Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 januari 2022, over Terrorisme/extremisme

Nr. 636 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 februari 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 26 januari 2022 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 augustus 2020 inzake reactie
op de motie van de leden Yeşilgöz-Zegerius en Van Toorenburg over wijziging van de
Wet op het intrekken van het Nederlanderschap (Kamerstuk 29 754, nr. 557);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 december 2020 inzake evaluatierapport
«Evaluatie wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in het belang van de
nationale veiligheid» (Kamerstuk 29 754, nr. 585);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 mei 2021 inzake beleidsreactie
op de overkoepelende analyse van de Inspectie Justitie en Veiligheid over de leerevaluaties
naar aanleiding van de aanslag in Utrecht op 18 maart 2019 (Kamerstuk 28 684, nr. 659);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juni 2021 inzake WODC-onderzoeksrapport
«Van Ouder op Kind. Een verkennende studie naar de intergenerationele overdracht van
jihadistisch gedachtegoed binnen de gezinscontext» (Kamerstuk 29 754, nr. 614);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 juli 2021 inzake beleidsreactie
op het evaluatierapport «Evaluatie van de Wet precursoren voor explosieven, met aandacht
voor het vergunningstelsel voor particulieren en de registratie- en meldplicht van
bedrijven» (Kamerstuk 35 689, nr. 7);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2021 inzake verkenning
islamitische radicalisering onder Turkse Nederlanders (Kamerstuk 29 754, nr. 616);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2021 inzake reactie
op een onderzoek over extreemrechts (Kamerstuk 29 754, nr. 617);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 juli 2021 inzake terugkeer
uitreiziger vanuit Turkije (Kamerstuk 19 637, nr. 2766);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 september 2021 inzake
reactie op de moties ingediend tijdens het debat over het terug naar Nederland halen
van IS-vrouwen en hun kinderen (Kamerstuk 29 754, nr. 619);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 oktober 2021 inzake reactie
op het verzoek van het lid Ellemeet, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 14 september 2021, over de uitzending van Zembla over rechts-extremisme (Kamerstuk
29 754, nr. 621);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 oktober 2021 inzake Dreigingsbeeld
Terrorisme Nederland 55 (Kamerstuk 29 754, nr. 620);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 oktober 2021 inzake onderzoeken
naar interventies, re-integratie en recidive met betrekking tot de terroristenafdeling
(Kamerstuk 29 270, nr. 148);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2021 inzake uitvoering
van de motie van de leden Michon-Derkzen en Van der Staaij over onderzoek naar een
alternatieve wijze om het recht op een eerlijk proces te eerbiedigen (Kamerstuk 29 754, nr. 622);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 november 2021 inzake uitspraak
rechtbank Rotterdam naar aanleiding van verzoekschriften tot beëindiging strafzaak
die zijn ingediend door vijf van terroristische misdrijven verdachte Nederlandse uitreizigers
(Kamerstuk 29 754, nr. 624);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 november 2021 inzake WODC-rapport
«State-of-the-art onderzoek Statelijke Dreigingen» fase 1 (Kamerstuk 30 821, nr. 157);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 november 2021 inzake beleidsreactie
op de evaluatie van de PNR-wet door het WODC (Kamerstuk 34 861, nr. 29);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 december 2021 inzake uitgebreider
beeld aangaande aanvragen door gemeenten vanuit de Versterkingsgelden in het kader
van de lokale aanpak van radicalisering en (gewelddadig) extremisme (Kamerstukken
29 754 en 30 821, nr. 625);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 januari 2022 inzake kabinetsbeleid
uitreizigers en kinderen van uitreizigers (Kamerstuk 29 754, nr. 626);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 januari 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over Argos-reportage betreffende jezidigetuigenissen.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Brood

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azarkan, Ephraim, Markuszower, Michon-Derkzen,
Van Nispen, Palland en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Justitie
en Veiligheid over terrorisme en extremisme. Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid
van harte welkom bij haar eerste debat met de vaste Kamercommissie voor Justitie en
Veiligheid, de commissie die het vaakst met deze Minister in debat zal gaan. Ik heet
ook de ambtenaren en de leden die het woord zullen voeren van harte welkom.

Ik wil het heel kort hebben over de spelregels. We hebben een spreektijd afgesproken
van vier minuten. Ik stel per persoon twee interrupties in tweeën voor in de eerste
termijn, maar bedenk goed of u vooral het debat met de Kamer of de Minister wilt voeren.
Interrupties doen we in alle gevallen bondig, inhoudelijk en zakelijk. Laten we er
een goed debat van maken. Ik geef als eerste het woord aan de heer Markuszower, die
zal spreken namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Terreur moet je uitroeien. Terrorisme moet je verdelgen.
Het absolute kwaad dat terrorisme is, moet absoluut en compromisloos bestreden worden.
Daar heb je stevige mensen op de juiste posities voor nodig, die bereid zijn om stevige
maatregelen te nemen. Van een kakelverse Minister van Justitie en Veiligheid zou je
mogen verwachten dat ze serieus werk maakt van terreurbestrijding en dat ze er alles
aan doet om Nederland veilig te houden, maar helaas: ook dit kabinet en ook deze Minister
houden de grenzen open en daardoor komen vanuit alle hoeken en gaten buitenlandse
indringers ons land binnen. Zij noemen zichzelf asielzoekers, maar onder hen bevinden
zich grote misdadigers, oorlogsmisdadigers, islamitische fundamentalisten en jihadisten.
Ook deze Minister zal doorgaan met het vrijwillig en onverplicht terughalen van moslimterroristen
die de meest verschrikkelijke daden in de Islamitische Staat hebben gepleegd.

Maar wat kun je dan ook verwachten van deze nieuwe Minister? Zij komt uit de boezem
van de VVD en was woordvoerder Justitie en Veiligheid namens die partij. Zij liet
zich in die hoedanigheid adviseren door de nationale veiligheidsadviseur van de VVD:
Soumaya Sahla, een veroordeelde terrorist. Zij was lid van de Hofstadgroep, de groep
die Theo van Gogh heeft vermoord. Soumaya was op weg om Ayaan Hirsi Ali te vermoorden
en stond op het punt om mijn fractievoorzitter, Geert Wilders, dood te schieten. Die
Soumaya zit nu al jaren vuistdiep in de VVD van deze Minister, zo diep dat ze beschermd
wordt door ereleden van de VVD en zo diep dat ze tot op de dag van vandaag nog steeds
lid is van de VVD. Tot één seconde voor dit debat adviseerde ze de VVD, nota bene
over veiligheidszaken. Een veroordeelde moslimterrorist die de VVD adviseert over
veiligheidszaken en een Minister van diezelfde VVD die zegt Nederland tegen terrorisme
te willen beschermen. Hoe rijmt de Minister deze zaken met elkaar? Ik vraag aan de
Minister of zij een veroordeelde pedofiel, een kinderverkrachter, directeur zou maken
van een kinderdagverblijf. Wat zou de Minister ervan vinden als een pyromaan teamleider
van de nationale brandweer wordt of als een bankovervaller stafmedewerker wordt van
De Nederlandsche Bank? Natuurlijk kan dat niet. Ik zeg tegen de VVD en ook tegen deze
Minister, die een belangrijke functie heeft bij de VVD: gooi Soumaya Sahla uw partij
uit en doe dat nu!

Voorzitter. Dan nog iets anders. Nog geen drie dagen nadat deze Minister werd benoemd,
stak zij 120 messen in de rug van de Joodse gemeenschap, een gemeenschap waarvoor
zij als Kamerlid altijd zei op te willen komen. Die gemeenschap staat altijd bovenaan
het aanslagenlijstje van de meest gevaarlijke terroristen. Daarom is er bij synagogen
en Joodse scholen bijstand van de Koninklijke Marechaussee nodig. Nog geen drie dagen
na haar benoeming schaalt de Minister die bescherming af en laat zij de Joodse gemeenschap
stikken. Zij laat de Joodse gemeenschap zonder adequate overheidsbescherming achter
en laat hen dus keihard in de steek. Ik vraag de Minister met klem om dit te herstellen
en synagogen en Joodse scholen te beveiligen op het oude niveau. Draai dit terug,
Minister Yeşilgöz.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf, die zal spreken namens
D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik de Minister van Veiligheid ... Sorry,
ik ga helemaal de mist in. Ik wil de Minister van Justitie en Veiligheid van harte
welkom heten bij haar eerste debat in deze commissie.

De opgaven op het gebied van Justitie en Veiligheid zijn in de komende tijd groot.
Terroristische dreigingen vormen daar een belangrijk onderdeel van. Wat D66 betreft
zou de dreiging van Syriëgangers daarbij een van de speerpunten moeten zijn. Daar
zal ik vandaag dan ook mee beginnen. Afgelopen weekend werd weer eens pijnlijk duidelijk
hoe risicovol het is om uitreizigers in de regio te laten. Bij een IS-gevangenis in
Syrië zijn IS-leden en Koerdische bewakers verwikkeld in een hevige strijd. Er zijn
mogelijk honderden IS-gangers ontsnapt. De gevangenisproblematiek is een tikkende
tijdbom en de tijd tikt in het voordeel van IS, aldus Edwin Bakker, hoogleraar terrorismestudies
in Leiden. Heeft de Minister informatie over de vijftien Nederlandse mannen die volgens
de AIVD in deze gevangenis zitten? Is er een kans dat een deel van hen ontsnapt en
van de radar verdwijnt? Dat vraag ik omdat de geschiedenis zich niet moet herhalen.
We weten hoe het liep met de opstand in de gevangenis van Bagdad, die uiteindelijk
de oorzaak bleek van het ontstaan van IS. Het gevaar van ontsnapping is niet nieuw.
Eerder liet het kabinet al weten dat zeker vijftien vrouwen uit kampen in Noord-Syrië
ontsnapt zijn. Kan de Minister een update geven van dat getal? Zijn daar inmiddels
vrouwen bij gekomen en is bekend waar zij zijn?

Onder meer vanwege dit ontsnappingsrisico heeft D66 steeds gepleit voor repatriëring.
Hier kunnen we IS-gangers berechten, bestraffen en vooral blijven volgen. Als we hen
daar laten, dan dreigen ze onder hun straf uit te komen en alsnog onder de radar terug
te keren. Ik was blij dat ik gisteren las dat ook de Minister het voorkomen van straffeloosheid
als prioriteit ziet. Het is belangrijk dat de mensen die met name jezidi's de meest
vreselijke dingen hebben aangedaan, niet vrijuit gaan. Zij schrijft dat in zaken waar
beëindiging van de strafzaak dreigt, berechting in Nederland kan plaatsvinden. Ik
hoor dan ook graag van de Minister hoe snel die straffeloosheid dreigt en welke voorbereidingen
zij treft om die te voorkomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ken het standpunt van collega Van der Werf van D66. We hebben hier eerder debatten
gehad over de vraag of het wenselijk is om de mensen in Nederland te berechten of
om ze daar in de regio in de gevangenis te laten zitten. We verschillen daarover van
mening. Dat deden we altijd al en ik vermoed dat we dat ook zullen blijven doen. Maar
in het regeerakkoord hebben we afgesproken dat we de lijn van het vorige kabinet zullen
handhaven: terughoudendheid bij het repatriëren. Datzelfde geldt voor de drieslag
die we vaak met elkaar hebben besproken: het moet daar veilig zijn om ze op te kunnen
halen. In de kern blijft Nederland dus het standpunt toegedaan dat degenen die daar
zitten, daar ook blijven, tenzij de rechter ons in individuele gevallen dwingt om
iemand op te halen. Ondersteunt mevrouw Van der Werf de lijn die we in het regeerakkoord
hebben afgesproken, hoe lastig zij dat partijtechnisch wellicht ook vindt?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de interrupties echt korter moeten. Deze eerste interruptie was niet
het allerbeste voorbeeld. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan mevrouw Van der
Werf voor haar reactie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik onderschrijf uiteraard wat in het regeerakkoord staat, maar ik zou een wedervraag
aan mevrouw Michon willen stellen. Onderschrijft zij dat we straffeloosheid moeten
voorkomen? Want dat is natuurlijk de vraag. We weten dat er nu vijf strafzaken in
het vat zitten en dat die binnenkort aflopen. Er is er vorige week dinsdag nog een
geweest. Daarbij heeft de rechter gezegd: nog max drie maanden en daarna vervalt dit.
Ik heb om die reden aan de Minister gevraagd of zij alles op alles gaat zetten om
straffeloosheid te voorkomen. Het woord «terughoudendheid» heb ik daarbij niet genoemd,
omdat we anders simpelweg het risico lopen dat mensen onder de radar verdwijnen.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen, heeft u nog een vervolgvraag of laat u het hierbij?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kreeg een wedervraag, maar daar zal ik in mijn eigen bijdrage iets over zeggen.
Juist de mannen waar mevrouw Van der Werf het over heeft, krijgen daar straf, want
ze zitten daar in de gevangenis. Dat is een ander verhaal dan de vrouwen waar we het
vaak over hebben. Die zitten in kampen en die moeten we terughalen, omdat er tegen
hen een Nederlandse strafzaak loopt. Daar zit dus onderscheid in. Dat wil ik omwille
van de scherpte van het debat wel even aangeven.

De voorzitter:

Dat was een reactie op de wedervraag die aan u werd gesteld. Mevrouw Van der Werf,
wilt u uw microfoon uitzetten? De heer Markuszower heeft ook een interruptie voor
u.

De heer Markuszower (PVV):

We hebben hierover al vaker van gedachten gewisseld met mevrouw Van der Werf, maar
ik wil het toch nog een keer hebben over de straffeloosheid waar zij het over heeft.
Weet mevrouw Van der Werf dat de gemiddelde straf in 2020 en 2021 voor veroordeelde
terroristen in Nederland nog geen drieënhalf jaar was? Wat is precies het argument
van mevrouw Van der Werf om te blijven zeggen dat ze niet straffeloos mogen blijven?
Drieënhalf jaar voor terroristen is toch amper een straf? Daarna worden ze misschien
lid van de VVD en veiligheidsadviseur. U bent het toch met mij eens dat dat geen straf
is?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wat geen straf is, is wat er gebeurt als we ze hier niet voor de rechtbank laten verschijnen.
Dan gaan mensen uiteindelijk vrijuit, omdat de rechter zegt: ik kan hier niet mee
verder, want iemand moet hier fysiek aanwezig zijn. Dat is geen straf krijgen. Ik
pleit ervoor dat we mensen die de meest vreselijke dingen doen, niet vrijuit laten
gaan, want op die manier zorgen we ervoor dat er geen gerechtigheid plaatsvindt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Werf (D66):

We lezen ook in de brief van gisteren dat er contact is met zeven gelijkgezinde lidstaten.
Ik vraag de Minister om daar, waar mogelijk, nog iets concreter over te zijn. Wordt
er ook gesproken over gezamenlijk repatriëren?

Voorzitter. Ik heb het nog niet gehad over het lot van de kinderen. Ruim de helft
van de mensen die nu in de kampen zit, is 6 jaar of jonger. Een medewerker van het
Rode Kruis noemde de kampen de slechtste leefomstandigheden die hij ooit heeft gezien.
In de zomer is het daar 50 graden, in de winter bevriezen mensen. Een aantal kinderen
is zo verzwakt dat door ondervoeding hun botten breken. Bij deze kinderen is de hoop
verdwenen. Ik vind dat kinderen nooit slachtoffer mogen worden van de wandaden van
hun ouders. Daarom vraag ik de Minister op welke manier zij zich in internationaal
verband inzet om de omstandigheden in deze kampen te verbeteren. Daarnaast hoor ik
graag van de Minister hoe zij aankijkt tegen het risico van radicalisering, dat ook
hier speelt. Zowel de NCTV als het hoofd van de AIVD vertelde deze commissie nog afgelopen
zomer dat kinderen op die leeftijd nog geen dreiging vormen, maar dat het risico op
radicalisering wel toeneemt naarmate we hen daar langer laten zitten. Deelt de Minister
dat inzicht? Wat betekent dat voor haar beleid?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mag ik mevrouw Van der Werf vragen wat zij dan voorstelt? Zij maakt zich, al dan niet
terecht, zorgen om de kinderen in de kampen, maar wat is dan haar voorstel?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik stel voor dat wij kijken naar de mogelijkheden om een aantal mensen tegelijk te
repatriëren. Er kan bijvoorbeeld worden gekeken, zoals bij Ilham B., of er nog kinderen
zonder ouders zijn. Kunnen we met andere landen kijken hoe je op een veilige manier
een groepje mensen kan terughalen, waardoor wij het risico op radicalisering en het
risico op straffeloosheid verminderen?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit lees ik niet terug in het regeerakkoord, dus ik kan me heel goed voorstellen dat
de Minister hier niet op ingaat, want dit is niet zoals het is afgesproken. We zouden
de lijn van het vorige kabinet aanhouden, namelijk terughalen als dat door de rechter
wordt opgedragen. Deze reactie verbaast mij dus zeer.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, u kunt antwoorden en vervolgens uw betoog afronden.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind het interessant dat mevrouw Michon zich opwerpt als de woordvoerder van de
Minister, maar dat is iets tussen hen.

Ik ga verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Wilt u een persoonlijk feit maken, mevrouw Michon?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik refereer aan het regeerakkoord. Daar heb ik in het najaar met mevrouw Van der Werf
intensief en overigens ook constructief aan gewerkt. Daar refereer ik aan en ik houd
deze Minister eraan om dat uit te voeren. Dat is wat ik zeg.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf vervolgt en brengt haar betoog tot een einde.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nog heel even kort daarover: als iets niet in het regeerakkoord staat, wil dat natuurlijk
niet zeggen dat mijn partij of ikzelf daar geen mening over hebben.

Voorzitter. Tot slot sta ik stil bij de toenemende dreiging van rechts-extremisme.
De polarisering in onze samenleving biedt een voedingsbodem voor radicalisering. Het
vergt daarom juist nu een inspanning van ons allen om extra alert te zijn. Bij rechts-extremisme
zie je in de praktijk weinig verandering in de uitingen van mensen. Daarom is signaleren,
zeker lokaal, heel erg moeilijk. Ik kom uit de gemeenteraad van Den Haag, waar wij
een hele inrichting daarvoor hadden. Bij eenlingen die zich vooral online manifesteren
is het heel ingewikkeld. Daarom hoor ik graag hoe het staat met de uitvoering van
onze motie, die wij vorig jaar bij de begroting hebben ingediend, waarin de regering
wordt verzocht om gemeenten proactief te wijzen op de opkomende dreiging van rechts-extremisme
en hoe we daarmee kunnen omgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. We hebben het over twee belangrijke onderwerpen voor onze veiligheid:
extremisme en terrorisme. Terroristische aanslagen zijn helaas de realiteit in verschillende
landen. In 2019 werden we in Nederland weer eens een keer wakker geschud door de terroristische
aanslag in Utrecht. Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland stelt dat de belangrijkste
terroristische geweldsdreiging nog altijd vanuit de jihadistische beweging komt.

Voorzitter. We zijn door de NCTV op de hoogte gesteld van islamitische radicalisering
onder Turkse Nederlanders. Belang van Nederland maakt zich zorgen om het feit dat
het aantal Turkse jongeren dat radicaliseert, toeneemt. Tientallen Turkse Nederlanders
zijn de afgelopen tien jaar naar Syrië of Irak afgereisd om zich bij jihadistische
strijdgroepen aan te sluiten. Ook komt er veel dreiging vanuit Turkse predikers die
radicale boodschappen verspreiden, zowel bij bijeenkomsten als online. Zij verspreiden
haatdragende teksten over joden, sjiieten, homoseksuelen en vrouwen. Dat is natuurlijk
ontoelaatbaar in ons land en moet de kop in worden gedrukt. Maar er lijken ook wat
tegenstrijdigheden te zitten in de verkenning van de NCTV. Terwijl de verspreiding
van haatberichten door Turkse predikers als oorzaak van radicalisering van Turkse
jongeren wordt aangeduid, zouden ondertussen Turks-Nederlandse koepelorganisaties
radicalisering gelukkig voorkomen. Kan de Minister deze tegenstrijdigheid uitleggen?
Ook schrijft de NCTV dat het aantal radicale predikers in Nederland gering is. Kan
de Minister uitleggen waarom het aantal geradicaliseerde Turkse jongeren dan toeneemt?
Bovendien zou het aantal online verspreide haatboodschappen sinds 2018 zijn afgenomen.
Kan het zo zijn dat radicale boodschappen van het internet zijn verdwenen maar wel
zijn verplaatst naar afgeschermde Telegramgroepen? Of is wellicht het aantal fysieke
bijeenkomsten toegenomen?

Dan het intrekken van de Nederlandse nationaliteit, een belangrijk middel om legale
terugkeer van uitreizigers te voorkomen. BVNL is tegen het terughalen van uitreizigers
voor berechting in Nederland. Kan de Kamer van het nieuwe kabinet verwachten dat het
de mogelijkheid tot strafrechtelijke opsporing en vervolging niet laat meewegen bij
de intrekking van het Nederlanderschap?

