Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een technische briefing, gehouden op 1 december 2021, over update coronavirus

Nr. 1665 VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 16 december 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 1 december 2021
gesprekken gevoerd over Update coronavirus.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Heller

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Agema, Azarkan, Van den Berg, Bikker,
Van Esch, Den Haan, Van Haga, Hijink, Van Houwelingen, Kuiken, Paternotte, Pouw-Verweij,
Aukje de Vries en Westerveld,

alsmede de heer Van Dissel en de heer Kuipers.

Aanvang 9.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen bij de technische briefing van de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. Aan de orde is een technische briefing over het coronavirus. We
starten zo meteen met blok 1, met de heer Kuipers, voorzitter van het Landelijk Netwerk
Acute Zorg. Daarna hebben we blok 2, met de heer Van Dissel.

Blok 1

Gesprek met:

– de heer Kuipers, voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg

De voorzitter:

Ik heb nog even een paar huishoudelijke mededelingen. Mevrouw Gündoğan heeft aangegeven
later te zullen zijn of het online te volgen. Dat zullen we zo meteen zien. Ik hoor
mevrouw Pouw-Verweij hier nu iets over zeggen, maar ik heb mevrouw Gündoğan nog als
laatste aan de telefoon gehad. Ik heb dus gezegd dat zij haar tijd moest nemen en
het online moest volgen. Mevrouw Pouw-Verweij zal in ieder geval een vraag namens
haar indienen. De heer Paternotte heeft zo meteen een commissiedebat en zal om 10.00
uur de zaal verlaten. Mevrouw Westerveld heeft aangegeven bij blok 2 aan te zullen
schuiven. Volgens mij mis ik nog wat mensen. Ik verwacht dat zij nog gewoon binnen
kunnen druppelen, dan wel later aanschuiven.

Dan heet ik de heer Kuipers wederom van harte welkom om hier aanwezig te zijn. We
zien elkaar iets frequenter dan misschien wenselijk is. Dat bedoel ik op geen enkele
manier persoonlijk, maar meer gelet op de hectiek en het onderwerp waar we nu mee
te maken hebben. Ik ben heel blij dat u er weer bent. Ik geef u graag de gelegenheid
voor uw inleiding, en daarna komen uiteraard weer zo veel mogelijk vragen en antwoorden.

De heer Kuipers:

Dank u wel. Even weer een kort overzicht van wat er op dit moment aan de hand is in
de zorg en waar iedereen staat. Ik begin even met een plaatje over de ontwikkelingen
ten aanzien van de getallen van het RIVM. We zien een R-waarde, een percentage positieve
testen, het aantal positieve testen gemiddeld per week en het aantal gevaccineerde
mensen. Als u vooral even kijkt naar het middelste figuur rechts, dan is dat het aantal
positieve testen per dag. U ziet dat er in de afgelopen periode een afvlakking van
die curve is, met over de afgelopen zeven dagen, tot en met gisteren, slechts een
3% stijging ten opzichte van de week daarvoor. Het is weliswaar dus op een heel hoog
niveau, maar het is een lichtpuntje dat er enige afvlakking is, met alle onzekerheid
over de compleetheid van de testen, ook bij de testcapaciteit.

Die eerdere sterke stijging van positieve testen vertaalt zich ook in een sterke stijging
van de dagelijkse instroom in de ziekenhuizen. Dit plaatje heb ik over een ander tijdsframe
bij eerdere gelegenheden ook aan u laten zien. Het toont voor iedere dag telkens het
driedaagse gemiddelde: het aantal opnames van de afgelopen 24 uur, plus de dag ervoor,
plus de dag daarvoor en dan gedeeld door drie. Dit is vanaf het najaar van 2020. We
zien dan de pieken van een tweede, een derde en een vierde golf, uiteindelijk in de
afgelopen winter met de laatste golf van eind april. Je ziet dan een kleine piek in
de zomer. In de afgelopen, ondertussen al zeven à acht, weken zie je een hele snelle
stijging omhoog, die steiler was dan op enig moment tevoren. De afgelopen dagen daalde
dat gemiddelde even iets. We moeten er rekening mee houden dat dit in de komende dagen
nog wel weer omhooggaat. Het gaat nu meer in een wat piekende fase. Even voor het
idee: dat betekende dat er in de afgelopen week meer patiënten in de ziekenhuizen
zijn opgenomen dan op enig moment sinds de eerste golf. We zitten dus echt op een
heel hoog niveau. Het lijkt in dit figuur wat moeilijk te zien, maar we zitten nu
ook bijna veertien dagen op ten minste 300 patiënten per dag. Het zijn dus grote aantallen.

Dat vertaalt zich dan ook in de stijging van de bezetting in de ziekenhuizen. Dit
is een wat complex plaatje, maar het loont om te beginnen met die paarse bollen. Dat
zijn de pieken die we in de afgelopen langere periode hebben gehad: vorige winter
en afgelopen zomer. U ziet de hoogste momenten in de ziekenhuisbezetting op 3 november
2020, met ruim 2.600, op 5 januari 2021, met bijna 2.900, toen eind april met 2.700
en in de zomer een kleiner piekje dansen-met-Janssen met 700. We zien dan nu helemaal
rechts waar we nu staan. Wat dan aan die paarse bol opvalt, is dat we bijna op het
hoogste niveau zitten – dat is het niveau van de afgelopen winter – en het is nog
steeds stijgende. We verwachten dus dat we boven de pieken van de afgelopen winter
uit zullen komen. Het enige lichtpuntje daarbij is dat de verhouding kliniek versus
ic iets gunstiger is, namelijk dat er naar verhouding iets minder mensen op de ic
liggen dan in de kliniek. Maar dat is dan ook het enige lichtpuntje.

Dan tonen de blauwe staven per week de percentuele verandering in de bezetting van
de ziekenhuizen. Stelt u zich voor dat er op maandag 100 patiënten liggen en de maandag
erop 150 patiënten. Dan is dat plus 50%. Uiteraard is een hoog percentage van een
klein getal in werkelijke zin weinig en een percentage van een groot getal ... Dat
is allemaal logisch. Dan is het even belangrijk om te kijken naar het volgende. Bij
de aanloop voor die eerste paarse bol in november zijn er stijgingen van 30%, 40%
en 30% en daarna gaat het langzaam naar beneden. Op het moment dat je in de buurt
komt van de piek, gaat het stijgingspercentage minder hard. Dus je klimt als het ware
de berg op en tegen de tijd dat je bij de piek komt, dan neemt het hellingspercentage
af.

Datzelfde zien we gebeuren richting januari. Datzelfde zien we gebeuren richting april.
Ook bij dat dansen-met-Janssenpiekje zag je hetzelfde gebeuren. Nu zien we helemaal
rechts dat er in de afgelopen weken nog maar een hele langzame daling was en dat de
stijging per week nog steeds in de orde van de 20% bleef. Het gaat iets naar beneden,
maar nog niet heel snel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Waarom zit hier niet ook de allereerste piek bij, van maart, april 2020?

De heer Kuipers:

Daar zal ik zo iets van laten zien. Op dat moment, in die allereerste piek, hadden
we wel de dagelijkse gegevens over het aantal ic-patiënten, maar niet de exacte gegevens
over het aantal patiënten op een normaal ziekenhuisbed. Als je die getallen mist en
daar alleen maar een aanname over kunt doen, dan kun je geen exacte berekening maken,
vandaar dat ik hem hier even heb weggelaten. Maar het is een terechte vraag.

Hier op de vijfde sheet zien we hem wel. U ziet dan al die golven bij elkaar; u kent
de curve ondertussen wel. Een blauwe golf is een ziekenhuisbed en een oranje een ic-bed.
Bij de linker golf zou dat blauwe deel dan eigenlijk iets lichtblauwer moeten zijn,
want dat zijn aannames. We wisten het toen niet exact. Sinds ongeveer vorig jaar mei
weten we het voor iedere dag exact. We zien hier geïllustreerd dat we ondertussen
het niveau hebben bereikt van de pieken van de afgelopen winter en dat dat niveau
nog steeds aan het stijgen is.

En toen wilde de presentatie niet meer vooruit. Kunt u mij helpen? Want deze afstandsbediening
doet het niet meer.

De voorzitter:

Ik kijk even om hulp vragend om mij heen. Kan iemand helpen?

De heer Kuipers:

Anders gaan we gewoon door op papier. Kan dat ook?

De voorzitter:

Ik kijk even naar achteren in de zaal. Is dit te herstellen in tien seconden? De mensen
thuis willen het namelijk ook kunnen volgen, vandaar. Anders gaan we op papier door.
Ik schors even voor 30 seconden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn weer van start, want de techniek doet het weer. Gaat u verder, meneer Kuipers.
Dank u wel.

De heer Kuipers:

Op de zesde sheet ziet u vervolgens welke patiënten er nu precies in het ziekenhuis
komen met covid. Dit is opnieuw een analyse van de Nederlandse Vereniging van Artsen
voor Longziekten en Tuberculose, die afgelopen week een uitvraag heeft gedaan. Dat
hebben ze in de afgelopen periode al vaker gedaan. Het zijn nu data van 44 ziekenhuizen
en 1.227 patiënten. Links ziet u dat het ongeveer fiftyfifty is: 49% is niet gevaccineerd
en 51% is wel gevaccineerd. Aan het linker staafdiagram, over de niet-gevaccineerde
groep, valt eerst het getal bovenin op: ongeveer een derde van die mensen was 70-plus,
70 jaar en ouder, en twee derde was jonger dan 70. In de kleuren ziet u dat ongeveer
een derde van hen onderliggende ziekten had, zoals chronische hartaandoeningen, chronische
longaandoeningen, neurologische ziekten en behandeling voor kanker. Twee op de drie
waren voorheen gezond. Dat is het plaatje van de niet-gevaccineerden; dat is iets
wat we ook van het verleden kennen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Is er ook een gemiddelde leeftijd bekend van deze groepen of alleen het percentage
van mensen boven de 70 jaar?

De heer Kuipers:

Die gemiddelde leeftijd is er, maar die durf ik u zo niet te geven. Excuus. Die kan
ik aanleveren, maar ik had de breakdown even zo gekozen.

De voorzitter:

Als u die na kunt leveren, heel graag.

De heer Kuipers:

Dat kan ik doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kuipers:

Aan de rechterkant van sheet 6 zien we de karakteristieken van de gevaccineerden.
Die zijn duidelijk anders. Bijna drie op de vier is daar 70 jaar of ouder. En 80%,
acht van de tien, heeft een onderliggende aandoening. Dat is echt een groot verschil.
Als je dat dan vertaalt ...

Mevrouw Agema (PVV):

Om welke comorbiditeiten gaat het dan? Gaat het om hartfalen, suikerziekte of overgewicht?
Welke ziet u hier vooral?

De heer Kuipers:

Overgewicht tellen we hier niet bij.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is dus geen comorbiditeit.

De heer Kuipers:

Ik kan het helemaal specificeren per aandoening, maar ik heb het eerst even heel algemeen
gedaan. Ik noemde de voorbeelden al. Dan moet u echt denken aan chronische ziekten.
Dan bedoel ik niet overgewicht. Dan komen we al heel snel op heel andere percentages.
Dan gaat het echt om bijvoorbeeld chronische hart- en vaatziekten, een ernstige longaandoening,
een neurologische ziekte of een chemotherapiebehandeling voor kanker waardoor de afweer
verminderd is. Aan dat soort categorieën moet u denken.

Als je dat dan in algemene zin en bij benadering vertaalt, dan zie je dat ongeveer
een achtste van de Nederlandse bevolking van 12 jaar en ouder niet gevaccineerd is
of de ziekte niet doorgemaakt heeft, en zeven achtste wel. Grofweg de helft van de
patiënten die we nu in de ziekenhuizen zien, komt uit die kleine groep van een achtste.
De andere helft komt uit de groep van zeven achtste. Dan komt 40% van het totaal uit
die daar weer kleine groep met ernstige, langdurige, onderliggende ziekte. Slechts
10% van de ziekenhuisopnames komt uit de hele grote bevolkingsgroep van mensen die
gevaccineerd zijn dan wel de infectie doorgemaakt hebben en geen onderliggende ziekte
hebben, en daardoor afweer hebben. Als je het heel plat vertaalt, dan is dit waar
het op neerkomt.

De heer Azarkan (DENK):

Is ook bij benadering bekend welk deel van de een achtste inmiddels antistoffen heeft?

De heer Kuipers:

Dat is een vraag die u zo meteen echt even aan de heer Van Dissel moet stellen. Hij
doet continu de landelijke survey.

Dan komen we vervolgens op het beeld in de zorg zelf. Op sheet 8 ziet u gegevens van
de Nederlandse Zorgautoriteit, met het beloop in de tijd en in dit geval even ingezoomd
op de ziekenhuizen. Maar dat is een goede reflectie van wat er op andere plekken in
de zorg aan de hand is. Denk aan de eerste lijn, de huisartsen, de wijkzorg et cetera.
Je ziet op deze sheet twee lijntjes. In oranje zie je het verzuim op de ic en in blauw
het verzuim in de kliniek. Landelijk zit het oplopende ziektepercentage voor de ziekenhuizen
nu rond de 9%. Dat cijfer stijgt nog steeds.

Dan hebben we een aantal plaatjes, ook van de Nederlandse Zorgautoriteit. Zoals u
weet, doet die nu om de paar dagen een survey. Op sheet 9 ziet u het beeld op de kritiek
planbare zorg per acute zorgregio. Zoals u weet, gaat het daarbij om de zorg waarvoor
patiënten eigenlijk binnen zes weken na diagnose geholpen moeten worden, omdat er
anders een serieus risico is op blijvend letsel dan wel uiteindelijk overlijden. Dan
moet u bijvoorbeeld denken aan patiënten die vandaag worden gediagnosticeerd met kanker,
daarvoor geopereerd moeten worden en die operatie binnen zes weken dienen te ondergaan.
Het kan ook iemand zijn die bijvoorbeeld gediagnosticeerd wordt met een ernstig lekkende
hartklep en ook daarvoor binnen zes weken geopereerd moet worden. Zo zijn er tal van
voorbeelden. U ziet hier de overallpercentages per regio. Hoe donkerder de kleur,
hoe meer de kritiek planbare zorg eigenlijk onder druk staat. U ziet dat hier per
regio. Dit waren gegevens van 29 november. Nu is het landelijke plaatje dat ongeveer
een kwart van de ziekenhuizen niet meer volledig die kritiek planbare zorg kan leveren.
Als we kijken naar de planbare zorg ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een korte, verhelderende vraag. We zien hier een bepaald beeld, maar komt dit
dan ook overeen met de besmettingen?

De heer Kuipers:

Dank. Dit komt niet exact overeen met de besmettingen. Als we bijvoorbeeld even kijken
naar de regio Noordoost, dus Groningen, Friesland en Drenthe, dan zien we dat de kritiek
planbare zorg daar naar verhouding wat meer onder druk staat dan de besmettingen ter
plaatse. U moet zich wel realiseren dat we proberen te spreiden, zowel op de verhouding
van de bezetting van covidpatiënten als op de afschaling van deze patiënten die kritiek
planbare zorg nodig hebben. Maar het is geen exacte match. Dat geldt ook voor een
provincie als Limburg of Zuidwest-Nederland. In Zuidwest-Nederland zijn de besmettingspercentages
in de Rotterdam-Rijnmondregio ander dan in Zeeland, terwijl hier de gegevens voor
de hele regio staan vermeld.

Er is een vergelijkbaar plaatje voor de planbare zorg. Dat is dus alles wat op enig
moment moet gebeuren, wat niet acuut binnenkomt en wat niet per se binnen zes weken
moet, omdat ook als je medisch handelen langer uitstelt, dat niet tot ernstig blijvend
letsel leidt. Maar het is natuurlijk nog steeds ernstig voor een individuele patiënt
en de omgeving, in die zin dat dat een langere wachttijd met zich meebrengt. Dan ziet
u dat in vrijwel alle ziekenhuizen die planbare zorg in hoge mate is afgeschaald.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Sorry, maar ik vraag me af hoe ik de tweede kolom, die met 3/10, 1/3 enzovoorts, moet
lezen. Die kolom was er ook al op de vorige sheet, maar toen was ik net te laat met
mijn vraag. Ik begrijp de percentagekolom.

De heer Kuipers:

Bedoelt u die laatste kolom, de derde kolom?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja.

De heer Kuipers:

Excuses dat ik die niet heb toegelicht. Dat is het aantal ziekenhuizen in die regio
en het aantal ziekenhuizen in die regio dat opgeeft dat ze de kritiek planbare zorg
in dit geval niet meer volledig leveren. In de regio die bovenaan staan, staat 2/10.
Dat betekent dat twee van de tien ziekenhuizen in Brabant dat aangeven. En dan komt
er een percentage.

Dan hebben we op de volgende sheet een beeld van de afschaling van de ok in de tijd
vanaf week 15 van dit jaar. Dit zijn nog steeds gegevens van de Nederlandse Zorgautoriteit,
met veel dank aan hen voor dit werk. Dat is erg belangrijk, maar een paar keer per
week is het veel werk. Dan zien we eerst nog een sterk oplopen. Dat was de golf richting
eind april, toen we een bezetting hadden van covidpatiënten in de ziekenhuizen die
vergelijkbaar is met het huidige aantal. We zitten nu net boven dat aantal van eind
april. Dan gaan we naar de zomer. Dan krijg je in de zomer weliswaar weinig covidpatiënten,
maar dan moet er toch veel vrije tijd, ook vakanties die eerder allemaal afgezegd
werden, worden ingehaald. Dan gaan in het najaar de ok's meer draaien, die worden
voller. Dus hoe lager het percentage hier, hoe beter het is, hoe meer ok's er echt
draaien. En dan zien we nu dat in de afgelopen weken, met de steile stijging van het
aantal covidpatiënten, ook het percentage afgeschaalde of gestaakte ok's weer toeneemt.

Dit is dan opnieuw een landelijk percentage in dezelfde tijd vanaf week 15. Daarin
wordt de ok-afschaling vergeleken en gevolgd, maar dan wat betreft de uitgestelde
U3-zorg, die urgente klasse waarvan ik net al aangaf dat die zorg eigenlijk binnen
zes weken moet gebeuren. Dit sluit aan bij het vorige plaatje dat ik liet zien. Dit
stijgt weer. Er zijn meer en meer ziekenhuizen die deze urgente zorg niet voor iedere
patiënt tijdig kunnen leveren.

Deze sheet toont de spreiding, met name in dit geval even voor de ic-patiënten vanuit
het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding. Het is een ontzettend drukke
curve. Ik heb die vaker laten zien, maar nu weer met een andere tijdas. Zoals u weet,
spreiden wij het aantal covidpatiënten naar rato van het aantal beschikbare bedden
per regio. Dus bij een regio die 100 bedden heeft en een andere regio die 200 bedden
heeft, zorgen we ervoor dat die andere regio twee keer zoveel covidpatiënten krijgt
als die eerste regio, ongeacht waar de besmettingscijfers zijn en waar de patiënten
eerst binnenkomen. We streven ernaar om alle regio's continu naar rato tussen de 90
en 110% bezet te houden. Helemaal op 100% lukt niet, maar naar rato.

Ieder zwart lijntje is een regio. In het linkerdeel van de figuur ziet u dat het goed
lukte. Dat was in de periode april/mei, dus tijdens de vorige golf. In de zomer hebben
we het spreiden losgelaten. De aantallen waren laag en iedere regio kon het zelf opvangen.
Maar dat betekende wel verschillen per regio. Het betekende dat regio's uit die bandbreedte
gingen. Sommige waren naar verhouding onderbezet en andere overbezet. Maar bij een
geringe totale bezetting maakte dat niet veel uit. Als de aantallen klein zijn, maakt
een percentueel verschil niet zo veel uit. We spreidden toen dus landelijk niet.

Toen zijn we in het najaar weer gaan spreiden. Dan zien we de lijnen eerst naar elkaar
convergeren. Maar dan zien we geruime tijd met name een en soms twee lijnen lange
tijd erbovenuit springen. Dat was in het bijzonder Limburg en enige tijd ook bijvoorbeeld
Brabant. Die situatie hebben we eerder besproken. En dan naar meer rechts, in de loop
van november, ziet u die lijn vrij abrupt dalen. En dan lukt het toch weer om de regio's
gewoon veel dichter bij elkaar te krijgen. Dus het spreiden gaat op dit moment wat
beter. Die stippellijntjes helemaal rechts, geven niet de actualiteit weer. Dat is
de predictie wat er zou gebeuren op het moment dat je stopt met spreiden. Dan gaat
het binnen enkele dagen sterk uit elkaar. Dat sluit even aan bij de vraag die ik net
kreeg: matcht dit ook met de besmettingscijfers? Als je het echt doet op basis van
veel besmettingscijfers in de regio, dus veel patiënten en niet spreiden, gaat het
in no time weer uit elkaar.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een korte suggestie slechts. Het is net ook opgemerkt. Dank voor uw presentatie. Ik
zou het heel fijn vinden als u het de volgende keer steeds voor een jaar kunt doen,
want dan houden we het seizoenseffect natuurlijk constant. Ik wil steeds vergelijken
met een jaar terug, maar sommige plaatjes gaan maar tot begin dit jaar. Het is maar
een suggestie. Het zou heel fijn zijn als u daar de volgende keer rekening mee kunt
houden. Dank.

