Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 februari 2022, over Hersteloperatie Kinderopvangtoeslag

Nr. 974 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 februari 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 2 februari 2022 overleg gevoerd met mevrouw
De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 3 december
2021 inzake negende Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 932);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 14 december
2021 inzake beantwoording vragen commissie over de negende Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag
(Kamerstuk 31 066, nr. 932) (Kamerstuk 31 066, nr. 945);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 20 oktober
2021 inzake alimentatieschulden in Beleidsbesluit private schulden (Kamerstuk 31 066, nr. 906);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 26 november
2021 inzake ministeriële instellingsregeling van de Bezwaarschriftenadviescommissie
(Kamerstuk 35 468, nr. 45);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 19 november
2021 inzake invulling van de motie van het lid Omtzigt over een termijn van vier weken
voor informatieverzoeken na afloop van het toeslagjaar (Kamerstuk 35 572, nr. 53) (Kamerstuk 31 066, nr. 918);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 29 november
2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de nieuwe regelingen gedupeerden (Kamerstuk
31 066, nr. 925);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 30 november
2021 inzake nazending onderliggende stukken bij brief «Nieuwe regelingen gedupeerden»
(Kamerstuk 31 066, nr. 912) (Kamerstuk 31 066, nr. 928);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 3 december
2021 inzake opbrengsten herijking aanpak hersteloperatie kinderopvangtoeslag (Kamerstuk
31 066, nr. 933);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 14 december
2021 inzake eerste analyse Commissie Werkelijke Schade (Kamerstuk 31 066, nr. 951);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 14 december
2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake de Luisterlijn Kinderopvangtoeslag
(Kamerstuk 31 066, nr. 944);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 21 december
2021 inzake berichtgeving compensatie hersteloperatie toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 954);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 december
2021 inzake terugvordering schulden 2021 in het kader van de hersteloperatie kinderopvangtoeslagaffaire
(Kamerstuk 31 066, nr. 952);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 18 januari 2022 inzake nazending
onderliggende stukken opbrengsten herijking aanpak hersteloperatie kinderopvangtoeslag
(Kamerstuk 31 066, nr. 955).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Lips

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Van Beukering-Huijbregts,
Inge van Dijk, Grinwis, Maatoug, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Paul, Van Raan en
Simons,

en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet iedereen van harte welkom, waaronder de mensen die
het debat op afstand volgen, en dat zijn er velen. Ik heet de Kamerleden ook van harte
welkom en stel ze aan u voor: mevrouw Van Dijk, CDA, mevrouw Maatoug van GroenLinks,
de heer Nijboer, PvdA, mevrouw Van Beukering, D66, mevrouw Paul van de VVD, de heer
Alkaya namens de SP, die weldra als eerste zal spreken in verband met een andere afspraak,
en de heer Mulder namens de PVV. Collega Omtzigt komt zo ook binnen. In het bijzonder
ook welkom aan «hare excellentie», zoals dat heet, onze nieuwe Staatssecretaris, mevrouw
Aukje de Vries. Van harte welkom. Dit is uw eerste optreden. Ik wens u daarbij heel
veel succes.

Collega's. Ik stel voor dat we vijf minuten spreektijd aanhouden. Zullen we afspreken
dat we vier vragen in de eerste termijn doen? Dan kijken we even hoe we ervoor staan
voor de tweede termijn. We hebben tot 14.00 uur. Laten we de tijd goed gebruiken.
Ik stel voor geen lange introducties te houden. Zo hebben we dat ook niet bepaald.
In het Reglement van Orde staat dat u uw vraag stelt en deze zo nodig toelicht. De
ervaring is dat sommigen van u een deel van de vragen gebruiken om ook een stukje
tekst mee te pakken. Daar zal ik in het begin nog een beetje ruimhartig in zijn, maar
daarna streng.

Mevrouw Simons, ook van harte welkom. Fijn dat u er bent namens BIJ1. Schuift u aan.

Ik heb dan alles aangegeven. De spelregels zijn duidelijk. We kunnen starten. Ach,
meneer Grinwis namens de ChristenUnie. U zat in de rechterkant van mijn oog. Dat is
niet mijn beste kant. Meneer Grinwis zit in de hoek, maar daar komt hij straks wel
uit.

Meneer Alkaya, ik geef u graag het woord voor uw bijdrage.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan u en de commissie dat ik als eerste mag spreken,
omdat ik een overlappend debat in de plenaire zaal heb over een heel ander onderwerp.
Daar moet ik straks heen. Over een halfuurtje of drie kwartier keer ik dan weer terug
naar dit debat.

Daar zitten we weer met z'n allen, in het zoveelste debat over het herstel van het
kinderopvangtoeslagenschandaal, terwijl het geduld van heel veel mensen aan het opraken
is. Welkom aan de nieuwe Staatssecretaris. Ik wens haar veel succes toe bij dit moeilijke
onderwerp. Ik hoop ook echt van harte dat zij ophoudt met focussen op het oplossen
van politieke problemen. Dat hebben we te vaak gezien in deze commissie en daar hebben
we het te vaak over gehad. Ik hoop dat zij zal beginnen door te focussen op daadwerkelijke
problemen van de ouders en de gedupeerden van dit schandaal.

De Catshuisregeling was een voorbeeld van zo'n oplossing voor een politiek probleem,
waardoor heel veel mensen te veel compensatie hebben ontvangen, maar heel veel mensen
met heel grote schade juist nog steeds in onzekerheid zitten. In de laatste voortgangsrapportage
zie ik volgens mij nog zo'n oplossing voor een politiek probleem waar in de praktijk
helemaal niemand iets aan gehad heeft. Ik lees namelijk dat op 2 december 2021 5.300
ouders integraal waren beoordeeld. Op 31 december, dus nog geen maand daarna, waren
dat er 8.500. Je zou dan kunnen denken: mooi, zo'n inhaalslag; eindelijk wordt hier
flink werk van gemaakt bij de uitvoeringsorganisaties. Totdat je leest dat ongeveer
3.200 mensen versneld duidelijkheid hebben gekregen over het feit dat die € 30.000
van de Catshuisregeling voor hen hoogstwaarschijnlijk voldoende is, en dat zij dus
afzien van een integrale beoordeling. Kortom, 5.300 ouders begin december en 3.200
ouders die afzien van een integrale beoordeling. Dan kom je precies op 8.500. Kan
ik hieruit concluderen dat er afgelopen december niet of nauwelijks is ingezet op
het daadwerkelijk integraal beoordelen en compenseren van gedupeerde ouders en dat
vrijwel alle capaciteit is gebruikt voor het overtuigen van ouders met relatief weinig
schade om af te zien van een integrale beoordeling?

In de voortgangsrapportage is gemeld dat de planning voor een daadwerkelijke integrale
beoordeling van ouders naar verwachting met één tot twee maanden verder zal uitlopen.
Nog meer vertraging dus. Komt deze vertraging ook doordat in december wederom prioriteit
werd gegeven aan het oplossen van een politiek probleem, zo vraag ik aan de Staatssecretaris.
Dat was namelijk het behalen van een zelfopgelegde jaardoelstelling. Hoe oordeelt
de nieuwe Staatssecretaris hierover?

Voorzitter. Mijn fractie heeft vaker aandacht gevraagd voor de ouders die graag snel
een oplossing willen en die niet zitten te wachten op jarenlange processen en een
jarenlange beoordeling, maar die graag hun geld en hun compensatie zo snel mogelijk
willen ontvangen. Zij kunnen geholpen worden met een snellere procedure. Is deze zogenaamde
uitstapmogelijkheid nu eindelijk geregeld? Ook de advocaten vragen in een brandbrief
om een snelle en ruimhartige compensatie. Dat kan volgens mij door zo'n snelle uitstapmogelijkheid,
het liefst binnen één dag, in te regelen voor ouders die aangeven daar behoefte aan
te hebben.

Voorzitter. Tot slot de financiële tegemoetkoming voor kinderen. Ook de uitvoering
daarvan komt niet van de grond. Dat zorgt voor veel verdriet en ook voor veel woede.
De Kamer heeft een motie van de SP aangenomen om dit kinderfonds in handen te leggen
van een onafhankelijke partij die dit snel kan organiseren en die de kinderen ruimhartig
kan helpen, en dus nadrukkelijk niet in handen van de Belastingdienst, die het al
hartstikke moeilijk heeft. Dat merken we aan alle kanten, en niet alleen bij dit onderwerp.
De Belastingdienst krijgt heel veel dingen gewoon niet voor elkaar in korte tijd.

Deze Staatssecretaris start haar functie met het naast zich neerleggen van een aangenomen
Kamermotie. Dat is opmerkelijk en in uiterst uitzonderlijke gevallen acceptabel. Ik
ben er nog niet van overtuigd dat wij nu met zo'n uitzonderlijke situatie te maken
hebben. De Staatssecretaris zegt namelijk dat de kinderen zelf hebben aangegeven een
voorkeur te hebben voor uitvoering door de Belastingdienst, maar zij vertelt helemaal
niet welke kinderen dat hebben aangegeven, en om welke redenen. Wat kan het een kind
nou schelen wie de uitvoering doet van zo'n tegemoetkoming of van zo'n kinderfonds?
Ik kan me niet voorstellen dat kinderen daar een stellige mening over hebben geuit.
Ik hoor dus graag van de Staatssecretaris welke kinderen zo'n stellige voorkeur voor
uitvoering door de Belastingdienst hebben geuit, en met welke argumenten. Deelt de
Staatssecretaris dat zij de Kamer hiervan moet overtuigen, omdat zij een aangenomen
Kamermotie naast zich neerligt? En deelt zij dat zij moties van deze commissie die
worden aangenomen anders gewoon uit te voeren heeft?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Alkaya. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van
Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De woorden uit het rapport van Roel in 't Veld over onherstelbaar
leed riepen bij mij wederom de vraag op hoe je onherstelbaar leed gaat herstellen.
Waarschijnlijk is het verdrietige antwoord: niet en nooit, en is het enige wat we
kunnen doen het leven van mensen weer een beetje op de rit proberen te krijgen. Dat
moet onder andere gebeuren door voortgang in herstel.

Voorzitter. Ik heb weer een heel aantal vragen, op een aantal verschillende onderdelen.
Ik wil beginnen bij het zojuist aangehaalde rapport. Doel van het programma Leven
op de rit is het erkennen van het leed van de kinderen en bijdragen aan een betere
toekomst voor deze kinderen. De Staatssecretaris zegt dat het advies spanningsvelden
veroorzaakt. Is dat niet bij alles in deze hersteloperatie zo? Ik ben het overigens
oneens met haar stelling over het voorgestelde buddysysteem. Ze zegt dat er wordt
gepleit voor de inzet van professionals om jongeren bij te staan, en dat dit problematisch
is gezien de gespannen arbeidsmarkt en de bestaande druk op de jeugdzorg. Ik was juist
erg gecharmeerd van het idee, omdat men uitgaat van steun door vrijwilligers, en minder
ik, meer wij en meer samen. We zijn benieuwd naar het vervolg op dit rapport, want
ook deze kinderen verdienen specifieke aandacht.

Dan de herijking en de positie van de gemeenten. De VNG heeft zich positief uitgesproken
over een grotere rol in de hersteloperatie. Ik ben blij dat te lezen, enerzijds omdat
ik geloof in hulp dichtbij, anderzijds omdat de VNG terecht kritisch is over de uitvoerbaarheid.
Ze heeft een aantal randvoorwaarden gesteld om die rol te kunnen vervullen. Ik ben
benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op deze voorwaarden, die wat mij
betreft heel legitiem zijn.

We hebben binnen deze operatie met heel veel mensen te maken, van mensen die geluk
hebben met deze regeling ...

De voorzitter:

Deze bel duurt een minuut, collega Van Dijk. Ik stel voor dat u voor de volgbaarheid
even wacht. Ik ga het ook niet aan elkaar praten.

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Even een stapje terug. We hebben binnen deze operatie met heel veel mensen te maken:
van mensen die geluk hebben met deze regeling, omdat ze een paar duizend euro hebben
verloren en er € 30.000 voor terugkrijgen, tot totaal verscheurde gezinnen. Er wordt
gewerkt op basis van wie het eerst komt, het eerst maalt. Ik heb al vaker aangegeven
dat ik dat graag anders zie, namelijk: wie het eerst hulp nodig heeft, wordt het eerst
geholpen. Ik lees in de voortgangsrapportage wel hints naar dergelijke stappen in
het proces, maar ik vind dat nog niet stevig genoeg. Zo zijn er nog steeds veel ouders
in acute nood – 80 in de week, heb ik gelezen – die zich melden bij de UHT. Graag
hoor ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Een belangrijk onderwerp dat bijdraagt aan rust is het oplossen van schulden. Voor
een aantal gedupeerden zal op 12 februari het moratorium aflopen. Voor hen moeten
die schulden snel worden opgelost. Het ouderportaal van SBN dat per 5 januari 2022
opengaat, is daarin belangrijk. Met SBN is afgesproken dat ze binnen een week na aanmelding
aan schuldeisers en gerechtsdeurwaarders laten weten dat de schuld in behandeling
is. Dit moet beslaglegging voorkomen. Hoe loopt het proces? Is de verwachting inderdaad
dat ouders niet met angst en beven 12 februari in de agenda hoeven te bewaken?

Ook schrijft de Staatssecretaris dat er een noodnummer komt waar ouders naartoe kunnen
bellen wanneer een gerechtsdeurwaarder toch beslag probeert te executeren. Mijn vraag
is vanaf wanneer. Ik neem aan voor 12 februari.

Ik lees dat een deel van de gemeenten en waterschappen nog niet is begonnen met kwijtschelden.
Wat is hiervan de status? Graag hoor ik meer over de status van het voornemen tot
de oplossing met betrekking tot het betalen van private schulden van ouders die compensatie
hebben gebruikt voor het afbetalen van schulden.

Ik ben blij dat er aanpassingen zijn gedaan met betrekking tot de Subsidieregeling
pakket rechtsbijstand herstelregelingen kinderopvangtoeslag, en ook met de toezegging
deze te zullen blijven monitoren. Mijn vraag is om in de volgende voortgangsrapportage
aan te geven hoe deze aanpassingen in de praktijk uitwerken.

Gisteren kregen we echter een verontrustende brief van de werkgroep toeslagenadvocaten,
met daarin diverse stevige aandachtspunten en fouten. De tijd is nu te kort om ze
allemaal te benoemen, maar ik vind ze wel heel relevant. Ik wil dan ook antwoorden
op de door hen benoemde punten. Ik zou de Staatssecretaris eigenlijk willen vragen
om een brief met een reflectie op de brief en de door hen genoemde aandachtspunten.

Ook oplossingen voor ouders in het buitenland lijken vorm te krijgen. Hoe worden ouders
betrokken bij deze oplossingen, vraag ik me af.

Ten slotte, voorzitter. Ook in de hersteloperatie zijn er helaas risico's van misbruik
en oneigenlijk gebruik. Dat is een heel ingewikkeld thema, omdat de kinderopvangtoeslagaffaire
is begonnen vanuit overmatige aandacht voor fraude. Herstel van vertrouwen betekent
dat we een hersteloperatie inrichten met als startpunt dat we de ouders vertrouwen.
Toch krijgen we steeds meer signalen van verdenkingen van frauduleuze handelingen
om meer compensatie te krijgen.

Een andere zorgelijke ontwikkeling betreft de recente signalen over intermediairs
die aanbieden om tegen betaling verzoeken tot compensatie in te dienen. Het is dan
ook goed dat de BAC hierin om advies is gevraagd. Graag hoor ik van de Staatssecretaris
hoe groot zij dit probleem acht. Ook voor dit onderwerp zullen we aandacht moeten
hebben, want één ding moet voorop blijven staan: gedupeerden mogen nooit, maar dan
ook nooit de dupe worden van deze ontwikkelingen. Zij kunnen er niks aan doen dat
anderen proberen om deze regelingen voor eigen gewin in te zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Maatoug
van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Welkom aan de Staatssecretaris bij dit eerste debat in deze commissie.
Ik denk dat voor iedereen geldt dat we hier liever niet hadden gezeten. Liever hadden
we dit niet met z'n allen veroorzaakt, waren deze problemen er niet en hadden we helemaal
geen hersteloperatie nodig.

Ik heb een paar vragen. Dit is ons eerste debat. Voor als je met elkaar spreekt, heb
ik een beetje als regel dat in het leven je vraagt: hoe gaan we dit nou doen? Ik denk
dat u, via de voorzitter, een van de ingewikkeldste taken heeft van alle bewindspersonen
in het kabinet. Er is ontzettend veel kapotgemaakt. U moet een gigantische operatie
aansturen. We gaan het nooit helemaal goedmaken. Ik dacht: in dit eerste debat is
het misschien wel fijn om dat aan elkaar te vragen. U heeft een gigantisch ingewikkelde
taak, waarin de ouders vooropstaan, zoals de collega van het CDA ook zei. Hoe ziet
u de samenwerking met de ouders, en specifiek het ouderpanel? En ook: hoe ziet u de
samenwerking met de Kamer voor zich, ook in relatie tot de ouders? Hoe gaan we dit
gezamenlijk doen? Hoe maken we niet de fouten uit het verleden? Wat zijn wat de Staatssecretaris
betreft de lessen uit hoe we het tot nu toe gedaan hebben, ook bij de hersteloperatie?
Kunt u ons daar misschien een beetje inzicht in geven? Gaat u iets anders doen? Welke
accenten bent u van plan te leggen? En tot slot, in het kader van deze vragen: als
je ergens aan begint, zeg je normaal gesproken: wanneer is dit geslaagd? Die vraag
is een beetje cru en ook helemaal niet bedoeld om de Staatssecretaris ergens op vast
te pinnen, maar om met elkaar te weten wat we eigenlijk beogen en hoe we dat gaan
doen.

Voorzitter. Mijn volgende vragen gaan over de planning. We zien in de cijfers dat
al best veel mensen een eerste beoordeling hebben gehad. We zien ook dat nog heel
veel mensen een integrale beoordeling moeten doorlopen. Mensen zitten in onzekerheid.
Krijgen ze alsnog een recht, als ze zijn afgewezen? Krijgen ze recht op nog meer na
de forfaitaire eerste toets? Er is ontzettend veel onzekerheid na die eerste toets.
Ik kan me niet voorstellen hoe dat is, maar als ik me daarin probeer te verplaatsen,
denk ik dat die onzekerheid heel heftig is. Die komt er nog eens bovenop. Mijn vraag
is dus: hoe gaan we hun in die fase duidelijkheid geven? Hoe verkleinen we de onzekerheid
in dat traject? Kan de Staatssecretaris ook ons een beetje duidelijkheid geven over
de tijdlijn op de langere termijn? Wanneer worden de integrale beoordelingen naar
verwachting afgerond? Wordt er met scenario's gewerkt? Wat vertellen die scenario's?

Geen fijne vraag, maar wat is eigenlijk het worstcasescenario? Als alles misgaat,
over wat voor termijnen hebben we het dan? In lijn met de termijnen heb ik ook een
vraag over het debat dat we over de jeugdzorg hebben gehad. Er zijn wat vragen over
gesteld in het debat over de regeringsverklaring. Wij hebben even niet scherp wanneer
er meer informatie komt. We begrepen dat er steunpunten komen. We lezen in verschillende
brieven en hoorden ook in de reactie van de Minister-President in het debat over de
regeringsverklaring dat we medio februari nadere informatie zouden krijgen. Ergens
anders lezen we het eerste kwartaal en dan weer het tweede kwartaal van 2022. De vraag
is heel simpel: wanneer zijn de steunpunten er, zeker gezien de beperkingen, de krapte
in de jeugdbeschermingsketen en het gebrek aan capaciteit? Wanneer kan de Kamer die
informatie verwachten?

Mijn volgende blokje gaat over de samenhang met verschillende andere regelingen, specifiek
de FSV. U bent verantwoordelijk voor de hersteloperatie rond toeslagen. Een van mijn
lessen is dat we heel snel geneigd zijn om vanuit verantwoordelijkheden van Ministers
en ministeries te spreken, terwijl uiteindelijk alles in één gezin plaatsvindt. Ik
vind dus dat het onze taak is om vanuit mensen te redeneren. Er wordt ook een hele
compensatie opgetuigd omdat de Staat het verschrikkelijk verkeerd heeft gedaan rondom
FSV. Hoe is die samenhang? Hoe is de verantwoordelijkheid van u en de andere bewindspersoon?
Hoe gaat dat in de communicatie richting ouders? Want nog meer loketten, dat lijkt
mij niet fijn. Het is fijn om daar iets over te horen.

Voorzitter, tot slot. De Kamer heeft nog steeds het wetsvoorstel over delegatiebepalingen
aangehouden, omdat er de wens is om alles in één herstelwet samen te vatten. Hoe gaan
de aanvullende regelingen in de tijd samenhangen met de ambtelijke voorbereiding van
dit wetgevingstraject? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de wetgeving
op tijd klaar is, zodat we daar in de uitvoering van de aanvullende regelingen niet
op hoeven te wachten?

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Maatoug. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nijboer
namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de Staatssecretaris heel veel succes en
ook wel plezier toewensen in de komende jaren, al treft zij een boedel aan die je
bijna niemand zou gunnen. De hersteloperatie duurt eindeloos en de problemen zijn
groot. Veel ouders zijn ontevreden, en terecht. De Staatssecretaris heeft dus een
hele klus op het bord gekregen.

Ik wil als eerste de Staatssecretaris een oordeel vragen over hoe het zo heeft kunnen
komen en wat de oorzaken zijn. Ik vraag dat omdat de Staatssecretaris Fiscaliteit
op een ander terrein de woorden «racisme en discriminatie» zelf niet in de mond wilde
nemen. Ik hecht eraan dat de Staatssecretaris in dit debat vaststelt dat de ouders
mede door racistisch en discriminerend optreden van de Belastingdienst in de problemen
zijn gekomen. Het herstel begint namelijk met het erkennen van de fouten die de overheid
heeft gemaakt. Die zijn zo ernstig als ze zijn.

Mijn tweede vraag over de algemene benadering van de Staatssecretaris is wat zij anders
gaat doen dan de vorige Staatssecretaris. Ik heb hier een hele stapel rapporten. Dat
kan soms ook niet anders, want als Kamer willen wij graag alle informatie. We stellen
een boel vragen, dus dan krijg je ook een heleboel papier. Daaruit komt nog niet helemaal
naar voren – het is ook wel wat snel – wat de Staatssecretaris anders gaat doen dan
de vorige Staatssecretaris. Of zegt zij: ik ga gewoon onverkort door met alles wat
mijn voorganger, mevrouw Van Huffelen, heeft ingezet; ik doe eigenlijk niks anders,
maar voer het gewoon verder uit? Dat is dan helder, maar dan heb ik nog wel een aantal
kritische vragen.

Ik zou het bijvoorbeeld goed vinden als er serieuzer met de suggesties van het ouderpanel
wordt omgegaan. We hebben een brief van het ouderpanel ontvangen. We hebben ook een
reactie van de Staatssecretaris gekregen. Die is toch veel in de orde van: het zijn
interessante suggesties; we denken daarover na, of we leggen ze weloverwogen naast
ons neer. Dat vind ik niet echt een behulpzame reactie.

Ik schrok ook van de brief die we gisteren van de advocaten van de toeslagenouders
hebben gekregen. Zij hebben drie heel logische verzoeken. Het eerste is: wij willen
dossiers zien; die hebben we na al die jaren nog steeds niet. Ik vraag de Staatssecretaris
hoe dat toch mogelijk is. Dat vraag ik haar in haar functie, want zij kan natuurlijk
niet in twee weken al die dossiers bij die mensen krijgen. Hoe is het nou toch mogelijk
dat we daar nu staan?

Het tweede verzoek is het verkrijgen van een vast aanspreekpunt. Hoeveel mensen werken
er nu bij de uitvoeringsorganisatie? Meer dan 600, geloof ik. Of inmiddels nóg meer.
Ik kan dat niet helemaal bijhouden. De advocaten proberen het de hele week voor de
ouders een beetje dragelijk te maken en proberen processen inzichtelijk te maken.
Hoe is het mogelijk dat zij niet eens een fatsoenlijk contactpunt bij de Belastingdienst
hebben? Dat is toch wel het eerste. Je hebt dan nog niks opgelost, maar dat heb je
dan in ieder geval.

Het derde verzoek gaat over begeleiding en bijstand op kosten van de Staat. Je zou
toch zeggen dat er wat geleerd is van de afgelopen jaren. Daar hebben we ook debatten
met voormalig Minister Dekker over gevoerd. Het standpunt van de Staat zou moeten
zijn dat ouders sowieso hun recht kunnen halen en dat zij daar alle bijstand bij moeten
kunnen krijgen die ze nodig hebben. Waarom is dat nog niet goed geregeld?

Voorzitter. Het derde zorgpunt zijn de gemeenten. Zij waren uiterst kritisch over
de aanpak van de Staatssecretaris. Ik heb nu geen ronkende brieven gekregen, zoals
de vorige keer. Dat betekent niet dat het allemaal op rolletjes loopt. De gemeenten
hebben gezegd: wij kennen de ouders en we weten wat er misgaat. Sommige hebben ook
gezegd: wij gaan gewoon zelf aan de gang, want dit duurt ons veel te lang. Ik vraag
de Staatssecretaris dat op orde te krijgen. Als de ene gemeente het wel doet en de
andere niet, is het afhankelijk van de gemeente waarin je als gedupeerde woont hoe
je wordt geholpen. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Voorzitter. Het laatste punt op dit terrein zijn de schuldenproblemen. Ik heb daar
eerder aandacht voor gevraagd. Ik ben daarin overigens niet de enige. Dat hebben heel
veel collega's gedaan. De manier waarop je schulden hebt, is afhankelijk van de mate
waarin ze worden kwijtgescholden of waarin tegemoetkoming plaatsvindt. Ik vind dat
raar. Ik vind het ook onuitlegbaar dat je alles gecompenseerd krijgt als je een lening
hebt die geformaliseerd is, en dat je helemaal niks krijgt als je op een andere manier
hebt geleend. Ik vind dat niet te rechtvaardigen en niet uit te leggen. Ik vraag de
Staatssecretaris daar een andere opvatting over te hebben dan haar voorganger. Volgens
mij is dat namelijk niet uit te leggen.

Tot slot fraude. Daar moeten we toch bij stilstaan. De Staatssecretaris zegt terecht:
als je generieke maatregelen neemt, komen die ook terecht bij mensen waar ze niet
terecht moeten komen. Dat is zo bij de steunpakketten voor corona en hier geldt het
ook. Dat ontslaat het kabinet echter niet van de plicht om zo veel mogelijk te voorkomen
dat dat gebeurt. Ik vraag de Staatssecretaris wat ze daar precies aan doet. Een brief
sturen waarin staat dat het zit in de onbetrouwbaarheidsmarges of foutmarges die we
hebben voorzien, vind ik niet echt bevredigend. Ik vind dat je actief moet proberen
te voorkomen dat het geld bij verkeerde mensen terechtkomt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Nijboer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Beukering
van de fractie van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Hülya Kat. Zij vindt het heel
vervelend dat ze er niet bij kan zijn. Ze heeft verplichtingen van de parlementaire
enquêtecommissie over de aardgaswinning in Groningen. Dat is ook een heel belangrijke
taak.

Ook ik wens de nieuwe Staatssecretaris veel succes met het dossier en heet haar van
harte welkom. Ik sluit me ook wel een beetje aan bij de woorden van mijn collega van
de Partij van de Arbeid: het is geen makkelijk dossier waaraan u begonnen bent.

Voorzitter. We moeten alles op alles zetten om de ouders en kinderen recht te doen
en te ondersteunen bij een nieuwe start. Ik vind de resultaten van de herijking ontzettend
belangrijk, maar ze bevestigen voor mij nog een keer dat er geen gouden oplossing
is. Herstel duurt frustrerend lang, maar ik lees tegelijkertijd in de herijking dat
ouders het het allerbelangrijkst vinden dat het zorgvuldig gebeurt. Daarom een paar
vragen.

Hoe gaat de Staatssecretaris aan de slag met de oplossing uit de herijking? Wordt
er al eerder persoonlijk contact gemaakt, gedifferentieerd tussen groepen gedupeerden?
Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de vaststellingsovereenkomsten en naar het integreren
van de schadeposten van de Commissie Werkelijke Schade? Ik geloof dat iedereen die
bij gemeentes, bij de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen of waar dan ook meewerkt
aan de hersteloperatie dat doet met het hart op de juiste plek. Maar de realiteit
is vreselijk ingewikkeld. Die realiteit is dat het bij veel ouders niet lukt om alle
beloftes van snelheid waar te maken. Daarom vind ik het belangrijk dat we in deze
commissie hardop durven nadenken over de beloftes die we doen. Ik hoor graag van de
Staatssecretaris hoe zij denkt over andere communicatie, waarin bij ouders eerlijkere
verwachtingen worden geschept. Bij deze realistische aanpak hoort dat je duidelijkheid
hebt over hoe de rest van je proces eruitziet. Ook moet alles erop gericht zijn om
de periode tot de afronding zo veel mogelijk vrij van zorgen te maken. Na de lichte
toets kunnen we aan de slag met de € 30.000 en de schulden, maar moet je ook altijd
terecht kunnen voor hulp bij acute nood. Ik vind daarnaast dat we zo snel mogelijk
de overige regelingen vorm moeten geven, te beginnen met de kindregeling en daarna
de ex-partnerregeling.