Dan nog een klein stukje over rechts-extremisme. Zowel links- als rechts-extremisme
zou bijzonder goed in de gaten moeten worden gehouden. Geweld is onder alle omstandigheden
ontoelaatbaar. De brief van het kabinet beschrijft de ontwikkelingen in het radicaal-rechtse
landschap, zoals de opkomst van een meer hoogopgeleide stroming en de leegloop van
de neonazibeweging. Neemt de kans op terroristisch geweld door deze ontwikkelingen
af, vraag ik de Minister. Ik hoop het natuurlijk van harte, maar dat weet ik ook niet.
Verder viel het me op dat de commissie vandaag is geïnformeerd over rechts-extremisme.
Wij vragen ons als BVNL af of rechts-extremisme momenteel een net zo grote dreiging
vormt als links-extremisme voor de nationale veiligheid, want ook ter linkerzijde ...
Als we de afgelopen tientallen jaren eventjes laten passeren, hebben we krakers, Wakker
Dier, RaRa, Antifa et cetera gehad. Heel duidelijk moet zijn dat ik het rechts-radicale
gedachtegoed en het extremisme dat daaruit voorkomt, beslist niet wil bagatelliseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Op dit moment is het dreigingsniveau 3. Zo'n dreigingsniveau is abstract.
Als je niet oppast, dan went het ook. Maar de dreiging van terrorisme is aanzienlijk,
oftewel: concrete dreiging is voorstelbaar. Dat betekent dus dat onze nationale veiligheid
geen rustig bezit is. We moeten alles op alles blijven zetten om de slag te winnen
van de terroristen die onze vrije samenleving bedreigen.

Het Dreigingsbeeld stelt dat de belangrijkste terroristische geweldsdreiging nog altijd
vanuit de jihadistische beweging afkomstig is. Een eerdere spreker zei het al: in
Noord-Syrië is het erg onrustig. We lazen dat IS weer van zich laat horen door een
bevrijdingsactie bij een gevangenis in Al-Hasakah – ik hoop dat ik het goed uitspreek –
waar mannelijke IS'ers gevangen zitten. Deze actie is zeer zorgelijk en maakt helder
dat IS nog steeds de nodige slagkracht heeft. Kan de Minister ons informeren over
de actuele situatie daar? Wat betekent dit? Heeft dit een aanzuigende werking op Nederlandse
extremisten of jihadisten die willen afreizen? Ik neem toch ook aan dat de door de
vorige Minister aangekondigde repatriëring van vijf IS-vrouwen wordt opgeschort. Immers,
het is nu niet voldoende veilig voor onze eigen mensen om de vrouwen daar op te halen.
Kan de Minister dat bevestigen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoor hier net ook iets heel interessants, maar ik kom nog even terug op de vraag
die mevrouw Michon mij net stelde over minderjarigen die op dit moment in de kampen
vastzitten. Ik zat nog even naar de brief van gisteren te kijken. Daarin staat dat
het kabinet zich zal inspannen om kinderen van uitreizigers die zonder ouderlijk gezag
in de regio verblijven, naar Nederland over te brengen als hiertoe mogelijkheden voorhanden
zijn. Het kan gaan om weeskinderen en om kinderen die slachtoffer zijn van internationale
kindontvoering. Als weeskinderen verblijven in een veilig land waarmee Nederland betrekkingen
heeft, zal terugkeer kunnen plaatsvinden conform de reguliere kaders. Ik begrijp dus
niet zo goed waar uw vraag aan mij zonet vandaan kwam.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Van der Werf verwijst naar een brief die we gisteren hebben gekregen en die
niet geagendeerd stond voor dit overleg. Ik kan me goed voorstellen dat zij deze vraag
aan de Minister stelt. Ik zal de vraag dan via deze interruptie aan de Minister stellen.
Het is iets buiten de orde van dit debat, maar het is wel van belang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is het goed recht van mevrouw Michon dat ze niet reageert op een brief van gisteren,
maar zij sprak mij aan op het regeerakkoord, waarin staat dat we de ingezette lijn
voortzetten. De casus van het ophalen van Ilham B. is natuurlijk ook de ingezette
lijn. Ook toen is een aantal kinderen meegekomen. Ook in 2019 zijn er al twee weeskinderen
opgehaald. Waarom trekt u die twee dingen nu dan uit elkaar?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben voor de zomer – ik meen in juni – gesproken over de casus van Ilham B. Inderdaad
kwamen er toen zelfs drie kinderen mee, meen ik. Het ging toen heel erg over die dame,
Ilham B., en veel minder over de kinderen. Ik kan me dus goed voorstellen dat deze
brief, die overigens net ontvangen is, aanleiding geeft tot een reactie van de Minister.
Ik ga ervan uit, zo zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Van der Werf, dat wij hier
zitten om het regeerakkoord uit te voeren. Nou ja, daar zit ik hier voor. Bij dezen
dus ook de vraag van mij aan de Minister.

De uitgereisde Nederlandse IS-terroristen verdienen natuurlijk een forse straf, wat
mijn fractie betreft in de regio. Veel mannelijke IS-terroristen zitten daar al gevangen,
maar voor hoelang nog? Wat als zij vrijkomen? De vrouwelijke IS-terroristen zitten
in de Koerdische opvangkampen. Voor hen is het OM hier Nederlandse strafzaken gestart.
Mijn fractie blijft hameren op verhoren via video, hoe lastig dat ook is, wat ik ook
lees in de antwoorden van de Minister op mijn schriftelijke vragen. Klopt het dat
de Minister deze optie, hoe ingewikkeld ook, desalniettemin gaat verkennen en er in
de zomer op terugkomt?

Voorzitter. In het regeerakkoord is opgenomen dat we de IS-vrouwen niet actief ophalen
uit de kampen; ik had het daar al even over met mevrouw Van der Werf. We hebben echter
gezien dat de rechter de Minister kan opdragen om een specifieke verdachte te repatriëren.
Als dat daadwerkelijk het geval is, zal een strafzaak volgen en moet een stevige straf
worden opgelegd. Wanneer kunnen we het wetsvoorstel voor een verhoogde strafmaat voor
deelname aan een terroristische organisatie tegemoetzien?

Voorzitter. Om de nationale veiligheid te borgen, zullen we de veroordeelde terroristen
ook na detentie moeten kunnen volgen. Dat wordt geregeld via aanpassing van het wetsvoorstel
Wet langdurig toezicht, dat nu eindelijk in de Kamer ligt. We komen hier apart over
te spreken. Maar dan nog: het venijn zit in de uitvoering. Hét voornaamste knelpunt
bij de aanslag in Utrecht was het delen van informatie tussen handhavers, het gevangeniswezen
en de zorg- en hulpverlening. Dat is echt heel wrang. We hebben allemaal de brief
kunnen lezen van Eline, een van de slachtoffers van de tramaanslag. Die brief heeft
mij geraakt. Haar leven heeft op die dag een vreselijke wending gekregen. Had dat
voorkomen kunnen worden? Er zijn namelijk tig multidisciplinaire teams, ketenoverleggen
en wat al niet meer, zo hoorden wij van de vorige Minister. Maar wat heb je daar nou
aan als de informatie niet wordt gedeeld? Mijn vraag is dan ook of de informatie niet
mag worden gedeeld of dat de informatie in de praktijk niet wordt gedeeld. Is het
een wettelijk probleem of een probleem in de uitvoering? Als het een wettelijk probleem
is, helpt ons dan de Wet gegevensdeling door samenwerkingsverbanden?

Voorzitter. Ik wil ook graag even stilstaan bij rechts-extremisme. In het Dreigingsbeeld
wordt geschetst dat een terroristische aanslag vanuit rechts-extremistische hoek denkbaar
is. De dreiging komt van Nederlandse mannen die elkaar vinden in internationale onlinenetwerken,
waarin ernaar wordt gestreefd om met terroristisch geweld een witte etnostaat te creëren;
echt vreselijk. Welke middelen hebben we om deze extremisten aan te pakken? Hoe kunnen
we grip krijgen op deze onlinenetwerken waarin ze zich bewegen, mede gelet op het
feit dat het vaak internationale netwerken zijn? Helpt hierbij de zogenaamde autoriteit
– ik vind dat een vreselijk woord – die Nederland op basis van Europese regelgeving
moet gaan inzetten, met als taak om de verspreiding van online terroristische inhoud
tegen te gaan? We konden lezen dat deze autoriteit toezicht gaat houden op de hostingbedrijven
en een hostingbedrijf kan opdragen om binnen een uur content te verwijderen. Gaat
deze autoriteit ons helpen bij deze nieuwe vorm van terrorisme? Kan de Minister bevestigen
dat ook de aanpak van online rechts-extremistische, antidemocratische en radicaal-salafistische
uitingen worden ondergebracht bij de autoriteit?

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen, waarna ik afrond.

De voorzitter:

Nog twee zinnen dan, maximaal.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De hamvraag is: zijn wij op tijd? Binnen vijf maanden moeten we aan deze Europese
regelgeving voldoen. Waar blijft het wetsvoorstel Uitvoeringswet terroristische online-inhoud?
Waar blijft de inrichting van die autoriteit? Is er een kwartiermakersorganisatie?
Kan de Minister hier snel mee aan de slag gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, een korte hoor. In het verkiezingsprogramma van de VVD stond iets flinks over
minimumstraffen voor terroristen. Ik lees daar niets van terug in het regeerakkoord.
Is de VVD nog steeds voorstander van minimumstraffen voor terroristen? Zo ja, hoelang
moeten die straffen dan zijn? Wat gaat de VVD doen om minimumstraffen voor terrorisme,
waarvan de PVV een groot voorstander is mits het levenslange straffen zijn, in deze
periode te implementeren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Eenmalig heeft er iets over minimumstraffen in een regeerakkoord gestaan. Dat was
het regeerakkoord 2010–2012. In ons verkiezingsprogramma staan inderdaad minimumstraffen.
In het regeerakkoord hebben we voor deelname aan een terroristische organisatie ingezet
op een strafverhoging naar twintig jaar. Daar sta ik achter; ik vind het ook nodig.
En ik vraag de Minister in mijn bijdrage ook om vaart te maken met dat wetsvoorstel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Michon weet natuurlijk heel goed dat een strafverhoging niet zo veel helpt.
Het is nu namelijk maximaal vijftien jaar, maar ik heb net ook al gezegd dat de straf
in Nederland gemiddeld ongeveer drieënhalf jaar is. Je moet dus minimumstraffen gaan
invoeren, wil je terroristen echt hoge straffen geven. Wij zeggen: levenslang. Wat
vindt de VVD een reële straf voor terroristen, nu blijkt dat de VVD deze periode geen
minimumstraffen gaat invoeren? Wat vindt de VVD dan een gepaste straf voor een veroordeelde
terrorist?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wij bepalen hier in de Kamer de strafmaat, de wet. Dat is wat we doen. De rechter
gaat over de toepassing. Door het verhogen van vijftien naar twintig jaar leggen wij
die norm wel hoger. Wij zeggen dat er voor zulke strafbare feiten een hogere maximale
strafmaat is. Dan blijft vervolgens altijd de rechter aan zet. Dat wil ik ook graag
zo houden. Maar los van het verhogen van de strafmaat, zet mijn fractie ook in – ook
dat staat in het regeerakkoord – op het toepassen van de Wet langdurig toezicht op
terroristen die uit detentie komen, zodat we deze terroristen blijven volgen als ze
uit detentie zijn en ervoor zorgen dat nationaleveiligheidsrisico's geminimaliseerd
worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik neem even waar voor mijn collega Anne Kuik, die haar voorbereidingen
aan het treffen is voor de parlementaire enquêtecommissie over Groningen.

Voorzitter. In de debatten over terrorisme vraagt het CDA structureel aandacht voor
de positie van jezidi's die slachtoffer zijn geworden van IS, en voor het krijgen
van gerechtigheid. Daarbij ligt er voor Nederland ook een zware verantwoordelijkheid,
omdat Nederlandse jihadisten een onderdeel zijn geweest van de misdaden. Al in 2020
vroeg mijn fractie aan Minister Blok of Nederland actief de getuigenissen kon verzamelen,
ook in het kader van de processen tegen Nederlandse uitreizigers.

Voorzitter. In het onderzoek van Argos wordt weer bevestigd dat meerdere Nederlandse
jihadisten deelnamen aan de misdaden tegen de jezidi's in Syrië en Irak. We kennen
de voorbeelden en de verhalen en die zijn echt afschuwelijk. Daar word je helemaal
misselijk van. Twee onderzoeksorganisaties hebben in de regio de getuigenissen verzameld.
De onderzoeksorganisaties die de jezidi's juridisch bijstaan, zijn kritisch over de
trage en inefficiënte werkwijze van de Nederlandse autoriteiten. Kan de Minister hierop
ingaan? Wordt hier nu daadwerkelijk wat mee gedaan? Maakt ons Openbaar Ministerie
hier ook gebruik van? Maken ze gebruik van het Yazidi Legal Network en Yazda? Tijdens
een rondetafel kregen we signalen dat het in Duitsland beter op orde zou zijn. Hoe
kan dat? Gaat de Minister zich inspannen om hierin snel van Duitsland te leren en
met de gemeenschap contact te hebben, zodat er goede dossiers kunnen worden gevormd
voor de strafprocessen?

Voorzitter. Vorig jaar diende collega Kuik met brede ondertekening van andere partijen
een motie in om de misdaden van de terreurgroep tegen het jezidivolk als genocide
te erkennen. Dit mag niet symbolisch blijven. Het zou wat ons betreft ook een rol
moeten spelen bij de veroordeling van Nederlandse IS'ers. De rechter heeft over een
aantal Nederlandse IS-vrouwen aangegeven dat de Staat zich moet inspannen om deze
verdachten te repatriëren om hier het proces bij te kunnen wonen. Anders vervalt de
vervolging. En berechting is voor ons belangrijk, juist in de strijd tegen straffeloosheid.
We hebben ook vaak aangegeven dat kinderen altijd onschuldige slachtoffers zijn, ook
van verdachten van terrorisme. In hoeverre kan de Minister aangeven hoe het staat
met de optie om de kinderen en de vrouwen terug te halen uit de strafkampen, om te
voorkomen dat zaken vervallen? Ik begrijp net dat er gisteren een brief is gekomen,
maar misschien kunt u dit iets toelichten.

Voorzitter. Dan nog kort over het Dreigingsbeeld ten aanzien van het toenemen van
rechts-extremistisch geweld en de dreiging daarvan. Het CDA ziet dit, naast het veiligheidsprobleem,
ook als een voedingsbodem voor de polarisatie. Het gaat om een maatschappelijk probleem,
dat de kern raakt van het functioneren van onze democratische rechtsorde. Nu kan de
NCTV beperkt zijn werk doen. De vraag is wanneer het wetsvoorstel over verwerking
van persoonsgegevens, coördinatie en analyse terrorismebestrijding en nationale veiligheid
naar de Kamer komt.

Voorzitter. Dan tot slot het onderzoeksrapport over statelijke dreigingen. Het CDA
vindt het belangrijk dat we met kennis, bewustwording en weerbaarheid de dreiging
van statelijke actoren actief tegengaan om de samenleving en de diaspora te beschermen.
Veelal autoritaire en repressieve regimes maken zich daar schuldig aan. Er zijn tal
van voorbeelden van burgers in Nederland die door het land van herkomst in de gaten
worden gehouden, worden bespioneerd en geïntimideerd. We hebben de brief van een aantal
van hen daarover ook gelezen. Kan de Minister aangeven hoe er, naast het algemene
belang van het beschermen van onze samenleving tegen ongewenste buitenlandse inmenging,
ook wordt gekeken naar de positie van de diaspora, ex-onderdanen en critici? Welke
maatregelen heeft de Minister voor ogen om de veiligheid en de vrijheid van kwetsbare
burgers in dezen in het bijzonder te beschermen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Excuus dat ik een minuutje later was. Ik wil de Minister eerst feliciteren
en haar veel succes wensen. Ik wil beginnen bij het Dreigingsbeeld. Het is inderdaad
zo dat jihadisme een gevaar vormt. Het is goed dat we daar al vanaf 2011, als ik het
me goed herinner, een aanpak tegen hebben. Die behelst 37 maatregelen. Ik ben wel
benieuwd of dat een keer geëvalueerd is. Is er goed gekeken welke maatregelen toen
ingezet zijn en hoe die uitpakken?

Het tweede is natuurlijk het opkomende rechts-extremisme. Als je een aanpak hebt tegen
het jihadisme, zou het dan niet logisch en verstandig zijn om ook met elkaar een integrale
aanpak op te zetten tegen rechts-extremisme? Ik heb dat eerder bepleit hier. Dat begint
namelijk niet alleen in Nederland maar ook in onze buurlanden, Duitsland, heel ernstige
vormen aan te nemen.

Voorzitter. Ik wil het ook even hebben over het onderzoek dat de NCTV heeft geïnitieerd
over het heimelijk afluisteren en infiltreren van moskeeën. Een aantal jaren geleden
zei Beatrice de Graaf, hoogleraar en een professor die veel weet van terrorisme: als
je alle moslims vanuit veiligheidsoverwegingen wegzet als potentiële daders, ben je
zelf het zaad voor radicalisering aan het zaaien. Aan de ene kant hebben we moslims
hard nodig in de strijd tegen onveiligheid. Aan de andere kant zie ik een systematische
manier van wegzetten, van institutionaliseren en verdacht maken van mensen met een
islamitisch voorkomen. Dat heeft veel onrust veroorzaakt. Ik heb een overleg gehad
met een afvaardiging van 180 moskeeën. Mensen die bestuurder waren van een koepel
of een moskee waar dat zich had voorgedaan, waren echt geraakt. Mensen zeiden: «We
zijn in gesprek. We zijn altijd aanspreekbaar voor de burgemeester. We zijn altijd
aanspreekbaar als dingen zich voordoen in de samenleving die we met elkaar kunnen
oplossen, maar we voelen ons zo belazerd. Het vertrouwen is volledig weg. We willen
zo graag weer samenwerken, maar het vertrouwen is er gewoon niet meer.»

De vorige Minister zei: «Ik weet niet precies wat er gebeurd is. Ik weet niet precies
wat de rol is geweest.» Maar het zou zo goed zijn als het ruiterlijk erkend wordt,
ook omdat er op dit moment natuurlijk een aantal klachten lopen en er een rechtszaak
gaat lopen. Moslims pikken het gewoon niet en zeggen: dit is niet acceptabel. Het
vertrouwen heeft de prioriteit. Ik zeg daar wel bij: denk voordat je acties onderneemt
aan het vertrouwen. Het is makkelijker om dat vertrouwen niet te schenden dan om dat
te moeten herstellen. Voorkomen is beter dan genezen.

Voorzitter. Ik ga ook even naar het conceptrapport van de NCTV dat vorig jaar uitlekte.
Dat ging over de beïnvloeding van Turkse Nederlanders. Dat was me toch een rapport
met ronkende teksten. Het was een concept. Tot mijn verbazing haakten een aantal collega's
erop aan. Ze kwamen met heel zware conclusies. Een dag voor het reces werd het echte
rapport gepresenteerd. Dus dat eerste rapport van de NCTV was niet getoetst. Het was
een soort concept. Het deugde van geen kant. Ik moet zeggen dat ik het rapport met
plezier heb gelezen. Het is een evenwichtig rapport, waarin onder andere staat dat
Turkse organisaties een buffer vormen tegen extremisme. Ik zou graag van deze Minister
willen weten hoe zij daartegen aankijkt. Heeft zij het rapport gelezen? Kan zij daarop
reflecteren?

Tot slot, voorzitter, het terughalen van IS-kinderen. Mijn partij, zoals vele partijen,
gelooft erin dat je straf verdient als je op een gegeven moment in je leven iets hebt
gedaan wat niet kan. Dat bespreken we hier met elkaar. Hier bepalen we inderdaad wat
de strafmaat is. We geven een rechter de mogelijkheid om naar inzicht te handelen.
Feiten en omstandigheden zijn voor rechters uitermate belangrijk. Dus mijn partij
gaat er niet in mee dat mensen minimumstraffen krijgen. Dat is denk ik een inperking.
Het is ook niet nodig, want de rechters straffen veel zwaarder. Die gaan ook mee met
wat er aan sentiment is in de samenleving, dus laten we niet op die stoel gaan zitten.
Bovendien is het al helemaal erg als partijen, zoals de PVV, zeggen dat de rechters
niet deugen, behalve als ze precies doen wat zij zeggen. Volgens mij is dat gewoon
niet verstandig. Wij vinden dat die kinderen een tweede kans verdienen. Sterker nog,
wij vinden dat ze een eerste kans verdienen. Ze kunnen er niets aan doen. Dus de houding
«we willen ze niet, dus ze komen niet» moet worden: we willen ze misschien niet, maar
ze komen wel en ze verdienen een eerste kans.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het voorzitterschap tijdelijk over aan de
heer Markuszower, zodat ook de woordvoerder van de SP zijn bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Markuszower

De heer Markuszower (PVV):

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik begin met enkele opmerkingen over de tramaanslag in Utrecht, een zwarte
dag die bij veel mensen in het geheugen gegrift is. Als je de evaluatie bekijkt, zie
je toch weer het verhaal van veel verantwoordelijke instanties, gebrekkige informatie-uitwisseling,
et cetera. Mevrouw Michon zei het ook al. Er is veel fout gegaan, maar niemand is
echt verantwoordelijk. De vraag die nabestaanden ons nu stellen, is: hoe kan dit nou?
Waarom is dit niet voorkomen? Wat hebben wij aan die evaluatierapporten? Wie is er
voor ons? Waar blijft bijvoorbeeld de schadevergoeding? Graag een reactie van de Minister
hierop.

