Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 24 november 2021, over nieuw coronasteunpakket

Nr. 451 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 13 december 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Financiën hebben op 24 november
2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat,
de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst,
en de heer Wiersma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 november 2021 inzake
aanpassingen van het steunpakket in het vierde kwartaal (Kamerstuk 35 420, nr. 420).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Azarkan

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Peters

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Aartsen, Amhaouch, Van Baarle, Graus,
Grinwis, Van Haga, Romke de Jong, Van Kent, Kuiken, Maatoug, Van der Plas en Stoffer,

en de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Vijlbrief, Staatssecretaris
van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Wiersma, Staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 16.03 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat.
We hebben een notaoverleg over het nieuwe coronasteunpakket naar aanleiding van de
kabinetsbrief van 16 november 2021 over de aanpassingen aan het steunpakket voor het
vierde kwartaal.

Ik heet de mensen die thuis luisteren en kijken van harte welkom. Zij zijn het belangrijkst.
Verder heet ik welkom de Minister van Economische Zaken en Klimaat en zijn team, de
Staatssecretaris van Financiën en de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Ik heet ook de aanwezige Kamerleden van harte welkom.

Er is ruim zeven uur ingepland voor dit overleg. U bent op de hoogte gesteld van de
spreektijden. Omdat de heer Gijs van Dijk van de PvdA het debat heeft aangevraagd,
stel ik voor mevrouw Kuiken als eerste het woord te geven. Daarna gaan we het rijtje
af. Ik stel voor maximaal vier korte interrupties of twee in tweeën. Dat moet voldoende
zijn. Ik hoop dat ze echt kort en puntig zijn.

Ik geef mevrouw Kuiken van de PvdA als eerste het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zal straks de zaal verlaten en mogelijke moties afstemmen met onder andere GroenLinks.
De heer Gijs van Dijk is verhinderd wegens ziekte. We doen wat we kunnen, maar we
zullen het debat op afstand blijven volgen.

De voorzitter:

Wens hem veel beterschap namens ons allen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat zal ik doen.

Voorzitter. Vol goede moed deze zomer een café starten, personeel aannemen, volgeboekte
avonden, een aanmoediging van het kabinet met dansen met Janssen, mondkapje waar ga
je heen, geen 1,5 meter meer, maar nu een paar maanden later moet deze ondernemer
zijn gasten afbellen en dreigt hij werknemers te moeten ontslaan. We zitten nu in
deze crisis, maar door het zwalkende beleid gaan ondernemers kapot, hebben zelfstandigen
niets meer om van te leven en staan flexwerkers alweer op straat. Het is onbegrijpelijk
dat het kabinet wel maatregelen invoert, maar daar geen adequate steun bijvoegt. We
weten nog niet waar we staan, want we staan weer aan de vooravond van een nieuwe persconferentie
en nog meer onzekerheid. De context van dit debat moet zo gezien worden dat we wellicht
volgende week weer een nieuw debat over de coronasteun moeten voeren, omdat we waarschijnlijk
nog maar de helft weten.

Voorzitter. Dat maakt het extra wrang omdat flexwerkers, ondernemers en zelfstandigen
totaal geen reserves meer hebben. Die hebben ze namelijk al opgemaakt. Ook het spaargeld
van de kinderen is er vaak al doorheen gejaagd omdat ze niet anders konden, ze hebben
een extra hypotheek genomen of ze staan in het krijt bij familie en vrienden. De koek
is op. Maar toch moeten we hier samen doorheen. Dat kan alleen maar als er steun komt
voor al die mensen die nu opnieuw getroffen zijn en worden door de overheidsmaatregelen.
Daarom onze heldere oproep om met terugwerkende kracht loonsteun in te voeren, dus
per 12 november. Voer de Tozo weer in voor zelfstandigen, zodat zij hun huur en boodschappen
ook deze maanden kunnen betalen.

Voorzitter. De coronacrisis laat de kwetsbaarheden in ons land nog eens extra zien.
Het aantal gezinnen dat moet aankloppen bij de voedselbank of de schuldhulpverlening
neemt weer toe, en ook flexwerkers belanden, ondanks alle steunpakketten, weer thuis
op de bank zonder werk. Onderzoek van ABN AMRO heeft laten zien dat flexwerkers er
in de afgelopen tijd zo'n 20% op achteruit zijn gegaan in hun inkomen. Dat zien we
nu ook weer. In de cultuursector, de horeca en de evenementensector worden flexwerkers
weer ontslagen. Hoe moeten deze flexwerkers hun boodschappen gaan betalen? De schulden
lopen weer op. Er moet dus extra ondersteuning komen voor flexwerkers en voor mensen
in armoede, door probleemschulden over te nemen en deze sneller kwijt te schelden.
Mijn vragen aan het kabinet zijn dan ook: waar is de ondersteuning voor deze flexwerkers?
Waarom wordt de TONK niet weer opnieuw opengesteld? Waar zijn de aanvullende maatregelen
om mensen die nu in de bijstand of de WW zitten, om te scholen naar beroepen waarin
een tekort is aan arbeidskrachten? En waarom is de zoektermijn van jongeren tot en
met 27 jaar niet weer per direct opgeschort? Welke maatregelen gaat het kabinet nemen
om de armoede- en schuldencrisis aan te pakken?

Voorzitter. Dan de TVL. Voor de startende ondernemer die ik noemde, is niets geregeld.
Die krijgt geen enkele steun. Ook is het voor veel ondernemers zeer lastig om te voldoen
aan de vereiste van minimaal omzetverlies in een kwartaal. Wij pleiten dan ook voor
meer en ruimere steun. Mijn vraag aan het kabinet is: wat gaat het doen voor startende
ondernemers die buiten de boot vallen? Waarom is het kabinet niet bereid om ondernemers
die buiten hun schuld om gedeeltelijk dicht moeten, volledig te compenseren? Is de
Minister bereid om de TVL ruimhartiger te maken door het percentage te verhogen naar
100%?