Ik geloof dat we met open en eerlijke communicatie duidelijkheid kunnen bieden. Ik
begrijp dat er in het boek (Gelijk)waardig herstel op wordt gewezen dat vooral duidelijkheid
over verleden en toekomst ontzettend belangrijk is.

Voorzitter. Ik maak me zorgen over het aflopende moratorium voor de schulden. Bij
de eerste groep loopt dat op 12 februari al af, terwijl het portaal bij Sociale Banken
Nederland pas op 5 januari open is gegaan. Daarom een paar vragen. Is er voldoende
tijd voor de ouders om schuldenlijsten op stellen, om deze in te leveren bij SBN,
en voor SBN om deze te beoordelen en om het geld te storten?

Ouders kunnen ook schulden aandragen die ze hebben betaald met de door hen ontvangen
compensatie. Geldt dat voor alle compensatie, of alleen voor de Catshuisregeling?

Bij private schulden is de Staatssecretaris van plan om betaalde juridische bijstand
voor ouders mogelijk te maken. Geldt dit ook voor geschillen met publieke schuldeisers?
Hoe verloopt het oplossen van publieke en private schulden nu?

Voorzitter. Ik maak me zorgen over de ouders die zich zo opgejaagd hebben gevoeld
dat ze naar het buitenland zijn gevlucht, maar die nu graag willen terugkeren naar
hun huis in Nederland. De Kamer heeft gevraagd om deze mensen te ondersteunen bij
hun terugkomst op de Nederlandse arbeidsmarkt. Welke ondersteuning bieden we bij die
herintegratie op de arbeidsmarkt? Welke kaders worden daarbij gehanteerd? Hoe ziet
die groep eruit? Of hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat we die groep beter
in beeld krijgen? Wanneer krijgen de ouders hier duidelijkheid over? Ik verwacht dat
snel werk gemaakt wordt van de Kamermotie om die ouders te ondersteunen.

Voorzitter. Tot slot wil ik vanaf hier Staatssecretaris Van Huffelen bedanken voor
haar ongelofelijke inzet voor alle getroffen families. Ik wens de nieuwe Staatssecretaris
veel succes in het afmaken van dit zware karwei.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Beukering. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Paul van de fractie
van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant welkom aan de Staatssecretaris. Veel succes
en wijsheid gewenst.

Voorzitter. Het is goed dat we vandaag opnieuw met elkaar spreken over de voortgang
in dit belangrijke dossier. We zijn het aan alle getroffen ouders en kinderen verplicht
dat we hier als Kamer bovenop zitten en dat we ervoor zorgen dat zij snel mogelijk,
maar ook zo zorgvuldig mogelijk worden geholpen.

In de aanloop naar dit debat, alle stukken lezend – dat waren er behoorlijk wat –
werd mij duidelijk dat er in de afgelopen periode behoorlijk wat werk is verzet door
verschillende organisaties: de UHT, gemeenten, de Nederlandse orde van advocaten,
de Sociale Banken Nederland, het ouderpanel, de Kinderombudsman, en nog veel meer
organisaties en personen. Ik zie dat al deze mensen diezelfde balans proberen vast
te houden tussen snelheid en zorgvuldigheid, maar ook tussen uitgaan van vertrouwen
en de noodzakelijke controle. Dat is ook hoe we naar de mening van de VVD zullen moeten
blijven kijken naar het beleid dat we maken en de manier waarop dat wordt uitgevoerd:
de balans tussen uitgaan van vertrouwen aan de ene kant, en tegelijkertijd waar nodig
kunnen controleren en oog houden voor risico's op misbruik.

Voorzitter. In het proces waarin we nu zitten, moet er aandacht zijn voor materiële
en immateriële zaken, financiële compensatie en emotioneel herstel. We moeten werken
aan duidelijke, eenvoudige processen die voor iedereen hetzelfde zijn, maar ook aandacht
hebben voor persoonlijke omstandigheden en waar nodig maatwerk.

Voorzitter. Als VVD vinden we dat er constant gekeken moet worden naar mogelijkheden
om het proces rond de hersteloperatie te verbeteren en te versnellen. Daarom is mijn
fractie positief over de herijking die heeft plaatsgevonden met precies dat doel.
Wel ben ik benieuwd naar de laatste stand van zaken rond de uitvoeringstoetsen door
de UHT en de gemeenten met betrekking tot de kansrijke oplossingsrichtingen die bij
de herijking naar voren kwamen. Hoe staat het daarmee? Wanneer verwacht de Staatssecretaris
de Kamer hierover te kunnen updaten? Wat is de stand van zaken van de uitvoeringstoetsen
rond de andere regelingen, zoals de kindregeling? Kan de Staatssecretaris hier nader
op ingaan?

Voorzitter. De gedupeerde ouders geven aan vooral behoefte te hebben aan voorspelbaarheid,
transparantie en rust. De hersteloperatie moet precies dat weerspiegelen. In dat licht
heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Wordt steeds goed in de gaten gehouden
of de UHT en ook andere betrokken instanties, zoals de Commissie Werkelijke Schade,
de capaciteit hebben om snelheid en zorgvuldigheid van het proces te kunnen blijven
borgen?

Voorzitter. De gemeenten, zoals eerder al door andere collega's werd aangehaald, vervullen
een belangrijke en zichtbare rol. Ik heb begrepen dat de meeste gemeenten hun rol
voortvarend en goed oppakken. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de gemeenten
die worstelen met deze veelomvattende taak tijdig hulp, expertise en middelen krijgen
aangereikt?

Uit onderzoeken en technische briefings, ook rond de herijking, wordt duidelijk dat
emotioneel herstel voor gedupeerden minstens net zo belangrijk is als financieel herstel.
Is de Staatssecretaris ervan overtuigd dat dit voldoende geborgd is in de huidige
opzet van de hersteloperatie, als een rode draad door het hele proces, en niet als
een aandachtspuntje achteraf?

Voorzitter. Gisteren ontvingen we een brandbrief van de toeslagenadvocaten. Een aantal
collega's refereerde daar al naar. Ik zal dat niet herhalen. Er werden allerlei problemen
aangekaart. U mag best weten dat ik me daar ernstige zorgen over maak. Twee punten
licht ik daar graag uit. Ze gaan over de dossiers – de heer Nijboer haalde dat punt
ook al aan – en het aanspreekpunt. Ik verbaas me enorm over beide. Ik zou willen dat
ze zo snel mogelijk worden aangepakt. Hoe kun je een gedupeerde bijstaan als je niet
eens beschikt over de juiste dossiers en de juiste informatie? Hoe kun je hen helpen
als je het gevoel krijgt van het kastje naar de muur te worden gestuurd? Het moet
toch mogelijk zijn om dat beter te doen? Wat gaat de Staatssecretaris doen om deze
prangende punten te verhelpen?

Tot slot wil ik de Staatssecretaris danken voor haar antwoorden op mijn vragen naar
aanleiding van een artikel in het Algemeen Dagblad van begin januari, waarin melding
wordt gemaakt van personen die over de ruggen van de toeslagenouders hun slag willen
slaan. Het AD berichtte over tussenpersonen uit Den Haag die voor geld via een standaardbrief
hulp aanbieden bij het indienen van een verzoek tot compensatie voor de problemen
bij toeslagen, ook in bredere zin. Ik begrijp van de Staatssecretaris dat dit niet
nodig zou moeten zijn. Aanmelding kan heel simpel. Ouders die hulp nodig hebben, bijvoorbeeld
omdat ze de Nederlandse taal niet goed beheersen, kunnen die ondersteuning gratis
krijgen vanuit het sociaal domein binnen hun gemeente. Dat is een goede zaak. De VVD-fractie
vindt het goed dat de Staatssecretaris deze casus aangrijpt om via de VNG en de UHT
te kijken naar de informatievoorziening en dienstverlening richting deze burgers en
hoe die verder verbeterd kan worden. Het is belangrijk dat mensen niet onnodig in
zo'n valkuil stappen. Graag verzoek ik de Staatssecretaris de Kamer op korte termijn
te informeren over de concrete verbeterstappen die hierin worden gezet.

Het is goed dat de Staatssecretaris deze casus breder trekt en een inventarisatie
laat maken van signalen rondom misbruik en de Kamer hierover voortaan in de voortgangsrapportages
informeert. Volgens mij willen we allemaal dat kwetsbare mensen worden beschermd en
geholpen, en dat diegenen die kwaad willen, die willen profiteren van de ellende van
anderen en die misbruik willen maken van regelingen en van ons belastinggeld, keihard
worden aangepakt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Paul. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Simons
van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik wil graag beginnen door onze nieuwe Staatssecretaris veel goeds
te wensen, empathie, compassie, en een sterk moreel kompas waarin medemenselijkheid,
gelijkwaardigheid en nederigheid in dit dossier centraal staan. Ik wens haar de durf
om de leiding te volgen van ervaringsdeskundigen: ouders, kinderen en jongeren die
ik vandaag aan het woord wil laten door middel van hun eigen rapport, (Gelijk)waardig
herstel. Aan dat rapport kan ik in vijf minuten absoluut geen recht doen. Ik hoop
dan ook vurig dat de Staatssecretaris er vanuit gelijkwaardigheid mee aan de slag
gaat, want niemand weet het beter dan zij. Hun oneindige inzet, input en expertise
verdienen wederkerigheid.

Voorzitter. De schrijvers van het rapport herkennen de uitkomsten van het ouderonderzoek
uit de herijking. Het getuigt van een hoop werk. Toch schrijven zij ook dat er in
de huidige aanpak nog altijd geen recht wordt gedaan aan het ongekende onrecht dat
hun is aangedaan en dat de onderstroom van onzichtbare gevoelens en trauma's niet
genoeg is vertaald naar de voorgestelde aanpassingen.

Ter illustratie stelt de werkgroep toeslagenadvocaten dat de schadeposten voor CWS,
de Commissie Werkelijke Schade, niet volledig zijn en dat posten als discriminatie,
FSV en de uithuisplaatsingen bijvoorbeeld nog ontbreken. Hoe gaat de Staatssecretaris
dit ondervangen? Wil ze verder uitweiden over de manier waarop de emotionele gevolgen
van institutioneel racisme precies een rol krijgen binnen het herstelproces?

Het gevoel dat er nog altijd geen recht wordt gedaan aan het ongekende onrecht uit
zich ook in een kloof tussen de manier waarop de overheid over hen schrijft en hetgeen
de ouders daar uiteindelijk onder verstaan. Waar het herijkingsrapport bijvoorbeeld
stelt dat ouders wantrouwen in het proces ervaren, missen de ouders een nuance, namelijk
dat zij zelf nog steeds gewantrouwd worden en dat zij zelf nog steeds de bewijslast
voelen, zeker bij de Commissie Werkelijke Schade. Dat valt ouders onvoorstelbaar zwaar.

Die discrepantie uit zich ook in het feit dat de CWS-procedure ontworpen is vanuit
de prioriteiten van de overheid, de veroorzaker van de grote misdaden. Bovendien beschikken
ouders nog steeds niet over hun volledige dossiers. Dat maakt dat de partij die hen
in de vernieling heeft geholpen nu vrij spel krijgt in het beoordelen van hun schade
volgens regels en procedures die diezelfde dader, in dit geval, heeft bedacht. Dat
creëert een blijvend vernederend gevoel van niet gezien en gehoord worden. Dat stokt
het helingsproces. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op deze discrepantie
en de voorbeelden die ik zojuist noemde?

Om die discrepantie te verkleinen, pleiten zowel de ouders als de werkgroep toeslagenadvocaten
en BIJ1 al langer voor een proces dat is ingericht vanuit de behoeften van de ouders.
De werkgroep noemt daarbij het voorbeeld van een wettelijke omkering van de bewijslast
zoals we die al kennen bij de Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen, waar in beginsel
een causaal verband wordt aangenomen tussen de gestelde schade en het handelen van
de Belastingdienst, tenzij tegenbewijs wordt geleverd. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris
hiertegenover staat.

Een herstelproces dat is ingericht vanuit de behoeften van de ouders in plaats van
vanuit de denkwijze van de overheid erkent bovendien dat de weg naar emotioneel herstel
voor de meeste ouders geen lineair proces is, maar juist ups en downs kent. Vindt
de Staatssecretaris dat daar genoeg ruimte voor is? Is het bijvoorbeeld zo dat de
ouder zelf besluit wanneer diens herstelproces wordt afgesloten en dat de ouder daar
later alsnog op terug kan komen? Of besluiten autoriteiten wanneer een dossier is
afgerond?

Ook is het voor de heling van ouders cruciaal dat het goed gaat met hun kinderen,
van welke leeftijd dan ook. Ik quote letterlijk uit het rapport (Gelijk)waardig herstel:
«Je bent zo gelukkig als je ongelukkigste kind.»

Hoe zit het dus met die regelingen voor jongeren vanaf 18 jaar als het bijvoorbeeld
gaat om schulden, brede hulp en toekomstperspectief? Het intergenerationele leed dat
door dit schandaal is gecreëerd vraagt om bestendigheid van het herstelproces. Mijn
vervolgvraag is dan ook hoe de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat de betrokkenheid
en input van ouders, jongeren, kinderen, andere gedupeerden en ex-partners blijvend
zijn in de verdere ontwikkeling van dit herstelproces? Zij zijn namelijk al bezig
met het ontwerpen van zowel toekomstgerichte oplossingen als oplossingen voor acute
problemen, zoals de uithuisplaatsingsproblematiek. Ze hebben er ideeën over hoe de
triage ontworpen kan worden, ze willen meewerken aan criteria en oplossingen voor
zware gevallen of het identificeren van onderliggende hulpvragen. Die bottom-upaanpak
dient wat BIJ1 betreft gekoesterd te worden. Gaat de Staatssecretaris daar in gelijkwaardigheid
op aanhaken, zodat er sprake zal zijn van een gelijkwaardig en gezamenlijk project?

Voorzitter. Ik heb vanzelfsprekend nog vele vragen, maar omwille van de tijd sluit
ik af met een reactie op twee quotes uit het rapport. Ik zou aan de ouders, de jongeren
en de kinderen willen zeggen dat ik hoop dat zij heel snel niet meer het gevoel hoeven
te hebben dat anderen aan hun oprechtheid twijfelen, en dat ze daarmee weer de kracht
zullen vinden om te geloven in zichzelf. Ik zeg tegen hen: het zij je gegund dat er
weer ruimte en rust komt om je te verliezen in je passie; dat wens ik je toe.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Simons. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van
Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Welkom aan de Staatssecretaris.

Als mijn collega Simons zo dat citaat opnoemt uit het boek (Gelijk)waardig herstel,
«Je bent zo gelukkig als je ongelukkigste kind», dan komt dat aan. Dat is zó waar.

Voorzitter. We zijn het eens over de urgentie, maar wat betekent het woord «urgentie»
als advocaten hun cliënten niet kunnen bijstaan omdat hun dossiers nog steeds ontbreken,
of half weggelakt zijn? Wat betekent dat als er nog steeds niet-erkende gedupeerden
blijven opduiken en mensen ook nu nog extra aanvullende schade lijden? Of dat pas
na de toeslagenaffaire, na 30 september, aan het licht kwam dat er gezinnen waren
waarbij sprake was van 420 lopende uithuisplaatsingen? Wat betekent dan nog «urgentie»?

Bij de vorige rapportage zei ik: naast ongekend leed lijkt er in dit dossier ook sprake
te zijn van een ongekend onvermogen om de hersteloperatie goed op poten te zetten
en uit te voeren. Nu is het moment voor de nieuwe Staatssecretaris om dat ongekende
onvermogen om te buigen. Dat kan ook. Bij wat wij hier doen, wat wij hier bespreken
en wat de Staatssecretaris doet, moet altijd de vraag centraal staan hoe dat de gedupeerden
helpt.

Voorzitter. De vertraging in het herstelproces is zorgwekkend en verontrustend. Het
beeld dat uit de voortgangsrapportage opdoemt, strookt te weinig met de verontrustende
geluiden die we opvangen. Lees ik aan de ene kant mooi nieuws over verbetering, dan
hoor ik aan de andere kant over de schrijnende situaties van ex-partners. Het schuldenmoratorium
is voor hen opgeheven, maar de regeling voor ex-partners is er nog niet. Sluiten we
onze ogen dan voor de risico's die dat met zich meebrengt?

Lees ik aan de ene kant over getallen die de goede kant op lijken te gaan, dan lees
ik gisteren een brandbrief van advocaten. Tot op de dag van vandaag lopen zij tegen
problemen aan. Ik noemde het al. Zij ervaren de huidige compensatieregeling als een
juridisch moeras en schrijven dat zij de belangen van hun cliënten niet kunnen behartigen.
Dat is meer dan verontrustend. Erkent de Staatssecretaris dat? Waarom zijn de cijfers
die zij op 28 januari presenteerde dan op het oog zo positief? Dat is een belangrijke
vraag. Ik hoop dat dat doordringt tot de Staatssecretaris. Ik denk het wel. Kan de
Staatssecretaris hier en nu garanderen dat de cijfers die zij presenteerde de juiste
zijn en dat ze niet op wat voor manier dan ook geflatteerd zijn? Graag een heel duidelijk
en heel precies antwoord.

Voorzitter. De behoefte aan een schaalsprong in de aanpak waarbij het proces van heling
echt stevig verankerd wordt, is inmiddels overal en door iedereen bevestigd: in de
herijking, in het coalitieakkoord, maar ook in het rapport van professor In 't Veld
over de kinderen. Hier geldt ook urgentie. De tijd van plannen maken is voorbij. Het
is tijd voor uitvoering met daarin een stevige, cruciale rol voor de gemeentes, naast
die van de gedupeerden. Wat is de strategie van de nieuwe Staatssecretaris hiervoor?
In de ogen van de gedupeerden zijn gemeenten ook overheid. De gemeente staat dichter
bij de burgers. Het laatste wat ouders, jongeren en ex-partners willen, is dat ze
weer de regie over hun leven verliezen. Laat de gemeenten vooral op een gelijkwaardige
wijze met hen samenwerken.

Het lijkt mij zinvol om het rapport dat de ouders en jongeren zelf hebben gepresenteerd
en gemaakt met aanbevelingen te verspreiden onder de gemeenten, als leidraad. Dat
boek heet (Gelijk)waardig herstel. Het werd al eerder genoemd in de verschillende
bijdragen van de collega's. Het lijkt ons verstandig om dat als leidraad en inspiratie
onder de gemeentes te verspreiden. Is de secretaris daartoe bereid?

Voorzitter. Wat ons grote zorgen baart, is de eerste reactie van de Staatssecretaris
als zij het rapport van professor Roel in 't Veld becommentarieert. Dat moet me van
het hart. Zij constateert namelijk dat er een spanningsveld bestaat tussen haast maken
met de implementatie van emotioneel herstel en de grote organisatorische opgave. Eigenlijk
hoor ik dat nu al een jaar. Dat spanningsveld bestaat eigenlijk alleen maar omdat
ook deze Staatssecretaris in de val dreigt te lopen dat een mechanistische, lineaire
aanpak de juiste is en dat emotioneel herstel en heling dingen zijn die je daarnaast
doet, en dat de bewijslast daarbij nog steeds bij de gedupeerden lijkt te liggen.
Wordt het niet tijd om dat om te draaien? Als ouders het vertrouwen krijgen dat het
goed komt door een transparante aanpak kan het ook langer duren. Dat is dan niet erg,
want de ouders weten dan: dit komt goed; de overheid staat om mij heen. Erkent de
Staatssecretaris dat deze omdraaiing van belang is?

Voorzitter, tot slot. Er dreigt een nieuwe groep gedupeerden te ontstaan. Eigenlijk
bestaat die al. Die bestaat uit ex-partners die niet dezelfde rechten hebben op het
schuldenmoratorium. Daardoor vervalt de pauzeknop, waarna incassobureaus hun kans
schoon zien en onmiddellijk hun onmenselijke werk hervatten. Dat betekent aanvullende
schade bovenop het ongekende leed. Erkent de Staatssecretaris dit probleem? Hoe gaat
ze dit oplossen?

Er worden nu kortgedingen aangespannen door gedupeerden. Hoe ongewenst is dat? Ik
heb hier een dagvaarding bij me. Als je die leest, lopen de rillingen je over de rug.
Het is een horror story van een wanhopige gedupeerde tegenover de overheid, die gewoon
keihard zegt: nee, wij gaan tegen jou procederen. Dat kan niet het begin zijn van
de nieuwe vertrouwensband die het nieuwe kabinet met de ouders moet opbouwen. Wat
minimaal nodig is, op elk niveau, is dat mensen zeggen: wat moet ik doen en wat is
nodig om het probleem te fiksen dat voor mij ligt? Dat moeten ze vervolgens ook doen.
Ik geef een voorbeeld. Waarom zegt niemand tegen de landsadvocaat: hé, wacht even,
een gedupeerde is kennelijk zo in de problemen geraakt dat hij een kortgeding begint.
Wat voor noodgreep moet iemand dan doen? Waarom zegt niemand dan: dat gaan we voorkomen?
Wat is daarvoor nodig? Die mentaliteit mis ik.

Voorzitter, ik sluit af. Kan de Staatssecretaris ten minste toezeggen ...

De voorzitter:

Meneer Van Raan, u zit echt al op zes minuten.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ga afronden. Ik wil graag nog één toezegging van de Staatssecretaris, namelijk
dat zij met een formulering komt die advocaten kunnen gebruiken om dat hoe dan ook
te voorkomen, en om incassobureaus op afstand te houden. Graag een reactie. Bedank
voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Raan. Er waait vandaag toch een zekere wind van mildheid. Het lid
Omtzigt wordt af en toe weleens aangeduid als groep, maar bij mijn weten heeft hij
zich nog niet vermenigvuldigd. Aan u het woord voor uw plenaire bijdrage.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Politiek heb ik mij nog niet vermenigvuldigd, voorzitter. Dank u voor die opmerking.
Ik ben bovendien een tegenstander van klonen.

Voorzitter. We hebben hier te maken met de val van het vorige kabinet. Een jaar geleden
viel het vorige kabinet vanwege het niet oplossen van de toeslagenaffaire. Wie bekijkt
wat er in het afgelopen jaar gebeurd is, raakt somber gestemd. Er zijn weinig gezinnen
geholpen, er worden weinig mensen uit de problemen geholpen en op dit moment marcheren
we dieper het moeras in. Ik zou hier eigenlijk graag een algemene inleiding van de
Staatssecretaris willen over hoe zij denkt de komende drie jaar stap voor stap dit
proces op de rails te krijgen. Laten we elkaar geen watje noemen. Dit proces is uit
de rails gelopen.

De Catshuisregeling had nooit afgekondigd mogen worden. Om het even duidelijk te maken:
er ligt nog een behoorlijk aantal wetsvoorstellen in de Kamer die te maken hebben
met de hersteloperatie en met de compensaties. Daarover wordt niet gestemd, omdat
daar in de coalitie nog enige vragen over zijn.

Er is in de toeslagaffaire onterecht en onrechtmatig geld uitgekeerd aan ouders, omdat
de Catshuisregeling eerst is uitgevoerd en daarna aan het parlement is voorgelegd.
Hetzelfde dreigt nu te gebeuren met de ouder- en kindregelingen. Er is een enorm grote
diversiteit aan mensen die onder de groep gedupeerden vallen. Aan de ene kant zijn
er mensen die alles zijn kwijtgeraakt. Zij zijn hiervoor al zeer treffend beschreven
door een aantal van mijn collega's. Er is ook een groep mensen die een keer € 1.500
of € 2.000 moest terugbetalen, of in sommige gevallen zelfs € 100. Zij zijn aangemerkt
als slachtoffers van de toeslagenaffaire en kregen daarom € 30.000. Hun kinderen krijgen
ook allemaal nog € 10.000. Mochten deze mensen nog ergens private schulden hebben,
dan kunnen ze daar ook nog een kwijtschelding voor aanvragen. Dat is natuurlijk volstrekt
uit het lood geslagen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris een stap achteruit te doen
en naar dit proces te kijken. Dat kan ze namelijk maar één keer doen en dat is vlak
na haar aantreden. Wat wil zij anders doen en wat wil zij zelf herijken bij dit proces?

Wij zijn in dit proces te vaak als een gek vooruitgelopen om te kijken hoe we de volgende
stap doen en wat het volgende probleem is dat we gaan oplossen. We zeggen nu: ho,
wacht hier. Ik heb nog nooit een proces gezien waarin 5 miljard euro is uitgegeven
en waarin niemand tevreden is. Dat is wat we hier aan het doen zijn. 5 miljard is
meer dan er dit jaar uitgegeven wordt aan kinderopvangtoeslag, en het lukt niet om
dit op de rails te krijgen. Geld speelt kennelijk geen rol meer, terwijl het vroeger
echt om elke euro gedraaid heeft.

Voorzitter. Ik heb een aantal concrete vragen. Ik heb het advies van de BAC over onrechtmatige
daad gelezen. Ik wacht nog steeds op de analyse of de overheid een onrechtmatige daad
heeft begaan ten opzichte van de ouders en zo ja, ten opzichte van welke ouders. Onrechtmatige
daad is een heel belangrijk element. Daarbij is er namelijk recht op schadevergoeding,
maar niet op compensatieregelingen. Juridisch maakt dat een wereld van verschil. Er
zijn ook ouders naar de rechter gestapt. Ik heb vanaf het begin, in de motie van 4 juli
2019 – het is niet per ongeluk dat ze in het kabinet een week later erg aardig over
mij gesproken hebben – niet gesproken van «onzorgvuldig», maar van «onrechtmatig»
handelen. Dat is toen ook door de regering toegegeven, want ze heeft de motie oordeel
Kamer gegeven. 150 leden hebben haar aangenomen, onder wie overigens de huidige Staatssecretaris,
toen nog als Kamerlid. Dat heeft een gevolg. Tot nu toe heb ik geen gevolg gezien
van het woord «onrechtmatigheid».

Ik wil ook de totale lijst van onrechtmatigheden hebben. Is er bijvoorbeeld informatie
van deze ouders gedeeld via de FSV-lijsten? Ik zie dat er informatie naar het departement
van Justitie gegaan is. Betekent dit dat er bijvoorbeeld informatie over uit huis
geplaatste kinderen gedeeld is met de certificerende instellingen? Dat kan via de
zwarte lijsten.

Ik wil graag een beter onderzoek naar de uithuisplaatsingen. Graag de toezegging dat
dat niet in handen gesteld wordt van de Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie Justitie
en Veiligheid, want zij hebben 20 jaar zitten slapen.

Voorzitter. Ik wil graag informatieafspraken maken. Inderdaad, de voorzitter heeft
één keer gelijk: ik kan mijzelf niet vermenigvuldigen. Als ik vrijdagmiddag nog grote
pakketten in mijn mailbox krijg, kan ik niemand meer vragen hoe wij hiermee omgaan
en hoe wij met anderen omgaan. Dat betekent dat we constant onzorgvuldig geweest zijn,
omdat we op heel korte termijn dingen behandeld hebben en achteraf erachter kwamen
dat dat niet goed ging. Doe dat alsjeblieft niet, Staatssecretaris. Dat is niet in
het belang van de ouders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Omtzigt. Dan zijn we aangekomen bij de heer Mulder van
de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de Staatssecretaris. Ook dank voor dat pakket op
vrijdagavond. Dat is lekker binnenkomen. Toch zat een van de allerbelangrijkste onderwerpen
daar niet bij. Dat zijn de uit huis geplaatste kinderen. Daar hebben we het de laatste
keren veel en vaak over gehad. Ik had het wel prettig gevonden om wat dat betreft
in ieder geval vooruitgang te zien. Vandaar de vraag hoeveel van die 1.152 kinderen
er nu daadwerkelijk weer thuis zijn. Gewoon een aantal, een getal.