Ook vraag ik of alle aanbevelingen van de inspectie inmiddels zijn doorgevoerd, want
dat was in de zomer, twee jaar later, nog niet zo. Hoe kan dat nou? Is dat niet juist
de taak van bijvoorbeeld de NCTV?

Graag hoor ik ook meer over de plannen uit het regeerakkoord. Er moet bijvoorbeeld
meer aandacht zijn voor de ontwrichtende werking van anti-overheids- en antidemocratische
sentimenten en desinformatie. Wat houdt dat precies in? Er wordt 300 miljoen euro
per jaar uitgetrokken voor de diensten. Is dat dan ook voor de NCTV? Zo ja, welk deel
daarvan dan? Wat is dan een robuuste inlichtingen- en veiligheidsstructuur? Graag
hoor ik hier meer over, overigens ook over uitreizigers en bestraffing, want ik zag
dat er, met een beroep op hetzelfde regeerakkoord, al meteen heel anders over gedacht
wordt, terwijl de inkt nog niet eens droog is. Dus graag ook daarop een reactie.

Hoe ga je extremisme te lijf? Oplossingen als alleen strenger straffen, bestuurlijke
maatregelen zonder gedegen rechtsbescherming en meer data opslaan en verzamelen, zoals
de sleepwet, de PNR-regels of de NCTV beogen, zijn volgens mij te kort door de bocht.
Het begint bij het voorkomen van extremisme, door bestaanszekerheid, een goed functionerende
democratische rechtsstaat en een samenleving waarin mensen niet worden uitgesloten.
Als iemand dreigt te radicaliseren, moeten deze signalen worden opgepikt, bijvoorbeeld
door de wijkagenten en door jeugd- en buurtwerk. Uiteindelijk is dit ook echt mensenwerk.
We zien echter dat de wijkagent door bezuinigingen niet meer in de wijk is en dat
gemeenten veel hebben bezuinigd op het jeugd- en buurtwerk. Erkent het kabinet dat
het daarom van het grootste belang is om dit zo snel mogelijk weer op orde te krijgen
en dat daarvoor heel forse investeringen nodig zijn?

Als iemand geradicaliseerd is, is het zaak dat de diensten goed hun werk kunnen doen.
Maar het politieteam, CTER, dat hiervoor verantwoordelijk is, functioneert niet. Er
is een gebrek aan visie en het lukt niet voldoende om proactief inzicht te krijgen
in fenomenen, samenwerkingsverbanden, terroristische netwerken en bewegingen. Hoe
is dit mogelijk? Maar ook bij de NCTV gaat het mis. We komen daar nog veel uitgebreider
over te spreken, maar hoe kan het nou dat er zo veel fout kan gaan bij twee diensten
die zulke belangrijke taken hebben op dit gebied?

Ook lijkt het er in mijn ogen op dat de aanpak van radicalisering en extremisme toch
een beetje een ratjetoe aan het worden is. De AIVD heeft natuurlijk belangrijke taken,
en de MIVD misschien ook wel. De politie, verspreid over meerdere eenheden, heeft
die zeker. Dat geldt ook voor de NCTV, die dan weer gemeenten adviseert om op eigen
houtje inlichtingen te vragen over islamitische instellingen door middel van een particulier
bedrijf. Hoe past de NCTV hier nu eigenlijk tussen, als het geen eigenstandige inlichtingendienst
is volgens de Minister? Wat is daarvan de toegevoegde waarde?

Dan hebben we het nog niet eens over deradicalisering, waar nog veel meer instanties
bij betrokken zijn en waar ook weinig coördinatie lijkt te zijn, omdat gemeenten een
belangrijke rol spelen. Hoe effectief zijn onze programma's voor deradicalisering
nu eigenlijk?

Dan kom ik op het laatste punt: hoe voorkomen we dat verdachte terroristen hun straf
ontlopen? Straffeloosheid moet koste wat kost worden voorkomen. De daders van de gruwelijkste
misdaden door IS, bijvoorbeeld richting jezidi's – mevrouw Palland sprak er ook al
over – horen gestraft te worden. Argos berichtte afgelopen zaterdag over verhalen
die te gruwelijk zijn, maar ze moeten wel worden verteld, omdat ze de realiteit zijn.
Die verhalen moeten gebruikt worden voor de strafprocessen, maar dat gebeurt nu eigenlijk
onvoldoende. Waarom lukt dat Duitsland bijvoorbeeld wel? De Minister van Buitenlandse
Zaken beloofde eerder de jezidigemeenschap actief te benaderen voor de bewijsverzameling,
maar daar merken ze helemaal niks van. Je kunt die verantwoordelijkheid toch niet
bij de slachtoffers neerleggen? Het is een overheidsverantwoordelijkheid om te zorgen
voor opsporing en vervolging. Voorkom straffeloosheid. Zet alles op alles. Daarom
mijn vraag aan de Minister: wat is het grootste probleem voor het Openbaar Ministerie
en het Team Internationale Misdrijven? Zit het ’m in de regels over de rechtsmacht?
Is er een gebrek aan bevoegdheden? Is er misschien een gebrek aan capaciteit?

De voorzitter:

Meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Of kennen ze de mensen en de weg naar de gemeenschappen met de informatie niet? De
brief van de Minister die we zojuist ontvingen, stelt ons op dat punt niet gerust.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Iets over de tijd, maar we laten het toe. Er zijn twee interrupties. Ik
dacht dat mevrouw Michon de eerste was.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Terecht dat de heer Van Nispen aandacht vraagt voor de bestraffing van IS-terroristen,
die echt vreselijke daden hebben begaan. Maar kijk dan naar de positie van de jezidislachtoffers.
Juist deze groep zegt: alstublieft berechting in de regio, waar de daden zijn begaan,
waar het bewijs ligt en waar ook nog heel veel jezidi's wonen of heel graag naar terug
willen. Ik vond het betoog van de heer Van Nispen prachtig, maar ondersteunt hij dan
ook het pleidooi van mijn partij om in te zetten op berechting in de regio voor IS-terroristen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat een aantal jaren geleden het pleidooi voor berechting in de regio zeer
terecht was. Dat hebben wij ook altijd gesteund. Het zou mijn ideaalplaatje zijn als
je kunt berechten in de regio, bijvoorbeeld via een speciaal daarvoor opgerichte rechtbank.
Volgens mij hebben we dat heel vaak gevraagd aan het kabinet en is ook onderbouwd
aangetoond dat dat niet realistisch is. Dan kunnen we dat blijven roepen. Ik kan dat
hier ook blijven roepen en het verhaal houden dat wij ze absoluut niet hier willen
hebben en dat ze in de regio berecht moeten worden. Maar ik denk dat dat uiteindelijk
niet gaat werken. Dan moeten we toch kiezen uit de twee ongemakkelijke opties die
er nu zijn. De ene is om te zeggen: laat ze maar daar en we zien wel wat er gebeurt;
ze worden misschien bevrijd uit gevangenenkampen, ze keren misschien onberecht terug
en zouden hier een groot risico kunnen zijn voor onze veiligheid, waar we voor gewaarschuwd
zijn. Of we vragen om maatwerk daar waar dat mogelijk is. Als de omstandigheden het
toelaten, halen we ze terug met het oog op berechting. Dan voorkomen we in ieder geval
straffeloosheid. En volgens mij wordt daar binnen de groep van de jezidi's ook heel
wisselend over gedacht. Ik vind het vrij gevaarlijk om te beweren dat de hele jezidigemeenschap
zegt: laat ze allemaal daar. Volgens mij is dat niet zo.

De voorzitter:

Dank u. Is er een vervolgvraag van mevrouw Michon?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja. Ik vind dat toch een hoopgevend antwoord. Ik vroeg dat ook zelf in mijn betoog.
Ik reken er wel op dat ook deze Minister nog steeds inzet op berechting in de regio.
Dat dat moeilijk is, ben ik totaal met u eens. Dat hebben wij ook gehoord van de Ministers
in het voorgaande kabinet. Maar de deur is nooit dichtgedaan. Er is altijd gezegd:
we gaan door, we hebben nog niet alle opties benut. Ik heb dan ook geen vraag meer.
Het is meer een stelling. Het betoog van de heer Van Nispen versterkt in ieder geval
voor mijn gevoel de inzet die we gezamenlijk richting het kabinet moeten plegen: altijd
alles op alles blijven zetten om dit te blijven doen.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ga ervan uit dat de heer Van Nispen ook deze oproep steunt: waar het kan, blijven
verkennen of berechten in de regio mogelijk is.

De heer Van Nispen (SP):

Korte reactie. Ja, ik vind het heel goed als we de Minister vragen om dat te blijven
verkennen en de Kamer te schetsen wat er mogelijk is. Tegelijkertijd vind ik ook dat
we dan niet moeten zeggen: we wachten wel totdat dat ooit gelukt is en totdat dat
ooit realistisch is en tot die tijd doen we niks. We moeten ons namelijk echt acuut
zorgen maken om onze nationale veiligheid. Laten we ons niet zelf in slaap sussen
door deze vraag te stellen, van: ik heb die vraag gesteld en verder zien we het allemaal
wel. Ik denk dat de situatie dat niet toelaat.

De voorzitter:

Dan had mevrouw Palland van het CDA ook nog een vraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, over een ander onderwerp dat de heer Van Nispen ook noemde, namelijk de aanpak
van terroristische misdrijven. In mijn beleving stelt hij terecht dat we moeten inzetten
op preventie. Voorkomen is natuurlijk altijd beter. Vervolgens zegt hij: dus minder
inzetten op gegevensverzameling en de sleepwet, maar hij noemde ook de PNR-wet daarbij.
Nu zat er juist ook een verslag van het WODC bij over de doeltreffendheid van die
wet. Bevoegde instanties onderschrijven het nut ervan voor de opsporingspraktijk.
Dat heeft ook een rol gespeeld bij allerlei strafrechtelijke onderzoeken in 30 procesdossiers.
Onderkent de heer Van Nispen toch ook dat het nuttig is om wel ruimte te bieden, ook
wettelijk gezien, om die gegevensuitwisseling mogelijk te maken?

De heer Van Nispen (SP):

Zo nu en dan moet je zeker gegevens uitwisselen en delen, dat klopt helemaal. Maar
nu citeert mevrouw Palland wel enigszins selectief uit dat rapport. Dat doe je altijd
als je citeert, dat begrijp ik en dat neem ik haar ook niet kwalijk. Uiteindelijk
kan de effectiviteit van de huidige omgang met PNR-gegevens niet worden aangetoond.
Dat hebben we ook gezien bij al die bestuurlijke wetten van net nog voor het reces.
Het speelt vaak een rol, maar de uiteindelijke effectiviteit kan niet worden vastgesteld,
en dat is hier ook het geval. Ten aanzien van PNR hebben wij altijd gezegd: het massaal
opslaan en delen van al die data en het creëren van meer hooibergen, in de hoop dat
je een speld vindt, is volgens ons niet effectief. Daarin voelen wij ons nu gesterkt
door de uitkomsten van het WODC-onderzoek. Wij hadden veel liever gezien – en dat
hebben we toen ook voorgesteld – dat gericht informatie wordt verstrekt als een verdacht
persoon van plan is om in te stappen in een vliegtuig. Dan moet je natuurlijk die
informatie delen en zorgen voor een «hit/no hit»-systeem, een systeem dat aanslaat
als een gesignaleerd persoon op gaat stappen. Dat lijkt ons effectiever dan het massaal
verzamelen of het aanleggen van een reisregister eigenlijk.

De voorzitter:

Is er een vervolgvraag? Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Terecht inderdaad om dat te zeggen. Het WODC geeft ook een aantal aanbevelingen en
het geeft tegenover het kabinet aan dat de toepassing geoptimaliseerd kan worden.
Maar voorop blijft staan dat we ook voldoende ruimte moeten laten om gegevensuitwisseling
mogelijk te maken, zoals we net ook weer van collega's hoorden bij de tramaanslag.
Laten we ook niet aan de te zuinige kant zitten, laat ik het zo zeggen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dank, maar dan toch even dit. Aan de zuinige kant moet je niet zitten, want je
moet ervoor zorgen dat de juiste informatie op de juiste plek terechtkomt. Maar de
reflex die ik de afgelopen jaren heb gezien en die ik graag zou willen doorbreken,
is dat er vaak wordt ingezet op wetten waarmee we een straf verhogen en op het nog
meer verzamelen van gegevens. Terwijl tegelijkertijd de wijkagent uit de buurt is
wegbezuinigd, terwijl tegelijkertijd geen jongerenwerker meer aanwezig is om signalen
op te pakken. Dat was mijn pleidooi: hou nou ook voor ogen dat je de dingen doet die
misschien iets moeilijker zijn, die je niet zomaar met een wetswijziging hebt opgelost,
maar die uiteindelijk in die aanpak ontzettend belangrijk zijn; misschien nog wel
belangrijker. Ik ben dus niet tegen het verzamelen van persoonsgegevens, maar wel
gericht en effectief.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap weer over, met dank voor het waarnemen. De Minister
heeft verzocht om een schorsing van ongeveer 25 minuten vanwege het feit dat de antwoorden
zorgvuldig moeten worden voorbereid en het een eind lopen is naar de zaal waar dat
kan. Daar zijn wij mee bekend.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid
over terrorisme en extremisme. We gaan luisteren naar de Minister van Justitie en
Veiligheid voor de beantwoording in eerste termijn en ik stel voor aan de leden dat
wij maximaal twee interrupties gebruiken in tweeën, want er is natuurlijk ook nog
een tweede termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter, en volgens mij zijn wij allemaal gewend om met mapjes te werken.
Laten we afspreken dat ik dat vanaf de volgende keer doe, want ik heb allemaal mapjes,
maar volgens mij is de logica inmiddels een beetje zoek. U krijgt hopelijk antwoord
op al uw vragen, maar ik stel voor dat ik niet al deze mapjes een voor een ga voorlezen.
We gaan meemaken in welke volgorde ze langskomen.

Voorzitter. Het beschermen en verdedigen van onze vrije manier van leven is de reden
waarom ik iedere ochtend doe wat ik doe. Terrorisme is de meest zichtbare en duidelijke
aanslag op deze vrijheid. Goed om dan ook in de eerste weken in mijn nieuwe rol direct
met uw Kamer te spreken over mijn inzet voor de komende periode om terreur te bestrijden.
Onze samenleving en onze rechtsstaat staan sterk, maar deze ook sterk houden vergt
forse inspanningen. Zoals u heeft kunnen lezen in het coalitieakkoord wordt daarom
de komende jaren fors geïnvesteerd in veiligheid. Dat is nodig, want alertheid blijft
geboden. Op dit moment is het huidige terroristische dreigingsniveau vastgesteld op
niveau 3. Er zijn weliswaar geen concrete aanwijzingen dat personen in Nederland een
aanslag voorbereiden, maar dit is wel voorstelbaar. Er zijn op dit moment in Nederland
personen die radicaliseren of sterk geradicaliseerd zijn en een dreiging kunnen vormen
voor de nationale veiligheid.

Zoals beschreven in het recente Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland komt de meest
aanzienlijke terroristische dreiging voort uit het jihadistisch gedachtegoed. Verschillende
rechtszaken en arrestaties in de afgelopen periode onderstrepen dit, zoals laatst
de aanhouding van negen personen in Eindhoven van 23 september. Maar we zien ook het
risico van rechts-extremisme en antioverheidsextremisme. In de Kamerbrief van 26 oktober
is uw Kamer geïnformeerd over de dreiging van rechts-extremisme en terrorisme, en
is ingegaan op het beleid van het kabinet om deze vormen van extremisme tegen te gaan.
Zo signaleert het laatste Dreigingsbeeld dat de dreiging vooral komt door de betrokkenheid
van jonge Nederlanders bij internationale online rechts-extremistische netwerken.
Aanhangers verheerlijken en rechtvaardigen terroristisch geweld om versneld een rassenoorlog
te ontketenen en een witte etnostaat te creëren. Voor Nederland kon de dreiging vanuit
het online rechts-extremisme op korte termijn toenemen door onlinewerving van nieuwe
leden en vermenging met andere extremistische onlinenetwerken. Een absolute prioriteit
voor de komende periode is het verder in beeld krijgen van de aanhangers van online
rechts-extremistische en terroristische netwerken, zodat deze volgens de bestaande
en u bekende werkwijze kunnen worden opgenomen in ook de lokale persoonsgerichte aanpak
daar waar nodig.

Voorzitter. Ik denk dat ik snel overga op de beantwoording van de vele vragen. Ik
begin met de eerste vraag van de heer Markuszower. Hij had het over mevrouw Sahla
bij de VVD. Ik begrijp de vraag en ik begrijp dat de heer Markuszower hierover begint,
maar ik zit hier als Minister van Justitie en Veiligheid en dit is echt een interne
aangelegenheid van de VVD. Daar kan ik niet verder op ingaan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Markuszower wil interrumperen. Ik geef u daartoe het woord.

De heer Markuszower (PVV):

Nou ja, «een interne aangelegenheid van de VVD». Deze Minister komt van de VVD en
mijn vraag aan deze Minister was hoe zij het rijmt, ook gezien haar eigen achtergrond ...
Ze zei ook toen zij nog Kamerlid was, maar net ook in haar inleiding, dat ze terrorisme
zo hard wil aanpakken. Geen tolerantie voor terroristen en het giftige gedachtegoed!
Hoe rijmt die persoon, die Minister, dat met het feit dat in haar VVD jarenlang een
veroordeelde terroriste rondliep, die nota bene de VVD en dus ook deze Minister en
ook de premier op veiligheidszaken adviseerde? Tot een seconde voor de start van dit
debat was dat zo, en ze is nog steeds lid van deze partij, de grootste partij van
Nederland. De Minister moet er toch wel een mening over hebben dat zo iemand zo dichtbij
kon komen bij wat nu een Minister van Veiligheid en Justitie is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoor de heer Markuszower zeggen dat deze Minister geadviseerd zou zijn door betrokkene.
Dat is niet het geval. Mijn adviseurs zitten op het ministerie. Mijn adviseurs zijn
de agenten op straat met wie ik op pad ga, de boa's, de handhavers, de brandweerlieden.
Dat zijn mijn adviseurs. Nogmaals, ik begrijp de vraag van de heer Markuszower, maar
ik zit hier als Minister van Justitie en Veiligheid en ik ga niet over de meer dan
25.000 leden van de VVD en over de manier waarop die daarin vrijwillig actief willen
worden of niet meer willen zijn, of over hoe de partij daarmee omgaat. Dat is niet
aan mij.

De voorzitter:

Een vervolgvraag nog van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Meer een opmerking. Ik begrijp het formalistische antwoord, maar ik vind het wel een
schande dat er in de partij waar deze Minister vandaan komt, is toegelaten dat er
zo lang een terroriste, een veroordeelde moslimterroriste, de VVD en dus ook al haar
prominente leden, inclusief de premier en het toenmalige Kamerlid Yeşilgöz, kon adviseren
over zaken aangaande de veiligheid. Ik vind dat een grove schande en ik vind het ook
een schande dat deze terroriste nog steeds lid is van deze partij. Meer zal ik er
niet meer over zeggen.

De voorzitter:

De Minister kan haar beantwoording vervolgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ga ik verder, voorzitter. Nogmaals, in mijn hoofd is het een logische volgorde.
Ik hoop dat de Kamerleden het ook kunnen volgen, maar dat gaan we zien.

Ik begin met een vraag van mevrouw Michon, die het heeft over de Verordening terroristische
online-inhoud.

De voorzitter:

Meneer Markuszower? Dat is dan meteen uw laatste interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb er toch twee?

De voorzitter:

Ja. Twee interrupties in tweeën is de afspraak. U heeft net een interruptie in tweeën
geplaatst en dit zijn dan uw laatste twee vragen. Eén interruptie dus nog.

De heer Markuszower (PVV):

Ik dacht dat de Minister gewoon alle vragen langs zou gaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom zo bij uw overige vragen. Die komen eraan.

De heer Markuszower (PVV):

Oké. Dan laat ik het hierbij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vandaar die kleine winstwaarschuwing over de volgorde. Ik denk dat ik weet waar u
over wilde beginnen en als het goed is, kom ik daar zo op.

Ik was toegekomen aan de Verordening terroristische online-inhoud. Mevrouw Michon
stelde daar vragen over, onder andere: hoe staat het daarmee, want in juni moet dat
toch rond zijn? Wat is de stand van zaken? Zij heeft helemaal gelijk. Per 7 juni moet
de autoriteit operationeel zijn en de nationale uitvoeringswet moet dan ook gereed
zijn. Er wordt op dit moment gewerkt om het zo snel mogelijk in procedure te brengen.
De nationale uitvoeringswet is in voorbereiding. Er zit een zeer korte uitvoeringstermijn
aan. Er is een start gemaakt met de feitelijke inrichting van het zelfstandige bestuursorgaan
waar het over gaat. Ik geef een heel erg ambtelijk antwoord, maar de inhoud en waarom
het zo ontzettend belangrijk is, heeft mevrouw Michon al heel goed geschetst in haar
betoog.