Voorzitter, ik sluit af. Werknemers, ondernemers en zelfstandigen weten het niet meer.
De overgrote meerderheid werkt goed mee en volgt de maatregelen, maar met dit halfhartig
aanmodderen maakt het kabinet ... Laat ik het anders formuleren: met dit halfhartig
aanmodderen zitten we onnodig lang in deze situatie. Maar welk beleid je ook kiest:
als je maatregelen neemt, moet één ding heel duidelijk zijn – dat heeft de vorige
crisis ook laten zien – namelijk dat je ruimhartig moet steunen en dat je ondernemers
moet helpen die niets kunnen doen aan de keuzes die zijn gemaakt en die niets kunnen
doen aan deze pandemie. Hetzelfde geldt voor flexwerkers en zelfstandigen. Zorg ervoor
dat zij ook deze crisis, deze lockdownperiode, kunnen meemaken. Uiteindelijk is dat
goed voor ons allemaal, want we hebben gezien hoe snel en veerkrachtig de economie
terugsprong, juist met behulp van die ruimhartige steunpakketten. Dus doe dat, regel
dat en geef zekerheid aan al die mensen die nu in grote onzekerheid zitten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken, als vervanger van de heer Van Dijk. U laat zich verontschuldigen
omdat u dadelijk weg moet wegens andere verplichtingen. Succes daarmee. Er zijn geen
interrupties, zie ik. Dan gaan we naar ... O, meneer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb het betoog van mevrouw Kuiken aangehoord en ik kan voor een heel eind meegaan
in een aantal zaken. Ik merk ook bij het CDA in welk dilemma we zitten. Er is een
groot tekort op de arbeidsmarkt qua passend werk. Ik weet dat de horeca heeft afgeschaald
naar de vaste mensen en dat de flexibele mensen eruit zijn gegaan. Is mevrouw Kuiken
het eens met het CDA dat we hier heel goed naar moeten kijken? Die flexkrachten verdienen
ook een normale baan en een normaal loon. Daar moeten we actief mee aan de slag gaan
om ervoor te zorgen dat zij een andere baan krijgen in plaats van dat ze thuiszitten
met steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat laat zien dat ik mijn spreektekst iets te snel heb opgelezen en dat ik dat niet
zorgvuldig genoeg heb gedaan. Ik heb er juist toe opgeroepen om de mensen die nu in
de bijstand of in een WW-situatie terechtkomen, te helpen door ze om te scholen, bij
te scholen en naar nieuw werk te begeleiden. Dat is iets wat we in alle situaties
wenselijk vinden, maar juist ook in deze periode. Als u daar concrete voorstellen
voor doet, dan ga ik daar graag in mee. Dat horen wij straks via de band terug.

De voorzitter:

Die voorstellen zullen er vast komen, dat kan nog altijd met een gevulde koek samen.

Nogmaals bedankt voor uw inbreng, mevrouw Kuiken. Dan gaan we luisteren naar de inbreng
van de heer De Jong, Romke de Jong, namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst moet ik zeggen dat ik het een beetje lastig vind
dat we elkaar bij zo'n belangrijk onderwerp in deze zaal niet in de ogen kunnen kijken.
We zitten hier allemaal op een rijtje, gelukkig wel tegenover vak-K, maar dan vlakbij.
Ik hoop dat we dat bij een volgend debat wel weer kunnen doen.

Ik zit hier vandaag met een zwaar gevoel, voorzitter. Enerzijds omdat we nu weer spreken
over hulp aan ondernemers, aan de andere kant omdat we zien dat ziekenhuizen vollopen,
dat ic's vollopen, dat hartpatiënten er niet terechtkunnen, dat kankerpatiënten niet
geholpen kunnen worden. Dat stemt mij droevig. Dit is alles wat we niet hadden gehoopt
en ook niet hadden verwacht. D66 is wel blij dat er maatregelen worden genomen. Als
ik met ondernemers spreek, begrijpen ze het ook. Maar als ik met die ondernemers spreek,
hoor ik ook vaak terug wat ik al aan het begin van de crisis hoorde: we moeten het
samen doen. Dat gevoel ontbreekt bij veel ondernemers die ik spreek. Ondernemers die
last hebben, zitten voornamelijk in de horeca en catering, evenementen, cultuur en
zelfstandigen. Vandaag wil ik met u in de Kamer drie thema's bespreken: hoe gaan we
op lange termijn om met corona, hoe geven we uitvoering aan specifiekere steunmaatregelen
en hoe zorgen we ervoor dat we de culturele sector overeind houden?

Ik hoorde mevrouw Kuiken net spreken over de schrijnende gevallen in de horeca. Ik
moet u eerlijk zeggen dat ik mij er een heel klein beetje over verbaasd heb dat de
branchevereniging Koninklijke Horeca Nederland aangeeft dat maatregelen niet werkbaar
en niet haalbaar zijn of zelfs leden steunt die niet om 20.00 uur dicht willen. Ik
heb daar oprecht moeite mee. Want ik heb de afgelopen week verschrikkelijk veel ondernemers
gesproken die de maatregelen wél begrijpen. Maar deze ondernemers maken zich wel zorgen.
Een paar van die zorgen wil ik even met u delen.

Ik was vorige week in het prachtige Leeuwarden, «Ljouwert» in het Fries, en sprak
daar met vier verschillende horecaondernemers. Wouter, die meerdere zaken heeft in
de nachthoreca waar om 20.00 uur dicht de facto gewoon betekent dat je geen omzet
kunt maken. Of Evert-Jan, die een restaurant heeft en nu merkt dat zijn zaak voor
de helft vol zit, enerzijds omdat niet alle mensen voor 20.00 uur de deur uit kunnen
en willen om te dineren, anderzijds omdat mensen gewoon bang worden om nu leuke dingen
te doen, om samen te doen en samen te komen. Of Herman, die een groot hotel-restaurant
heeft in de hoofdstad en ook meerdere bedrijven. Hij wordt aangemerkt als concern
en maakt daardoor geen aanspraak op mkb-regelingen. Maar ook cultuur: Justin is een
artiest die online is gaan werken dankzij een cultuurlening, maar nu geen opdrachten
meer heeft. Het zijn een aantal voorbeelden die staan voor de tienduizenden mkb'ers
die momenteel problemen hebben.

Als maatregelen langer duren, moeten ook lonen worden doorbetaald. Dus ook D66 pleit
voor de terugkeer van loonsteun. Maar wat ik ook hoor als ik bedrijven spreek, is:
we hebben nú geld nodig, niet volgende week, want we komen nu in de problemen. Daarom
pleit D66 voor uitstel van belastingen. In het begin van de crisis konden we het wel
verteren dat ondernemers ook zelf geen inkomen hadden, maar nu, anderhalf jaar later,
hoor ik ondernemers van wie wel de kosten worden gedekt, maar die zelf geen inkomen
hebben. Die zelf wel een hypotheek hebben en ook een gezin moeten onderhouden. Hoe
kijkt het kabinet naar deze ondernemers, die al een tijd geen inkomen hebben?

Voorzitter. Ik ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Kent namens de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben heel erg benieuwd wat voor loonsteun D66 voor ogen heeft en welke voorwaarden
D66 daar graag aan wil verbinden. Ik noem bijvoorbeeld het verbieden om mensen te
ontslaan voor wie die loonsteun bedoeld is of het uitkeren van winst of het zichzelf
toekennen van bonussen als voorwaarde, zoals we dat ook bij de NOW hebben gekend.
Wat is wat D66 betreft de regeling die er moet komen?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vind het te makkelijk om dit nu helemaal uit te kristalliseren met de heer Van
Kent. Laat ik het concreet maken: ik wil graag de NOW terug. En ik ga u ook uitleggen
waarom. Wij spreken nu horecaondernemers in bijvoorbeeld de hoofdstad die zeggen:
«Ik heb een kok in dienst. Als ik die nu moet laten gaan, heeft hij zo weer een andere
baan» – dat is ook zo, vanwege de schaarste – «maar krijg ik hem nooit meer terug
als ik weer open moet.» Maar wij vragen wel van diezelfde horecaondernemer om straks
weer belastingen te gaan betalen. Daar moet hij dan wel omzet voor maken. Daarom vinden
wij het gewoon heel belangrijk dat die loonsteun terugkomt. Als de heer Van Kent daar
voorwaarden aan wil stellen, hoor ik die natuurlijk graag. Daar staan wij allemaal
voor open. Maar het gaat er wel om dat wij ondernemers in staat moeten stellen om
hun mensen vast te houden, om zo daarna hun bedrijf weer voort te kunnen zetten.

