nederlandse economie.

De heer Van Strien (VVD):

Mevrouw Leijten schetst altijd zo'n dystopisch beeld, waar je het dan natuurlijk nooit
mee eens kan zijn. Maar even terug naar uw concrete vraag. Op 4 november 2021 heb
ik een motie ingediend over de doelmatigheid van het subsidie-instrumentarium van
EZK, met de vraag om dat integraal te bezien en daarover te rapporteren aan de Kamer.
Die motie werd toen niet medeondertekend door de SP, maar ik ben blij dat we het nu
alsnog eens zijn.

De voorzitter:

En daarmee vervolgt de heer Van Strien zijn betoog. Wilt u uw microfoon aanzetten?

De heer Van Strien (VVD):

Heel graag zelfs.

De voorzitter:

Maar voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks. Wilt
u uw microfoon dus toch weer uitzetten? Dank u!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag gaat ook over het Foreign Investment Agency. Het komt op mij over alsof
één poot van EZK bezig is met onze economie richting klimaatneutraal krijgen, of daar
in ieder geval pogingen toe doet, terwijl we ondertussen een vestigingsbeleid hebben
dat daar op geen enkele manier rekening mee houdt. Anders hadden we de hyperscale-invasie
niet op ons zien afkomen. Hoe kijkt de VVD daarnaar? Moet het investeringsbeleid niet
ook gewoon kloppen en in ieder geval congruent zijn met wat de rest van EZK doet?

De heer Van Strien (VVD):

Als er mos op de kades van Rotterdamse haven staat, er gras ligt op de landingsbanen
van Schiphol en er barstjes zitten in het asfalt van de A2, dan stopt onze economie.
We hebben dus een heel brede vorm van bedrijvigheid nodig. Het NFIA haalt hier goede
bedrijven naartoe, die boterhammen, banen en inkomsten garanderen. Volgens mij is
dat gewoon een geïntegreerd verhaal. EZK zorgt er zelf ook voor dat juist de nieuwe
economie hiernaartoe gehaald wordt, zoals de start-ups en scale-ups waar ik al over
begon. Volgens mij is het ook een van de doelstellingen van het NFIA. Ik zie die integraliteit
dus zeker wel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wellicht is dit het geval. Alleen, de praktijk is dat er hier een aantal hyperscales
zijn gekomen en we ons nu met z'n allen realiseren dat die een disproportioneel beslag
gaat leggen op de energievraag en ons energienet daar eigenlijk ook niet op toegerust
is. Hebben we dus niet toch kaders nodig voor de economie van de toekomst, met een
groene-industriepolitiek voor waar we heen sturen, die we het Foreign Investment Agency
meegeven?

De heer Van Strien (VVD):

U focust alleen op die hyperscales. Dat is een voorbeeld, maar er staat een prachtige
zin over in het coalitieakkoord, namelijk dat we echt even integraal moeten gaan zien
wat die bijdragen aan de economie. Ze hebben inderdaad een groot beslag op energie
en op de omgeving. Het punt dat u probeert te maken, staat volgens mij dus in het
coalitieakkoord. Daar wordt dus ook naar gekeken. We moeten altijd een afweging maken:
wat we hiernaartoe halen, levert dat voldoende op ten opzichte van wat het ons kost?

De voorzitter:

Derde vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik geef die hyperscales als voorbeeld. Omdat er zoveel maatschappelijk rumoer was,
is er natuurlijk een zinnetje over opgenomen in het coalitieakkoord. Mijn vraag is
breder. Wij weten niet welke bedrijven, wellicht heel energie-intensieve bedrijvigheid,
er naar Nederland gehaald worden door het Foreign Investment Agency. Op het moment
dat deze Minister aan de slag gaat met een groene industriepolitiek, moet dat dan
niet een geïntegreerd onderdeel van het Foreign Investment Agency zijn? We kunnen
niet aan de ene kant de bestaande energie vergroenen en ondertussen eigenlijk zonder
enige visie nieuwe bedrijven hierheen halen die dat weer ondermijnen. Het moet dus
vanuit dezelfde visie op een klimaatneutrale economie gestuurd worden.

De heer Van Strien (VVD):

Dat lijkt mij een prachtig onderwerp om mee te nemen in de evaluatie die mevrouw Leijten
ook heeft gevraagd.

De voorzitter:

Dan nog de laatste vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Van Strien noemde net ook weer de Brainportregio, die ook terugkwam bij de
heer De Jong. De Brainportregio is een voorbeeld, maar ook Zuid-Holland – Leiden,
Delft, Rotterdam – kent het. De vraagstukken rond economische ontwikkelingen zijn
heel complex en heel groot. Moeten we niet kijken naar een andere aanpak? De stakeholders
uit die regio's zouden een zwaar loket moeten hebben in Den Haag om de integraliteit
te waarborgen als het om bereikbaarheid, economische ontwikkeling, innovatie en woningbouw
gaat. We zouden samen inhoud moeten geven aan een aantal masterplannen, in plaats
van dat we elke keer regionale bestuurders van het ene naar het andere loketje sturen.

De heer Van Strien (VVD):

Zoals Monty Python ooit zei: I have this terrible feeling of déjà vu. Naar aanleiding
van de motie-Bontenbal hebben we exact deze discussie gevoerd bij de begrotingsbehandeling
EZK, met de voorganger van deze Minister. Volgens mij is EZK in zichzelf een belangrijk
en zwaar loket waar al die regio's naartoe kunnen. Maar ik zal de heer Amhaouch geruststellen:
ik kom wat verder in mijn inbreng nog op dit punt.

De voorzitter:

De heer Van Strien vervolgt zijn betoog. Hij heeft 1 minuut 40 seconden volgemaakt.

De heer Van Strien (VVD):

Ik weet niet wat ik met die informatie moet doen, maar ik dank u wel.

Ik was gebleven bij het ecosysteem en sprak over start-ups en scale-ups. Ik zou de
Minister, als die ambitie waargemaakt wordt, ook willen vragen of zij kijkt naar het
oplossen van de start-upvisaproblematiek. We hebben vanochtend al de kritiek van de
ambassadeur van Techleap tot ons kunnen nemen. Daar werd ook al aan gerefereerd. Speaking
of: hoe gaan we de ambitie die we hebben op dit vlak verwezenlijken zonder een aanjager
als Techleap? Graag een reactie.

Als de Minister een traject ingaat voor het vestigingsklimaat, gaat ze dan ook in
kaart brengen wat eigenlijk de bredere maatschappelijke bijdrage is van multinationals,
en ook het hele ecosysteem eromheen? Hoeveel banen scheppen ze? Wat doen ze aan innovatie?
Wat is hun bijdrage aan de sponsoring van sport en cultuur et cetera?

Het tweede punt is innovatie. Innovatie is een rode draad door de hoofdlijnenbrief.
Dat is een goede zaak. Met de intensivering van het Groeifonds en een nog op te richten
fonds voor onderzoek en wetenschap heeft het kabinet ook de financiële armslag die
nodig is om innovatie aan te jagen. Ik heb daarbij wel vier punten.

Hoe maakt de Minister deze geldstroom bereikbaar voor kleine bedrijven, zoals mkb,
start-ups en scale-ups? Met welke instrumenten en hulpmiddelen gaat ze dat doen?

Als het om innovatie gaat, speelt wat de VVD betreft ook valorisatie een belangrijke
rol, evenals de aanjagende functie die innovatieve ecosystemen en campussen hebben.
Dit is een stukje zelfbevlekking wat ik nu ga doen, maar zou u misschien kunnen aangeven
hoe het staat met de uitwerking van de motie-Van Strien c.s. over deze twee onderwerpen?

Kan de Minister ook al iets zeggen over de wijze waarop de geldstromen in het kader
van het geïntensiveerde Groeifonds en het fonds voor onderzoek en wetenschap gebruikt
kunnen worden voor de verwezenlijking van deze ambitie?

Als we het hebben over de verwezenlijking van ambitie, wil ik het ook hebben over
ruimtevaart; die is nog niet aan bod gekomen. Hoe staat het met de ambities die wij
op dat vlak hebben? Het coalitieakkoord is daar duidelijk over. Ik begrijp dat er
op korte termijn financiële besluiten over genomen moeten worden. We begrijpen echter
dat de bijdrage juist daalt in plaats van toeneemt. Graag een reactie daarop.

Het laatste punt, dat ook al een aantal keer is aangehaald, is samenwerking. De Minister
schrijft een waar woord in haar brief, namelijk: «De succesvolle uitwerking is afhankelijk
van de inzet van vele partijen.» Die samenwerking begint hier in Den Haag. De afgelopen
tijd hebben we te vaak gezien dat door verschotting tussen departementen zaken blijven
liggen. Dat moet voorbij zijn. OCW en EZK moeten samenwerken op het gebied van valorisatie,
campusstrategie, fieldlabs en het opleiden van jongeren voor een baan met toekomst.
Ik had een lijstje van vier voorbeelden waar het beter zou moeten, voorzitter, maar
ik ga dat terugbrengen tot één, namelijk het voorbeeld dat ik net noemde. Mijn vraag:
hoe gaat de Minister door de verschotting heen breken bij al die verschillende elementen
en een centrale, coördinerende rol pakken in de geïntegreerde aanpak die ons toekomstige
verdienvermogen moet versterken?

Als ik spreek over het toekomstige verdienvermogen, heb ik het automatisch over het
mkb, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heeft uw collega nog 40 seconden over, maar laat ik dat tot een minuut ophogen.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij danken de Minister voor haar aanwezigheid, net als voor
de brief en de lijn die hierin wordt uitgezet. Hoewel niet geheel gebruikelijk, delen
wij onze spreektekst op, omdat we juist in het debat waarin we de hoofdlijnen voor
de komende jaren bespreken het mkb als VVD apart willen benoemen. Ik ben er trots
op dat ik voor al die bijzondere mensen – dat vergeten wij weleens: ondernemers zijn
gewoon mensen – het woord mag voeren in de Kamer. Ik zeg dat omdat ik weet hoe het
is om te ondernemen, om met nul euro te beginnen en je idee uit te bouwen tot een
bedrijf waar andere mensen hun boterham in kunnen verdienen. Ik heb dat tien jaar
lang mogen doen en hoop met diezelfde passie hier voor het mkb de komende jaren te
kunnen knokken.

Ik wil het vandaag even niet hebben over de steunpakketten, want hoewel broodnodig
zitten de ondernemers daar niet op te wachten. Zij willen gewoon zonder gedoe hun
zaak kunnen draaien. Dus ja, we moeten nog veel doen om ondernemend Nederland goed
uit de coronaperiode te krijgen, maar het is juist ook daarna belangrijk dat we voor
hen meer gaan doen. Want zo lekker ging het niet voor de crisis. We moeten de problemen
die al leven er dus weer bij pakken en daarvoor oplossingen aandragen. Met een mkb-toets
alleen zijn we er niet. Zo moet het mkb ook beschermd worden tegen oneerlijke concurrentie
van onder andere techgiganten en staatsgeleide bedrijven, waar niet tegenop te boksen
valt.