We doen er eigenlijk alles aan om ervoor te zorgen dat het per 7 juni operationeel
kan zijn. In opdracht van mijn ministerie is er een kwartiermakersteam aangesteld
dat ervoor moet zorgen dat de autoriteit aan het einde van de implementatietermijn
met haar werkzaamheden van start kan gaan. Dus daar wordt ontzettend hard aan gewerkt.
Voor het onderdeel van de autoriteit dat gericht is tegen kinderpornografisch materiaal,
wordt waar mogelijk op dit tijdpad aangesloten. Dat komt dan dus bijeen. Het komt
ook snel in uw richting.

Voorzitter. Dan heb ik hier een mapje met een aantal vragen in het verlengde van online-
en rechts-extremisme. De heer Ephraim vroeg hoe de kans op terroristisch gedrag eruitziet
door de leegloop van traditionele nazigroepen. Wat is de samenhang? We zijn nu toe
aan nummer 55, want er komt er regelmatig één uit. Maar in dit Dreigingsbeeld Terrorisme
Nederland, dat ook naar uw Kamer is verzonden, wordt gesteld dat de dreiging in Nederland
vanuit rechts-extremistische hoek vooral komt vanuit de betrokkenheid van jonge Nederlandse
mannen bij internationale rechts-extremistische en terroristische onlinenetwerken.

Er begint een heel specifiek beeld te ontstaan van wat daar gaande is. Die aanhangers
verheerlijken en rechtvaardigen terroristisch geweld om versneld een rassenoorlog
te ontketenen. Dat is fors en dat is doodeng, maar dit is wat we zich op dit moment
zien ontwikkelen. Het is een ideologie binnen het rechts-extremisme die via diverse,
voornamelijk besloten, socialmediaplatformen wordt verspreid. Voor Nederland kan de
dreiging van terrorisme vanuit het onlinerechts-extremisme op korte termijn toenemen
door de geraffineerde onlinewerving van nieuwe leden en vermenging met andere extremistische
onlinenetwerken. Dus welke beweging je daar ziet, is een hele terechte vraag van de
heer Ephraim.

Voorzitter. De gekende offline extremistische groeperingen, waaronder neonazistische,
kennen nog steeds een vrij marginaal bestaan, zonder al te charismatische leiders.
Dat is wat je daar ziet qua beweging. De dreiging die daarvan uitgaat, is op dit moment
gering. Zo wordt dat althans beoordeeld. Deze groepen zoeken al jaren aansluiting
bij actuele maatschappelijke thema's en protesten. Dat is een werkwijze die zij hanteren,
maar ze hebben een geringe aantrekkingskracht op jongeren in de rechts-extremistische
scene. Dat zit meer op dat andere deel, dat ik zojuist toelichtte.

Vervolgens vroeg de heer Ephraim of er haatdragende berichten naar afgeschermde Telegramgroepen
zijn gegaan en, zo ja, hoe dat dan werkt. Naast die extremistische en terroristische
geluiden, die aanwezig zijn op mainstream socialmediakanalen, zien we inderdaad een
verschuiving naar meer gesloten platformen als Telegram. Ik deel dan ook zeer zijn
zorgen over de extremistische en terroristische uitingen die op Telegram plaatsvinden.
Om deze reden wordt er geïnvesteerd in het tegengaan van deze dreiging op zowel het
open als het gesloten gedeelte van internet. Dat gaat onder andere via die Europese
wetgeving waar mevrouw Michon vragen over stelde. Die voorziet ook in het uitvaardigen
van verwijderingsbevelen, zodat terroristische content snel offline kan worden gehaald.
Dat gaat dus om publiek toegankelijke platformen, want daar ziet die verordening op.
Hiermee zetten we echt een hele forse stap als Europa.

Wat betreft het gesloten deel van het internet ligt er een grote rol weggelegd voor
opsporings-, veiligheids- en inlichtingendiensten om binnen het huidige juridische
instrumentarium terroristische netwerken en individuen te signaleren en te identificeren.
Door het vorige kabinet zijn de daarvoor noodzakelijke middelen vrijgemaakt. We blijven
verder natuurlijk doorgaan met de inzet tegen dit soort bewegingen.

Mevrouw Michon vroeg welke middelen we eigenlijk hebben om deze extremisten aan te
pakken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

De Staatssecretaris maakt een overstap, maar ik maakte de analogie met de aanpak van
jihadisme. Dat is een geïntegreerde aanpak, die al in 2011 van start is gegaan met
37 aandachtspunten en aandachtsgebieden. Ik heb hier een aantal keer gevraagd of het
geen tijd is om met een geïntegreerde en samenhangede aanpak te komen als de dreiging
van rechts-extremisme zulke vormen aanneemt. We zien het in Noorwegen, Nieuw-Zeeland
en Duitsland.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom straks nog apart op die vraag terug. We kunnen samen met elkaar verkennen wanneer
het het moment is om zo'n geïntegreerde aanpak nog integraler te maken dan die al
is. Maar het wordt dus al wel op heel veel verschillende manieren in de gaten gehouden.
Verder is er én een aanpak én een instrumentarium én zijn er ook middelen voor vrijgemaakt.
Ik kom er straks nog op terug, maar het is natuurlijk wel een aandachtspunt. In hoeverre
ontwikkelt zich dat steeds sterker en wat is daar nog meer extra voor nodig? Maar
op dit moment zijn dit de beelden die we nu zien. Maar ik kom er straks nog iets verder
op terug als de heer Azarkan dat goedvindt. Daarna kunnen we altijd nog kijken of
hij dat antwoord voldoende vindt.

De voorzitter:

De heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Heeft de Minister de indruk dat het meer ik noem het maar toetsenbordridders zijn
of is het toch veel meer echte voorbereiding op fysieke acties? Je hoort ook weleens
van terroristische aanslagen waar niemand iets van afwist. Die komen als een donderslag
bij heldere hemel. Maar als je iets geheim wil houden, lijkt me het verstandiger om
het niet op welk internet dan ook te zetten. Het kan heel goed dat dat totaal niet
correct is, maar soms heb ik zelf de indruk dat het zowel links als rechts meer het
toetsenbord is. Het is makkelijker om iets op te schrijven dan om het echt in de praktijk
te brengen. Is dat weleens onderzocht? Als ik zelf kwaadwillend zou zijn en iets zou
willen beramen, dan zou ik het eerlijk gezegd nooit op internet zetten. Maar misschien
ben ik wel erg oldskool; dat kan natuurlijk ook.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel voor deze vraag. Wat je ziet, zie je eigenlijk ook bij andere extremistische
groeperingen. Je hebt natuurlijk een grote kring mensen eromheen die zich aangetrokken
voelen tot dit soort geluiden, emoties en uitingen. Maar je hebt ook een harde kern
in het midden en je hebt natuurlijk ook die gevaarlijke eenlingen. En dat is natuurlijk
het ingewikkelde met dit soort zaken. We komen er straks ook op andere domeinen en
bij andere dossiers – laat ik het even zo zeggen – over te spreken. Die eenlingen
kunnen opeens uithalen. Het belangrijkste is dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten
en iedereen die daarbij betrokken is, goed in de gaten houden hoe die ontwikkeling
gaat. Maar je ziet er wel – en dat vind ik zeer zorgelijk – in de leeftijd steeds
jongere jongeren naartoe trekken. Ik vind dat erg zorgelijk en ik denk dat ...

Ik krijg nog een aanvulling van de ambtenaren achter mij en gelukkig komt dat redelijk
overeen met wat ik al zei. Dat scheelt, voorzitter! Het risico is inderdaad dat mensen
elkaar online vinden en daar steeds meer radicaliseren. Daardoor zal er steeds meer
bereidheid zijn om geweld te gebruiken. De heer Ephraim heeft natuurlijk gelijk dat
dat niet voor iedereen zal gelden. Maar het is wel zorgelijk en absoluut een reden
om het in de gaten te houden.

Ik was gebleven bij mevrouw Michon en haar vraag welke middelen we hebben om deze
extremisten aan te pakken. De hele contraterrorismeaanpak en het brede pakket aan
maatregelen wordt daar waar nodig ingezet om die dreiging tegen te gaan. We doen dat
op verschillende vlakken, bijvoorbeeld onlinesignalering, het tegengaan van extremistische
content en internationale verbinding. Daardoor is die aanpak de afgelopen periode
steeds sterker geworden. Daar was heel veel behoefte aan, omdat dit soort dreigingen
en dit soort groeperingen zich ook niet houden aan de grenzen van een gemeente of
een land. Dus daar is heel veel op gedaan.

Over het beleid om rechts-extremisme en terrorisme tegen te gaan en over de dreiging,
zoals beschreven in het Dreigingsbeeld, bent u op 26 oktober geïnformeerd. Daar komen
dus verschillende elementen bij elkaar. Verder heeft het vorige kabinet onlangs extra
middelen vrijgemaakt, ook ter versterking van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Een deel daarvan zit bij een net andere tak, maar daar heeft de heer Van Nispen vragen
over gesteld. Het gaat dan wederom over het nieuwe coalitieakkoord, maar daar kom
ik straks ook op terug. Zo wordt er aan verschillende kanten extra geïnvesteerd. Dat
komt natuurlijk bovenop de inspanningen van partners als gemeenten en politie. Zo
willen we een concreet handelingsperspectief kunnen bieden op het moment dat bepaalde
zaken zichtbaar worden.

Ik merk dat ik een beetje heen en weer ga tussen de heer Ephraim en mevrouw Michon.
Ik ben nu weer bij de heer Ephraim die zegt: is rechts-extremisme nou net zo'n grote
dreiging als links-extremisme? Volgens de analyses is dat op dit moment niet zo. De
dreiging die uitgaat van rechts-extremistische en terroristische ideologie, waarbij
ongeveer 200 Nederlandse jongemannen betrokken zijn, maakt dat de dreiging van rechts-extremisme
en terrorisme op dit moment in ons land groter is dan links-extremisme. Ik zei al
dat het een jonge groep was. Links-extremisme is de afgelopen jaren in Nederland klein
en versplinterd geraakt. Dat maakt dat de dreiging daardoor gering is. De ontwikkeling
van alle vormen van extremisme in Nederland wordt constant scherp in de gaten gehouden.
Zoals u gewend bent, wordt dat in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland met u gedeeld.

Volgens mij ben ik dan nu inderdaad bij de vraag van de heer Azarkan hoe het nou zit
met die integrale aanpak van rechts-extremisme. Op zich is het wel zo dat de contraterrorismeaanpak
een integrale aanpak is, waar al die elementen in zitten. Het is niet gericht op één
ideologie. Uit het Dreigingsbeeld komt naar voren uit welke ideologie op dat moment
het gevaar grotendeels vandaan komt. Dat is het beeld dat dan ontstaat, maar het is
niet zo dat de aanpak aan een ideologie gekoppeld is. De Europese verordening die
eraan komt, is gericht op terroristische inhoud en dan maakt het in die zin even niet
uit vanuit welke hoek de dreiging komt.

Even nadenken of ik daar nog iets anders aan moet toevoegen. Ik denk dat dat het belangrijkste
is. Ik begrijp wat de heer Azarkan zegt, namelijk dat het lijkt alsof er een hele
integrale gemeenschappelijk aanpak is tegen één ideologie, één gevaarbron. Is dat
niet voor andere ook nodig? Maar het is juist de integrale aanpak van rechts-extremisme
en terrorisme die we in die contraterrorismeaanpak hebben. Dat kan ik overigens ook
in een brief op een rij zetten. Als de heer Azarkan zegt «het geeft me wat meer overzicht
van hoe dat is opgebouwd», dan kan dat altijd.

De heer Azarkan (DENK):

Het gaat mij niet zozeer om ideologie. Het gaat mij erom dat we ons land veilig houden.
Als dat bedreigd wordt door wie dan ook, dan moeten we een effectieve en slimme aanpak
verzinnen. Dat is volgens mij de essentie. Nogmaals, ik merk dat de dreiging van rechts-extremisme
de afgelopen jaren steeds meer toeneemt. Ik merk dat dat in de landen om ons heen
soms ook leidt tot echte aanslagen. Het gaat allang zo, hè. Ik denk niet aan de categorie
van de toetsenbordhelden, maar aan mensen die anderen echt iets aandoen en misschien
de samenleving daarmee geweld of angst willen aanjagen. Ik hoor de Minister zeggen
«er is al een aanpak», maar mijn vraag is dan: waarop zitten dan die elementen uit
die integrale aanpak?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat natuurlijk op de eerste plaats eigenlijk over preventie. Maar we hebben het
nu over het moment dat het al een dreiging vormt, hè. Dan zit je bij contraterrorisme
en dan gaat het in de eerste plaats om de signalering van aanhangers en de beweging.
Groeit het? Waar zit het? Dat is wat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen
en dat is ook wat u in het Dreigingsbeeld ziet en wat u terugkrijgt. De Europese verordening
komt eraan en dan gaat het van het online dingen van het internet afhalen tot en met
direct reageren op momenten dat er een acute dreiging is. Of het gaat bijvoorbeeld
om partners als gemeenten en de lokale ketenoverleggen. Daar worden extremistische
figuren besproken en daar worden ze in de gaten gehouden, voor zover dat daar samen
met de politie kan.

Er zijn dus verschillende gradaties. Vandaar ook dat ik zei: als de heer Azarkan dat
prettig vindt, kunnen we het ook een keer op een rij zetten en laten zien hoe die
integrale aanpak in het kader van contraterrorisme er in brede zin uitziet. Daar zitten
al die niveaus onder, namelijk van signaleren tot direct ingrijpen. Dat kan ik in
een brief schetsen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Azarkan. En die toezegging staat genoteerd.

De heer Azarkan (DENK):

Nogmaals, het gaat me niet om de verschillende niveaus binnen de contraspionage of
het contraterrorisme. Het gaat mij erom dat je breder zou moeten kijken naar voorlichting
op scholen. Je zou jonge mensen moeten voorbereiden. Je moet ze weerbaar maken. Je
kunt ook kijken naar instrumenten om filmpjes online te verbieden. Je kunt in gesprek
gaan met socialmediaplatforms, waarbij je afspreekt dat mensen dat niet meer anoniem
kunnen doen. Ik heb zelf onlangs een gesprek gehad met Facebook: wat doen jullie nou
precies om dat tegen te gaan? Dat gaat natuurlijk steeds verder. Dus ik zoek een beetje
naar een integralere aanpak in de samenleving en niet alleen maar naar de informatiepositie
versterken, zodat we weten wat er gebeurt. De vraag is: als we dit echt een probleem
vinden, moeten we daar dan niet veel breder en integraler een aanpak op verzinnen,
zodat we het ook voorkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp het. Ik begrijp ook de nadruk op bijvoorbeeld voorkomen en preventie. Daarom
zei ik net ook dat ik nu zit te antwoorden vanuit het dreigingsniveau en wat je daartegen
doet. Dan zit je al op een ander vlak. Daarom bied ik ook aan om een brief te schrijven
waarin we de pijlers van preventie, signaleren en aanpak beschrijven, dus waarin we
alle niveaus beschrijven. Dan kijken we bijvoorbeeld naar grote internetplatforms
en hoe we kunnen zorgen dat terroristische en schadelijke inhoud offline gehaald kan
worden. Dat is de vraag die mevrouw Michon stelde. Daarvoor komt die verordening eraan.
Die moet voor de zomer, namelijk op 7 juni, al in werking treden. Laat mij dit goed
op een rijtje zetten. Daarna kunnen we het er met elkaar over hebben of we er nog
iets in missen of dat de aanpak integraal is en we het bij elkaar gebracht hebben
in één overzicht.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Ephraim op dit punt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

In vervolg hierop. Is er nog enige overlap zinvol of mogelijk tussen de preventie
en de voorlichting zoals die bijvoorbeeld ook wordt gebruikt om de jonge mensen uit
de keiharde drugshandel te weren? Daarbij wordt het geweld ook steeds grover. Zoals
ik het begrijp, zijn jonge rechts-extremisten waarschijnlijk ook steeds vaker bereid
om grof geweld te gebruiken. Zit er nog een overlap, een samenwerkingssynergie in
die twee aanpakken? Want het is eigenlijk dezelfde groep jonge mensen. Alleen, het
geweld komt de ene keer voort uit ideologische inspiratie en de andere keer uit monetaire
inspiratie, om het zo maar te zeggen. Is er nog een samenwerking mogelijk?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat vind ik een interessante vraag. Laat me die meenemen in de brief om daar eens
naar te kijken. Ik begrijp wat de heer Ephraim zegt. Als je uiteindelijk degene bent
die ertegenover staat en slachtoffer bent, dan maakt het niet zo veel uit waar het
geweld vandaan komt. Voor onze samenleving heeft het hetzelfde ingrijpende effect,
maar in de problematiek en in de kern kan het best zijn dat er fundamentele verschillen
zijn, maar ook delen waar die elkaar raken. Ik kijk dus in hoeverre we dat nog in
de brief bij elkaar kunnen brengen. Anders constateren we dat het misschien twee verschillende
lijnen zijn, maar dan kunnen we het daar ook over hebben.

De voorzitter:

We gaan straks nog de toezeggingen doornemen. Dan zal ik de vraag stellen op welke
termijn die brief geschreven kan worden, maar dat mag ik dus ook straks vernemen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij het onderwerp uitreizigers.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb één vraag, want ik heb geen antwoord gehoord op een vraag die ik belangrijk
vind. Die ging juist over het wetsvoorstel. We hebben dus dat wetsvoorstel nodig om
de verordening hier van kracht te laten zijn. Het laatste wat ik daarover heb gelezen
– dat noemde ik ook – ging over de consultatie in de zomer van vorig jaar. Daarom
maak ik me wat zorgen over de implementatie van het wetsvoorstel. De Minister zegt:
«Die autoriteit komt eraan. Er is een kwartiermakersorganisatie.» Dat is allemaal
goed, want ik heb het idee dat dat een heel nuttige organisatie wordt, maar we hebben
ook dat wetsvoorstel nodig. Daar kan de Minister wellicht in de tweede termijn op
ingaan, maar ik hoor dat graag nog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dacht dat ik al enigszins had toegelicht dat we daarmee bezig zijn. Het is vorige
week door de ministerraad gegaan en er is een spoedverzoek gedaan richting de Raad
van State. We zijn echt op hoog tempo bezig om te zorgen dat we 7 juni redden. Volgens
mij was dat de zorg van mevrouw Michon. Ik probeerde het wellicht met iets te veel
woorden toe te lichten, dus misschien is dit wat makkelijker.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik had eigenlijk, net als mevrouw Michon, nog geen antwoord gehoord op mijn vraag
over de uitvoering van de motie over het toezicht van gemeenten, hoe je het beter
in beeld kan krijgen en hoe je daar kan zorgen voor een betere attentie en samenwerking.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Inderdaad. Dat was een van de papiertjes waarbij ook op de achterkant iets stond,
maar die vraag heb ik inderdaad doorgenomen, omdat het een heel belangrijk punt is.
Het gaat er ook over hoe je de gemeenten versterkt, hoe je ze bewust maakt van de
dreiging en hoe je ze helpt met een handelingsperspectief. De motie stelt volgens
mij precies dat centraal. De NCTV en de Expertise-unit Sociale Stabiliteit van SZW,
van mijn collega, ondersteunen gemeenten met advies over het beleid en de lokale aanpak.
Daarnaast biedt het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering trainingen voor
professionals om rechts-extremisme te herkennen en de handelingsvaardigheid te bevorderen.
Dat gebeurt actief. De versterkingsgelden worden al ingezet voor het ondersteunen
van de lokale integrale aanpak rond de dreiging vanuit rechts-extremisme en terrorisme.
We hebben de motie op die manier ingevuld. Daar wordt nu concreet aan gewerkt.

Nu kom ik bij de uitreizigers. Mevrouw Michon vroeg: wordt de repatriëring van vijf vrouwen uit de Al-Hasakah-gevangenis opgeschort, gezien de uitbraak?
Hoe zit dat precies? Het is zo dat u eind vorig jaar door mijn voorganger bent geïnformeerd
over de uitspraak van 11 oktober 2021 van de rechtbank van Rotterdam. De toenmalige
Minister van Justitie en Veiligheid gaf aan dat we met relevante internationale partijen
verder spreken om te bezien wat de mogelijkheden zijn om verdachten voor de berechting
naar Nederland over te brengen. Bij de beoordeling van de mogelijkheden hiertoe wordt
onder meer gekeken naar de veiligheidssituatie. Dat is standaard wat het is. In het
belang van de veiligheid, ook van onze eigen mensen, kan ik daar verder niet op ingaan.
Ik kan dus alleen tegen mevrouw Michon zeggen dat er absoluut gekeken wordt naar de
actuele situatie. De veiligheid van onze eigen mensen en de betrokkenen blijft natuurlijk
centraal staan.