De heer Van Kent (SP):

Als een bedrijf steun krijgt om de lonen door te betalen, ligt het voor de hand om
van dat bedrijf ook te vragen om de mensen in dienst te houden. Dus zou D66 ervoor
in zijn om samen met de SP een voorstel in te dienen dat de regering opdraagt om daar
bij de vormgeving van de regeling die gaat komen, rekening mee te houden?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik kijk heel serieus naar elk voorstel dat hier in de Kamer komt om ervoor te zorgen
dat ondernemers straks weer gewoon kunnen ondernemen, omzet kunnen maken en de schulden
die zij allemaal hebben opgebouwd af kunnen betalen.

De voorzitter:

Meneer Van Haga heeft nog een interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer De Jong heeft het erover dat de Koninklijke Horeca Nederland ondernemers spreekt
die de maatregelen niet begrijpen en dat de KHN dat weer begrijpt. De heer De Jong
zegt dat hij heel veel horecaondernemers spreekt die juist heel erg begrijpen dat
die coronamaatregelen nodig zijn. Nou, ik ben er nog niet één tegengekomen in de afgelopen
anderhalf jaar. De horeca ligt totaal op z'n rug. En inderdaad, zoals daarnet gezegd
werd door mevrouw Kuiken: de spaarpotten zijn leeg, de pensioenpotten zijn leeggeroofd,
het is allemaal kommer en kwel. Waarom zegt D66 dat als de maatregelen langer duren,
ze wel voor loonsteun zijn? Want we zitten nu anderhalf jaar in een dystopische situatie,
waarin die horecaondernemer allang op z'n rug ligt. Dus zou het niet veel beter zijn
om te zeggen: we begrijpen dat die horecaondernemer niet kan ondernemen, we begrijpen
dat die aan het infuus ligt, dus waarom niet meteen de NOW weer invoeren?

De heer Romke de Jong (D66):

Dat is wel opvallend. Ik heb echt veel horecaondernemers gesproken. Misschien zou
ik de heer Van Haga mee moeten vragen, ook naar het mooie Ljouwert of naar een andere
mooie stad die buiten Den Haag ligt. Die ondernemers hebben er wel begrip voor vanwege
de oplopende ziekenhuisbezetting. Maar wat ze óók nodig hebben – dat zegt de heer
Van Haga terecht – is steun. Ze hebben hulp nodig. Het is prima als er maatregelen
zijn, maar dan moeten ze ook hulp krijgen. Wat we ook hebben gezien is dat horecaondernemers
de afgelopen maanden echt opgeveerd zijn. Ze hebben mooie maanden gedraaid, we zagen
volle terrassen, we zagen gemeentes die medewerking verleenden om de ondernemers zo
weinig mogelijk beperkingen op te leggen. Daar ben ik alleen maar blij mee. Als er
kortstondig maatregelen zijn, dan snap ik ook dat niet alle registers gelijk open
worden getrokken. Maar als blijkt dat er langer maatregelen nodig zijn, dan vind ik
ook dat we verder moeten kijken. U pakt me op het tweede puntje. Ik hoop dat ik van
u de gelegenheid krijg om door te mogen gaan, want wij willen die ondernemers ook
echt helpen. Dat begint in ieder geval met de NOW.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Natuurlijk krijgt meneer De Jong van mij de gelegenheid straks om door te gaan. Maar
nog een kleine opmerking in verband met de stijgende ic-bezetting. De meeste horecaondernemers,
de meeste ondernemers die ik überhaupt spreek, vragen zich af hoe het kan dat het
kabinet zich kan gedragen op een wijze waar bij ondernemers geen enkel begrip voor
is: anderhalf jaar niets doen aan het aantal ic-bedden, anderhalf jaar nietsdoen aan
het opschalen van de zorg, erbij staan als de ic-verpleegkundigen uitstromen en niemand
extra opleiden. Daar is geen enkel begrip voor bij de ondernemers, voor zover ik ze
heb gesproken. Misschien is het in Leeuwarden anders, maar in de rest van Nederland
ben ik dan wel geweest. Maar ik hoor graag wat het voorstel van D66 is om gewoon een
fatsoenlijke NOW op te tuigen. Dat moeten we niet pas doen na een aantal weken als
we gaan verlengen, maar gewoon in de wetenschap dat ze al op hun rug liggen en heel
hard steun nodig hebben.

De heer Romke de Jong (D66):

Met dat laatste ben ik het deels eens: ze hebben heel hard steun nodig. Als we maatregelen
gaan verlengen, dan is D66 ook voor de verlenging van die NOW, eventueel met terugwerkende
kracht. Laat dat ook even duidelijk zijn. Ik wil nu niet met de heer Van Haga een
debat houden over ic-bedden en corona, want dit is niet de plek daarvoor. Het gaat
hier over de ondernemers. Ik hoor de heer Van Haga vaak over ondernemers, dus laten
we daar ook de focus op leggen.

Voorzitter. Met uw goedvinden vervolg ik het betoog.

De voorzitter:

Er mag altijd alles gevraagd en gezegd worden, maar u gaat inderdaad over de antwoorden.
Dat klopt. Uw tijd loopt weer, meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik wilde beginnen met het eerste echte punt. Hoe gaan we om met corona
op de langere termijn? Want ik was oprecht trots toen in het begin van de crisis zo
snel steunmaatregelen werden genomen en ondernemers zo snel werden geholpen. Dat heeft
enorm geholpen voor alle ondernemers in Nederland. Maar nu zijn we anderhalf jaar
verder en zien we dat bepaalde sectoren veel meer steun nodig hebben dan andere sectoren.
Die ondernemers kunnen nu ook niet anticiperen op die beperkingen. Onlangs hebben
we gezegd: de deuren kunnen open, ondernemers kunnen ondernemen. En nu moeten wel
helaas constateren dat dat door de oplopende besmettingen niet het geval is. Eigenlijk
wil ik het kabinet vragen hoe het naar de toekomst kijkt, want ik denk dat we met
elkaar het gesprek aan moeten durven gaan over wanneer iets de komende jaren onder
steun valt en wanneer onder ondernemersrisico. Kan het kabinet daarop reflecteren?
D66 zou graag meer visie, een langetermijnplanning, zien zodat ondernemers die voorspelbaarheid
krijgen. Als ik spreek met ondernemers, dan zeggen ze namelijk: wij hebben hulp nodig,
maar ook voorspelbaarheid, duidelijkheid, houvast op basis waarvan wij kunnen ondernemen.
Ik overweeg op dit punt een motie.