Daarnaast moeten de wegen die onze mkb'ers moeten bewandelen om geld te kunnen lenen,
eenvoudiger en goedkoper worden. De coalitie wil werk maken van het wegnemen van onnodige
belemmeringen bij financiering en het dichten van een financieringskloof. Dat is een
goede zaak. Voor de VVD is het essentieel om onze ondernemers, die echt de ruggengraat
zijn van onze economie, een kickstart te geven na corona.

Als laatste: daarnaast vragen wij als VVD al langer om ondernemers en mkb'ers weerbaar
te maken tegen cybercriminelen. Dat zeg ik als oud-IT-ondernemer. Het blijft voor
de VVD een belangrijke inzet voor de komende jaren. Daarom willen wij graag de uitwerking
en een laatste stand van zaken krijgen van de motie-Hermans over ondernemers beschermen
tegen cybercrime, ingediend bij het debat over de regeringsverklaring. Voor ons is
dit een zeer urgente zaak. Wij willen dat de Minister hier snel werk van maakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was niet helemaal vijf minuten in totaal, maar u heeft ook bijna geen
interrupties gedaan. Dan komen we bij mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ook namens de Partij voor de Dieren van harte welkom aan de nieuwe Minister
in de commissie Economische Zaken en Klimaat. We hebben goede hoop dat er nieuwe kansen
liggen om te werken aan een economie binnen ecologische grenzen, en niet eentje die
er ver overheen gaat, zoals nu. Een paar van haar partijgenoten hebben ook laten zien
dat het kan. Zo wijs ik op de VVD-Ministers Winsemius en Nijpels, die in de jaren
zeventig en tachtig succesvol milieubeleid voerden. Nijpels publiceerde in 1989 het
eerste nationale milieubeleidsplan. Dat was gebaseerd op onder andere een circulaire
economie en energiebesparing met het oog op klimaatverandering. Aan het begin van
dit decennium hadden we Minister van Aartsen, die een groot saneringsplan voor de
varkenshouderij maakte. Deze Ministers zagen dat de economie anders ingericht moet
worden om tot een leefbare samenleving te komen. Maar 50 jaar na het rapport «Grenzen
aan de groei» van de Club van Rome is het probleem feitelijk nog hetzelfde, alleen
dan erger. Want de planetaire grenzen zijn nog erger overschreden. Dat zien we bij
Tata Steel. Dat zien we bij het stikstofprobleem, de klimaatcrisis en het biodiversiteitsverlies.
Toch adresseert de Minister de spanning tussen economische groei en ecologische grenzen
niet in de hoofdlijnenbrief. Wij missen die visie. Er staat wel in dat zij economische
groei wil stimuleren en tegelijkertijd maatschappelijke vraagstukken als klimaat en
stikstof wil aanpakken. Heeft de Minister zich afgevraagd waardoor deze problemen
zijn ontstaan? Dat komt juist doordat het belang van economische groei altijd voorrang
heeft gekregen boven het oplossen van het klimaatprobleem en doordat Nederland het
belang van het zijn van de slager en de melkboer van de wereld boven het belang van
de natuur stelt. De CO2-uitstoot kan pas echt omlaag als de grenzen aan de groei worden erkend als uitgangspunt.
Is de Minister bereid om de grenzen aan de groei te erkennen en de ecologische grenzen
als uitgangspunt van het beleid te hanteren? Dit is des te belangrijker omdat de bewindspersonen
op andere terreinen anders in de problemen komen. Denk aan de natuurdoelen, stikstof
en gezondheid.

Voorzitter. Dat brengt mij vervolgens op het industriebeleid. Ook daarin moeten we
systeemkeuzes maken. Mijn vragen aan de Minister zijn: hoe ziet zij de economie van
de toekomst? Wij zien dat dat ook ontbreekt in de hoofdlijnenbrief. Hoe groot is onze
behoefte aan energie eigenlijk? Hoeveel kunnen we besparen? Welke sectoren kunnen
onderdeel zijn van een duurzame toekomst en welke niet? We kunnen met heel wat minder
energie, terwijl er dan nog genoeg is om aan onze noodzakelijke behoefte te voldoen.
Wij hoeven in Nederland geen energieslurpende en gigaverspillende bioindustrie. Wij
hoeven geen kunstmestfabrieken als we overstappen op een duurzame landbouw. Wij hoeven
ook geen vluchten Amsterdam-Parijs. Wij hoeven ook geen energieverspillende datacenters.
Heeft de Minister zich weleens afgevraagd welke bedrijven wel en welke bedrijven geen
toekomst hebben in de nieuwe economie?

Voorzitter. In het coalitieakkoord staat het voornemen om bindende maatwerkafspraken
met de industrie te maken. Waarom is er voor maatwerkafspraken gekozen, en niet voor
een klimaatplicht om aan Parijs te voldoen? Is dat niet veel doeltreffender? Wat zijn
de criteria op basis waarvan bedrijven worden geselecteerd voor maatwerkafspraken?
Is dat bijvoorbeeld alleen op basis van de uitstoot in Nederland of ook op basis van
hun uitstoot in het buitenland? Shell is daarop ook veroordeeld door de rechter. Kan
zij hierop ingaan in de industriebrief die komt?

Dan tot slot, voorzitter. Kan de Minister aangeven wanneer die industriebrief komt?
Want er staat «voor het zomerreces», maar dan zijn we inmiddels anderhalf jaar verder.
Het kabinet moet voldoen aan dat Urgendavonnis, ook in de toekomst. We praten nu al
een jaar over de plannen, maar er moet nu echt actie komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor een prachtig regeerakkoord en voor
de hoofdlijnenbrief. Ik lees in het regeerakkoord dat er een hoop moois staat te gebeuren.
Er staat ook in dat de regering het Parijsklimaatakkoord en de 1,5 graad omarmt. Dat
is gewoon hartstikke goed. Complimenten daarvoor. Misschien begin ik het debat voortaan
wel met 30 seconden aan complimenten, want volgens mij gaat er een hele hoop goeds
gebeuren. Maar ik denk dat het ook belangrijk is om te kijken waar dan nog de onduidelijkheden
zitten of waar het niet goed genoeg gaat, want dat is de afgelopen vier jaar met deze
vier partijen natuurlijk ook wel gebleken. Maar nogmaals, er staat in dat de 1,5 graad
omarmd wordt. Er staat een CO2-reductiedoelstelling in, die bijna in lijn is met Parijs. Nu is het tijd om aan de
slag te gaan.

Als ik dan kijk naar de hoofdlijnenbrief, dan zie ik dat de Minister inzet op meer
economische groei, meer bedrijvigheid en meer arbeidsproductiviteit, en dat zij wil
sturen op brede welvaart. Maar het wordt mij eigenlijk niet duidelijk welke economie
de Minister voor zich ziet. We weten dat onze Minister-President zijn best doet om
een megadistributiecentrum van Alibaba hier te krijgen. We hebben gezien dat er inspanningen
zijn om datacentra hier te krijgen. We weten dat multinationals weinig tot geen belasting
betalen, dat ze eindeloos toegang hebben tot uw ministerie en dat ze ook hele lage
energieprijzen hebben, terwijl we ook zien dat pakketbezorgers bijna niet kunnen plassen
overdag, omdat ze 200 pakketjes per dag rond moeten brengen. We zien dat mkb-bedrijven
worstelen met corona en moordende concurrentie. Dat is ook nog een vraag: wat gaan
we dadelijk doen met de schrijnende gevallen die ongetwijfeld naar boven gaan komen
bij het mkb vanwege corona? Ik zou dus graag een gesprek met de Minister willen over
welke economie zij de komende jaren voor zich ziet als ze de brede welvaart wil bevorderen.
Waar gaat ze zich voor inzetten en waar gaat ze al het geld dat er is, voor inzetten?

De Minister geeft aan dat er een totale verbouwing van Nederland komt, want we moeten
van fossiel naar duurzaam, naar groen. Complimenten daarvoor. Mijn fractie denkt ook
dat dat moet gebeuren. Ik sluit me heel erg aan bij de woorden van mijn collega van
GroenLinks. Wij werken nauw samen. We hebben gisteren ook een mooie doorrekening gepresenteerd.
Ik sluit me dus van harte aan bij de woorden van collega Kröger. Ik wil daar nog iets
aan toevoegen. Als wij de Nederlandse samenleving en de Nederlandse economie gaan
verbouwen van een fossiele naar een groene, dan is dat heel erg goed. Maar je zal
maar werken bij een raffinaderij, bij een pompstation, bij een kolencentrale. Wat
gebeurt er dan met je baan over drie, vijf of acht jaar? Het is goed dat de Minister
zich erover uitspreekt dat we weg moeten van fossiel, maar ik denk dat we ook de zorgen
die leven bij deze mensen, serieus moeten nemen.

Uw voorganger heeft een kolencentrale gesloten. Dat is op zich een heel goed idee,
maar terwijl de werknemers nog aan het onderhandelen waren over een sociaal plan,
stond het nieuws al in de krant. Dat kan natuurlijk niet. Dat levert nou precies de
onzekerheid in deze samenleving op die we niet moeten hebben. Dat levert onzekerheid
op bij deze transitie. Dat moeten we voorkomen. Daarom heeft de Partij van de Arbeid
samen met GroenLinks ook een voorstel gedaan om een werkgarantiefonds in te stellen.
In principe moeten bedrijven het gewoon doen. In principe gaat het ook goed, want
er is een tekort op de arbeidsmarkt. Ik denk dus dat er niet heel veel gebruik van
gemaakt gaat worden, maar laten we een werkgarantiefonds instellen, zodat mensen weten:
«Ik kan met behoud van inkomen van fossiel naar groen. Als mijn bedrijf me laat vallen,
dan is er een overheid die me opvangt.» Creëer die rust op de arbeidsmarkt, zodat
we ons inderdaad kunnen richten op de omschakeling van fossiel naar groen.

Dan de 35 miljard. Het is een enorm bedrag. Complimenten daarvoor, want ik denk dat
er inderdaad heel veel nodig om deze verbouwing voor elkaar te krijgen. Maar hoe gaat
de Minister dit nou doen? Er komen maatwerkafspraken. Ik stel me dan voor dat de Minister
tegenover Shell zit en zegt: Shell, je moet je raffinaderij verbouwen. En Shell zegt:
«Dat is goed. Dat kost 2 miljard. Mag ik even vangen?» Hoe gaat de Minister dan zorgen
dat Shell levert en dat het niet te veel subsidie is? Misschien kan Shell die financiering
wel uit de markt halen. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van collega Leijten. De
CEO van Invest-NL heeft hierover gezegd: ze moeten dat geld gewoon zo veel mogelijk
uit de markt halen. Dus hoe doen we dat nou? Hoe zorgen we dat we niet gekke Henkie
zijn en met miljarden strooien naar bedrijven die dat eigenlijk helemaal niet nodig
hebben? Hoe gaat de Minister dat doen?