Mevrouw Michon vroeg ook naar een update van de stand van zaken van de uitbraak in
de Al-Hasakah-gevangenis. Op 20 januari heeft ISIS de gevangenis bestormd. De uitkomst
is nog niet beslist. De gevechten zijn nog steeds gaande, zowel binnen als buiten
de gevangenis. De mogelijkheid bestaat dat honderden gevangenen zijn ontsnapt, waarvan
inmiddels weer een deel opnieuw gearresteerd is. In het meest gunstige geval weten
de Koerdische strijders, de SDF, een groot deel van de ontsnapte ISIS-leden weer veilig
te stellen en de controle over de gevangenis terug te krijgen, maar dit is dus nog
gaande. Er bevinden zich waarschijnlijk zestien Nederlandse uitreizigers, mannen,
in verschillende Syrisch-Koerdische detentiecentra. Zeer waarschijnlijk bevindt een
deel daarvan zich in deze gevangenis in Al-Hasakah. We weten nog niet hoeveel van
die zestien mannen daar precies zouden zijn, waar zij op dit moment zijn en wat daar
op dit moment aan de hand is, ook gezien de gevechten daar nog doorgaan.

Mevrouw Van der Werf vroeg om een update van het aantal vrouwen in de kampen en het
aantal ontsnapte vrouwen. Uit openbare cijfers van de AIVD blijkt dat er ongeveer
40 mannen en vrouwen verblijven in de Syrisch-Koerdische opvangkampen en detentiecentra.
Daarin zit geen onderscheid tussen mannen en vrouwen. Het zijn er in totaal in ieder
geval ongeveer 40. In Al-Hasakah waren er zestien Nederlandse mannelijke uitreizigers.
In de afgelopen jaren zijn er uit de kampen – mevrouw Van der Werf vroeg wat daar
is gebeurd – ongeveer vijftien vrouwen ontsnapt. We houden er rekening mee dat ontsnappingen
incidenteel kunnen blijven plaatsvinden, maar dat was volgens mij ook de reden van
haar vraag.

Dan vroeg mevrouw Van der Werf: kunnen we concreter zijn over de samenwerking met
zeven landen? Wordt er gesproken over gezamenlijke repatriëring? Op 9 november is
uw Kamer er schriftelijk over geïnformeerd – dat zei ik ook in de richting van mevrouw
Michon – dat er met internationale partijen wordt gesproken over de mogelijkheden
om vijf van de van terrorismemisdrijven verdachte uitreizigers daarvandaan te halen.
Alle opties die veilig en verantwoord zijn, worden verkend. Dat is conform wat wij
horen te doen. Alleen, ik kan niet ingaan op de inhoud van de gesprekken en met wie
waarover wordt gesproken. Dat is natuurlijk ook in het belang van de veiligheid van
onze eigen mensen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat
u daar niet allerlei details over kunt prijsgeven aan onze commissie. Daar heb ik
respect voor. Het enige wat ik me afvroeg, is het volgende. Daarom stelde ik net daarvoor
ook een vraag. Die straffeloosheid kan natuurlijk binnen aanzienlijke tijd dreigen.
Dan zou ik het prettig vinden om te weten of er een bepaald tijdpad in de voorbereidingen
zit. Kunt u iets aangeven over wanneer u daar gesprekken of overleggen over voert,
zodat wij als Kamer weten wat de voortgang daarvan is, zonder dat u uiteraard hoeft
te vertellen waar en met wie u dat allemaal aan het doen bent en waar het precies
over gaat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik het goed heb, gaat het specifiek over de casus van de vijf betrokkenen van
vorig jaar. De rechter heeft een duidelijke uitspraak gedaan. Die heeft gezegd dat
er binnen een x-aantal maanden gehandeld moet worden, namelijk binnen zes maanden
voor vier personen en binnen drie maanden voor één persoon, omdat er anders sprake
is van straffeloosheid. Dat is het enige wat ik kan zeggen. Het enige wat ik u kan
zeggen, is dat wij een duidelijke uitspraak van de rechter hebben. We kijken of het
veilig is en of het veiligheidsniveau en de internationale betrekkingen het toelaten.
We kijken naar alle elementen die afgewogen moeten worden. Daarover hebben we ook
vaker in de Kamer met elkaar gesproken. Op het moment dat het kan, zal ernaar gehandeld
worden. De uitspraak van de rechter is dus helder. De criteria voor wanneer je kunt
handelen, zijn ook helder. Verder moet ik u vragen om mij daar, voor de veiligheid
van onze eigen mensen, niet verder op in te laten gaan.

Mevrouw Michon stelde de vraag over het berechten van uitreizigers via videoconferentie.
Ik weet dat mevrouw Michon daar al langere tijd mee bezig is. Mijn voorganger heeft
dus ook veel onderzoek gedaan naar hoe dat kan en hoe we dat kunnen vormgeven. In
de beantwoording van de schriftelijke vragen ben ik ingegaan op de knelpunten die
er daarbij zijn. Ik heb ook aangegeven: laat mij er voor de zomer weer op terugkomen,
en laat me dan wederom kijken naar wat nog mogelijk is en wat de opties zijn. Ik kom
er dus inderdaad voor de zomer op terug, binnen het kader van alle knelpunten die
ik al in de beantwoording heb geschetst.

Mevrouw Michon vroeg: wanneer kan de Tweede Kamer het wetsvoorstel voor het verhogen
van de strafmaat voor deelname aan een terroristische organisatie tegemoetzien? Ik
doe dat zo snel mogelijk. Ik streef ernaar om dit wetsvoorstel in het najaar bij uw
Kamer te kunnen indienen. Daar gaan we dus meteen mee aan de slag.

Mevrouw Michon vroeg ook: wat gebeurt er als mannelijke IS'ers in Syrië vrijkomen?
Daarmee bedoelt ze de situatie dat ze hun straf hebben uitgezeten en vrijkomen. Als
mannelijke uitreizigers met een Nederlandse nationaliteit in Syrië vrijkomen uit detentie,
dan kunnen zij zich in de regio opnieuw aansluiten bij ISIS. Ze kunnen zich ook als
Nederlands staatsburger melden op een diplomatieke post in de regio. Ik heb de vraag
namelijk begrepen als: wat gebeurt er als ze een Nederlandse nationaliteit hebben?
Zij kunnen zich dan dus melden op een diplomatieke post. Zij zullen dan onder begeleiding
van de Koninklijke Marechaussee naar Nederland worden gebracht, omdat wij dat ook
verplicht zijn op het moment dat iemand met een Nederlandse nationaliteit zich meldt.
Hier zullen zij worden aangehouden op verdenking van een mogelijk terroristisch misdrijf.
Daar zal naar worden gekeken. Als iemand zijn straf volledig heeft uitgezeten en het
dus helemaal klaar is, dan kun je dat niet meer doen, want je kunt niet twee keer
voor hetzelfde misdrijf gestraft worden. Dat hangt dus af van de casus, het geval.
Maar dit zijn de opties. Als iemand alsnog een verdachte is, wordt er bekeken wat
de stand van zaken is en of de Nederlandse nationaliteit kan worden ingetrokken. Dit
is een breder antwoord, omdat je verschillende opties kunt hebben, afhankelijk van
wat de casus inhoudt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dank de Minister voor haar antwoord. Dit is wel taaie materie. Laten we ervan uitgaan
dat die mannelijke Nederlandse terrorist daar zijn straf heeft uitgezeten. Hij komt
dan dus via de post onder begeleiding naar Nederland. Hij wordt dan niet nog een keer
veroordeeld. Zo hebben we het ook geregeld. De vraag is eigenlijk of de bepalingen
uit de Rijkswet Nederlanderschap dan nog wel gelden. Kunt u, als Minister, alsnog
uw bevoegdheid uit de Rijkswet Nederlanderschap inzetten als er sprake is van een
veroordeling en een straf daar? Het is misschien allemaal een beetje technische materie,
maar ik zou hier wel graag wat meer over horen. Dat kan ook later in een brief, maar
ik heb het gevoel dat dit een nieuwe dreiging wordt. Er komt namelijk een moment dat
die Nederlanders hun straf hebben uitgezeten, deels hebben uitgezeten of wat er dan
ook gebeurt – dat zien we nu ook – en we er dus rekening mee te houden hebben dat
die toch naar Nederland komen. Wat staat ons dan te doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een hele terechte vraag. Ook daarbij zijn er weer een aantal scenario's, bijvoorbeeld
dat iemand zijn straf heeft uitgezeten en we na een analyse van onze veiligheidsdiensten
zeggen: de straf is uitgezeten; we hebben geen tools meer om daar verder nog wat mee
te doen. Op het moment dat diegene is teruggekeerd, kun je bij het lokale ketenoverleg
melden: «Er komt iemand terug die daar een straf heeft uitgezeten. Die komt naar jouw
gemeente, dus weet ervan.» De partners die daar zitten, van zorg tot politie, eigenlijk
iedereen in het ketenoverleg, kunnen daar dan in ieder geval met enige regelmaat bij
stilstaan. Dat gebeurt dan natuurlijk binnen de waarborgen en de regels van de rechtsstaat.
Je kunt niet zomaar iemand die nergens meer van wordt verdacht, gaan volgen of anderszins.
Maar je kunt het daar wel bespreken.

Het kan ook dat iemand terugkeert die we niet kunnen tegenhouden omdat diegene een
Nederlander is, en dat er wordt gezegd dat er wel een dreiging is, maar je nog niet
echt kunt handelen. Je kunt dan toezicht houden. Daarvoor hebben we de Wet langdurig
toezicht. Die is voor mensen die uit detentie komen waarvan je zegt: daar is nog wel
sprake van een dreiging. Je hebt natuurlijk ook de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen.
Die heeft uw Kamer volgens mij eind vorig jaar met de voormalige Minister behandeld.
Die komt straks, eind februari, naar de Eerste Kamer. Daardoor kunnen er ook bestuurlijke
maatregelen worden ingezet als het strafrecht niet van toepassing is.

We hebben dus wel een instrumentarium, maar er is natuurlijk ook een situatie denkbaar
waarbij iemand gewoon zijn straf heeft uitgezeten en er wordt gezegd: we kunnen daar
eigenlijk niks meer mee doen. Je gaat ook situaties krijgen – mevrouw Michon heeft
daar gelijk in – dat mensen hier in detentie zitten voor terreurdaden en na hun straf
naar buiten komen. Als er genoeg gegronde redenen zijn om iemand in de gaten te houden,
dan is er de Wet langdurig toezicht. Als je die redenen niet hebt, dan kun je het
nog melden bij lokale overleggen, maar dan is dat een beetje wat het is. Daarom is
het zo belangrijk dat we wel een instrumentarium hebben voor die verschillende niveaus,
zodat je niet helemaal met lege handen staat.

De heer Azarkan (DENK):

Als aanvulling hierop. Ik krijg bijna de indruk dat als mevrouw Sahla een tweede paspoort
had gehad, de VVD dat had willen afpakken. Nou ja, dat heeft ze, want ze kan ’m niet
eens teruggeven. De Minister sprak net over de Rijkswet Nederlanderschap. Is de Minister
tevreden over datgene wat bereikt is met de wijziging op artikel 14, lid 4?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Naar aanleiding van de behandeling over de verlenging die op de agenda staat van de
Eerste Kamer, of bedoelt de heer Azarkan iets anders?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik bedoel of u er tevreden over bent. Er is een brief over gekomen. Er is ook
een analyse geweest. De Minister meldt dat dat een instrument is. Het zal u misschien
niet helemaal zijn ontgaan, maar ik heb vrij veel gekeken naar artikel 3, lid 1 van
de Comptabiliteitswet. Dat gaat natuurlijk over doelmatigheid en doeltreffendheid
van beleid. De vraag is of de Minister tevreden is over datgene wat er is bereikt
met de instrumenten die we hebben ingezet en de wijziging van artikel 14, lid 4 RWN?
Dat is namelijk wat u net suggereerde.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even kijken of ik de vraag goed begrijp. De mogelijkheid om Nederlanderschap in te
trekken bij uitreizigers is geëvalueerd. Volgens mij vraagt de heer Azarkan: is dit
volgens de Minister effectief geweest of niet? Daarom verwees ik naar de behandeling
hier in de Tweede Kamer. Dit staat nu ook eind februari geagendeerd voor de Eerste
Kamer. Ik denk eerlijk gezegd dat het een heel belangrijk instrument is. Het is zo
dat dat instrument wel beperkt is, omdat je het Nederlanderschap van mensen alleen
kunt intrekken als die na de instelling van de wet zijn vertrokken. We weten dat de
meeste Syriëgangers daarvoor zijn vertrokken. Dat maakt de wet dus, als u het mij
vraagt, wel minder effectief. Er zijn er namelijk meer daarvoor vertrokken en bij
die mensen kan je de wet niet inzetten. Maar wat mij betreft is het nog steeds een
effectief middel.

De heer Azarkan (DENK):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen idee heb waar de Minister dat op baseert. Ze is
namelijk opdrachtgever geweest van het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen.
Die concludeert op pagina 64: «Er kan geen antwoord worden gegeven op de vraag of
door de wijziging van artikel 14, lid 4 RWN de dreiging van terroristische activiteiten
op Nederlands grondgebied door Nederlandse leden van jihadistische organisaties is
verminderd en daarmee de nationale veiligheid is vergroot.» Zij zeggen eigenlijk dat
het helemaal niet vast te stellen is. Ik vraag mij af waarop de Minister baseert dat
het een effectief instrument is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hebben bij een aantal zaken het Nederlanderschap kunnen intrekken. De heer Azarkan
heeft het over de vraag: hoe ga je nou bewijzen dat iets niet heeft plaatsgevonden
door wat je hebt gedaan? Dat is natuurlijk altijd lastig. Maar volgens mij is het
hier uitvoerig behandeld en is dit het onderdeel dat ik in februari in de Eerste Kamer
ga verdedigen. Ik denk dat het juist wel een nuttig middel is, náást het brede instrumentarium
dat we hebben; dat heeft de heer Azarkan mij als Kamerlid vaker horen zeggen. Als
ik de heer Azarkan zo mag interpreteren, ben ik het wel heel erg met hem eens, ook
als ik zijn vorige vraag erbij pak. Het gaat over preventie, tot en met de vraag:
hoe pak je degenen aan die je aan moet pakken? Ik hoop dat we ons instrumentarium
op dat hele palet uitbreiden en dat we houden wat we hebben. Dan gaat het van preventie
tot de Wet langdurig toezicht voor terroristen die misschien vrijkomen maar die je
nog in de gaten wil houden. En het gaat van bestuurlijke maatregelen die je de burgemeesters
en de driehoeken in handen wil geven om voorzichtig te kunnen zijn als dat nodig is,
tot en met dit soort maatregelen. Ik denk dat je een palet aan maatregelen nodig hebt.
Ik denk dat deze daar erg aan bijdraagt. Maar ik had niet verwacht dat de heer Azarkan
en ik het daar nu, vanuit deze rollen, wel over eens zouden worden.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter. De vraag is belangrijk genoeg. Het is niet zozeer wat ik denk of
wat ik vind. Ik denk dat we gewoon moeten kijken of beleid in de praktijk werkt. Ik
denk dat het goed is dat we daar instituten voor hebben. De Minister zegt: ik geef
de Rijksuniversiteit Groningen opdracht om onderzoek te doen naar de effectiviteit
van de wijziging op artikel 14, lid 4 RWN. En waarom is dat? Omdat je dat wilt evalueren.
Je wilt weten of dat ook bijdraagt aan het oplossen van het probleem. Mijn simpele
vraag was niet zozeer of we met elkaar van mening zijn dat dat een effectief instrument
is en wat de Minister ervan vindt, maar de vraag is wat instituten, zoals wetenschappers,
daarvan vinden. Die hebben dat namelijk onderzocht. Dat wat ik concludeer, is ook
een beetje wat het onderzoek zegt, namelijk: «Er kan niet worden vastgesteld dat het
bij heeft gedragen aan een veiliger Nederland. Dat kunnen we gewoon niet. Bovendien
kunnen we ook niet vaststellen of dat intrekken niet heeft geleid tot illegale inreizen.»
Het is wellicht dus een soort schijninstrument. Mijn vraag was heel simpel, namelijk
of de Minister andere informatie heeft, anders dan haar mening, op basis waarvan zij
zegt: wij zien dat gewoon als een prima instrument, want het leidt aantoonbaar tot ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is dus uitvoerig besproken tijdens de wetsbehandeling. Daar was de heer Azarkan
ongetwijfeld bij. Daar zat mijn voorganger bij. Het WODC heeft bijvoorbeeld geconcludeerd
dat de intrekking van het Nederlanderschap ertoe heeft geleid dat legale terugkeer
van uitreizigers is voorkomen. Dat heeft het WODC vastgesteld. Ik weet dat er veel
discussie is geweest over hoe je het moet lezen en interpreteren, maar dat is wel
een duidelijk standpunt van het WODC en een duidelijke uitkomst. Het heeft daarmee
feitelijk gezegd dat illegale terugkeer is bemoeilijkt. Daarnaast zijn al deze mensen
gesignaleerd en hebben we in Schengenverband en in internationaal verband met elkaar
afgesproken dat we het in de gaten houden. Er zijn dus wetenschappelijke bewijzen
dat het in ieder geval heeft bijgedragen aan het doel dat het volgens mij had moeten
hebben.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, u heeft uitvoerig geciteerd uit het onderzoek en de evaluatie. Het
is inderdaad in het debat aan de orde geweest. Als u het daarover oneens blijft – dat
kan ik me voorstellen als ik u zo zie – dan kunt u daar in de tweede termijn nog iets
over opmerken.

Ik permitteer mezelf even een korte vraag in vervolg op iets wat mevrouw Michon-Derkzen
stelde over de situatie dat een Nederlander die in Syrië zijn straf heeft uitgezeten
en daar vrijkomt, naar Nederland kan komen. Natuurlijk kun je volgens de regels van
de rechtsstaat dan niet nogmaals veroordeeld worden. Als zo'n persoon in Nederland
zou zijn veroordeeld, dan geldt natuurlijk de Wet langdurig toezicht en kun je iemand
goed in de gaten houden. Maar begrijp ik het nu zo dat daar dan toch een gat zit en
dat je eigenlijk niet méér kan doen dan de gemeente informeren dat zo iemand er is?
Of hebben we dan toch kaders vanuit de Wet langdurig toezicht? Ik doe hier geen concreet
voorstel, maar ik probeer uit te vinden of daar een gat zit en of we ons daar zorgen
over moeten maken. Hoe zit dat precies?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is wel goed dat u die vraag nog een keer stelt. Je hebt dus iemand die in het
buitenland, in Irak bijvoorbeeld, een straf heeft uitgezeten voor terroristische misdaden.
Hij komt vrij, gaat naar buiten en heeft een Nederlands paspoort, dus de Nederlandse
nationaliteit. Hij meldt zich bij een diplomatieke post en kan dan weer terugkomen.
Of hij komt zelf terug, maar diegene kan in ieder geval terugkomen. Hij heeft immers
zijn straf uitgezeten. Dan kijken de AIVD en onze inlichtingendiensten altijd of er
nog een gevaar is. Dat gebeurt natuurlijk. Op het moment dat het geen acuut gevaar
meer is, kun je het melden bij het casusoverleg van de gemeente, waar de ketenpartners
zitten. Dan kun je zeggen tegen de buurt-, zorg- of wijkagent: in jouw gemeente komt
er iemand terug en die heeft een dergelijke straf uitgezeten. Dat doen we natuurlijk
ook weleens op andere dossiers. Als er nieuwe strafbare feiten zijn, dan begint alles
opnieuw, maar dat is niet de vraag van de heer Van Nispen. Als er maatregelen nodig
zijn die je nog niet strafrechtelijk kunt inzetten, dan heb je de Tijdelijke wet bestuurlijke
maatregelen. Die is ook eind vorig jaar in de Kamer behandeld, ongeveer tegelijk met
de wet over de intrekking van het Nederlanderschap.

Als je mensen hebt die in Nederland vrijkomen, dus die niet in het buitenland hebben
vastgezeten, en die een potentieel gevaar vormen, dan kun je de Wet langdurig toezicht
daar ook nog op inzetten, maar dat kan niet als je in het buitenland hebt vastgezeten.
Je hebt dus eigenlijk een uitgebreid instrumentarium, maar er is niet één casus die
altijd geldt. Daarom heb ik daar wat meer woorden voor nodig. U vraagt mij of daarin
nu grote gaten zitten die we moeten vullen. Volgens mij is het juist heel belangrijk
dat we met elkaar ervoor zorgen dat we de Wet langdurig toezicht en de Tijdelijke
wet bestuurlijke maatregelen verankeren en verlengen, zodat we die kunnen blijven
gebruiken. Dan heb je voor de verschillende scenario's die ik net schetste, genoeg
instrumenten. Daarbij is de ongemakkelijke waarheid dat het ook kan gebeuren dat iemand
daar vast heeft gezeten, vrijkomt en Nederlander is. Daar kun je vrij weinig mee,
behalve het melden in een lokaal casusoverleg – daar vinden we allemaal iets van,
maar zo werkt het in een rechtsstaat – maar daarnaast zijn er nog een heleboel andere
opties als iemand een gevaar zou vormen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van der Werf had het over de IS-kinderen. Daar ging het zojuist over. Dit
gaat misschien ook heel even over het coalitieakkoord, want daar was even een discussie
over. In het verlengde daarvan kreeg ik een vraag van mevrouw Van der Werf en mevrouw
Michon. Ik heb me inderdaad te houden aan het coalitieakkoord. Het coalitieakkoord
zegt: het beleid zoals het de afgelopen jaren was, is staand beleid. Daar zitten alle
elementen in waar we het net over hadden. Het is niet zwart-wit, want dat is de wereld
niet en het beleid dus ook niet. De insteek is daarbij dat we waar mogelijk het Nederlanderschap
intrekken. We zetten ons ervoor in om daar te berechten. Het kan ook zijn dat, in
het kader van het voorkomen van straffeloosheid, er sprake van is dat de rechter zegt:
diegene moet hiernaartoe komen, anders geldt de straffeloosheid vanuit het strafrecht.
Die opdrachten hebben we dus. Dat is zo bij de casus van die vijf vrouwen, waar u
het zojuist over had. Dat zijn de omstandigheden.