Over zorgen gesproken: een aantal collega's, zoals de heer Nijboer, heeft het ook
al over fraude en bedrog gehad. Hopelijk wil de Staatssecretaris daar wel tegen optreden.
We hebben recentelijk antwoord gekregen op schriftelijke vragen omtrent frauderende
Bulgaren. Daar kwam eigenlijk een heel soft verhaal op terug. Wanneer ik dat probeer
samen te vatten in mijn eigen woorden: er waren in het verleden weliswaar frauderende
Bulgaren, en ja, die hebben schaamteloos misbruik gemaakt van ons sociale stelsel,
maar we kunnen niet uitsluiten dat een paar van die mensen alsnog gedupeerd zijn;
we gaan het onterechte geld alleen terugvorderen als er sprake is van evident misbruik.
«Alleen als er sprake is van evident misbruik» vind ik een aparte omschrijving. Wat
is dat voor een antwoord? Gaan we frauderende veelplegers ook nog eens € 30.000 aan
Nederlands belastinggeld geven? Graag een verklaring van de Staatssecretaris dat geen
enkele Bulgaar dit geld gekregen heeft, en de toezegging dat dit ook niet gaat gebeuren.
Ik bedoel dan natuurlijk frauderende Bulgaren.

Over van frauderende Bulgaren naar frauderende Turken, en dan weer met de vraag wat
nou «evident misbruik» is. Is er bijvoorbeeld sprake van evident misbruik in het geval
van de Turkse schoonheidssalon op de Leyweg, op ongeveer 30 meter lopen afstand van
hier? Mevrouw Paul had het daar ook al over. Het AD berichtte daarover en zij heeft
daar ook vragen over gesteld. Daar werden in achterkamertjes valse aanvragen voor
compensatie gefabriceerd. Is dat dan evident misbruik, vraag ik aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Mulder. Ik heb een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zal eerlijk toegeven dat het een reflex was toen de heer Mulder begon over frauderende
Turken. Ik denk: daar gaan we weer met het riedeltje. Hij vult het in met een concreet
geval. Mijn vraag is wel of die mensen al veroordeeld zijn, en of het geen Nederlanders
zijn. Dat zou mijn vraag zijn aan de heer Mulder.

De voorzitter:

En om even precies te zijn: ik krijg de indruk dat Turken zich niet kwalificeren om
in aanmerking te komen voor toeslagen. Daarvoor moet je in ieder geval de Nederlandse
nationaliteit hebben. Ik zou het goed vinden als de heer Mulder spreekt over Nederlandse
Turken, want het zijn gewoon inwoners van Nederland die daar recht op hebben. Ook
als ze frauderen, zijn het inwoners van Nederland. Ze moeten dan wel hun straf krijgen,
maar daarmee zijn het geen Turken. Die wonen in Turkije. Meneer Mulder, gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dus als je in Turkije woont, ben je een Turk en als je in Nederland woont, ben je
een Nederlander?

De voorzitter:

Dat is heel vaak zo, ja. Het gaat niet helemaal op, maar het is wel heel vaak zo.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Echt waar? Vaak?

De voorzitter:

Ja, vaak gaat dat zo.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Vaak, dus niet altijd. Vandaar ook mijn vraag over evident misbruik. Ik krijg een
antwoord waarin het lijkt of de Staatssecretaris deze Nederlandse Turken, of Turken
verblijvend in Nederland, beschouwt als een soort ondernemende intermediairs met een
wat onnozele clientèle. Het is een feit dat deze mensen volgens het artikel en volgens
de antwoorden op vragen van collega's de Nederlandse taal niet spreken. Het zijn dan
volgens u, voorzitter, Nederlanders. In ieder geval zijn het Nederlanders die geen
Nederlands spreken, mensen die schijnbaar denken dat je in Nederland altijd in aanmerking
komt voor nog meer gratis geld, en mensen die denken dat het heel normaal is om een
aanvraag voor € 30.000 te doen in een gesloten schoonheidssalon. Daar ga je dan via
een achteringang naar binnen en probeer je in het Turks, als Nederlander, uit te leggen
dat je dat geld wilt hebben. Hoe kan dat allemaal? Waarom is die hele salon niet allang
opgedoekt? Hoe naïef is het dan om te praten over tussenpersonen? De belangrijkste
conclusie van de Staatssecretaris is dat het kennelijk ligt aan de informatievoorziening
en de dienstverlening. Fraude is het. Gewoon fraude.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Mulder. Ik heb een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Omdat het mij te gortig wordt, wil ik er toch een keer wat van zeggen. Ik heb de Staatssecretaris
zelf gevraagd of zij erkent dat door discriminatie en racisme mensen zo in de ellende
zijn gekomen. Dat is mede de achtergrond van het kinderopvangtoeslagdrama dat we bespreken.
Nu wordt door de heer Mulder gesuggereerd dat als je niet goed Nederlands spreekt
je niet in het Nederlandse belastingstelsel thuishoort. Hoef je dan geen belastingen
te betalen? Moet je een taaltoets doen om toeslagen te ontvangen? Dat slaat toch helemaal
nergens op? Ik wil dat verre van mij werpen. Af en toe denk je: laat maar praten.
Ik wil toch tegen de heer Mulder gezegd hebben dat het nergens op slaat om op basis
van de vraag of je wel of niet Nederlands spreekt een oordeel te geven over hoeveel
belasting iemand moet betalen of hoeveel toeslagen iemand moet krijgen. Dat weet hij
ook best.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De heer Nijboer weet best dat ik geen enkele opmerking heb gemaakt over de vraag of
mensen wel of geen belasting moeten betalen als ze wel of niet Nederlands praten.
Het gaat mij erom dat ik mij niet kan voorstellen dat een Nederlander naar een gesloten
schoonheidssalon gaat en denkt daar € 30.000 te kunnen aanvragen. Dat is toch een
heel rare gang van zaken? Dat vind ik niet alleen, maar dat staat gewoon in de pers.
Het staat zelfs in de linkse pers: lees De Correspondent eropna. Het enige wat ik
doe, is even vragen aan de Staatssecretaris waarom zij dat op een bepaalde manier
kwalificeert. Verder denk ik dat het voor de heer Nijboer net zo'n reflex is als voor
de heer Van Raan. Het is af en toe slim om een minuut na te denken voordat je toegeeft
aan een reflex.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik probeer in debatten altijd goed na te denken over wat ik zeg. Wat ik net zei, was
weloverwogen. Natuurlijk mag de heer Mulder dit noemen. Geen enkel probleem. Er is
fraude. Sterker nog, ik heb daar zelf ook aandacht voor gevraagd. Het geld komt deels
terecht bij mensen die dat niet moeten krijgen. Ik heb de Staatssecretaris zelf ook
gevraagd om daar wat aan te doen en niet alleen maar vast te stellen dat dat gebeurt.
Daar mogen ook voorbeelden bij genoemd worden. Wat de heer Mulder in zijn bijdrage
doet, is dat vermengen met discriminerende opmerkingen. Hij vermengt het met: hoe
kan het dat mensen die geen Nederlands spreken toch toeslagen krijgen? Dat slaat gewoon
nergens op. Je kunt ook Duitser zijn en in Nederland inkomstenbelasting moeten betalen.
Als je hier werkt en je inkomen geniet, heb je soms recht op toeslagen. Dat kan allemaal.
Dat is helemaal geen criterium. Als de PVV dat wil voorstellen, zie ik dat graag tegemoet.
Het slaat gewoon nergens op. Ik wil de heer Mulder vragen in debatten niet zulke vermengingen
te noemen die nergens op lijken en die mensen thuis wel pijn doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voor de zoveelste keer gebruikt de PvdA als enige verdedigingslinie, bij gebrek aan
eigen ideeën, de woorden «racist» en «fascist». Dat slaat nergens op. Ik heb het niet
gehad over het recht om toeslagen te mogen ontvangen. Dit gaat over frauduleuze handelingen
en mensen die ervoor zorgen dat er voor de echte slachtoffers weinig over is. Het
is alsof bij een auto-ongeluk de spullen van de slachtoffers worden gejat. Dat is
niet in orde en dat benoem ik. Verder heb ik dezelfde voorbeelden als de heer Nijboer.
Schijnbaar raakt hij wat overspannen als het woord «Turk» of «Bulgaar» valt. Ook dat
is een feitelijke vaststelling. Niets meer en niets minder.

De voorzitter:

Dank, meneer Mulder. Ik constateer overigens dat u de eerste bent die het woord «fascist»
gebruikt. Dat heeft de heer Nijboer volgens mij niet gebruikt, noch heeft hij het
woord «racist» naar u gebruikt. Als u dat constateert als verdedigingslinie: hij heeft
die twee woorden niet naar u uitgesproken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zou dan een unicum voor de PvdA zijn in de afgelopen 30, 40 jaar.

De voorzitter:

Nee, dat is te flauw. Meneer Mulder, u heeft niet het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het woord «racist» is wel degelijk gevallen.

De voorzitter:

Dat klopt, maar niet naar u.

De heer Edgar Mulder (PVV):

«Fascist» volgt daar meestal gelijk op.

De voorzitter:

Meneer Mulder, het hoeft niet persoonlijk. Volgens mij hebben we in het Reglement
van Orde met elkaar afgesproken dat we dit debat altijd respectvol en netjes met elkaar
voeren. Dat is volgens mij artikel 8, lid 12. U mag een beetje plagen. We kennen u
een beetje. U vergroot veel uit en dat mag, maar ik wil het wel netjes houden. Als
u zegt dat de verdedigingslinie van collega «fascist» en «racist» is, constateer ik
dat hij dat niet heeft gezegd. Hij heeft het wel over racisme gehad, maar niet naar
u toe. Hij heeft het woord «fascist» niet gebruikt. Daarmee vind ik het voldoende
zo. Dat betekent dat ik de heer Grinwis ga vragen om op u te reageren. U krijgt weer
een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wil even wat zeggen. Het is niet correct dat u nu doet voorkomen dat ik niet netjes
ben geweest in dit debat. Dat is misschien uw persoonlijke oordeel, maar ik heb niets
gezegd wat je in dit debat niet mag zeggen. De eerste die over racisme begon, was
de PvdA. Nou ben ik dat gewend, zoals ik dat ook van een andere groepering als DENK
gewend bent. Dat wil niet zeggen dat ik me op welke manier dan ook vandaag niet netjes
heb gedragen. Ik neem het u als onpartijdig voorzitter kwalijk dat u doet alsof dat
wel het geval is.

De voorzitter:

Meneer Mulder, het is mijn taak om te bewaken dat we dit netjes met elkaar doen. Daar
wijs ik op. Als u de heer Nijboer beticht van het feit dat hij het woord «fascist»
heeft gebruikt als verdedigingslinie, geef ik aan dat dat niet zo is. U bent de eerste
die dat woord hier gebruikt heeft. Ik vind het dan heel flauw dat u zegt: maar dat
volgt daarop. Dat is gewoon niet netjes. Voor de rest denk ik dat we het hierbij moeten
laten. Ik geef het woord aan de heer Grinwis om u een vraag te stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dan wil ik ...

De voorzitter:

Nee, meneer Mulder, u heeft niet het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik wil excuus aanbieden. Wees daar nou eens een keer blij mee in plaats
van erdoorheen te tetteren. Ik wil excuus aanbieden voor het feit dat ik de heer Nijboer
in de mond heb gelegd dat hij mij een «fascist» heeft genoemd. Dat is niet correct.
Feit blijft dat hij mij een «racist» noemt of van «racistische taal» spreekt. Ja,
dat heeft hij letterlijk gezegd: dat het «racisme» is. Ik heb vandaag niets uit mijn
mond gehoord, of van anderen, wat duidt op racisme. Ja, «racisme» is helemaal in het
begin genoemd door de heer Nijboer als zijnde een verwijt naar de Belastingdienst.
Daar is het genoemd. Verder kan ik mij niet voorstellen dat ik vandaag iets heb gezegd
wat niet correct is.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank dat u excuus maakt voor het woord «fascisme». Volgens mij zijn
we op een goed punt aangekomen om het debat te vervolgen en te doen waarvoor we bij
elkaar zijn, namelijk met elkaar kijken hoe we voor de ouders en de kinderen de Staatssecretaris
kunnen bevragen. Dank dus, meneer Mulder. Ik geef graag het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Fraude is fout. Dat vinden we hier allemaal. Dat moeten we zien te voorkomen en als
het plaatsvindt, moeten wij het bestrijden. Mijn vraag aan de heer Mulder is of hij
weet hoe vaak er € 30.000 is uitgekeerd naar aanleiding van de methode aan de Leyweg,
die overigens niet 30 meter verderop ligt, maar 7 kilometer. Is het niet zo dat hier
vooral is ingespeeld op de onwetendheid van mensen, die allemaal € 150 moesten betalen
voor zo'n bijdrage? Is hun niet een poot uitgedraaid?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij heb ik dan weer iets verkeerd gezegd. Het is niet 30 kilometer. Ik heb
in ieder geval willen zeggen dat het 30 minuten kost om daarnaartoe te lopen, of het
nu 7 of 8 kilometer is. Volgens mij heb ik dus nog een verkeerd woord gebruikt, voorzitter.
Dat is hartstikke erg. Ik bedoelde dat het 30 minuten lopen is. Ik zal eens terugkijken
of ik dat wel of niet gezegd heb. Verder is het natuurlijk helemaal correct dat die
mensen een poot wordt uitgedraaid. Het is ook correct dat het raar is om naar een
gesloten nagelsalon te gaan om daar een aanvraag in te dienen voor € 30.000. Zo werkt
het niet in Nederland, weten we. Dat was trouwens ook de teneur van de antwoorden
van de Staatssecretaris op vragen van mevrouw Paul. Het enige is dat ik dat hier benoem.
Dat schijnt reflexen op te wekken bij mensen. Dat is dan jammer. Ik mag dat toch gewoon
vragen?

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Alkaya. Ik kijk hem even aan. Is het nog relevant?

De heer Alkaya (SP):

Jazeker. Het belangrijkste van dit debat is natuurlijk wat dit betekent. Wat is het
standpunt van de PVV? We hebben in het verleden gezien dat het gebruiken van nationaliteit
en het uiterlijk van mensen door de Belastingdienst of door andere overheidsorganisaties
heel foute gevolgen kan hebben. De PVV wekt hier de suggestie dat de afkomst van mensen
in deze fraudezaak een belangrijke indicator is geweest voor die fraude. Bedoelt de
PVV dat er in de toekomst door de Belastingdienst bij de zoektocht naar fraude daadwerkelijk
naar de nationaliteit en het uiterlijk van mensen gekeken moet worden?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Naar uiterlijk niet. Dat vind ik raar. Ik vind het ook raar – maar dat is een ander
debat – dat er in de systemen van de Belastingdienst schijnbaar een of ander fotoboek
zit, terwijl we groenten daarin nog niet eens op 0% kunnen zetten. Ik wil dat weleens
zien op die Atari uit 1982. Uiterlijke kenmerken lijken mij moeilijk bij een digitaal
systeem uit het jaar nul. Als blijkt dat in een bepaalde groep fraude of wat voor
fout gedrag dan ook meer voorkomt dan in een andere groep, vind ik dat je daar daadwerkelijk
naar moet gaan zoeken. Als je op zoek gaat naar belastingontduiking, ga je eerder
zoeken bij een multinational die dochters heeft in tien landen dan bij de frietzaak
op de hoek. Het lijkt me dus logisch dat je kijkt naar ervaringen uit het verleden
om te voorkomen dat er meer fouten plaatsvinden. Daar lijkt mij niets mis mee. Dat
wil niet zeggen dat je daardoor gelijk iedereen schuldig verklaart. Dat je probeert
om fouten te vinden, lijkt mij niet meer dan logisch.

De heer Alkaya (SP):

Dat klinkt logisch, maar in de praktijk heeft dat natuurlijk heel ernstige gevolgen
gehad. Een andere karakteristiek van mensen waarop naar alle schijn geselecteerd werd,
is bijvoorbeeld het inkomen. Mensen met een laag inkomen kwamen veel vaker uit de
risicomodellen van de Belastingdienst dan mensen met een hoog inkomen. Vindt de PVV
met deze suggestie die wordt gewekt en met deze redenering dan ook dat het terecht
was dat mensen met een laag inkomen extra gecontroleerd werden?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee. Ik zie niet zozeer dat er sprake was van discriminatie of racisme bij deze hele
zaak, als wel dat mensen werden aangepakt die een laag inkomen hadden. Ik denk dat
dit een van de zaken is waar we juist naar moeten zoeken. Dat vind ik iets waar veel
te weinig aandacht voor is geweest en waar we eens goed naar zouden moeten kijken.
Ik ben het dus in feite eens met uw opmerking. Nogmaals, over het «racisme» dat de
heer Nijboer al noemde: ik moet nog zien hoe dat in de systemen van de Belastingdienst
zat. Ze kunnen nog geen komma in dat systeem verschuiven. Hoe kan het dan dat daar
foto's van mensen in zaten? Die mailtjes zijn niet vrijgegeven. Er is een rapport
over, maar dat wordt verder niet aangetoond. Ik ben dus heel benieuwd, maar dat is
volgens mij een ander debat.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. U dwaalde wat af. In het eerste deel gaf u antwoord op de vraag en
in het tweede deel ging u afdwalen. Dat was aanleiding voor de heer Omtzigt om daarop
te reageren. Zo ziet u maar, meneer Mulder: als u een beetje afdwaalt, leidt dat ertoe
dat de heer Omtzigt ineens de scherpte in schiet. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik weet helemaal niet of ik scherp ben. Misschien ben ik wel totaal bot vandaag.

De voorzitter:

Ik zag het aan de blik in uw ogen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben een rapport gehad van PwC. Daarin staat duidelijk dat er sprake is van de
beschrijving van persoonskenmerken. We hebben eerder gezien dat ze best racistisch
waren. Als je over een «nest Antillianen» spreekt, ben je niet bezig met objectief
kijken of er een probleem is. Dan ga je niet een beetje over de grens, maar zit je
als overheid ver over de grens. Deelt de PVV die mening? Deelt de PVV ook de mening,
en die schuif ik maar even door naar de Staatssecretaris, dat het van belang zou zijn
om die 25 signalen openbaar te krijgen? Niet met de naam erbij, zeg ik erbij, en niet
zodat we een herkenbare foto hebben, maar we zouden wel een beeld moeten hebben van
die 25 signalen in het PwC-rapport.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vind een opmerking door een ambtenaar over een «nest Antillianen», de «pakjesboot»
– wat was het nog meer? – «afpakavond» en dat soort zaken absoluut niet kunnen. Dat
is fout. Ik vind juist dat we die mensen persoonlijk zouden moeten aanpakken. Ik vind
het veel te gemakkelijk om te zeggen dat ze daarmee weg moeten komen. Ze moeten worden
aangepakt en veroordeeld worden, want dat kan niet en dat is fout.

Ik zeg maar één ding, en ik snap niet dat daar altijd zo'n gedoe over ontstaat. Dat
is het volgende. Als er 25 constateringen van een foute opmerking zijn bij 50.000
mensen die zich als slachtoffer hebben aangemeld, wordt er gelijk geconstateerd dat
de hele Belastingdienst racistisch is. Ik zou bijna zeggen «fascistisch», maar doe
ik natuurlijk niet. Die vertaalslag kan ik niet maken, zeker niet omdat het volgens
mij niet in die digitale systemen past. Daarom is mijn vraag hoe dat zit. Maar nogmaals,
dat gaan we in een ander debat behandelen.

De voorzitter:

Heel goed, meneer Mulder. Vervolgt u uw betoog, wilde ik zeggen, maar ik zag de heer
Omtzigt op het laatste moment nog zijn vinger opsteken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had nog een vraag gesteld. We willen dus dat die 25 signalen openbaar worden, en
wel zo spoedig mogelijk. Dan weten we wat dat racisme zo'n beetje inhield. Ik hoop
dat u het daarmee eens bent.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, natuurlijk. Ik sta wat dat betreft volledig aan uw kant. Ik vind dat ook die zaken
benoemd moeten worden. Of het een foute ambtenaar, een foute Bulgaar of een foute
Turk is, ze moeten allemaal hetzelfde behandeld worden. Dat is mijn opmerking. Ik
snap de commotie niet, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zoals ik al zei, vind ik het wat naïef van deze Staatssecretaris om bij die tussenpersonen
alleen te constateren dat het kennelijk ligt aan de informatievoorziening en de dienstverlening.

Voorzitter. Dan nog even naar de organisatie zelf. De vorige Staatssecretaris bleef
maar geld uitgeven aan extra personeel. Wederom zijn er 220 fte's toegevoegd. De organisatie
bestaat nu uit een gekmakend aantal van dik 1.000 fte's. Het is een grote bureaucratische
moloch geworden. Dat is exact het tegenovergestelde van wat het had moeten zijn, namelijk
een crisisorganisatie die snel en effectief, lean en mean te werk gaat. Nu weten we,
of tenminste ik, dat de huidige Staatssecretaris een voorstander is van een kleine,
krachtige overheid. Ze heeft daarover ooit een heel mooie column geschreven. Die staat
op www.aukjedevries.nl. Als dat echt haar mening is, neem ik aan dat zij nu zo snel mogelijk gaat afschalen.
Mijn vraag is hoe zij dat gaat doen.

Ter afronding, voorzitter. In elke voortgangsrapportage spiegelt de Staatssecretaris,
welke Staatssecretaris dat dan ook is, ons voor dat alles onder controle is en dat
alles op rolletjes loopt. De boodschap is telkens dat er wel wat probleempjes zijn,
maar niet veel meer dan dat. Dat strookt elke keer weer niet met alle informatie die
we dan vlak voor het debat krijgen: brandbrieven van gedupeerden, zorgen van het ouderpanel,
van gemeenten, van advocaten en veelal problemen waar al vaker op gewezen is, zoals
nog steeds het gebrek aan dossiers, waar advocaten niet over kunnen beschikken. Hoe
vaak is dat al wel niet aan de orde geweest?

De voorzitter:

Dank, meneer Mulder. Ook u zit inmiddels op de zes minuten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, met interrupties.

De voorzitter:

Nee, hoor. Wij spelen niet gemeen. Dat is uw aanname. U heeft nog twee zinnen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Hartstikke goed. Twee zinnen met heel veel komma's. De nieuwe Staatssecretaris heeft
inmiddels enkele weken kunnen meedraaien bij de Belastingdienst. Ze heeft kunnen inventariseren
wat er goed en fout is. Dat is zin één. Zin twee. Kan de Staatssecretaris eens reflecteren
op het feit dat er zo'n groot verschil is tussen de voortgangsrapportage en de realiteit?
Waar wijt zij dat aan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Mulder. Dan zijn we aangekomen bij de heer Grinwis van
de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad van harte welkom aan Staatssecretaris De Vries.
Ik wens haar veel wijsheid en sterkte bij het recht doen aan gedupeerde ouders en
hun kinderen, en tegelijkertijd vreugde bij vooral het hervormen van het toeslagenstelsel.
Want dat moet ook gebeuren.

Voorzitter. Gelijk hierbij maar de vraag wat de prioriteiten van de Staatssecretaris
zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de hersteloperatie. Om die vraag te specificeren:
is dat zo snel mogelijk recht doen aan alle direct gedupeerden en om hen te helpen,
of om ook iets op te tuigen voor bijvoorbeeld ex-partners? Immers, de Belastingdienst
piept en kraakt. Ook bij de UHT kan niet alles, en zeker niet alles tegelijk. Mijn
vraag is hoe de Staatssecretaris dat gaat aanpakken. Kan ze daarbij ook reageren op
de kritische brief van de advocaten, die we gisteravond ontvingen? Dat mag natuurlijk
ook schriftelijk. Collega Van Dijk had het daar ook al over.

Tegelijkertijd trof me in de voortgangsrapportage dat de UHT na aanvankelijke achterstanden
de jaartargets heeft gehaald. Ik wil kortom vandaag ook gezegd hebben dat er keihard
gewerkt wordt door heel veel medewerkers, zaakbehandelaars, beoordelaars en wie niet
al. Een dikke streep ook daaronder.

Voordat ik verderga over de hersteloperatie wil ik graag ook een streep zetten onder
die andere belangrijke taak voor de Staatssecretaris: het uiteindelijk afschaffen
van de toeslagen, te beginnen met de kinderopvangtoeslag. Kan de Staatssecretaris
ook daar iets over zeggen? Kan of wil zij misschien een planning geven met daarin
wanneer wat in gang moet worden gezet? Het is immers een grote operatie die ook veel
van de Belastingdienst gaat vergen.

Terug naar de hersteloperatie. Vooropstaat voor ons allemaal om gedupeerden die door
de overheid ongekend onrecht is aangedaan te helpen. Degene die dat vaak het beste
kan, is de gemeente. De gemeente staat veel dichter bij de gedupeerden dan de Belastingdienst.
Zij kan ook de urgentie goed inschatten. Sinds september krijgen gemeenten casussen
van UHT zonder prioritering over de schutting gegooid, terwijl de Belastingdienst
ouders als eerste spreekt en ziet waar de urgentie zit. Dat is toch niet in het belang
van de gedupeerden? Ik hoorde dat het contact tussen gemeenten en zaakbehandelaren
van de Belastingdienst moeizaam gaat, terwijl gemeenten aangeven dat het niet zelden
in het belang van de gedupeerde is om direct te schakelen. Waarom is goed rechtstreeks
contact tussen de Belastingdienst en de gemeente niet mogelijk? Wat staat het in de
weg dat behandelaren gewoon bereikbaar zijn via een nulzes of mailadres? Is dat de
AVG, of is het iets anders? Mijn oproep aan de Staatssecretaris is om dit op te lossen
en om gemeenten te helpen te helpen.

Voorzitter. Oplossingen vragen om keuzes. Is de Staatssecretaris het met mij eens
dat de indruk moet worden weggenomen en dat moet worden voorkomen dat bepaalde keuzes
worden gemaakt om de kosten voor de Staat te beperken? Daarom vroeg ik al eerder om
adviezen van de CWS, de Commissie Werkelijke Schade, die in nevelen gehuld blijven.
Waarom laat de Staatssecretaris de CWS bijvoorbeeld het wiel van de schadevergoedingen
opnieuw uitvinden? Advocaten zijn goed in toerekenen, maar minder goed in uitrekenen.
Waarom zie ik in de CWS, de Commissie Werkelijke Schade, nog steeds geen letselschade-experts,
of de mogelijkheid voor gedupeerden om zo'n expert in te schakelen? De toeslagenadvocaten
noemden dit met nadruk in hun brandbrief van 12 oktober. In die van gisteren wordt
dat herhaald. Waarom heeft de Staatssecretaris deze aanbeveling nog niet overgenomen?

Een quote: «Wij vrezen voor een tweede affaire, maar dan in het kader van de compensatieregeling.
De overheid lijkt in een oplossing van jaren te denken, daar waar mijn cliënten in
dagen gedwongen werden om aan diezelfde overheid te betalen.» Een citaat van advocaat
Cyril Spiertz, die de eerste civiele rechtszaak in het toeslagenschandaal begon. Het
is goed dat er regelingen onderzocht worden om het proces te versnellen, maar laat
ik helder zijn: rechtsbescherming mag nooit ten koste gaan van snelheid. Ik heb daarom
beduidend minder positieve gevoelens bij de vso-route, de route van de vaststellingsovereenkomst.
Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het een onverstandig idee is om van ouders
met terecht veel wantrouwen jegens de overheid te vragen om af te zien van de mogelijkheid
om bezwaar aan te tekenen tegen die overheid? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat
het recht van gedupeerden altijd beschermd blijft, ook bij het op kleine schaal testen
van de vso-route?

Een andere afslag is de massaschadeaanpak. Ik constateer dat de UHT hier niets in
ziet. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom dat niet handig zou kunnen zijn? Ik
deel namelijk niet alle overwegingen, zoals de duur van tweeënhalf jaar die wordt
voorgespiegeld. Waarom volgt de Staatssecretaris niet de prognose van 12 tot 18 maanden,
zoals geschetst aan het Ministerie van Financiën? Ik heb duidelijk meer positieve
gevoelens bij het integreren van werkelijke schadeposten in de integrale beoordeling,
maar ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe deze regeling nog werkbaar is bij tienduizenden
gedupeerden. Want ik begon mijn bijdrage er al mee: de Belastingdienst piept en kraakt.
Tegelijk zijn sommige zaken eenvoudig te verbeteren door bijvoorbeeld betere communicatie.
Ik hoorde bijvoorbeeld dat 200 gedupeerde ouders die door de lichte toets zijn gekomen
en € 30.000 hebben ontvangen toch in beroep gingen, omdat ze niet wisten dat er sowieso
nog een integrale beoordeling zou volgen. Ik denk dan: dat beroep van die 200 ouders
is toch te voorkomen?

Voorzitter, tot zover in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank, meneer Grinwis. Ik draag dan graag het voorzitterschap over aan mevrouw Van
Dijk, zodat ik mijn bijdrage kan doen.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik zou graag het woord geven aan de heer Azarkan van de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik vraag mij af hoe de kinderen en de ouders thuis nu aankijken
tegen wat zij elke keer zien, bij elk debat. Ik vraag me af hoe ze aankijken tegen
de woorden die veel mensen hebben gesproken. Als je van een afstand kijkt, zie je
dat er ongelofelijk veel onduidelijkheid is. Er is ongelofelijk veel leed. Ik ben
een beetje zoekende naar wat we nu met z'n allen aan het doen zijn.