Als er voorwaarden zitten aan de 35 miljard om te verduurzamen, kunnen we dan ook
menselijke voorwaarden stellen? Kunnen we dan bij die subsidies voorwaarden stellen
voor gezondheid – dat zei collega Leijten al – maar ook voor de contracten die er
dan moeten zijn? Denk aan de pakketbezorgers die dus niet meer 200 pakketjes per dag
moeten leveren en eigenlijk niet naar het toilet kunnen. Dus dat er gewoon behoorlijk
werk wordt afgesproken als bedrijven dit soort subsidies gaan krijgen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil eigenlijk iets vragen over het werkgarantiefonds, als ik dat zo goed heb verstaan
van GroenLinks. Heeft u enig idee welke bedragen daar nou in omgaan? Kijk naar een
bedrijf als Shell. Als we die mensen allemaal werkgarantieplekken moeten geven – ik
vraag me af of die banen er zijn, maar u wil ze in ieder geval blijven betalen – dan
kun je ze ook gewoon in een soort schaduwwerkloosheid neerzetten. Heeft GroenLinks
enig idee wat het prijskaartje wordt van zo'n plan, naast de 35 miljard die we al
in het fonds hebben zitten? Er komt dus blijkbaar nog een stoot geld bij van de overheid
om mensen in de touwen te houden, omdat ze straks geen baan meer hebben.

De voorzitter:

De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

We werken nauw samen met GroenLinks, maar we zijn nog altijd de Partij van de Arbeid!
Maar complimenten voor die naadloze samenwerking doen ons wel goed. Toch, collega
Kröger? Kijk, daaraan hebben we al zitten rekenen. Het ligt er natuurlijk heel erg
aan hoeveel mensen hier precies gebruik van gaan maken. In de huidige arbeidsmarkt
met het enorme, schreeuwende tekort aan technici voor de groene revolutie denk ik
dat heel veel mensen met behoud van inkomen van baan naar baan kunnen. Ik vind ook
dat ze bedrijven er gewoon aan moeten houden dat ze goed zorgen voor hun werknemers
en dat dat gebeurt. Mijn fractie denkt dus dat het een goed idee zou zijn als er een
fonds wordt gecreëerd van een paar honderd miljoen euro, zodat er een vangnet wordt
gecreëerd in de samenleving. Dan weten we dat als iemand tussen wal en schip valt,
als bedrijven over de kop gaan of als bedrijven niet goed voor hun werknemers zorgen,
deze werknemers dan worden geholpen om weer aan een nieuwe baan te komen. Er komt
dus geen schaduwwerkloosheid. Mensen worden in staat gesteld om nieuwe, groene skills
te leren en om bij te dragen aan een mooiere wereld, zodat ze hun geld kunnen verdienen
en ze tegelijkertijd zorgen dat we een beetje in balans komen te wonen op deze planeet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Shell heeft natuurlijk een businessmodel. Shell is geen departement waar je kan zeggen:
Pietje en Jantje gaan dit doen. Dat moet een business zijn. Er moet een business zijn
voor de groene industrie. Als je Shell zijn gang laat gaan, kan dat in de loop van
de tijd misschien gebeuren. Ik heb dat gesprek ook gevoerd met de bazen van Shell.
Maar u probeert een soort verborgen werkloosheid af te dwingen. Dat vind ik zorgelijk.
U gaat mensen straks betalen om werkloos te zijn. Dat noemen we volgens mij «een uitkering
geven». Dat is typisch een tandem van de PvdA en GroenLinks die ik hier naar boven
zie komen. Dat vind ik een treurig geluid voor de economie van Nederland en ook voor
de mensen van Shell.

De heer Thijssen (PvdA):

«Het is code rood voor de mensheid», zegt de secretaris-generaal van de Verenigde
Naties. Dat betekent dat de wereld en ook Nederland klimaatneutraal gaan worden. Dat
betekent dat we afscheid gaan nemen van fossiele activiteiten, zoals Shell op dit
moment doet. En dat betekent ook dat er dus heel veel bedrijvigheid komt om het op
een duurzame en groene manier te doen. De Nederlandse Vereniging Duurzame Energie
zegt dus steeds, ieder jaar weer: wij hebben een schreeuwend tekort aan mensen. Dat
is geen verborgen werkloosheid; dat zijn gewoon mannen en vrouwen die aan de slag
gaan om ervoor te zorgen dat deze economie op een duurzame manier gaat draaien.

Er is dus een schreeuwend tekort aan mensen. Er zijn heel veel echte, goede banen
waarin mensen kunnen gaan werken. Dat is volgens mij de toekomst waar we naartoe gaan.
De Partij van de Arbeid wil dat mensen in de toekomst daar vooral aan de slag gaan.
Maar we willen voorkomen dat een bedrijf als Shell of fossiele bedrijven die draai
niet op tijd maken, niet op tijd zien dat ze ook klimaatneutraal moeten worden, en
mensen dan tussen wal en schip vallen. We willen dat de Minister dan kan zeggen: «Geen
nood, er is een vangnet. We gaan ervoor zorgen dat je met behoud van inkomen je fossiele
skills achter je kunt laten, dat je groene skills kunt aanleren en dat je een nieuwe
baan krijgt in de Nederlandse economie.»

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Thijssen zijn betoog. Dat duurt ongeveer nog een kleine halve
minuut. U zit op 4 minuten en 46 seconden; dat heb ik hier staan. Maar u hebt bijna
geen interrupties gepleegd. Ik wil dus iets coulant zijn, maar niet met twee minuten
of zo.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is aardig. Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik nog twee punten, die gericht zijn
aan de Minister. Het eerste punt is dat in heel veel overzichten te zien is dat de
grote vervuilers in Nederland niet eerlijk bijdragen aan de Nederlandse economie.
Ook in het regeerakkoord zien we dat er geen CO2-heffing komt waardoor de vervuilers inderdaad gaan betalen. Dat vinden we oneerlijk.
We hebben gisteren in onze doorrekening ook laten zien dat als de grote vervuilers,
én de rijken én de grote bedrijven, wel mee gaan betalen, de koopkracht van de Nederlanders
dan wél vooruit kan. Graag een reactie daarop van de Minister.

Tot slot het punt dat ik ook al maakte richting collega De Jong, namelijk: wanneer
zien we nou wel de precieze invulling van de plannen van de Minister? Er is een deadline
van 1 mei voor de Klimaat- en Energieverkenning, zodat we in het najaar weten waar
we staan en of we die hele ambitieuze klimaatdoelen gaan halen, waarvoor nogmaals
complimenten. Als we over de datum van 1 mei heen schieten, dan weten we het namelijk
pas eind 2023. En ja, dan zijn de verkiezingen alweer bijna. Zo veel tijd hebben we
niet meer met het klimaat. Gaat u dus leveren vóór 1 mei?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Daarmee kom ik bij de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik weet dat dit debat over hoofdlijnen behoort
te gaan, maar wat hoofdlijnen zijn in het Westen, hoeven geen hoofdlijnen voor een
Limburger te betekenen. Limburg is hier in het Westen vaak niet belangrijk, maar ik
vind Limburg wel het belangrijkst; vandaar dat ik mijn eigen hoofdlijnen bepaal. Uiteraard
is de Minister zelf gerechtigd om daar al dan niet antwoord op te geven.

Allereerst natuurlijk onze ondernemers. Die kregen niet alleen te maken met covid,
hoge energieprijzen en een tekort aan grondstoffen en personeel, maar ook met de klimaat-
en stikstofproblematiek. We willen daarop toch om wat acties vragen. Wij hebben in
de afgelopen vijftien jaar eigenlijk altijd om dezelfde gevraagd, maar soms worden
er weleens een paar afgevinkt. De kracht zit ’m dus in de herhaling. Maar hoe gaat
deze kersverse Minister ervoor zorgen dat het verdienvermogen van ondernemers versterkt
wordt en dat het vestigingsklimaat verbeterd wordt? Daar mag ze uiteraard in hoofdlijnen
op antwoorden.

Dan het mkb-herstelplan. Dat zou het liefst in een samenwerking moeten gebeuren met
MKB-Nederland, VNO-NCW en Ondernemend Nederland, ONL. Ik zou het enorm waarderen als
op dat punt ook enige toezeggingen kunnen komen, want het is natuurlijk een kleine
moeite om dat te gaan doen. We willen ook graag een verbetering van de financieringsmogelijkheden.
Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik het over de Belgische win-winregeling en over
de mkb-bank gehad. Ik vind dat die bank er nog altijd moet komen. Dat is ook niet
te moeilijk.

Dan de vermindering van de lasten. Er komt nog een apart commissiedebat over regeldruk,
maar waarom doen we niet: één erbij en twee ervanaf? Simpeler kan het eigenlijk niet.
Dat kan ook al worden toegezegd. Wij willen natuurlijk ook dat de belasting, de btw
en de accijnzen verlaagd worden. Ik ben zelf een Limburger. Wij hebben de meeste kilometers
grens. We hebben alleen maar last van die lagere accijnzen, lagere btw en lagere belastingen
in Duitsland en België. Ik zie gewoon de weglekeffecten. De mensen gaan er namelijk
niet alleen tanken, maar ze doen er ook hun boodschappen, ze halen er ook hun aardappeltjes
en ze halen er ook hun kratje bier en alles. Het is gewoon gigantisch wat daar gebeurt.
Daar hebben met name wij in het Zuiden veel last van. Op welke manier gaat de Minister
de transitie voor de Nederlandse ondernemers bestendiger maken, ook aangaande digitalisering?
Dat is een onderwerp dat ook mijn collega Danai van Weerdenburg nog wel ter sprake
zal brengen in het debat in dezen. We willen ook oproepen om het herstel, nu en in
het postcoronatijdperk, te laten prevaleren boven verduurzaming, want de nood is nu
gewoon aan de man. Het is ook code rood voor de ondernemers.

We willen ook dat er oplossingen komen voor de coronaschulden. Ik ga er dadelijk nog
apart op in voor Limburg. Ik weet niet hoelang ik nog heb, mevrouw de voorzitter,
maar ik ...

De voorzitter:

U zit op 2 minuten en 30 seconden, dus u heeft nog tijd.

De heer Graus (PVV):

Prima, dank u wel. Ik wilde ook nog vragen naar het opzetten van een loket voor de
coronaschulden. Dat is namelijk echt dringend nodig. De mensen wisten in het begin
vaak niet precies hoe en waar ze het moesten aanvragen. Dat was allemaal heel lastig.
Het was allemaal niet simpel om dat te doen. Ook weten ze niet hoe ze er op een goede
manier van af moeten komen en dat ze er advies in kunnen krijgen. We zouden daar graag
een loket voor willen hebben. Misschien kan de Minister dat ook toezeggen.

Dan de terugbetaling van de coronasteun. Hoelang mogen de Grieken er ook alweer over
doen? Tientallen jaren, geloof ik. Waarom wordt het voor onze ondernemers niet verspreid
over in ieder geval maanden tot jaren? Wij zouden het ontzettend sympathiek vinden
als ze daar meer tijd voor krijgen.