Daarbij past wel een kleine kanttekening. Het betekent ook dat ondernemers goed op
moeten passen met de regels die we hier hebben. We zien het in onze hele maatschappij:
de regels naleven loont. Worden ze niet nageleefd, dan kan zo'n lockdown alleen nog
maar langer duren. Bedrijven moeten ook niet de dupe ervan worden dat andere ondernemers
die regels aan hun laars lappen. Hoe zorgt de Minister voor verbetering in de naleving,
zodat we hopelijk zo snel mogelijk weer zonder beperkingen kunnen?

Voorzitter. Dan ga ik naar de uitvoering van specifiekere steun. De Kamer is er continu
voor gewaarschuwd door het kabinet dat uitvoeringsinstanties het ongelofelijk druk
en zwaar hebben. Ik begrijp dat, maar we zijn nu anderhalf jaar verder. Corona lijkt
voor lange tijd onder ons te blijven. Die generieke maatregelen kunnen ook leiden
tot oneigenlijk gebruik. Kan er ooit maatwerk komen waarbij sectoren worden afgebakend?
En als dat niet lukt, kan de Minister dan iets zeggen over de investeringen die het
kabinet wil doen in de uitvoering?

Voorzitter. Bij ons komen ook berichten binnen over de TONK. Sommige gemeentes voeren
die ruimhartig uit, andere iets minder. Hoe zorgt de Minister ervoor dat ondernemers
overal in Nederland gelijk geholpen worden?

Voorzitter. Mijn derde punt is de culturele sector. Zoals ik net ook al zei, zijn
er een paar sectoren waar continu de klappen vallen. In de cultuursector zitten ook
heel veel zelfstandigen, veel zzp'ers, die ik ook echt wil benoemen naast de horeca
en evenementen. Die cultuursector heeft het nu dus weer zwaar. Er is meer steun nodig
voor de makers. Wij zijn blij met Cultuur+Ondernemen, de Cultuur Opstart Lening en
de Cultuur Vermogen Lening. Die blijken ondernemers echt goed te kunnen helpen om
producties weer op te starten of hun eigen reserves een beetje te kunnen aanvullen.
Deze steun lijkt op te raken aan het einde van het jaar, terwijl wij deze sector,
deze mensen, moeten blijven helpen. Kan de Minister toelichten hoe de leningen worden
gebruikt en wat er op dit ogenblik nog beschikbaar is om mensen in de culturele sector
te helpen? Gaat hij de Cultuur Opstart Lening en de Cultuur Vermogen Lening verruimen,
zodat deze mensen ook op de lange termijn geholpen blijven worden? Ook op dit punt
overweeg ik een motie.

Voorzitter, ik rond af. Het is een zware tijd. Operaties worden uitgesteld en ondernemers
hebben het zwaar te verduren. Als ondernemer hier in de Kamer, snap ik dat. Ondernemers
willen geen steun. Ondernemers willen ondernemen. Omdat er maatregelen zijn, moeten
we die ondernemers helpen. We moeten dit samen doen. Samengevat, wij pleiten voor:

– terugkeer van de loonsteun, NOW, als de maatregelen langer duren,

– opnieuw uitstel van belastingen voor financiële ruimte,

– verruiming van de Cultuur+Ondernemenregeling,

– een langetermijnplanning voor ondernemen met corona,

– verbetering van de naleving en de handhaving, zodat maatregelen ook snel kunnen verdwijnen,

– het goed monitoren van de TONK in Nederland om schrijnende gevallen te voorkomen.

Als laatste doe ik ook even een oproep aan de ondernemers: hou vol.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Bij dat laatste kunnen vele mensen zich natuurlijk aansluiten. Er is nog
een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben blij om te constateren dat D66 voor verruiming van het steunpakket en voor
uitstel van belastingen pleit. Veel ondernemers worden binnenkort geconfronteerd met
het feit dat ze eerder ontvangen steungelden terug moeten betalen als die achteraf
te veel bleken te zijn. Naar mijn weten is dat bij de Tozo bijvoorbeeld al op 1 januari
van het volgende jaar. U pleit voor uitstel van het betalen van belastingen. Deelt
u de mening dat wij ook moeten kijken naar de mogelijkheden om het terugbetalen van
de te veel ontvangen steungelden uit te stellen? Veel ondernemers kunnen dat, gezien
de maatregelen, gewoon niet dragen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik hoor heel goed wat de partij DENK hier zegt. Ik deel die zorgen met u. Ik moet
u er wel bij zeggen – vandaag gaat over de maatregelen die er nu zijn – dat ik mij
zorgen maak over de berichten die ik lees in de kranten, en nu ook online, over een
eventuele nieuwe persconferentie en nieuwe maatregelen. Op dit ogenblik doe ik het
met de informatie die nu voor ons ligt. Ik denk dat dit een oplossing kan zijn om
die ondernemers te helpen. Maar ik vrees met u dat wij hier misschien nog wel langer
in zitten. Dan vrees ik ook met u dat wij hier misschien in deze samenstelling op
korte termijn weer zitten. Op dit ogenblik heb ik niet genoeg kennis en informatie
om daar nu een oordeel over te geven, maar wellicht op korte termijn wel. Ik laat
deze vraag dus even onbeantwoord.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik deel de openhartigheid van de heer De Jong op dit punt. Ik word geconfronteerd
met ondernemers die op dit moment een heel groot gevoel van onrechtvaardigheid ervaren.
Er zijn namelijk veel ondernemers die wel begrijpen – sommigen niet, sommigen wel –
dat er maatregelen zijn, maar die nu het gevoel hebben dat ze de prijs moeten betalen
voor die maatregelen en een stapel rekeningen hebben liggen van € 3.000 à € 4.000
voor januari volgend jaar. Zij denken: wat moet ik hiermee? Zou de heer De Jong in
ieder geval welwillend zijn om een oproep te doen aan het kabinet om voorbereidingen
te treffen om niet te laten gebeuren dat die ondernemers in januari volgend jaar dat
enorme bedrag moeten gaan betalen, als deze maatregelen nog langer gaan duren?

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord, meneer De Jong?

De heer Romke de Jong (D66):

Dat ik deze vraag heel gepast vind om door te geleiden naar het kabinet. Ik denk namelijk
dat het kabinet daar echt een rol in heeft. Ik wil nog wel opmerken dat er wat D66
betreft een verschil zit tussen uitstel van betaling van belastinggeld over gemaakte
omzet en over onterechte steun. We kunnen een hele discussie voeren over wanneer iets
wat is, maar onterechte steun is gewoon te veel ontvangen gelden. Die discussie wil
ik best in een ander debat met u scherpstellen, maar ik ken daar de cijfers niet voor.
Ik weet dat niet. Die vraag zal ik net zo goed als u aan het kabinet moeten stellen.
Ook hiervoor geldt dat het te vroeg komt. Ik deel met u de zorgen dat liquiditeit
een enorm probleem gaat worden als bedrijven veel terug moeten betalen, maar de aard
en omvang van dit probleem kan ik nu niet inschatten. Derhalve kan ik nu ook niet
met uw oproep meegaan.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, dit is uw derde interruptie. Ik zeg dat enkel ter informatie.