Een deel van de ouders op de zwarte lijst belde mij op en zei: dat zijn wij natuurlijk
voor een deel. Ik vind dat echt heel pijnlijk. Dat is met name omdat ik had verwacht
dat bijvoorbeeld de Minister voor Rechtsbescherming of onze eigen nieuwe Staatssecretaris,
mevrouw De Vries, had gezegd: dit is toch wel een dieptepunt; we zijn door een ondergrens
gezakt nu er ambtenaren zijn waar iemand voor hulp naartoe gaat omdat hij ergens recht
op heeft, en waarbij de ambtenaar die persoon aankijkt en bij zichzelf denkt: u vertoont
uiterlijke kenmerken van een fraudeur. Nou is dat op zich nog niet erg, maar wel als
je dat ook nog in een systeem zet, die informatie vervolgens gaat delen en mensen
de dingen waar ze recht op hebben ontneemt. Ik had echt gedacht dat er in ons land
meer consternatie zou zijn over het feit dat mensen op basis van uiterlijk beoordelen.
Ik wil weten wat de Staatssecretaris ervan vindt dat er ambtenaren bij de Belastingdienst
zijn die mensen hebben geselecteerd op voorkomen.

Voorzitter. Wat doen nu al die woorden ertoe? Wat helpen ze die ouders verder? De
parlementaire ondervragingscommissie sprak over ongekend onrecht. Alle staatsmachten
hadden hen in de steek gelaten. Ik denk dan: wat zijn die staatsmachten nu voor de
kinderen en de ouders aan het doen? Wat doen ze op dit moment, die staatsmachten?
Zijn ze dit aan het rechtzetten? Of hebben ze een evaluatie gehouden, zoals de rechtbank
en de Raad van State? Hebben ze tegen zichzelf gezegd, zoals de Raad van State deed:
het had anders gekund, maar het had ook anders gemoeten? Wat betekent dat «moeten»
dan? Ze zijn schatplichtig aan deze kinderen en deze ouders om daar iets mee te doen.
Ik mis dat.

Premier Rutte sprak over een moeras van ellende. Hij bood zijn excuses aan. Hij zei
dat dit een van de grootste crises was die hij had meegemaakt. Ik denk dan: waar is
Rutte nu? Hij is weer premier geworden. Hij mag de komende vier jaar premier van dit
land zijn. Of eigenlijk de komende drie jaar, omdat hij daar een jaar over onderhandeld
heeft. Ook mevrouw Kaag sprak over het feit dat mensen vermalen zijn door de overheid.
Waar is ze nu? Wat heeft ze nou gedaan? Wat is dit? Mevrouw Van Huffelen sprak over
verschrikkelijk leed. Ik kom op het punt dat we met elkaar in de politiek en in het
kabinet zeggen dat we alles op alles zetten. Mijn vraag is: is dit alles op alles
zetten? Zijn we dat nou echt aan het doen?

Bij corona werd door Minister Hoekstra van Financiën gezegd: whatever it takes; wat
er ook nodig is. Binnen een maand, binnen twee maanden en binnen een jaar was er via
allerlei regelingen 80 miljard. Dat kon allemaal. Waarom kan dat hier niet?

Voorzitter. Ik ben ook een beetje op het verkeerde been gezet. Ik zal het eerlijk
zeggen. Ik dacht vorig jaar zomer dat die herijking ergens toe zou leiden. Volgens
mij dachten we dat allemaal. We zouden herijken. Ik ben daarover echt teleurgesteld.
De Staatssecretaris zegt dan dat we de wet over de collectieve aanpak niet gaan invoeren
en dat we geen forfaitaire aanpak met vaste bedragen gaan toepassen. Wat hadden we
nou met elkaar vastgesteld? We zitten al in het moeras, maar ook de Commissie Werkelijke
Schade gaat een enorm moeras opleveren. Dat kan gewoon niet. Je zult het dus anders
moeten doen dan vandaag wil je die ouders helpen. Ik wil van de Staatssecretaris weten
hoe ze een bottleneck bij de Commissie Werkelijke Schade gaat voorkomen. Dat kan niet
anders dan door in een of andere vorm met forfaitaire bedragen te gaan werken. Wat
we de ouders en kinderen geven, is gewoon te mager. Het is echt te weinig en het doet
geen recht aan het leed en aan de hulp die ouders nodig hebben.

Voor mij is volstrekt helder dat een groep ouders zegt: geef mij nou gewoon dat geld.
Tegen de heer Grinwis: ik heb groepen ouders gesproken die zeggen dat ze een vso prima
vinden. Zij zeggen: we weten dat we in de knel hebben gezeten. Dat was verschrikkelijk,
maar we hebben het leven weer redelijk op orde. We denken dat we het aankunnen en
dat we door kunnen. Daar moet maatwerk voor zijn. Dan kunnen zij door. Dan kunnen
ze altijd nog aanspraak maken op steun. Ze kunnen dan een jaar later terugkomen en
zeggen: ik wil alsnog steun. Waar het mij om gaat, is dat er ook een groep is die
zegt: wij willen langdurige steun. Dat moet georganiseerd worden via de gemeentes.

Tot slot, voorzitter. Ook ik neem een half minuutje extra, als dat van u mag. Hoe
kan het dat we bij elk debat eigenlijk hetzelfde zien? De advocaten, de gemeentes
en allerlei partijen rondom de uitvoering trekken dan weer aan de bel. Hoe kan het
dat we met de advocaten niet komen tot een betere werkwijze? Ik vraag niet zozeer
aandacht voor alles waar al om gevraagd is door meneer Nijboer en meneer Grinwis.
Ik wil met name aandacht vragen voor het feit dat de advocaten zeggen dat ze meer
jurisprudentie willen. Zij willen weten op basis waarvan er beoordeeld wordt, zodat
ze hun cliënten heel goed kunnen informeren.

Ik heb nog een heleboel, maar ik hou het hierbij.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, omdat woorden er heel precies toe doen. Wij hebben als PVV nooit vertrouwen gehad
in de herijking. Dat noem ik als feit, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil daar toch op reageren, meneer Mulder. Ik hoor u eerder zeggen dat u wilt dat
de ouders snel geholpen worden. U zegt daar dan bij dat 1.000 mensen te veel is en
dat het een log apparaat is. Ik vind dat ingewikkeld. Ik heb heel lang bij een uitvoeringsorganisatie
gewerkt. Ik vind dat je respect moet hebben voor mensen die over kennis en expertise
beschikken om dat soort zaken te doen. Ik vind het te makkelijk om vanuit de stoel
waarin u zit en waarin ook ik zit te zeggen: ik heb geen vertrouwen in de herijking.
Ik vind dat het mijn taak is om dat kritisch te bevragen en om daar een bijdrage aan
te leveren. Dan kun je later constateren dat het niets heeft opgeleverd. Ik vind dat
het te weinig heeft opgeleverd, maar ik kan niet anders dan daar in beginsel vertrouwen
aan te geven en daarna zien hoe het zich ontwikkelt. Ik vind het dus een beetje te
gemakkelijk om te zeggen: wij hebben nooit vertrouwen gehad. Dat is mij te gemakkelijk,
maar het staat u vrij.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is wederom prettig om te horen dat het mij vrijstaat om iets te vinden wat ik
vind, en wat een groot deel van Nederland vindt.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een vraag naar aanleiding van een opmerking die de heer Azarkan in mijn richting
maakte over de vaststellingsovereenkomst, de vso-route. Als ouders daarvoor kiezen,
is dat prima. Mijn punt ging over iets anders. Dat is dat je zou moeten afzien van
het recht van bezwaar en beroep. Dat vindt de heer Azarkan prima. Begrijp ik dat goed
uit zijn woorden?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, dat vind ik niet prima. De vso zoals die is voorgesteld, ook door een groep ouders,
betekent dat je de doorlooptijd wilt verkorten. Je wilt eerder duidelijkheid. Die
ouders willen duidelijkheid en zij willen niet langs allerlei kanalen. Zij willen
niet te laat pas weten waarvoor ze in aanmerking komen. Mijn conclusie was, als je
naar de drie niveaus en de € 30.000 kijkt, dat het te onduidelijk is. Er zijn te veel
mensen die de integrale toets helemaal moeten doorlopen, want dat doen we bij iedereen.
Vervolgens merken we dat bij de integrale toets een behoorlijke groep mensen eigenlijk
ook nog aanvullende schade heeft. Als je dat in de fase van de integrale toets kunt
afspreken, scheelt dat een gang naar de Commissie Werkelijke Schade.

Er zijn maar een paar zaken bij de Commissie Werkelijke Schade geweest. Die heeft
80 zaken gedaan. Er zijn 500 mensen die hebben aangegeven dat graag te willen. Er
is dus een enorme achterstand. Dan zijn er al die duizenden die dat nog zouden willen.
Mijn conclusie is dus dat je gaat vastlopen. Als een groep ouders zegt dat dit de
schade is zoals zij die omschrijven, mogen ze van mij nog altijd naar de rechter stappen.
Als ze zelf afzien van bezwaar en beroep, dan mag dat.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voordat ik mijn vraag stel: ik kan me nog heel goed herinneren dat ik als burger naar
deze debatten keek. Ik kan me helemaal niet voorstellen hoe het is om als ouder naar
deze debatten te kijken. Volgens mij hebben we allemaal de intentie om het beter te
doen, maar ik kan me helemaal voorstellen dat je je soms afvraagt: ben ik hier nou
door geholpen? Dat is een opmerking die ik gewoon even kwijt wilde. De vraag die ik
heb aan de heer Azarkan is als volgt. We hoorden net wat collega Van Raan zei. Ik
ben heel nieuwsgierig naar het antwoord van de Staatssecretaris daarop. Hij zei: ga
dat herstel in vertrouwen nou niet loskoppelen van de hersteloperatie; dat moet zitten
in alles wat je doet, want je moet eromheen gaan staan. Ik parafraseer hem even. Als
GroenLinks delen we het grootste gedeelte van de inbreng van de heer Azarkan. Hij
zegt dat er iets niet klopt. Gaat dit nou goed? Wat is nou de weg? Ik heb mijn bijdrage
gebruikt om even stil te staan bij het feit dat we hier met een nieuwe Staatssecretaris
zitten. Wat hebben we geleerd en hoe gaan we verder? Mijn vraag aan de heer Azarkan
is, vanuit de grote vraag die hij net gesteld heeft, welke lessen we deze Staatssecretaris
kunnen meegeven over hoe we verder kunnen. Het is verschrikkelijk en het is gebeurd,
maar we kunnen hier niet alleen maar met elkaar over blijven praten. Aan het einde
van de dag willen we ook dat er iets gebeurt. Er moet iets anders worden. De heer
Azarkan was door zijn tijd heen, maar wat kan hij nog meegeven aan de Staatssecretaris?

De heer Azarkan (DENK):

Dank voor die vraag, zeg ik tegen mevrouw Maatoug via de voorzitter. Het klopt wat
u zegt. Het is een houding. Als je in een organisatie klantvriendelijk wilt zijn,
is dat niet alleen aan de afdeling sales. Iedereen die contact heeft met de ouders
en de jongeren moet empathisch zijn en goed kunnen luisteren. Dat is een van de eerste
aanbevelingen. Je moet heel goed kunnen luisteren. Dat is best lastig als je dat niet
als standaardcompetentie hebt. Dan moet je dat gaan trainen. U heeft gelijk op dat
punt.

Ook ik heb onderschat wat de impact op het leven van mensen is geweest. Die is verschrikkelijk
diep en daar zitten echt trauma's. Ik heb gezegd dat mijn advies is om de coördinatie
van dat herstel en die heling vanuit UHT te doen. Ik denk namelijk dat dat lastig
is. Ik vind dat de uitvoering veel dichter bij de mensen moet plaatsvinden en veel
onafhankelijker moet zijn. Die moet van een team komen waarin de gemeente ook een
stukje regie voert, dicht bij de mensen. Vervolgens moet een groep van specialisten
en hulpverleners heel goed kijken wat er nodig is voor een familie. Dat kan een familiegesprek
zijn, maar dat kan van alles zijn. Het kan ook coaching zijn, het zoeken naar een
baan, of het zoeken naar een weg in de samenleving. Dat is een van de aanbevelingen.

De tweede aanbeveling die ik gedaan heb, is dat je die wat uitgebreidere schade eerder
moet gaan organiseren. Anders kom je die tegen bij de Commissie Werkelijke Schade.
Daar ga je dat niet oplossen. Dan zien we elkaar hier over een jaar of twee jaar en
zeggen we: er staan nu 4.000 mensen te wachten bij de Commissie Werkelijke Schade.
Je zult, ook voor de advocaten, moeten laten zien op basis waarvan de Commissie Werkelijke
Schade dat bepaalt. Dan kun je de schade al toekennen. Daarmee ga je ervan uit dat
een groep van maximaal 1% bij de Commissie Werkelijke Schade terechtkomt. Zij hebben
een schade van enkele tonnen, om maar even in die termen te spreken. Dat zou dus mijn
advies zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik meende dat ik nog een interruptie zag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank aan de heer Azarkan voor zijn analyse en ook voor zijn woorden, die er inderdaad
toe doen. Ze zijn heel herkenbaar. Ook gaf hij een mooi antwoord op de vraag van mevrouw
Maatoug. Ik zou aan de heer Azarkan het volgende willen vragen over de aanpak op het
niveau van de uitvoering. Ik pleit voor een soort mentaliteit waarbij op elk niveau,
van gemeentes tot UHT, steeds wordt gezegd: wat kan ik doen om dit op te lossen? Vervolgens
moet men dat ook doen. Het gaat om die mentaliteit. Als bijvoorbeeld de landsadvocaat
bij een kortgeding van een ouder de dagvaarding ziet, dan zou de mentaliteit moeten
zijn «dit kan helemaal niet» en «dit moeten we zien te voorkomen». Is de heer Azarkan
het met mij eens dat we daaraan zouden moeten werken? Gaan we daarin samen optrekken?

De heer Azarkan (DENK):

Het antwoord daarop is vanzelfsprekend ja. Dat doen we natuurlijk al een hele tijd,
vandaar dat we het volgens mij grotendeels met elkaar eens zijn. Ik zeg er wel bij
dat ik het soms heel lastig vind om, bij het ontbreken van gedetailleerde informatie,
te bepalen of het handelen vanuit de Belastingdienst terecht of onterecht is. Ik ben
daar altijd terughoudend in. Ik vind dat je de zaak goed moet kennen. Ik vind het
dus ingewikkeld om er op voorhand van uit te gaan dat de overheid, in dit geval de
Belastingdienst, onterecht ergens bezwaar tegen aantekent. Over het uitgangspunt ben
ik het met u eens. Zeker in deze situatie, waarin mensen ongelofelijk veel leed is
aangedaan en mensen getraumatiseerd zijn, is het heel precair dat we elke keer kijken
wat mensen zelf willen. Er moet dus ook aandacht zijn voor het rapport (Gelijk)waardig
herstel, waarin dertien aanbevelingen staan. Daarover ben ik het helemaal met u eens
en ik hoop nog lang met u te kunnen optrekken.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer, dus ik geef het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Dijk. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het commissiedebat Hersteloperatie
kinderopvangtoeslag van de vaste commissie voor Financiën. We zijn aangekomen bij
de beantwoording door de Staatssecretaris. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris,
mevrouw Aukje de Vries. Gaat uw gang.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter en dank dat ik voor de eerste keer aanwezig mag zijn in deze
vaste Kamercommissie voor Financiën. Ik ga beginnen met een korte eerste indruk en
wat zelfreflectie op het hele proces. Dat is ook door een aantal mensen gevraagd.
Daarna koppel ik daar nog een aantal algemene vragen aan en vervolgens ga ik over
naar de uitvoering. Dan volgen de herijking, de schuldenproblematiek, waar een aantal
vragen over is gesteld, en de nieuwe regelingen die op een aantal punten aan de orde
gekomen zijn. Daarna komt nog een blokje overig. Dat is onvermijdelijk, maar niet
minder belangrijk. Daarin ga ik het onder andere hebben over de uithuisplaatsingen
en dat soort zaken.

Ik geef eerst een eerste indruk die ik heb gekregen bij het oppakken van deze klus,
waar ik zeer gemotiveerd over ben. Ik heb natuurlijk heel veel gesprekken gevoerd.
De allerbelangrijkste waren voor mij de gesprekken die ik met ouders heb kunnen voeren.
Ik ben ook van plan om dat in de toekomst nog veel meer te gaan doen. Die gesprekken
maken indruk en motiveren mij alleen nog maar meer om te kijken hoe we het beter kunnen
maken voor de ouders en de kinderen. Je ziet een heleboel boosheid, frustratie, ongeloof
en angst, maar vooral het woord «vernedering» kwam heel vaak terug in de gesprekken.
De ouders en kinderen is natuurlijk groot onrecht aangedaan. Ze hadden eigenlijk geen
schijn van kans tegen de overheid. Het is natuurlijk vreselijk beschamend om dat te
moeten constateren. Mevrouw Maatoug zei het volgens mij ook al, maar het eerlijke
verhaal is dat wij een heleboel dingen niet echt kunnen herstellen. Een verbroken
relatie of een uithuisplaatsing van een kind kun je niet herstellen. We willen proberen
te zorgen dat mensen weer verder kunnen en dat ze een nieuwe start kunnen maken. Daar
is het traject op gericht. Zoals een aantal mensen al zeiden, gaat het om veel meer
dan financieel herstel alleen. Er hoort echt ook emotioneel herstel bij. Dat willen
we zo veel mogelijk gezamenlijk met elkaar doen, omdat we hopen dat mensen dan tot
een soort afronding kunnen komen, voor zover dat in een aantal gevallen al mogelijk
is. Wat mij betreft, vraagt dat naast snelheid ook persoonlijke aandacht. Dat wringt
weleens en er zitten ook wat dilemma's in, maar uiteindelijk wil ik dat mensen hun
verhaal kunnen doen, dat er geluisterd wordt en dat we die persoonlijke aandacht kunnen
geven.

Ik heb een ambtelijke organisatie gezien die keihard werkt, betrokken is en het probleem
wil oplossen. Ik zie ook dat er af en toe behoefte is aan rust en duidelijkheid – dat
vind ik voor mezelf wel een opgave – zodat ze tempo en snelheid kunnen maken, maar
ook dat luisterend oor kunnen geven aan de ouders en de kinderen. Ik zie ook heel
veel partners die met hart en ziel bezig zijn de dingen voor de ouders en de kinderen
beter te maken. Dan heb ik het over de gemeenten en de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten, maar ook over de Sociale Banken Nederland en heel veel andere instanties
die het echt als een opdracht voelen om dit op te pakken en aan de slag te gaan.

Zoals ik al in de brief heb aangegeven, heeft deze opdracht voor mij prioriteit als
het gaat om het coalitieakkoord. Zo voel ik dat ook en ik denk dat heel veel van mijn
collega's in het kabinet dat ook zo voelen. Ik zal het in gang gezette beleid voortzetten,
inclusief de lessen die we trekken met betrekking tot de herijking. Wat mij betreft
heeft de Tweede Kamer in de afgelopen periode allemaal nuttige adviezen en tips meegegeven,
naast de inbreng van de ouders en alle andere bijdragende partijen.

Ik wil ook wel het eerlijke verhaal vertellen en dat is dat er niet echt een toverstokje
is waarmee we het in een keer kunnen goedmaken. Er zijn niet altijd eenvoudige oplossingen.
Ik vind dat we continu moeten monitoren waar het goed gaat en moeten bijsturen waar
het nog beter kan. Ik heb als nieuwe Staatssecretaris in elk geval ervaren dat de
hersteloperatie complex, uitdagend en soms ook heel weerbarstig is. Dat hebben we
ook gezien aan reacties die terugkwamen in de brandbrieven die zijn gestuurd. Dat
vraagt afwegingen en keuzes, waarbij we wat mij betreft nooit het perspectief van
de ouders en de kinderen uit het oog mogen verliezen.

Zoals ik al zei, is er een aantal dilemma's. Er is telkens weer een afweging nodig
tussen snelheid, zorgvuldigheid en persoonlijke aandacht. Dat is ook de ervaring die
we terugkrijgen uit de herijking. Het dilemma is ook dat we willen uitgaan van vertrouwen,
maar ook fraude en misbruik willen tegengaan. Daar heeft een aantal van u ook over
gesproken. Dat vertrouwen staat wat mij betreft wel centraal, want het vertrouwen
in de burger moet vooropstaan.

Excuus dat de brief van 28 januari over de negende Voortgangsrapportage inderdaad
wat aan de late kant was, maar dat heeft er ook mee te maken dat ik net begonnen ben.
Ik wil proberen om die stukken echt tijdiger bij uw Kamer te krijgen, want ik weet
zelf uit de praktijk hoe vervelend het is als die stukken laat komen en u op het laatste
moment nog allemaal stukken moet lezen. Er is veel gedaan – dat hebben een aantal
van u ook gezegd – maar ik wil ook niet onder stoelen of banken steken dat er nog
heel veel moet gebeuren. Ik hoop dat we hier in gezamenlijkheid kunnen kijken hoe
we dat verder kunnen brengen. Er zijn al wel publieke schulden van gedupeerden kwijtgescholden
en begin januari zijn we ook gestart met het oplossen van de problematische private
schulden. Er wordt nog hard gewerkt aan de nieuwe regelingen voor de kinderen, voor
de ex-partners en voor de gedupeerden van de huur- en zorgtoeslag en het kindgebonden
budget. We kijken ook nog naar de ouders in het buitenland. Daar kom ik straks nog
even op terug. Ik vind het heel belangrijk dat we samenwerking zoeken met een heleboel
partijen, waaronder ik de gemeenten als hele belangrijke noem, maar daar kom ik zo
ook nog even op terug.

Dan kom ik bij de concrete vragen van de verschillende partijen. GroenLinks heeft
gevraagd wat ik als Staatssecretaris anders ga doen en welke accenten ik ga leggen.
Ik heb hier volgens mij in mijn inleiding al een aantal zaken over gezegd. Wat ik
ook belangrijk vind, is dat we realistisch kijken wat haalbaar en uitvoerbaar is.
Dat zal betekenen dat ik in een aantal gevallen misschien zeg dat iets niet kan. Ik
ben wel een type dat kijkt hoe ik het dan wel voor elkaar kan krijgen, omdat we vaak
wel delen wat er nodig is. Ik vind echter ook dat ik geen loze beloftes moet doen.
Ik denk dat de ouders en de kinderen daar ook niks aan hebben. Daarmee heb ik volgens
mij ook de vraag van de heer Nijboer beantwoord.

Er werd gevraagd: hoe gaan we nu naar een beter stelsel? Dat is ook wel een beetje
de algemene teneur. Zoals ik in mijn inleiding al zei, denk ik niet dat er een toverstokje
is. Ik denk dat in de herijking een aantal accenten zijn gelegd waardoor we het misschien
sneller en beter kunnen gaan doen. Ik heb vooral echt de hoop dat we bijvoorbeeld
door de driegesprekken die we gezamenlijk willen gaan voeren met de UHT, gemeenten,
ouders en kinderen, en eventueel hun ondersteuning, meer kunnen doen en dat ook beter
kunnen doen dan we op dit moment doen. Daar lopen overigens nog uitvoeringstoetsen
voor en we zullen nog goed moeten kijken hoe het binnen alle budgetten gaat passen,
maar dat is voor het vervolg.

Dan ga ik naar de uitvoering. De heer Mulder van de PVV vraagt waarom er een verschil
is tussen de voortgangsrapportage en de realiteit. Ik denk niet dat de cijfers een
verschil geven met de realiteit, maar ik begrijp heel goed dat ouders en kinderen
dat heel anders ervaren. Zij vragen volgens mij enerzijds om snelheid en ik begrijp
ook heel goed dat het voor hen nooit snel genoeg gaat, maar men heeft ook altijd tijd
nodig voor het emotionele herstel. De ene ouder wil één keer zijn verhaal doen en
dan is het goed, maar er zijn ook ouders die vier of vijf keer hun verhaal willen
doen. Ik vind dat daar dan ook ruimte voor moet zijn. Ik begrijp dus dat er soms wel
wat verschil kan zijn tussen het gevoel bij veel mensen en de voortgangsrapportage.

Ik ben niet de voorzitter, dus ik mag niets zeggen.

De voorzitter:

Excuus. Er is een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank voor het antwoord van de Staatssecretaris, maar het ging meer over de situatie
in het algemeen. Wat opvalt, is dat we in deze commissie het laatste jaar voortdurend
een voortgangsrapportage krijgen waarin staat dat er nog wel wat hiccups zijn, maar
dat eigenlijk alles best wel goed gaat. En dan volgen er een hoop cijfers. De teneur
is dat we er bijna zijn en dat er nog een aantal dingen moeten worden geregeld. Zo
lees je dan zo'n voortgangsrapportage. Een dag of een paar dagen voordat we hier bij
elkaar zitten, krijgen we dan altijd een stortvloed aan brieven van betrokkenen, van
advocaten, van een ouderpanel, van iedereen, waarin alleen maar staat dat dingen juist
niet goed gaan. Ik zeg niet dat ik het allemaal zou oplossen als ik daar zou zitten,
maar het valt op – laten we het weer eens over de toon van het verhaal hebben – dat
er zo'n verschil is in de toon die wordt uitgeademd. Daarom vraag ik om te reflecteren
op de vraag hoe het toch kan dat dat verschil er iedere keer weer is. U heeft het
zelf meegemaakt vanaf de andere kant van de tafel.

Staatssecretaris De Vries:

Persoonlijk lees ik de voortgangsrapportage absoluut niet als een boodschap dat we
er al zijn en dat alles helemaal goed loopt. Ik denk dat er een aantal dingen beter
gaan. Ik denk dat we met de eerste toetsen echt voortgang hebben geboekt. Dat is ook
zo bij de integrale beoordeling, hoewel ik begrijp dat mensen daarop soms ook nog
lang moeten wachten. Maar er is echt ook nog heel veel te doen. Als de voorgangsrapportage
de genoemde indruk wekt, dan is dat echt niet de bedoeling, want ik weet dat er nog
heel veel moet gebeuren. Daar geven de brandbrieven een aantal indicaties van. Dingen
waarom in de brandbrieven wordt gevraagd, kunnen soms wel en dan kunnen we eraan werken
en kijken hoe we ze beter kunnen maken. Maar soms zullen we misschien ook zeggen dat
ze niet kunnen, omdat ze het proces vertragen of niet helpen. Ik vind ook dat u van
mij mag verwachten dat ik het op een eerlijke manier tegen u zeg als iets niet kan.
Als de indruk is gewekt dat alles op rolletjes loopt en dat we er zijn, dan zeg ik
dat dat niet zo is.

De voorzitter:

Dank. Ik zie een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk juist dat we in dit begindebat, dit eerste debat, heel erg voorzichtig moeten
zijn met hoe we dingen benoemen. Wat de Staatssecretaris eigenlijk al heel snel doet,
is extremen neerzetten. Ik geef twee voorbeelden. Ze zei dat er geen toverstokje is,
maar dat weet iedereen en dat is het punt niet. Het tweede voorbeeld gaat over «op
rolletjes lopen». Niemand beweert dat alles op rolletjes loopt. Waar het nou net om
gaat – daarin sluit ik me aan bij wat de heer Mulder zegt – is dat het rapport het
beeld schetst, of de toon zet, dat het een ontzettend probleem is, maar dat we langzamerhand,
op een bepaalde manier, op weg zijn. En die toon klopt niet. Dat is niet zo. Het wordt
alleen maar slechter. Het gaat er helemaal niet om dat er in het rapport staat dat
het wel of niet op rolletjes loopt. De werkelijkheid laat zien dat het slechter gaat
en dat is iets anders dan wat het rapport laat zien. Ik zal het heel precies maken.
Misschien komt de Staatssecretaris er nog op terug. Door wat ik van buitenom het rapport
hoor, weet ik inmiddels niet meer of de cijfers wel overeenkomen met hoe ze daarin
staan. Ik begin daaraan te twijfelen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of ze hier
klip-en-klaar en duidelijk en precies kan zeggen dat dit de cijfers zijn die honderd
procent kloppen, want daar begint het mee. Ik heb dus eigenlijk twee punten: de reflectie
en de vraag die ik stelde.