Dan de bedrijfsopvolgingsregeling, de BOR. Wij willen dat die behouden blijft of dat
er in ieder geval een gelijkwaardig alternatief voor komt. Er is in een aangenomen
motie-Graus verzocht om het gebruik van de mkb-toets. Heel veel mkb'ers weten niet
dat de vakbladen ons daarin bashen, maar die motie kwam toch echt wel bij de PVV vandaan.
De mkb-toets moet breder worden, ook bij de toetsing van bestaande wet- en regelgeving.
Ik hoop dat de Minister die mkb-toets veel breder gaat inzetten, ook bij de huidige
wetgeving, met het oog op de betaalbaarheid, de werkbaarheid en de uitvoerbaarheid.

Ik heb de horeca altijd apart aangehaald. Dit wordt iets te veel micromanagen misschien,
maar toch zou ik graag willen dat de Minister daar specifiek mee in gesprek gaat.
Ik heb dat ook al gedaan voor de kermissen, de horeca en de kappersbranche. Zij zitten
met specifieke problemen. Ik kan er nu niet te veel over uitweiden omdat dit een hoofdlijnendebat
is, maar zou de Minister ook daar ruimhartig mee in gesprek kunnen gaan?

Mevrouw de voorzitter, dan kom ik op het laatste onderwerp: Limburg. Dat is voor mij
natuurlijk een hoofdlijn. Limburg heeft niet alleen te maken gehad met coronaproblemen
en coronanekslagen – daar hebben alle ondernemers in Limburg mee te maken gehad –
maar in het Zuiden hebben de ondernemers ook een enorme economische klap gehad naar
aanleiding van de watersnoodramp. Ik heb dat zelf natuurlijk meegemaakt. Ook in het
verleden is dit weleens gebeurd in het Zuiden. De bedrijven zitten giga in de knel
door die twee rampen. Ik heb een motie ingediend over ruimhartige steun voor de ondernemers.
Die motie is met dank aan alle Kamerleden – dank daarvoor – unaniem aangenomen. Nu
heb ik begrepen dat de Minister in gesprek gaat met de gedeputeerden en ook met de
burgemeester des vaderlands Daan Prevoo, de burgemeester van Valkenburg. Hij is misschien
wel de beste burgemeester van Nederland; van Limburg is hij het zeker. Wij hebben
echt om een ruimhartige vergoeding gevraagd. Ik wil geen broedende kip storen. Aan
de ene kant zou ik dus liever niks willen zeggen, maar ik wil de Minister wel meegeven
dat ze niet alleen het eerste kwartaal van 2022 moet meenemen, maar ook echt het derde
en vierde kwartaal. Het moet ook niet om 10% gaan, maar zeker om 30%. Zo heeft de
Kamer het namelijk begrepen. Daar heeft zij mij in gesteund. Het zou om een ruimhartige
vergoeding gaan.

Daar wil ik het bij laten. Ik wacht het even af. Ik wil de Minister nogmaals danken
dat ze de moeite neemt om naar ons mooie Limburg te komen om daar met de actoren te
praten.

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft daar nog een vraag over.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Graus begon over de BOR. Mensen gaan niet alleen naar België om te tanken
en hun inkopen te doen, maar mensen, voornamelijk eigenaren van familiebedrijven,
verplaatsen hun hele bedrijf nu naar België. Dat is een vergeten item. We hebben het
daar vaker over gehad. Wat moet er volgens de PVV worden verbeterd aan de BOR? BVNL
wil erf- en schenkbelasting compleet afschaffen. Wat wil de PVV?

De heer Graus (PVV):

Ik hoop dat u naar de tandarts gaat als u kiespijn heeft en dat u naar een cardioloog
gaat als u hartklachten heeft. U vraagt dit nu natuurlijk aan de woordvoerder mkb,
dierenwelzijn en luchtvaart. Het is altijd een beetje lastig om namens anderen te
spreken. Maar u weet waarschijnlijk – ik heb dat al genoemd – dat wij ook voor het
afschaffen van bepaalde heffingen en voor de verlaging van belastingen zijn. Daarbij
zult u ons altijd aan uw zijde vinden. Maar ik ben vaak niet de woordvoerder bij dat
soort debatten. Dat zult u met mijn collega's Edgar Mulder en Teun van Dijck moeten
doen. Ik heb ook ooit in die commissie gezeten. Ik meen ook dat ik u altijd gesteund
heb. We hebben hierin ook samen opgetrokken, ook bij de begrotingsbehandeling. Ik
ben de afgelopen vijftien jaar altijd heel consequent en consistent geweest. Dus geen
zorgen daarover.

Tot slot. Dank aan de Minister dat zij naar Limburg gaat. Daar ben ik heel blij mee.
Jullie moeten er ook een beetje samen uit komen. Wij hoeven niet altijd te micromanagen.
Maar dit gaat niet om micromanagement, dit gaat om hele belangrijke zaken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nu we toch op een vrij specifieke casus in Limburg inzoomen, heb ik ook een vraag
aan de heer Graus over de situatie rond VDL Nedcar en de kap van het Sterrebos. De
heer Graus heeft daarover in oktober 2020 een motie ingediend. Op dat moment was niet
duidelijk dat zo veel oud, waardevol bos gekapt zou moeten worden voor een fabriekshal.
Zou het niet veel sterker zijn als er nu toch gekeken wordt, misschien ook wel vanuit
het Rijk, maar samen met het lokale bevoegd gezag en het bedrijf, hoe je toch een
oplossing kunt vinden die goed is voor én het bos én het bedrijf? Ik weet dat de heer
Graus de dieren een warm hart toedraagt.

De heer Graus (PVV):

Dat was inderdaad mijn motie. Die is destijds unaniem aangenomen. Die is dus destijds
ook door de fractie van mevrouw Kröger gesteund. Logischerwijs kun je niet van tevoren
alle gevolgen overzien. Ik weet dat de familie Van der Leegte, zowel senior als junior,
natuurliefhebbers zijn en ook van bos en dieren houden. Ik kan er niet op vooruitlopen.
Misschien bent u daar momenteel beter van op de hoogte dan ik. Ik heb de klokken momenteel
niet gelijkgezet. Ik weet ook niet wat de andere mogelijkheden zijn. Ik kan er nu
niets over zeggen. Daar ben ik heel eerlijk over.

Ik hou trouwens ook heel erg van bomen. Maar het is niet zo dat als we een boom omzagen,
er dan altijd een eekhoorntje in zit dat helemaal in paniek raakt. Dat is dan natuurlijk
allang weg. Dus we moeten het ook niet te veel overdrijven. Een bos kun je elders
ook weer aanplanten. Ik koester zelf mijn planten en bomen ook. Dat zijn allemaal
levende dingen. Dus ik deel dat allemaal met u. Maar soms moet je ook weleens keuzes
maken die minder leuk zijn, ook voor de natuur inderdaad. Gelukkig kunnen we elders
nieuwe natuur creëren. Kijk naar de Oostvaardersplassen, waar ik altijd zo op tegen
was. Dat noemt iedereen – ook uw partij – natuur, maar ik vind dat een tupperwaregebied.
Nogmaals, wat is natuur nog vandaag de dag? We zijn één groot dorp. Volgens mij bestaat
er in Nederland geen echte natuur meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk
even naar de klok. De Minister heeft aangegeven dat zij een kleine twintig minuten
nodig heeft. Ik zou dus willen schorsen tot 11.50 uur. U weet allen dat er straks
om 12.30 uur hoofdelijke stemmingen plaatsvinden. Ik zou willen proberen om de eerste
termijn in ieder geval om 12.30 uur afgerond te hebben. Ik denk dat het niet reëel
is om ervan uit te gaan dat we de tweede termijn dan ook al gedaan hebben. Dat zou
een beetje krap worden. We hebben normaal gesproken drie uur voor zo'n debat, en dat
is toch met zo veel partijen een uitdaging. We gaan nu schorsen.

De vergadering wordt van 11.34 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik vraag de leden of zij stil kunnen zijn, zodat de volledige aandacht
kan uitgaan naar de Minister. Dan kan zij met haar beantwoording beginnen. We kijken
even hoever we kunnen komen voordat de bel voor de hoofdelijke stemmingen gaat. De
leden mogen twee vragen stellen. Ik stel voor dat die worden gesteld naar aanleiding
van een bepaald thema of blokje. Het is maar net hoe de Minister haar beantwoording
wil indelen. Het is handig als de leden even weten welke thema's er worden behandeld,
zodat zij ook weten wanneer zij hun vragen kunnen stellen.

Het woord is aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor de betrokkenheid bij het onderwerp. Het is
erg leuk om zo gemotiveerd te worden, ook door uw leden. Ik heb een aantal blokjes.
Ik begin met het vestigingsklimaat en zeg in algemene zin iets over de randvoorwaarden.
Dan ga ik wat dieper in op het industriebeleid, waar een aantal vragen over zijn gesteld.
Vervolgens gaat het over innovatie, digitale economie en ondernemerschap. En tot slot
zijn er nog wat overige punten.

Ik zal eerst iets in algemene zin zeggen. Een aantal leden vroeg hoe ik aankijk tegen
de economie, de economische ontwikkelingen en het feit dat we nu drie bewindspersonen
hebben en EZ weer stevig aanwezig is op het departement. Dat kwam ook in een aantal
vragen aan de orde. Het gaat echt over de missie, de «why»: waarom wil je dit doen,
waarom word je hier heel enthousiast van? Nederland is een prachtig land. Wij doen
het waanzinnig goed in de wereld als je naar alle rangordes kijkt, maar we zitten
in een ontzettend spannend tijdperk waarin we ervoor moeten gaan zorgen dat we onze
planeet behouden voor de toekomst. Het gaat niet meer alleen over geld. Ik ben ontzettend
blij met het regeerakkoord, dat dit zo onderschrijft. We hebben er heel veel geld
voor uitgetrokken. Dat wil nog niet zeggen dat het automatisch goed gaat, want het
vraagt om visie. We zijn een klein land en hebben relatief weinig geld te besteden,
ook al is dat voor ons heel veel. Dus we zullen goede keuzes moeten maken. Eigenlijk
zou ik ook niet de pretentie willen hebben dat ik weet hoe dat moet.

Ik weet wel waar ik trots op ben. Ik ben trots op alle mensen in Nederland die heel
hard werken, zowel bij de kleine bedrijven, de eenmanszaken als de grote bedrijven.
Ik zie de meerwaarde. Ik heb dat ook zelf ervaren in organisaties. Ik zie wat mensen
doen als ze werk leveren. Ik zie dat mensen daar blij van worden, maar dat het ook
de samenleving veel kan opleveren. De kunst is om met die kracht van de Nederlanders
de goede, volgende fase in te gaan, die ook gezond en duurzaam is en goed voor ons
klimaat en onze medemensen. De kunst is om daar richting aan te geven, maar ook om
ze te laten doen waar ze goed in zijn. Dus we gaan het niet dichtregelen; we gaan
ze verleiden.