Dan heb je nog de specifieke omstandigheden rond de kinderen. Die waren de afgelopen
vier jaar ook hetzelfde. In uitzonderlijke gevallen – denk aan weeskinderen of hele
specifieke gevallen waarvan op verschillende manieren is aangetoond dat het klopt,
dus dat het Nederlandse weeskinderen zijn; u kent al die criteria – kun je je daarvoor
inzetten, mits het veilig kan voor onze mensen en de internationale betrekkingen het
toelaten. Daar hebben we het zojuist ook over gehad. Ik probeer het korter te doen,
maar het blijft een complex verhaal. Ik weet dat de voorzitter straks tegen mij gaat
zeggen: je moet korter antwoorden, want je hebt nog een stapel. Je hebt in uitzonderlijke
gevallen specifieke opties voor kinderen. Dat is het staand beleid. Daar heb ik mij
aan te houden, gezien het coalitieakkoord.

Mevrouw Van der Werf vraagt naar de omstandigheden in de kampen. Het is natuurlijk
vreselijk voor die kinderen. Ik denk dat we allemaal delen dat zij slachtoffer zijn
van de keuze van de ouders om ernaartoe te gaan en zich aan te sluiten bij een strijd
die is gericht op het vernietigen van alles waar wij voor staan.

De situatie in Noordoost-Syrië is zeer complex. Zoals u weet heeft Nederland geen
directe toegang tot de regio en de kampen. Wij financieren uiteraard hulporganisaties,
zoals de VN, het Rode Kruis, de Dutch Relief Alliance en ga zo maar door. Deze hulporganisaties
werken op basis van neutraliteit, onafhankelijkheid en onpartijdigheid en zetten zich
in waar de noden het hoogst zijn. Een deel van deze organisaties is wel actief in
Noordoost-Syrië, waaronder in de kampen. Generiek, los van de uitzonderingen waar
ik het zojuist over had, is die humanitaire inzet het maximale wat je nu vanuit Nederland
kunt doen: blijven bijdragen aan het verbeteren van de omstandigheden aldaar. Dat
is het beleid dat we de afgelopen jaren hadden.

Mevrouw Van der Werf vraagt op welke manier de mate van radicalisering van kinderen
wordt gemonitord. Zij vraagt ook of ik de opvatting deel dat het alleen maar slechter
wordt naarmate ze daar langer blijven, ook voor het radicaliseren van de kinderen.
Zoals ik net al zei, geldt zeker ten aanzien van minderjarige kinderen van uitreizigers,
veelal daar geboren, dat zij slachtoffer zijn van de keuze van hun ouders. Een klein
deel van de kinderen van uitreizigers is door een of beide ouders meegenomen. De rest
is daar dus geboren. Zij worden wel steeds ouder. De kans dat ze op langere termijn
met indoctrinatie en met giftig gedachtegoed in contact komen, wordt natuurlijk steeds
groter naarmate ze ouder worden. Dat is helaas vrij logisch. Een voortdurend verblijf
in opvangkampen kan bijdragen aan mogelijk trauma, risico op indoctrinatie en grote
dreiging richting de kinderen en van de kinderen.

Als de kinderen terugkeren – daar ging het ook over dus het is goed om daar nog even
iets over te zeggen – dan worden ze gescreend door experts van het Landelijk Adviesteam
minderjarige Terugkeerders. Dat team adviseert vervolgens welke hulp nodig is. De
kinderen gaan dus niet zomaar naar een setting van een familie, maar worden echt gescreend.
Daarbij wordt gekeken welke hulp ze nodig hebben, maar ook wat de status is, gezien
de radicalisering of mogelijke radicalisering waar we het over hadden. Dat is een
heel complexe belangenafweging. Die kun je hier niet platslaan tot een aantal criteria
of een politiek debat; vandaar dat ik er iets meer woorden voor nodig heb. De veiligheid
van de kinderen is een belangrijke factor, net als de veiligheid van onze mensen,
de nationale veiligheid en internationale betrekkingen. U kent die afwegingen. Die
blijven hier allemaal ook gelden, want het gaat nog steeds over dezelfde regio.

Dan kom ik bij de jezidi's. Daarover waren verschillende vragen van verschillende
mensen. De heer Van Nispen had het over de brief die vanochtend is ontvangen op zijn
verzoek naar aanleiding van de uitzending van Argos. Het zijn de ernstigste soorten
misdrijven die we kennen. Toen ik als Kamerlid woordvoerder Justitie en Veiligheid
was, heb ik heel veel contact gehad met jezidi's. Ik heb een rondetafel geïnitieerd,
die daarna gelukkig door allerlei collega's meer dan is omarmd en heel mooi is ingevuld.
Daar hebben we heel veel dingen van geleerd. Volgens mij moet dat een mooi vervolg
kunnen krijgen, want dat is heel belangrijk. De opsporing en vervolging van deze misdrijven
is belegd bij de specialistische teams van het OM en de politie. Daar werken onder
meer juristen die zijn gespecialiseerd in het internationaal strafrecht, experts in
het doen van openbrononderzoek op internet en rechercheurs met veel ervaring. Allemaal
hebben ze heel veel ervaring in complexe onderzoeken naar internationale misdrijven.
Het onderzoek wordt wel bemoeilijkt, zoals ook de heer Van Nispen aankaartte, doordat
bewijsgaring veelal moet plaatsvinden in een conflictgebied of op grondgebied van
een partij waarmee niet kan worden samengewerkt. Dat maakt het natuurlijk erg lastig.
Om die reden wordt vaak een beroep gedaan op partijen in de regio, waaronder VN-bewijsvergaringsmechanismes
zoals – er komt nu een lijstje met afkortingen – UNITAD en IIIM en ngo's zoals Yazda,
waarover ook de woordvoerder van het CDA sprak. Politie en OM doen ook aanzienlijke
inspanningen om bekendheid, begrip en vertrouwen op te bouwen binnen de jezidigemeenschap,
om daarmee te laten zien dat zij nog meer kunnen betekenen. Dat gaat in die zin dus
vanuit beide kanten. Ze maken daarbij ook gebruik van bestaande netwerken van ngo's.

De heer Van Nispen heeft gevraagd: is daar nou niet meer te doen? Ik deel dat. Ik
deel het. Het antwoord op mijn papiertje houdt hier op, maar ik deel het wel. Ik zeg
dus graag toe dat ik wel weer hierover met het OM en de politie in gesprek ga. Ik
heb de uitzending van Argos ook gehoord. Ik begrijp de vragen en ik deel het ongemak
hierin: kunnen we niet meer? Met de winstwaarschuwing dat er wel heel goed naar gekeken
is, zeg ik graag toe dat ik nog een keer dat gesprek aanga en daarop terugkom.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze toezegging. Dat wordt zeer gewaardeerd, vooral ook omdat we al
eerder een brief hebben gehad van de Minister van Buitenlandse Zaken dat een poging
gedaan zou worden om de gemeenschap te benaderen. We horen van de gemeenschap zelf,
in ieder geval op de radio, dat dat kennelijk nog onvoldoende tot resultaat heeft
geleid, want de verhalen en getuigenissen weten nog onvoldoende de weg te vinden naar
het OM. Het is dus heel goed dat nog een keer dringend wordt bekeken hoe dat beter
kan. Rest nog de vraag wanneer we hier meer over zouden kunnen horen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat mij daar even in tweede termijn op terugkomen, want ik doe nu een toezegging
die ik niet met de ambtenaren heb afgestemd. Ik laat even vragen hoe ik dat het beste
opzet. Ik zou ook zeker graag zelf met de jezidigemeenschap in gesprek gaan. Dat heb
ik als woordvoerder ook veel gedaan en ik vind het alleen maar logisch dat ik dat
vanuit deze rol ook weer doorzet en voortzet. Ik kom er dus zo snel mogelijk op terug.
Ik check even of ik in de tweede termijn al een moment daarvoor kan aangeven.

Voorzitter. Het zijn allemaal zware onderwerpen, maar ik kom nu bij het onderwerp
Utrecht – zoals we het nu ook op de agenda hebben genoemd – dat enorm heftig is. Ik
heb ook de brief van Eline gelezen. Ik moet zeggen dat ook ik natuurlijk zeer geraakt
ben. Eline en andere slachtoffers en nabestaanden van de tramaanslag hebben iets ongelofelijk
vreselijks meegemaakt. Het is onvoorstelbaar. Ik weet ook dat een aantal van hen op
dit moment meekijkt naar dit debat. De inspectie heeft geconstateerd dat alerter had
kunnen worden opgetreden en dat informatie beter en gerichter gedeeld had moeten worden.
Dat zei onder anderen mevrouw Michon en dat is ook zo. Dat is ook de constatering
geweest. Tegelijkertijd heeft de inspectie aangegeven dat niet kan worden gesteld
dat de aanslag hiermee had kunnen worden voorkomen. Ook dat is een constatering van
de inspectie.

Ik wil u zo helder mogelijk uitleggen wat we nu anders en beter doen om de kans op
herhaling zo klein mogelijk te maken. Zoals u kunt lezen in de beleidsreactie zijn
er op dit vlak inmiddels wel duidelijke stappen gezet. Zo hebben we op dit moment
het Multidisciplinair Afstemmingsoverleg Resocialisatie, waarin dergelijke informatie
over radicalisering tijdens detentie wordt gedeeld en besproken en waarvoor ook gemeenten
worden uitgenodigd. Daar komt al die informatie bij elkaar. Op deze wijze is er ook
een structuur waarbij de gemeenten terechtkunnen. Ook dat is een belangrijk punt.
Dan hebben we het team (Contra)-terrorisme, Extremisme en Radicalisering, het CTER;
ik houd niet zo van afkortingen, maar deze is misschien wel handig om te hanteren.
De politie heeft naar aanleiding van de evaluatie de werkwijze zodanig aangepast dat
op dit moment signalen van mogelijke radicalisering of radicalisering niet alleen
in de invalbox gedeeld kunnen worden, maar ook met andere eenheden. Dat is ook echt
aangepast. De eenheden kunnen deze informatie delen met relevante partners, waaronder
de betrokken gemeenten. Ook daar is dus weer heel veel aandacht aan besteed.

Mevrouw Michon vroeg of het wetsvoorstel Gegevensdeling door samenwerkingsverbanden
noodzakelijk was voor deze informatiewisseling. Specifiek hier was dat niet zo, omdat
het op andere momenten nog beter geregeld kan worden. Een wettelijke regeling zoals
deze WGS, waarover mevrouw Michon het had, verbetert wel de informatie-uitwisseling
voor de vier bij wet genoemde samenwerkingsverbanden, waaronder de Zorg- en Veiligheidshuizen.
Het is dus zeker een relevante vraag. Dat wetsvoorstel ligt nu in de Eerste Kamer.
Deelnemers aan de Zorg- en Veiligheidshuizen kunnen een casus ter bespreking aanmelden
en informatie met elkaar delen. Het zogeheten Gedetineerden Recherche Informatie Punt,
afgekort GRIP, wordt gemoderniseerd. Het GRIP zorgt voor snelle en directe informatie-uitwisseling
tussen politie en gevangenissen en neemt signalen van radicalisering mee. Ook dat
wordt dus gemoderniseerd.

Daarnaast is er de lokale persoonsgerichte aanpak, waarbij de hulp van het Team Dreigingsmanagement
kan worden ingeroepen. Dat bestaat uit professionals van onder andere politie en zorg,
ook met een nadruk op psychiatrische zorg. Dit team heeft een werkwijze ontwikkeld
om gewelddadige eenlingen of potentieel gewelddadige eenlingen via maatwerk aan te
pakken. Deze aanpak is erop gericht om zo vroeg mogelijk signalen op te pikken en
de juiste zorg voor het individu te starten om zo acute dreiging te voorkomen, ongeacht
de ideologie die mogelijk wordt aangehangen. Dat is op deze manier ingericht. Incidenten
die zich tijdens detentie voordoen worden nu sneller gemeld aan het OM door DJI, zodat
een rechter dit kan meewegen bij een eventuele beslissing tot bijvoorbeeld schorsing
van de voorlopige hechtenis. Het Administratie-en Informatiecentrum voor de Executieketen
gaat hier ook een verbindende rol in spelen. Het is in die zin dus wel een flinke
lijst met verbeteringen, modernisering en aandacht voor het elkaar veel sneller en
beter vinden. Dat is allemaal naar aanleiding van de aanbevelingen die we op dat vlak
hebben gezien.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. Maar ook indachtig de slachtoffers wil ik
het volgende weten. Ik hoor heel veel overleggen, afkortingen en allerlei processen.
Ik geloof het allemaal. Ik wil haar ook heel graag geloven. Dat moet ook, want het
moet echt verbeterd worden. En dan nog weet je niet of je het kunt voorkomen, maar
je moet doen wat je kunt doen. Worden al deze overleggen en al deze initiatieven getoetst?
Wordt dat in de praktijk gebracht? We oefenen op allerlei terreinen, we bootsen situaties
na. Maar als er dan echt zoiets aan de hand is, doen we het dan goed? Kan dat ook
door al deze overleggen heen? Dus weten we nou dat dit werkt? Dat wil ik de Minister
eigenlijk vragen. Het klinkt als een papieren exercitie. Ik wil gewoon zeker weten
dat we het hebben uitgeprobeerd en dat het werkt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De inspectie heeft duidelijk geconstateerd dat er alerter had kunnen worden opgetreden
en dat de informatie beter en gerichter gedeeld had moeten worden. Ik noem al deze
dingen, omdat die inderdaad in de praktijk het verschil moeten gaan maken. Mevrouw
Michon heeft helemaal gelijk dat je alles op alles moet zetten om te voorkomen dat
zoiets weer gebeurt. Maar het helemaal voorkomen, dat kunnen we helaas niet. Dit is
juist ook allemaal opgezet naar aanleiding van het rapport. Daarin wordt aangegeven
wat nodig is. Alle afzonderlijke organisaties toetsen dit zeker zelf. Het is in die
zin geen papieren exercitie, het is echt allemaal fundamenteel veranderd, gemoderniseerd
en aangepast. Ik kan even nagaan of dat in het kader van dit onderzoek op één plek
terugkomt. Ik heb begrepen dat het ook per organisatie wordt geëvalueerd. Ik kom hier
in tweede termijn even op terug, in ieder geval om aan te geven hoe mevrouw Michon
kan controleren wat daar gebeurt. Dat is natuurlijk wel de kern.

De heer Markuszower heeft gesproken over de Joodse instellingen.

De voorzitter:

Ik wil namens mijn fractie nog een interruptie plaatsen over de tramaanslag in Utrecht.
De brief van die mevrouw was ook al genoemd. Zij vindt dat de overheid een zorgplicht
heeft voor de slachtoffers, wier leven door deze misdaad op z'n kop staat. Ik sprak
vlak voor dit debat ook nog met een meneer die zijn zoon heeft verloren. Deze man
wil heel graag dat zijn kleinkinderen ook gewoon kunnen gaan studeren, maar de kostwinner
van dat gezin is weggevallen. Deze man doet een beroep op de overheid en vraagt wie
er voor hen is. Hij zegt: we zijn zoveel jaren verder; waar moet ik zijn, bij de rijksoverheid,
bij de provincie, bij de vervoersmaatschappij? Hij wordt van het kastje naar de muur
gestuurd en vangt overal bot.

Ik ben het eigenlijk met deze mensen eens. Ik snap dat de Minister in dit debat niet
gaat toezeggen dat zij het allemaal gaat regelen. Dat begrijp ik. Maar de Minister
kan misschien wel toezeggen dat zij hier nog eens heel goed naar gaat kijken, wellicht
ook met deze mensen in gesprek gaat – als zij daar prijs op stellen – en bij de Kamer
terugkomt met informatie over wat er voor deze mensen gedaan kan worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel veel dank voor deze vraag. Ik heb inderdaad via Slachtofferhulp laten weten dat
mochten deze mensen het op prijs stellen om met mij in gesprek te gaan, ik heel graag
met hen om de tafel ga om kennis te maken en van hen te horen hoe het met ze gaat
en wat ze missen. Ik zou graag met hen in gesprek gaan, maar dat ligt natuurlijk bij
al deze mensen zelf. Ik heb de brief gelezen en de opmerking daarin gezien. Mijn reactie
daarop was meteen dat ik heel graag met de mensen om de tafel wil om daar rustig samen
naar te kijken. Ik zal in dit verband niet specifiek op zaken in kunnen gaan, maar
dat is ook niet wat de heer Van Nispen vraagt. Hij zegt: ga praten en kijk wat je
kunt doen. Dat is ook absoluut mijn intentie. Maar ik heb het hier bewust even weggelaten,
omdat ik dat contact nog niet heb kunnen leggen. Dus mocht het ervan komen en mocht
ik er in meer algemene zin iets over kunnen melden, dan zal ik dat zeker doen. Aan
de andere kant hoop ik dan gewoon een goed gesprek te kunnen hebben, dat ik hier dan
niet in detail zal kunnen delen.

De heer Markuszower had het over de Joodse instellingen. Hij zei het ook goed: dat
is een onderwerp dat mij persoonlijk zeer aan het hart gaat. Sinds ik in de politiek
zit, al sinds mijn tijd in Amsterdam als raadslid, maak ik me hard voor bescherming
en beveiliging van instellingen die onevenredig hard geraakt, bedreigd en geïntimideerd
worden. Dat geldt ook voor Joodse instellingen. Die inzet zal ik, denk ik, nooit loslaten,
dus daarin heeft de heer Markuszower in mij nog steeds een bondgenoot. De driehoek
in Amsterdam heeft per brief de Joodse instellingen – dus ook de Joodse instellingen
in Amsterdam – laten weten dat de wijze van beveiliging van Joodse instellingen door
de Koninklijke Marechaussee wordt aangepast. Op dit moment doet de marechaussee dit
statisch. Dat wil zeggen: stilstaand in de buurt van de ingang. Dat is op zich goed,
maar het is niet optimaal. Vanwege de verbeterde veiligheid van de meeste te bewaken
panden is het voor de marechaussee nu mogelijk om meer oog te hebben voor de omgeving.
Dat is wat je eigenlijk zou willen hebben. Dus die panden worden steeds beter beveiligd,
waardoor de marechaussee actief de buurt kan verkennen, waardoor men kan rondlopen
en veel meer kan doen. Daarmee wordt het zicht op de omgeving beter en is de marechaussee
ook minder voorspelbaar voor eventuele kwaadwillenden. Dus optisch kan het lijken
alsof er minder beveiligd wordt, maar in werkelijkheid wordt de beveiliging dynamischer
en daarmee beter.

Een belangrijk punt is dat de marechaussee en de politie deze veranderingen en het
nieuwe concept hebben afgestemd met de organisatie, met de Stichting Bij Leven en
Welzijn als vertegenwoordiger van Joodse instellingen. Ook is afgesproken dat het
concept over een jaar wordt geëvalueerd, waarbij wederom de Stichting Bij Leven en
Welzijn wordt betrokken. Ik benadruk nog een keer dat ook door de driehoek in Amsterdam
wordt aangegeven dat er geen sprake is van minder bescherming maar juist van een betere
bescherming. In plaats van statisch, is die bescherming gericht op meer ogen, op meer
zicht op de omgeving. Er is voor gekozen om dit gezamenlijk te doen met de Joodse
organisaties en de Stichting Bij Leven en Welzijn en dit ook te evalueren. Deze informatie
is, mede namens de marechaussee en de NCTV, aan de Joodse instellingen verzonden.
Ik benadruk daarmee nogmaals dat we dit zeer serieus nemen en niet minder zijn gaan
beveiligen.