De heer Van Baarle (DENK):

Hoeveel hebben we er?

De voorzitter:

Vier.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hecht er toch aan om mijn oproep wat nader te verklaren. Het gaat mij niet om de
notoire graaiers, om het heel populistisch te zeggen. Het is sowieso heel moeilijk
om in deze moeilijke tijd daarover te spreken. Het gaat mij echt om ondernemers, kleine
ondernemers, die in een hele moeilijke tijd steun hebben ontvangen en die het nog
steeds moeilijk hebben. Ik doel op de zzp'ers. Zij worden nu geconfronteerd met het
feit dat ze in het volgende jaar duizenden euro's moeten betalen. Ik snap uw punt:
te veel ontvangen steun is te veel ontvangen steun. Maar er zijn ook gewoon echt oprecht
mensen die vanuit een moeilijke tijd – we zijn welwillend geweest om hun steun te
geven – die steun hebben ontvangen. Die hebben het echt ontzettend moeilijk.

De heer Romke de Jong (D66):

Nogmaals, ik deel die zorgen met u. Ik snap heel goed dat het een nekslag kan zijn
voor kleine ondernemers als maatregelen langer duren. Ik zei het in een eerder debat
ook al: een bedrijf is niet alleen een optelsom van cijfers. Het is voor ondernemers
hun levenswerk, hun passie, hun droom. Je gaat ermee naar bed en je staat ermee op.
Ik weet daar alles van. Ik snap dan heel goed dat liquiditeit hard nodig is. Als u
goed naar mij heeft geluisterd, dan hoort u ook dat ik pleit voor een aantal maatregelen
die nu ook per direct liquiditeit zouden kunnen bieden aan bedrijven. Maar – ik zeg
het er nogmaals bij – als het inderdaad zo is dat dit voor een langere tijd is, dan
zullen we dit gesprek met elkaar en met het kabinet opnieuw moeten voeren. Nogmaals,
ik hoor uw zorgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Haga namens de Groep Van Haga. Uw tijd loopt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Er liggen op dit moment 488 mensen met corona op de ic. Op
17 miljoen mensen is dat bijzonder weinig. Dat toont aan dat we niet te maken hebben
met een coronacrisis, maar met een zorgcrisis door een falende overheid die heeft
verzuimd de ic-capaciteit op te schalen. De emotionele, sociale, culturele, medische
en economische nevenschade van de niet effectieve kabinetsmaatregelen zijn groot.
De langetermijneffecten zijn niet te overzien.

Zoals gewoonlijk heeft het kabinet opnieuw niet berekend hoeveel besmettingen de maatregelen
opleveren, of hoeveel minder ze opleveren. Zoals gewoonlijk heeft het kabinet geen
berekening gemaakt van de nevenschade. Dat is onbehoorlijk bestuur. Het is echt onbegrijpelijk
dat de Tweede Kamer dit opnieuw accepteert. Maar goed, de mensen die de schade toebrengen,
voelen zelf de pijn niet. Deze bureaucraten hoeven geen omzet te maken, geen lonen
door te betalen, geen contracten met leveranciers na te komen, geen winst te maken
om zelf te kunnen overleven. De rekening wordt wederom integraal bij de ondernemers
neergelegd. We bespreken vandaag de kafkaëske kruimels aan steun die de ondernemers
van de Staat gaan ontvangen.

Voorzitter. Allereerst de TVL. Fijn dat deze regeling wordt verbreed, maar het blijft
een feit dat ondernemers slechts 85% van de vaste lasten gecompenseerd krijgen. Volgens
BVNL moet het uitgangspunt zijn: als de overheid schade berokkent, moet ze die ook
100% vergoeden. Kan de Minister uitleggen waarom er gekozen is voor een vergoeding
van de vaste lasten van 85% en niet van 100%? En hoe verhoudt zich dit met het percentage
van de vorige keer?

Bovendien moet er een omzetverlies zijn van minimaal 30% in het vierde kwartaal, terwijl
de maatregelen pas op 13 november zijn ingegaan en er in de eerste helft van het vierde
kwartaal dus gewoon omzet werd gedraaid. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: waarom
kunnen we dat percentage van 30 niet halveren? Er is al een halve maand omzet gedraaid.

Voorzitter. De liquiditeit bij de ondernemers is weg. De pensioenpotten die in eigen
beheer zijn opgebouwd, zijn leeg. De spaarpotten voor de studie van de kinderen zijn
gebruikt om de lopende rekeningen te betalen. Daarom loopt ook de belastingschuld
op. Aan de ene kant verhindert de overheid dus dat je omzet kunt maken. Aan de andere
kant sommeert diezelfde overheid om belasting af te dragen. Kan de Minister toezeggen
dat uitermate coulant zal worden omgegaan met belastingschulden, en dat in elk geval
de invorderingsrente wordt gehandhaafd op 0,01%?

Voorzitter. Dan de NOW. Ondernemers willen geen mensen ontslaan, maar als er geen
omzet gedraaid wordt, kunnen we niet anders. De Minister schrijft dat hij het begrijpelijk
vindt dat ondernemers zich zorgen maken, maar dat het sectorspecifiek niet mogelijk
is om de NOW weer in te voeren. Kan de Minister uitleggen waarom hij wel sectorspecifieke
maatregelen invoert voor bijvoorbeeld de horeca en dit niet sectorspecifiek kan compenseren?
Als het niet sectorspecifiek kan, waarom dan niet generiek?

Voorzitter. Daarnaast maakt de Minister nog de opmerking dat «de NOW minder goed past
bij de huidige krappe arbeidsmarkt omdat het doel werkbehoud is». Dat is een ongelofelijke
klap in het gezicht van 2 miljoen ondernemers. Kan de Minister uitleggen waarom hij
ondernemers zo schoffeert door te impliceren dat het werk van de ondernemers wel belangrijk
genoeg is, maar de met bloed, zweet en tranen opgebouwde onderneming niet?

Voorzitter. Dan nog enkele specifieke problemen, waaronder het vuurwerkverbod. De
overheid moet illegaal vuurwerk altijd aanpakken, maar het verbieden van veilig siervuurwerk
is pure symboolpolitiek. De invloed van vuurwerk op de ic-capaciteit is gering. Daarom
is het vuurwerkverbod een absoluut symbolische maatregel. BVNL is tegen een vuurwerkverbod,
maar als de Staat vuurwerkondernemers verbiedt om te ondernemen, laat de Staat dan
ook 100% vergoeden. Kan de Minister hierover wat zeggen?

Voorzitter. Sommige sectoren – het zijn er talloze – zijn heel klein, maar worden
wel keihard geraakt. Ik noem de touringcarsector, de zorgvervoersector, de taxibranche,
de nachthoreca, de bloemisten, de kappers, de zonnebanken, de sekswerkers, de hotelbranche,
de reisbranche, de veiligheidsbranche en vele andere. Ze gaan allemaal kapot door
falend overheidsbeleid. Het zou het kabinet sieren om voor al deze ondernemers in
ieder geval een 100%-compensatie op te tuigen.