De heer Kuipers:

Dat kan. Als ik dit voor een jaar zou doen, zou u dat plaatje, dat linkerdeel van
de kolom dat u ziet, met telkens tussen de 90 en 110, eigenlijk voor de hele afgelopen
winter hebben gezien. Dat spreiden werkte heel lang heel goed. We hadden recent met
Limburg echt een probleem. Dat is ook uitgebreid in het nieuws geweest. U ziet dat
er ondertussen ... Het is niet in verschillende kleurtjes, maar neem van mij aan dat
die ene lijn die lange tijd echt daarboven zat en half november abrupt naar beneden
gaat, die regio was waar het dus lukte om gewoon weer te herstellen.

Dan hebben we afgelopen week een discussie gehad over de verdere opschaling naar een
fase 2d. Dit is het plaatje om te laten zien wat die fases ook alweer waren. Het groene
deel daarboven is de reguliere, conventionele zorg, fase 1a en 1b. Dat komt er feitelijk
op neer dat je per regio gewoon regulier je zorg kunt doen en ook de covid of alle
acute zorg kunt opvangen als dat nodig is. In de verschillende fases van 2, a tot
en met d, schaal je op. D wil zeggen dat in veel regio's de zorg onder druk staat.
Dan wordt de urgente zorg ook al afgeschaald. Dat wordt dus ook een factor om rekening
mee te houden bij het spreiden. Dan zijn we ook weer bezig met de opgeschaalde ic-capaciteit
en vervoerscapaciteit. Bovendien verplaatsen we naar Duitsland. Om even aan te sluiten
bij de vorige vragen: als ik het in de tijd zou laten zien, is dat ook de fase waarin
we in de afgelopen winter geruime tijd gezeten hebben.

Tot slot. Wat gebeurt er nu op allerlei plekken? Op alle plekken in de zorg, in de
hele keten, wordt ontzettend veel gedaan. Ik heb alleen maar een aantal voorbeelden
uit een aantal regio's. Ik kan de dia's drie keer zo lang maken en dan ben ik nog
niet compleet, maar dit geeft iets weer. Huisartsen openen dag-huisartsenposten weer,
naast de spoedeisende hulp, om de spoedeisende hulpen te ontlasten. Normaal zijn die
's avonds en 's nachts geopend, maar nu dan ook overdag. Er wordt covidzorg thuis
geleverd. Er wordt minder gebruikgemaakt van eerstelijnsverblijf in de verpleeg- en
verzorgingstehuizen. Er wordt een regiearts ingezet op de meldkamer, om ervoor te
zorgen dat patiënten zo snel mogelijk op de juiste plek geholpen worden. We krijgen
inzicht in de druk op de SEH's via een landelijk ICT-netwerk. Over de wijkzorg staan
er tal van voorbeelden, waaronder het afschalen van de zorg en prioriteren op geleide
van de complexiteit en de urgentie. De ambulancezorg vindt plaats met regionale en
landelijke afstemming. 24/7 is er inzet van mobiele ic-ambulances. Het Rode Kruis
wordt ingezet voor vervoer vanaf de SEH's. Er vindt triage plaats voor het ziekenhuis
en de SEH, om te zorgen dat de instromende patiënt zo snel mogelijk uit de ambulance
is, ook als er geen plek is op de SEH. Er wordt een heli ingezet voor vervoer naar
Duitsland. Nou, en zo kan ik doorgaan, ook voor de vvt.

Ik wil er één echt noemen, en dat is de inzet van de versnelde doorstroomteams. Daarbij
bekijkt de vvt in de regio's hoe we ervoor zorgen dat patiënten die niet meer per
se in een ziekenhuis hoeven te liggen, zo snel mogelijk doorgaan naar een bed in een
verpleeg- of verzorgingstehuis. Ook daar geven we met elkaar inzicht in de beschikbare
capaciteit en coördinatie. Dat regelen de GGD's. Er zijn tal van voorbeelden voor
de ziekenhuizen. Er zijn er heel veel genoemd. Het is belangrijk om te noemen dat
de poliklinische en dagzorg gewoon gecontinueerd wordt. Veel gaat van de kliniek naar
de dagzorg. Er is intensief regio-overleg, onder andere tussen de intensivisten en
de verpleegkundigen, om de beelden met elkaar te delen en te zorgen dat je de capaciteit
zo veel mogelijk gebruikt.

Dan de allerlaatste dia. De vorige keer was de vraag of ik iets van een prognose kan
geven. Dat is in deze fase gewoon niet heel eenvoudig. Maar laten we een poging doen.
Niet heel eenvoudig wil zeggen: we hebben nu net nieuwe maatregelen. We hebben een
hoog aantal besmettingen per dag geconstateerd, maar weten ook dat dat vrijwel zeker
een sterke onderschatting is. Maar dan heb ik hier toch drie scenario's, met in de
tijd bovenaan het beeld het aantal voor de ic, en onderaan voor de kliniek. Op 29 november
hadden we er 563 op de ic en 2.209 in de kliniek.

Dan vervolgens: wat is het een week later, op 6 december, en wat is het op 13 december?
Dat ziet u in drie scenario's op sheet 17. Het middelste scenario is: we stijgen door
zoals we dat de afgelopen week gedaan hebben en de maatregelen doen weinig. Dat is
scenario 2. Als je die twee even heel snel bij elkaar optelt, ga je op 13 december
richting 900 plus een kleine 2.800, dus richting 3.700 patiënten. Zoals ik al zei:
op dit moment zijn het er 2.850. Scenario 3 is als het nog verder accelereert. Laten
we dat echt maar even parkeren. Het is goed om dit in je achterhoofd te houden, maar
voor nu, met meer maatregelen, is dit niet het meest realistische scenario. Scenario
1 is als de percentuele stijging die ik eerder liet zien, de trend van een heel langzame
daling, doorzet en er sprake is van 5% afzwakking. Ook dan stijg je nog. Dan stijgen
we bij elkaar toch nog naar ruim boven de 3.000.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank voor deze heldere presentatie. Mevrouw Van den Berg heeft nog een vraag ter verduidelijking.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, over de cijfers tussen haakjes.

De heer Kuipers:

Excuus, ik wilde ze nog weghalen, maar ik had ze op dit moment alleen in een pdf-format.
Dat is het optelsommetje. Dan moet je dat eigenlijk voor allemaal doen. Bijvoorbeeld
bij scenario 2: 563 plus 153 is 716. Dat leidt alleen maar tot verwarring, maar ik
kon ze niet meer weghalen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik las gisteren op uw website dat op dit moment 1.022 van de 1.119 bedden bezet zijn.
Kunt u dat toelichten in de context van de laatste sheet?

De heer Kuipers:

Ja hoor, dank. Dat is goed en belangrijk. Dit toont alleen maar het aantal covidpatiënten
die op de ic liggen, en dit zijn de getallen van eergister. Gister waren het er 597
plus nog een keer 8 in Duitsland. Hier staat nog 563 van eergister. Daar tellen we
dan qua bezetting ook de non-covidpatiënten bij op. «Non-covid» klinkt als een heel
abstracte term, maar het gaat natuurlijk daadwerkelijk om patiënten met aandoeningen.
Dat gaat dus om mensen die opgenomen zijn na een operatie en die na die operatie gewoon
nog intensieve zorg, bewaking, nodig hebben. Het gaat bijvoorbeeld ook om mensen na
een ernstig ongeval, mensen met een zwangerschapsvergiftiging en vul maar in.

De voorzitter:

Ik ga naar de vragen toe. Mevrouw Pouw-Verweij van JA21, ik geef u de gelegenheid
tot het stellen van de eerste vraag, één vraag.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel. Ik geloof dat ik ook één vraag namens mevrouw Gündoğan mocht stellen.

De voorzitter:

Nou ...

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Voor deze ene keer? Het is een heel korte vraag.

De voorzitter:

Voor deze ene keer.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Als we helemaal teruggaan naar de eerste pagina ...

De voorzitter:

Iedereen moppert alweer. Dus doe het gewoon even heel vlot. Dan kunnen we door en
dan geef ik straks geen ruimte voor een tweede vraag.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Op de eerste pagina over de R-waarde zien we dat die nu gedaald is van 1,27 naar 1,18.
Verwacht u dat we met het huidige maatregelenpakket onder de 1 gaan komen en daar
ook voor een langere periode gaan blijven?

De heer Kuipers:

Om te beginnen: deze R-waarde kijkt, net als het aantal besmettingen, altijd terug.
De heer Van Dissel kan daar straks ook veel over zeggen. Het is dus sowieso kijken
in de achteruitkijkspiegel: waar stonden we toen, terugrekenend? Als je het op basis
van ziekenhuisopnames doet, lag die R-waarde ondertussen recenter al wat lager. Met
alle doorrekeningen en ook de onderbouwingen van het RIVM verwacht ik inderdaad dat
we op een R-waarde van 1 en daaronder gaan komen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dan een vraag over de spreiding van de covidzorg en de druk op de ic. Er zijn eerder
ook voorstellen gedaan om in plaats van verspreiding over alle ziekenhuizen juist
te clusteren in specifieke covidcentra. Toen ik de Minister daarnaar vroeg zei hij
dat ook het LNAZ daar nog geen voorstander van was, maar dat hij er in een latere
fase, als het aantal besmettingen en het aantal opnames zouden stijgen, bij u op terug
zou komen. Ik vraag me af wat u vindt van dat idee.

De heer Kuipers:

Dank. We moeten ons realiseren dat dit een complexiteit van een continue dynamiek
van patiënten is. Daarom liet ik bewust al even ook de hele keten zien. Als ik het
heb over een dagelijkse instroom van 350 patiënten en een stijging – de ene dag gaat
die hard, maar de andere dag niet – komen er 350 patiënten in en er gaan er bijvoorbeeld
340 uit. «Eruit» wil zeggen dat ze van de kliniek naar de ic gaan of van de ic naar
de kliniek, of dat ze naar de wijkzorg of de verpleeghuiszorg gaan of terug in de
eerste lijn. Dat is een continue beweging. Hoe werkt de zorg nu in de afgelopen langere
periode? Een regio, maar in de verbinding ook de regio's tezamen functioneren eigenlijk
als één groot regionaal zorgcentrum. Als ik focus op ziekenhuizen, gaat dat dus om
alle ziekenhuizen bij elkaar. Ik heb zelf gister weer het regio-overleg gehad. Dat
gebeurt met alle bestuurders en apart doen ook alle intensivisten dat. Je kijkt exact
wie wat heeft en waar we kunnen schuiven. Zo doen we dat in één dynamiek. Als ik aantallen
patiënten laat zien die verplaatst worden, ga dan rustig uit van een veelvoud daarvan
voor regionale verplaatsingen. Dan kúnnen we zorgen dat we alle covidpatiënten op
één plek doen, maar dan moet je dat zowel voor de kliniek als voor de ic doen. U moet
zich daarbij voorstellen dat meestal ongeveer 20% van de patiënten in de kliniek zo
kritisch is dat je die echt per kwartier moet monitoren en bekijken: het gaat nu nog
goed of we moeten nu intuberen en naar de ic, aan de beademing. «Intuberen» wil zeggen:
beademingstube erin et cetera.

Dat is de dynamiek. Het heeft dus geen zin om de ic apart te concentreren en de kliniek
niet, want dan ben je bezig met heel veel vervoer van patiënten op het meest kritische
moment. Je moet het dus tezamen doen. Als je dat doet op een ziekenhuislocatie, vergt
dat vervolgens ook om dat ziekenhuis te vragen om alle andere patiënten zo veel mogelijk
ergens anders onder te brengen, wat ook een grote operatie is. Als je het buiten een
ziekenhuislocatie doet, vraagt het om ook alle andere ondersteuning die er is, daar
in te richten. Je hebt daar dan ook CT-apparatuur nodig, een röntgenafdeling, een
labafdeling et cetera. Feitelijk bouw je dan een nieuw ziekenhuis. Dat is niet een
eenvoudige opgave.

Het beste wat we op dit moment hebben, is dus eigenlijk alle ziekenhuizen in één grote
pool brengen, om te beginnen per regio en dan tussen regio's. Natuurlijk kun je nadenken
of we het toch nog ergens beter kunnen concentreren. Maar als dat ook maar iets oplevert,
betekent dat dat we dat moeten doen met uitbreiding van het personeel. Je moet mensen
dan dus ook vragen om bereid te zijn om buiten hun normale werkplek, vaak met meer
woon-werkafstand en boven hun normale formatie, te gaan werken. Anders levert het
niks op. Dat is dus echt een uitdaging.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik lees op pagina 17 dat in het slechtste scenario, het ergste scenario, 1.120 ic-bedden
bezet zijn. Nu zijn de ic-capaciteit en het aantal ic-verpleegkundigen de bottleneck.
Verschillende experts, zoals Marcel Levi, hebben gezegd: doe daar dan wat aan. Nederland
heeft van alle EU-landen het laagste percentage ic-bedden. Mijn vraag is of jullie
een projectplan hebben gemaakt voor de opschaling van de ziekenhuiscapaciteit, het
aantal ic-bedden en het aantal bijbehorende medewerkers, wanneer jullie dat plan hebben
gemaakt en hoever jullie met de uitvoering van dit plan zijn.

De heer Kuipers:

Dat plan is om te beginnen in acute zin vorig jaar in maart gemaakt. Toen zijn we
bij elkaar op het hoogste moment opgeschaald naar boven de 2.000 bedden. Dat was onder
hoge druk, overal vandaan een reserveapparaat halen en onconventionele dingen doen.
In de zomer van vorig jaar, toen het rustiger was, hebben we met veel partijen – Verpleegkundigen
& Verzorgenden Nederland, de ic-verpleegkundigen, de Federatie Medisch Specialisten
et cetera – een gedegener plan gemaakt: hoe kun je dat nou langere tijd doen? Toen
kwamen we tot een maximaal opschalingsplan van 1.700 ic-bedden. Dat hebben we nu,
in de afgelopen zomer, opnieuw tegen het licht gehouden op basis van de ervaringen
van de afgelopen winter. Toen hebben we gezegd: qua apparatuur et cetera kan die 1.700,
maar dat is iets wat we met z'n allen niet moeten willen, omdat dat te veel impact
heeft op de reguliere zorg. Dat hebben we de afgelopen winter ook gezien. Dat moeten
we niet nog een winter hebben, omdat onze hypotheek op de reguliere zorg nu te groot
is. Als we dat nog een keer zo doen, creëren we zo'n wachttijd voor patiënten die
ook urgent geholpen moeten worden dat het verstandiger is om te sturen op een lager
aantal. Onder druk wordt alles vloeibaar. Als we weer 1.200, 1.300 of 1.350 bedden
nodig hebben, gaan we dat realiseren, maar dan helpt het als u en iedereen zich ook
realiseren dat dat dan echt ten koste gaat van urgente zorg. Daarom liet ik die plaatjes
net ook zien. Het meest directe antwoord is dus: het plan is er, de apparatuur is
er, het personeel is er, maar het vraagt om verdunning en dus ook afschaling elders.

De heer Azarkan (DENK):

Dank aan de heer Kuipers. Uit onderzoek blijkt dat de effectiviteit van het vaccin
afneemt. Dat is inmiddels wel helder. Even in het kader van vooruitkijken. Mensen
krijgen een aanvullend vaccin, een booster zoals we dat noemen. Stel dat daarmee zes
weken geleden begonnen was. Wat was dan de impact op de zorg geweest?

De heer Kuipers:

Ik heb u de vorige keer gegevens laten zien die afkomstig waren van studies uit Israël.
Ik heb daarbij ook alle kanttekeningen gemaakt die je kunt maken. Maar ik heb wel
gezegd: de suggestie die daar ten minste uit naar voren komt, is dat het boosteren
een sterke impact heeft op de daling van in ieder geval de instroom van die patiënten
– die helft van nu – die gevaccineerd is. En wat betreft de niet-gevaccineerde groep:
sommige mensen laten zich alsnog vaccineren; anderen maken de ziekte door en bouwen
op die manier immuniteit op. Dus die groep wordt steeds kleiner. Maar die ene groep,
die houd je. Die mensen zijn volledig gevaccineerd en die hebben een onderliggende
aandoening waar ze voor behandeld worden. We moeten er voor nu van uitgaan dat boosteren
echt een significante impact heeft op de ziekenhuisopnames. In Israël was het een
factor 10 binnen twee weken. Dat was heel snel en heel groot. Het was zelfs factor
11. Zelfs als het maar een factor 2 is, heeft het een belangrijke impact. Het gaat
bij ons om 350 patiënten per dag, van wie 175 er nu niet gevaccineerd zijn. Als je
dat iets naar beneden brengt, gaat er al een enorm deel van af. Het antwoord op uw
vraag is dus: hoe sneller we in staat zijn om in ieder geval de 60-plussers en degenen
met onderliggende ziekte te boosteren – en tel daar ook specifieke groepen bij op,
zoals zwangere vrouwen – hoe sneller je kunt verwachten dat het aantal opnames in
die gevaccineerde groep echt naar beneden gaat. En zelfs als je dat met maar 50 of
75 naar beneden weet te brengen, creëer je al enorm veel lucht. Het klinkt heel weinig,
maar dat creëert lucht omdat ze er zo lang liggen. De GGD's werken op dit moment ongelofelijk
hard. Ze moeten hun testcapaciteit uitbreiden en ze moeten heel veel bron- en contactonderzoek
doen. We kijken ook vanuit de zorg hoe we hen kunnen helpen om dat boosterprogramma
te versnellen. Daarbij wordt ook gekeken naar een eventuele inzet van het leger. De
impact daarvan kan groter zijn dan welke verdere maatregel ook.

De voorzitter:

Eén patiënt betekent vijftien ligdagen.

De heer Hijink (SP):

We concentreren ons nu natuurlijk heel erg op de ziekenhuiszorg – dat is vanuit uw
positie ook logisch – maar we krijgen ook signalen over de enorm groeiende en enorm
hoge druk die er is op de huisartsenzorg, de gehandicaptenzorg, de thuiszorg en de
verpleeghuiszorg. Mijn vraag luidt: is in cijfers weer te geven hoeveel patiënten
nu bijvoorbeeld via de wijkverpleging of via de huisarts zorg krijgen die eerder in
het ziekenhuis werd verleend? En is er ook iets te zeggen over het aantal patiënten
dat eerder misschien nog in het ziekenhuis of op de ic terecht zou komen, maar over
wie nu eigenlijk in een eerder stadium wordt besloten om helemaal niet meer naar het
ziekenhuis te gaan? Ik zag dat van de week op tv. Dat is natuurlijk best wel heftig,
maar ik denk dat dat gebeurt. Ik vraag me af of daar cijfers van zijn en bij welke
aantallen patiënten, bij welke percentages, deze afweging wordt gemaakt, ook ten opzichte
van eerdere golven die we hebben gezien.

De heer Kuipers:

Dank. Allereerst, dat is een hele belangrijke toevoeging. Ik wil dat dus graag nog
een keer herhalen. Ik liet net de voorbeelden ook al zien. Als we iets laten zien
van ziekenhuisgetallen, dan is dat al snel om twee redenen. Ten eerste, de getallen
zijn exact. Ik kan zeggen: er liggen exact 563 patiënten op de ic. Naar aanleiding
daarvan kun je dus ook je sommetjes maken, zoals ik daarnet al heb laten zien. We
moeten ons goed realiseren dat ziekenhuispatiënten echt maar het topje van de ijsberg
zijn. De grootste bulk zit allereerst bij de huisarts. Er zit heel veel bij de wijkzorg,
er zit heel veel in de verpleeg- en verzorgingstehuizen. Dus het is echt maar het
topje. Daarom liet ik ook even de voorbeelden zien van wat er op al die plekken allemaal
gebeurt aan maatregelen.

En nou de concrete vraag: hoeveel patiënten worden er dan eigenlijk thuis verzorgd
die anders in het ziekenhuis gekomen waren? Dat gaat om hele grote aantallen. Het
exacte aantal heb ik niet. Bij sommige ziekenhuizen worden die patiënten vanuit het
ziekenhuis op afstand gevolgd en thuis gemonitord. Dan weet ik het exacte aantal,
omdat de ziekenhuizen dat opgeven. Maar op heel veel plekken wordt het gewoon gemonitord
door de wijkzorg en de huisarts, en dan weet ik het exacte aantal niet. Maar u kunt
rustig van mij aannemen dat van de 2.200 patiënten in de kliniek op 29 november, minimaal
een derde in zo'n situatie thuis ligt. Het gaat dus ten minste om 700 à 750 patiënten.
Ik denk dat dat een sterke onderschatting is. Dat weet ik uit de eerdere cijfers.
Ik weet het ook uit de ziekenhuizen die dat thuis monitoren. Voor veel ziekenhuizen
is het aantal patiënten dat ze thuis monitoren van dezelfde orde als het aantal patiënten
dat ze op een ziekenhuisbed hebben liggen. Dan doe ik maar een heel voorzichtige schatting.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank weer aan de heer Kuipers voor zijn presentatie. Ik wil nog doorgaan op de kritiek
planbare zorg. Een kwart van de ziekenhuizen geeft nu aan die niet te kunnen leveren.

De voorzitter:

Ik schors één minuut voor de bel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, gaat u verder. Mag ik alle aandacht weer? Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

We gingen natuurlijk weer door over cijfers hier, zoals we wel vaker doen. Die scenario's
blijven ons uiteraard bezighouden. Ook ik heb nog een vraag. Ik ben benieuwd naar
het volgende. Er wordt gezegd dat een kwart van de ziekenhuizen die kritieke zorg
niet meer kan leveren. Dat is natuurlijk enorm zorgelijk als je weet dat dat enorme,
permanente gezondheidsschade kan opleveren. Wordt er ook voor deze groep mensen gekeken
naar een soort spreiding? Kunt u daar iets meer over vertellen? Misschien kan het
ene ziekenhuis die zorg toch nog wel leveren in plaats van het andere ziekenhuis.