Ik ben het er volledig mee eens dat subsidies doelmatig moeten zijn, maar ik geloof
wel in een lerende samenleving. Dus als een subsidie minder effectief is geweest,
moeten we dat evalueren en ervoor zorgen dat we het de volgende keer beter doen. Dus
met dat in het vizier en met de mooie richting die ook in de brief staat – het missiegedreven
innovatiebeleid – sturen op duurzaam, sturen op digitaal. Daar zitten onze groeiperspectieven.
Dat geeft richting aan mijn werk de komende jaren. En inderdaad, dat zal ik samen
moeten doen met mijn collega's. Dat kan niet alleen. Dus dat komt op een aantal punten
nog terug.

Ik maak nu een bruggetje naar het vestigingsklimaat. Een aantal leden heeft daar vragen
over gesteld. Dat is randvoorwaardelijk en misschien ook wel het meest ingewikkelde
dat er is. Want het bestaat uit verschillende onderdelen. Het gaat over Nederland
waarin er sprake is van een hoog opleidingsniveau. Dus je moet goed werken aan het
behoud van ons onderwijssysteem. Je moet ervoor zorgen – dat is misschien nog wel
de lastigste uitdaging op dit moment – dat er voldoende mensen op de arbeidsmarkt
zijn, dat die goed geschoold zijn en dat het aanbod aansluit op de vraag. Maar het
heeft ook te maken met het sentiment dat er leeft in Nederland. Dat is heel belangrijk.
Ik ben blij dat een aantal van u dat ook genoemd heeft.

Je zult op alle vlakken moeten schakelen en ik heb niet de knop in handen om die in
één keer om te zetten. Als bedrijven willen vertrekken vanwege bepaalde redenen, bijvoorbeeld
vanwege te weinig mogelijkheden om uit te bouwen, dan hebben we daar gewoon mee te
maken. Maar aan mij is wel de opdracht om ervoor te zorgen dat ik op die verschillende
vlakken ga werken en verbeteringen ga aanbrengen. Ik noem bijvoorbeeld de stabiliteit
in ons land. Dat is een hele belangrijke factor voor een bedrijf om voor Nederland
te kiezen of er te blijven. Ik zal mijn best doen om ervoor te zorgen dat we niet
te veel wiebelend beleid voeren, ook niet fiscaal. Dat is niet direct mijn portefeuille,
maar ik zal binnenkort spreken met de Staatssecretaris Fiscaliteit om ervoor te zorgen
dat we ook voor het vestigingsklimaat blijven nadenken over wat aansluit en wat kan.

Ik noem bijvoorbeeld ook het maken van maatwerkafspraken. Als je met een groot bedrijf
afspraken kan maken, dan doe je dat op basis van wederkerigheid en voor meerdere jaren.
De wijze waarop je daarin samen optrekt, kan ook voor een bedrijf het verschil maken
om te blijven. Dat kan vervolgens ook weer voor andere bedrijven aantrekkelijk zijn
om hier te komen en te blijven.

Het Groeifonds helpt ook bij het verstevigen van ons vestigingsklimaat, omdat we Nederland
daarmee vooraan in de race willen krijgen als het gaat om duurzaamheid en groene-industriepolitiek.
We willen meewerken en meedenken, niet omdat we weten wat we precies overal moeten
doen, maar omdat we met elkaar willen werken aan verbeteringen en omdat we daar eerlijk
en kritisch in willen zijn. Ik zou dat echt samen met de bedrijven willen doen. We
zijn daarover goed in gesprek met VNO-NCW en MKB-Nederland. Ik laat mij voeden door
de ervaringen. Aanstaande maandag spreek ik zelf met de boegbeelden van de topsectoren.
Ik ben benieuwd hoe zij ertegen aankijken. Ik laat mij daarin graag verrassen.

Meneer Eerdmans vroeg of we willen kijken naar het buitenland. Hij heeft daar volledig
gelijk in. Er gebeuren al heel veel goede dingen. Ik zou bijna zeggen: goed gejat
is beter dan verkeerd verzonnen. Dat moeten we dus doen. We moeten onze ogen vooral
openhouden. Ik heb al één informele top gehad met de Ministers van Economische Zaken
uit andere landen. Ik merkte dat het daar ook heel erg ging over wat er buiten Europa
gebeurt. We moeten daar een antwoord op hebben, maar we kunnen daar ook van leren.
We hebben bijvoorbeeld ook een innovatieattachénetwerk met daarin 60 mensen in zestien
landen die hoogtechnologisch ontwikkeld zijn. Daar hebben wij contact mee, dus wij
laten ons ook op die manier inspireren.

Er zijn veel vragen gesteld over het NFIA. U sprak die naam allemaal heel mooi uit.
Er zijn Kamervragen gesteld over datacenters. Ik heb ze gezien, maar die moeten nu
door de Minister van VRO worden verzonden. Ze liggen daar en ze komen snel naar u
toe. In april 2020 is de nieuwe strategie van dit orgaan voor de jaren 2020–2025 met
uw Kamer gedeeld. Niet iedereen was toen al lid van deze commissie, dus ik kan me
voorstellen dat niet iedereen die brief heeft gezien, maar die is er wel. Het is de
taak van het NFIA om bedrijven te helpen als zij interesse hebben in Nederland. Zij
zullen die bedrijven adviseren en begeleiden, maar niet proactief naar Nederland halen.
Zij zorgen ook voor de verbinding met overheden, waar de vragen terechtkomen. Het
gaat dan niet alleen over werkgelegenheid, maar ook over voorlichting op het gebied
van digitalisering en verduurzaming. Wat zijn de eisen in Nederland en welke ontwikkelingen
spelen daar? Een bedrijf moet kijken of het zich daar senang bij voelt.

Het NFIA is niet proactief betrokken geweest bij het datacenter in Zeewolde. Ze zijn
wel op enig moment benaderd om contact te leggen met de rijksoverheid. Dat was volgens
mij een vraag van GroenLinks.

De SP vroeg waarom die evaluatie niet is gedeeld. Volgens mij heb ik die vraag al
beantwoord. Die brief is wel gedeeld, in maart 2020.

Meneer Van Haga vroeg waarom de economische nevenschade niet is meegenomen. Het ging
daarbij over corona. Corona is eigenlijk het volgende blokje. Wat gaan we daaraan
doen? Ik zit precies vandaag pas vier weken op deze plek. Ik heb het ook aan de andere
kant mogen meemaken. De zorg is inderdaad bovenliggend geweest in de besluitvorming.
Ik vind het heel fijn dat we in de afgelopen weken hard aan de slag zijn gegaan met
de middellangetermijnvisie. Die komt binnenkort uw kant op. De belangen van het maatschappelijk
en sociaaleconomisch denken en alle impact die dat heeft, gaan we naast de zorgafweging
zetten. Die worden dus gelijkwaardig. Daar ben ik heel blij mee, maar het is nog wel
even puzzelen hoe we dat goed gaan doen. We moeten daar de goede indicatoren en organen
voor hebben, en scherpte in het debat, want als er druk op komt, blijft het altijd
spannend. Maar we hebben wel met z'n allen, ook de Minister van VWS, uitgesproken
dat we niet door kunnen gaan met deze manier van ingrijpen en de gevolgen daarvan
voor de economie en, niet te vergeten, voor mensen.

Meneer Van Haga had het over een schade van epische proporties. We hebben een indrukwekkend
steunpakket neergelegd. Dat vind ik zelf oprecht ook. Alleen, daarmee is niet gezegd
dat er geen schade is. Er zijn echt ondernemers, bedrijven en mensen die hier persoonlijk
onder lijden. Niet iedereen past in de regeling; er zijn verschillen. Ik heb wel begrepen
– daar heb ik mij in de afgelopen weken echt heel erg in verdiept – dat er aan alle
kanten heel hard wordt gewerkt om zo veel mogelijk ondernemers en bedrijven mee te
laten gaan in de regelingen die er zijn. Dat is één kant van het verhaal.

De andere kant van het verhaal is: wat doen we met de opgebouwde schulden? U heeft
in de brieven kunnen lezen dat de fiscus heeft gezegd: pas vanaf 1 oktober gaan we
beginnen met invorderen en daar nemen we een lange periode voor, namelijk vijf jaar.
Ze zijn zelfs bereid om bij de homologatie van onderhandse akkoorden geen preferente
rol te vervullen. We hebben best wel wat regelingen in Nederland waarbij je de schulden
kunt regelen. Er zijn dus een heleboel zaken die geregeld worden om de schuldenproblematiek
behapbaar te maken. Maar terwijl ik dit zeg, weet ik dat dit niet voor iedereen een
oplossing gaat zijn. We brengen nu in kaart hoe groot de schuldenproblematiek is.
Waar hebben we het over? En kunnen mensen geholpen worden met de regelingen die we
hebben?

De andere kant van het verhaal is dat mensen zo goed mogelijk geholpen moeten worden.
Iemand verwees naar een loket waar je terechtkunt. Dat loket is er, maar we hebben
er af en toe alleen een beetje veel. Dat is niet altijd even overzichtelijk. We zijn
aan het kijken of we dat wat beter kunnen stroomlijnen. De Kamer van Koophandel en
de RVO doen overigens hele goede dingen. Daar heb ik mijzelf in verdiept. Ik heb gezien
dat daar waanzinnig veel energie in zit, maar dat wil niet direct zeggen dat iedereen
geholpen is. Daar moeten we alert op blijven, want dat is niet hetzelfde. In dit kwartaal
zal ik samen met de Minister van Sociale Zaken met een Kamerbrief komen over de middellangetermijnvisie.
Daarin zullen we met name ingaan op deze kant van het verhaal.

D66 vroeg of we de steun- en herstelpakketten kunnen uitwerken voor verschillende
sectoren. Er wordt inderdaad heel hard nagedacht over een sectorale benadering, maar
het blijkt ongelofelijk ingewikkeld te zijn om een goede indeling te maken. We hebben
daar codes en systemen voor. Een boekhandel die ook koffie schenkt, past bijvoorbeeld
niet in het goede categorietje. Dat is allemaal vreselijk bureaucratisch en verschrikkelijk.
Op het moment dat je het sectoraal gaat indelen, moet je er wel voor zorgen dat je
daarna niet allemaal discussies hebt over de vraag of iemand wel in de goede sector
zit. Dus ja, ik ben het eens met de intentie. Ik denk dat we daarnaartoe moeten, ook
op de lange termijn. Je kunt niet met generieke steunpakketten blijven werken, maar
we moeten goed nadenken over hoe we het dan wel gaan doen. Mijn collega's in de driehoek,
maar met name Sociale Zaken en ik, zijn er heel alert op of we niet te snel gaan zonder
dat we de goede oplossingen hebben.