Voorzitter, tot slot. In plaats van falend beleid te blijven herhalen, zouden we ook
andere dingen kunnen doen. Belang van Nederland heeft al anderhalf jaar lang een andere
kijk op het desastreuze coronabeleid van het kabinet, dat gestoeld is op angst en
controle. Zou het niet een goed idee zijn om eens een keer een andere strategie te
proberen, zoals het geheel vrijwillig vaccineren van ouderen, kwetsbaren en bijvoorbeeld
ook mensen die heel bang zijn? En maak eens reclame voor het bestrijden van overgewicht,
het bevorderen van een gezonde levensstijl en het stimuleren van sporten. Obesitas
helpt niet echt tegen corona. En waarom kijken we niet met een open blik naar antivirale
middelen zoals ivermectine? Japan heeft dat onlangs wel gedaan, met een fantastisch
resultaat. En natuurlijk moet er meer aandacht komen voor ventilatie, en uiteraard
moet het aantal ic-bedden opgeschaald worden en moet er worden geïnvesteerd in de
zorg. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Stop met testen en blijf thuis als je klachten
hebt. Maar de hele rekening van de coronacrisis neerleggen bij radeloze ondernemers
is uitermate onrechtvaardig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het is af en toe te merken dat u commando bent: dat was bijna op de seconde nauwkeurig.
Dank u wel, meneer Van Haga. Commando's blijven altijd commando, zeggen ze weleens.
Dan meneer Van Aartsen, die spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, voorzitter ...

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft nog een interruptie. Sorry. Dit is een heel onpersoonlijke
zaal. Jullie zitten heel ver weg en ik kan het heel moeilijk zien als iemand iets
aangeeft, dus ik hoop dat u dat voortaan duidelijk kunt doen. Want ik heb echt niet
gezien dat u nog iets wilde vragen.

De heer Amhaouch (CDA):

U zit een beetje in het donker, voorzitter. Ik moet ook goed kijken.

De voorzitter:

Dat is goed, want dan glimt mijn voorhoofd minder. Dat komt me dus wel goed uit.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een interruptie voor de heer Van Haga. Als we de heer Van Haga horen is helemaal
niks goed wat er gebeurt. Ik hoorde hem iets mompelen over kruimels. Ik weet niet
of de heer Van Haga dat kan herhalen, maar volgens mij ging het erover dat het kabinet
en ook de Kamer alleen maar bezig zijn met kruimels. Ik wou de heer Van Haga toch
vragen of hij er een beeld van heeft wat wij uitgegeven hebben voor ondernemers. Ik
weet ook dat we niet altijd alle ondernemers, zzp'ers en bedrijven bereiken. Er zitten
kartelranden aan alle regelingen. Maar heeft de heer Van Haga een beeld van hoeveel
wij in de afgelopen anderhalf jaar hebben uitgegeven aan de loonkostenregeling, of
aan de TVL? Kan hij daar een beetje een indicatie van geven? Ik wil het beeld over
kruimels en wat we echt doen in de praktijk helder krijgen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is een beetje rare vraag. We hebben tientallen miljarden, ik geloof 80 miljard
in totaal, uitgegeven. Daar komt nu 1,3 miljard bij. Dus in absolute zin is dat een
enorme berg geld, die gewoon van belastinggeld wordt betaald. Maar als de schade 500 miljard
is, is 100 miljard een kruimel. Ik geef het je te doen, als je een directeur-grootaandeelhouder
bent van je eigen restaurant. Dan ben je keer op keer gesloten, terwijl het aantal
besmettingen dat te herleiden is naar de horeca gewoon een paar procent is; in de
laatste maand was dat 2,9%. Maar dan ga je toch dicht, krijg je toch een lockdown
om je oren of moet je toch om 20.00 uur sluiten. En dan krijg je vervolgens bij de
NOW niet eens je eigen dga-salaris vergoed. De steunmaatregelen dekken absoluut niet
het omzetverlies en de teloorgang van je onderneming. Ik ken de heer Amhaouch als
een voorvechter van de mkb'ers. Maar nu spreekt hij mij aan op de steunkruimels. Ja,
inderdaad, het zijn steunkruimels. Als je het vanuit de mkb-ondernemer bekijkt, is
het natuurlijk niet genoeg als je niet 100% gecompenseerd krijgt. En er is nooit iemand
100% gecompenseerd.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is een beetje een opportunistisch verhaal. De heer Van Haga weet dat. Als ondernemer
weet je ook dat je keuzes moet maken. Als ondernemer weet je dat je niet alles rond
gerekend krijgt. U doet nu net alsof alles gratis geld is. We hebben miljarden uitgegeven:
20 miljard voor de NOW, 6 miljard aan de vaste lasten, nog 20 miljard aan uitstaande
belastingschuld of belastingschuld die heeft uitgestaan. Dat is geld van de gemeenschap.
En ja, u noemt punten, maar wij spreken ook ondernemers. Zij hebben heel veel begrip
voor wat het kabinet doet. Ik begrijp ook dat er altijd ondernemers zijn die ... Daarom
zitten we hier vandaag ook bij elkaar, om een doorkijk te maken van wat er op ons
afkomt. Nederland doet het vanuit economisch perspectief overigens heel goed in Europa.
Om het dan weg te zetten als kruimels, daar maak ik echt bezwaar tegen. Daarmee geeft
u ook een verkeerd beeld. Gelukkig hebben heel veel ondernemers, die misschien ook
nu weer kijken, echt wel een realistisch beeld. En terecht dat ze kritisch zijn. Wij
krijgen ook telefoontjes en denken met hen mee waar wel de ruimte zit.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik denk dat we echt een verschil in achterban hebben. Misschien dat die enkele mkb-ondernemer
die nog op het CDA stemt dolgelukkig is met het coronabeleid, de maatregelen en de
steunpakketten. Maar ik spreek ondernemers, en ik zie het overal om me heen in Nederland.
Ik heb nog geen ondernemer gesproken die blij is met dit kabinetsbeleid, en die begrip
heeft voor het feit dat de ic-bedden niet worden opgeschaald en dat er niet wordt
geïnvesteerd in de zorg, maar dat de rekening gewoon integraal bij het mkb wordt neergelegd.
Dus ja, we spreken blijkbaar verschillende ondernemers. Ik hoop dat die ondernemers
bij het CDA dan zo goed gecompenseerd worden dat ze overleven, want ik voorspel een
tsunami aan faillissementen als dit beleid doorgaat.