De heer Kuipers:

Dank. Dit is een ontzettend belangrijk punt. Dat zal het deze winter verder ook zijn.
Het is dus relevant om dit te doen. Het eerste wat we doen, is dat we het aantal patiënten
dat nu op de lijst staat om urgent geholpen te worden in de ziekenhuizen per regio
vergelijken. Op basis daarvan verdelen we de covidzorg. Een ziekenhuis met een grotere
wachtlijst voor de urgenten, kan misschien tijdelijk even wat ontlast worden voor
de covidzorg naar rato. Dan heb je nog steeds veel patiënten, maar net iets minder
dan een ander op basis van het aantal bedden. Dat is één. Het tweede is dat we landelijk
kijken voor hele specifieke functies. Een goed voorbeeld is hartchirurgie. Er zijn
per regio meestal maar een of twee centra die dat doen. Je moet echt op landelijk
niveau kijken of je deze patiënten eventueel nog kunt verplaatsen. Binnen een regio
worden covidpatiënten verplaatst om die urgente zorg door te kunnen laten gaan. Over
regio's heen wordt er gekeken of we ook die andere patiënten eventueel kunnen verplaatsen.
Dat is niet eenvoudig, maar dat gebeurt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank aan meneer Kuipers voor de presentatie. Er komt toch langzamerhand weer medicatie
die goedgekeurd wordt, in ieder geval in Amerika. Ik begrijp dat het zowel gaat om
medicatiepillen, die je thuis zou kunnen innemen, als om medicatie per infuus, die
de ic-tijd sterk kan verkorten. Er zijn ook griepremmers. Ik vroeg me af of meneer
Kuipers daar wat meer over kan vertellen. Wat zijn de effecten daarvan? Zijn er voldoende
aanwezig?

De heer Kuipers:

Ja, er is een continue dynamiek. Die is vanwege de tijd alleen niet te zien. Maar
de behandeling verandert. De preventieve maatregelen en de mogelijkheden met medicatie
veranderen ook. Dat betreft bijvoorbeeld nieuwe virusremmers. We hebben in het nieuws
iets gezien over virusremmers, die je dan weliswaar heel vroeg na het krijgen van
symptomen al moet geven en nemen. Het is een uitdaging om dat vroeg te doen. Dat is
één. Een andere mogelijkheid die eraan komt, en die zeer hoopvol lijkt, is het toedienen
van zeer langdurig aanwezige afweerstoffen. Die kun je via een injectie toedienen.
Die bleven in ieder geval in de eerste proeven ten minste twaalf maanden aanwezig.
Ook die kun je dus, los van een booster, zeker gaan toedienen aan sommigen in zo'n
groep heel kwetsbare mensen, waar we het net over gehad hebben. Als je dus kijkt naar
het plaatje van hoe het er straks in de toekomst uitziet: het blijft een beetje speculeren
over deze dingen in het geval van een nieuwe ziekte. Maar in de toekomst kun je dus
het volgende zeggen. Op een gegeven moment heeft iedereen enige immuniteit. De meest
kwetsbaren ga je jaarlijks in het najaar boosteren, net als voor influenza. Voor sommige
mensen moet je nog iets additioneels doen. Ook binnen het ziekenhuis weten we het
met medicatie steeds meer te verschuiven, zodat mensen ten minste wegblijven bij het
ziekenhuis of de ic. De vorige keer heb ik dat in slecht Nederlands «downgraden» genoemd.

De heer Paternotte (D66):

Als u mevrouw De Vries voor kunt laten gaan, dan kan ik even checken of mijn vraag
niet net al gesteld is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog een vraag over sheet 9. Daarbij zei de heer Kuipers: dit punt over de kritiek
planbare zorg spoort niet helemaal met de besmettingen. Ik vroeg me af in hoeverre
daar bij de spreiding dan rekening mee wordt gehouden. Want het is best wel lastig
uit te leggen dat je zegt: er zijn lage besmettingsaantallen, en toch moet je heel
veel kritiek planbare zorg afschalen, meer dan in andere regio's. Dat zou dus ook
gezondheidsschade kunnen betekenen.

De heer Kuipers:

Het antwoord is: daar wordt in sterke mate rekening mee gehouden. U zag dat ook heel
mooi in die lijntjes van de spreidingscurve. Ik kreeg daarover de vraag of dat ook
in een ander schema kan. U zag dat we in de afgelopen winter continu voor alle regio's
tussen de 90 en de 110 zaten, en dat we daar nu iets verder van weg zitten. Ik benoemde
het lijntje dat daar heel erg boven zit. Maar er zitten ook lijntjes duidelijk daaronder.
Dat heeft precies te maken met dit punt, namelijk dat je probeert om ze wat te ontzien.
Ben ik te cryptisch?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou nee, maar hoe kan het dan dat er in één regio 0% kritiek planbare zorg wordt afgeschaald,
terwijl er ook een regio is waarin 67% van de kritiek planbare zorg wordt afgeschaald?

De heer Kuipers:

Even kijken. U ziet dat er sprake is van 0% in de Euregio, de regio Twente. Dat zijn
drie ziekenhuizen. Die doen hun fair share volledig. Die zitten dus echt in het midden
ten aanzien van de covidzorg en zijn toch nog in staat om hun kritiek planbare zorg
te leveren. Dat kan ook voor een deel komen door de omvang van de kritiek planbare
zorg. Heb je hier dus 0%? Ja. Maar heb je de mogelijkheid om daar heel veel extra
covidpatiënten naartoe te brengen? Nee. Het is een aparte regio, maar het aantal ziekenhuisbedden
dat ze daar hebben, ten opzichte van het totaal in Nederland, is ruim 3%.

De heer Paternotte (D66):

Ik krijg best vaak signalen vanuit de zorg dat de ligduur nogal verschilt tussen gevaccineerde
en ongevaccineerde patiënten. Artsen zeggen dat gevaccineerde patiënten met name korter
liggen, zowel op de verpleegafdeling als op de intensive care. Is daar inzicht in?
Zijn daar cijfers van? Hoe speelt dat in op de verhouding tussen ongevaccineerd en
gevaccineerd op de intensive care?

De heer Kuipers:

Ik heb de figuurtjes alleen voor ziekenhuisopnames laten zien. Als je dat zou bekijken
naar rato van ligduur of bijvoorbeeld ic-opname – laten we dat laatste maar even doen –
dan is die nog veel schever. Op de ic is het niet fiftyfifty. Daar komt 75% van de
opnames uit de een achtste die niet is gevaccineerd. 25% komt uit de zeven achtste
die wel is gevaccineerd. Dat vertaalt zich enorm in de ligduur. Zoals u weet is de
ligduur op een ic gemiddeld zestien à zeventien dagen. Dan komt daarna nog de klinische
ligduur. Als je de ligduur bekijkt, dan is het verschil dus nog veel groter.

De heer Paternotte (D66):

Zijn er ook cijfers van dat verschil?

De heer Kuipers:

Die zijn er ongetwijfeld, maar die durf ik niet uit mijn hoofd te geven. Ik kan dus
niet zeggen hoelang een gevaccineerde op de ic of in de kliniek ligt en hoelang een
ongevaccineerde daar ligt. Maar ik kan wel zeggen: zelfs als iemand in het ziekenhuis
komt, is de gevaccineerde naar verhouding minder ziek dan de ongevaccineerde.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een vraag naar aanleiding van sheet 4.

De heer Kuipers:

Moet ik die er even bij pakken?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dat is wel fijn. Dan kunnen we even meekijken. Ik begrijp van de heer Kuipers
dat 1.120 ic-bedden een soort breekpunt is. Dan is de vraag: wie help ik, de voor
zijn leven vechtende covidpatiënt of de hartpatiënt? Ik begrijp van de heer Kuipers
dat dat punt bij 1.120 ligt. Dat zie ik ook op de website. Ik zie al dat er nee wordt
geschud, maar laat ik mijn vraag even afmaken. Op dit moment zijn 1.022 van de 1.119
intensivecarebedden bezet. Dan zijn er dus nog 97 over. Ik zou van de heer Kuipers
graag wat meer willen horen over het volgende. Het omslaan van die amplitude lijkt
nog ver weg. Mijn vraag is: als dit zo doorzet, dan lijkt het erop dat de stijging
door gaat zetten tot voorbij die 1.120. Wat dan te doen? Dat is mijn zorg.

De heer Kuipers:

Dat omslaan van die amplitude lijkt nog ver weg. In vergelijking met de eerdere curves
gaat het maar heel langzaam. We blijven per week nog steeds een behoorlijke percentuele
stijging zien. Je kunt niet zeggen: aan de hand van alle ervaringen uit het verleden
zijn exacte voorspellingen te doen over hoe het in de toekomst gaat. Maar het feit
dat de besmettingen nu alleen stabiliseren, pas net in de afgelopen dagen, betekent
dat het ten minste relevant is om echt nog met een substantiële verdere stijging rekening
te houden. Vandaar ook de drie scenario's die ik gaf. In alle drie de scenario's stijgt
de ic-bezetting dus ook automatisch, soms tot behoorlijke hoogte. Het is niet zo dat
het stopt bij een totale bezetting op de ic van 1.120. Ik heb het hier niet laten
zien, maar ik zou die plaatjes van de afgelopen periode kunnen laten zien. Als u kijkt
in de tijd, dan ziet u dat de beschikbare ic-capaciteit stijgt als de coviddruk toeneemt.
Die zal verder doorstijgen, ook tot boven die 1.120. Maar dan verdunnen we het personeel
en zetten we het op een andere manier in.

Mevrouw Agema (PVV):

Wanneer komt dan het breekpunt? U zei daarstraks dat bij 1.700 bedden het breekpunt
al ver voorbij is. Wanneer komt het moment dat u moet kiezen tussen een covidpatiënt
en een non-covidpatiënt voor een bed op de ic?

De heer Kuipers:

Die keuze maken we gek genoeg nu al. Het breekpunt waarop je, puur wat betreft de
beschikbare apparatuur, echt geen beademingsapparaat en bed meer hebt, is bij een
totaalaantal van 1.700 bedden. Dat is wat we aan apparatuur en bedden hebben. Als
we dat zouden willen inrichten, dan moeten we ontzettend veel personeel overal vandaan
halen. Ook het niet beschikbare ic-personeel moet dan sterk verdund worden. De keuze
tussen een covidpatiënt opvangen versus een bed gebruiken voor een patiënt die geopereerd
wordt aan het hart, maak je nu al. Als je zo'n hartoperatie doet, heb je de totale
capaciteit nodig. Je hebt de ok nodig. Je hebt 24 uur een ic nodig. Je hebt een klinisch
bed nodig. Je hebt de zorg daarna in de keten nodig. Die keten loopt in zijn geheel
vast. Daarmee zitten we nu niet in wat iedereen telkens maar «code zwart» noemt, in
de zin van: er komt een acute patiënt binnen en die kunnen we nergens in Nederland
meer opvangen. Alleen we zitten wel al langere tijd in wat ik maar een «grijs gebied»
heb genoemd. Daarbij schuif je zorg voor je uit in de hoop dat je die straks alsnog
binnen die zes weken weer kunt plannen. Maar de ic-capaciteit rek je mee op naar rato
van de behoefte die er is. Acute patiënten vangen we op. Bij een deel van die ok's
gebeurt het ook. Je rekt op.

Mevrouw Agema (PVV):

Heeft u een aantal vragen met ons afgesproken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, ik begon met één per ronde.

Mevrouw Agema (PVV):

Eén per ronde, oké. Dan hou ik hiermee op.

De voorzitter:

Ja, heel fijn, dank u wel. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank opnieuw voor de presentatie. We zitten in fase 2d, zei u. Dat betekent al een
heel grijs gebied. Ik denk dat er een versnelling is geweest, omdat de afspraken met
Duitsland op dit moment minder makkelijk geëffectueerd konden worden. Mijn vraag ziet
niet zozeer op de patiënten, maar op het personeel. Juist in dat grijze gebied zal
het, lijkt me, ook voor het personeel heel heftig zijn dat ze patiënten die ze normaal
beter zouden kunnen helpen of eerder zouden kunnen ondersteunen, nu langer zien lijden.
Je hoopt dat je nog genezing kan bieden of dat je daarin in ieder geval aanwezig kan
zijn. Hoe zal ik het formuleren? Het lijkt me dat ook het elastiek voor personeel
om het vol te houden op een gegeven moment steeds strakker komt te staan. Hoe wordt
daarvoor gezorgd, juist nu dit al langer duurt? Gebeurt dat voldoende of zijn daar
nog dingen denkbaar die behulpzaam kunnen zijn, omdat de zwaarte van het vak toeneemt?

De heer Kuipers:

Dank u wel. Dat is echt een heel belangrijk punt. Dan kom ik weer even terug op een
vraag die volgens mij de heer Hijink net ook stelde over het focussen op de ziekenhuizen.
Wij realiseren ons in dit geval bijvoorbeeld ook de dagelijkse worsteling van huisartsen
om patiënten ergens kwijt te kunnen, ergens een goede plek te kunnen bieden. Dat is
heel vaak niet een ziekenhuis. Dat kan ook een heel andere plek zijn. Maar dan loopt
het vast. Of neem een wijkverpleegkundige die moet kiezen: welke werkzaamheden doe
ik nu wel en welke niet? Kijk naar de presentaties en de beelden vanuit de wijkverpleging.
Sommigen onderscheiden drie categorieën. Er is een categorie die echt door moet gaan,
bijvoorbeeld terminale zorg en palliatieve zorg. Er is een deel dat met ondersteuning
relevant is. En er is een deel dat voor een stukje ook wel door een mantelzorger voor
enige tijd kan worden overgenomen. Dat laatste deel is er dan al helemaal uit. Bij
de andere delen moeten ze keuzes maken. Dat is echt een enorme worsteling. Dat betekent
dat er overal binnen organisaties en in regio's veel aandacht is hiervoor, in alle
verschillende vormen. Ik noemde even zo tussendoor dat er in regio's ook al tussen
verpleegkundigen in alle geledingen overleg is om de beelden met elkaar te delen en
daarmee begrip voor elkaar te hebben. Waar is het spannend en welke oplossingen zijn
er? We merken dat alleen al dat soort overleg heel erg bijdraagt aan het zo lang mogelijk
gezamenlijk volhouden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik wil even terugkomen op de vorige keer dat u hier te gast was. Toen zei u in reactie
op een vraag van de heer Van Haga – ik citeer even kort uit het transcript – «u noemt
de vaccinatiegraad van 87%, maar in de ziekenhuizen, in de klinieken en op de ic is
het precies omgekeerd; daar is meer dan 80% niet gevaccineerd». Op aandringen van
de heer Omtzigt en ons kregen we een paar uur later het rapport van het RIVM, waarin
een totaal andere verhouding stond, namelijk 45%–55%. Nu is het ongeveer fiftyfifty.
Mijn vraag is: hoe kan dat?

De heer Kuipers:

Dat kan, om te beginnen, omdat we twee verschillende bronnen gebruiken. Het RIVM gebruikt
Stichting NICE als bron en ik gebruik, ook nu, de gegevens van de Nederlandse Vereniging
van Artsen voor Longziekten en Tuberculose. Ondertussen liggen die gegevens heel dicht
bij elkaar. De heer Van Dissel noemde de vorige keer: 45%–55%. Ik liet hier zien:
49%–51%. Dat zit vlak bij elkaar.

De voorzitter:

Nee, dat was uw vraag. Sorry. Mevrouw Den Haan, gaat uw gang.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik heb ook heel veel vragen, maar ik wil het even toespitsen op de ic-bedden. Ik zie
heel veel voorbeelden van maatregelen die zijn genomen in de hele zorgketen. Dat is
echt indrukwekkend. Ik sprak de Nederlandse Vereniging voor Anesthesiologie. Zij zeiden:
wij hebben ook bedden op de Post Anesthesia Care Unit. Daar zijn er maar 100 van en
daar geldt ook geen verzekeringstarief voor, dus de ziekenhuizen betalen die zelf.
Zij zeggen dat ze die kunnen opschalen naar 350 à 450. Ze zouden de kritiek planbare
zorg kunnen inzetten, waarmee de druk op de ic met 30% à 35% daalt. Klopt dat? En
zo ja, kan dat dan versneld ingezet worden?

De heer Kuipers:

Die PACU-bedden, zoals we ze noemen, zijn in feite een soort ic-bedden. We tellen
ze niet mee in het overzicht, maar het zijn ic-bedden als je kijkt naar alle apparatuur,
het niveau van bewaking et cetera. Alleen, ze zijn meestal direct gelieerd aan de
ok. Daar worden patiënten opgevangen. Veelal worden ze eerst gestabiliseerd voor een
aantal uren, waarna bepaald wordt of ze 's nachts blijvend intensieve bewaking nodig
hebben of dat ze alsnog naar een regulier klinisch bed kunnen. Maar dat kun je ook
gedurende de hele nacht doen. Dat gebeurde voor covid standaard op allerlei plekken.
Als de ic vol ligt, laat je de patiënt de hele nacht op de PACU. Het is feitelijk
een ic-bed, maar op een andere locatie. Dat gebeurt nu ook weer op veel plekken. Als
je dat aanzienlijk wilt uitbreiden, dan vraagt dat om precies hetzelfde personeel,
dus qua personeel maakt het niks uit. De financiering is op dit moment helemaal geen
issue. Er is geen ziekenhuis dat zegt: ik gebruik mijn PACU-bedden niet, want ik heb
daar geen financiering voor. Dus ja, ze zijn er en ze worden gebruikt. Maar als je
ze aanzienlijk wilt uitbreiden, heb je precies hetzelfde personeel nodig dat je ergens
anders neerzet.

De voorzitter:

We zijn eigenlijk door onze tijd heen, maar als er nog een of twee laatste dringende
vragen zijn, dan geef ik daar nu nog gelegenheid voor.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb een hele korte vraag. Meneer Kuipers noemde de doorstroom. Ik begrijp dat er
nu heel veel mensen in het ziekenhuis liggen omdat er geen zorghotel beschikbaar is.
Klopt dat? Kan hij daar wat over vertellen?

De heer Kuipers:

Ja, dat klopt. Ik liet in een van die bullets al zien wat er nu gebeurt. Aan de ene
kant wordt ervoor gezorgd dat het eerstelijnsverblijf, elv, en de geriatrische revalidatiezorg,
GRZ, minder gebruikt worden. Als je minder aan orthopedische chirurgie doet, zeker
bij de geriatrische groep, dan heb je minder revalidatiebedden nodig. Die kun je vervolgens
inzetten voor deze doorstroom. Dat is wat er gebeurt. Dat was ook het ongelukkige
aan de berichtgeving van afgelopen week van de zelfstandige behandelklinieken. Op
het moment dat je overal in de regio de U4- en U5-zorg zo veel mogelijk afschaalt,
dan zeggen de zelfstandige behandelklinieken: dan kunnen wij wel heel veel van die
geriatrische orthopedische chirurgie doen. Maar dan vullen ze alsnog die bedden, dus
dat helpt niet. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft in een aanwijzing gezegd dat dat
niet de oplossing is. We willen deze bedden dus op een andere manier vrijmaken. Daarnaast,
zoals ik in een van de bullets liet zien, kijken de spoeddoorstroomteams in de regio's
naar versnelde doorstroom vanuit het ziekenhuis naar zo'n plek, in plaats van het
normale traject van langdurige beoordeling. Dat helpt.

De heer Hijink (SP):

Ik had nog een hele concrete vraag over de mensen die u noemde, die een kritieke operatie
nodig hebben die nu wordt afgezegd. Die operatie moet binnen zes weken plaatsvinden
maar die mensen worden nu steeds afgebeld omdat een acute patiënt voorgaat. Wat is
nou het perspectief voor die mensen, die soms nu al weken aan het wachten zijn en
die mogelijk nog weken moeten wachten? Wat is hun perspectief? Zullen zij binnen nu
en een paar weken ergens terechtkunnen? Of kan dat niet toegezegd worden?

De heer Kuipers:

Het is natuurlijk voor iedere individuele kliniek en ieder individueel ziekenhuis
anders. Als u mij vraagt om generiek te zeggen dat het voor al deze patiënten toegezegd
kan worden, is het antwoord helaas nee. Dat betreft dat grijze gebied en die keuzes
die ik zonet al benoemde. Dat heeft te maken met de aantallen patiënten die we er
nu bij krijgen plus hun lange ligduur. De capaciteit die daarvoor nodig is, zelfs
met alle opschalingen en slimme maatregelen, dusdanig dat dit ondertussen de consequentie
is.

De heer Hijink (SP):

Om welke aantallen en percentages gaat het dan? Of is dat niet te zeggen?

De heer Kuipers:

Ik kan de aantallen van individuele ziekenhuizen noemen, maar dit is echt wat er nu
per regio en dus ook per ziekenhuis duidelijk is en wat er dus onderling wordt vergeleken.
Dat gaat soms om een enkele patiënt maar soms ook om substantiële aantallen.

De voorzitter:

De heer Azarkan. En mevrouw Agema, wilde u nu nog een vraag stellen? Nee, zie ik.

De heer Azarkan (DENK):

In maart 2020 wisten veel artsen natuurlijk niet wat er op hen afkwam, net zoals heel
Nederland dat niet wist. Toen is er enorm veel werk gestoken in het uitwisselen van
kennis en informatie over het zo kort mogelijk houden van de behandeling. De aanname
was namelijk dat mensen er 10 tot 12 dagen zouden liggen. Het bleek in de praktijk
21 dagen te zijn, dus dat was een enorm probleem. Verwacht de heer Kuipers nog winst
als het gaat om hoe we het kunnen behandelen? Verwachten we daar nog winst?