De heer Markuszower (PVV):

Het is de eerste keer dat de Minister hier is en over dit onderwerp als Minister spreekt.
Laat zij zich nu echt in de maling nemen door die brief van de marechaussee of gelooft
ze werkelijk zelf wat ze hier zegt? Ik ben vanochtend langsgereden bij de Joodse objecten.
Ik ben er de afgelopen week langsgereden en ik ben er vorige maand langsgereden. Het
is gewoon een afschaling. Als de driehoek in Amsterdam zegt dat dit eigenlijk een
verbetering is, dan laat de Minister zich in de maling nemen door die driehoek. Dan
moet ze dus straks op mijn verzoek de burgemeester van Amsterdam bellen en zeggen:
bent u helemaal gek geworden, want u doet aan onderbescherming; de Joodse gemeenschap
is nu onderbeschermd. De Minister weet als geen ander dat als een Joodse gemeenschap
onderbeschermd is, terroristen daar als magneten op afkomen. Overal in de geciviliseerde
wereld worden Joodse objecten statisch beveiligd door de overheid, zodat er a weerstand
kan worden geboden op het moment dat er een aanslag wordt gepleegd en b er een afschrikwekkend
effect is. Op het moment dat die statische beveiliging wegvalt, is er dus sprake van
relatieve onderbeveiliging. Terroristen komen daarop af als bijen op honing, en deze
Minister laat dat gebeuren. Of ze zegt nu tegen mij: inderdaad, meneer Markuszower,
wat die burgemeester in Amsterdam doet, is onacceptabel en ik ga me daarvoor inzetten.
Ik hoor dat nu graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ten eerste vraag ik me af hoe de heer Markuszower erbij komt dat hij de Joodse gemeenschap
een plezier doet door hier op basis van zijn rondfietsen en zijn observatie te beweren
dat de Joodse instellingen minder beveiligd zouden zijn. Volgens mij doet hij daar
op dit moment niemand een plezier mee en is het ook feitelijk onjuist. Ik zeg net
dat vanwege de verbeterde veiligheid van de meeste te bewaken panden, een statische
beveiliging door de marechaussee niet meer nodig is en de marechaussee juist meer
oog kan hebben voor wat er in de omgeving gebeurt. En ik heb aangegeven dat het hele
concept over een jaar wordt geëvalueerd, waarbij wederom de Stichting Bij Leven en
Welzijn wordt betrokken. Dat vind ik zelf een heel belangrijk punt, want zij hebben
hier ook echt verstand van en ze hebben contacten met de Joodse gemeenschap. Ik vind
het dus heel belangrijk dat zij daar goed bij betrokken zijn.

Vervolgens ga ik er graag een keer met de heer Markuszower en deskundigen naartoe.
Dan hoeven we er allebei niet langs te fietsen en zelf te observeren, maar leren we
ook van wat daar gaande is en hoe de Joodse instellingen beveiligd worden. Ik hecht
er echt aan om nu niet het beeld te laten ontstaan, op basis van observatie van iemand
die toevallig langsfietst, dat daar iets fundamenteel veranderd zou zijn waardoor
de Joodse gemeenschap onveilig zou zijn. Dat is niet het geval. Dat is ook niet wat
mij gemeld wordt door de driehoek. Dat is ook niet wat er afgesproken is met de Stichting
Bij Leven en Welzijn. Ik hecht er veel waarde aan om dat hier te benadrukken en niet
een beeld te laten ontstaan dat kwaadwillenden ook nog weleens goed zou kunnen uitkomen.

De voorzitter:

U mag zeker een vraag stellen en er mag u ook alles gevraagd worden, maar ik hecht
er als voorzitter wel aan om op te merken dat wij niet in het openbaar horen te spreken
over concrete beveiligingsmaatregelen. Volgens mij weet de heer Markuszower dat heel
goed.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb nog een aantal zaken. Met de Stichting Bij Leven en Welzijn is afgestemd. Zij
heeft daar niet mee ingestemd. Joodse organisaties worden formeel vertegenwoordigd
door het Centraal Joods Overleg. De heer Ronny Naftaniel, de voorzitter van het CJO,
heeft gisteren of vandaag in de media zijn ongenoegen uitgesproken over deze maatregelen.
Dat is één. Twee: er is gewoon afgeschaald. Ik ben blij dat de Minister dat met mij
wil gaan onderzoeken. Ik vraag dan bij dezen via de voorzitter aan de Minister wanneer
dat zal gebeuren. Ik vind het onacceptabel dat de Minister bereid is om een jaar lang
te wachten. Want hoeveel aanslagen in dat jaar wenst zij te accepteren? Ik wens dit
op de zeer korte termijn op te lossen met de Minister. Ik ben gaarne bereid om vandaag,
vanavond, morgen, wanneer zij maar wil, maar op zeer korte termijn dat rondje te doen.
Dat mag op de fiets, hoewel ik liever zelf met de auto ga. Maar het mag van mij ook
op de fiets. Maar het moet snel gebeuren, want de Joodse gemeenschap loopt wel degelijk
gevaar. En wie ik wel of niet een plezier doe, dat is helemaal aan mij. Maar gelooft
u mij, mevrouw de Minister, dat ik vandaag en gisteren door heel veel formele vertegenwoordigers
van de Joodse gemeenschap ben gebeld. Ik kóm uit die gemeenschap, ik ben bijna die
gemeenschap. Men heeft mij erop geattendeerd dat het een ernstig probleem is dat hier
drie dagen na uw benoeming in samenwerking en in samenspraak met de burgemeester van
Amsterdam is gecreëerd. Dat is een kwalijke zaak.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik constateer dat de heer Markuszower het echt totaal niet interessant vindt wat er
echt aan de hand is en wat er daadwerkelijk wordt geïnvesteerd om een betere beveiliging
te bieden. Dat vind ik heel treurig. Maar dat is zijn keuze. Ik heb mij altijd ingezet
voor de veiligheid van eenieder in Nederland. Ik mij ook altijd ingezet voor het bieden
van extra veiligheid aan groepen die onevenredig hard worden geraakt en geïntimideerd,
zoals de Joodse gemeenschap. Dan ben ik van mening dat het altijd wijs is om te kijken
wat er echt aan de hand is, om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk sprake is van
veiligheid, en dat het niet verstandig is om op basis van onderbuikgevoelens hier
dingen te gaan roepen. Maar dat is hoe ik erin zit. Het lijkt mij beter om te kijken
hoe wij mensen echt veiligheid kunnen bieden.

Dan ben ik bij een vraag van de heer Ephraim.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Markuszower nog iets wil zeggen. De Minister heeft volgens mij
een toezegging gedaan om ernaar te kijken, om het rondje te maken en om dat te gaan
onderzoeken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Met deskundigen.

De voorzitter:

Inderdaad, met deskundigen. We horen hopelijk in tweede termijn of de Minister, als
er aanleiding is om de Kamer daarover te informeren, daar nog een concrete toezegging
over doet. Dat horen we zo van de Minister in tweede termijn. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal het aan de betrokkenen vragen en ik zal de Stichting Bij Leven en Welzijn uitnodigen.
Zodra we dat kunnen organiseren, doen we dat gewoon. Daarbij is eenieder die dat ook
interessant vindt, natuurlijk meer dan welkom.

Dan had de heer Ephraim een vraag over de tegenstrijdigheid, zoals hij dat noemt,
in de NCTV-verkenning als het gaat om de ontwikkeling dat radicale Turkse predikers
de oorzaak zouden zijn van radicalisering onder Turkse jongeren, maar dat Turks-Nederlandse
koepels radicalisering onder diezelfde Turkse jongeren dempen. Radicalisering is een
marginaal verschijnsel onder Turkse Nederlanders. De koepels spelen over het algemeen
een belangrijke rol in het tegengaan van extremisme. In de verkenning is opgetekend
dat tussen 2012 en 2018 via diverse webfora en sociale media van enkele Turks-Nederlandse
organisaties religieus-radicale boodschappen van bepaalde Turkse predikers werden
verspreid. Het is niet duidelijk of jongeren als gevolg van dit verspreide radicale
gedachtegoed zijn geradicaliseerd of dat dit op een andere wijze is gebeurd. Het is
dus niet zo aan elkaar te koppelen als de heer Ephraim doet.

Hij heeft ook gevraagd of het aantal geradicaliseerde Turkse jongeren toeneemt. Uit
onderzoek blijkt dat de overgrote meerderheid van de Turks-Nederlandse moslims zich
verre houdt van islamitisch extremisme. Er is enkel in de marge enige steun voor radicale
stromingen in de islam. Dat is niet nieuw. Dat is in de afgelopen jaren ook niet veranderd.
Van die beperkte steun gaat in potentie wel een dreiging tegen de nationale veiligheid
uit.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De Minister zegt «beperkt». Zijn dat 10, 20, 50 of 100 mensen? Waar moet ik ongeveer
aan denken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Precieze cijfers over groei of afname worden niet bijgehouden, niet zo specifiek op
uitsplitsing naar etniciteit. Dat is niet hoe we het doen. Als het gaat over de zorg
die heer Ephraim wellicht in meer algemene zin heeft, dan gaat het over ongeveer 500
jihadisten in Nederland. Maar er is geen onderscheid naar etniciteit gemaakt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat verbaast me van dat onderzoek. Je onderzoekt jihadistisch gedachtegoed en de gevaren.
Waarom specifiek Turks? Was daar aanleiding toe? Daarover was ik toen ik de stukken
doorlas al een beetje verbaasd. Maar ik denk dat wat u hier zegt, wel klopt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik nog de vraag van de heer Van Nispen: hoe effectief zijn onze programma's
voor deradicalisering? Uw Kamer is hierover recent, op 26 oktober, door mijn voorganger
geïnformeerd. Die heeft samen met de Minister voor Rechtsbescherming een brief gestuurd
over twee onderzoeken naar interventies, re-integratie en recidive bij de terroristenafdeling.
Dit onderzoek geeft aan dat terrorismegerelateerde recidive na een terroristisch misdrijf
relatief laag is: 5%.

Dat laat onverlet dat recidive in het geval van terrorisme een grote impact heeft
op de samenleving. Het recidivecijfer is geen accurate graadmeter voor de dreiging
die mensen die voor terrorisme zijn veroordeeld, uitdragen. Zo bestaan er grote zorgen
dat veroordeelden na detentie terugkeren in extremistische netwerken. De hele keten
blijft zich dan ook onverminderd inzetten voor het meer inzichtelijk maken van wat
werkt en voor het, waar nodig, aanscherpen van de aanpak. Dat blijft een aandachtspunt.
Hierbij zullen de aanbevelingen van de onderzoeken worden meegenomen, waaronder het
verruimen van opleidingskansen en arbeidsactiviteiten, een effectievere inzet van
interventies en uiteraard een periodieke recidivemeting, want het is natuurlijk belangrijk
dat we de cijfers erbij hebben. Het is dus relatief laag, maar de impact kan heel
groot zijn. Het vraagt dus wel alle aandacht.

Dan een aantal vragen over het onderzoeksbureau NTA, de grondslagen van de NCTV ...

De voorzitter:

Maar er is nog een interruptie van mevrouw Michon, en inmiddels begin ik enige bezorgdheid
over de tijd te krijgen. Dat ligt niet aan de voortvarendheid van uw beantwoording,
maar u heeft nog een aantal vragen liggen. Dat gezegd hebbende, ga ik naar mevrouw
Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Eén verduidelijkende vraag op dit punt. We hebben het hier vaak over. De heer Van
Nispen en ik keken elkaar al even aan. Komt die 5% die recidive pleegt nou door de
inzet van die deradicaliseringstrajecten? Is dat verband te leggen? Daar is altijd
discussie over in de Kamer. Daar zitten ook allerlei ideologieën achter. Geeft het
onderzoek waarnaar u verwijst, handvatten om dat verband te leggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is heel lastig te zeggen; dat is heel lastig te zeggen.

Met deze woorden ga ik dan maar verder. Over de NTA en de NCTV-grondslagen heb ik
een vraag van mevrouw Palland van het CDA en ook van de heer Van Nispen. Wanneer komt
het wetsvoorstel Verwerking persoonsgegevens coördinatie en analyse terrorismebestrijding
en nationale veiligheid naar de Tweede Kamer? Hoe past de NCTV tussen de inlichtingendiensten?
Dat waren onder andere de vragen.

Op 9 november is het wetsvoorstel Verwerking persoonsgegevens coördinatie en analyse
terrorismebestrijding en nationale veiligheid naar de Tweede Kamer verzonden voor
inhoudelijke behandeling. In de procedurevergadering van 20 januari is de inbrengdatum
voor de Kamer bepaald op 24 februari. Het wetsvoorstel bevat bijvoorbeeld een expliciete
afbakening van de taken van de AIVD en de politie, aangezien de analysetaak van de
NCTV niet het doen van onderzoek gericht op personen of organisaties omvat. Daar kan
ik nog heel veel meer over zeggen, maar als ik mij niet vergis – dat staat hier niet –
is het daarna ... Het is wel aangemeld, maar controversieel verklaard. Toch? Ja. Dan
gaat het goed. Om die reden was het dus enigszins vertraagd of laten we zeggen: even
aangehouden. Ik wil het nu zo snel mogelijk naar de Kamer sturen, omdat het ontzettend
belangrijk is dat de NCTV met een goede grondslag verder aan de slag kan met de zaken
waar we het eigenlijk al de hele middag over hebben en dat de NCTV daarin zijn rol
kan pakken. Dat komt er dus zo snel mogelijk aan.

De heer Azarkan is net weg, maar hij vroeg: is het Actieprogramma Integrale Aanpak
Jihadisme geëvalueerd en, zo ja, wat waren dan de conclusies? Het Actieprogramma Integrale
Aanpak Jihadisme is in 2017 geëvalueerd. De inspectie heeft in haar evaluatie geconstateerd
dat het actieprogramma een positieve impuls heeft gegeven aan de integrale aanpak
van jihadisme. Het actieprogramma heeft, zo stelt de inspectie, zijn meerwaarde bewezen.
De meeste maatregelen uit het actieprogramma zijn inmiddels geïmplementeerd en/of
worden toegepast. Dat is gedaan.

De heer Van Nispen had in het verlengde van wat ik zojuist zei over de NCTV nog een
vraag: wat is nou precies een robuuste inlichtingen- en veiligheidsstructuur, hoe
zit die in elkaar? Dat is een terechte vraag. In het domein van nationale veiligheid
werken heel veel verschillende partijen samen. Dat is wel wat het is. Ieder doet dat
vanuit z'n eigen rol en verantwoordelijkheid. Je hebt de inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
de AIVD en de MIVD, waar we het eerder al over hadden, politie, OM, lokale overheden
en maatschappelijke organisaties. Een robuuste inlichtingen- en veiligheidsstructuur
betekent dat deze partijen elk vanuit hun eigen rol en verantwoordelijkheid hun werk
kunnen doen en dat ze goed kunnen samenwerken. Het gaat over het vormen van een keten
waarin ieder zijn eigen verantwoordelijkheid en expertise heeft. De huidige inlichtingen-
en veiligheidsstructuur staat. Waar nodig wordt deze verder versterkt door extra middelen,
conform de afspraken uit het coalitieakkoord. Voor de 300 miljoen kom ik met mijn
collega's – het is breder, hè; het gaat om de AIVD, de MIVD en de NCTV – zo snel mogelijk
met een verdeling en een uitleg over de punten waarop volgens ons echt extra inzet
nodig is. Dat komt er dus aan.

Dan heb ik een aantal losse vragen. Laat ik eerst de vraag van de heer Ephraim beantwoorden.
Hij had het over het strafrechtelijk belang; dat zou niet meetellen bij het intrekken
van het Nederlanderschap. Intrekking van het Nederlanderschap in het belang van de
nationale veiligheid is geen automatisme. In elk individueel geval wordt beoordeeld
of de intrekking van het Nederlanderschap in het concrete geval noodzakelijk is. Daarbij
worden natuurlijk alle relevante feiten en omstandigheden van de casus, van het geval,
betrokken. Het belang van strafrechtelijke vervolging wordt uitdrukkelijk meegewogen.
Het OM wordt daarover geraadpleegd. Dit belang wordt dan afgewogen tegen het belang
van het beschermen van de nationale veiligheid. Het is uiteindelijk dus een afweging.

De heer Van Nispen vroeg hoe het kan dat het CTER-cluster van de politie niet functioneert.
Ik kan me voorstellen dat we daar morgen, in het debat over georganiseerde criminaliteit,
nog nader over zullen praten. Er is namelijk breder onderzoek gedaan, bij verschillende
onderdelen van de politie. Het onderzoek van de inspectie naar het cluster Contraterrorisme,
Extremisme en Radicalisering is een van de rapporten over de Landelijke Eenheid die
uw Kamer recent heeft ontvangen. Ik deel volledig met de heer Van Nispen en ik denk
alle collega's hier dat het echt zorgelijk is dat delen van de Landelijke Eenheid
niet goed lijken te functioneren. Maar ik denk dat het wel heel belangrijk is om er
vandaag, morgen en wanneer we het hier ook maar over hebben, op te wijzen dat de inspectie
concludeert dat het CTER-cluster vanaf zijn oprichting goede resultaten boekt bij
het aanhouden van verdachten en het vormgeven van strafdossiers. Verder blijkt niet
uit het inspectieonderzoek dat er risico's zijn ontstaan voor de nationale veiligheid.
Het is wel goed om dat eerst te benoemen.

Tegelijkertijd constateert de inspectie inderdaad dat het cluster zijn proactieve
taak onvolledig uitvoert. Het verkrijgen van inzicht in netwerken en fenomenen wordt
niet goed uitgevoerd. Dat komt vooral doordat er sprake is van taakonduidelijkheid
binnen het cluster. Ik verwacht in februari advies te ontvangen van de commissie-Schneiders
over de verbeteringen die nodig zijn bij de Landelijke Eenheid. Dit advies en het
verbeterprogramma van de korpschef zullen vervolgens de basis vormen voor een meerjarige
aanpak van de grondoorzaken van de problematiek bij de Landelijke Eenheid. We hebben
hier door de motie-Hermans gelukkig ook middelen voor kunnen vrijmaken. De ambitie,
de inhoud en de middelen om een forse stap te zetten om dit beter te krijgen, zijn
er dus.

Even kijken. Ik heb nog twee vragen liggen, voorzitter. Deze heb ik zelfs al beantwoord.
Dan blijft er nog één over. Ik weet niet meer van wie die vraag was, want dat heb
ik er niet bij staan, maar hij gaat over de weerbaarheid tegen statelijke dreigingen.
Het is een belangrijke vraag. Statelijke actoren beschikken over een breed palet aan
middelen, zoals beïnvloeding, inmenging, desinformatie en spionage. Dit is dus echt
een wezenlijk onderwerp.

Er valt onderscheid te maken tussen statelijke actoren die deze activiteiten primair
richten op specifieke groepen, zoals de diaspora hier, en statelijke actoren die juist
de Nederlandse samenleving in den brede willen beïnvloeden. De mogelijke doelwitten
van statelijke actoren zijn divers, van lokale verenigingen tot internationale veiligheidsorganisaties
en van individuen tot de hele gemeenschap. Burgers kunnen negatieve gevolgen ondervinden
van schadelijke activiteiten van statelijke actoren. Te denken valt aan uitval van
vitale processen, waardoor bijvoorbeeld de energie- of watervoorziening in gevaar
kan komen, of van de dienstverlening van de overheid aan haar burgers, aan de mensen
thuis. Daarnaast kan door het gericht targeten van de diaspora door statelijke actoren
angst en verdeeldheid binnen en tussen in Nederland wonende gemeenschappen worden
aangewakkerd. Het kabinet vindt dit volstrekt onwenselijk, omdat dit in de weg kan
staan aan volledige participatie aan de Nederlandse vrije samenleving. Voor het tegengaan
van ongewenste buitenlandse inmenging richting in Nederland wonende gemeenschappen,
bijvoorbeeld met een migratieachtergrond, is in 2018 de zogenaamde OBI-aanpak ontwikkeld,
waarover uw Kamer in maart 2018 is geïnformeerd. Daarin wordt onder meer ingezet op
het versterken van de weerbaarheid van de gemeenschappen waarop ongewenste buitenlandse
inmenging zich richt.

Wellicht is het goed om het hier toch ook even te hebben over de aanpak van economische
veiligheidsdreigingen. Die richt zich specifiek op de continuïteit van vitale processen,
de integriteit en exclusiviteit van informatie en kennis en het voorkomen van ongewenste
strategische afhankelijkheden. Uw Kamer heeft in de brief van 3 februari vorig jaar
de laatste stand van zaken van deze aanpak ontvangen.

Dat was een lang antwoord, maar het is een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording van de Minister
in eerste termijn. We hebben nog twintig minuten voor een tweede termijn van de Kamer
en de beantwoording. Ik stel dus voor om een derde van de spreektijd die we in eerste
termijn hadden, te hanteren. Dat betekent maximaal 1 minuut en 20 seconden per persoon.
Het woord is aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, toch nog even over dat punt dat we net hebben gewisseld met de Minister. Het is
eigenlijk onacceptabel. De Minister slaat het antwoord terug. Ze is bereid een jaar
lang – een jaar lang! – te wachten. Ze wil de Joodse gemeenschap een jaar lang in
de kou laten staan en onderbeveiligen, ze wil een jaar lang wat auto's rond laten
rijden rond gebouwen, maar ze schaalt de statische beveiliging af. Want dát is gebeurd.
Dat zegt ook de Joodse gemeenschap formeel. Ik eis het toch nog maar een keer: ik
eis dat die beveiliging weer opgeschaald wordt, zodat de Joodse gemeenschap niet aan
haar lot wordt overgelaten. De manier waarop de Minister mij zo-even wegzette en een
oordeel velde over welke gemeenschap ik wel of niet een plezier zou doen, is eigenlijk
onacceptabel. Het is aan de Minister om alle inwoners van Nederland te behoeden voor
terreur. De Minister weet dat de Joodse gemeenschap een primair doelwit is van elke
terroristische organisatie en met name van islamitische organisaties. Het is een grove
schande dat ze, nog geen drie dagen na haar aanstelling, akkoord is gegaan met het
afschalen van de beveiliging van de Joodse synagoges en scholen. Draai dat terug.
Als u dat niet doet, als de Minister dat niet doet, dan komen de slachtoffers die
vallen, op haar naam.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik kijk wel even op van de laatste opmerking die hier werd gemaakt. Ik
vind die wat ver gaan.