De voorzitter:

Dan is het nu echt de beurt aan de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, meneer de voorzitter. Ik zit hier met best wel wat ongemak, omdat ik bij het
afgelopen steunpakkettendebat, ik meen in september, heb uitgesproken dat ik hoopte
dat het mijn laatste steunpakkettendebat was, omdat we uitzicht hadden op een situatie
zonder beperkingen en maatregelen. Ik zit hier ook met een stuk ongemak, omdat er
voor komende vrijdag weer een nieuwe persconferentie is aangekondigd. Dat maakt het
wel lastig, want over alles wat wij hier vanavond gaan doen, gaan we dinsdag stemmen.
Dan zijn er dus alweer nieuwe maatregelen aangekondigd. Ik vind het best ingewikkeld.
Dat zeg ik hier gewoon maar even hardop. Ik heb er geen oplossing voor. Ik ga nu dus
tegen het kabinet zeggen wat ik vind van hetgeen dat nu voorligt, maar met de disclaimer
dat dat telt tot vrijdagavond 19.00 uur. Want als er dan weer nieuwe maatregelen worden
aangekondigd, moet er wat mij betreft opnieuw worden gekeken naar de situatie die
er dan is. Dat is volgens mij het ingewikkelde.

Voorzitter. Wat ons betreft ...

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Een punt van orde.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, want het gaat over het proces. De heer Aartsen zei: tot vrijdagavond 19.00 uur.
We zitten hier om te kijken naar de maatregelen die het kabinet genomen heeft, maar
we kunnen ook met z'n allen al een doorkijk maken. We zitten hier natuurlijk met gezond
verstand. Als de maatregelen zoals verwacht aangescherpt worden, welke accenten wil
de heer Aartsen het kabinet dan meegeven? Je kunt elke dag of elke week gaan debatteren
met het kabinet, maar ik zou graag willen dat we vandaag accenten kunnen leggen en
een doorkijk kunnen maken. Als deze maatregelen toch aangescherpt of verlengd worden,
wat vinden wij dan belangrijk? De heer De Jong heeft dat net ook al aangekaart. In
plaats van aanstaande maandag weer bij elkaar te zitten, kunnen we nu meegeven wat
we belangrijk vinden.

De voorzitter:

Het raakt inderdaad een beetje aan een punt van orde. Misschien is het dat niet 100%.
We kunnen ermee verdergaan.

De heer Aartsen (VVD):

We kunnen wat mij betreft ook na de eerste termijn stoppen en na de persconferentie
een tweede termijn doen, zodat we de moties er dan op kunnen aanpassen. Dat vind ik
ook goed. Het enige wat ik hier uitspreek, is dat ik een stuk ongemak voel, omdat
ik niet weet wat het kabinet vrijdag gaat beslissen. Het maakt nogal uit of het een
week is of dat het vier weken zijn, want dan hebben we de kerst te pakken. Dan zitten
we al in het nieuwe jaar en in een nieuw kwartaal. Ik ga niet speculeren welke maatregelen
er mogelijk allemaal de ronde doen, maar dat maakt natuurlijk wel uit in de hoeveelheid
en het hoe en wat. Daar spreek ik wel een stuk ongemak over uit. Daarbij zeg ik dat
mijn inbreng geldig is tot vrijdagavond 19.00 uur, want dan is de persconferentie.
Misschien kunnen we nog iets doen met een knip tussen de eerste en tweede termijn.
Dat vind ik ook goed.

De voorzitter:

Ik wil graag de leden daarop laten reageren. Meneer De Jong als eerste.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik snap dat ongemak dat de heer Aartsen hier laat horen, heel goed. Ik heb dat zelf
ook geprobeerd aan te geven. De andere kant van de medaille is dat de ondernemers,
aan wie in de laatste persconferentie werd verteld dat er steun aan komt, het ook
verdienen dat wij hier als Kamer vandaag echt mee aan de slag gaan, dat ze ons horen
en dat ze weten dat we met ze bezig zijn. Ik snap heel goed – dat zegt de heer Amhaouch
heel terecht – dat de kans heel erg groot is dat we over een paar dagen een hele andere
stand van zaken hebben. Maar het mooie vind ik dat we in dit huis, in deze Kamer,
dan opnieuw met elkaar het gesprek aangaan. Want of het nou gaat om accenten of over
wat wij mee willen geven aan het kabinet, het gaat er uiteindelijk om hoe we de ondernemers
helpen. Dat betekent dat we afhankelijk zijn van het nieuws dat komt en van de maatregelen
die komen. Ik heb er dus geen enkele moeite mee om na dit debat volgende week of de
week erna opnieuw met de Kamer hierover te spreken, want de ondernemers verdienen
dat gewoon.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil de heer Aartsen zeker bijvallen, in die zin dat we nu natuurlijk een interessant
gesprek kunnen hebben met elkaar over wat de situatie is en welke maatregelen op dit
moment nodig zijn, maar dat het wel belangrijk is dat we na vrijdag heel snel kunnen
schakelen als er meer nodig is. Ik denk dat de snelste manier inderdaad is om de tweede
termijn dan na het weekend te doen. We hebben ook de begrotingsbehandeling Sociale
Zaken, dus ik weet niet in hoeverre het allemaal past. Maar als ik kijk naar de voorstellen
die ik wil gaan doen, lijkt het me wel voor de hand liggen dat die kansrijker zijn
als er meer duidelijkheid is over wat er vrijdag ligt.

De voorzitter:

Laten we het even zo gaan doen. Laten we kijken of er steun is, want er werd een concreet
verzoek gedaan. De heer Van Kent heeft daar sympathie voor, maar is er wel of geen
steun om hedenavond alleen de eerste termijn te doen? Een meerderheid beslist dat.
De vraag is: steun of geen steun voor het verzoek van de heer Aartsen? Daar wil ik
het op houden, want we moeten er geen debat over gaan openen.

De heer Romke de Jong (D66):

Mag ik vragen om een heel korte schorsing om hier even over te overleggen?

De voorzitter:

Gewoon vijf minuutjes? Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Als iedereen heeft plaatsgenomen, gaan we verder met het notaoverleg. We hebben even
kort geschorst voor overleg naar aanleiding van een ordevoorstel. We gaan vandaag
de eerste termijn van de Kamer helemaal afronden. Daarna schorsen we dit notaoverleg
tot nader order. Meneer De Jong wil daar nog kort iets over zeggen, ook namens andere
Kamerleden.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vroeg de schorsing aan omdat ik het ongenoegen van de heer Aartsen en de heer Van
Kent begrijp. Het is belangrijk om vandaag als Kamer onze gevoelens uit te spreken
over de maatregelen en de steun aan ondernemers. Aan de andere kant zien we ook de
actualiteit. Daarom verzoeken we de Griffie om zo snel mogelijk na het weekend het
debat in te plannen. Ik weet dat we dat nu niet kunnen arrangeren, maar ik wil u wel
graag, ook namens de andere Kamerleden, het gevoel van urgentie meegeven van het zo
snel mogelijk hervatten, na het weekend, van dit debat.

De voorzitter:

Het staat allemaal genoteerd. Dank u wel. Meneer Aartsen, u mag verdergaan met uw
inbreng in eerste termijn.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, voorzitter. Dan ga ik heel saai zeggen dat ik nog één klein ongemak heb. Ik zag
zonet in mijn mailbox dat wij tijdens het debat een brief hebben gekregen van het
kabinet over de TVL. Dat vind ik niet erg netjes. Ik heb hem nog niet gelezen, maar
dat is even een standje vanuit de Kamer richting het kabinet. Het ging over iets technisch,
maar dan nog.