De voorzitter:

Ja, maar ik doe het graag per vraag, want dan is het goed te volgen. Anders kan het
zijn dat er niet meteen een goed antwoord op komt. Uw eerste vraag was of de cijfers
kloppen en of de Staatssecretaris zegt dat dat de cijfers zijn die bij haar bekend
zijn en dat die juist zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, als wij dachten dat dit de verkeerde cijfers waren, hadden wij ze niet opgeschreven.
Ik begrijp wel waar het gevoel bij de heer Van Raan vandaan komt, omdat ik zie dat
er in een aantal gevallen zaken naar buiten komen die niet lopen. Een voorbeeld is
de brandbrief van de advocaten, waarin gezegd wordt dat de dossiervorming nog niet
loopt. Ik denk dat daar inderdaad nog wel een punt in zit. Dat is absoluut het geval.
Maar de cijfers, zoals over de eerste toetsen en de integrale beoordelingen die zijn
afgerond, zijn de cijfers die kloppen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan voor een vervolg.

De heer Van Raan (PvdD):

Laten we dat dan markeren. Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris zegt: die
cijfers kloppen, want anders had ik ze niet gegeven. Dat antwoord begrijp ik, maar
we zullen gaan zien of dat inderdaad klopt en of ze inderdaad het vertrouwen kon hebben
dat de cijfers die zij kreeg en aan de Kamer getoond heeft, klopten. Als dat niet
zo is, dan hebben we een groot probleem te pakken.

Dat was mijn reflectie op het eerste antwoord. Nu ben ik benieuwd naar het tweede
antwoord.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat er bij heel veel ouders ongeduld is en soms ook nog onduidelijkheid over
de communicatie. Ik denk dat daar in een aantal gevallen ook het gevoel vandaan komt
dat er geen voortgang is en dat men te weinig hoort. Dat vind ik nog wel een punt
van aandacht om in de komende periode op te pakken, om te kijken hoe we dat kunnen
verbeteren, zodat de communicatie richting de ouders beter wordt. Ik begrijp daarin
het ongeduld van mensen. Als je het gevoel hebt dat je niks hoort, dan denk je misschien
dat je bij wijze van spreken weer ergens vergeten bent. En dat moet wat mij betreft
niet het geval zijn. Ik hoop dat we in deze herijking echt stappen kunnen gaan zetten
en dat we eerder dat driegesprek kunnen hebben met de UHT, de gemeenten en de betrokken
ouders en kinderen, zodat er eerder in het proces contact is. Ik denk dat dat ook
een van de belangrijke lessen binnen de herijking is geweest die we gaan oppakken.

De voorzitter:

Dank. Ik zag dat er een interruptie was van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik deel het sentiment van de heer Van Raan wel een beetje. Bij mij is de indruk gewekt
dat de Staatssecretaris vandaag, de eerste keer dat we bij elkaar komen in deze samenstelling,
opnieuw veel focus heeft op waar eventueel fraude gepleegd kan worden. Ik heb het
inderdaad ook opgeschreven: «ik heb geen toverstokje», «we moeten realistisch en haalbaar
zijn». Ik hoor de Staatssecretaris zojuist, bijvoorbeeld op de reactie van de heer
van Raan, zeggen «dat is nog wel een aandachtspunt». Dan denk ik: voor de mensen die
dit treft, leidt een week wachten niet tot het gevoel dat ze weer vergeten worden.
Er zijn mensen die in kale woningen wonen, zonder gordijnen voor de ramen, die niet
weten wanneer ze weer een warme maaltijd voor hun kinderen kunnen bereiden. Als hun
kinderen jarig zijn, kan er geen verjaardagspartijtje worden gevierd, laat staan dat
er iets kan worden uitgedeeld in de klas. Voor hen geeft een week wachten niet het
gevoel dat ze vergeten worden. Het is de bevestiging dat ze vergeten zijn. Daar hoeft
natuurlijk geen opzet achter te zitten. Ik ga er absoluut niet van uit dat de Staatssecretaris
achteloos is in het herstelwerk dat zij gaat doen, maar dit geeft wel de discrepantie
weer waar ik het ook in mijn bijdrage over had. Ik mis nu eigenlijk de urgentie, dat
er wordt gezegd: we zijn al een jaar met elkaar op deze route en er moet gewoon gisteren
iets gebeuren. Volgens mij was het de collega van D66, of mevrouw Maatoug – neem me
niet kwalijk dat ik niet meer precies weet wie het was – die vroeg naar de reflectie.
Die collega vroeg wat er nu anders wordt en hoe de Staatssecretaris in dit dossier
staat. Ik ben heel erg benieuwd hoe zij de urgentie die deze ouders voelen, wil vertalen.
Het gaat niet om het gevoel van vergeten worden; het gaat om leven en dood en het
gaat om menswaardigheid of vernedering. Dat zijn volgens mij de tegenstellingen.

De voorzitter:

Het was inderdaad mevrouw Maatoug die de vraag stelde aan het begin van haar bijdrage.
De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat er geen twijfel over kan zijn dat iedereen binnen het kabinet, maar zeker
ikzelf, de urgentie voelt om dingen op te pakken. Ik vind ook dat ik bijvoorbeeld
een aantal zaken rondom de gemeenten geregeld moet hebben, zodat we dat ook echt kunnen
gaan doen en dat ze dat ook aankunnen. Daarom vind ik dat we moeten kijken naar de
uitvoering. Ik begrijp dat dat ongeduld oproept, ook bij de ouders en de kinderen.
Ik begrijp dat men sneller wil, maar ik denk dat bij de herijkingsvoorstellen die
er liggen voor mij juist de crux in bijvoorbeeld de rol van de gemeenten zit. Daarmee
kunnen we eerder in het proces gaan zitten, zodat we zaken dichter bij mensen kunnen
organiseren, op ietsje meer afstand van de UHT, want ik vind nog steeds dat de UHT
een belangrijke verantwoordelijkheid heeft en betrokkenheid moet hebben. Ik zou ook
graag willen dat we die noodsituaties en die acute situaties waarover mevrouw Simons
het heeft, kunnen vermijden – daar proberen we dingen voor in werking te stellen,
zoals het Brede Hulpteam – maar ik wil ook dat we de gemeenten dichter bij de burger
neerzetten. Ik denk dat we die kant op moeten. Dat is niet in een, twee, drie, vier
weken geregeld. Wij vragen op dat punt heel veel van de gemeenten en ik vind dat we
hun de tijd moeten geven om het in te regelen. Ik begrijp dat dat frustrerend is.
Het liefst zou ik het, bij wijze van spreken, gisteren hebben geregeld, maar volgens
mij moet ik er in uw richting ook realistisch over zijn dat gemeenten enige tijd nodig
hebben om dat te kunnen oppakken.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik begrijp de gedachtegang en ik snap dat alle betrokken partijen de tijd en de ruimte
moeten hebben om alles in stelling te brengen om tot een goed resultaat voor de ouders
te komen. Toch mis ik – ik heb dat ook in mijn bijdrage benoemd – eigenlijk het gevoel
van urgentie voor een radicaal andere aanpak. We proberen al heel lang de gemeenten
in stelling te brengen. We proberen al heel lang alle ambtelijke en beleidsmatige,
typische overheidsstructuren zodanig te organiseren dat het wel snel kan. En dat werkt
dus niet. Als we het hebben over realistisch zijn, dan moeten we die conclusie misschien
ook durven trekken. En misschien moeten we dan ook de conclusie durven trekken dat
het echt radicaal anders moet en dat het vertrekpunt dus niet ligt in nog meer ambtelijkheid,
regelgeving en bestaande structuren, maar dat we misschien die structuren moeten openbreken.
Ik hoop dat de Staatssecretaris van plan was in haar beantwoording ook terug te komen
op het schrijven van de ouders zelf, het rapport (Gelijk)waardig herstel. Ik blijf
er namelijk op hameren dat veel van de antwoorden die nu gezocht worden in structuren
die tot dit resultaat hebben geleid, daar misschien wel buiten liggen. Misschien zou
dat het vertrekpunt moeten zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kom sowieso zo nog even terug op de vragen die gesteld zijn over het rapport (Gelijk)waardig
herstel. Ik vind dat we de gemeenten niet tekort mogen doen. Ik zie heel veel bevlogen
wethouders die het al oppakken en ook als hun verantwoordelijkheid zien. Ik heb recent
in Breda een wethouder gesproken die, vooruitlopend op alles wat wij hier nu met elkaar
bespreken, al heel actief bezig is gegaan om te kijken wat we kunnen doen om die ouders
en die kinderen te helpen. Ik vind dat we daar ook wel waardering voor moeten hebben.
Ik wil niet het beeld achterlaten dat er op dat vlak tot nu toe helemaal niks gebeurd
is. Ik begrijp wel het ongeduld van BIJ1.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris. Mevrouw Simons, gaat u verder met uw vervolg.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan moet ik toch ook even verduidelijken dat ik in ieder geval geen kritiek heb in
die richting. De ervaringen die ik zelf vanuit de verschillende gemeenten heb, is
dat zij inderdaad heel graag willen, maar dan zijn we dus weer terug bij het volgende.
We merken dat de meeste gemeenten heel graag willen, maar zich beperkt voelen door
de regels die gelden. Aan de andere kant constateren we dat ook de Staatssecretaris
heel graag wil, maar beperkt wordt door de regels die gelden. Dan moeten we toch de
conclusie trekken dat de geldende regels en de geijkte paden het obstakel zijn? Ik
wil hier heel graag duidelijk maken dat mijn opmerking geenszins een verwijt was richting
gemeenten. Ik spreek veel wethouders die inderdaad om het systeem heen gaan werken
om toch burgers, gedupeerden, te kunnen helpen en dan kan ik volgens mij maar tot
een conclusie komen, namelijk dat het systeem het obstakel is. Ik vraag de Staatssecretaris,
zeker in het kader van een belofte van een radicaal nieuwe aanpak, te proberen om
bij het zoeken naar een oplossing de bestaande systemen niet leidend te laten zijn.

De voorzitter:

De Staatssecretaris geeft een reactie.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet zo goed of er in het verleden een radicale verandering beloofd is. Ik
denk dat we bij de herijking hebben gekeken welke dingen er nu moeten gebeuren om
het voor de ouders beter te maken. Daarover heb ik inderdaad gezegd dat er geen toverstokje
is waarmee we alles in een keer kunnen oplossen. Ik denk wel dat we nu echt goede
stappen zetten om het beter en sneller te gaan doen. Ik denk dat gemeenten op dit
moment heel veel ruimte hebben en ze kunnen de kosten gewoon declareren bij het Rijk,
omdat het onze verantwoordelijkheid is om het in financiële zin op te lossen. Ik ben
blij dat ze al dingen oppakken, vooruitlopend op de uitvoeringstoets die ze nog moeten
gaan doen, want die driegesprekken zijn een hele zware investering die gemeenten moeten
gaan doen. Ik hoop dat het ons met z'n allen gaat lukken om dat voor elkaar te krijgen,
omdat we dan eerder in contact zijn met de ouders en een bredere aanpak kunnen doen
dan alleen maar vanuit de UHT, met alle zaken die gemeenten kunnen oppakken rondom
huisvesting, jeugdzorg en eventueel ggz als het nodig is. Ik vind dat een belangrijke
stap.

De voorzitter:

Eerst komt de heer Van Raan, daarna mevrouw Van Dijk. Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik sluit me aan bij het betoog van mevrouw Simons, maar het is goed genoeg en hoopgevend
dat de Staatssecretaris ook zegt dat we eerder in het proces moeten gaan zitten en
meer op afstand. Ik vraag de Staatssecretaris dus of we hier inderdaad zaken kunnen
doen. Ik verwees in onze bijdrage naar die mentaliteit om te kijken wat we kunnen
doen in het proces, of het nu de gemeenten betreft of de UHT. De Staatssecretaris
zelf gaf ook voorbeelden van gemeenten die dat al doen. Die moeten we eigenlijk prijzen
en belonen. Wat daar dus onder hoort te liggen, zijn gedeelde mores en waarden waarmee
we kijken naar dat herstelproces. Daarom is mijn concrete verzoek: neem nou dat boek
(Gelijk)waardig herstel als uitgangspunt. Daar staan de ervaringen van meer dan 700
ouders in – die zijn van onschatbare waarde – vertaald naar aanbevelingen. Neem dat
als leidraad voor die onderliggende mores en kom de gemeenten tegemoet met het mandaat
om elke keer te kijken wat ze kunnen doen om te helpen. Dat is een hele praktische
aanbeveling. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij op die manier daarmee aan de
slag gaat? We zitten eigenlijk heel dicht bij elkaar.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind de input die de ouders hebben geleverd heel belangrijk. Die komt deels terug
in het rapport (Gelijk)waardig herstel, maar die komt net zo goed via het ouderpanel
en de signalen die hier volgens mij via de Tweede Kamer zijn gekomen. Ik denk dat
we daar heel veel belangrijke elementen uit gehaald hebben, die we meegenomen hebben
in de herijking. Ik hoop ook dat we in de toekomst mensen uitnodigen om waar dat mogelijk
is verbeteringen ook gewoon door te voeren. We gaan natuurlijk nog kijken wat daar
nog aan verschillende zaken bij zitten en of we die eventueel mee kunnen nemen. Ik
vind ook wel dat we op enig moment moeten zeggen dat er rust en duidelijkheid moeten
zijn over het type proces dat we doorlopen. Ik vind dat dat heel goed is geschetst
in de herijking, met die cruciale rol voor de gemeenten en met die driegesprekken.
Ik snap dat er allemaal nog zaken zijn waarvoor we echt nog stappen moeten maken.
Dat geldt bijvoorbeeld voor de dossiers, zoals de advocaten ook hebben aangegeven.
Maar ik wil ook voorkomen dat we nu zeggen: ja, er staat wel een herijking op papier,
maar we moeten het toch weer helemaal anders doen. Ik denk ook dat er behoefte is
aan rust en duidelijkheid over hoe we dit proces gaan aanpakken.

De heer Van Raan (PvdD):

We komen langzaam wel een stapje verder, maar nogmaals, het taalgebruik van de Staatssecretaris
zit toch nog een beetje in de weg. Ze doet alsof we weer iets anders gaan doen. Neem
het taalgebruik «we gebruiken de input van ouders in ons proces». Zoals mevrouw Simons
ook zei, moet je het systeem eigenlijk omdraaien. Het is geen input. Dat is het helemaal
niet. Het is de basis op grond waarvan je processen moet gaan inregelen. In die basis
zitten die waardevolle ervaringen en lessen. Dat geldt ook voor de inbreng van gemeenten.
Het is geen input; het is de basis op grond waarvan je die driegesprekken kunt doen.
Ik vraag daarom dus nog een keer of de Staatssecretaris bereid is om dat als basis
te nemen voor het ontwerp van het proces van de driegesprekken. Dat heb ik niet gehoord.
Het spijt me, maar als de Staatssecretaris zegt «we hebben ernaar gekeken in de herijking»,
dan klopt dat niet. In de hele herijking staat juist met betrekking tot die processen,
het beter luisteren en het helingsproces, dat we dat nog gaan doen en dat we daar
nog op terug gaan komen. Dat is dus helemaal niet wat de Staatssecretaris zegt.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft hier een vraag in gehoord.

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik er dan een vraag van maken. De input van de ouders komt van ouders die bij
(Gelijk)waardig herstel betrokken zijn, maar ook vanuit BOinK, de gedupeerde ouders
van de kinderopvangtoeslagaffaire, KOTA, en de Mars met de Moeders. Dat zijn allemaal
elementen die aan de orde zijn geweest. Ik begrijp dat de heer Van Raan nu wil dat
ik zeg «dit ga ik nu doen», maar ik vind ook dat ik de gemeenten de ruimte moet geven
voor maatwerk in een aantal gevallen en om te kijken hoe ze dat willen oppakken. Die
driegesprekken gaan we in gang zetten, maar ik vind ook dat we de gemeenten de ruimte
en de tijd moeten geven om te kijken hoe ze dat kunnen uitvoeren. Daar ben ik dan
wel weer een realist in. Ik vind dat we hun even de tijd moeten geven om op een fatsoenlijke
manier een uitvoeringstoets te doen bij deze herijking. Daarbij zou ik ze niet voor
de voeten willen lopen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, dit is uw vijfde vraag. Houd het echt heel kort, want u heeft de
neiging om geweldig mooie woorden te gebruiken en een beetje à la Mart Smeets – dat
zeg ik voor de wat ouderen onder ons – uitgebreid aan te geven hoe u dingen kwalificeert.
Meneer Van Raan, graag tot slot nog even kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Kan ik dat? Kan ik hier uitweiden? Ja, dat kan ik. Natuurlijk gaan we de gemeenten
niet voor de voeten lopen, maar juist daar waar gemeenten aangeven dat ze die basis
voor de gesprekken willen gebruiken – dat hoor ik de Staatssecretaris dan wel zeggen –
moeten ze daar de ruimte voor krijgen. Als die basis wordt gevormd door Gelijk(waardig)
herstel of door wat BOinK gezegd heeft, dan kan dat kennelijk dus. Als ik de Staatssecretaris
dat hoor zeggen en ook dat we de gemeenten daar ruimte in geven en we ze daarbij helpen
door dat boek te verspreiden, dan denk ik dat we het eigenlijk heel erg eens zijn.
Klopt dat, vraag ik de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Klopt dat?

De heer Van Raan (PvdD):

En gaat zij dat boek dan ook op die manier verspreiden?

De voorzitter:

Klopt het dat u het eens bent met de heer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Mag dat kloppen? Ja, dat mag kloppen.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Van Raan heeft volgens mij ook concreet gevraagd of we dat rapport onder de
gemeenten verspreiden. Ik heb begrepen dat dat al gedaan is, maar ik zal natuurlijk
ook alle zaken die wij terugkrijgen, zowel van het ouderpanel als via dit soort rapporten,
blijven delen met de gemeenten, zodat ze dat kunnen betrekken bij hun aanpak en invulling
van de zaken die wij in de herijking graag zouden willen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou eigenlijk een aanvullende vraag willen stellen op de opmerking van collega
Simons met betrekking tot de bestaande regels en de discrepantie tussen de bestaande
regels en de uitvoering in de praktijk. Ik hoor daar inderdaad ook veel wethouders
over. Er zijn zelfs wethouders die expliciet in de gemeenteraad vragen of ze om de
regels heen mogen werken zonder daar zogezegd achteraf voor op hun kop te krijgen.
Ik zou eigenlijk heel concreet willen vragen of dit in een gesprek met de VNG expliciet
op de agenda kan komen. Oftewel: zijn er regels die in de weg zitten en moet men wellicht
naar ons terugkomen om die regels dusdanig aan te passen dat het wel werkbaar is?

Staatssecretaris De Vries:

Dat lijkt me een helder signaal. Het is volgens mij ook goed om dat richting de VNG
mee te nemen. Die zijn druk bezig om de uitvoeringstoets te doen en ik denk dat dit
een hele belangrijke zaak is die ze daar wat mij betreft in zouden kunnen en moeten
meenemen. Dit gaan we dus noteren voor het overleg dat wij heel regelmatig met de
VNG hebben, zodat dit ook opgepakt kan worden en wij signalen krijgen over waar de
regels volgens de gemeenten nog knellen.

De voorzitter:

Dat is helder. U vervolgt de beantwoording. Wacht even, ik zie mevrouw Maatoug vanuit
mijn linkerooghoek. Gaat uw gang, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Links is mijn lievelingspositie, voorzitter. Ik heb een vraag, maar wilde ook nog
even een opmerking maken. Een van mijn voornemens voor dit nieuwe jaar is om zo min
mogelijk afkortingen te gebruiken. Dat vind ik zelf ook moeilijk, zeker als je de
hele avond rapporten aan het lezen bent, maar ik deel het even, zodat we er misschien
een gezamenlijk voornemen voor dit jaar van kunnen maken.

Dan kom ik op mijn vraag. Ik ben heel blij met de toezegging aan de collega van het
CDA. In het debatje komen we wat dichter bij elkaar. Ik merk namelijk, ook bij het
lezen van de rapportage, dat we in de eerste toetsfase zitten. Het is een fase van
onzekerheid – ook ik heb een aantal vragen waar we hopelijk zo de antwoorden op gaan
horen – en je ziet dat men vanuit die onzekerheid op elkaar gaat zitten wachten. Kunnen
we alle onduidelijkheid weghalen? Ik zie een beeld voor me van gemeenten en alle anderen
die staan te roepen dat ze willen helpen en met elkaar bezig zijn. Ik ben heel blij
met de toezegging om het erover te gaan hebben met de VNG, maar ik hoop dat de onderliggende
opdracht daarbij is om zo min mogelijk gedoe te hebben. De woorden van collega Van
Dijk waren heel mooi. Het doel moet zijn dat we zo snel mogelijk kunnen gaan helpen
en zo snel mogelijk naast mensen kunnen gaan staan en zo min mogelijk gedoe en tijd
besteden aan hoe het precies moet zijn in de afspraak tussen de VNG, de gemeenten
en het Rijk, omdat we eigenlijk dezelfde opdracht hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is en dat is volgens mij ook waarom die driegesprekken
zo cruciaal zijn. Daar ligt juist het begin van dat traject. Wij vragen heel wat van
de gemeenten. Dat wil ik wel even zeggen. Wat mij betreft chapeau dat ze dat willen
oppakken. Die uitvoeringstoets is voor mij cruciaal, maar ook voor heel veel gemeenten.
Dat laat onverlet dat heel veel gemeenten de handschoen al hebben opgepakt en ook
al goed aan de slag zijn. Ik zou niet de indruk willen wekken dat ze nu allemaal nog
moeten beginnen. Een heleboel gemeenten hebben dat al opgepakt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nee, zo bedoelde ik het ook helemaal niet. Fijn dat u dat rechtzet. Volgens mij zijn
we het allemaal eens dat de vraag wie een stukje budget moet betalen op het moment
dat je die dienstverlening wil geven of dat gaat doen, geen belemmering moet zijn
om te handelen. We moeten met elkaar dus heel scherp hebben wat belemmeringen zijn.
U noemde het voorbeeld van Breda en we zien in heel veel gemeenten dat het goed gaat,
want iedereen wil helpen. We hebben een gezamenlijke opdracht. Wat ik graag van de
Staatssecretaris wil horen, is dat we tegen gemeenten gaan zeggen: je doet je best,
je bent goed bezig, maar maak je geen zorgen, het budget is geen belemmering om het
goede te doen in deze grote hersteloperatie.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is dat ook wat we hebben willen regelen met bijvoorbeeld een specifieke
uitkering voor de gemeenten, waarbij men kosten – het kan gaan om ambtelijke uren,
maar ook andere zaken – kan declareren bij het Rijk. Daar zijn we goed over in gesprek
met de gemeenten. Daarbij is het uitgangspunt dat ze daar geen extra kosten voor moeten
hebben, maar dat ze die kunnen declareren bij het Rijk.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van meneer Grinwis. Dat u een teugje zuurstof
nam, zag ik als een mogelijkheid om u te laten stoppen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De toezegging aan collega Van Dijk sluit aan bij een vraag die ik had. Op het gevaar
af dat dit een hoogover-overleg wordt met de VNG, zeg ik het volgende. De verzoeken
vanuit gemeenten als Rotterdam zijn heel concreet. Ze willen dat medewerkers van gemeenten
die contact hebben met gedupeerde ouders, rechtstreeks kunnen bellen met een zaakbehandelaar.
Op dit moment worden geen e-mailadressen of 06-nummers van zaakbehandelaars gedeeld.
Los dit nu alsjeblieft op en zorg dat gemeenten goed kunnen helpen. Als een casus
bij een gemeente over de schutting wordt gekieperd en er niks bekend is over de urgentie,
dan kun je ook niet goed helpen. Help gemeenten dus om te helpen.

Staatssecretaris De Vries:

Dat laatste lijkt me sowieso goed. Er is hier en daar natuurlijk wel wat discussie
rondom gegevensdeling, maar dat moeten we dan oplossen. We hebben ook al bij de Uitvoeringsorganisatie
Herstel Toeslagen – dat zeg ik tegen mevrouw Maatoug – of UHT gekeken of we het meer
kunnen regionaliseren, zodat de persoonlijke zaakbehandelaars meer in een regio werken
en makkelijker een aanspreekpunt kunnen zijn voor gemeenten. Het is nog werk in uitvoering,
maar er is al wel een start mee gemaakt, zodat dat contact hopelijk makkelijker zal
gaan. We moeten natuurlijk wel blijven monitoren of dit inderdaad ook het effect van
die actie zal zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Staatssecretaris De Vries:

Er was een vraag van de heer Alkaya van de SP over de integrale beoordelingen. We
hebben inderdaad een aantal zaken versneld afgehandeld. Dat was op verzoek van de
Ombudsman, die vroeg om te kijken of we zaken van mensen die geen kinderen hebben
en geen kinderopvangtoeslag hebben ontvangen, sneller konden afhandelen. Dat laat
onverlet dat die mensen wel verder het traject in zouden mogen, want dat is wettelijk
zo geregeld. Deze mensen zitten wel in de cijfers, maar we kijken of we mensen eerder
en sneller duidelijkheid kunnen geven. Dat vind ik ook wel een opdracht en een taak
die wij op dit moment als organisatie hebben.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft op het vorige punt nog een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Misschien komt het antwoord nog, maar mijn vraag was veel specifieker. Ik vroeg of
het zo is dat er in december sterk geherprioriteerd is om zo veel mogelijk mensen,
ouders, te overtuigen af te zien van die integrale beoordeling. Is het zo dat dit
het overgrote deel van die afgeronde integrale beoordelingen verklaart en dat er niet
is ingezet op het daadwerkelijk oplossen van problemen van mensen?

Staatssecretaris De Vries:

Wat ik begrepen heb, is dat zowel in november als december inderdaad die versnelling
is gebeurd, waarbij meer duidelijkheid is gegeven aan mensen die geen kinderen hebben
en geen kinderopvang hebben gehad, maar dat vraagt natuurlijk nog wel een handeling.
Het is niet iets dat je zomaar even kan doen. Het moet wel gewoon onderbouwd worden,
omdat die mensen zich wel degelijk gemeld hebben als gedupeerde.

De heer Alkaya (SP):

Als je de cijfers bij elkaar optelt, kan ik niet anders concluderen dan dat er in
die maanden helemaal geen mensen daadwerkelijk zijn geholpen. Er zijn in die maanden
geen extra integrale beoordelingen geweest. Mensen die al in extra grote problemen
zitten, die wachten op een integrale beoordeling, waarvan de schade nog veel groter
is, zijn maandenlang niet geholpen omdat het kabinet bezig was een doelstelling te
halen. Wat zegt dat over de cultuur en de prioriteiten in de organisatie en hoe kijkt
de nieuwe Staatssecretaris hiertegen aan? Moet zij hier niet gewoon excuses voor aanbieden?
Het is heel mooi dat er aan het einde van het jaar een hoger cijfer uitrolt, maar
mensen die in de problemen zitten, hebben nu vertraging opgelopen met die integrale
beoordeling.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind wel dat er nu heel grote woorden gebruikt worden richting de organisatie als
er wordt gezegd dat er niemand geholpen zou zijn. Een van de dingen die we in de herijking
hebben geleerd, is volgens mij om ook te kijken of we mensen die niet thuishoren in
het proces en die wel het hele proces moeten worden meegenomen en dus in diezelfde
stroom mee moeten, er eerder uit kunnen halen. De insteek van de herijking is ook
niet meer wie het eerst komt, het eerst maalt. We gaan kijken naar schrijnende gevallen
en we gaan kijken naar mensen die eigenlijk geen gedupeerden zijn en bijvoorbeeld
geen kinderen hebben. Dat is een manier waarop wij nu proberen het in totaliteit sneller
te gaan doen.

De voorzitter:

De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. Als de Staatssecretaris het bij de beantwoording van deze vraag
hierbij laat, dan maakt ze echt een valse start. Ik vraag niet: waarom hebben jullie
dat gedaan? Ik vraag: waarom is die herprioritering zo sterk geweest? Het spreekt
voor zich dat mensen daardoor eerder uitsluitsel krijgen, maar het lijkt erop dat
er in ieder geval een maand lang, maar misschien zelfs twee maanden lang, verder helemaal
geen integrale beoordelingen zijn geweest. Het lijkt erop dat er alleen maar op is
ingezet om mensen te overtuigen af te zien van die integrale beoordeling om die cijfers
maar te behalen. Dat zou dus betekenen dat in ieder geval het vorige kabinet prioriteit
heeft gegeven aan het oplossen van politieke problemen en niet het daadwerkelijk oplossen
van problemen van mensen. Dat is niet lang geleden gebeurd. Twee maanden geleden was
dat dus aan de hand. Als het zo is dat in de maand december daadwerkelijk niemand
integraal is beoordeeld, dan zou de Staatssecretaris daarover spijt moeten betuigen
en moeten zeggen dat ze dat in de toekomst anders gaat doen. Als mensen sneller uitsluitsel
kunnen krijgen, is dat natuurlijk goed, maar we gaan toch niet die hele organisatie
inzetten op het uitfilteren van al die mensen? Dat is het oplossen van een politiek
probleem en mensen blijven langer in de shit.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind het een beetje een beschuldiging om te zeggen dat ik bezig ben met het oplossen
van een politiek probleem. Ik ga echt niet de cijfers oppimpen. Op het moment dat
we de cijfers die we eerder hebben gemeld niet halen, dan zal ik u dat echt melden.
Ik ga er ook niet omheen draaien. Er zijn in december gewoon integrale beoordelingen
gedaan. «Geen kind, geen KOT», oftewel geen kinderopvangtoeslag, was een apart project
en daarnaast is wel gewoon doorgewerkt aan integrale beoordelingen.