De heer Kuipers:

Dit sluit aan bij de vraag die ik net al kreeg. Er zit nog steeds voortgang in. Er
wordt al iets gezegd over nieuwe medicamenten, nog betere predicties en nieuwe kennis.
We hebben in de afgelopen periode bijvoorbeeld plotseling iets gezien aan nieuwe kennis
over de impact die een covidinfectie heeft bij zwangeren, hoewel dat niet ging over
een betere behandeling. Dat is maar één voorbeeldje, dat even in het nieuws geweest,
maar zo gebeurt er dus heel veel zonder dat het allemaal in het nieuws komt. Ik had
het zonet even over een aantal medicamenten die er al zijn en andere die al in de
pijplijn zitten. Die gaan echt helpen. Dat beeld verandert nog steeds. We zitten niet
in een steady state. Natuurlijk is iedereen op dit moment heel somber: goh, deze winter
hadden we dit niet meer verwacht. Dat klopt. Gaan we dat nou straks iedere winter
krijgen? Nee, dat gaat echt nog veranderen. We zitten nog niet in een steady state.
Ik heb de situatie in het verleden weleens vergeleken met een stuiterbal. Als je die
laat vallen, komt hij eerst omhoog maar stuitert hij daarna nog een hele tijd door.
We zijn nog niet uitgetrild, en dat heeft ook met die innovatie te maken.

De voorzitter:

Oké. Meneer Van Houwelingen? Had u nog een laatste vraag of is die nu niet meer nodig?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, als het nog mag.

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort, heel kort. U zegt dat er twee verschillende databronnen zijn, maar hoe
kan het verschil dan zo enorm groot zijn tussen die twee?

De heer Kuipers:

O, dat kan te maken hebben met het tijdsframe. We hebben gezien dat het percentage
gevaccineerde patiënten dat in de ziekenhuizen komt in de loop van de afgelopen twee
maanden sterk veranderd is. Ik heb u vorige keer ook de data laten zien, bijvoorbeeld
uit de studie uit Israël. Daar zag men dat naar gelang de periode sinds vaccinatie
toenam, de kans om als gevaccineerde alsnog zo ziek te worden dat je in het ziekenhuis
kwam, sterk toenam. Dat gold eens temeer bij kwetsbare mensen. Dat zag je in Israël
enkel en alleen bij de 60-plussers. Als je dus in de tijd kijkt, was begin september
20% van de opnames gevaccineerd en nu 51%. Dat verandert. En dat is reden temeer om
te kijken naar een zo vlot mogelijke boostering, in de hoop dat dat hier een sterke
impact op heeft. Dit betekent ook alvast een predictie vooruit: hou er maar rekening
mee dat we straks iedere keer een seizoensgebonden boostering krijgen. Je kunt dat
nog niet met zekerheid voorspellen, maar het is verstandig om er rekening mee te houden.

Voorzitter: Pouw-Verweij

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap even over, om mevrouw Kuiken een vraag te laten stellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, want er zit me toch iets dwars. Ik leg het maar gewoon even op tafel. Gisteren
zei het RIVM dat de piek begint af te zwakken. De kranten namen het vanochtend ook
allemaal lustig over, de NOS nam het over. Ik snap hoe het allemaal werkt. We hebben
allemaal behoefte aan hoop en perspectief. Maar waar ik nu een beetje bang voor ben,
is dat iedereen denkt: we zijn er al. Terwijl, als ik het verhaal zo hoor, ik denk:
nou, we zijn er nog lang niet. Hoe duidt u zelf die duiding van het RIVM? Wat betekent
die? Mogen we al een beetje ademhalen of weten we gewoon nog te weinig? Ik weet dat
dit een vrij politiek ingekleurde vraag is, maar ik maak me er gewoon zorgen over,
omdat communicatie ook de helft is van het werk dat we hier doen.

De heer Kuipers:

Hier kunnen we het goed zien. We zitten nu op een aantal patiënten dat zo hoog is
als de hoogste piek van de afgelopen winter. Het was een lange winter. We zitten nu
nog maar aan het begin van de winter. Het is 1 december en het zijn nu al deze aantallen.
Het grote verschil ten opzichte van de vorige winter is weliswaar aan de ene kant
de vaccinatie, maar aan de andere kant is wat ik maar steeds de hypotheek op de reguliere
zorg noem, veel groter. Een winter geleden rond deze tijd moest de U3-zorg niet zo
uitgesteld worden in alle ziekenhuizen. Op de vraag om hoeveel het gaat, kon ik toen
makkelijk zeggen: in ieder ziekenhuis op dit moment nul. Dat is nu echt anders. Daarom
zijn we er gewoon écht nog niet. De ziekenhuizen moeten er echt rekening mee houden
dat het nog behoorlijk doorstijgt. Als het anders is, fantastisch, maar het moet aanzienlijk
naar beneden, zodanig dat we de zorg voor al die patiënten, ook diegenen op een wachtlijst,
weer regulier kunnen doen. Dan hoop je dat je op een gegeven moment naar een situatie
gaat waarin de immuniteit bij de grote delen van de bevolking, hetzij omdat ze het
een keer doorgemaakt hebben, hetzij om dat ze gevaccineerd zijn en geboosterd zijn,
als ze kwetsbaar zijn, anders is. Dan kom je pas in een rustiger situatie. Ik liet
bewust zien dat afvlakking van de besmettingen wat dat betreft een eerste lichtpuntje
is. Het feit dat naar verhouding in de ziekenhuizen de bezetting op de ic iets minder
is dan eerder, is een lichtpuntje. Maar niet meer dan dat. Het moet echt nog naar
beneden. Dat laat deze curve wel zien. Als je hiernaar kijkt, dan zien we nog niet
wat er bij de eerdere golven gebeurde. Als het de komende dagen gebeurt, fantastisch.
Dan laat ik hier de volgende keer bij u zien dat we na de laatste briefing een enorme
verandering hebben gehad. Maar net als u kan ik niet met vertrouwen daar nu op rekenen.
Dus is het verstandig om te zeggen dat we nog verder moeten opschalen en nog moeten
blijven spreiden et cetera. We zijn er echt nog niet. Als we nu alles zouden loslaten,
ja dan ...

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Daarmee wil ik uw blok beëindigen. Ik dank u weer voor uw tijd
en de kennis die u met ons heeft gedeeld. Ik wens u en uw medewerkers in het ziekenhuis
heel veel sterkte toe. Ik ga door naar de volgende ronde. Ik heb iets meer tijd genomen,
omdat ik dacht dat dit belangrijk was. Ik schors drie minuten. Dan gaan we door met
de heer Van Dissel, om 10.40 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 2

Gesprek met:

– de heer Van Dissel, directeur Centrum voor Infectieziektebestrijding, RIVM

De voorzitter:

Hartelijk welkom terug, ook voor de mensen die dit thuis online volgen. Ik heet de
heer Van Dissel weer van harte welkom in dit huis. Ook voor hem geldt dat we elkaar
misschien iets vaker zien dan we hadden gehoopt in dit stadium, maar dat ik heel blij
ben dat hij er weer is. Er druppelen nog wat collega's binnen, maar ook medewerkers
thuis volgen dit, dus ik wil toch gaan starten. Ik geef heel graag het woord aan de
heer Van Dissel voor zijn presentatie. Er zitten meer dia's bij dan we gaan behandelen,
maar dat zal hij zo meteen zelf toelichten. Gaat uw gang, meneer van Dissel.

De heer Van Dissel:

Dank u wel. Ik wil een update geven en verder wat zeggen over een aantal dingen die
de vorige keer zijn gevraagd: iets over de basisregels, iets over omikron en natuurlijk
iets over de modellering. Daarnaast kwamen er nog een heleboel andere vragen binnen.
Ik heb daar een heleboel slides over toegevoegd, maar ik wil die hier niet allemaal
behandelen, tenzij de vraag nogmaals wordt gesteld, want anders wordt het echt te
veel.

Ik ga u eerst een korte update geven van waar we nu staan.

De voorzitter:

Dat gaat niet helemaal goed. Ik kijk wederom naar de techniek; we schorsen tien seconden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Gaat uw gang.

De heer Van Dissel:

Ik begin zoals altijd met het herhalen van wat belangrijk is en blijft, wat we ook
doen: de vijf hoofdregels die we toch nog een keer benadrukken. Ik kom hier straks
op terug bij een bespreking van het effect van de basisregels, omdat we die opnieuw
in de deltasituatie voor u berekend hebben.

De volgende slide toont opnieuw het overzicht van de ziektepiramide, met daaraan toegevoegd
de thuisbegeleiding, die natuurlijk plaatsvindt bij een aantal personen. We zien een
heel grote groep die gelukkig weinig ziek wordt, een groep die ernstiger ziek wordt,
ook thuis. Een deel wordt thuis behandeld en 1% à 2% in totaal gaat naar het ziekenhuis.
Daarvan is de verhouding ziekenhuis-ic ongeveer 1 staat tot 5, dus ongeveer 20%.

Dan de situatie nu. Aan de linkerzijde van de slide ziet u de meldingen die bij ons
binnenkomen, aan de rechterzijde de toename in ziekenhuisopnames, waaronder ook de
ic-opnames. De percentages veranderingen staan er ook bij genoemd. Als we de laatste
zeven dagen bekijken – voor de duidelijkheid, dat is tot gisteren tussen de middag,
want toen zijn alle slides die u gaat zien, geüpdatet – ziet u dat de meldingen 1%
zijn toegenomen. Zoals u zich kunt herinneren, was dit eerder tegen de 45% tot 50%.
Zoals collega Ernst Kuipers net al uitdrukte, betekent dit dat er een lichtpuntje
is, in de zin dat er een stabilisering is. Maar ik wil daarbij benadrukken dat vanuit
onze optiek die stabilisering op een veel te hoog niveau is. We kunnen dit niet volhouden.
Het aantal moet omlaag; dat dus toegevoegd. Het lichtpuntje is natuurlijk dat we in
eerdere weken zagen dat het per week 50% steeg, passende bij een R-waarde van ongeveer
1,25, namelijk 25% per 3,5 à 4 dagen, dus ongeveer 50% per week. U ziet dat dat in
ieder geval is afgevlakt. Maar ik wil benadrukken dat het is afgevlakt op een wat
ons betreft veel te hoog niveau. Omdat de ziekenhuizen en ic-opnames altijd wat achterlopen,
leidt dat hoge niveau ertoe dat we daar nog een forse belasting kunnen verwachten.

U ziet dat in de ziekenhuizen qua bezetting ...

De voorzitter:

Excuus, er is een interruptie. Een technische vraag?

De heer Hijink (SP):

Ja, een technische vraag. In hoeverre hangt de stabilisering samen met het bereiken
van de testcapaciteit? Zou het niet zo kunnen zijn dat het aantal nieuwe besmettingen
niet meer stijgt omdat we niet meer kunnen testen?

De heer Van Dissel:

Dat is natuurlijk een belangrijke vraag. Wat je dan zou verwachten, is dat het percentage
positief steeds verder oploopt. Het tweede is dat we qua testcapaciteit nog steeds
meer aankunnen dan we doen. Dus we zitten nog niet aan de totale top. Wat we natuurlijk
niet weten – wat dat betreft is uw vraag zeer welkom – is hoeveel personen thuis zelftesten
doen. We zien dat pakweg 9% à 10% van de testen – u ziet dat dat er 670.000 zijn geweest –
een bevestiging van een positieve zelftest thuis is. Het is op zich gunstig dat men
dat inderdaad kon bevestigen. Maar wat we natuurlijk niet weten, is het aantal negatieve
zelftesten thuis. Dat maakt – uw punt is wat dat betreft volkomen terecht – dat de
interpretatie van de meldingen veel complexer is dan pakweg een jaar terug, toen dat
nog meer een-op-een was. Die meldingen zijn nu deels personen die met klachten naar
de GGD gaan, deels personen met al of niet klachten die een positieve zelftest hebben.
Kortom, het is een mix geworden.

Tegelijkertijd verwachten we bijvoorbeeld ook een groter aandeel van jongeren – ik
zal dit straks laten zien – want met name de heel jonge groep test meer. En dat is
natuurlijk ook een groep die juist minder drukt op de ziekenhuizen. Het is dus een
heel dynamische situatie, maar desalniettemin zien we het ruim een week plateau'en
en dat is natuurlijk altijd beter dan dat het een week doorstijgt; laten we het daarover
eens zijn.

De voorzitter:

De heer Paternotte nog even met een technisch vraag.

De heer Paternotte (D66):

Ja, een technische vraag. De heer Van Dissel noemt het percentage positief als iets
gunstigs, geloof ik. De vraag is dan hoe zich dat precies verhoudt tot de vraag van
de heer Hijink, ook in relatie tot het feit dat kinderen nu natuurlijk veel vaker
moeten testen vanwege het snottebellenprotocol

De heer Van Dissel:

Dat was ik eigenlijk net aan het toelichten, dacht ik. We zien dat er meer kinderen
komen, omdat juist daar de verruiming is van het getest worden. Zij zullen dus relatief
gezien meer gaan bijdragen. Vandaar dat er een dynamiek zit in de invulling van de
positieve testen. Dat is wat ik wilde zeggen en wat u waarschijnlijk bedoelde. Het
heeft dus een andere betekenis dan wanneer je dezelfde testen een halfjaar of een
jaar geleden had gedaan, want toen was die relatie, ook met opnames, veel directer.
Als er nu relatief meer kinderen in zitten, dan verwacht je dat dat relatief bijdraagt
aan de testen, want daar is het percentage positief relatief hoog, terwijl de opnames
uit die groep natuurlijk minder zijn. Dat zal ik u zo ook laten zien. De vertaling
van meldingen naar opnames en naar ic-opnames is dus een andere dan we eerder hadden.

De heer Paternotte (D66):

Ik bedoelde het iets anders. De heer Hijink zei dat de testcapaciteit aan zijn limiet
zit en vroeg zich af in hoeverre het dus iets zegt dat het aantal positieve testen
stabiliseert. Ik hoor de heer Van Dissel zeggen dat het percentage positief zou moeten
stijgen als je toch nog wel degelijk een stijging ziet, ook al is die gelimiteerd
door de testcapaciteit. Mijn vraag is als volgt. Als je alle kinderen met snottebellen
test, zitten daar heel veel negatieve testen tussen, want zo ongeveer alle kinderen
in de kleuterleeftijd hebben snottebellen, weet ik uit eigen ervaring. Dus wat zegt
dat percentage positief dan, als je op die manier zo veel nieuwe populatie erin gooit?

De heer Van Dissel:

Nee, daar heeft u gelijk in. Maar het is natuurlijk nog maar heel kort dat we de snottebellen
weer doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Een heel kort puntje. Op de QR-codes bij zelftesten zit geen backoffice. Is dat in
de maak?

De voorzitter:

Dat lijkt me geen technische vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Jawel, het is wel een technische vraag, want de onzekerheden die de heer Van Dissel
hier naar voren brengt, worden duidelijk als er een backoffice vastzit aan de QR-codes
die op die zelftesten staan.

De voorzitter:

Het is geen technische vraag, maar volgens mij is de hamvraag bij zowel de heer Hijink,
de heer Paternotte als mevrouw Agema, ook al omdat dit speelde in een e-mail: hebben
we wel zicht op alle positieven? Want niet iedereen test omdat het lang duurt om een
afspraak te maken en daarom vertrouwen heel veel mensen nu op zelftesten in plaats
van op testen bij de GGD. Hebben we goed zicht daarop en zou in het verlengde daarvan
meer monitoren van zelftesten behulpzaam zijn? Ik hoop dat ik het zo een beetje goed
samenvat.

De heer Van Dissel:

Dan is het antwoord dat alles behulpzaam is. Het aantal zelftesten dat wordt uitgevoerd
en negatief is, kennen we natuurlijk ook niet, terwijl dat toch ook een belangrijke
parameter is. Ik gaf aan dat die meldingen niet dezelfde betekenis hebben als zij
eerder hadden, dat het een mix betreft en de interpretatie dus complex is. Als er
veel meer thuistesten zouden gebeuren, zou het percentage zelftesten dat bevestiging
zoekt, waarschijnlijk ook toenemen. Er zitten dus allerlei verschillende interpretatiemogelijkheden
in. Desalniettemin zien we dat het stabiliseert. De hamvraag is hoe dit zich gaat
vertalen naar de ziekenhuisopnames en ic-opnames.

De voorzitter:

Ik stap even uit mijn rol en ga nog één poging doen. We horen van heel veel mensen
dat zij er bij de GGD-lijnen niet doorheen komen om een afspraak te maken. Dus zeggen
die dat ze aan de maximale capaciteit zitten. Is er dus niet een onderstroom van mensen
die wel positief zijn, maar die zich niet officieel laten registreren als dusdanig
bij de GGD?

De heer Van Dissel:

Natuurlijk. Dat kan. Dan weet je niet of die personen zelftesten doen. Ten slotte
is het misschien ook belangrijk om je te realiseren dat we uit de gedragsunit informatie
krijgen waarin staat dat maar ongeveer de helft zich laat testen. Ook dat is een onzekere
factor die hierdoorheen speelt. We weten het dus gewoon niet zeker. Het enige wat
we wel zeker weten, is dat dit het aantal positieve testen was en dat we zien dat
dat afvlakt. De interpretatie daarvan is complex. Omdat er altijd een vertraging in
zit, zullen we moeten afwachten of de ziekenhuisopnames ook gaan afvlakken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Dissel:

Dan kom ik nu bij de ziekenhuisopnames. Als u naar de opnames kijkt – dus niet naar
de bezetting, maar naar de opnames – ziet u dat die in de afgelopen week met ongeveer
2,5% zijn gestegen. Ook dat is minder dan het eerder was. Hoe zich dat verder gaat
gedragen, zullen we zien. Het zou kunnen dat dat ook al enigszins in die richting
gaat. Voor de ic's zien we dat niet. In de grafieken ziet u de bedbezetting. Daar
speelt doorheen hoe lang men daar ligt. Voor het ziekenhuis is dat zeven à acht dagen.
Voor de ic is dat een dag of zeventien. Dat gaat allemaal doorspelen in de manier
waarop de cijfers nog gaan toenemen. Dat is het complexe verhaal van meldingen, ziekenhuisopnames,
ziekenhuisbezetting, ic-opnames en ic-bezetting.

Dan het beeld van de regio's. U ziet dat er belangrijke verschillen zijn tussen de
regio's van in ieder geval een factor twee of drie. Het noorden van Nederland is relatief
rustig en Limburg is druk. Al met al komen we op een gemiddelde incidentie van 866
per 100.000, met een spreiding tussen de 560 en ruim 1.300. De boodschap hieruit is
dat het verspreid is over heel Nederland.

Dan de leeftijd. Je komt dan ook een beetje terug bij dat snottebellenprotocol, waardoor
meer kinderen van 0 tot 12 zich zullen richten tot de teststraat of misschien zelftesten
zullen doen. U ziet dat in de groep van 0 tot 12 het aantal het hoogst is. Dat komt
tot meer dan 1.400. U ziet dan we in de groep van de jonge volwassenen een daling
van het aantal meldingen hebben gezien. In de groep van ouders van kinderen is het
relatief stabiel tot misschien een klein beetje toegenomen. Bij de groep boven de
50 ziet u een stabilisatie van het aantal positieve meldingen. De groep 50-plussers
is de groep die het meest bijdraagt aan ziekenhuisopnames. Als je dat aantal ziet
stabiliseren, lijkt dat dus opnieuw een lichtpuntje. Maar nogmaals, de getallen zijn
nog veel te hoog, zowel qua regio als qua leeftijd.

Dan het epidemiologisch beeld naar vaccinatiestatus. Dat weten we niet van iedereen.
Daar zit altijd een vertraging in. U ziet in de grafieken weergegeven dat dat grofweg
50 staat tot 50 is, met name rechtsonder. Dat is de laatste grafiek van het totaal
die we van november hebben. U ziet dat er bij met name de jongere groepen minder volledig
gevaccineerden tussen zitten. Dat zijn ongevaccineerden of deels gevaccineerden. In
de hoogste groep ziet u dat dat relatief een-op-een wordt. Daarbij moet je natuurlijk
bedenken dat die groep veel groter is. Daar kom ik zo op terug.

De heer Azarkan (DENK):

Nog even nog naar de regio's. Ik zie bij Limburg-Zuid 1.358 op 100.000 staan. Het
lijkt of Midden- en West-Brabant daarboven zit. Misschien zie ik het verkeerd. Het
is heel klein afgedrukt, hoor.

De heer Van Dissel:

Dat zou kunnen. Ik kan de sheet niet meer terugdraaien.

De voorzitter:

We kijken er zo even naar.

De heer Van Dissel:

Dat is goed. Het enige wat ik bedoelde met het feit dat er verschillen tussen de regio's
zijn, is dat de aantallen in het zuiden hoger zijn. Dat is wat ik hier wilde laten
zien.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, dat begrijp ik wel. De vraag is wat we daarmee kunnen en welke conclusie je daaruit
kunt trekken.

De heer Van Dissel:

We komen zo terug op wat je daarmee doet. De conclusie daar is dat je de maatregelen
generiek neemt.

De heer Azarkan (DENK):

Je kunt ook kijken wat dat verklaart. Daar ben heel benieuwd naar. Ik vind het vreemd
dat een clustergedreven ziekte in een niet-dichtbevolkt gebied enorm toeneemt.

De heer Van Dissel:

Het gebied in het noorden is toch meer ruraal. Brabant en de stad Maastricht zijn
stedelijke gebieden, dus daar zitten de toenames.