Er werd ook gevraagd of ik wil praten met alle sectoren. Ik doe mijn best. Afgelopen
maandag was ik onder andere bij de nachthoreca en de detailhandel, de winkels in Rotterdam.
Ook daar kwam het thema van de leefbaarheid van binnensteden aan bod. In het coalitieakkoord
staat overigens ook dat we daar aandacht voor moeten hebben. Een aantal van u kaartte
dat aan of bevestigde dat ook. Mevrouw Leijten vroeg daar expliciet naar. Zij is nu
niet aanwezig, maar ik zal haar toch een antwoord geven: ja, dat is ontzettend belangrijk
voor de leefbaarheid van een stad of dorp. Ik moet eerlijk zeggen dat ik onder de
indruk was van het gesprek dat ik maandag had. Ondernemers en gemeentes zijn er zelf
al hard mee bezig, maar zij geven aan dat ze soms tegen knelpunten aanlopen die te
maken hebben met regelgeving, mededinging en dat soort zaken. We hebben afgesproken
dat we die knelpunten delen. Ik denk dat het de rol van de centrale overheid is om
te kijken waar we kunnen meedenken. Er komt in ieder geval een potje van 100 miljoen.
Dat hebben we bestemd om lokale plannen te ondersteunen. Voor zover het om geld gaat,
is er dus wel iets van ruimte. Het is ook heel goed om de kennis die in bepaalde gemeenten
wordt opgedaan, te delen, zodat we met elkaar leren van de goede oplossingen, van
de best practices, zoals dat altijd zo mooi wordt gezegd.

Ik denk dat ik de vragen ... U wilde een reactie per blokje, toch?

De voorzitter:

Ja. Geleidelijk aan was vestigingsklimaat overgelopen in corona. Maar ik dacht dat
er nog wat meer vragen waren op het gebied van vestigingsklimaat. Daar wacht ik dus
eigenlijk nog even op. Eerst de heer Eerdmans en dan mevrouw Kröger.

De heer Eerdmans (JA21):

In het kader van het vestigingsbeleid was ik wel benieuwd hoe de Minister reflecteert
op de uitspraken van haar collega van Financiën, mevrouw Kaag, die onlangs over KLM
zei: misschien moeten wij, gelet op de klimaatverandering, toch eens afstappen van
het overstapmodel, dus geen vluchten meer naar verre bestemmingen als China of Zuid-Amerika.
Dat heeft nogal wat gevolgen. Daar zou KLM zomaar 70% van haar reizigers mee kunnen
verliezen. Daar is door KLM ook met boosheid op gereageerd. Hoe reflecteert u op die
uitspraak?

Minister Adriaansens:

Het is mooi dat we ook een beetje dualisme hebben in het kabinet. Zij mag dat zeggen
met haar achtergrond. Vanuit mijn positie in mijn portefeuille – we zullen dit zeker
nog wel bespreken – is het ook heel belangrijk om de impact van dit soort eventuele
oplossingen heel goed te doordenken. Ik begrijp heel goed het belang van het punt
over de uitstoot rondom Schiphol of de maatschappelijke kosten die gepaard gaan met
dit soort grote luchtvaartbewegingen, maar we moeten wel kijken wat voor waarde KLM
en Schiphol in de brede zin hebben voor Nederland. Daar zijn onderzoeken naar gedaan.
Ik heb vanochtend nog gevraagd of ik er een paar nog eens goed kon bekijken. Als dat
onvoldoende antwoord geeft, moeten we het verdiepen. Die discussie moet je zorgvuldig
voeren, want als het eenmaal weg is, is het weg.

De voorzitter:

De laatste vraag voor de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar ben ik het geheel mee eens. Maar u bent dus niet zo blij met die uitspraak?

Minister Adriaansens:

Ik denk dat wij alles moeten onderzoeken om te zien hoe je verantwoord naar de klimaatdoelen
kunt en hoe je verantwoord stappen kunt nemen, maar ik denk wel – daarom ben ik ook
heel blij dat ik op deze portefeuille zit, met het accent op economie – dat ook dat
andere geluid wat duidelijker meegenomen moet worden in de discussie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou, «het accent op economie». Ik vroeg wat de blik is van deze Minister, wat de visie
is op de economie in 2040. Ik doel op een klimaatneutrale en gezonde economie, ook
voor de omwonenden van bijvoorbeeld Schiphol of Tata. Ik hoop toch niet dat in die
zin het accent op economie ligt of dat het accent anders in ieder geval ligt op een
groene economie. Wat is nou die visie en hoe past ons vestigingsbeleid daarbij?

Minister Adriaansens:

U heeft volledig gelijk, mevrouw Kröger. Het is een samenhang. Het moet duurzaam zijn.
Het moet op de lange termijn. We hebben doelen gesteld: 2030 en 2050. Maar we staan
wel waar we nu staan. De oplossing is niet alles meteen weggooien zonder goede alternatieven
te hebben. Ik geloof heel erg in een transitieperiode. Wij zijn het volgens mij wel
eens over de doelen en over wat Nederland moet zijn, namelijk schoon en verantwoord,
ook voor de leefomgeving. Het is altijd een spannend pad hoe je daar komt. In zo'n
discussie hebben we vaak de neiging om dat wat heel erg belastend is direct aan de
kant te schuiven. Dat begrijp ik. Ik begrijp de discussie rondom Schiphol of Tata.
Maar stel je voor dat we met Tata de slag kunnen maken naar een gezonde productielijn.
Daar hebben we tijd voor nodig. Is dat haalbaar? Er is een heel traject te gaan, maar
als dat haalbaar is, dan doen we ook wat goed is voor de samenleving in brede zin,
ook verder dan Nederland. Wij kunnen dat. Wij hebben de energie en de ambitie. We
moeten dat dus zeker met elkaar onderzoeken, maar dat is niet ten koste van alles.
Daarbij ga ik zeker niet zeggen dat economie bovenliggend is. We moeten zorgen dat
we het gezamenlijk doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik neem aan dat het interrupties in tweeën zijn. Toch?

De voorzitter:

Nee, het zijn nu twee vragen in deze termijn, want we hebben tot 12.40 uur de gelegenheid
en er zijn een stuk of zes blokjes. Ik wil dus toch even geconcentreerd aan de slag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, dan toch even een punt van orde. We gaan toch niet het hoofdlijnendebat
met betrekking tot de startperiode van deze Minister zo inrichten dat wij als Kamer
maar twee vragen kunnen stellen? We hadden net toch afgesproken dat we het debat gaan
voeren en dat we een vervolg inplannen als we het niet afkrijgen? Ik wil prima nu
nog een vraag stellen, maar ik ga er dan van uit dat er later nog een mogelijkheid
is om de andere vragen te stellen.

De voorzitter:

Maar dan zou het ook zijn: nu een gedeelte, met de verdeling twee vragen en vervolgens
twee vragen in het vervolg van hetzelfde eerste blok. Dan krijgt u in het vervolg
op deze vergadering weer die twee vragen, maar dan zit ik nu grosso modo ook op twee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, ik zal mijn vraag stellen. Ik hoor de Minister de contouren schetsen.
Volgens mij is dat precies het risico waarin we terechtkomen. Ik bedoel dat we allemaal
de contouren schetsen en «én groen én klimaatneutraal én gezond voor de leefomgeving
én goed voor de natuur én goed voor de economie van Nederland» zeggen, maar zonder
de pijnlijke keuzes te benoemen. We hebben een van de grootste vliegvelden van Europa,
we hebben een van de grootste staalproducenten van Europa, we hebben een intensieve
landbouw en we hebben een zware industrie, in een heel klein land waarin we nu keihard
tegen de grenzen aan lopen. Mijn uitdaging aan de Minister is om toch een beeld voor
mij te schetsen van de economie van 2040: ombouw, opbouw, afbouw. Wat hebben we niet?
Hoe ziet het eruit?

Minister Adriaansens:

Mevrouw Kröger maakt de vraag heel scherp en ik denk dat dat terecht is. Ik denk dat
we uiteindelijk keuzes moeten maken in deze samenloop van doelen. Mijn visie is in
ieder geval dat ik dat samen met bedrijven wil doen. Ik ga hier niet vanaf mijn stoel
zeggen welk bedrijf daar wel of niet aan kan voldoen. We hebben best strakke verwachtingen
voor de komende periode. Er moeten plannen worden gemaakt. Daar zijn zij ook mee bezig.
In samenspraak zullen wij kijken of die haalbaar zijn en of het voldoende is. We gaan
niet normeren vanaf een stoel. We gaan met de partijen in gesprek. In die zin is het
heel mooi dat we ook een Minister voor Klimaat hebben, die heel strak zal zijn in
de normering. We houden elkaar daar dus heel scherp in, maar het is aan mij om ervoor
te zorgen dat we dit land nog wel levend en bruisend hebben, dus dat we niet iedereen
wegdrukken. We geven iedereen de kans om mee te doen om de doelen te behalen. Daar
sta ik voor. We zullen daarin ook impulsen geven. Daar hebben we ook geld voor. We
kunnen daarin investeren, maar wel als het verantwoord is.

De voorzitter:

Dan komen we eerst bij de heer Amhaouch, daarna mevrouw Teunissen en daarna de heer
Thijssen. Zou u misschien uw microfoon uit willen doen, Minister? De heer Amhaouch,
CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is goed dat wij nu twee vragen kunnen stellen en de volgende keer twee, want dat
zijn er samen vier. Een van die vragen besteed ik aan de schuldenproblematiek van
de brede mkb'ers. Het is fijn dat de Minister zegt dat ze de schulden in kaart gaat
brengen – wij noemden dat: de staat van de schulden – om daar goed naar te kunnen
kijken, zodat wij ook kunnen acteren op de feiten. De vraag aan de Minister is of
ze verder wil gaan. Wil ze ook het maatschappelijk middenveld, zoals de economen en
het bedrijfsleven, erbij betrekken om de kosten- en de batenkant inzichtelijk te krijgen
en niet alleen te blijven hangen in wat de regels nu toestaan? Juist voor onze nationale
economie is het van belang hoe dat plaatje, die foto eruitziet en wat we kunnen doen
in het voordeel van Nederland om die schulden af te bouwen. De termijn kan er eentje
zijn, maar misschien zijn er nog een aantal andere slimme dingen. Die toezegging vraag
ik: betrek anderen erbij om daar breed naar te kijken, kom naar de Kamer met een aantal
scenario's en blijf niet hangen in de huidige mogelijkheden.

Minister Adriaansens:

Ik doe de heer Amhaouch graag de toezegging dat ik dat samen met het veld doe. We
hebben wel een mooi pakket, dus er is echt heel veel ruimte om schulden te saneren,
maar ik weet dat niet iedereen daar toegang toe heeft en dat het niet iedereen helpt.
Dat raakt mij ook, want ik weet dat als je je niet vrij kan gedragen en je niet vrij
voelt, je ook niet goed kan presteren. Uiteindelijk helpt dat niemand, in eerste instantie
niet de persoon die het betreft. Het is dus aan ons om te kijken of we toch oplossingen
kunnen vinden. Daar laat ik me ook graag bij helpen door anderen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Gedurende het antwoord van de Minister ben ik toch wel steeds meer bezorgd geraakt
over de toekomst van onze economie, als zij er zo in staat. Zij zegt dat zij het bedrijfsleven
en consumenten de ruimte wil geven en samen met bedrijven wil kijken. We hebben net
geconstateerd dat er een spanningsveld is tussen vestigingsklimaatbeleid en klimaatbeleid.
Als zij nou geen helder beeld heeft van de nieuwe economie waar we naartoe gaan, aan
welke criteria gaat zij dan toetsen? Met welke criteria gaat zij dan het gesprek aan
met de bedrijven?