De voorzitter:

Ik heb zelf ook nog een interruptie, maar eerst meneer Alkaya. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik houd het echt bij een paar seconden. Dan wil ik van de Staatssecretaris
weten hoeveel mensen daadwerkelijk in de maand december een integrale beoordeling
hebben gehad. Dan bedoel ik dus niet de mensen die ervan af hebben gezien, maar daadwerkelijk
integrale beoordelingen die in december tot een afronding zijn gebracht.

Staatssecretaris De Vries:

Daarmee overvalt u me een beetje. We gaan even kijken of we dat kunnen uitzoeken voor
de tweede termijn.

De voorzitter:

Collega's, als u mij toestaat, wil ik ook iets zeggen op dit punt. Mijn collega, die
echt op dit dossier zit, viel ook van verbazing bijna op de grond toen hij zag hoe
die aantallen ineens opliepen. Wij stelden onszelf ook de vraag hoe het kon dat in
die laatste periode ineens zo veel integrale beoordelingen zijn gedaan. Mijn vraag
is eigenlijk heel concreet. We hebben even teruggekeken naar de aanvangsdefinitie
van een integrale beoordeling. Als je die definitie loslaat op het aantal dat gemeld
is, klopt die dan?

Staatssecretaris De Vries:

Misschien kan de heer Azarkan nog verduidelijken wat hij daar precies mee bedoelt?

De voorzitter:

Wat ik probeer te zeggen, is dat in de integrale beoordeling initieel niet de mensen
zaten die afgezien hebben van verdere beoordeling. Een integrale beoordeling is dus
een integrale beoordeling. Mijn vraag is: zijn er in die aantallen mensen gemeld waarbij
geen integrale beoordeling is gedaan?

Staatssecretaris De Vries:

Mag ik daar ook in de tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:

Dat mag u zeker. Dan stel ik voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Staatssecretaris De Vries:

De SP vroeg ook nog of behandeling in één dag nu definitief van de baan is. Nee, dat
is niet het geval. We hebben de pilots Betekenisvol Herstel en Versneld Herstel meegenomen
in de herijking. Waar het kan, gaan we dat ook doen. We hebben alleen gezien dat het
in een heleboel gevallen toch ingewikkeld is. We moeten het dossier dan zo ver klaar
hebben dat het in een dag kan. Alleen zien we toch ook heel vaak dat mensen ter plekke
nog met nieuwe informatie komen. Maar als het kan, willen we dat inderdaad doen.

Dan was er een vraag van het CDA over ondersteuning in acute situaties. Daarvoor kan
het Brede Hulpteam worden ingeschakeld. Dit kijkt in de volle breedte wat er bij ouders
nodig is. Er is natuurlijk ook een noodvoorziening die eventueel kan worden ingezet.

GroenLinks en de PvdA vroegen: hoe ziet u de samenwerking met ouders en het ouderpanel
voor zich?

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Van Dijk gaf aan op het vorige punt nog een vraag te hebben.
Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik weet dat die ondersteuning er is. Alleen hebben we het in het debat al regelmatig
gehad over de vraag of je het voor de voet moet wegwerken, of dat je veel meer naar
urgentie moet kijken. U kunt het niet weten, maar ik heb een keer het punt gemaakt
dat de gemeente misschien een extra escalatiemogelijkheid moet hebben op het moment
dat zich daar iemand meldt wiens zaak met spoed moet worden behandeld omdat er een
acuut probleem is. Ik lees wel flarden in de hele voortgangsrapportage, maar mijn
vraag is echt concreter: kunnen we het iets steviger inrichten zodat er wordt gekeken
wie het eerst hulp nodig heeft, in plaats van wie het eerst komt, het eerst maalt?

Staatssecretaris De Vries:

Dat is wel het uitgangspunt van de herijking, inderdaad. Dat gaan we dus doen.

De voorzitter:

Dat was kort, maar krachtig. Dat is een mooie toezegging. Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

GroenLinks en PvdA vroegen: hoe ziet u de samenwerking met de ouders en het ouderpanel
voor zich? Ik denk dat er heel veel partijen zijn die ouders vertegenwoordigen. Ik
vind ook dat daar ruimte voor moet zijn. Het zou wat mij betreft dus niet beperkt
moeten zijn tot alleen het ouderpanel. Er zijn verschillende gremia en vertegenwoordigers
van ouders. Ik vind ook dat we met allemaal het gesprek moeten aangaan. Het kan gaan
om de Stichting KOTA voor gedupeerden van de kinderopvangtoeslagaffaire, maar ook
om de Mars met de Moeders en BOinK. Ik vind dat we die input erbij moeten betrekken
en als er nog zaken beter moeten, dan moeten we die oppakken. Het gaat voor mij dus
niet om alleen maar één gremium, één ouderpanel. Ook uw input is bijvoorbeeld waardevol.
Wat mij betreft kan die input dus van alle kanten komen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

In mijn inleiding zei ik al: «Dit is het eerste debat dat we met elkaar hebben. Hoe
gaan we dit doen? Gefeliciteerd met de allermoeilijkste taak in dit kabinet». Dit
stukje is daar wel een wezenlijk onderdeel van. Ik wil toch dat u wat nauwkeuriger
ingaat op hoe uw taak zich verhoudt tot onze taak en hoe we dat samen met ouders doen,
hoe we onze taak en het eerherstel van hetgeen dat fout is gegaan goed kunnen doen.
Ik snap de lijn dat er meerdere vertegenwoordigers van ouders zijn en dat we die allemaal
willen betrekken. Dat is goed en dat is eigenlijk in lijn met de vragen van de heer
Van Raan. U heeft de hoofdverantwoordelijkheid, u stuurt natuurlijk, u bent de bewindspersoon,
maar eigenlijk is het een taak die we gezamenlijk hebben. We hadden het net over de
rol van de gemeenten, maar we willen die taak eigenlijk ook gezamenlijk met ouders
doen. Het is onze organisatie, het is onze fout, hoe verschrikkelijk ook. En met «ons»
bedoel ik ons allemaal in Nederland. Dus dat we «iedereen goed betrekken», voelt passief.
Ik houd niet van opmerkingen maken over de toon, dus ik vraag dit wat explicieter.
Hoe gaan we dat doen? Hoe gaat u dat doen? En wat gaan wij doen om alle acties die
wij ondernemen, samen met ouders te doen en ouders niet alleen te betrekken? Mijn
eventuele volgende interruptie zal korter zijn, voorzitter.

Staatssecretaris De Vries:

Dan is dat misschien verkeerd woordgebruik. Wat mij betreft, is het samen met ouders,
maar ook samen met een heleboel partners die we nodig hebben. «Samen» wil wat mij
betreft niet altijd zeggen dat we ook alles kunnen doen wat er gevraagd wordt. Er
zullen dingen zijn die in de uitvoering ingewikkeld zijn. Ik vind dat we dat dan eerlijk
en open tegen elkaar moeten kunnen zeggen, omdat ik het belangrijk vind dat we geen
loze beloftes doen. Ik hoop dat dat een beetje een antwoord is op uw vraag.

De voorzitter:

Dat is voldoende. Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dan kom ik op de opschalingen. Er is meer personeel voor de uitvoeringsorganisatie.
Als ik de vraag goed begrepen heb, is er twijfel of er nog wel voldoende capaciteit
is als we bij de Commissie Werkelijke Schade komen. Ik probeer nu afkortingen te vermijden.
We monitoren dat continu, om te kijken wat er nodig is. Ik hoop ook dat we bij de
tussenevaluatie van de Commissie Werkelijke Schade wat meer een indicatie krijgen
van hoe zij de verschillende zaken bekijken en beoordelen, zodat ook aan de voorkant
wat meer duidelijkheid ontstaat voor ouders en de advocaten, die dan kunnen bekijken
of stappen wel of niet nuttig zijn. We kijken continu of we daar nog opschaling nodig
hebben om te zorgen dat het geen bottleneck wordt, maar ik begrijp de zorg die daarover
bestaat.

De voorzitter:

Mag ik daar een vraag over stellen, collega's? Ik ben wel benieuwd wanneer het volgens
de Staatssecretaris als een probleem wordt ervaren. Wat we volgens mij niet moeten
doen, is het te laat constateren. Volgens mij zijn er op dit moment zo'n 75 behandelingen
gedaan door de Commissie Werkelijke Schade. Ik zie uw adviseur knikken, dus dan zal
dit wel juist zijn. Ik zie dat er nog zo'n 460 aanmeldingen zijn. Als je er een jaar
over hebt gedaan om 75 zaken af te handelen, dan leert een heel snel rekensommetje
dat we alleen al met deze paar honderd mensen nog de komende vijf jaar bezig zullen
zijn. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. U heeft natuurlijk de uitstekende
gave om soms dingen op deze manier wat weg te praten. U zegt «ik vind het een probleem
en ik monitor het», maar wanneer is het dan een probleem?

Staatssecretaris De Vries:

Voor mij is het een probleem als de wachttijden te lang oplopen. Ik ben ook liever
zaken voor dan dat we straks te laat zijn. Laat dat ook helder zijn. We zijn nu bezig
met de opschaling. Er zijn mensen aangezocht en er zijn ook meer mensen bij de Commissie
Werkelijke Schade gekomen om die beoordeling te doen. De processen zijn ingeregeld,
maar ik hoor uw vraag en uw zorg goed. We zijn in gesprek met de Commissie Werkelijke
Schade om te kijken wat er nog nodig is en hoe we kunnen voorkomen dat de wachttijden
oplopen bij de hoeveelheid die eventueel doorgaat naar de Commissie Werkelijke Schade.
Ik denk dat we daar de goede balans in moeten zoeken.

De voorzitter:

Dan maak ik het even heel concreet. Tijd en eenheden kunnen we tellen, maar bij intenties
en goede bedoelingen is dat altijd wat lastiger. Mijn vraag is dus heel concreet:
hoeveel zaken gaat de Commissie Werkelijke Schade in 2022 afhandelen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het heel ingewikkeld is om daar een voorspellende opgave van te doen.
Ik merk dat een aantal ouders bijvoorbeeld behoefte hebben om een pauze in te lassen.
Als ze nu zeggen dat ze die stap nog niet nemen, wil dat niet zeggen dat ze die stap
later niet nemen. Maar laten we even kijken wat we naar boven kunnen halen als het
gaat om wat de Commissie Werkelijke Schade op basis van de huidige capaciteit aan
zaken zou kunnen behandelen. Daarbij geef ik aan dat het ook wel een beetje een eentjes-
en nulletjesverhaal is. Als het gaat om werkelijke schade zijn er natuurlijk hele
ingewikkelde zaken bij die meer tijd van de Commissie Werkelijke Schade vragen, en
er zijn misschien ook wat zaken die wat eendimensionaler zijn. Maar ik ga even kijken
wat ik daarover voor de tweede termijn aan aantallen boven kan halen.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

De VVD had nog een vraag over de brede ondersteuning door de gemeenten. Ik heb daar
volgens mij al een heleboel zaken over gezegd. Met betrekking tot die uitvoeringstoets
bij de gemeenten is nog wel belangrijk dat we continu in gesprek blijven met de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten. Die is echt goed aangehaakt en kijkt ook positief naar
dit traject. Ze moet natuurlijk wel al die gemeenten meekrijgen.

Er was volgens mij ook nog een vraag over het eventueel uit de pas lopen van sommige
gemeenten. Ik vind het goed dat we daar signalen over krijgen. Als er grote verschillen
ontstaan, is het goed dat we die signalen doorgeven aan de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten, om te kijken wat we daarmee doen en hoe we kunnen zorgen dat alle andere
gemeenten die nog niet helemaal up-to-speed zijn dat wel voor elkaar krijgen.

Dan kom ik op de herijking. Allereerst noem ik de brandbrief van de advocaten. Ik
vind het zelf heel spijtig dat ze zich blijkbaar gedwongen voelen om nu opnieuw een
brief te sturen. Ik begrijp hun opmerkingen over de dossiers overigens wel. Ik heb
in mijn introductie al aangegeven dat het een weerbarstig proces is om die dossiers
volledig te krijgen, omdat dat een ingewikkeld proces is, maar daar hebben zij natuurlijk
niks aan. Het lijkt me dus goed dat wij nog een keer met hen in gesprek gaan over
welke stappen we daarin kunnen zetten. Een van de opmerkingen was ook: maak duidelijker
in de brieven hoe je tot deze afweging bent gekomen. Dat traject om brieven persoonlijker
te maken en duidelijker te maken hoe dingen tot stand zijn gekomen, is al wel in gang
gezet. Een punt van de advocaten dat nog overblijft, is de omgekeerde bewijslast.
Daar is hier natuurlijk al veel vaker over gesproken en ik denk dat dat het proces
zou vertragen. Volgens mij wordt er in het eerste deel van het traject, bij de eerste
toets en integrale beoordeling, eigenlijk al niet naar causaliteit gekeken. Daar wordt
alleen op basis van een aantal factoren gekeken of iemand als gedupeerde wordt gezien
en dan vindt ook gewoon de uitkering plaats. Bij de Commissie Werkelijke Schade moet
natuurlijk wel aannemelijk worden gemaakt dat er een relatie is, maar dat is ook lichter
dan in het gewone schaderecht.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Nijboer, mevrouw de Staatssecretaris.

De heer Nijboer (PvdA):

Andere collega's hadden hier ook al naar gevraagd, maar ik had hier ook naar gevraagd.
Het derde punt was dat mensen te weinig rechtsbijstand konden krijgen. Daar reageert
de Staatssecretaris niet op en dat vind ik wel ernstig. Het tweede punt dat ze noemden,
was: we weten niet wie we kunnen bereiken bij de Belastingdienst en als advocaten
hebben we niet één aanspreekpunt. Dat moet toch heel makkelijk te regelen zijn? Ik
vraag de Staatssecretaris dus om toe te zeggen dat te zullen doen.

Staatssecretaris De Vries:

Dat lijkt inderdaad heel makkelijk te regelen. Ik heb begrepen dat er wel één nummer
is waar de advocaten contact mee kunnen opnemen, maar laat ik ook even met de advocaten
zelf kijken wat daar op dit moment nog aan schort, waardoor zij dit probleem zien.

De eerste vraag ging over de regeling voor gesubsidieerde rechtsbijstand. Die is aangevuld,
zoals u ook in de stukken heeft kunnen zien. We zullen ook blijven kijken of dat voldoende
is. Het leek in eerste instantie voldoende, maar laten we ook daarover nog het gesprek
met de advocaten gaan voeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Er was er nog een vraag van het CDA over de juridische bijstand. Volgens mij heb ik
die daarmee ook al enigszins beantwoord. We monitoren of dat voldoende is en blijft,
om te zorgen dat de ouders wel ondersteuning krijgen in hun verschillende trajecten.

De VVD had nog een vraag over hoe het vervolgproces van de herijking eruitziet: wanneer
wordt de Kamer verder geïnformeerd en betrokken bij de besluitvorming? Vandaag bespreken
we eigenlijk de uitgangspunten van de herijking met elkaar. Er volgt nog een uitvoeringstoets
en die krijgt u natuurlijk ook toegestuurd. Ik hoop dat we dan snel van start kunnen
gaan, met daarbij nog wel de opmerking dat we moeten kijken hoe het allemaal binnen
budgetten gaat passen, maar dat is ook iets dat uit de uitvoeringstoets moet blijken.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb toch wel een vraag over het woord «budgetten». Dat heb ik nu een paar keer
gehoord. In mijn overtuiging hebben we de gedachte dat het allemaal binnen budgetten
moet passen een beetje losgelaten. Ik heb de Minister-President een aantal keren horen
zeggen «whatever it takes, however long it takes», met andere woorden «het helpen
staat centraal, en niet wat dat eventueel gaat kosten». Als ik dan toch een paar keer
het woord «budgetten» hoor vallen in relatie tot oplossingen, zoals in «passen de
oplossingen wel binnen budgetten?», dan hoor ik toch weer een beperking die mij zorgen
baart. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen daar nog even over uit te weiden.

Staatssecretaris De Vries:

Het klopt dat helpen centraal staat, maar ik wil ook niet aan uw budgetrecht komen.
Het is even afhankelijk van wat er uit de uitvoeringstoetsen komt – we moeten op een
realistische manier kijken naar wat gemeenten nodig hebben – maar als het niet binnen
het budget zou passen dat wij gekregen hebben, moet ik op een nette manier bij u terugkomen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Misschien kost het mij een interruptie, maar ik heb niets van dit antwoord begrepen.
Wat wordt hier nu concreet gezegd?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zeg dat er een budget beschikbaar is gesteld voor de hele hersteloperatie, dat
alle elementen omvat. Het bestaat al voor een deel uit de uitkeringen aan gemeenten,
die declaraties kunnen doen, en het bestaat uit de organisatie. Bij de herijking hebben
we met elkaar bepaald dat we nog een intensivering van een aantal zaken willen, zoals
de driegesprekken. Dan moeten we wel kijken of dat allemaal in totaal binnen het financiële
plaatje past, want dat is het budget dat u als Kamer beschikbaar heeft gesteld om
deze operatie uit te voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik bewaar hem nog even, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik wil daar toch inderdaad ook even op doorpakken. U bent van mijn partij gewend dat
we «gratis geld bestaat niet» en «geld groeit niet aan bomen» propageren, maar in
dit geval is mij opgevallen dat twee keer in een bijzin, misschien zelfs meerdere
keren, werd gezegd «als dat past in de budgetten». In die zin wil ik de Staatssecretaris
meegeven, in vervolg op wat mevrouw Simons zegt, dat er groot onrecht is aangedaan
en er inmiddels heel veel zaken zijn opgetuigd om dat te herstellen, maar dat het
niet zo kan zijn dat als zaken strikt genomen niet binnen bepaalde budgetten passen,
we afzien van oplossingen die hard nodig zijn. Ik roep de Staatssecretaris op om op
het moment dat bepaalde zaken niet binnen afgesproken budgetten of kaders passen – laten
we het zo zeggen – zij haar uiterste best zal doen om die wel te laten passen en ervoor
zal zorgen dat middelen worden vrijgemaakt om te doen wat nodig is om ouders, kinderen,
jongeren recht te doen.

De voorzitter:

Dank. Ik constateer dat het budgetrecht bij de toekenning van de € 30.000 ook enigszins
laat kwam; laat ik het maar zo zeggen. De Staatssecretaris en dan de heer Omtzigt.

Staatssecretaris De Vries:

U mag erop rekenen dat wij alles op alles zullen zetten om wat er in de herijking
is afgesproken, te gaan realiseren. Wij zullen dan tijdig bij u terugkomen. Ik moet
echt eerst die uitvoeringstoetsen van de gemeenten hebben om te kijken wat die op
een aantal punten vragen. Hetzelfde geldt voor de kindregeling. Daarvoor zijn al wel
budgetten beschikbaar gesteld, maar dat moeten we dan wel op enig moment met elkaar
constateren. U mag op mijn inzet daarvoor rekenen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind het erg interessant om al deze dingen te horen, zoals over het budgetrecht
van de Kamer, want als ergens het budgetrecht van de Kamer is geschonden, is het wel
in deze operatie. Ik ben nog steeds niet klaar met de regering op dit punt, kan ik
u verzekeren. Vijf minuten bellen om een paar miljard uit te geven en nooit een excuus
van welke premier dan ook, die er gewoon een totale bende van maakt. Nu hoor ik nog
steeds niet of het gaat werken. Ik vind het allemaal prima, hoor, maar je krijgt mij
er bloedchagrijnig mee. Daarmee ben je dus totaal het moeras ingereden waar we niet
uitkomen. Welke wetten hebben we nog nodig om het rechtmatig uit te geven? Er liggen
hier vast nog allerlei wetten over de compensatie in de Kamer.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp het chagrijn wel, maar ik denk dat dat ook de reden is waarom ik dit aan
u wil meegeven. Ik wil dat natuurlijk niet weer, laat dat ook duidelijk zijn. Als
ik de vraag van de heer Omtzigt over welke wetten er nog in de Kamer liggen, goed
begrijp, is dat alleen de Wet delegatiebepalingen voor de herijking. De Kamer heeft
in meerderheid besloten om die niet in stemming te brengen. Er komt nog een wet naar
de Kamer toe over de verschillende regelingen. Ik kom daar straks bij de verschillende
regelingen nog op terug. Dat is de Wet herstel kinderopvangtoeslag.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, als u niet spreekt, dan graag uw microfoon uit, want anders zien de
mensen u in beeld. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat zou ik niet willen, voorzitter. Kijk, zolang niet over die wet is gestemd, noch
over die andere wet op basis waarvan allerlei gemeentes vanaf voor de vorige zomer
al vooruitlopend op de goedkeuring beleid hebben gemaakt – er zijn allerlei regelingen
gemaakt – worden er nog steeds overal onrechtmatige uitgaven gedaan. Dat is precies
wat ik bedoelde met het hele proces. Het hele proces is begonnen, de wet heeft een
vernietigend advies van de Raad van State gehad en werd niet ingediend. Van de vorige
Staatssecretaris kreeg ik geen antwoord op de vraag wat de gemeenten ermee hebben
gedaan. Ik heb tien regelingen opgestuurd die gemeenten al hebben vastgesteld op basis
van een wet die hier niet behandeld is, maar waarvan de Belastingdienst zei «dat kunt
u wel doen». Hoe zorgt u er nou voor dat dit traject eindelijk in de rechtmatige normale
sfeer terechtkomt? Ik zeg dat, omdat er al heel veel geld is weggegooid. We weten
dat het niet om 2% of 3% gaat, maar om tientallen procenten van die 5 miljard. Er
zijn constant private schulden. We zijn gewoon begonnen en weten niet wat we aan het
doen zijn. Wanneer kunnen we een planning verwachten van wanneer we elk van deze zaken
nodig hebben, hoe ze eruitzien en hoe we ervoor zorgen dat alles rechtmatig behandeld
wordt?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben nog even zoekende of ik nu het goede antwoord ga geven. U moet eerst nog op
een wettelijke basis, dan wel op basis van alsnog een besluit om de Wet delegatiebepalingen
te behandelen, ja zeggen tegen de nieuwe regelingen. Dat loopt daarvoor. Vooruitlopend
daarop is het niet zo dat gemeenten nu al met kindregelingen aan de slag zijn. Gemeenten
zijn aan de slag met afspraken die wij met ze hebben gemaakt over de specifieke uitvoering
van de kinderopvangtoeslag, over acute noodsituaties waarin ze mensen bij kunnen staan,
kunnen helpen en waarover ze achteraf kunnen declareren. Dat is geregeld zoals het
moet. Ik ben een beetje zoekende naar waar u naar kijkt wat betreft zaken die er verder
nog liggen en die u onrechtmatig zou vinden.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording. Meneer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het eerste wat ik nog zoek, is waar het geld aan wordt uitgegeven. De reden dat ik
tegen deze wet ben, is dat we niet gedefinieerd hebben wat de onrechtmatige daad is.
Daardoor zijn we in de compensatie terechtgekomen. We zijn nu allerlei vergoedingen
aan het opstellen, die waarschijnlijk niet aan het juridische kader van de Staat zelf
voldoen. Waar kijk ik dan naar? Ik kijk naar een operatie die ik niet kan volgen.
Ik geloof niet dat het helder is, want ik kan niet meer volgen wat er aan de hand
is. Ik kan werkelijk waar met deze stapel papier, waar ik uren aan heb besteed, niet
meer mijn controlerende rol uitoefenen. Ik vraag een helder overzicht. De ouders die
ik spreek, snappen ook niet meer waar de regelingen zitten. We weten niet waar de
uit huis geplaatste kinderen zitten; daar kom ik zo op terug. We kijken hier naar
een operatie die volledig aan het ontsporen is. Iedereen zit op een klein deelprojectje:
kan het lotgenotencontact daar goed? Kan die zolderkamer daar goed? Heeft BOinK het
wel goed aanbesteed gekregen? Ik denk het niet, zal ik u maar zeggen. We kijken even
naar het hele plaatje en het hele plaatje van wat hier aan het gebeuren is, is volstrekt
onoverzichtelijk.

Staatssecretaris De Vries:

In de laatste voortgangsrapportage staat volgens mij inderdaad niet een overzicht
van de financiën. In de brief van 29 oktober zat dat overzicht er wel bij. Laten we
anders even kijken wat we daarover mee kunnen nemen in de volgende voortgangsrapportage,
zodat u dat overzicht wel heeft. Ik vind het belangrijk dat u een totaaloverzicht
heeft van hoe het exact zit met de gelden die er zijn en waarvoor ze gereserveerd
zijn. Er is bijvoorbeeld geld gereserveerd voor de kindregeling en voor nog een aantal
andere regelingen. Laten we dat gewoon in de volgende voortgangsrapportage doen. Ik
hoop dat u dan het overzicht beter heeft dan dat u dat nu heeft, want ik vind het
belangrijk dat u dat heeft.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris De Vries:

Dan had het CDA nog een vraag over de impact voor de gemeenten. Er zullen inderdaad
straks misschien wel verschillen gaan zijn tussen gemeenten, maar ik vind dat het
uitgangspunt moet zijn dat ouders geholpen zijn. Ik heb al over een aantal zaken gezegd
dat ze heel druk bezig zijn met die uitvoeringstoets. Ik hoop dat die er – ik kijk
even naar rechts – binnen acht weken, in maart dus, zou moeten zijn. Dan kan er ook
gekeken worden hoe ze het exact kunnen gaan doen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van mevrouw Van Dijk. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had eigenlijk vooral gevraagd om te reageren op de randvoorwaarden voor de uitvoering
die de VNG heeft gesteld.

Staatssecretaris De Vries:

We zijn nog druk in gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. We zitten
maandag ook weer rond de tafel om te spreken over hoe de uitvoeringstoets er exact
uit moet zien en welke randvoorwaarden daarin worden meegenomen. Als de toets er is,
lijkt het me goed om even te kijken welke zaken allemaal als randvoorwaarden zijn
meegenomen bij die uitvoeringstoets.

De voorzitter:

Gaat u verder. U bent over uw aantal interrupties heen, meneer Van Raan, dus ik wil
toch eerst de Staatssecretaris in de gelegenheid stellen om nog even door te gaan.
Mocht er nog ruimte zijn, zal ik u alsnog de mogelijkheid geven. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dan was er nog een vraag van de VVD over wat we nu precies met het emotioneel herstel
doen. Ik denk dat gemeenten daar deels een belangrijke rol in spelen, maar we hebben
ook allerlei zaken rondom lotgenotencontact neergezet. Dat hebben we in de herijking
meegenomen om ook te kijken hoe we dat in gezamenlijkheid kunnen doen. Dat wil niet
zeggen dat die trajecten allemaal tegelijk zijn afgerond. Ik kan me voorstellen dat
het financieel herstel in een aantal gevallen sneller kan dan het emotioneel herstel.
Ik vind dat we de ruimte moeten geven om dat op een goede manier te doen. Volgens
mij gaf mevrouw Simons al aan dat het ook op een later moment bij ouders nog kan opborrelen
en dat blijkt dat ze nog veel problemen ervaren door alles wat hun is aangedaan.

De heer Azarkan van DENK heeft gevraagd hoe ik vind dat de CWS functioneert. We hebben
nu een eerste indicatie van de 50 uitspraken gehad en we gaan nog de officiële tussenevaluatie
krijgen. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar nog even op wachten om te kijken
hoe dat moet, ook qua opschaling en dergelijke, en zorgen dat het geen bottleneck
gaat worden. Ik heb goed gehoord wat de heer Azarkan zei: wees er vroeg bij en zorg
ervoor dat je niet te laat in het traject zit. Wanneer is de CWS op voldoende sterkte?
Ze zijn op dit moment op voldoende sterkte voor de instroom, maar ook hier geldt het
signaal dat u heeft afgegeven dat het voldoende moet blijven als de aantallen bij
de CWS oplopen.