De voorzitter:

U heeft gelijk. Ik moet daar als voorzitter ook iets van zeggen. Er mag in de Kamer
veel gezegd worden, want er is een ruime vrijheid van meningsuiting, maar ik denk
dat er net wel een grens is overschreden, zeg ik tegen de heer Markuszower, want hij
zegt: als er slachtoffers vallen, komen die op naam van de Minister. Zo heb ik hem
net gehoord. Dat is een hele zware aantijging en die kunnen we hier niet toestaan;
die gaan we hier niet toestaan.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, er is sprake van ...

De voorzitter:

Ik verzoek u dus om die opmerking terug te nemen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoor de collega's en ik hoor de voorzitter, maar er is sprake van een objectieve
onderbeveiliging. Er is geen een geciviliseerd land in de buurt van Nederland dat
op deze manier de Joodse gemeenschap onderbeveiligt. Dat betekent ...

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt.

De heer Markuszower (PVV):

Dat betekent dus ...

De voorzitter:

Nee, meneer Markuszower

De heer Markuszower (PVV):

Nee, sorry. Dat betekent dus dat terroristen nu als bijen op de honing af gaan vliegen
op deze relatieve onbeveiliging, dus ...

De voorzitter:

Meneer Markuszower, een momentje. U heeft dat punt gemaakt in eerste ...

De heer Markuszower (PVV):

… dus de aanslagen die daaruit voortvloeien, komen op naam van de beleidsmakers.

De voorzitter:

Nee, meneer Markuszower, die opmerking kunt u hier niet maken. Als u niet bereid bent
om die opmerking terug te nemen, kan ik u daar niet toe dwingen, maar ik kan wel zeggen
dat wij die opmerking hier niet toestaan. De Minister gaat wel reageren op de vraag
die u hier net over heeft gesteld, maar dit punt is in ieder geval duidelijk gemaakt.

Mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind die laatste opmerking echt zeer onsmakelijk. Je kunt erover van mening verschillen,
maar zo'n conclusie moeten we hier volgens mij niet trekken. Dat wil ik even gezegd
hebben.

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het was toch weer een hele
rits en het ging behoorlijk vlot, dus dank daarvoor. Op twee dingen wil ik graag nog
even terugkomen. Wat ik in het kader van het delen van informatie met de Kamer lastig
blijf vinden, is het dilemma van het geen details kunnen geven over mogelijke repatriëring.
Ik begrijp heel goed dat u daar voorzichtig in bent, maar ik hoop dat u ook begrijpt
dat het voor mij moeilijk is om te controleren of daadwerkelijk gewerkt wordt aan
repatriëring wanneer dat veilig kan, als ik moet gokken in welke mate dat plaatsvindt.
Ik vraag dat ook omdat ik weet dat bijvoorbeeld vorig jaar oktober door een combinatie
van Duitsland en Denemarken 37 kinderen en 11 vrouwen zijn teruggehaald uit een kamp
in Noord-Syrië. U begrijpt wat ik bedoel. Ik aarzel een beetje hoe we daarmee om kunnen
gaan. Misschien kunt u nog eens nadenken over hoe u daar op een veilige manier wel
iets over zou kunnen delen.

Het andere punt dat ik wil maken, is eigenlijk door de heer Van Nispen gemaakt. Ik
had maar vier minuten. Hij begon over de informatievoorziening, over getuigenissen
van jezidi's. Oud-collega Sjoerdsma van mij heeft een motie ingediend over de capaciteit
van het Team Internationale Misdrijven, dat eigenlijk ontoereikend was. Ik ben benieuwd
wat nu de stand van zaken daarvan is.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik ben een beetje verdoofd door alle eloquentia
die ik vanmiddag heb mogen beleven. Ik heb nog een vraag voor de Minister. Zij zei
dat ze het liefst luistert – uiteraard – naar haar adviseur op het ministerie en de
politiemensen, de boa's en de brandweermensen met wie zij op pad gaat. Nou begrijp
ik heus wel dat de Minister nog niet zo lang aan het werk is en waarschijnlijk dus
nog niet zo vaak op pad is geweest, maar ik zou het best aardig vinden als de Minister,
over een maand of zo, eens een indruk zou geven van die contacten op de werkvloer.
Ik denk dat het nu nog wat te vroeg is; het zou een beetje flauw zijn om dat nu te
vragen. Dat wilde ik eigenlijk eventjes in de week leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik vond het een prettig eerste debat met de nieuwe Minister.
Het is een taai onderwerp. Je kunt er politiek anders in zitten, maar niemand zal
het er mee oneens zijn dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat
we veilig kunnen leven in ons land. Ik dank de Minister. Ik kijk uit naar het wetsvoorstel
om de onlineaanpak te verstevigen. Ik denk echt dat dat een uitdaging van de komende
jaren is waar we een tandje op bij moeten zetten. Ik blijf er ook op gespitst – daar
voel ik mij ook toe aangemoedigd door allerlei onderzoeken die in de Kamer lopen –
om te letten op de uitvoering, dus dank voor de toezegging over het daadwerkelijk
uitvoering geven aan het delen van informatie. Dat komt langs in de CTER-hoek, dat
komt langs naar aanleiding van Utrecht. We moeten samen echt toetsen of wat we wat
elkaar hebben afgesproken, werkt. Dat zou ik zelf een heel mooi punt vinden om op
terug te komen met deze Minister in de aankomende periode, want we zullen elkaar vaker
spreken over dit onderwerp.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zal ik mijn bijdrage leveren namens de SP, als de waarnemend voorzitter dat ook
goedvindt.

Voorzitter: Markuszower

De heer Van Nispen (SP):

We hebben het in dit debat ook gehad over wetsvoorstellen die er nog aan komen, over
hogere straffen, over een grondslag voor de bevoegdheden van de NCTV. Wat dan toch
altijd een beetje onderbelicht blijft, vind ik, is dat we op sommige onderwerpen de
basis gewoon niet op orde hebben. Dat is het mensenwerk: het buurt- en jongerenwerk
in de wijken, waar de afgelopen jaren te weinig aan is gedaan, en de politieagent
die niet in de wijk is om zaken te signaleren. Dat is ongelofelijk belangrijk en dat
blijft toch een beetje onderbelicht in dit debat. Ik hoop echt dat de Minister, al
is het taai, daarop gaat inzetten de komende tijd, liever dan op bijvoorbeeld het
opplussen van de NCTV, die in mijn ogen toch steeds meer begint te lijken op een opsporingsdienst,
die we al hebben, of op een inlichtingendienst, die we ook al hebben. Volgens mij
moeten we daar heel erg voor oppassen, maar daar komen we nog over te spreken als
het gaat over de NCTV.

Dan nog twee andere punten. Ik ben positief over het antwoord van de Minister over
de jezidi's. Ik vind dat de Minister daar haar menselijke gezicht laat zien. Het is
afschuwelijk wat die bevolking is overkomen. De Minister zegt dat ze alles op alles
moet zetten om straffeloosheid te voorkomen en dat ze gaat kijken hoe het Openbaar
Ministerie meer ontvankelijk kan zijn, meer open kan staan, voor de verhalen en getuigenissen
van de jezidi's, juist om het belang van opsporing te benadrukken. Ik hoor heel graag
wanneer de Minister daarop terug kan komen.

Tot slot. Ik heb ook waardering voor wat de Minister heeft gezegd over de tramaanslag
in Utrecht. Ik zal daar nu niet op doorgaan, maar goed, ik heb wel gezegd wat ik heb
gezegd. De brieven van de slachtoffers en de nabestaanden gaan door merg en been.
Ik hoop echt dat zij gaan merken dat de overheid er voor hen is, dat er een zorgplicht
is vanuit de overheid, juist voor die mensen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Daar gaan we het bij laten in de tweede termijn van de Kamer. Dan geef ik het woord
aan de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Aangezien ik in de eerste termijn alles al door elkaar deed,
begin ik nu, met uw permissie, bij de heer Van Nispen en ga ik zo terug.

Dank voor die laatste woorden. Ik zal ze niet herhalen, want de heer Van Nispen heeft
het heel mooi gezegd, dus dank voor die woorden.

Dan de NCTV. Laat ik het zo zeggen. De heer Van Nispen maakt een heel goed punt: we
hebben het echt nodig dat de gebiedsgebonden politie, de aanwezigheid van wijkagenten,
weer versterkt wordt. Daar moet aandacht naartoe gaan. Tegelijkertijd zegt hij: doe
dat nou meer dan andere dingen. Hij haalde het voorbeeld van de NCTV aan. Mijn pleidooi
zou zijn: we hebben echt en-en nodig. Als je ziet hoeveel er in het coalitieakkoord
wordt vrijgemaakt en hoeveel er afgelopen zomer vrijgemaakt is, geloof ik ook echt
dat daar ruimte voor is. De politie staat onder ongelofelijke druk. Ik weet dat we
in de Kamer binnenkort met elkaar gaan spreken over de politie. Daarom ga ik er nu
niet heel uitvoerig op in. We hebben daar nu ook geen tijd voor, maar gelukkig komen
we daar nog uren over te spreken, want het is heel belangrijk. De politie staat onder
druk. Er is een capaciteitsprobleem. Vervolgens zie je enorme polarisatie en geweld,
ook richting de politie. Dat zien we allemaal en dat raakt mij ook. Ik zie het echt
als mijn verantwoordelijkheid om er alles aan te doen wat ik kan om ervoor te zorgen
dat alle agenten vrij en veilig hun werk voor ons kunnen doen.

De investeringen in de politie betekenen dat er de komende jaren meer agenten bij
komen. Helaas gaat dat wel even duren, omdat er mensen opgeleid moeten worden, maar
ik ben wel blij dat het in ieder geval gebeurt. Ondertussen moeten we er wel heel
alert op zijn dat we niet steeds meer taken bij de politie neerleggen en dat we achter
hen staan als dat nodig is. Bij het debat over de politie komen we hier uitvoerig
over te spreken. Dan zal ik ook schetsen hoe er wordt geïnvesteerd, wat de verwachting
is en waar we naartoe gaan, zodat de Kamer dat kan volgen. Het is dus niet morgen
opgelost, maar dat gaat de komende jaren wel gebeuren.

Tegelijkertijd hoop ik dat ik u, als we het debat voeren over de NCTV, ervan kan overtuigen
dat de NCTV geen opsporingsdienst of inlichtingendienst is, maar dat zijn functie
echt van toegevoegde waarde is, niet alleen voor de onderwerpen die we vanmiddag hebben
besproken, maar ook voor cyber en heel veel andere onderwerpen. Daar speelt de NCTV
echt een cruciale rol in, die wat mij betreft onmisbaar is. Maar ik hoop dat goed
met u te kunnen doornemen op het moment dat we de grondslagendiscussie hebben, zodat
we het – dat zou mijn ideale beeld zijn – samen goed kunnen inrichten, zodat we allemaal
weten wat de toegevoegde waarde is, met de grondslagen die we hebben afgesproken.
Beide zaken – het is en-en – kunnen elkaar dan versterken. Dat zou mijn wens zijn.
Daar komen we snel over te spreken, dus dan kunnen we dat met elkaar delen.

Mevrouw Michon maakte een goede opmerking. Zij zei: ik zou het heel mooi vinden als
we de komende tijd, de komende jaren, met elkaar goed in de gaten kunnen houden of
alles wat we hier optuigen en met elkaar willen, wel werkt en hoe dat er dan uitziet.
Informatiedeling is daarbij cruciaal. Mevrouw Michon weet van mij dat ik niet geloof
– zij doet dat overigens ook niet, volgens mij – in de ouderwetse tegenstelling tussen
privacy en veiligheid, alsof die twee tegenover elkaar zouden staan. We staan allemaal
voor de veiligheid van alle Nederlanders en we willen natuurlijk ook de privacy bewaken.
Binnen de kaders van onze rechtsstaat proberen we het goed voor elkaar te krijgen
dat je informatie tijdig deelt, maar uiteraard niet de privacy schendt waar je die
niet moet schenden. Daar komen we ook over te spreken, maar ik zie het als een duidelijke
opdracht.

De vraag van de heer Ephraim vind ik heel erg leuk en heel fijn. Ik hoop dat ik die
niet hoef af te doen met een brief en een toezegging, maar dat hij in een volgend
debat, over een maand, dezelfde vraag weer aan me stelt. Dan zal ik er met plezier
op ingaan. Ik heb nu al enige beelden, maar ik kijk ernaar uit om nog meer beelden
van de werkvloer op te kunnen bouwen. Ik zit nu tweeënhalve week in deze functie en
ik ben nu al een hele avond met de politie op pad geweest. Ik hoop dat nog veel vaker
te doen totdat de heer Ephraim mij over een maand weer vraagt: en, hoe ziet dat er
nou uit? Dat geldt trouwens ook voor de boa's, de brandweer en nog heel veel andere
plekken.

Mevrouw Van der Werf sprak over de motie van de heer Sjoerdsma. Ik weet dat hij destijds
inderdaad die motie heeft ingediend. Toen was ik nog woordvoerder van de VVD. Ik zal
nagaan wat de stand van zaken is. Als mevrouw Van der Werf het goedvindt, zeg ik daarover
een brief toe. Dan kunnen we het even op papier zetten, want dat heb ik nu niet paraat,
maar dan krijgt zij een stand-van-zakenbrief over het Team Internationale Misdrijven.

Ik begrijp het dilemma van mevrouw Van der Werf. Aan de andere kant: er is echt geen
optie om hier te spreken over hoe het gaat met de vijf vrouwen waarvan mijn voorganger
vorig jaar melding heeft gemaakt. De rechter heeft gezegd: als het kan, moet je die
terughalen, want anders gaan ze er straffeloos vandoor. Dat willen we allemaal niet.
We hebben met elkaar afgesproken – die eisen staan overeind – dat je kijkt of de situatie
daar veilig genoeg is, of het veilig is voor onze mensen, wat onze internationale
betrekkingen erover zeggen. Dat zijn allemaal afwegingen. Ik heb destijds als woordvoerder
precies dezelfde vragen aan de toenmalige Minister gesteld: hoe kan ik dan volgen
wat daar gebeurt en hoe maak je die afweging? Maar ik kan tegen mevrouw Van der Werf
zeggen dat je, als je daar iets over zou delen, echt mensen in gevaar brengt. Dat
kan gewoon echt niet. We hebben een duidelijke uitspraak van de rechter en daaraan
hebben we ons gecommitteerd: als het kan binnen de kaders die we met elkaar hebben
afgesproken, doe je alles wat je moet doen. Dat is de stand van zaken, om die reden.
Overal waar ik transparantie kan geven, zal ik dat doen – dat is voor mij een vanzelfsprekendheid –
maar bij dit soort dingen gaat het echt over de belangen van mensen die voor ons op
pad gaan om ons veilig te houden of de rechtsstaat te dienen.

Dan ben ik bijna klaar. Ik begrijp gewoon echt niet waar de woorden van de heer Markuszower
net over gingen, met alle respect. Ik kan me voorstellen dat het een prima model is
geworden in de Kamer om elkaar te overschreeuwen en over the top te gaan om maar de
aandacht te krijgen, maar ik laat mij niet zeggen dat ik de veiligheid van welke Nederlander
dan ook niet serieus neem. Er is geen andere reden dan die om te doen wat ik elke
dag doe sinds ik überhaupt werk, maar juist ook sinds ik als Minister van Justitie
en Veiligheid werk. Dat is mijn enige reden: ik werk voor de vrijheid en veiligheid
van alle Nederlanders. Het is onacceptabel dat de heer Markuszower stelt dat de beveiliging
niet op orde is, specifiek voor de Joodse gemeenschap. Ik ben er dag en nacht mee
bezig geweest, al jaren, om hun juist die veiligheid te bieden. Het heeft absoluut
de hoogste prioriteit, niet alleen bij mij, maar ook bij de lokale driehoek, die over
dit besluit gaat en die dit in gesprek en dialoog met de Joodse gemeenschap heeft
gedaan en zal blijven doen. Het raakt me als mens en het raakt me vanuit mijn functie.
Ik hoop echt niet dat dit het niveau is waarop we hierover het gesprek aangaan, want
nogmaals, er is geen Joodse Nederlander die gebaat is bij alles wat de heer Markuszower
nu zegt: dat het geen prioriteit zou hebben, dat het afgeschaald zou zijn. Het raakt
me echt.

Ik heb net verteld – en dáár kan de heer Markuszower van alles van vinden – wat de
reden is waarom gedaan wordt wat er wordt gedaan. De marechaussee zegt: de panden
zijn inmiddels zo goed beveiligd; wij kunnen rondlopen en de omgeving in de gaten
houden. Daar kan je van alles van vinden, maar de woorden die daarbij gebruikt worden,
alsof daar bewust iets anders gaande zou zijn ... Laat ik het daarbij laten. Het raakt
me en ik hoop niet dat dit het niveau wordt, want daar is echt niemand in Nederland
bij gebaat en zeker de Joodse gemeenschap niet.

De voorzitter:

Als u zich aangesproken voelt, kunt u daar heel kort en zakelijk op reageren.

De heer Markuszower (PVV):

Heel kort. Alle persoonlijke aanvallen op mijn persoon zijn prima; de Minister mag
zich best verdedigen. Maar als zij dit onderwerp echt serieus neemt, moet ze niet
afschalen, maar opschalen en het terugbrengen naar het oude niveau. Afschalen leidt
tot gevaar.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Dank. Daar gaan we het bij laten. Rest mij nog om de toezeggingen
met u door te nemen. Ik hoop dat we er hier en daar ook een termijn bij kunnen krijgen;
dan bent u daar vast op voorbereid.

– De Minister zegt een brief toe over rechts-extremisme, waarin onder andere aandacht
wordt besteed aan de pijlers van preventie, signalering en aanpak en aan de overlap
tussen de werkwijze van links- en rechts-extremisme.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O jee, ik heb mijn papiertje net in de stapel gestopt. Van mijn ambtenaren hoor ik
dat we deze toezegging meenemen in de rapportage die al is toegezegd over de stand
van zaken van de integrale aanpak. Die komt voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer krijgen wij dan die brief.

– Er is voor de zomer ook een brief toegezegd over de mogelijkheden van berechting via
een videoverbinding.

– De Minister zegt toe dat zij nogmaals in gesprek gaat met het OM en de politie over
het benaderen van de jezidigemeenschap en komt hierop terug.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Ik heb net geen schorsing gehad om dat even te checken, dus als u het
goedvindt, neem ik daarvoor de tijd tot de zomer. Ik probeer het echt eerder, maar
dat kan ik hier nu niet toezeggen.

De voorzitter:

Inderdaad. Dus uiterlijk voor de zomer, maar zo mogelijk eerder.

– De Minister zegt toe per brief nog terug te komen op de stand van zaken bij het Team
Internationale Misdrijven. Dat zou misschien in diezelfde brief kunnen. Ja, hoor ik.
Dat wordt dus voor de zomer en anders eerder.

De heer Markuszower heeft te kennen gegeven een tweeminutendebat te willen aanvragen,
waarbij hij dan de eerste spreker is. Dat gaan we dus aanmelden voor de plenaire agenda.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik mis nog een toezegging. Ik dacht dat ik gevraagd had naar het jeugdgeweld vanuit
de ideologische hoek versus ...

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken. Zou zij deze toezegging voor ons kunnen herhalen? Wat
is daarover toegezegd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hadden een brief toegezegd richting de heer Azarkan over contraterrorisme, van
preventie tot alle maatregelen die we aan de repressieve kant hebben, waar de heer
Azarkan naar vroeg. Hoe ziet de integrale aanpak er nou uit? De heer Ephraim vroeg:
kan je kijken of de jongeren die in beeld komen, bijvoorbeeld bij de harde drugscriminaliteit,
radicalisering, rechts-extremisme of andere vormen van ...

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, waarbij de aanpak overlap of synergie zou kunnen hebben ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, de overlap tussen groepen en de overlap van de aanpak. Excuus, dat is een toezegging
die inderdaad nog niet is opgesomd, maar die brief komt eraan, inclusief deze informatie.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze aanvulling. De heer Ephraim is ook tevreden. Dan zijn we allemaal
tevreden. We bedanken de Minister en haar ambtenaren heel hartelijk voor de aanwezigheid
en de beantwoording. Ook dank aan de Kamerleden, de griffier, alle ondersteuning en
de kijkers thuis. Dank u wel.

Sluiting 17.00 uur.