De voorzitter:

Goed. We laten het even voor wat het is. Bewaar ’m even. Mevrouw Agema nog een technische
vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een technische vraag over die verhouding 49% volledig gevaccineerden en 49%
niet-gevaccineerden. Is hier de categorie 0 tot 12 in meegenomen? Is het alleen 12-plus
of is het inclusief 0 tot 12? Want de kinderen zijn toch niet gevaccineerd?

De heer Van Dissel:

Dit is 12-plus. Dat kunt u in de grafieken zien.

De voorzitter:

De heer Van Dissel gaf aan dat dit alleen vanaf 12 jaar is.

De heer Van Dissel:

Dat ziet u aan de rechterzijde van de grafiek.

Dan hebben we de toenames in aantal verpleeghuizen en van het aantal cliënten in de
verpleeghuizen. Daar ziet u in de sheet de weergave van. Ongeveer 40% van de huizen
kent positieve besmettingen. Er lijkt ook een stabilisatie van het aantal bewoners
met de diagnose.

Ook is in het nieuws geweest dat de oversterfte toeneemt. Dat ziet u hier opnieuw
weergegeven. Onderin kunt u lezen welke groepen dat betreft. Aan de rechterzijde ziet
u het aantal verpleeghuisbewoners dat positief is getest. Onlangs was in het nieuws
dat daar misschien meer sterfte is. Dat wordt uitgezocht door de groep van Cees Hertogh.
In vergelijking met de eerdere periodes is de gerapporteerde sterfte in ieder geval
nog steeds een stuk lager dan in bijvoorbeeld de tweede en de eerste golf.

Dan ga ik door met de ziekenhuis- en ic-opnames. U ziet een uitvergroting van wat
u op de eerste slide al heeft gezien, met de percentages erbij. Wat we uiteraard hopen
nu we een plateau-ing lijken te zien van de meldingen, met alle punten die daarbij
genoemd zijn, is dat zich dat snel gaat vertalen – daar zit natuurlijk altijd minimaal
een week tussen – in een afname van het aantal ziekenhuisopnames en vervolgens ook
ic-opnames. Desalniettemin wil ik benadrukken dat het aantal hoog ligt, en dat het
aantal voorlopig nog toeneemt.

De volgende sheet laat nog even de verhouding tussen meldingen zien. In de eerste
golf bleven die achter, omdat de testcapaciteit toen nog sterk tekortschoot, maar
ten opzichte van de tweede, derde, vierde en misschien vijfde golf ziet u dat we nu
veel hoger zitten. Wat betreft de ziekenhuis- en ic-opnames ziet u de verhouding aan
de rechterzijde weergegeven. Dat blijft natuurlijk achter bij het aantal meldingen,
maar het is veel te hoog.

Dan een sheet met betrekking tot de leeftijden. Het zijn de weekgetallen van de ziekenhuis-
en ic-opnames. U ziet hier opnieuw dat in de ziekenhuizen met name de alleroudsten
worden opgenomen. Dat is natuurlijk ook begrijpelijk. Die hebben over het algemeen
ondersteuning nodig. U ziet dat op de ic's de alleroudste groepen ontbreken en dat
het vooral de 60- en 70-plussers zijn. Dit is eigenlijk een bevestiging van het beeld
dat we de afgelopen weken al hadden.

Dan de vaccinatie en de werkzaamheid ervan in relatie tot het aantal personen in het
ziekenhuis. Daar zijn natuurlijk ook altijd vragen over. U herkent de slide ongetwijfeld.
De getallen zijn geüpdatet naar de deltaperiode, want die evaluatie hebben we inmiddels
goeddeels uitgevoerd. Die zal binnenkort ook gepubliceerd worden. U ziet hier de aangepaste
percentages ten aanzien van het deltavirus voor de verschillende onderdelen van de
besmettingsketen. Dus tegen de transmissie komen we op ongeveer 50%, idem dito tegen
infectie. Dat zijn overigens schattingen. Er zit een range in. Tegen ernstige ziekte
ziet u dat het wat omlaag is, met name bij de groep 70-plus. Hetzelfde geldt voor
de ziekenhuisopnames, met name bij de groep 70-plus. Dat is van belang, omdat dat
natuurlijk de groep is die door de booster hopelijk weer in een hogere mate van bescherming
kan worden gebracht.

Dan nog even de bijgewerkte vaccineffectiviteit. Dat heb ik eigenlijk net ook al samengevat.
Voor onder en boven de 70 jaar zitten daar gewoon verschillen. Onder de 70 jaar is
het nog steeds erg hoog: 94 en 97. Onder de 70 jaar is dat wat gedaald. Dat dalen
hangt samen met delta. Het hangt samen met meer infecties en meer infectiedruk, waardoor
het meer als het ware onder spanning komt. Overall ziet u dat de getallen nog steeds
boven de 90 zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij heeft een technische vraag.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Over de vorige slide: hebben we deze cijfers ook opgesplitst per vaccin?

De heer Van Dissel:

Ja, die kunt u terugvinden op de website.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Dissel:

Dan heb ik dit plaatje nog even toegevoegd om de verhoudingen weer te geven. Ik wilde
hier namelijk iets mee duidelijk maken wat vaak wordt genoemd. Het is ingewikkeld
om te begrijpen dat in de ziekenhuizen ongeveer evenveel gevaccineerde als ongevaccineerde
patiënten liggen, zij het dat de leeftijd van die twee wel beduidend wisselt. Terwijl
dat op de ic ongeveer 70/30 is, is het in het ziekenhuis 50/50. Wat deze infographic
hopelijk duidelijk maakt, is dat de achterliggende populaties heel erg verschillen.
Met andere woorden, ongevaccineerd staat tot gevaccineerd is grofweg 15 tot 85. Daar
ben ik hier maar even van uitgegaan. Dus dat is de verhouding van de stippen. Wat
dan hopelijk duidelijk is, is dat van de groene stippen er relatief gezien veel meer
worden opgenomen dan van de rode stippen, waar er natuurlijk veel meer van zijn. Dat
zijn de gevaccineerden. Dit leidt in het ziekenhuis tot een fiftyfiftyverdeling, maar
de achterliggende populaties zijn totaal verschillend. Hetzelfde geldt voor de ic.
Daar is de verhouding tussen ongevaccineerd en gevaccineerd ongeveer 70 staat tot
30. Ook dat moet u natuurlijk weer betrekken op de hele populatie. Nou bevatten de
twee grote cirkels van gevaccineerd en ongevaccineerd niet een voldoende aantal stippen
om precies tot deze opnames te leiden, maar het gaat er even om dat u de verhoudingen
ziet. Dus gevaccineerd veel meer, en desalniettemin maar de helft van de ziekenhuisopnames.
Dat betekent dus dat de kans om als gevaccineerde opgenomen te worden, aanmerkelijk
lager ligt dan voor ongevaccineerden.

De heer Azarkan (DENK):

Ik kijk naar de effectiviteit tegen ziekenhuisopnames, die 91%. Als je de resterende
9 maal ongeveer 1,5, 1,25 doet, dan zit je ongeveer op 13 promille. Van de 1.000 mensen
die gevaccineerd zijn en het krijgen, belanden er dus 13 in het ziekenhuis. Klopt
die aanname?

De heer Van Dissel:

Nou, we hadden het er de vorige keer ook over. Er zijn verschillen tussen opnames
en bezetting. Dit is bezetting.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, maar de bezetting is een optelsom van de laatste twee, tweeënhalf, drie weken,
want dat is ongeveer de gemiddelde tijd dat ze in een ziekenhuis verblijven.

De heer Van Dissel:

Wat u volgens mij wilde doen, is doorrekenen vanuit de gevaccineerde, uitgaande van
een bepaalde bescherming, waarbij je natuurlijk niet weet hoeveel virus er rondgaat,
dus hoeveel mensen worden geëxposeerd. Dan zou je wat u betreft op een lager aantal
in het ziekenhuis moeten komen. Dat was, dacht ik, de aanname die u vorige keer had.

Wat ik hier laat zien, is dat er veel meer gevaccineerden zijn dan ongevaccineerden.
Als je ervan uitgaat dat het virus min of meer in gelijke mate iedereen treft en dat
het vaccin niet zou werken, dan zou je natuurlijk relatief veel meer gevaccineerden
– namelijk 15 staat tot 85 – willen zien in het ziekenhuis. We zien dat het ongeveer
fiftyfifty is en voor de ic nog minder. Dat is denk ik de boodschap. Hoe je dat dan
precies wilt terugrekenen, hangt van veel meer dingen meer af. Maar de essentie is
dat de pool van gevaccineerden vele malen groter is en dat het aantal van hen dat
uiteindelijk in het ziekenhuis komt, gelijk is aan de ongevaccineerden die uit een
veel kleinere groep komen. Dat is volgens mij het antwoord daarop.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

De heer Van Dissel:

Hetzelfde ziet u hier ook weer terug, maar dan genormaliseerd op de achterban. Hieruit
wordt duidelijk dat de ongevaccineerden een veel grotere kans hebben, per 100.000,
dan de gevaccineerden om te worden opgenomen. Dat geldt in het ziekenhuis en met name
in de ic. In dit geval is rood ongevaccineerd en groen gevaccineerd en u ziet dat
die lijnen ver buiten elkaar liggen. Als je naar percentages kijkt, is dat natuurlijk
anders. Dat ziet u weer daaronder. Ook wanneer je het uitrekent per 100.000 in de
achtergrond, krijgt u deze grafieken. Dit is daarbij het passende antwoord.

Dan gaan we door met de modellering. Die is al ruim ter sprake gebracht. We hadden
twee typen modelleringen. De eerste is gebaseerd op daadwerkelijk al gedane meldingen
van patiënten. Die zal ik u zo laten zien, want van een melding kun je natuurlijk
gaan doorrekenen, op grond van de historische gegevens, hoeveel daarvan in het ziekenhuis
belanden. De tweede was een modellering die we deden op grond van contacten. Daarbij
gaat men uit van transmissie. Dat is een veel complexer model. Met dit model hadden
we de laatste tijd het probleem dat het een onderschatting gaf van de daadwerkelijke
getallen, met name omdat de vaccinatiegraad niet homogeen verdeeld was en je pockets
had waar de vaccinatiegraad hoger ligt en pockets waarin de vaccinatiegraad lager
ligt en waarin het virus, als het daar geïntroduceerd wordt, geweldig snel kan toenemen.
Dat ligt in de gemiddelde populatie natuurlijk altijd lager. Daardoor ging dat transmissiemodel
weglopen van de realiteit. Ik wil u vooral het model laten zien op grond van de daadwerkelijke
meldingen.

Allereerst het reproductiegetal, opnieuw gebaseerd op de meldingen die we in Osiris
krijgen. Waar we dat plateau zagen met al die punten erbij, kunt u begrijpen dat het
reproductiegetal lager uitvalt als je die getallen daar gebruikt om het reproductiegetal
uit te rekenen. Dat ziet u ook: het getal van 15 november is 1,05. Wanneer je hetzelfde
berekent op de toename in ziekenhuizen en ic's, zie je dat je hoger uitkomt. Dat zijn
misschien hardere getallen zo u wilt. Dan zit die rond de 1,1.

Dan de voorspellingen op grond van de daadwerkelijke meldingen op dit moment. We kunnen
per leeftijdscohort – u ziet in de lijnen de verschillende leeftijdscohorten weergegeven –
uitrekenen wat de kans is op ziekenhuisopname. Dat ziet u aan de linkerzijde. Vervolgens
kunnen we ook uitrekenen wat vanuit het ziekenhuis de kans is op ic-opname. Dat ziet
u aan de rechterzijde. U ziet dat bijvoorbeeld voor de ic de meeste van die lijnen
rond de 0,2 lopen. Dat betekent dat de kans ongeveer een op de vijf is. Voor de ziekenhuizen
ziet u dat dat verschilt, dat de alleroudsten relatief meer kans hebben om in het
ziekenhuis opgenomen te worden dan de allerjongsten. De alleroudsten ziet u in de
paarse lijn aan de bovenkant, waar het pijltje bij staat. De allerjongsten zitten
aan de onderzijde van de grafiek. Omdat we nu weten hoe oud de meldingen zijn, kunnen
we deze lijnen gebruiken om te berekenen hoeveel er uiteindelijk in het ziekenhuis
en op de ic terechtkomen. Verder wilde ik ook uw aandacht vestigen op het feit dat
het lijkt alsof de kans om in het ziekenhuis te geraken voor de meeste groepen eigenlijk
wat omlaag lijkt te gaan. Dat is met een pijltje aangegeven. U ziet dat al die lijnen
wat naar beneden gericht zijn. Dat zou kunnen betekenen dat de kans op ziekenhuisopname
wat geringer wordt. Dat kan te maken hebben met behandelingen, maar ook met de complexe
mix die ertoe leidt dat iemand wel of niet naar de teststraat gaat. Hoe dan ook, we
kunnen op grond hiervan vertalen hoe de huidige meldingen zich in de komende week
tot ziekenhuisopnames gaan ontwikkelen. Op de sheet ziet u ten aanzien van de terugberekening
tot nu toe dat de allerjongste groepen nauwelijks in het ziekenhuis komen en dat de
alleroudste groepen wel in het ziekenhuis komen, ook de alleroudsten. En als je naar
de ic kijkt, zie je dat die laatste groep daar eigenlijk ontbreekt, omdat die mensen
maar heel weinig op de ic worden opgenomen. Vooral de zestigers en zeventigers gaan
naar de ic.

Hier ziet u de getallen waarop we de lijnen van net gebaseerd hebben. U ziet dat de
actuele data met de punten zijn weergegeven. Op deze sheet ziet u de voorspelling
met betrekking tot kennis van de meldingen nu naar komende week toe. U ziet dat ook
daar de voorspelling wordt – nogmaals, het is een voorspelling – dat er ook een afvlakking
in opnames gaat gebeuren. Dat hangt natuurlijk allemaal af van hoe precies de meldingen
zijn samengesteld. Als je dat doorrekent, verwacht je dus dat er gelukkig een afvlakking
gaat gebeuren van het aantal ziekenhuis- en ic-opnames. Dat loopt natuurlijk altijd
achter. Dat ziet u hier ook, want we verwachten nog enkele dagen een toename, maar
daarna zou het gaan afvlakken. Dat is eigenlijk de voorspelling op kort termijn. Daarom
zeggen we dat het een lichtpuntje is om te zien dat het aantal meldingen begint af
te vlakken. Die moeten zich natuurlijk wel naar beneden toe gaan bewegen, omdat ze
nu nog veel te hoog zijn. Als ze op dit niveau zouden blijven, zou dat ook betekenen
dat de ziekenhuis- en ic-opnames op dit niveau blijven. Met de stapeling die je krijgt
door de opnameduur, zou dat een te groot aantal betekenen.

Dat er enige verandering zit ten aanzien van meldingen en ziekenhuisopnames wat betreft
de leeftijdsgroepen ziet u in deze grafiek weergegeven voor de verschillende weken
van rapportage vanaf juli. Ook daar zie je dat er in de laatste paar weken een afname
lijkt te zijn in meldingen van de alleroudsten en een relatieve toename van de jongsten.
Dat heb ik u net ook laten zien in de grafiek van de leeftijdsverdeling. U ziet dat
zich dat ook lijkt te vertalen naar de ziekenhuisopnames. Het feit dat de curve van
de alleroudsten wat begint af te vlakken, is natuurlijk gunstig voor de voorspelling
van de ziekenhuisopnames, want dat is vooral de groep die naar het ziekenhuis komt.

Dan wilde ik u wat vertellen over de nieuwe omikronvariant. Daar werden we afgelopen
week mee geconfronteerd. Dat is een nieuwe variant uit Zuid-Afrika. Althans, we denken
dat die variant daar zijn origine kent en daar dus uiteindelijk vandaan komt. Wat
de komende twee weken belangrijk wordt, is wat we leren van de besmettelijkheid van
deze variant leren en wat we leren van het ziekmakend vermogen. Verder is het belangrijk
om te weten of deze variant met de huidige vaccins ook wordt bestreden of niet. Dat
zijn belangrijke vragen waarvan de antwoorden nog onbekend zijn.

Ik neem u even mee naar wat er nou precies gebeurd is in zuidelijk Afrika dat afgelopen
donderdag – dat was het geloof ik – leidde tot de melding van deze variant en vervolgens
tot de acties die verschillende landen, ook Nederland, hebben ondernomen. U ziet linksonder
in de tabel de zogenaamde re-infectiepercentages van infecties in zuidelijk Afrika
weergegeven. U ziet dat dat rond de 1% ligt. Als je dat in een grafiek weergeeft,
zie je dat dat plotseling lijkt toe te nemen. U ziet dat voor nationaal met een pijltje
weergegeven in de middelste grafiek. Het aantal re-infecties nam dus toe. Dat betekent
dat personen die al in eerdere golf een infectie hebben doorgemaakt, opnieuw een positieve
PCR-test bleken te hebben. Dat bleek vooral in een van die provincies te zijn, en
bijvoorbeeld niet in de provincie KwaZoeloe-Natal, waar u ziet dat het vlak is. In
de grafiek erboven ziet u het ook stijgen. In bepaalde gebieden in zuidelijk Afrika
leken er plotseling meer re-infecties te zijn dan normaal. U ziet overigens aan de
y-as dat het absolute aantal beperkt is, want de y-as gaat letterlijk in honderden
en bijvoorbeeld niet in duizenden. Desalniettemin viel dit op. Toen men daarin dook,
bleek er een nieuwe variant geïsoleerd te worden, de omikronvariant. Het feit dat
die gekoppeld was aan re-infecties deed een beetje de alarmbellen rinkelen, want dat
betekent dat iemand die immuun is van zijn eerdere infectie wellicht toch nog door
deze omikronvariant geïnfecteerd kan worden, ook al zijn de percentages en aantallen
gering. In ieder geval was dat reden om het te onderzoeken en om internationaal daarop
de aandacht te vestigen.

Op de volgende sheet ziet u een tekening van het S-eiwit van het virus. Dat zijn die
rode pluimpjes die naar buiten steken, het kroontje dat het de naam corona geeft.
Er zijn er drie in elkaar verwikkeld. Aan de linkerzijde, waaronder 0 mutaties staat,
ziet u de oorspronkelijke variant, die destijds uit Wuhan kwam. U ziet dat zo'n virus
zich ontwikkelt. Er ontstaan mutaties, dus spontane veranderingen in de eiwitstructuur,
die soms leiden tot ander biologisch gedrag. U ziet voor de betavariant en deltavariant
met de kleurige bolletjes aangegeven waar die veranderingen zitten. U ziet dat de
omikronvariant gekenmerkt wordt door een zeer groot aantal aanpassingen in de structuur
van het S-eiwit. Er zitten iets van 30 mutaties, veranderingen in dat S-eiwit, vooral
in de regio – dat is rechts op dit tekeningetje van het AMC te zien – waar het virus
aangrijpt, als een sleutel in het slot, op de receptor op de membranen. Je kunt je
voorstellen dat een dergelijke verandering van het virus ook leidt tot een toegenomen
besmettelijkheid, omdat bijvoorbeeld de dosis-respons voor ziek worden wat anders
ligt omdat het virus beter kan aangrijpen op z'n receptor.

Op het plaatje linksonder ziet u de landen weergegeven waar deze variant inmiddels
is vastgesteld. Dat worden eigenlijk dagelijks meer landen. Inmiddels is deze variant
in 44-plus landen vastgesteld, naast het oorspronkelijke gebied in de meeste Europese
landen en ook in Canada en Australië. In Nederland hebben we de vliegtuigen gehad.
Alle personen daarin zijn onderzocht. Daar zijn uiteindelijk veertien gevallen van
bevestigd via sequencing, zoals u heeft kunnen horen. Zij zitten in isolatie en worden
hergetest. In retrospect hebben we in de databases om van grote aantallen personen
virussen te kunnen bepalen, gekeken wat de karakteristieken van de reacties waren.
U heeft kunnen lezen, gisteravond, dat er nog twee gevonden zijn die al eerder naar
Nederland kwamen, of het in ieder geval al eerder hebben opgedaan. We moeten de reishistorie
van die personen nog in de diepte uitvragen. Verder weet u dat er een oproep is geweest
aan iedereen om zich gedurende die week te melden en PCR-reactie te laten afnemen.
De getallen daarvan zullen we allemaal de komende week binnenkrijgen.

Wat viel echter op bij die veertien – eerst waren het er dertien, dus vandaar dat
er hier dertien genoemd zijn – die we hadden? Dat wil ik nog laten zien. Wanneer je
die plaatst in de zogenoemde filogenetische boom, waarbij je kijkt naar de verwantschap
met andere omikronvarianten die al gepubliceerd zijn, viel eigenlijk meteen op dat
die dertien van het vliegveld al zeer diverse types bij zich hadden. Het is dus wel
allemaal omikron, maar het is niet zo dat ze elkaar allemaal hebben aangehoest in
het toestel, want dan zou je dezelfde verwachten. Ze zijn allemaal behoorlijk verschillend.
Je kunt ze genetisch uit elkaar houden. Dat betekent dat er al een behoorlijke verspreiding
moet zijn geweest in het gebied in zuidelijk Afrika waar deze personen vandaan kwamen,
en dat ze dus eigenlijk allemaal een net iets ander type hebben binnengebracht. Dat
leert je iets over hoelang dat virus waarschijnlijk al rondgaat in zuidelijk Afrika.
Dat is dus al een aanzienlijke tijd.