Minister Adriaansens:

Dat is een heel goede vraag van mevrouw Teunissen, want daar heb je ook een zorgvuldig
afwegingskader voor nodig. Dat afwegingskader is in de maak. Zodra dat beschikbaar
is ... Ik moet even kijken wanneer wij de brief over de omgang met de maatwerkafspraken
kunnen sturen. Dat wordt waarschijnlijk mei. Waarom is dat ingewikkeld? Omdat we deze
afweging goed moeten doen en ook bij alle bedrijven op dezelfde wijze moeten doen.
Ik zie het niet als twee tegenover elkaar staande belangen. De kunst is juist om ze
bij elkaar te brengen. Als je naar bedrijven, organisaties en ondernemers kijkt, zie
je ook dat iedereen bezig is met verduurzamen en dat iedereen bezig is om daar stappen
in te zetten. Op allerlei vlakken gebeurt dat. Dat gebeurt Europees. Er komen dadelijk
ook richtlijnen aan voor de verslaglegging ervan. Er zijn SDG-doelen waar heel veel
bedrijven zich spontaan naar richten en allerlei activiteiten op ontplooien. De vraag
is of het genoeg is. Ik wil dus vooral de energie die er is, aanwakkeren. In de brief
hebben we aangegeven wat daarbij onze accenten zullen zijn. We denken dat we een heleboel
kunnen bereiken als we investeren in groei, digitalisering en duurzaamheid. Er gebeurt
echt al een heleboel. Ik zou ervoor willen pleiten om niet te denken dat we stilstaan,
want dat is niet zo. De vraag is of het genoeg is, en die zorgen deel ik met u. Daarom
zal ik erbovenop zitten om ervoor te zorgen dat we de goede afspraken gaan maken,
met name met de partijen met een grote uitstoot in ons kleine landje.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Minister zegt dat de belangen van economie en klimaat niet tegengesteld hoeven
te zijn. Dat ben ik helemaal met haar eens, maar zoals zij het nu presenteert, is
dat juist wel het geval, want zij zegt dat we aan de ene kant klimaatdoelen hebben
en dat zij aan de andere kant ruimte wil geven aan de economie. Maar wij hebben een
harde norm. We hebben namelijk het Akkoord van Parijs. We hebben die 1,5 graad waar
we aan moeten voldoen. Ik hoor de Minister ook zeggen: mijn collega voor Klimaat en
Energie, de heer Jetten, normeert. Kan ik dan in ieder geval bevestigd krijgen dat
de harde norm van 1,5 graad ook voor de Minister van Economische Zaken en Klimaat
geldt en niet alleen maar voor de Minister voor Klimaat en Energie? Je brengt hem
namelijk in een heel lastig parket als dat doel, als die norm, niet gelijk is.

Minister Adriaansens:

Ik kan hier volmondig «ja» op antwoorden, want dat is waar ik me op richt. Die doelen
moeten we met elkaar halen. Dat staat buiten kijf.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik denk dat de bedrijven inderdaad echt wel kunnen helpen bij de omslag naar groen.
Ik maak me alleen wel zorgen als de Minister aan tafel gaat met de fossiele industrie
om te spreken over hoe de fossiele industrie niet meer fossiel moet zijn. De vorige
coalitie heeft een preventieakkoord gesloten. De afspraak was expliciet dat de tabakslobby
niet meer aan tafel mocht, want de tabakslobby heeft niets te maken met gezondheid.
Dat geldt natuurlijk voor fossiele bedrijven. Die hebben niets te maken met ... Tja,
die willen meer fossiel, niet groen. Ik maak mij dus zorgen over de maatwerkafspraken.
Hoe moet dat nou? Ik denk dat een afwegingskader daar heel erg bij kan helpen. Kan
de Minister zeggen hoe dat afwegingskader tot stand komt? Wordt dat opgesteld met
VNO en met Shell? Of wordt dat opgesteld met Greenpeace en Milieudefensie?

Minister Adriaansens:

Het zou heel interessant zijn om wat breder te kijken en te toetsen. Ik wil dit dus
wel oppakken en kijken hoe we dat afwegingskader gedragen kunnen krijgen. Dat is,
denk ik, heel belangrijk. Maar het komt ook bij uw Kamer. Wij zullen dat dus ook hier
met elkaar bespreken. Als iedereen ter plekke stopt met roken, dan is dat alleen vervelend
voor de tabaksproducenten, voor degenen die tabakswaren maken, maar als Shell nu stopt
met fossiele brandstof, dan ligt een heel groot deel van onze samenleving stil. We
zijn dus nog niet op het punt waarop we dat kunnen. Dat zouden we wel willen, maar
dat is niet zo. Daarom zei ik ook dat het normeren hiervan goed is / fout is. Dat
geldt voor allerlei dingen. Daar moet je wel even over doordenken. Wat betekent dat?
Dat ze mee moeten met de beweging en dat ze binnen de termijn naar de doelstellingen
moeten gaan handelen. Daar heb ik geen discussie over. Dat moet gebeuren. Maar we
moeten heel goed nadenken over het hoe: wat staat hun in de weg als zij dat niet kunnen
of niet snel genoeg kunnen en kunnen wij daar iets in betekenen?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Impliciet werd gevraagd of de industrie het klimaatdoel zou kunnen halen en hoe slecht
de industrie is in het behalen van het klimaatdoel van 14,3 megaton. Ik begrijp dat
er een raming is van het PBL waarin wordt aangegeven dat de industrie-uitstoot in
2030 13 megaton lager is dan volgens de voorgaande raming en dat de industrie dat
doel dus in principe zou kunnen halen. Maar dat is natuurlijk niet het enige waar
we mee te maken hebben. We liggen dus op koers, maar in 2030 is het nog niet helemaal
neutraal, dus we moeten nog verder.

Dan de vraag over de brede welvaart. Misschien herhaal ik mijzelf – ik denk aan de
tijd, voorzitter – maar voor mij is brede welvaart echt brede welvaart. Die gaat echt
over alles wat we in dit land hebben. Dat staat ook duidelijk in de hoofdlijnenbrief.
Het is altijd moeilijk om met dat soort containerbegrippen te werken, maar het gaat
gewoon over mensen. Het gaat over hoe wij hier met elkaar wonen, met elkaar leven.
Het gaat over dieren, het gaat over natuur en het gaat over zorgen voor voldoende
middelen om dit niveau van leven in stand te houden. Daar hebben we iedereen bij nodig.

Volgens mij vroegen meneer Thijssen en mevrouw Kröger naar het mooie fonds. Ik ben
even de naam kwijt. Hoe komen mensen die bijvoorbeeld werken bij Shell of bij een
ander bedrijf in de fossiele industrie, aan ander werk als zaken worden afgestoten?
Er wordt ook nagedacht over begeleiding en omscholing. Daar is best wel veel gaande.
Ik weet niet of dat direct ook in een fonds moet zitten, want we hebben best wel veel
geld vrijgemaakt. Maar de begeleiding van mensen ... Op dit moment is er bijvoorbeeld
het Techniekpact, waarbij mensen worden omgeschoold voor technisch werk. Dat willen
we opschalen, omdat dat een heel goede manier is om mensen naar markten te krijgen
die duurzaam zijn of digitaal. Daar is dus absoluut aandacht voor. Ik zal zelf nog
eens kijken naar wat u daarbij heeft voorgesteld en of wij aspecten daarvan in onze
benadering zouden kunnen meenemen.

Ik heb net gezegd dat ik u nader zal informeren over de verduurzaming van de industrie.
Dat was ook een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks. Dat debat hebben we op 7 april.
Voor zover mevrouw Kröger nog iets had over Tata: we hebben natuurlijk al eerder een
debat gevoerd over Tata. Volgens mij was zij daar ook bij en hebben we het daarover
gehad. Ik zit daar genuanceerd in, zeg maar. Er ligt nu een goed plan van Tata om
stappen te zetten. Of dat haalbaar is en of wij daar wat aan kunnen bijdragen, zullen
we heel voorzichtig en zorgvuldig bekijken. Dat is niet een automatisme. Op dit moment
wachten wij op hun plannen om gefaseerd over te gaan naar waterstofenergie.

Meneer Amhaouch vroeg met name naar het tekort aan personeel, vooral in de maakindustrie,
maar niet alleen daar. Wij zullen het aanvalsplan presenteren. Ik moet zeggen dat
we de afgelopen weken daarover ook al met mijn andere collega's een gesprek hebben
gehad. Het is wel een heel erg lastig thema, dus met de «kort door de bocht»-oplossingen
komen wij er niet. Dit is wel een van de punten waar ik mij heel erg veel zorgen over
maak. We kunnen allemaal ambities hebben, maar als we de mensen niet hebben, dan schiet
het niet op. Op dit moment is dat echt een groot probleem. We zien dat we met het
Techniekpact en met andere instrumenten die we de afgelopen jaren hebben uitgeprobeerd,
best wel beweginkjes kunnen maken. We gaan kijken of we de activiteiten die succesvol
waren, kunnen opschalen. U zei ook: kijk er onorthodox naar. Dat ben ik met u eens.
Daar heb ik wel mijn andere collega's bij nodig, maar ik zal mij er heel erg voor
inspannen om dat gesprek in gang te zetten, want daarbij moet je echt verder denken
dan vandaag. Wellicht moet je wel denken: wat is er over tien jaar nog nodig en kunnen
we niet nu al stappen zetten om mensen op een verantwoorde manier in beweging te krijgen?
Want we hebben echt een chronisch tekort aan technisch geschoold personeel. Dat klopt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat ... We hebben natuurlijk een verdeling over twee momenten. Mevrouw
Kröger wil het liefst al haar vragen vandaag stellen, omdat het om onderwerpen gaat
die voor haar belangrijk zijn. Ik geef nu dus het woord aan mevrouw Kröger voor haar
derde vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel voor de flexibiliteit. Ik wil toch even een
verbinding maken tussen het eerste gesprek dat we net hadden over de visie op de economie
van 2040 en de concrete casus Tata. Wat ik lastig vind, is het volgende. Als ik de
Minister goed hoor, zegt zij: we gaan in gesprek met het bedrijfsleven en we gaan
iedereen de kans geven om mee te doen. Alleen, wat wij nodig hebben in 2040, komt
wellicht volstrekt niet overeen met de economie zoals die er nu uitziet. Er moet toch
een beeld zijn, zo van «dit hebben we nodig in 2040»? Staalproductie past daar bijvoorbeeld
wel of niet heel goed bij. Of een ander soort circulair bedrijf past daar heel goed
bij, en Tata kan dat wellicht worden. Die visie hebben we toch nodig voordat we allemaal
dingen in werking gaan zetten waar veel geld mee gemoeid is en die veel impact hebben
op de omgeving? Naar die visie vraag ik de Minister. Dat is dus iets anders dan zeggen:
ik ga in gesprek met de bedrijven.