Dan heeft D66 gevraagd of het mogelijk is om bepaalde processen te standaardiseren.
In de herijking hebben we aangegeven dat we daarnaar willen kijken. Dat is nog niet
een heel gemakkelijk proces. Ook de ChristenUnie stelde die vraag: kun je nou bepaalde
schadeposten standaardiseren? We hebben daar echt de input voor nodig van de Commissie
Werkelijke Schade. We zijn in afwachting van de tussenevaluatie. Komt die in februari
of ben ik dan te optimistisch? We gaan uitzoeken wanneer die komt, want die hebben
we daarvoor nodig. Ik denk overigens dat het niet heel makkelijk gaat worden. We hebben
afgesproken dat we ernaar gaan kijken en we gaan daar dan ook serieus naar kijken.
Ik denk dat het kan helpen om enerzijds de druk bij de Commissie Werkelijke Schade
weg te halen en om anderzijds ouders eerder duidelijkheid te bieden.

Mevrouw Simons van BIJ1 zegt dat de schadeposten voor de Commissie Werkelijke Schade
niet volledig zijn. Ik ben een beetje zoekende naar wat mevrouw Simons daar precies
mee bedoelt. Ik begrijp dat de uithuisplaatsingen volgens haar niet worden meegenomen.
Ik kijk even naar de rechterkant, want volgens mij is dat wel het geval. Dat wordt
wel bekeken, hoor ik hier. Misschien dat de tussenevaluatie van de Commissie Werkelijke
Schade daar meer zicht op kan geven. Ik vind het zelf belangrijk dat er duidelijkheid
over komt, omdat ik merk dat heel veel ouders opzien tegen de gang naar de Commissie
Werkelijke Schade. Als dat niet nodig mocht zijn en we dat eerder in het traject kunnen
doen, of dat duidelijk is waar men allemaal wel of niet naar kijkt en of men daar
nog recht heeft op extra schade bovenop wat er al beschikbaar is gesteld, dan moeten
we dat zeker doen.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, uw laatste vraag.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik probeer mijn interrupties te sparen, maar ik moet toch even aanslaan op het meenemen
van alle posten die ouders ervaren. Stelt u zich voor dat je een ouder bent die gedupeerd
is en dat je kind uit huis is geplaatst. We vragen eigenlijk aan de ouders om zelf
aan te geven hoe dat herstel eruit moet zien. Ik zoek echt naar woorden om netjes
aan te geven wat ik daarvan vind. Dat zijn geen posten die je überhaupt kunt beramen.
Ik denk dat we met elkaar echt moeten accepteren dat we onszelf met een standaardmanier
van naar deze problematiek kijken, in dat herstel tegenhouden. Wie gaat ramen hoe
je iemand compenseert die huis, haard, kinderen, zekerheid, liefde, vertrouwen, respect,
zelfrespect, alles is kwijtgeraakt? Ik snap dat we zicht moeten houden op hoeveel
geld we uitgeven. Ik begrijp ook echt wel dat het een dilemma is en dat er heel hard
gezocht moet worden naar hoe dan wel. Maar dit zijn posten die je niet kunt budgetteren.
Ouders hebben gewoon praktische hulp nodig. Het mag hun probleem helemaal niet zijn
wat het kost. Ik merk dat ik ontzettend moeilijk uit m'n woorden kom in dit debat
en over deze kwestie.

De Staatssecretaris zegt dat ze niet helemaal weet wat er wordt bedoeld. Wat er wordt
bedoeld, staat in de brief van de advocaten. Zij zeggen: wij missen de posten. Aan
de andere kant zou ik de Staatssecretaris nogmaals mee willen geven om alstublieft
een manier te vinden – het is echt een smeekbede – om naast al die bureaucratie ervoor
te zorgen dat er mensen in stelling worden gebracht, gewoon simpelweg mensen. Gewoon
een telefoonnummer van iemand die in het moment bij machte is om een beslissing te
nemen waarmee de ouders geholpen worden.

Met uw goedvinden, voorzitter, wil ik het concreet maken. Vorige week kwam mij een
casus ter ore van een jongere die in dit schandaal gedupeerd is, het leven niet meer
zag zitten en een eind maakte aan dat leven, op hele jonge leeftijd. Tragisch. Het
is een enorme tragedie. Op zo'n moment moet er van alles geregeld worden, een uitvaart
bijvoorbeeld. Het enige wat dan nodig is, zijn mensen die zeggen: we gaan zorgen dat
het goed komt. Niemand heeft dan tijd voor budgetten, potjes, gemeenten, ambtenaren,
het moet eerst hierlangs of het moet eerst daarlangs. Er moet een groep mensen in
stelling gebracht worden voor wie de enige prioriteit is om het te gaan fiksen, wat
deze gedupeerden ook maar nodig hebben. En als dat vandaag moet, dan fiksen we het
vandaag. Ik verwijs aan de ene kant naar de noodkreet van de advocaten, maar ik probeer
ook continu te benadrukken dat het hier heel erg gaat over cijfers, potjes en budgetten.
Als ik toch thuis zou zitten, een jaar na de verkiezingen, en ik zou een jaar lang
moeten aanhoren dat ze bezig zijn met inventariseren ... Ik heb bewondering voor elke
ouder die hier niet elke dag voor de deur staat om verhaal te halen.

De voorzitter:

Duidelijk, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u voor de coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij komt mevrouw Simons prima uit haar woorden. Ik begrijp echt wat ze aangeeft.
Ik denk niet dat de Commissie Werkelijke Schade met een bedrag goed kan maken dat
je je kind een aantal jaren niet hebt gezien, dat je relatie op de klippen is gelopen
of dat je ander leed is aangedaan. Ik heb in het begin van mijn verhaal proberen aan
te geven dat we dat niet echt ongedaan kunnen maken richting de ouders. Voor de mensen
die in nood zijn, zijn wij aan het kijken wat we kunnen doen. Ik kan niet op individuele
casuïstiek ingaan, want ik ben niet vrij om daar een aantal zaken over te zeggen,
omdat ik niet altijd weet of iemand dat wil of dat ouders dat willen. In gevallen
waar dit aan de hand is, is er contact en kijken we wat we kunnen doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik zal het echt niet te bont maken, maar ik moet hierop reageren.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel. Ik waardeer dat enorm. Het probleem is dat we daar dus niet van kunnen
uitgaan. We worden continu gerustgesteld – «u kunt ervan uitgaan dat alles op alles
gezet wordt» – maar de realiteit is dat we daar niet van kunnen uitgaan. In de casus
die ik net omschreef, zijn vrijwilligers – mensen die dat vanuit de goedheid van hun
hart doen – dagenlang bezig om iets voor elkaar te krijgen waarvoor de overheid verantwoordelijk
is. Ik wil graag vertrouwen hebben in de aanpak van de Staatssecretaris en ik wil
graag uitgaan van drive en urgentie, maar als de Staatssecretaris in deze ruimte zegt
«u kunt ervan uitgaan», dan is dat niet waar. We kúnnen daar dus niet van uitgaan;
dat is dus het grote probleem.

De voorzitter:

Nog een reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind het ingewikkeld, omdat dit over een individuele casus gaat. Ik zou er met
liefde een aantal dingen over willen zeggen, maar ik vind niet dat ik daarvoor de
vrijheid heb. Dat vind ik het ongemakkelijke aan deze discussie. Als er signalen zijn,
hoop ik echt dat die worden doorgegeven aan de organisatie, aan mij en aan het Brede
Hulpteam dat ingezet kan worden, zodat we kunnen kijken wat we voor de ouders en de
kinderen kunnen doen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Voordat u dat doet, is hier de heer Grinwis voor een van zijn laatste
interrupties. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Even naar aanleiding van wat de Staatssecretaris zei over de Commissie Werkelijke
Schade. Misschien gaat ze daar nog meer antwoorden op geven, maar ze zei: «Beste mensen,
ik geef maar vast een winstwaarschuwing, want het integreren van schadeposten in de
integrale beoordeling wordt nog wel een mijl op zeven. Reken er niet te zeer op.»
Daar schrik ik wel een beetje van. Als dit zo is, wat wordt er dan in de tussentijd
gedaan om de Commissie Werkelijke Schade te verbeteren? Ik zei al: advocaten zijn
misschien goed in toerekenen, maar niet in uitrekenen. Letselschade-experts zitten
niet in de Commissie Werkelijke Schade. Wat gaan we dan in de tussentijd wel doen
om de schadeberekening en de schadevergoeding op orde te krijgen?

Staatssecretaris De Vries:

We hebben natuurlijk de Commissie Werkelijke Schade welbewust onafhankelijk gemaakt.
Ik moet even gaan kijken naar uw punt rondom het ontbreken van een letselschade-expert
en kom daarop terug. We moeten kijken naar wat de tussenevaluatie oplevert en wat
er dan verder nog moet gebeuren. Als we een onafhankelijke commissie instellen, wil
ik niet op allerlei manieren hun onafhankelijkheid in het geding brengen.

De heer Grinwis van de ChristenUnie had het over de herijking en de rechtsbescherming.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ik zie mevrouw Maatoug. Mevrouw Maatoug, gaat uw gang. U heeft
nog er nog 1,8.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nou, ik wilde toch even doorgaan op de hartenkreet van mevrouw Simons. In dit eerste
debat hebben we het er in onze inbreng allemaal over gehad. Ik ga het toch iets technischer
maken, want in de kern gaat het over wie wij als overheid zijn, wat wiens taak is
en wat de belemmering van formele structuren is. En een formele structuur moet er
zijn, met rollen en functies, want je moet weten wie welke taak heeft. Je wilt dat
er samengewerkt wordt. Maar in deze casus wil je niet dat die in de weg zit. Wat we
weten bij alle gevallen waarin dingen echt misgaan, ook als je terugkijkt, is dat
er mensen «in de klei zitten»; zo noem ik dat. Dat is een verschrikkelijk woord, dat
weet ik, maar je hebt iets wat je niet kunt grijpen in je procesaanpak. Je hebt iets
wat niet in je plan past. Als er iets gebeurt, zijn er mensen die ernaartoe rennen
en denken: het boeit me even niet wat er aan de hand is, ik ga nu helpen. In de vragen
rondom de gemeenten, vroeg ik ook al wat ze willen. Dat is een beetje het ongemak
dat we hier met z'n allen hebben. We willen het netjes doen, we willen het nauwkeurig
doen, we willen het supersnel doen en we willen recht doen aan wat we niet recht kunnen
maken. En we willen dat zo goed als mogelijk met elkaar doen, want het is onze overheid
die dit gedaan heeft. Dit betekent dat wij met z'n allen dat andere mensen hebben
aangedaan. Dat is verschrikkelijk. De hartenkreet van mevrouw Simons komt bij mij
heel erg aan, omdat we dat stukje juist lijken te missen wat je in je straat en in
je wijk hebt. De kern is dat je dat niet vanuit een ministerietoren in een voortgangsrapportage
kunt sturen. Dat kunnen we dus ook niet van de Staatssecretaris vragen. Maar we voelen
met elkaar, elke keer als we die stapel papier doorlezen, dat we dat stukje missen.
Het is niet de mooiste passage in de brief, maar hebben we dat stukje met elkaar nou
beet en geven we alle mensen die dat moeten doen, de ruimte? En wij zeggen tegen de
Staatssecretaris: u heeft de allermoeilijkste taak van alle mensen in het hele kabinet.
Pak al die ruimte en laat het alsjeblieft niet zo zijn dat die passage, de bijzin,
de VNG-brief de belemmering is voor mensen om te gaan hollen en om naast mensen te
gaan staan in deze verschrikkelijke dingen die hun zijn aangedaan, in de gezinnen,
in de huizen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, een korte reactie.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat die ruimte er ook is. Misschien dat het goed is dat ook gemeenten daar
een belangrijke rol in kunnen gaan vervullen. We hebben nu ook het Brede Hulpteam,
dat die rol zou moeten hebben om te kijken wat er nodig is. Ik ben daar vorige week
geweest en heb het idee dat ze echt de ruimte pakken om te kijken wat mensen nodig
hebben en wat ze kunnen regelen voor de mensen. Ik zou het goed vinden om een keer
het gesprek aan te gaan met het Brede Hulpteam om te horen wat ze allemaal kunnen
doen en hoe ze dit soort casussen oppakken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Ik was gekomen bij de heer Grinwis en zijn punt over de vaststellingsovereenkomst
en de rechtsbescherming. Dat is een zorgpunt dat wij hebben. Op het moment dat je
een vaststellingsovereenkomst tekent, betekent dat ook iets voor je bezwaar- en beroepsmogelijkheid.
Ik vind dat zeker in deze casus een zorg, omdat ik vind dat we daar heel waakzaam
voor moeten zijn. We hebben gezegd dat we gaan kijken naar de mogelijkheden die er
zijn, maar dat vraagt nog wel wat denkwerk, omdat ik niet wil dat mensen daardoor
in de verdrukking komen. Volgens mij had D66 dezelfde vraag gesteld.

Dan heeft de VVD nog gevraagd naar verbeterstappen. Dat ging volgens mij over misbruik
en fraude, maar daar kom ik straks nog op.

Dan ga ik over naar de schuldenaanpak. Kan Sociale Banken Nederland dit wel echt uitvoeren
en is het geen enorm risico om weer met een nieuwe organisatie te werken? Ik zie D66
knikken, dus ik denk dat die de vraag heeft gesteld, want dat staat er helaas niet
bij. Ik denk dat zij heel veel ervaring op de achtergrond hebben met kredietbanken
om dit soort werk te doen. Ze zijn ook gewend dit soort werk te doen. We gaan natuurlijk
continu met ze in gesprek om te kijken of er nog hobbels zitten waar ze tegenaan lopen.
Mijn ervaring is dat ze goed geëquipeerd zijn om dit te kunnen doen.

Het moratorium voor de eerste ouders loopt af op 12 februari. Dat geldt voor de private
schulden. Dit is wettelijk geregeld en we kunnen dat niet verlengen. We hebben wel
met samenwerkende banken in Nederland afgestemd dat als ouders zich voor de schuldenaanpak
hebben aangemeld, de schuldeisers zo snel mogelijk op de hoogte worden gesteld dat
de schulden worden overgenomen en afbetaald. Er wordt ook gekeken bij de aanmeldingen
bij wie het moratorium het eerst gaat aflopen. Het is dus niet zo dat iemand wiens
moratorium in oktober afloopt, nu al aan de beurt is. Nee, er wordt begonnen met 12 februari.
We hebben ook een noodprocedure ingericht zodat mensen zich kunnen melden, mocht er
onverhoopt toch iets misgaan met die deadline.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op het vorige punt wil ik vaststellen dat er een toezegging aan de Kamer ligt om niet
met vaststellingsovereenkomsten, zwijgcontracten en de hele rimram te werken en dat
ik de regering daaraan zal houden in dit proces. Die toezegging kwam van de vorige
regering. Ik vind het buitengewoon onverstandig om dit te doen.

Ik vraag wat er concreet gebeurt op 13 februari. Als er een deurwaarder voor de deur
staat, kan een ouder wel twintig telefoonnummers gaan bellen, maar de ouder heeft
dan niets afdwingbaars ten opzichte van de schuldeiser. Dit was een vraag van mevrouw
Van Dijk. Het zal waarschijnlijk niet de woningcorporatie of de gemeente zijn, want
dat valt in dit land wel mee, maar als er een agressief incassobureau achter zit of
iemand met een schuldvordering, kan die toch zelfs naar de rechter stappen en het
op dat moment invorderbaar maken. Dat is toch waar we over twee weken met z'n allen
naar kijken?

Staatssecretaris De Vries:

We hebben met gerechtsdeurwaarders gesproken om dit te voorkomen. Wat mij betreft
is het niet de bedoeling dat mensen tien nummers moeten gaan bellen op het moment
dat dit dreigt te gebeuren. Volgens mij is er één nummer waar mensen naartoe kunnen
bellen. Dan moet er natuurlijk ook snel geschakeld worden.

Dan nog op uw punt over vaststellingsovereenkomsten, zwijgcontracten en dat soort
zaken. Sommige ouders hebben zelf aangegeven behoefte te hebben aan een vaststellingsovereenkomst.
Op basis daarvan hebben wij gezegd «laten we dat onderzoeken». Ik snap het ongemak
van de heer Grinwis en ook het punt dat u aangeeft, over dat het hier en daar wringt.
Ik wil echter ook luisteren naar die ouders die aangeven dat dit hen zou helpen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, daarmee komt nu uw laatste vraag. U heeft er vijf.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb nog vier vragen uitstaan, maar die komen dan wel in tweede termijn.

De voorzitter:

U heeft inderdaad altijd nog de tweede termijn. We schieten een beetje door. Ik denk
dat de Staatssecretaris zeker nog wel een kwartier bezig is met de beantwoording.
Dan hebben we nog krap aan een kwartier voor de tweede termijn. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, ik aarzel, maar ik hoor nog geen antwoord. Ik zeg maar even precies wat ik bedoel.
Ja, er is een noodnummer. Dat zal wel weer. Deze mensen zijn echt gewend aan telefoonnummers
en zijn daar de afgelopen tien jaar nou niet bepaald enthousiast van geworden. Er
staat iemand voor de deur, een deurwaarder. Die deurwaarder kan juridisch gezien niet
door de ouders worden weggestuurd. Een ouder belt in paniek dit nummer op. De deurwaarder
zet z'n actie gewoon door. Hij legt beslag of wat dan ook. Op dat moment is de juridische
positie van de ouders van nul en generlei waarde. Dat gaan we gewoon zien vanaf 13 februari.
Er is niks afdwingbaars. Er vindt weer goed overleg plaats en misschien gaat drie
kwart van de deurwaarders zich daaraan houden, maar er zijn er die zich daar niet
aan gaan houden. Dan zitten die ouders acuut in de totale problemen. Dat is waar we
hier naar kijken?

Staatssecretaris De Vries:

Dan zou dat tegen de afspraken zijn die wij met de deurwaarders hebben gemaakt. Ik
vind dat we ze daar dan op kunnen aanspreken. Men kan ook kijken of de ouders inderdaad
schulden hebben staan die bij SBN zouden zijn genoteerd. We zouden al kunnen melden
dat die overgenomen gaan worden door de overheid in een aantal gevallen. Ik zal er
in tweede termijn precies duidelijkheid over geven. De afspraak met de gerechtsdeurwaarders
is dat we dit willen voorkomen.

De voorzitter:

Als ik zo vrij mag zijn, mevrouw de Staatssecretaris: volgens mij stelt de heer Omtzigt
twee keer dezelfde vraag. Het zou eigenlijk niet goed zijn om hem die vraag af te
nemen, omdat de vraag heel concreet niet over de intenties en de afspraken gaat, maar
over wat afdwingbaar is. Kunnen ouders zich op 13 februari echt ergens op beroepen
of is het maar aan de desbetreffende deurwaarder of hij gevolg geeft aan het verzoek
dat er vanuit het ministerie is gedaan? Mijn verzoek aan u is om hierover helder te
zijn, misschien in tweede termijn.

Staatssecretaris De Vries:

We hebben afspraken gemaakt. Laat ik helder zijn over de vraag of het afdwingbaar
is: nee, het is niet afdwingbaar.

De voorzitter:

Dat is dan helder. Dat is een helder antwoord. Dat betekent volgens mij dat als ouders
op 13 februari door een gerechtsdeurwaarder gesommeerd worden om iets af te staan,
goederen of bezittingen, dit afdwingbaar is en dat die groep hiermee niet geholpen
is.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zeg dat het inderdaad niet afdwingbaar is. Wij zitten met het moratorium van een
jaar dat in de wet staat. Dat kunnen wij niet onderhands gaan verlengen of iets dergelijks.
Het is al een behoorlijke ingreep geweest en er is een keuze gemaakt om in de wet
een termijn van een jaar op te nemen. Overigens zal er wel vooraf – ik kijk ook even
naar de rechterkant – gebeld gaan worden met de mensen bij wie het moratorium afloopt.

De voorzitter:

Ik merk op dit punt toch veel consternatie. Mevrouw Van Beukering krijgt eerst het
woord.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vervang mijn collega Kat, maar ook ik voel hier heel veel ongemak bij. Het kan
toch niet de bedoeling zijn dat we zo veel met elkaar optuigen, dat we voor ons zien
wat er mogelijk op 13 februari voor een aantal mensen gaat gebeuren en dat deze mensen
dan te horen krijgen dat ze in dat geval een noodnummer kunnen bellen? Dat is wat
ik hoor en daar kom ik even op terug. De Staatssecretaris zegt aan het einde dat de
mensen van wie bekend is dat het moratorium gaat aflopen, gebeld zullen worden. Ik
vind dat nog een beetje mager. Ik wil van de Staatssecretaris weten wat we daadwerkelijk
voor deze mensen kunnen doen.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij hebben we ook afgesproken dat SBN, de Sociale Banken Nederland, bij wat
er aan casussen binnenkomt gaat kijken wanneer het moratorium afloopt en dat de casussen
waarvan het moratorium het eerste afloopt, het eerste worden opgepakt en afgehandeld.
Er zijn verschillende belacties geweest om mensen voor wie het moratorium afloopt,
op te roepen die schulden toch bij SBN aan te melden. Dan zijn er afspraken gemaakt
met de gerechtsdeurwaarders om te voorkomen dat die alsnog dan opeens op de stoep
staan. Als slot op de deur is er dan nog het noodnummer. Dat zijn de stappen die wij
op dit moment hebben genomen.

De voorzitter:

De heer Nijboer en daarna mevrouw Van Dijk.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat moratorium – het is een beetje een moeilijk woord, maar goed – dat jaar dat de
deurwaarders niet aan de deur komen, is afgesproken, zo staat het mij bij, om in dat
jaar voor die mensen dat schuldenprobleem op te lossen. Daarom is er voor een jaar
gekozen, anders hadden we ook wel twee jaar in de wet kunnen zetten. Nu dat voor een
groep mensen, sterker nog, voor een hele grote groep mensen niet is gelukt, stel ik
de vraag of we niet dat moratorium moeten verlengen, om te voorkomen dat mensen in
de problemen komen. Je kunt inderdaad wel afspraken maken met brancheorganisaties
en er zijn heel veel goedwillende types hier en daar, maar in een individueel geval
kan het helemaal niets opleveren.

Staatssecretaris De Vries:

We gaan alles op alles zetten om het voor elkaar te krijgen dat we het gaan doen,
ook voor diegenen voor wie het moratorium op 12 februari afloopt. U kunt van mij niet
vragen om nu de wet even voorbij te laten gaan en iets anders te gaan afspreken dan
wat er in de wet staat. Ik begrijp goed dat u eerst wilt zien en dan geloven, maar
we hebben deze stappen bewust zo gezet om te voorkomen dat er problemen ontstaan.
Is dat een garantie dat er helemaal niks mis kan gaan? Nee, die garantie kan ik u
niet geven. Wij gaan echt alles op alles zetten. Ook Sociale Banken Nederland heeft
gezegd dat het realiseerbaar zou moeten zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, maar 12 februari is over tien dagen. Het is niet zo dat er nog heel veel tijd
is voor overleg en zorgen dat alles opgelost is. Ik heb met de collega's grote zorgen
dat er mensen zullen zijn waar het niet voor is opgelost en die dan afhankelijk zijn
van Sociale Banken Nederland of de betreffende deurwaarder. De vraag is of je het
zo ver moet laten komen als je weet wat er kan gebeuren. Bij een beslaglegging kun
je namelijk niks meer. Als je geluk hebt, kun je nog net eten kopen. Je hele leven
wordt platgelegd. Dat komt dan nog bij alle ellende die die mensen al hebben meegemaakt.

Staatssecretaris De Vries:

Het is niet zo dat Sociale Banken Nederland op de handen zit en niks doet. Ze zijn
nu bezig om op de lijsten die zijn aangeleverd, te kijken naar de kortste deadlines
richting het moratorium en die casussen het eerst op te pakken. De eerste zijn ook
al afgehandeld.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De Staatssecretaris voelt terecht wel de zorg die wij hierover hebben. Ik ben op zoek
naar hoe groot het probleem dadelijk zal zijn. We weten voor wie het afloopt, we weten
wie zich gemeld hebben, en we weten wie zich niet gemeld hebben en dus niet geholpen
worden. Is daar zicht op?

Staatssecretaris De Vries:

U bedoelt de mensen die wel private schulden hebben en die zich niet gemeld hebben
bij het punt? Daarop zijn de belacties gericht geweest. Wij weten niet wie er wel
of geen private schulden hebben. Dat kan de organisatie niet weten, dus dat zullen
mensen zelf, met behulp van hun adviseurs, aan Sociale Banken Nederland moeten aanleveren.
Dat zicht hebben wij niet.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik mevrouw Van Dijk hoorde vragen hoe groot die groep in potentie ongeveer
is. Hoeveel mensen kunnen in potentie in de problemen komen?

Staatssecretaris De Vries:

Hoeveel mensen er in potentie in problemen kunnen komen, kan ik niet zeggen, want
ik weet niet hoeveel mensen private schulden hebben. Dat maakt het lastig. Ik kan
de hele groep noemen voor wie het moratorium afloopt, maar dat is misschien niet een
realistisch beeld. 4.000 hoor ik van rechts.

De voorzitter:

4.000.

Staatssecretaris De Vries:

En er zijn 2.000 aanmeldingen, hoor ik.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit zijn wel schrikbarende getallen. Ik wil in dit verband terugverwijzen naar de
motie van mijn hand, samen met collega Van der Plas, die op 12 oktober is aangenomen:
«verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat ouders die dat willen, toegang krijgen
tot een traject binnen de schuldhulpverlening of Wsnp, zodanig dat het Besluit compensatie
schuldentrajecten integraal van toepassing blijft zodat ouders indien gewenst zelf
vorm kunnen geven aan de route naar een schuldenvrije toekomst.» Als ouders zich op
de dag zelf melden bij een schuldhulpverleningstraject, kan diezelfde dag een wettelijk
moratorium worden ingezet en kan die deurwaarder alsnog de deur worden gewezen. Ik
vind het heel belangrijk om dit hier te benadrukken en de Staatssecretaris daarop
te wijzen. Hopelijk kan ze daarop terugkomen. Is het niet nu, dan later, want ik kan
me voorstellen dat het even wat zoekwerk is.

Staatssecretaris De Vries:

Zullen we afspreken dat ik daar later even op terugkom? Want u overvraagt mij nu iets.

De voorzitter:

Zeker. Mevrouw de Staatssecretaris, bedoelt u met «later» de tweede termijn, een brief,
deze week?

Staatssecretaris De Vries:

We proberen in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank. Er is nog een vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is misschien niet zozeer een vraag, maar eigenlijk meer een oproep. Moeten we
niet even met elkaar op de rode knop drukken? Volgens mij heeft iedereen iets van
«dit gaat mis» en dan gaan we nu gewoon door met vragen beantwoorden. Dadelijk gaat
iedereen naar buiten met de idee dat we maar weer twintig moties moeten gaan indienen.
Hoe gaan we dit nou oplossen?

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens, mevrouw Van Dijk. Ik constateer dat er al een motie ligt die
is aangenomen, waarin breed wordt opgeroepen om dit te voorkomen. De vraag is of er
voldoende is gedaan. Ik constateer dat hier breed is gezegd dat we dit die mensen
niet kunnen aandoen. We kunnen niet 1.000, 2.000 mensen de dupe laten zijn van de
situatie zoals die er eerder was en het die mensen ongelofelijk lastig maken. Dat
is ook niet in lijn met de ruimhartige regeling. Ik stel voor dat we de beantwoording
op dit punt even vasthouden en verdergaan met de beantwoording van de overige punten.
Dan ronden we dat in ieder geval af; dat is ook voor de mensen thuis die het volgen
duidelijk. Dan komen we op dit punt in tweede termijn terug en kunnen we er met elkaar
een procesafspraak over maken. Meneer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou eigenlijk wel een procedureafspraak willen maken en een ordevoorstel willen
doen. Als we nu de rest gaan doen en dan de tweede termijn, kunnen we dit punt niet
uitdiscussiëren. Ik stel voor dat de overige vragen schriftelijk beantwoord worden
en dat we begin volgende week een uur lang praten over hoe dit voorkomen kan worden,
met een voorstel. Het gaat de regering niet lukken om binnen tien minuten hier een
afdoende voorstel te formuleren. Daarvoor is het probleem ook te ingewikkeld. Dat
moeten we met elkaar constateren.