Naarmate er meer zieken zijn, ook in andere landen, wordt dit beeld natuurlijk duidelijk
en wordt ook duidelijk of het misschien al meer circuleert dan we denken. Aan de hand
daarvan kunnen uiteindelijk misschien ook weer allerlei maatregelen bepaald worden.
Want u kunt zich voorstellen dat u, als er veel geïntroduceerd zijn, achteraf wellicht
anders aankijkt tegen de maatregelen die nu genomen zijn.

Dan kom ik nog even op hoe dat dan gaat. Daarvoor heb ik even de gegevens genomen
van de Verenigde Staten. Zij hebben meer varianten gehad en daardoor krijg je het
beeld waarschijnlijk wat duidelijker. U ziet hier de opeenvolgende varianten die dominant
zijn geweest in de Verenigde Staten. Eigenlijk zie je dat de ene variant, bijvoorbeeld
epsilon, wordt vervangen door de andere variant, de alphavariant. Die wordt in de
loop van de tijd weer vervangen door de iotavariant. Dat was een Amerikaanse variant
uit New York. Vervolgens is er een introductie van de gammavariant uit Brazilië. De
muvariant komt uit Colombia. Die varianten redden het steeds omdat ze net iets besmettelijker
zijn en daardoor het type dat er op dat moment was, verdringen. U ziet dat momenteel
de deltavariant in Amerika bijna alles inneemt, zoals eigenlijk overal globaal, ook
in Nederland. De grote vraag is natuurlijk wat de omikronvariant daarin gaat doen
of niet en wat dat voor consequenties heeft voor vaccineren, voor het eerder hebben
gehad van het virus en ook voor het ziekmakend vermogen. Daar zijn we momenteel nog
onvoldoende over geïnformeerd. Er zijn een aantal berichten uit zuidelijk Afrika dat
de klachten erg zouden meevallen, maar uiteindelijk moet je dat toch allemaal zelf
ondervinden en moet de database van gevallen groot genoeg zijn om dat definitief te
kunnen zeggen. Dit was het even met betrekking tot de omikronvariant.

Dan wilde ik u kort meenemen in de effectiviteit van de basisregels. Daar waren ook
een aantal keren vragen over. Ik laat dus opnieuw het gedachte-experiment van begin
dit jaar zien, aangepast op de getallen van nu. We gaan er in het model natuurlijk
van uit dat iedereen in de huishoudens opvolging geeft aan de basisregels. Dat reken
je door. Voor kinderen onder de 12 jaar gelden deels iets apartere regels. Die zijn
hier deels buiten gelaten, maar dat zal in essentie niks veranderen. Het gedachte-experiment
illustreert eigenlijk hoe effectief de basisregels kunnen zijn, mits ze een hele hoge
mate van opvolging kennen.

Wat zijn de basisregels? Die heb ik natuurlijk vaker laten zien. Wij categoriseren
die altijd in bronmaatregelen – dat wil zeggen dat ze de bron isoleren – en in collectieve
maatregelen die we met z'n allen nemen om ervoor te zorgen dat de gevolgen zo klein
mogelijk zijn, als er toch een ontsnapping van de bron is. Ten slotte heb je nog individuele
maatregelen, zoals het mondneusmasker dat een restrisico kan afdekken. U ziet op de
sheets eigenlijk alle verschillende maatregelen terug. Hopelijk worden die ook steeds
gecommuniceerd.

De belangrijkste basisregels vinden wij toch steeds: thuisblijven bij klachten, het
in quarantaine gaan van het hele huishouden bij een bevestigd geval in dat huis en
1,5 meter afstand voor de contacten tussen huishoudens. Dat is doorgerekend, maar
ik laat u eerst nog even de mate van opvolging zien. Dit is de opvolging op verschillende
mobiliteitskarakteristieken, in dit geval de Google Mobility trends. U ziet hier voor
verschillende zaken, zoals het bezoek aan de supermarkt, de detailhandel, het openbaar
vervoer et cetera, weergegeven wat de trends zijn ten opzichte van het nulpunt. Dat
was voor de start van de uitbraak. U ziet de toch behoorlijke impact die met name
de eerste lockdown heeft gehad. Toen ging het echt allemaal geweldig omlaag. Maar
u ziet ook dat die veranderingen in de laatste fase eigenlijk nog maar beperkt zijn.
Daar is de opvolging geringer dan de eerdere keren.

De gedragsunit van het RIVM haalt tezamen met de GGD door enquêtering op wat de steun
voor de basisregels is en wat de opvolging is. Op de sheet ziet u de steun en de opvolging
voor de belangrijkste basisregels weergegeven. U ziet dat het thuisblijven bij klachten
en het testen bij klachten grofweg rond de 50% ligt. Dat gaat natuurlijk steeds wat
op en neer. Ook het houden van afstand kent natuurlijk niet 100% opvolging. Hoe begrijpelijk
dat ook is, ik wil voor u wel doorrekenen wat de gevolgen zouden kunnen zijn als we
daar strenger opvolging aan gaven. Hier ziet u het model weer even. Je gaat uit van
een besmet huishouden. Het kan zich eerst binnen een huishouden verspreiden. Daar
gelden die regels over het algemeen natuurlijk niet. Je kan daar geen 1,5 meter afstand
houden, et cetera. Maar dat geldt wel ten opzichte van een ander huishouden, dat het
dan al of niet weer kan doorgeven. Het effect is dus deels binnen het huishouden,
maar dat is altijd veel minder dan voor het voorkomen van nieuwe besmettingen buiten
het huishouden.

Als we dat doorrekenen, dan krijgen we het volgende. Dit heb ik u daarvan in maart
laten zien. Dan ga je ervan uit dat er allereerst geen maatregelen zijn en dat de
eerste maatregel die men vervolgens neemt, is dat personen die klachten krijgen in
isolatie gaan in het huishouden. Een volgende stap is dat het huishouden in quarantaine
gaat op het moment dat de besmetting van één persoon bevestigd is, want dat beperkt
natuurlijk ook de verdere verspreiding. Ten slotte is er de berekening voor als daar
nog bij komt dat de anderhalvemetermaatregel wordt gehandhaafd tussen huishoudens.
Wat u in maart zag, is dat de Rt-waarde in de situatie zonder maatregelen tussen de
2 en de 3 lag, en dat we, wanneer alle maatregelen strikt zouden worden gevolgd, tot
een Rt-waarde, een reproductiegetal, van 0,8 zouden komen.

Ook al is de deltavariant meer besmettelijk, we hebben in de huidige setting het voordeel
dat een deel van de populatie gevaccineerd is, wat natuurlijk deels ook de transmissie
en het ziek worden remt. Hier ziet u de nieuwe doorgerekende getallen. Zonder maatregelen
zitten we dan op ongeveer 1,5, maar u ziet dat die R-waarde eigenlijk al heel snel
onder de 1 daalt, met name wanneer de persoon die ziek is in isolatie gaat, de andere
personen van dat huishouden in quarantaine gaan en er strikt 1,5 meter wordt gehandhaafd
als er contacten zijn. U ziet dat het reproductiegetal in de modellering tot 0,5 daalt.
Dat betekent dat je de huidige uitbraak dan zeer effectief zou kunnen bestrijden.
Voor de duidelijkheid: dit is dus door toepassing van een drie- à viertal basisregels.
Dat is denk ik het antwoord op de vraag die ik de vorige keer kreeg.

De overige sheets zijn eigenlijk allemaal toegevoegd naar aanleiding van specifieke
vragen. Er zit een tabel in met de exacte getallen tot gisteren met betrekking tot
opgenomen en niet opgenomen mensen, en of zij wel of niet gevaccineerd waren. Er zijn
een aantal grafieken met betrekking tot de leeftijd van patiënten in het ziekenhuis.
Er was gevraagd naar de BMI-verdeling. Die hebben we toegevoegd. De internationale
vergelijking is ook toegevoegd, maar misschien geeft dat aanleiding tot vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. Hartelijk dank. Ik geef gelegenheid tot het stellen van vragen.
Mevrouw Pouw-Verweij, bent u er klaar voor? Ik zie van niet. De heer Van Haga wel.
Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb misschien een beetje een vreemde vraag. Het kabinet heeft besloten om amateursport
na 17.00 uur te verbieden. Dat is voor mij een beetje onbegrijpelijk, omdat we toch
proberen de populatie gezond te houden en gezonde mensen minder kans hebben om ziek
te worden. We hebben net gezien dat het RIVM van alles modelleert. Ik vraag me af
of het RIVM dat ook gemodelleerd heeft, en of u iets kan zeggen over de besmettingskans
op een voetbalveld, buitentennisbaan of hockeyveld. Misschien kunt u ook iets zeggen
over de verminderde gezondheid doordat men niet meer mag sporten en thuis op de bank
gaat zitten netflixen met een zak wokkels.

De voorzitter:

Er wordt gevraagd wat wokkels zijn. Ik weet nog wat ze zijn, dus het valt mee. De
heer Van Dissel.

De heer Van Dissel:

Dat laatste lijkt me erg ongezond. Natuurlijk is sporten goed. Het is niet zo dat
sporten nu onmogelijk is gemaakt, want iedereen kan natuurlijk gaan hardhollen, et
cetera. Maar uw punt is op zich helder. Het antwoord is eigenlijk als volgt. We hebben
geconstateerd dat de uitbraak heel Nederland raakt, ook al zijn er wat regionale verschillen.
Die hebben we net benoemd. De uitbraak geldt eigenlijk voor alle leeftijden. In die
zin heeft het OMT, ook gezien de discussies naar aanleiding van eerdere OMT-brieven
waarbij dan toch allerlei uitzonderingen gemaakt worden, gezegd: kies nou voor een
generieke aanpak. Het is voor drie weken. Dat is een beperkte periode. U heeft ook
gehoord dat het sporten voor de jeugd, heb ik begrepen, als eerste weer wordt teruggezet
als er verbetering in zit. Die generieke aanpak is de aanpak die geadviseerd is. Hou
het simpel, hou het uitlegbaar en ga niet allerlei uitzonderingen maken die toch weer
tot bewegingen en samenkomsten van ouders leiden. Natuurlijk kun je inzoomen op elke
regel, en je kunt ongetwijfeld verschillen vaststellen in de mate van virusoverdracht,
maar ook uit communicatieoogpunt is er gekozen voor deze generieke aanpak. Als iedereen
nu van die drie weken gebruikmaakt om alleen maar wokkels te eten of andere zaken
met verzadigde vetten, dan moeten we dat ernstig afraden, maar tegelijkertijd moeten
we ons realiseren dat dit niet een opdracht is om in je stoel te blijven zitten. Je
mag ook wel degelijk buiten gaan lopen, en dat zou ik iedereen ook aanraden. Dat is
overigens ook wat we zagen: het hondenbezit en het lopen met de hond ging een factor
150 omhoog. Ik zou zeggen: hou dat hoog.

De heer Azarkan (DENK):

Dank aan de heer Van Dissel voor de zoveelste keer dat hij hier de vragen beantwoordt
en ons ook meeneemt. Inmiddels is het een aardig dik boek geworden, in ieder geval
zodanig dat ook de apparatuur er sneller doorheen wil. Ik denk wel dat we even de
tijd moeten nemen. Ik heb een vraag over het reproductiegetal. We meten dat altijd
twee weken terug, alsof we met elkaar willen weten hoe de vakantie was en we dan een
foto van twee weken geleden nemen en daarop iets willen baseren. Kunt u nog eens uitleggen
wat nou de waarde van het reproductiegetal is en of we niet op een andere manier,
een innovatievere manier, veel dichterbij kunnen voorspellen wat het reproductiegetal
is?

De heer Van Dissel:

Ja. Dat reproductiegetal is beperkt. Eigenlijk wil je zien hoeveel besmettingen een
besmetting twee weken terug nu heeft opgeleverd. Dat is eigenlijk het reproductiegetal.
Dat betekent dat je altijd die fase ertussen moet hebben. Dus je kunt niet anders
dan met zekerheid terugkijken. Dat is het reproductiegetal dat we u steeds voorhouden,
met de datum waarop het betrekking heeft. Natuurlijk kijken we al veel eerder naar
veranderingen in de toename. Als je ziet dat een eerdere verandering begint af te
zwakken, dan betekent dat eigenlijk al dat je kunt voorspellen dat dat reproductiegetal
niet anders kan doen dan afvlakken. Alleen, we kunnen het dan nog niet definitief
berekenen. Natuurlijk zijn er manieren, zoals de dagelijkse veranderingen of in ieder
geval het zevendaags gemiddelde dat we vaak gebruiken, die een indicatie geven van
wat er uiteindelijk komen gaat. Je kunt het dus niet met 100% zekerheid vaststellen,
maar we kijken daar natuurlijk wel naar. Het is dus een complex geheel, waarbij je
natuurlijk ook de dagkoers wel degelijk meeneemt. Nou weten we dat die kan wisselen
door de week. Ik meen dat op donderdag altijd de meeste worden gerapporteerd, dus
er zit altijd een bepaalde golfbeweging in, die je natuurlijk ook kan meenemen. Uiteindelijk
geeft die dagkoers al een zekere mate van voorspelling van wat dat reproductiegetal
gaat doen, maar dat weet je nog niet zeker. Stel dat we vanaf nu zouden zien dat er
weer een belangrijke toename zou zijn, dan kunt u natuurlijk terecht zeggen: ik kan
voorspellen dat dat reproductiegetal dat nu 1,05 is, omhooggaat. Daar heeft u helemaal
gelijk in, maar ik wil benadrukken dat dat niet het enige is waar we naar kijken.
Wel is het een getal dat je kunt berekenen, ook op basis van het aantal ziekenhuisopnames
en ic-opnames. Dat zijn toch al veel hardere getallen – zo hebben we net al gememoreerd –
dan het aantal meldingen. Vandaar dat we dat voor al die zaken apart berekenen. Dat
nemen we allemaal mee in de duiding, waar het dan om gaat, van de huidige situatie.

De heer Hijink (SP):

Ik had eigenlijk twee vragen over het maatregelenpakket. We hebben twee weken geleden
de discussie gehad of de maatregelen nou moeten sturen op een afname van besmettingen
en opnames, of op stabilisatie. U had het toen over stabilisatie van de cijfers. Die
zien we nu dan misschien. De vraag daarbij is wel de volgende. Als je een serieuze
daling zou willen, zo staat ook in het OMT-advies, zou je eigenlijk meer moeten doen.
Wat zouden we dan meer moeten doen? En op welk R-getal zou je dan moeten sturen?

Dan mijn tweede vraag, die daaraan vastzit. Er is gewoon onduidelijkheid over in hoeverre
de maatregelen effectief kunnen zijn. Je ziet bijvoorbeeld dat activiteiten van de
avond naar overdag worden verplaatst. Sowieso het een uur eerder sluiten van winkels
kan ook tot een concentratie van hetzelfde aantal mensen in een korter tijdsbestek
leiden. Daar krijg ik graag een reactie op.

Dan de laatste vraag. In de maatregelen die het in OMT-advies worden opgesomd, staan
ook dingen die nog helemaal niet kunnen, zoals de toegangsbewijzen, die nog helemaal
niet door de Kamer zijn. Het onderwijs wordt genoemd. Het verlengen van de kerstvakantie
staat daar wel in als een «half advies». Maar ik weet dan niet in hoeverre die meeweegt
in het verlagen van het aantal besmettingen.

Dit zijn wel heel veel vragen tegelijkertijd, besef ik, voorzitter!

De voorzitter:

Creatief vragen, noemen we dat. De heer Van Dissel.

De heer Van Dissel:

Ik denk dat de vraag wel duidelijk is. U vraagt mij: hoe weet je dat het maatregelenpakket
dat geadviseerd is, effectief gaat zijn? U verwijst naar het waterbedeffect: als je
hier drukt, gaat het elders omhoog. Sporten in de avond gaat naar de middag toe. Hou
je jezelf dan niet een beetje voor de gek? Dit geeft in wezen de complexiteit aan
van hoe je zo'n pakket kiest. Dat is natuurlijk ook complex. Wij kunnen dat niet allemaal
voorspellen.

Hoe wordt zo'n pakket samengesteld? Enerzijds is dat op grond van de contactenmatrix.
Daarmee kunnen we kijken hoeveel contacten er wegvallen die er normaliter wel zouden
zijn door een bepaalde cesuur te trekken, bijvoorbeeld 17.00 uur. Op die manier wordt
ernaar gekeken. Dat kan je ook doorrekenen. Vervolgens moet je inschatten hoe de opvolging
ervan is. Je zal ook het eventuele waterbedeffect moeten inschatten. Ik heb u net
voor die basisregels natuurlijk ook laten zien dat het aanhouden van die vier regels,
even los van alle andere dingen, in feite de R-waarde al tot ver onder de 1 zou doen
gaan. Dat geeft dus maar aan hoe ingewikkeld het is. Wij kunnen natuurlijk ook niet
voorspellen hoe dat precies gaat.

Ik wil wel benadrukken dat we het zo doen, omdat we in Nederland natuurlijk voor een
strategie hebben gekozen waarbij we maatregelen willen nemen die zo proportioneel
mogelijk zijn, gezien de huidige druk op de zorg en op de kwetsbaren. We kunnen bijvoorbeeld
ook zeggen: elke keer een lockdown. Dat zou je dan kunnen doen bij een bepaald aantal
gevallen. Dat is een aanpak die China bijvoorbeeld kiest. Dan weet je zeker dat je
effectief bent, maar dan heb je wel steeds alle schade. Als je dus kiest voor een
proportioneel model – dat heeft de regering gedaan, maar natuurlijk ook uw Kamer,
omdat die daarin meegaat – dan kan het niet anders dan dat je soms misschien te hard
gaat volgens sommigen en soms misschien te zacht. Dan zal je er dus iets bij moeten
regelen. Dat is gewoon de realiteit. Wij zoeken dus op grond van bekende situaties
uit het recente verleden plus de modellering plus de contactenmatrix een som van maatregelen
waarvan we denken dat die effectief genoeg zou moeten zijn om de R-waarde met 20%
tot 25% te doen dalen. Dat is hoe de benadering is. We realiseren ons dat dat een
poging tot een proportionele benadering is, om uiteindelijk ook zo min mogelijk schade
te veroorzaken. Maar die aanpak zou voldoende moeten zijn om die R naar beneden te
laten gaan. Vandaar dat we ook in de brief hebben gezegd: minimaal. We zien nu een
afvlakking. Dat is een lichtpuntje. Het is echter een afvlakking op een veel te hoog
niveau, dus het moet gewoon omlaag.

Dan over het verwijzen naar de eventuele aanpassing van het CTB. Daarin heeft u natuurlijk
ook gelijk, maar wij schetsen daarmee ook een soort perspectief: wat kan je nou doen
in plaats van deze maatregelen, wellicht eerder, zodat je die niet veel langer hoeft
te laten voortbestaan? Kan dat door die aanpassingen van het CTB te gebruiken? In
dezelfde setting moet u «de kerstvakantie één week naar voren halen» zien. Dat is
natuurlijk niet iets wat we nu al willen afroepen, maar we suggereren het. Het wordt
onderzocht. En naarmate het goed of minder goed gaat met de huidige maatregelen, kan
je daar gebruik van maken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Hartelijk dank weer aan de heer Van Dissel. Ik heb een vraag over reizen en reisbeperkingen.
Op pagina 39 zie ik toch nog steeds terug dat reizen net zo veel besmettingen als
bijvoorbeeld de horeca met zich meebrengt: 2,2% van het totaal. In de horeca voeren
we zeer strikte lockdownachtige maatregelen in, terwijl we in vliegtuigen nog steeds
geen 1,5 meter afstand hoeven te houden. Ik ben benieuwd naar het volgende. Ik zie
nu ook vanuit het RIVM een aantal adviezen, over PCR-testen en verplichte vaccinatie
van personeel onder andere. Ik vraag me af of de 1,5 meter, die zo'n belangrijke basismaatregel
is, niet ook als advies kan worden gegeven voor in vliegtuigen en vliegtuigmaatschappijen.

De heer Van Dissel:

Je wilt aan risicoreductie doen. In vliegtuigen, in tegenstelling tot situaties waar
de 1,5 meter geldt, weet je niet of iemand een negatieve PCR heeft bijvoorbeeld. We
kunnen voor vliegtuigen de situatie bij boarding beter inrichten, waardoor we heel
goed kunnen vaststellen of iemand tijdens de reis al of niet besmettelijk is. Reizigers
uit zeerhoogrisicolanden gaan in quarantaine. Dat betekent op dag vijf weer een check,
om te kijken of ze toch niet in de incubatieperiode zaten. Dan waren ze weliswaar
nog niet besmettelijk in het vliegtuig, maar misschien daarna wel geworden. Met andere
woorden, door combinaties van testen te eisen voor vertrek en het al of niet in quarantaine
plaatsen na terugkomst en op dag vijf hertesten en weten wat er gebeurd is, kan je
de vliegperiode veilig maken. We gaan nooit naar een risico van nul, maar we kunnen
wel in belangrijke mate risicoreductie doen. Ik denk dat met de voorgestelde maatregelen
zoals die gister naar het kabinet zijn gestuurd – ik weet niet of die al breder verspreid
zijn; het kabinet zal daar een besluit op moeten nemen – we het opnieuw een stuk veiliger
kunnen maken, met name uit hoogrisicogebieden zoals zuidelijk Afrika nu.

De voorzitter:

Het kabinet heeft al gereageerd. Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank aan de heer Van Dissel voor zijn presentatie en natuurlijk voor het uitwerken
van mijn vorige vraag, namelijk wat de strikte toepassing van de basismaatregelen
zou betekenen. We zien steeds meer dat er ook medicatie op de markt komt. Ik vroeg
me af of dat ook meegenomen kan worden in de modellen en, zo ja, hoe dat gebeurt en
wat het effect daarvan is.