Minister Adriaansens:

Die visie is dat wij behoefte hebben aan een maakindustrie en dat wij behoefte hebben
aan basisindustrie. Dat staat ook in de hoofdlijnenbrief. Daarnaast hebben we andere
takken van sport nodig om in dit land welvarend te kunnen blijven en om aan onze doelstellingen
te kunnen voldoen. Dat dient meerdere doelen. Daarom doen we ook moeite voor Tata.
Dat is belangrijk. In het vorige debat heb ik tegen u gezegd: stel dat wij Tata sluiten,
dan komt er staal van buiten en staal van buiten is nog vele malen erger. Dus we moeten
ook blijven nadenken over wat we eigenlijk aan het doen zijn. Als wij het hier allemaal
beter weten, maar het vervolgens buiten Nederland helemaal niet goed gaat ... Nee,
wij geloven in een model waarbij we hier technologie ontwikkelen waar de hele wereld
uiteindelijk baat bij heeft. Dat is misschien een heel hoog doel, maar laat het ons
proberen. Wij hebben hier te maken met een bedrijf dat wil, wat een belangrijke voorwaarde
is. Of het haalbaar is, moeten we goed bekijken. Daar moeten we zeker niet te makkelijk
in meegaan. Daar moeten we heel kritisch op zijn en dat moeten we valideren. Dat is
dus de aanpak waarvoor we kiezen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Minister zoomt gretig in op dit specifieke voorbeeld. Ik begrijp dat het antwoord
op mijn vraag er kennelijk niet is. Ik daag haar eigenlijk uit om met dat antwoord
te komen als we verdere gesprekken over groene-industriepolitiek hebben. Dat Nederland
een maakindustrie nodig heeft, daarvan zou ik bijna willen zeggen: dat is een gegeven.
We hebben nu een economie die een bepaalde impact heeft, met bepaalde sectoren die
impact hebben op stikstof, op de natuur, op klimaat, op de gezondheid van omwonenden,
én op de werkgelegenheid en onze positie in het internationaal speelveld. We hebben
toch een beeld nodig van hoe die economie er in 2040 uit moet zien als het volledig
anders is, als we een klimaatneutraal speelveld hebben, binnen de grenzen van de natuur?
Dat is een andere situatie. Dan kunnen we toch niet gewoon zeggen: we gaan al het
grijze van nu een beetje omkatten naar groen zolang ze mee willen doen?

Minister Adriaansens:

Zo werkt in mijn beeld de economie niet. Wij wisten tien of vijftien jaar geleden
ook niet dat ASML nu een van onze grootste visitekaartjes zou zijn. Het is wel belangrijk
dat we bedrijven en mensen de ruimte geven om te bewegen binnen de doelen die wíj
stellen en dat we niet gaan voorschrijven: we hebben 50% van dit soort bedrijven nodig
enzovoorts. Zo zit het niet in elkaar. Wat wij doen in de hoofdlijnenbrief ... Ik
zie dat mevrouw Kröger niet tevreden is met het antwoord, dus dan wacht ik graag nog
even een specifieke vraag af.

De voorzitter:

Nee hoor, daarvoor heeft zij tijd in de tweede termijn. Dat weet ze zelf ook heel
goed. Dus gaat u door!

Minister Adriaansens:

Ik verwijs toch nog even naar de hoofdlijnenbrief en denk dat wij daarin voldoende
richting hebben gegeven voor de ontwikkeling in de komende jaren. Er was nog een vraag
van mevrouw Leijten over de fiscale ... Er werd een paar keer gesuggereerd dat grote
bedrijven geen belasting zouden betalen. Dat is niet zo. De adviescommissie heeft
de belastingheffing bij multinationals onderzocht. Dat rapport is wel wat ouder, namelijk
uit 2017. Uit de analyse blijkt dat de winstgevende multinationals geen structureel
lagere fiscale, effectieve druk kennen dan binnenlandse ondernemingen. 70% van de
Vpb-opbrengst komt van internationaal georiënteerde bedrijven. Ons huidige statutaire
Vpb-tarief ligt 25,8% boven het OESO-gemiddelde. Dus dat daar niet betaald zou worden,
is niet waar.

Mevrouw Kröger heeft gevraagd naar de circulaire economie en wat dat voor havens betekent.
Het flauwe antwoord is dat de formele verantwoordelijkheid voor circulaire economie
bij mijn collega van IenW ligt. Maar wij gaan daar samen in optrekken en er wordt
gewerkt vanuit de transitieagenda's en de routekaarten van de verschillende ministeries
daarvoor. Die zullen onderdeel zijn van het nationale Uitvoeringsprogramma Circulaire
Economie. Dat zal in het najaar naar deze Kamer worden gestuurd door de Staatssecretaris
van IenW. Ik denk dat dat een goed moment is om het daar nader over te hebben.

De heer Amhaouch heeft gevraagd naar de toekomst van de maakindustrie. Daarop zal
ik ingaan in de industriebrief, die ik voor het zomerreces naar de Kamer zal sturen.
Daarbij zal ik dan ook ingaan op de leveringszekerheid en de open strategische autonomie.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind van het blokje industriebeleid. Meneer Amhaouch?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb iets niet goed gehoord, dus dit is geen interruptie, over de bijdrage van grote
bedrijven aan de Vpb.

De voorzitter:

70%.

De heer Amhaouch (CDA):

Dus van alle Vpb-inkomsten in Nederland is 70% van de grote bedrijven. Is dat correct?
Ongeveer dan, ik pin u daar niet op vast.

Minister Adriaansens:

Ja.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met het blok innovatie.

Minister Adriaansens:

Onder anderen de heer De Jong van D66 vroeg naar de Brainportagenda. Daar moeten we
inderdaad nader naar kijken. Het is echt een ingewikkeld vraagstuk en dus lastig om
aan alle knelpunten die daarbij leven tegemoet te komen. Het zou ook heel gek zijn
als ik nu zou zeggen dat ik weet hoe ik de problematiek met de woningbouw, met de
infrastructuur en met alles wat daar nog meer bij speelt op ga lossen. Het is wel
belangrijk dat we daar vanuit één strategische agenda naar kijken. Ik ben daarover
in gesprek, en ik ga daarover het gesprek aan met de provincie Noord-Brabant, de gemeente
Eindhoven en de partijen aldaar. Maar dat zal ik ook moeten doen met al mijn collega's
die erbij betrokken zijn. In die zin is het gewoon een ingewikkeld dossier. Wel is
het heel belangrijk dat we daar goed met elkaar naar kijken. Ik zie het als een van
de grote uitdagingen om uit te zoeken hoe je dat integraal goed kunt aanpakken.

De heer Van Strien vroeg naar de valorisatie. Dat staat volgens mij ook letterlijk
in de brief beschreven. Het betreft een knelpunt in het onderzoeks- en innovatiemodel.
Ik heb daar gisteren met de Minister van OCW over gesproken; wij beiden erkennen dat.
In die zin vind ik het ook heel fijn dat we daar beiden naar gaan kijken. We hebben
nu verschillende fondsen tot onze beschikking en de vraag is hoe we er zinnig mee
omgaan. We nemen dit aspect ook echt mee als we gaan kijken hoe we wat meer richting
kunnen geven aan de besteding van de middelen rondom kennis, de pijler van het Nationaal
Groeifonds en het fonds bij OCW voor kennisonderzoek en -ontwikkeling. We moeten er
dus heel goed voor zorgen dat de aanwezige kennis ook beschikbaar komt voor publiek,
organisaties en bedrijven zodat ze daarmee aan de slag kunnen gaan. Dat betreft overigens
ook de informatie die er bij TechLib is gekomen en de ROM's die daarmee bezig zijn,
dus we zullen het in brede zin moeten bekijken. Ik zal uw Kamer informeren over de
inzet. Dat betreft ook uw motie, dus daar kom ik nog schriftelijk op terug.

Er is ook gevraagd hoe ik de geldstroom bereikbaar maak voor kleine bedrijven. Dat
is inderdaad een goeie vraag. Er zijn veel instrumenten, maar bereiken ze ook degenen
voor wie ze bedoeld zijn? Ik begrijp dat van die mooie speursubsidie, die Wbso-subsidie,
97% door het mkb wordt gebruikt. De MIT-regeling voor het mkb kende in 2020 1.840
gebruikers. Het innovatiekrediet, dat is bedoeld voor het innovatieve mkb, heeft nu
zo'n 20 tot 30 gebruikers per jaar. Daarvan kun je je afvragen of dat veel is of niet.
Daar heb ik op dit moment nog even geen oordeel over. Uit onderzoeken die gedaan worden
blijkt evenwel – verschillende partijen wijzen daar ook op – dat het niet altijd goed
toegankelijk is voor mkb'ers, met name niet voor de kleinere mkb-bedrijven; ze weten
niet goed hoe ze daar moeten komen. Ik wil de komende periode dan ook gebruiken om
de toegang daartoe te verbeteren.

De voorzitter:

Op dit moment gaat de stemmingsbel, omdat om 12.40 uur de eerste stemmingsronde gaat
plaatsvinden. De Minister geeft aan niet veel vragen meer te hebben liggen op het
gebied van innovatie. Kan zijn de resterende vragen nog heel kort toelichten?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik heb nog een openstaande vraag bij innovatie, over Wetsus.

De voorzitter:

We ronden de vraag over Wetsus af en daarna sluiten we de vergadering. We vervolgen
het overleg op een ander moment. Bij de procedurevergadering zullen we bespreken wanneer
dat zal zijn.

Minister Adriaansens:

Kan ik door de bel heen praten?

De voorzitter:

Ja.

Minister Adriaansens:

Er is een brief gestuurd over de financiering van dat instituut. Aan die financiering
zijn voorwaarden verbonden. Ik heb begrepen dat we in gesprek zijn met Wetsus. Ik
moet eerlijk zeggen dat ik daar in mijn korte tijd als Minister nog onvoldoende in
heb kunnen duiken. We zijn in gesprek om te kijken of het een oplossing zou kunnen
zijn voor een financieringsprobleem. Het lijkt me dus goed om daar nog op terug te
komen in de nadere brief. Het zal dan mijn aandacht hebben, en ik ben blij dat u het
ook onder de aandacht heeft gebracht.

De voorzitter:

Een volgende keer gaan we door met de restantvragen over innovatie, met digitale economie,
ondernemerschap en het blokje overig. Daarvoor plannen we een vervolgoverleg in, zodat
er ook recht wordt gedaan aan alle vragen die zijn gesteld en we dit gesprek op hoofdlijnen
met deze Minister goed kunnen voeren. Ik dank haar hartelijk. De heer Van Strien heeft
nog een vraag?

De heer Van Strien (VVD):

Een heel korte vraag. Mevrouw Kröger heeft eerder deze vergadering heel goed onderhandeld.
Als wij geen vragen hebben gesteld in deze ronde, krijgen wij de volgende ronde dan
nog de gelegenheid om onze vier vragen te stellen?

De voorzitter:

Ja, hoor.

De heer Van Strien (VVD):

Super.

De voorzitter:

In totaal vier in de hele eerste termijn van de Kamer. Ik dank iedereen. Ik sluit
de vergadering en wens iedereen nog een gezegende dag.

Sluiting 12.37 uur.