De voorzitter:

Ik zit heel even te kijken. Voordat ik een ronde maak en de collega's vraag of ze
dit goedvinden, zou ik het voorstel iets willen aanpassen. Het lijkt me op zich goed
dat de Staatssecretaris wel de beantwoording zo veel als mogelijk is nu doet, en dat
we tevens volgende week een uur met elkaar gaan zitten waarbij de Staatssecretaris
de mogelijkheid heeft om per brief aan te geven welke inspanningen ze heeft verricht
en wat ze alsnog kan doen. Dan hebben we ook iets waar we over kunnen praten. Als
het in die volgorde mag, gaan we nu zo veel mogelijk door met de beantwoording en
zullen we dit punt volgende week met elkaar doen. Akkoord? Dan doen we dat zo. De
Staatssecretaris voor de beantwoording van de overige vragen. Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik steun dit punt van orde van harte. Er is namelijk nog een groep die hier echt in
zit, middenin, en die nu al benaderd wordt. Elke twee weken wordt de lijst die de
UHT aan de anderen verstrekt, geüpdatet met gevallen die van de lijst afvallen en
die zijn dan meteen vogelvrij verklaard. Daar is volgende week al een kortgeding over
van een ouder die aan alle kanten erkend is, maar net niet even het officiële vinkje
als ex-partner heeft. Het zou mooi zijn als we die vergeten groep ook meteen meenemen.

De voorzitter:

Uw verzoek zullen we doorgeleiden. Dus in die zin in de brief ook aandacht voor de
groep die eraf valt, omdat ze nergens meer voor in aanmerking komen, en daarmee voor
de schuldeisers aanspreekbaar zijn, inclusief beslaglegging.

Staatssecretaris De Vries:

Wat ik daarbij wel wil zeggen, is dat ik wil voorkomen dat ik iets moet gaan zeggen
over een zaak waar een juridische procedure over loopt. Dat wil ik voorkomen, maar
dat begrijpt de heer Van Raan vanzelf.

De voorzitter:

Vanzelfsprekend.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, dat punt kan ik meteen wegnemen, want in tegenstelling tot het voorbeeld dat
mevrouw Simons net aanhaalde – het is inderdaad terecht dat de Staatssecretaris daar
niet al te veel over kan zeggen – is deze zaak én door de advocaat én door de gedupeerde
zelf volledig vrijgegeven om in alle openheid te bespreken.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, maar dan nog. Op het moment dat iemand dat volledig heeft gedaan, ga ik niet,
terwijl er in een kortgeding nog naar gekeken moeten worden, daar nu allerlei zaken
tussendoor fietsen. Dat vind ik wel de winstwaarschuwing die ik in dit geval moet
afgeven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dan wilde ik verdergaan met de nieuwe regelingen. Mevrouw Maatoug van GroenLinks zegt
dat de Wet delegatiebepalingen hersteloperatie op dit moment nog ter stemming in de
Kamer ligt. De Kamer heeft aangegeven dit niet te willen. Er ligt ook een advies van
de Raad van State over de nieuwe Wet herstel kinderopvangtoeslag. Op dit moment wordt
hard gewerkt om die wet te maken. De uitvoering hangt nog wel af van de regelingen
die onderdeel uitmaken van die wet. Ik ben nog aan het kijken of ik ergens in dat
proces kan versnellen. De planning zoals die nu is, betekent dat de wet begin juli
aan de Kamer kan worden aangeboden. Daarna moet de behandeling in de Kamer plaatsvinden
en daarna in de Eerste Kamer. Ik ben wel aan het kijken of ik ergens nog tijd kan
winnen, maar daarvoor ben ik afhankelijk van andere partijen zoals de Raad van State
en de Autoriteit Persoonsgegevens, die dan in een versneld tempo naar die wet moeten
kijken. Er is al aangegeven dat het ook goede wetgeving moet zijn. Een andere optie
is dat de Wet delegatiebepalingen voor een deel wordt ingevoerd, maar het is uiteindelijk
aan uw Kamer of u dat wel of niet zou willen.

De Staatssecretaris vragen om de overwegingen ten aanzien van de aanvullende regeling
te prioriteren. Zelf vind ik het belangrijk dat we ernaar kijken dat de kindregeling
de voortgang in het normale proces niet belemmert of vertraagt. Daar moeten we dus
goed naar kijken bij de uitvoeringstoetsen. De regelingen zullen niet allemaal tegelijkertijd
uitgevoerd kunnen worden. Ook kijkend naar de signalen die uit de Kamer zijn aangegeven,
is de kindregeling de regeling met de hoogste prioriteit voor de Kamer.

De uitvoeringstoetsen komen mee met de wetgeving. U zal daarover natuurlijk geïnformeerd
worden.

De heer Alkaya van de SP vraagt wie een voorkeur heeft geuit dat de regeling door
de Belastingdienst wordt uitgevoerd. Dat is het kindpanel geweest. Ik weet dat er
een motie is van mevrouw Marijnissen, waarin wordt uitgesproken om het buiten de Belastingdienst
te organiseren. U heeft ook kunnen zien dat er uitgebreid is gekeken naar verschillende
uitvoerders. Het was best ingewikkeld om een uitvoerder te vinden die dat op korte
termijn zou kunnen doen. De Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen heeft aangegeven
dit te willen doen, maar ze moeten nog wel de uitvoeringstoets definitief doen. Dan
de vraag van BIJ1: kunnen jongere, uitwonende kinderen ook voor schuldencompensatie
in aanmerking komen? Bij de informatie die u tot nu toe heeft gekregen over de kindregeling
is het zo dat het echt is bedoeld als steuntje in de rug voor kinderen en dat daar
niet integraal de schulden in worden meegenomen. Uiteindelijk krijgt u de regeling
hier nog en u gaat erover wat er allemaal in die regeling zou moeten.

Dan over het rapport Waardige toekomst van de heer Roel in 't Veld. Mevrouw Van Dijk
zei: ik vind de Staatssecretaris wat te stevig over het spanningsveld wat er is. Laat
helder zijn dat er wat moet gebeuren richting het emotionele herstel van de kinderen.
Laat dat vooropstaan. Als vrijwilligers zich daarvoor kunnen inzetten, is dat ontzettend
mooi, maar in een aantal gevallen zal dit ook door professionelere organisaties moeten
worden gedaan. Wij komen nog met een reactie daarop. Ik wil wel aangeven dat ook dit
weer een behoorlijke opgave voor de gemeenten zal zijn. Ik vind dat ik dat in goed
overleg met gemeenten moet bespreken, voordat we hier allerlei stappen gaan zetten
die straks niet uitvoerbaar zouden zijn.

Er is een vraag door het CDA gesteld over ouders in het buitenland. En ik meende ook
door mevrouw Van Beukering, excuses. D66, dat staat er ook bij. Sorry. Er zijn 2.300
ouders in het buitenland gemeld en 800 daarvan zijn vastgesteld als gedupeerd. In
de basis hebben ze toegang tot alles wat hier in alle regelingen zit. Maar wij zien
ook dat er extra ondersteuning nodig is. Op dit moment wordt gekeken hoe we die vorm
kunnen geven. Dat heeft ook met bijvoorbeeld repatriëring te maken. We gaan kijken
of we dat op een verantwoorde manier goed kunnen regelen voor die ouders.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Van Beukering. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben even benieuwd, want u zegt «we zijn nog aan het kijken hoe dat wordt vormgegeven».
Komt nog in een brief terug hoe u dat gaat vormgeven en wat precies de kaders zullen
zijn? Ik kan me voorstellen dat u de antwoorden op mijn andere vragen daar ook bij
betrekt.

Staatssecretaris De Vries:

De brede hulp wordt in Nederland gegeven door gemeenten. We zijn aan het kijken hoe
we dat vorm kunnen geven, naast de specifieke punten die nog spelen bij ouders in
het buitenland, bijvoorbeeld wat betreft repatriëring. Daar moeten we een aanbesteding
voor doen, maar dat komt in de volgende voortgangsrapportage.

Dan ga ik naar het blokje overig als er geen interrupties meer zijn. O, er is nog
een interruptie zie ik.

De voorzitter:

Excuus. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Geeft helemaal niets hoor. Dat is in de linkerooghoek. Ik ben blij dat u zegt dat
het in de volgende voortgangsrapportage komt. We hebben net wat aanvullende vragen
gesteld. U hoeft daar nu niet op in te gaan. Enkele gingen bijvoorbeeld ook over de
herintegratie op de arbeidsmarkt en de kaders daarvoor. En ook over wanneer de ouders
er duidelijkheid over krijgen. Zou u die in de volgende rapportage kunnen meenemen?
Dit zijn vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. U bent nog aan het onderzoeken
hoe u dat vorm wilt geven, dus ik kan me voorstellen dat u daar schriftelijk op terug
gaat komen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, want dat is nog best complex. Ik geloof dat ze over 70 landen verspreid zijn.
We komen in de volgende voortgangsrapportage terug op hoe we dat willen gaan organiseren.

De voorzitter:

Een ogenblik voordat u verdergaat, mevrouw de Staatssecretaris. Ik zit even te kijken,
collega's. Het is 13.45 uur. We hebben nog een beperkte set vragen, dus het is bijna
klaar. Maar ik denk dat als we hieraan gaan beginnen, we de tweede termijn niet kunnen
doen, althans niet voor 14.00 uur. Ik wil u meegeven om te overwegen dit laatste blokje
overig schriftelijk te doen. Dan kunnen we nog driekwart minuut tweede termijn doen.
Of u zegt: we hoeven geen tweede termijn, want we hebben inmiddels al zo veel verteld
en zo veel zorgen geuit, en dat heeft u, en we laten de Staatssecretaris de beantwoording
afronden. Ik maak even een kort rondje. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb de voorkeur dat we de vragen gewoon afwerken. Dan kan er eventueel nog een
interruptie komen als er verduidelijking nodig is. Volgens mij gaan we begin volgende
week als iedereen het met het voorstel eens is – ik ben dat in ieder geval wel – over
het meest urgente voor nu bij elkaar zitten. Dat is voor mij een prima afspraak.

De voorzitter:

Dan doen we de tweede termijn een beetje volgende week. We kunnen die verdisconteren.
Er is al veel gezegd. Ik zie veel geknik bij de collega's. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De Staatssecretaris heeft aangegeven terug te komen op een aantal vragen in tweede
termijn.

De voorzitter:

Zeker. En die gaat ze nu ook beantwoorden.

De heer Alkaya (SP):

Als ze dat zou kunnen, graag, maar anders zou ik die antwoorden wel graag schriftelijk
ontvangen.

De voorzitter:

Ik had het over de tweede termijn van de zijde van de Kamer ... Nee, dat is flauw.
U heeft helemaal gelijk. Dat is mij ontgaan. Dat is een goeie van u. Ik zit even te
kijken. U, ikzelf en enkele collega's hadden nog vragen gesteld. Ik zit even te kijken
of die beantwoording uiterlijk vrijdag onze kant op kan komen. Dan kunnen we die volgende
week betrekken bij de afhandeling van alles wat te maken heeft met het moratorium
en de schuldenpositie.

De heer Alkaya (SP):

Ik hoop dat u straks heel scherp die vragen kunt herhalen, want het is moeilijk op
een brief te reageren. Ik heb in een paar interrupties met de Staatssecretaris gemerkt
dat ze er niet helemaal antwoord op gaf en dat zou zomaar in een brief ook kunnen
gebeuren. Als u die vragen straks heel specifiek kunt herhalen, ben ik daarmee akkoord.

De voorzitter:

Ik ga mijn best doen om die met behulp van de ondersteuning te herhalen. Mocht ik
dat niet helemaal goed hebben, reken ik ook een klein beetje op de ondersteuning van
de Staatssecretaris en op u. Samen komen we er wel, dat is ook het enige wat werkt.
Het woord is aan de Staatssecretaris om in ieder geval de beantwoording te doen van
de vragen die nog in het vakje overig zitten.

Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Volgens mij was u bezig met een rondje om te zien wat we gaan doen, tenzij ik het
geknik alom gemist heb. Mevrouw Van Dijk heeft gezegd «nu afmaken».

De voorzitter:

Ik had de indruk dat bijna iedereen ja knikte. U kunt de minderheidspositie innemen,
hoor. Mag ik dat zeggen? Ja, dat mag ik zeggen, zou Mart Smeets zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan stem ik daarmee in. Mijn voorkeur was anders, maar dat is dan maar zo.

De voorzitter:

Helder. Dank ook voor uw bijdrage, meneer Van Raan. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb inderdaad nog een aantal vragen in het blokje overig. Dat wil niet zeggen dat
ze minder belangrijk zijn, zeker niet. Enkele gaan over signalen van fraude en misbruik.
Wat kunt u vertellen over de signalen en zorgen die er zijn over de hersteloperatie?
Dit is een vraag van het CDA, maar ook van de heer Omtzigt, de heer Mulder en mevrouw
Paul, en misschien vergeet ik er nog wel een paar. Op dit moment zijn wij naar die
signalen aan het kijken. Deels gaan die over zaken van overcompensatie die worden
aangekaart. Ik wil alvast aangeven dat hier in een eerder stadium bewust voor is gekozen.
We zijn die signalen nu aan het analyseren om te kijken welke acties we daarop moeten
ondernemen. In de brief was het voorstel om daarop in de volgende voortgangsrapportage
terug te komen. Ik neem ze serieus, maar ik vind het in alle eerlijkheid ook wel een
dilemma. We hebben uitgestraald en dat vinden we ook, dat we moeten uitgaan van vertrouwen
richting de ouders en de gedupeerde ouders. Dat laat onverlet dat ik fraude en misbruik
aan wil pakken. Ik merk dat een aantal ouders zeggen: ja, ik heb die € 30.000 wel
gekregen, maar ik durf het niet uit te geven, want ik ben bang dat het teruggevorderd
gaat worden. Ik denk dat we wel rekening moeten houden met dat gevoel. Toch gaan we
die signalen wel oppakken om te kijken of en waar er echt misbruik van wordt gemaakt.

De intermediairs. Ik heb met betrekking tot het artikel in het AD uitgebreid op de
vragen van mevrouw Paul gereageerd. Wij zeggen niet dat alleen de informatievoorziening
beter moet. Er stonden meer punten in die we willen oppakken. Ik vind het een goed
gebruik dat we, voordat we daar een oordeel over hebben, weten of er echt strafbare
feiten zijn gepleegd, nog afgezien van het feit dat wij vinden dat een intermediair
niet nodig zou moeten zijn om gebruik te kunnen maken van de regelingen. In die zin
willen we ze laagdrempelig maken. Het gaat vaak om mensen die in een aantal gevallen
ook heel kwetsbaar zijn en hierdoor toch het idee hebben dat het wel nodig is. Dat
willen we wegnemen met die informatievoorziening. Er wordt nog gekeken naar die specifieke
casus, wat we ook al hebben aangegeven in de antwoorden op de vragen van mevrouw Paul
van de VVD.

Dan de steunpunten bij de jeugdzorg en de uithuisplaatsingen. Mevrouw Maatoug van
GroenLinks en de heer Omtzigt vroegen daarnaar. Het is de bedoeling dat de Minister
voor Rechtsbescherming de Kamer medio februari gaat informeren. Er waren nog wat verschillende
data en tijdstippen aan de orde, maar dat is de bedoeling. Er staat ook nog een apart
debat met uw Kamer gepland over deze problematiek.

De heer Omtzigt had een vraag over onrechtmatige daad. Er is bij de uitvoering van
de toeslagen in het verleden veel fout gegaan en dat proberen we nu te herstellen.
Of er sprake is van een onrechtmatige daad, kan niet in zijn algemeenheid beantwoord
worden. Dat is ook afhankelijk van de omstandigheden van een individuele ouder. Dat
moet bij iedere zaak apart bekeken worden en alle omstandigheden moeten gewogen worden.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, dit wordt wel uw laatste vraag voor vandaag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan is natuurlijk mijn vraag of dat gewogen wordt. Want dit is nogal wat wat de regering
zegt. Voor het eerst wordt duidelijk – ik ken dat – dat er in een zaak sprake is van
een onrechtmatige daad. Dat zal niet in alle zaken zo zijn, daarvan ben ik overtuigd.
Hoe wordt in de compensatie gewogen dat er sprake is geweest van een onrechtmatige
daad? Want als je een onrechtmatige daad doet, heb je geen compensatie, maar heb je
recht op een schadevergoeding.

Staatssecretaris De Vries:

Dan ga ik wel even serieus naar de woorden kijken. Ik heb gezegd dat je de vraag of
er sprake is van een onrechtmatige daad niet in zijn algemeenheid kunt beantwoorden.
Je moet daarvoor naar de specifieke casus gaan kijken. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Natuurlijk moet er naar de individuele casus worden gekeken. Dat is de essentie van
een onrechtmatige daad, tenzij het om een oorlogshandeling gaat, maar dat is hier
niet het geval. Tot nu toe is door de regering constant gesproken over «compensatie»
en niet over «schadevergoeding». Nu zegt de regering dat er in een aantal zaken sprake
is van een onrechtmatige daad. Dat betekent een vorm van schadevergoeding. Hoe gaat
die vastgesteld worden? En werkelijke schade is wat anders dan een schadevergoeding.
Dat is heel subtiel.

Staatssecretaris De Vries:

Wat ik ervan begrijp, is dat het inderdaad in het civielrechtelijke zit en niet in
relatie tot dit. Maar laat ik hier schriftelijk op terugkomen. Dit steekt namelijk
nogal nauw en ik wil niet in woorden de verkeerde indruk wekken of u foutief informeren.
Dat zou ik in ieder geval spijtig vinden.

De voorzitter:

Dan zien we dat als een toezegging om hier schriftelijk op terug te komen, ook omdat
in alle debatten van de afgelopen vier, vijf jaar vaker over onrechtmatige daad is
gesproken. Het is goed dat we heel goed met elkaar vastleggen wat zich afspeelt en
hoe dat wordt bezien vanaf de zijde van de Staatssecretaris. Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dan waren er nog een aantal vragen over discriminatie. De Autoriteit Persoonsgegevens
heeft in een aantal zaken aangegeven dat er onrechtmatige zaken zijn gebeurd en dat
twee daarvan discriminerend waren. Er is ook aangegeven, onder anderen door Donner,
dat er sprake was van institutionele vooringenomenheid. Het kabinet gaat nog reageren
op het rapport van Amnesty. Ook in relatie tot de FSV-casus zal er nog verder worden
gesproken. Het lijkt me goed dat we dat dan daarbij hernemen.

Ik kijk even naar de laatste die ik hier voor me heb liggen. Een vraag van GroenLinks
over de samenhang tussen de verschillende regelingen, de FSV, uithuisplaatsingen en
al dat soort zaken. Bij de Fraude Signalering Voorziening ligt de eerste verantwoordelijkheid
bij de Staatssecretaris die over de Belastingdienst gaat. We zien het wel als een
gezamenlijke opdracht om te kijken hoe we dit zo gestroomlijnd mogelijk kunnen laten
verlopen voor burgers die in beide trajecten zitten. Laat ik toezeggen dat ik het
gesprek met hem herneem over hoe we dat op een goede manier zouden kunnen vormgeven.

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik nog even rond of er vragen zijn blijven hangen. Meneer Van Raan,
echt kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Er is een vraag blijven hangen. De Staatssecretaris heeft hier en nu de mogelijkheid
om een toezegging te geven of te formuleren zodat rechtszaken voorkomen kunnen worden
voor die groep ex-partners die nu tussen wal en schip valt. Elke twee weken komt er
een nieuwe lijst waardoor die groep vogelvrijen groter wordt. Ik heb aan de Staatssecretaris
het verzoek gedaan om zo spoedig mogelijk te komen met een plan om kortgedingen te
voorkomen. Het is echt noodzakelijk dat dit gebeurt.

De voorzitter:

U heeft dat verzoek ook gedaan in relatie tot de beantwoording en om het mee te laten
nemen in de brief die wij gaan krijgen. Volgens mij heeft de Staatssecretaris aangegeven
dat ze dit gaat meenemen. Ik stel haar in de gelegenheid om te kijken of ze gebruik
wil maken van het aanbod dat u heeft gedaan. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp de oproep van de heer Van Raan heel goed. We willen het liefst niet voor
de rechtbank belanden in deze casussen. Laat ik het op een abstracter niveau zeggen:
als het gaat over het moratorium op private schulden, ligt dat wel vast in de wet.
Je kunt daar niet zomaar aan voorbijgaan.

De voorzitter:

Nee, nee. Wacht even, collega's.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb al aangegeven dat ik in de brief daarop nog zal terugkomen in relatie tot de
discussie rondom de moratoriums, waarvan de eerste op 12 februari aflopen.

De voorzitter:

Zijn er in het kader van de beantwoording nog vragen blijven liggen? Ik zag dat mevrouw
Simons haar hand opstak. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan smokkel ik een heel klein beetje, want dit is niet in het kader van vragen die
al gesteld zijn. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om in haar schriftelijke
beantwoording ook aan te geven wat zij nodig heeft om een aantal zaken wel te kunnen
regelen. Wat heeft zij van de Kamer nodig, als zij grenzen ervaart? Kan de Kamer haar
helpen met moties of het initiatief tot een noodwet? Wat kunnen wij doen om de Staatssecretaris
te helpen?

De voorzitter:

Dank. Dank ook voor het kader. Dan kan de Staatssecretaris daarbinnen de vragen beantwoorden.

Staatssecretaris De Vries:

Dit is wel een heel brede oproep.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: omarm die!

Staatssecretaris De Vries:

Dit gaat dan over het moratorium, denk ik? Ja? Oké. Dan kader ik het iets in, want
anders wordt het wel een heel brede vraag.

De voorzitter:

Ik had de vraag zo begrepen. Ik zag de heer Omtzigt ook nog voor een vraag die niet
beantwoord is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die vragen kunnen gewoon schriftelijk beantwoord worden. Een vraag was of de 25 voorbeelden
uit het FSV-rapport naar de Kamer gestuurd kunnen worden. Dat waren de voorbeelden
over discriminatie of geen discriminatie, maar u weet over welke voorbeelden we het
hebben. We krijgen «onrechtmatige daad». De collega van de PVV en ik hadden allebei
vragen gesteld over de uithuisplaatsingen. Hij had gevraagd hoeveel van die uithuisplaatsingen
er sinds oktober al ongedaan zijn gemaakt. Daar zou ik graag een schriftelijk antwoord
op hebben. Ik heb gevraagd of de informatie uit de FSV gedeeld is met jeugdzorg en
met andere organisaties en gecertificeerde instellingen. Dat antwoord wil ik echt
binnen een week hebben. Die vraag stel ik al een halfjaar en er wordt al een halfjaar
iedere keer verwezen naar de volgende brief of niet. Anders ga ik de mails wel naar
buiten sturen, want dit is gedeeld met jeugdzorg. Ik ben er echt goed klaar mee, want
er wordt niks rechtgezet en we zijn nu vijf maanden verder. Dat zijn de dingen. Het
rapport van Amnesty is ook al van oktober, dus ik wacht de kabinetsreactie met belangstelling
af.

De voorzitter:

Exact, meneer Omtzigt. Dank daarvoor. Ik kom nu op het punt dat ik om 14.00 uur in
ieder geval ga samenvatten wat de toezeggingen zijn. Het kan zijn dat u mij daar een
handje bij helpt. Even kijken.

– Volgens mij heeft de Staatssecretaris toegezegd om in overleg met de VNG de knelpunten
in de regelgeving nader te bespreken in het kader van de rolverdeling tussen de gemeenten
en het Rijk.

– De Staatssecretaris zal de Kamer erover berichten indien de geschetste cijfers niet
worden gehaald. Dat zal zij op tijd doen.

– De Staatssecretaris zal in gesprek gaan met de werkgroep toeslagenadvocaten over de punten uit hun brief.

– De Staatssecretaris zal in de volgende voortgangsrapportage ingaan op de financiële
middelen voor de diverse regelingen, want de financiële tussenstand zat er nu niet
bij. Hoe staat het met de uitgaven?

– De Staatssecretaris zal in de komende weken een brief sturen over de aanpak van de
schuldenproblematiek en het moratorium inclusief de ex-partners en de openstaande
vragen.

Er zal een moment, een uurtje, worden gezocht – dat zal dinsdag of woensdag worden,
vermoed ik – om dit met elkaar te bespreken. We zullen dat inventariseren via de mail.
Ik zie de griffier knikken.

– De Staatssecretaris zal de Kamer per brief informeren over de situatie van ouders
in het buitenland bij de volgende voortgangsrapportage.

– De Staatssecretaris zal de openstaande vragen uit de eerste termijn deze week schriftelijk
beantwoorden.

Een aantal vragen zijn meegeschreven. Dat betreft in ieder geval de vraag naar de
25 voorbeelden. Ik zit even te kijken. Ik pak even mijn ...

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij gaat het om de vragen over de onrechtmatige daad, het delen van informatie
bij FSV en de uithuisplaatsingen. Ik zal daar even met mijn collega's over moeten
overleggen.

De voorzitter:

Zeker. Is de info gedeeld met jeugdzorg, was ook een van de vragen. Volgens mij had
ik zelf ook de vraag gesteld wat nu de definitie was van de integrale toets, want
ineens werden er in de laatste maanden of weken zo veel mensen integraal beoordeeld,
dat dat helemaal niet kan. Ik hoor dus nog graag even of dat overeenkomt met wat we
bedoelen met een integrale toets.

Ik kijk even rond. Zijn er nog vragen? Ja, mevrouw Van Dijk als eerste.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Met betrekking tot de werkgroep toeslagenadvocaten zeg ik: het is goed dat er een
gesprek plaats gaat vinden. Ik had gevraagd om een brief als reactie op die brief,
maar een gesprek is nog veel beter. Zouden we een afschrift van het gesprek kunnen
krijgen, zodat we in ieder geval weten wat er besproken is en wat de reactie daarop
is?

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris heel verheugd kijken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil wel proberen om het ook een beetje te stroomlijnen om te voorkomen dat ik overal
aparte brieven over moet sturen. Ik probeer zo veel mogelijk in de voortgangsrapportage
mee te nemen, tenzij er aanleiding is om het veel eerder te doen. Anders wordt u weer
overstelpt met allemaal brieven et cetera.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Dijk daarmee akkoord gaat. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja, de voortgangsrapportage. Bij mijn weten zou die deze week moeten komen, maar ik
hoor de Staatssecretaris praten over maart. Volgens mij stond die officieel gepland
voor begin februari, 3 februari, morgen dus.

De voorzitter:

3 februari, Staatssecretaris?

Staatssecretaris De Vries:

We hebben nu natuurlijk een update gegeven. In die brief is aangekondigd dat we, naar
ik meen, begin april, rond april, met de volgende voortgangsrapportage komen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's.

Staatssecretaris De Vries:

Misschien mag ik het wel nog even hebben over de tweede toezegging. Die was mij niet
helemaal duidelijk.

De voorzitter:

Ik ga de tweede toezegging even terughalen. Die betrof het volgende: de Staatssecretaris
zal de Kamer berichten ... Die ging erover dat u hebt aangegeven dat u het op tijd
aan zult geven als de toegezegde doelen, de geschetste cijfers, niet behaald worden.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, maar dat ...

De voorzitter:

Dat is een toezegging.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat is een toezegging, maar dat zal ik dan ook meenemen in de voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Dat is dus niet, zoals dat heet, «achteraf vergiffenis» maar «vooraf goed informeren».
Ik kijk naar de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb dat debat nu niet helemaal kunnen voeren, maar ik hecht er wel aan om het even
precies te formuleren. Ik zou dus graag willen weten hoeveel integrale beoordelingen
daadwerkelijk zijn afgerond en hoeveel mensen hebben afgezien van een integrale beoordeling,
omdat zij genoegen hebben genomen met die € 30.000, en dan specifiek voor december.
Maar eigenlijk neig ik ernaar om in de voortgangsrapportages die hierna volgen die
twee groepen ook apart weer te geven. Anders weten we niet of heel veel mensen afzien
van een integrale beoordeling en of mensen die in grote problemen zitten, daadwerkelijk
integraal beoordeeld worden. Dat is wel goed voor het beeld. Mijn vermoeden is namelijk
dat het overgrote deel afziet van integrale beoordeling. Dat is wat anders dan dat
mensen die in grote problemen zitten, daadwerkelijk geholpen worden.

De voorzitter:

We geven dat de Staatssecretaris ter overweging. Nee, sorry, excuses. Ik begrijp dat
u om een brief vraagt met een rapportage over de groepen zoals die in december zijn
afgehandeld. Het verzoek is dus ook om in de rapportage op dat punt twee tabellen
te maken, met degenen die echt integraal beoordeeld zijn en daaronder degenen die
hebben afgezien van verdere beoordeling en daarmee ook afgedaan zijn. Dat is net iets
anders; dat ben ik met u eens.

Staatssecretaris De Vries:

De toezegging is gedaan en ik zou in tweede termijn terugkomen op de cijfers voor
december. Ik moet echt even kijken of wat de heer Alkaya vraagt, haalbaar is.

De voorzitter:

Dan dank ik iedereen in de zaal en de Kamerleden. Ik dank de mensen thuis die hebben
gekeken. Daarmee komen we aan het einde van het commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag.
Ik dank ook de Staatssecretaris en de ondersteuning. Ik wens iedereen een heel plezierige
dag.

Sluiting 14.05 uur.