De heer Van Dissel:

Die medicatie heb ik op verzoek samengevat op een dia. Dan gaat het denk ik met name
over medicatie in de vorm van tabletten, die misschien binnenkort beschikbaar komen.
Daarvan hebben we helaas wel weer gezien dat de initieel zeer hoopgevende resultaten
toch weer belangrijk naar beneden moeten worden bijgesteld. Maar u heeft gelijk. Er
zit een dynamiek in de behandelingsmogelijkheden. Er komen ogenschijnlijk meer mogelijkheden
om ook met tabletten te kunnen interveniëren. Dan moeten die worden toegestaan op
de Europese markt, ze moeten beschikbaar zijn en er moet een manier zijn om ze snel
bij de patiënt te brengen. Maar uiteindelijk kunnen die bij gaan dragen om de druk
op de zorg te verlichten. Van die tabletten blijkt deels dat het misschien een derde
zou beperken. Dat is natuurlijk al een derde winst. Dus daar zitten ontwikkelingen
in die door zullen gaan en die het beeld zullen veranderen.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil nog een vraag stellen over omikron en hoe we daarmee nu omgaan. Ik vind het
heel mooi dat er een OMT-advies ligt dat duidelijk aangeeft hoe we met de maatregelen
die het kabinet nu neemt, die curve kunnen afbuigen en de R onder de 1 kunnen krijgen,
maar dan ook net. We hebben voor de zomer natuurlijk gezien dat die deltavariant enorm
in opmars was in Engeland. Toen dachten we: ja, maar daar is een grotere Indische
gemeenschap, een ander vaccinatiebeleid. Oftewel: gaat het hier ook gebeuren? Dat
leidde daarna toch mede tot die discopiek die we zagen. Dus hoe gaan we dit nu monitoren?
De heer Van Dissel gaf signalen uit Zuid-Afrika, maar ik zie dat in die provincie
het aantal ziekenhuisopnames in twee weken vervijfvoudigd is. Het Zuid-Afrikaanse
RIVM zegt dat 87% ongevaccineerd is. Dat kun je als goed nieuws of slecht nieuws beschouwen,
maar het is een enorme toename van ziekenhuisopnames. Dus mijn vraag is: hoe wordt
dit nu gemonitord de komende weken en hoe wordt ervoor gezorgd dat we op tijd bijsturen,
als dit echt noodzaakt dat we de maatregelen aanpassen?

De heer Van Dissel:

We zijn momenteel bezig met terugkijken in een aantal high-throughputlabs, die bepaalde
technieken gebruiken die het achteraf mogelijk maken om deels terug te kijken, ook
in hun databases, hoelang we mogelijk al omikron hebben, maar ook hoeveel het er zijn.
Dat is iets wat momenteel gedaan wordt. Misschien iets meer uitleg daarvan. We doen
normaliter PCR-reacties. Wat een aantal van die high-throughputlabs, waarvan er één
in België zit, is gebruikmaken van een bepaalde cassette die niet op één gen PCR'en
maar op drie. Het derde gen is het zogenaamde «S-gene drop-out»-systeem. Als die negatief
is, en die mutatie zit ook in de omikron, maar niet in de delta, dan kun je als het
ware een indicatie al krijgen of er misschien sprake is van omikron. Dat hebben we
gedaan voor een deel van die labs. Die monsters zijn uit de vriezer gehaald en gesequenced
op het RIVM. Daar hebben we die twee gevonden waarover gisteren gerapporteerd is.
Ze dateren van de week voor het vliegtuig. Dat wordt voor de andere labs ook in kaart
gebracht. Het betekent dat we een relatief eenvoudige methode hebben om een voorscreening
te doen hoeveel van die omikrons rondgaan. We introduceren meteen die S-gene drop-out
PCR-methode naast onze gebruikelijke. Daar zijn we nu mee bezig. Dat maakt het mogelijk
om vrij snel van de Nederlandse gevallen te weten of ze verdacht zijn. Die bevestiging
moet volgen door sequentieanalyse. Daarmee krijgen we waarschijnlijk wel een veel
actueler beeld van hoeveel het er zijn. De aantallen uit die high-throughputlaboratoria
zijn echt fracties. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om 0,1% van het totaalaantal. Dat
suggereert niet dat het een grote verspreiding kent. Het is iets wat momenteel beter
en nauwkeuriger in kaart wordt gebracht. Dan kunnen we beter de vinger aan de pols
houden voor de gevallen die vanaf nu optreden. Als dat alarmerend zou zijn en gekoppeld
aan een bepaald ziekmakend vermogen, dan kan je additionele maatregelen treffen.

De voorzitter:

Daarmee hebben we beslecht dat omikron met een k is en niet met een c, zoals het in
de sciencefictionfilm is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We komen veel over uw hobby's te weten, voorzitter. Van mij een vraag over de besmettingen
op de scholen. Die zijn behoorlijk fors. De vraag is of u kunt toelichten hoe dat
uiteindelijk ... Ze belasten natuurlijk zelf de zorg niet, maar hoe werkt dit door
naar de ouders en de grootouders? Hoe waaiert dat uit? Is het pakket dat er nu voor
de scholen ligt, voldoende om daar toch de besmettingen tegen te gaan?

De heer Van Dissel:

Voor de scholen gelden nog meer de afwegingen van schade versus voordeel bij sluiten.
Vandaar dat we vooralsnog proberen de scholen zo lang mogelijk open te houden. Dat
betekent niet dat je daar geen extra maatregelen hoeft te nemen om besmettingen en
met name de besmettingsketen naar ouderen te voorkomen. Die maatregelen zijn gesuggereerd:
meer testen en meer oplettend zijn op contacten tussen de kinderen en de kwetsbaren.
Daar kun je natuurlijk een heleboel aan doen. Daar is ook een protocol voor geschreven.
Het kan al beginnen met zelftesten en meer afstand houden van de grootouders gedurende
deze periode. Al met al is dat erop gericht om de negatieve invloeden van de verspreiding
onder kinderen zo beperkt mogelijk te houden.

Ik heb laten zien dat we onder de 50-plus een afvlakking zien van het aantal nieuwe
gevallen. Het is in ieder geval nu niet de suggestie dat daar een doorgaan van de
keten is. Eigenlijk zie je dat ook voor de andere leeftijden. We hopen dat het beperkt
blijft tot de kinderen en maar in zeer beperkte mate naar de ouders en de leraren
gaat en in nog beperktere mate naar kwetsbaren. Dat lijken de eerste getallen ook
te suggereren.

Dan misschien nog een ander punt. Ik heb eerder de besmettingsmatrix per leeftijd
laten zien: wie besmet wie? De bol van kinderen op kinderen was het grootst. De bol
van kinderen op ouders en kinderen op grootouders was aanmerkelijk kleiner. Dat suggereerde
eigenlijk dat de overdracht naar die kwetsbare groepen geringer was dan sec het aantal
besmette kinderen deed vermoeden. Dat zijn allemaal redenen om daarmee terughoudend
te zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een vraag naar aanleiding van sheet 16 met de groene en de rode bol. Ik weet
dat dit plaatje door het OMT via VWS veel naar voren wordt gebracht. Ik heb er een
zorg over. De ongevaccineerden verwachten we in het ziekenhuis, overigens liever wat
later. Maar ik zou graag willen opkomen voor die 1.500 volledig gevaccineerden die
er ook liggen. Ondanks dat ze uit een veel grotere bubbel komen, hoorden wij vanmorgen
van de heer Kuipers dat uit onderzoek naar de boostervaccinatie in Israël blijkt dat
die het aantal opnames met een factor 10 kan verminderen. Ik ben geen wetenschapper,
maar hier wordt over een factor van 19,5 gesproken. In de tijd wordt het overigens
wel weer minder. Ik vind het heel erg jammer dat we nu eigenlijk de conclusie moeten
trekken dat, als de boosters waren gezet, er van die 1.500 een heleboel niet in het
ziekenhuis hadden hoeven liggen, ondanks dat ze uit die veel grotere bel komen. Hoe
denkt de heer Van Dissel daarover?

De heer Van Dissel:

U verwijst naar de boostervaccinaties. Daar misschien een paar woorden over. We weten
dat boostervaccinaties bij een nieuw type vaccin zoals dit met name effectief zijn
als de minimale periode ongeveer zes maanden bedraagt. Dat even met betrekking tot
de ondergrens. Als je ze te snel zet, dan is de toegevoegde waarde daarvan minder.
Dat is punt één, in het algemeen.

Een tweede punt gaat over het type boosters. Je kunt wel boosters zetten met een vaccin
dat nog tegen de Wuhanvariant gericht is, maar nu we de deltavariant hebben, die zich
deels daarvan onderscheidt, hadden wij het liefst gezien dat we boosters zouden zetten
tegen de deltavariant, zoals we straks misschien al of niet boosters tegen de omikronvariant
moeten zetten.

Een derde punt is de effectiviteit van de boosters. Ik ken het onderzoek van Israël
natuurlijk ook. Dat volgt een groep van grofweg 1,5 miljoen mensen voor en na een
boostervaccinatie. Die follow-up is overigens redelijk beperkt qua tijd. Dat is echt
een aantal weken. Dan vergelijkt men het aantal infecties in de periode voor de booster
met het aantal infecties na de booster. Ik ken de getallen niet helemaal uit mijn
hoofd, maar dan zien ze een verandering op die 1,2 miljoen mensen van grofweg 300
naar 30. Dat is ook wat u zegt. Dan houd je ongeveer 10% over. Dat is een korte follow-up,
wil ik daarbij benadrukken. Je zou dat natuurlijk graag veel langer zien om te zien
hoe lang zo'n effect standhoudt. Het geeft ook een mate aan van de absolute opbrengst:
van die 1,5 miljoen houd je er 300 over, en die breng je terug naar 30.

Dus ik denk dat u terecht zegt dat boosters een deel van de gevaccineerde opnames
zouden kunnen voorkomen. Daarom worden ze ook uitgerold. De geweldige toename in infectiedruk
in Nederland is een factor die erbij gekomen is. Die is zeker niet zo voorspeld, maar
die factor maakt wel dat het virus nu zodanig rondgaat dat je die aantallen gaat krijgen
van gevaccineerden in het ziekenhuis.

Had een eerdere booster dat kunnen voorkomen? Dat weten we gewoon niet, want dat is
niet gebeurd. Het enige is dat we het in landen die misschien wat eerder waren ...
We zien in heel Europa ongeveer een gelijke toename. Er is wel wat verschil in wanneer
dat begon, maar je ziet het in Denemarken, Duitsland en Frankrijk. Sommige landen
zijn verder met de boosters. Andere zijn minder ver. Ik wil nog wel benadrukken: what's
in a name? Die derde prik is immers in wezen ook al een soort boostervaccinatie geweest
bij de patiënten waarvan we wisten dat ze het laagst gereageerd hadden. Dat is eigenlijk
de groep waar we ons in eerste instantie op gericht hebben. Die actie loopt al geruime
tijd in Nederland.

Dus het antwoord is, denk ik, ja. We denken dat het een deel had kunnen voorkomen.
Het komt deels doordat het virus zo geweldig rondgaat. Daardoor krijgen we nu relatief
veel van die kwetsbare ouderen waarbij de vaccineffectiviteit helaas iets is teruggelopen.
Dat heb ik u ook laten zien. Dat zullen we met die booster moeten proberen te verhogen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou graag een vraag willen stellen over de adviesvraag. Voor ieder OMT-advies wordt
er ook een adviesvraag opgesteld. Ik zou heel graag willen weten wie die vragen opstelt
en wie daar allemaal bij betrokken is.

De heer Van Dissel:

U bedoelt de vragen aan het OMT? Die worden opgesteld door VWS.

De voorzitter:

Oké. Meer weet de heer Van Dissel niet, zegt hij buiten de microfoon om.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de heer Van Dissel voor deze uitgebreide presentatie en ook voor de sheets
die hier nog achter zitten. Ik ben er al even doorheen gegaan en ga dat vanmiddag
verder doen. Dank daarvoor, ook voor de gedachtes over de lange termijn. Als ik deze
presentatie even heel snel naast de presentatie leg die we half november van de heer
Van Dissel hebben gekregen, dan valt me op dat de grafieken over de ziekenhuizen en
de ic's vooral gaan over hoe het nu is. Ze kijken maar een heel klein beetje vooruit,
misschien twee à drie dagen. Eerder hadden we modellen met een curve over hoe het
zou kunnen verlopen. Misschien ligt het modelmatig ingewikkeld nu – dat zou kunnen –
maar kan de heer Van Dissel toelichten hoe hij dat inschat? En zijn die plaatjes alsnog
ergens beschikbaar?

De heer Van Dissel:

Dat is een goede vraag. Ik wil heel even uitleggen hoe we die modelleringen doen.
We hebben twee typen modelleringen. Een daarvan laat ik u hier zien. Dit model is
gebaseerd op de meldingen. Dat noemen we een regressiemodel, omdat je gebruikmaakt
van de historische associatie tussen meldingen in bepaalde leeftijdscohorten en opnames.
Die methode geeft waarschijnlijk een overschatting van de verwachting. Dat heb ik
u ook eerder laten zien. Maar op dit moment is dat de beste methode die we hebben.

Het tweede model is veel ingewikkelder. Dat noemen we het transmissiemodel. Dat is
gebaseerd op onderlinge contacten, de invloed van vaccinatie daarop en noemt u het
maar op. Het belangrijkste nadeel van dat model is dat het uitgaat van een bijna ideale
mix van Nederland. We weten dat dat laatste met name niet het geval is op de plekken
waar de meeste ongevaccineerden zijn. Die zitten vooral in bepaalde regio's. We weten
dat als een infectie in zo'n groep komt, die zich heel anders gedraagt. Die verspreidt
zich dan sneller en leidt tot meer ziekenhuisopnames dan wanneer het homogeen gemixt
zou zijn. Dat model geeft dus een onderschatting van de verwachting. Daarom willen
we het niet meer presenteren, zolang het niet beter presteert. Je draait jezelf dan
een rad voor ogen, omdat het de suggestie wekt van een eerdere en lagere piek dan
je eigenlijk verwacht.

We weten waarom dat model minder goed presteert. We zien dat ook. In het gebied dat
wordt aangewezen als de Bijbelgordel is het aantal gevallen en het aantal opnames
bijna twee keer zo hoog dan in de rest van Nederland. Met «de rest van Nederland»
bedoelen we zowel de stedelijke gebieden als de rurale gebieden. Die lopen door elkaar
heen. Dat toont waarom het model niet werkt. We kunnen geen voorspellingen doen voor
Nederland, omdat de vaccinatiegraad heel heterogeen is. Dat geldt met name voor die
pockets en ook als die pockets met elkaar in verband staan, bijvoorbeeld door gemeenschappelijke
scholen. Dan kan het plotseling heel snel omhooggaan in twee pockets. Dat is momenteel
niet te modelleren. Dat geeft onzekerheid. We vinden het nu zo onzeker dat we het
hier niet meer willen presenteren hier. Misschien kan het de volgende keer wel, maar
dat is het achterliggende punt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Bedankt voor uw presentatie. Zoals u wellicht weet, proberen wij al weken de ziekenhuisdata
te krijgen, uitgesplitst naar gevaccineerd en ongevaccineerd op ziekenhuisniveau.
Daar hebben we een aantal moties voor opgesteld, maar die hebben het helaas niet gehaald.
De Minister wil het niet geven en zegt: je moet me vertrouwen. Wij zijn van mening
dat het niet onze taak is om hem te vertrouwen, maar om hem te controleren. U bent
de directeur van het RIVM, dus u heeft een zelfstandig mandaat. U bent, als het goed
is, onafhankelijk. Zou u die data misschien met ons willen delen? Daar zou u ons een
groot plezier mee doen en dat komt ook het vertrouwen in uw instituut ten goede. Dat
hoort ook bij een goede wetenschappelijke praktijk.

De heer Van Dissel:

Even voor de duidelijkheid: u wilt de aantallen weten van opgenomen gevaccineerden
en ongevaccineerden?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wij willen dat heel graag weten op ziekenhuisniveau. De privacy kan gewaarborgd worden.
Het mag eventueel vertrouwelijk; dat is allemaal in orde. Maar wij willen het uitgesplitst
in gevaccineerd en ongevaccineerd. We willen dus niet het totaalcijfer. Dan kunnen
we het ook verifiëren. Dat is alles wat we willen. Het zou heel fijn zijn als dat
kan.

De heer Van Dissel:

Die getallen heb ik toegevoegd. Ik zit er even naar te zoeken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We willen het op ziekenhuisniveau, bijvoorbeeld het ziekenhuis in Maastricht. Dat
bedoel ik. Want dat kunnen we het verifiëren. Nu kunnen we het niet verifiëren.

De heer Van Dissel:

Ja, maar ik weet niet eens of wij dat kunnen. Op pagina 38 ziet u de geaggregeerde
getallen. Ik begrijp wat u bedoelt, dus ik ga er even op door. Dat zijn de geaggregeerde
getallen. In deze getallen ziet u ook de leeftijdsverschillen tussen gevaccineerden
en ongevaccineerden. Die komen uit een rapport dat gistermiddag op de website is gezet.
Misschien moet u daar even in kijken, want daar staat nog veel meer in. Precies dezelfde
getallen worden namelijk per vaccin onderverdeeld. Of we het ook per ziekenhuis kunnen,
moet ik navragen. Dat zal ik doen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ook dank aan de heer Van Dissel over zijn presentatie. Ik heb toch nog een vraag over
omikron. Ik zag dat u geadviseerd heeft om reizigers uit een hoogrisicogebied buiten
Europa een testplicht op te leggen en voor ongevaccineerden ook een quarantaineplicht.
Hoe belangrijk is het dat dit advies zo snel mogelijk wordt opgevolgd? En waarom wordt
er geen compleet inreisverbod geadviseerd, wat andere landen, zoals België, wel hebben
gedaan?

De heer Van Dissel:

Wij geloven er erg in dat je risico's moet reduceren. Het nieuwe advies zegt in feite:
als je zorgt voor een PCR voor vertrek en die is negatief, dan moet je ervan uitgaan
dat men in de fase van het vliegen negatief is. Dan komt men aan en dan is er verplichte
quarantaine, die op dag vijf wordt afgesloten met opnieuw een PCR-test. Als die ook
negatief is, is wat ons betreft daarmee de kous af. Als de tweede test positief is,
was iemand als het ware in statu nascendi. Het virus was aan het incuberen in de keel
maar nog onvoldoende om positief te zijn en te verspreiden. Na aankomst wordt die
persoon besmettelijk, maar die vang je op dag vijf. Als iemand op dag vijf positief
blijkt, begint voor die persoon op dat moment de isolatieperiode. Dat is een wijze
waarvan wij denken dat je er veilig mee zou kunnen vliegen. Het vliegverbod is natuurlijk
iets wat je maar beperkt kunt opleggen. Ik heb steeds begrepen dat men voor Nederlanders
en Europese staatsburgers altijd de plicht heeft om ze terug te halen, dus dat kan
al niet absoluut zijn. Dan wil je het risico voor die groep zo klein mogelijk maken.
Het tweede is natuurlijk dat je zo'n land volledig isoleert door alle contacten af
te sluiten. Daar hebben we ook al het nodige over gehoord. Maar die contacten moeten
gewoon veilig worden gemaakt. We denken dat dit met deze serie maatregelen kan.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb een vraag over pagina 32 over de basisregels. Het is duidelijk dat die het
verschil kunnen maken in de bestrijding. Volgens de blauwe en de gele balkjes is het
zo dat, behalve voor de mondkapjes in het ov, de mensen best breed achter de maatregelen
staan en inzien dat ze belangrijk zijn, maar het om een of andere reden toch niet
doen. Deels stemt dat hoopvol, want kennelijk valt daar nog heel veel te bereiken.
Deels maakt het ook moedeloos, want de maatregelen gelden nu al zolang en het advies
wordt al zolang gegeven en toch doen mensen het niet. Het RIVM heeft ook een gedragsunit.
Die heeft al eerder geadviseerd over het gedrag waartoe maatregelen leiden en hoe
dat beïnvloed kan worden. Kan die unit iets zeggen waarom het zo slecht gaat met de
naleving en hoe we erop kunnen aansturen dat dat beter wordt?

De heer Van Dissel:

Dat is niet mijn gebied van expertise. Ik weet wel dat men interpreteert hoe het is.
Er zijn natuurlijk een aantal interpretaties die de media hebben bereikt. In de eerste
golf toen men het wel deed, waren er vele factoren, zoals angst voor wat ons overkomt,
die maken dat de opvolging wellicht anders is dan in de huidige fase. Nu denkt men:
ik ben 30, wat kan mij gebeuren? Terwijl dat natuurlijk wel consequenties heeft voor
de anderen in de maatschappij. Voor de verklaring verwijs ik graag naar de gedragsunit.
Ik weet wel dat de gedragsunit met name een belangrijke invloed heeft op de communicatie
van de rijksoverheid. Daar zitten nog veel meer deskundigen en ik denk dat zij zich
met name over deze vraag buigen. Iedereen wil dat immers zo goed mogelijk krijgen.
Dan kom je toch op de communicatie en op de omgeving zo inrichten dat het opvolging
geven aan de maatregelen zo gemakkelijk mogelijk wordt gemaakt, het zogenaamde nudging.
En natuurlijk de controle en handhaving, wat de derde poot ervan is. Die drie zouden
het moeten doen. Over communicatie is het nodige gezegd tijdens de persconferentie.
Daar zou met name de kracht moeten zitten om het eventueel aan te passen of te veranderen
om het effect te bereiken dat u graag wilt zien.

De voorzitter:

Dank. We hebben nog ruimte, wellicht niet voor iedereen, maar zeker nog wel voor een
aantal vragen. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Op de RIVM-site stond vanmorgen nog: «De vaccinatie beschermt ook je omgeving. Als
je gevaccineerd bent, kun je wel besmet raken, maar is de kans dat jijzelf besmettelijk
wordt, klein.» Mijn vraag is: is dat niet volledig achterhaald en zou dat niet gewijzigd
moeten worden, want dat geeft toch een hele valse kijk op de zaak?

De heer Van Dissel:

Ik ben het met u eens dat het updaten van de website een nachtmerrie is, behalve natuurlijk
qua actualiteiten. Dat kunt u zich ook wel indenken, denk ik. We hebben volgens mij
duizenden webpagina's. De stand van de wetenschap daarover, ook gebaseerd op metingen
in Nederland, is wat ik u net liet zien. De transmissie wordt ergens rond de 50% beperkt.
Is dat klein of niet? Maar dat kunnen we dan beter kwantificeren. Het is gewoon een
opgave die we bij het RIVM hebben, om dat zo goed mogelijk te doen.

De heer Azarkan (DENK):

Hoe verwacht de heer Van Dissel dat de griepgolf dit jaar gaat uitpakken?

De heer Van Dissel:

Dat is ook een beetje in een kristallen bol kijken. Ik heb u de vorige keer een dia
laten zien die toonde dat als de griepgolf een jaar weg was, het jaar daarop 60% heftiger
kan zijn. Tegelijkertijd weten we natuurlijk ook dat de maatregelen die nu ook weer
gelden, zoals de 1,5 meter, waarschijnlijk de griep op afstand brengen. Dat hebben
ze vorig jaar namelijk ook gedaan. Ik denk dus echt dat het daar heel erg van afhangt.
Ten slotte weten we nog dat voor griep ook die contacten heel belangrijk zijn. Dan
doel ik met name op internationale contacten, aangezien griep nogal eens wordt uitgewisseld.
In al die drie factoren wordt momenteel aan de knoppen gedraaid. Dat maakt het extra
ingewikkeld om te zeggen wat er precies gaat gebeuren. We hebben natuurlijk een heel
raar RSV-seizoen gehad, met een deel in de zomer, terwijl we dat eigenlijk nooit zien.
Dat zou namelijk eigenlijk nu ongeveer moeten opkomen. Er is gelukkig nog maar weinig
griep, maar het is er wel degelijk. Ik denk dat het momenteel door de basismaatregelen
opnieuw geremd wordt, maar we zullen echt moeten afwachten hoe dat straks gaat. In
die zin is het een beetje in een kristallen bol kijken. We kunnen misschien vergelijkingen
maken met de wat heftigere griepseizoenen die we recent hebben gehad. Die hebben natuurlijk
ook een behoorlijke belasting voor de zorg betekend.

De heer Hijink (SP):

Ik wilde toch nog even doorvragen op mijn vraag van daarstraks over de maatregelen
en de adviezen van het OMT. De heer Van Dissel zei: we maken een afweging, ook als
het gaat om proportionaliteit. Het moet dus een proportionele afweging zijn. Ik vraag
me af wat dan precies de rol is die het OMT heeft als het om adviezen gaat. U bent
de baas van het Centrum Infectieziektebestrijding. Dan zou ik adviezen verwachten
die gaan over het bestrijden van de infectieziekte en geen afweging van andere maatschappelijke
belangen, zoals het wel of niet sluiten van horeca of het wel of niet laten doorgaan
van sport. Ik wil graag van u horen waarom er niet wordt gewerkt met bepaalde scenario's
of verschillende pakketten, waaruit de politiek vervolgens moet kiezen: waar sturen
we precies op en wat is precies de strategie ...

De voorzitter:

Helder. Meneer Van Dissel.

De heer Hijink (SP):

... in plaats van dat er een advies wordt gegeven wat dan eigenlijk al ...

De voorzitter:

Meneer Hijink, ik zit in de tweede ronde, en u heeft de eerste ronde al vrij veel
ruimte genomen. Uw vraag is volgens mij helder. De heer Van Dissel.

De heer Van Dissel:

Ik begrijp de vraag volgens mij heel goed. Ik wil zeggen dat de afwegingen die wij
maken, niet de afwegingen zijn die u noemt. Voor de duidelijkheid zeg ik dat we hier
natuurlijk veel discussie over hebben gehad. Het OMT heeft in een brief in april,
na de eerste golf, al gezegd: maak die afwegingen breder. Die zijn vervolgens bij
de planbureaus neergelegd. Dat zijn ook afwegingen die het kabinet bereiken. Dat zijn
dus niet de afwegingen die ik bedoel. Wij zitten meer op de afwegingen die gebaseerd
zijn op bijvoorbeeld bron- en contactonderzoek. Dat bedoel ik daarmee. Je kan daar
dus soms uit halen waar harder drukken of eventueel een verbod effect kan hebben ten
opzichte van wanneer je dat in een andere situatie doet. Dat zijn de afwegingen die
het OMT maakt. Die hebben dus niks te maken met de gevolgen, want we begrijpen dat
die er zijn en dat die heel vervelend kunnen zijn. Maar dat is niet onze taak. Die
ligt gewoon bij de planbureaus. Wij gaan over andere afwegingen. Omdat het proportioneel
is, althans, er wordt getracht proportioneel te zijn, moet je die ook maken, maar
die gaan over de sectoren cultuur versus andere. Dat vertaalt zich naar hoeveel infecties
daar plaatsvinden. Dat is de basis voor onze afweging.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Westerveld en daarna mevrouw Van Esch.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij willen volgens mij met elkaar doen wat er nodig is om dit virus onder controle
te krijgen. En om dat te kunnen doen, heb je natuurlijk inzicht nodig in evidencebased
maatregelen die werken. Dan zou ik aan de heer Van Dissel willen vragen: kan hij ons
dan ook de berekeningen, de discussie en de contactenmatrix sturen? Dan kunnen wij
namelijk goed beoordelen of het eerder sluiten van de winkels en het niet meer mogen
sporten na 17.00 uur ook daadwerkelijk werkt in de bestrijding van het virus.

De heer Van Dissel:

Natuurlijk. Maar of het werkt, is iets wat moet blijken. Ik heb u namelijk al laten
zien hoe goed basisregels kunnen werken, maar als daar onvoldoende opvolging aan wordt
gegeven, betekent dat dat je daar een volgende schil van weerstand overheen moet bouwen.
En als die ook weer lek blijkt, bouw je weer een volgende schil. Dat is eigenlijk
wat we aan het doen zijn. Hoe de schil gekozen wordt, hangt af van wat we weten over
wanneer men contact heeft, hoe lang dat contact duurt en hoe vaak dat optreedt, in
de tijd. Dat heb ik u net ook verteld. Je weet dus ook dat als je de tijd tot de helft
beperkt, door bijvoorbeeld van 17.00 uur tot 05.00 uur te sluiten, daar dan een deel
van de contacten mee wegvalt. Daar kan je dan mee rekenen. Vervolgens komt dat punt
van het waterbedeffect, dat ook terecht gemaakt is: hoe weet je nou dat dan niet iedereen
dat in plaats van in de avond in de ochtend gaat doen? Nou ja, als je iets van 17.00
uur tot 05.00 uur doet en normaliter werk je tot 17.00 uur, dan wordt het toch wat
ingewikkeld om al die dingen na vijven, voor vijven te doen. Dus op die manier kan
je doorrekenen wat het effect is van een generieke sluiting van detailhandel, van
sport, op de te verwachten contacten die tot overdracht kunnen leiden. Dat systeem
wordt gebruikt. Dat kan je doorrekenen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil toch nog even doorgaan op de eerste vraag die ik stelde. Het niet adviseren
van de 1,5 meter in vliegtuigen blijf ik namelijk niet snappen. We weten dat er 12.000
besmette mensen in vliegtuigen richting Nederland zaten. De afgelopen tijd zijn daardoor
misschien wel 80.000 mensen besmet geraakt. Ik blijf het dus niet snappen. Men doet
72 uur van tevoren een PCR-test. Het advies is 48 uur, maar dan nog bestaat het risico
om daarna nog corona op te lopen. Ik weet dat het allemaal adviezen zijn, maar ik
blijf niet snappen waarom het anderhalvemeteradvies in vliegtuigen niet wordt gegeven.

De heer Van Dissel:

Laat ik het weer even systematisch opbouwen. We hebben gebieden waar we echt geen
introductie uit willen, nu bijvoorbeeld zuidelijk Afrika, tot we helderheid hebben
over hoe dat al verspreid is. Dan zeggen we bij die gebieden: we willen een PCR-reactie
hebben, niet van drie dagen oud, maar gewoon van nu. Dat is dus het advies. Vervolgens
komen ze hier en gaan ze in inmiddels verplichte quarantaine. Dan meten we op dag
vijf opnieuw. Dan is dus in wezen de vraag die u stelt: wat is de toegevoegde negatieve
waarde van bijvoorbeeld die tien uur vliegen, op overdracht van iemand die met een
negatieve PCR het vliegtuig in is gegaan? Dat zullen we weten, omdat we nu ook follow-up
hebben van die hele groep. Dan kunnen we uw vraag misschien beter beantwoorden. Maar
we zien nu in ieder geval wel dat degenen die nu positief testen, het niet in het
vliegtuig aan elkaar hebben doorgegeven. En de rest was negatief bij binnenkomst.
De vraag is dus of het risico zo groot is wanneer je met een negatieve PCR aan boord
stapt.

Dan hebben we een tweede punt. Niet iedereen komt bij een luchthaven binnen. Sterker
nog, de meesten gaan via de weg of andere routes, zeker binnen Europa. Kunnen we die
allemaal checken?

Dan nog het derde punt. Van degenen die uit Zuid-Afrika terugkomen, weten we – het
zijn er behoorlijk wat in een week – dat twee derde weer vertrekt. Dat zijn transitpassagiers.
Wat gaan we daar dan mee doen?

Kortom, het is nog niet zo eenvoudig. Wij denken dat het de beste garantie is om bij
vertrek zeker te weten dat ze negatief zijn. De korte periode na vertrek geeft dan
toch een heel gering risico. Daarna pakken we het meteen weer over met de quarantaineperiode
en de controle daarna. Ik denk dat juist deze vluchten, waarbij dat allemaal zo goed
gecontroleerd is, ons in wezen weer extra informatie geven over uw zorg.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg. Nee? De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De afgelopen weken zagen we veel noodoproepen van verloskundigen, verpleegkundigen
en gynaecologen over de hoeveelheid zwangere vrouwen die op de intensive care belanden
en daardoor ook baby's die eerder gehaald moeten worden. Dat zijn natuurlijk verschrikkelijke
verhalen. Als ik dan zie dat één ziekenhuis in Rotterdam er meer 32 op de intensive
care heeft en de vaccinatiegraad onder zwangeren onder de 50% ligt, is mijn vraag
of deze cijfers ook centraal bekend zijn. Is bekend hoe hoog die vaccinatiegraad is
en is er een verklaring voor waardoor die zo laag is?

De heer Van Dissel:

Die cijfers zijn nog niet bekend. U zegt terecht dat Rotterdam meldde dat het er 32
waren. Wij willen dat natuurlijk graag weten, maar mogen al die informatie niet zomaar
koppelen. We zullen kijken wat daarvoor moet gebeuren. Het tweede is de vaccinatie
bij zwangerschap. Die blijven achter en dat is heel erg jammer. We zien tegelijkertijd
dat gelukkig die andere vaccinatie, tegen kinkhoest, inmiddels tot zo'n 70% omhoog
gelopen is. Dat doet vermoeden dat ook de covidvaccinatie, zeker nu het meer in de
aandacht komt, omhoog kan. Zwangeren zijn een risicogroep gebleken. Dat kan je je
ook voorstellen, net zoals zeer adipeuze mensen.

De heer Paternotte (D66):

Adipeuze?

De heer Van Dissel:

Sorry, zeer zwaarlijvige personen. Die komen eerder in de problemen door druk op het
middenrif. Die zijn dus eerder gecompromitteerd en zijn ingewikkelder wat betreft
de ic uiteraard. Dat maakt het extra tragisch dat het gebeurt, omdat je dat door vaccinatie
kan voorkomen. Ik denk dat we daar echt aandacht voor moeten hebben, zodat specifiek
deze groep doordrongen wordt van deze boodschap en tot vaccinatie overgaat.

De heer Paternotte (D66):

Kunt u dat de volgende keer meenemen in de presentatie?

De voorzitter:

Nee, meneer Paternotte. Mevrouw De Vries, gaat uw gang. Nee? Dan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De vorige keer rekende de heer Van Dissel nog met een vermindering
van de transmissie van 75%. Dat is nu bijgesteld naar 50%. Ook het aantal ziekenhuisopnames ...

De voorzitter:

Wacht even. Er is een spraakverwarring. Kunt u het herhalen?

De heer Van Dissel:

Gaat u maar door, hoor.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat zei u zojuist. U zei zojuist dat de transmissie nu gerekend wordt met 50% minder.
Bij het aantal ziekenhuisopnames werd eerst bij volledig gevaccineerden gerekend met
een vermindering met een factor 20 en nu met 12,5. Er liggen nu wetswijzingen in de
Tweede Kamer, waarbij ook doorrekeningen van het RIVM zijn gebruikt over de effectiviteit
van die coronapassen en waarbij nog gerekend wordt met twintig keer minder ziekenhuisopnames
van volledig gevaccineerden en 75% minder transmissie. Mijn vraag is of u voor de
behandeling van die wetgeving, voor die wetgevingsoverleggen, met geactualiseerde
doorrekeningen kunt komen.

De heer Van Dissel:

Ik hoorde een paar percentages die ik niet helemaal vind. We willen op de R 25% omlaag.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, nee. Dat bedoel ik niet.

De heer Van Dissel:

U verwijst denk ik naar de transmissie en de infectiebeperking door delta, naar die
pagina. De beperkingen voor de testen zijn doorgerekend. Daar heeft u het rapport
over gehad. Die geven de relatieve werkzaamheid, die daardoor niet beïnvloed wordt.
Dat is de relatieve, dus als percentage ten opzichte van de ander. Die hangen niet
rechtstreeks af van deze getallen. Absoluut gezien natuurlijk wel – dat ben ik met
u eens – maar niet qua relatieve effectiviteit. Dus als u mij vraagt om alles weer
door te rekenen voor 2G versus 2G-plus of 3G dan is het antwoord: die percentages
worden daar niet door beïnvloed, die percentages van de relatieve werkzaamheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, oké. Laat ik hier maar niet verder op ingaan. We hebben daar eerder navraag naar
gedaan. Een van de factoren is een twintig keer lagere kans op ziekenhuisopname.

De heer Van Dissel:

Nee, maar absoluut gezien heeft u gelijk. Dus absoluut gezien wel, maar niet relatief
ten opzichte van elkaar. En dat is denk ik uw vraag, of 3G plus testen ten opzichte
van 3G ten opzichte van 2G waar wij percentages werkzaamheid aan hebben gekoppeld,
onderling veranderen. En dat doen ze niet. Hoe zich dat vertaalt naar het absolute
aantal dat je daarmee voorkomt, verandert uiteraard naarmate die getallen veranderen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, en ...

De voorzitter:

Mevrouw Agema, sorry. Nee.

Mevrouw Agema (PVV):

We gaan die wetten behandelen en zien de heer Van Dissel niet meer voor die tijd.

De voorzitter:

Ja, maar ik wacht even tot de heer Van Houwelingen is geweest. Daarna kunt u wellicht
nog een vraag stellen, maar ik wil gewoon ...

Mevrouw Agema (PVV):

Als we de verschillen in absolute aantallen ...

De voorzitter:

... netjes op de klok zitten.

Mevrouw Agema (PVV):

... weten, dan weten we .... Want die absolute aantallen ...

De voorzitter:

Dat is een vraag die u net heeft gesteld.

Mevrouw Agema (PVV):

... zijn heel belangrijk voor het aantal ziekenhuisopnames en dergelijke.

De voorzitter:

Helder. Kunt u dat leveren?

De heer Van Dissel:

Ik kan de modelleurs vragen of dat kan, maar dan doe je dat weer voor verschillende
situaties.

De voorzitter:

Oké. Check het. Dan horen wij het graag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een vraag over de oversterfte. Dat is sheet 9. Daar maken wij ons erg veel
zorgen over. Dat kunt u begrijpen. Die lijn gaat als een raket omhoog. Volgens mij
is die nu hoger dan een jaar geleden, toen nog niemand gevaccineerd was. Nou is mijn
vraag: heeft u enig idee waardoor dat komt, waardoor die oversterfte nu zo hoog is?
Heeft dat er misschien mee te maken dat onze volksgezondheid in het algemeen verslechterd
is door de lockdowns? Komt het misschien door bijwerkingen van vaccins? Heeft u enig
idee? Hoe komt het toch dat die zo hoog is?

De heer Van Dissel:

De oversterfte moeten we apart analyseren. Daar heb ik niet in dat detail antwoord
op. Er zal met het CBS moeten worden gekeken welke leeftijdsgroepen het zijn. Dan
moet je kijken of daar redenen voor zijn. Maar wat ik niet helemaal zie in de grafiek
die ik u toonde, is dat het nu hoger dan ooit is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hoger dan een jaar geleden.

De heer Van Dissel:

O, oké. Nee, precies. Want het is juist relatief gezien lager. Ja.

De voorzitter:

Helder. Wie wil er nog een tweede vraag? Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hadden het net even over de doorrekeningen die ten grondslag liggen aan de beperkende
maatregelen die het OMT voorstelt. Ik zou willen vragen of we die kunnen ontvangen,
het liefst nog voor het debat, omdat we vanmiddag en vanavond gaan debatteren over
dit onderwerp.

De heer Van Dissel:

Dat zal ik echt moeten navragen. Het lijkt mij bijna een mission impossible om dat
voor het debat te geven, maar ik kan het voor u vragen.

De voorzitter:

Het antwoord is volgens mij helder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, maar als het in de brief wordt voorgesteld, dan neem ik toch aan dat de onderliggende
stukken beschikbaar zijn.

De heer Van Dissel:

Ik zei u al toe dat ik het zal nagaan. Ja?

De voorzitter:

Wie nog meer? Mevrouw Agema nog tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):

In het verlengde van de heer ... eh ... eh ... Van Houwelingen. Ik dacht het wel,
maar ik dacht «Van» of «Voor». Sorry. Die vaccinatiegraad onder 80-plussers is 94%.
Die is heel erg hoog. Maar 6% van de 80-plussers is niet gevaccineerd, maar we zien
dat het aantal opnames skyhigh is in die leeftijdsgroep. Het aantal overlijdens schiet
omhoog. Het aantal overlijdens in verpleeghuizen zit weer op 22%. De heer Van Dissel
zei al in de richting van de heer Van Houwelingen dat hij eigenlijk niet goed weet
hoe dat komt. Maar wij hebben wel behoefte aan meer duiding en iets anders dan alleen
maar: ja, de infectiegraad is heel hoog. Kunnen wij daar op wat kortere termijn een
duiding van krijgen? De heer Van Dissel zegt dat hij dat nu niet heeft. Maar kunnen
we dat eerder krijgen dan de eerstvolgende technische briefing? Daar zitten gewoon
heel veel zorgen, ook in het land. Ik zou daar graag meer over te weten komen.

De heer Van Dissel:

Ja, ik gaf u aan: wij willen ook een heleboel, maar we zijn beperkt door privacywetgeving
en dergelijke die maken dat wij niet zomaar automatisch dingen kunnen koppelen. Om
de details van de oversterfte te achterhalen, moeten wij, denk ik, bij het CBS zijn.
Dat wil ik graag voor u aankaarten. Wat betreft de oversterfte in verpleeghuizen:
u ziet op pagina 9 de toename van het aantal personen in verpleeghuizen. Daaronder
ziet u de nu toegeschreven sterfte. Daar ziet u dat dat nog veel lager is dan in de
eerder golven, terwijl het aantal meldingen ongeveer gelijk is. Wat ik alleen maar
wil ...

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, ik zie een percentage van 22% ...

De heer Van Dissel:

Laat mij misschien heel even ...

Mevrouw Agema (PVV):

... dat corona krijgt en overlijdt. Dat is niet hetzelfde.

De heer Van Dissel:

Ik wil graag even ...

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, want ik zei dat niet.

De heer Van Dissel:

... uitspreken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zei dat niet. Ik zei niet dat er nu meer mensen sterven in het verpleeghuis.

De heer Van Dissel:

Nee, nee, nee, daar gaat het ook niet om. Ik geef alleen ...

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wees op het percentage.

De heer Van Dissel:

... een illustratie van het feit dat wij maar over beperkte getallen beschikken. Ik
wil graag voor u navragen of we daarin meer kunnen betekenen en ook zo snel mogelijk.
Natuurlijk. Dat gaan we doen. Ik weet alleen dat we die dingen nu niet hebben. Dan
moeten er allerlei provisies worden gemaakt, waardoor het mogelijk wordt dat het RIVM
die analyses doet.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van deze technische briefing. Er lag een
aantal verzoeken. De heer Van Dissel gaat kijken of dat nog lukt.

Ik wil de heer Van Dissel ontzettend bedanken voor zijn tijd en aandacht hier. Ik
wens ons een smakelijke lunch. Het is een krappe voorbereiding op het debat dat deze
middag zal plaatsvinden over de stand rondom corona. Heel hartelijk dank aan de Kamerleden,
de heer Van Dissel, de medewerkers die dit volgen, de bode, de stenograaf en de griffier.
Ik wens u allen een goede middag.

Sluiting 12.24 uur.