Voorzitter. Wat ons betreft is corona geen ondernemersrisico. We vragen veel van ondernemers,
specifiek in de horeca en de evenementensector. We vragen van hen een enorm offer
om ons land veilig en gezond te houden. Dit is een enorme economische dreun voor heel
veel ondernemers, maar zeker ook een mentale dreun. De laatste keer dat we hierover
spraken, dachten we oprecht dat we bijna verlost waren van alle maatregelen die er
golden, omdat het overgrote deel van Nederland zich gelukkig heeft laten vaccineren.
Maar helaas is dat nog onvoldoende om deze winterperiode aan te kunnen met elkaar.
Daarom zijn er nu beperkingen, die voor heel veel ondernemers gelden. Ik vrees oprecht
met grote vreze voor de komende persconferentie. Er is ook zeker sprake van een enorme
economische dreun voor ondernemers. De VVD heeft altijd gezegd: als er sprake is van
forse beperkingen, moet er ook steun zijn. De aangekondigde steun is wat mij betreft
dan ook een goede eerste stap, met de nadruk op «eerste stap», want ik vind het wel
wat onvoldoende. Ik denk oprecht dat het ook goed is dat er op een aantal onderdelen
meer steun voor ondernemers komt.

Laat ik beginnen met de loonsteun. Wat ons betreft moet de NOW er komen. Macro-economisch
gezien kun je natuurlijk zeggen dat er krapte is in de arbeidsmarkt. Die is er oprecht,
maar omdat de maatregelen op dit moment op zulke specifieke sectoren zijn gericht,
staat het niet kunnen behouden van goede medewerkers, zeker in sectoren die al fors
zijn afgeschaald qua medewerkers, de economische groei in diezelfde sectoren in de
weg. Die ondernemers kunnen straks namelijk niet meer met een vliegende start aan
de gang, omdat die mensen de bedrijven en de sector verlaten en nooit meer terugkomen.
Als ondernemers dus op dit moment mensen verliezen vanwege de coronabeperkingen, is
de kans heel groot dat die mensen niet meer terugkeren. Dat is dus een forse klap
voor deze specifieke sectoren. Wat ons betreft zou het dus goed zijn als de NOW zou
terugkeren. Ik ben ook heel benieuwd hoe het kabinet daartegen aankijkt. En ik ben
vooral ook benieuwd hoe het op dit moment staat met de voorbereidingen. We weten namelijk
dat de steunpakketten uitvoeringstechnisch enorm complex zijn omdat ze zo groot zijn.
Ik mag hopen dat de NOW inmiddels al fors in de steigers staat en dat we straks niet
op een knop moeten drukken en weer een aantal maanden moeten wachten tot de NOW is
ingeschakeld. Ik ben dus wel benieuwd hoe het met de voorbereidingen staat.

Voorzitter. Ik zei het al: de uitvoering van de steunpakketten is ingewikkeld. Dat
betekent dus ook dat het bij bijvoorbeeld de TVL, de NOW en de evenementenmodule ATE
inmiddels weken of maanden kost voordat het geld op de rekening van de ondernemers
staat. Ik kom daar zo nog even op terug bij de uitvoering. Je ziet juist dat heel
veel ondernemers behoefte hebben aan acute liquiditeitssteun. Het geld gaat er de
komende weken al uit en niet pas in januari of februari. Daarom wil ik ook echt dat
we gaan kijken naar belastinguitstel voor dit kwartaal. Ondernemers hebben gewoon
een goed kwartaal gedraaid over het algemeen, en dan is de beste en snelste liquiditeitssteun
het niet hoeven betalen van de btw en het niet hoeven betalen van loonbelastingen,
althans het uitstellen daarvan. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet hiertegen aankijkt.
Ik denk dat het echt goed is om heel snel gewoon het oude regime van belastinguitstel
weer te hervatten.

Voorzitter. Een ander punt waar ondernemers op dit moment tegenaan lopen, is het plafond
in de TVL. Dat is op dit moment, mede door de Europese Unie, opgelegd op 1,8 miljoen.
Dat is een flink bedrag; ik heb het niet op mijn bankrekening staan. Aan de andere
kant is dat over een jaar genomen natuurlijk niet zo heel erg veel als je een bedrijf
hebt met veel hoge vaste lasten, bijvoorbeeld een bedrijf in de touringcar- of vrachtwagenbranche
of een bedrijf met meerdere vestigingen. Daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn.
Het klinkt als heel veel, maar dat valt reuze tegen in de praktijk. We zien dat de
Europese Unie ruimte heeft geboden om dit plafond op te hogen. Mijn vraag aan het
kabinet is: is het bereid om dat te doen? De VVD denkt namelijk dat het goed is om
dat wel te doen. Laten we alsjeblieft gebruikmaken van die mogelijkheid, zodat je
simpelweg over een heel jaar steun hebt.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal losse punten. Ik begin bij het evenementengarantiefonds.
Dat loopt op dit moment af op 31 december. Dat was voldoende voor de vorige periode,
maar ik ben heel benieuwd hoe het ervoor staat met de gesprekken met de sector over
de vraag om dat te verlengen. Als het goed is, gebruik je dat zo min mogelijk, omdat
het een garantie is voor ondernemers om door te kunnen plannen in de komende maanden.

Ik sluit me aan bij de punten van de Partij van de Arbeid over de starters. Ik heb
me daar in het verleden heel druk over gemaakt. Daar is natuurlijk op een gegeven
moment wel wat voor te zeggen. Aan de andere kant: als men op een aantal terreinen
nu weer volledig dicht moet, denk ik wel dat je moet kijken naar gerichte steun. Ik
ben heel benieuwd hoe dat wordt geregeld.

Ik sluit me aan bij de opmerkingen over specifieke inkomensondersteuning voor ondernemers,
met name in de sectoren die al sinds de start van deze ellende gesloten zijn. Ik denk
dan aan de nachthoreca. Ik kijk naar de Staatssecretaris van Sociale Zaken. Zijn er
mogelijkheden om hier specifiek naar te kijken? Ik weet dat het allemaal ingewikkeld
is en dat het niet binnen de NOW past. Ik weet ook dat er andere belemmeringen zijn.
Daar spreken we al meer dan anderhalf jaar over met elkaar. Maar zijn er niet toch
mogelijkheden om te kijken naar ondernemers in sectoren die al heel lang dicht zijn
en die dus geen omzet hebben kunnen pakken in de afgelopen maanden? Hoe kunnen we
hun toch inkomensondersteuning bieden?

Voorzitter. Tot slot de uitvoering. Ik heb daar in het verleden veel over gezegd.
Ik maak me daar nog steeds grote zorgen over. Ik heb daar ook een schriftelijk overleg
over aangevraagd. Ik hoor graag van het kabinet hoe het daarmee staat. In antwoord
op mijn eerdere vragen gaf het kabinet aan dat het niet in staat was om meer fte te
verwerven binnen bijvoorbeeld de RVO of het UWV om de bezwaren, de uitvoeringsproblematiek,
aan te kunnen. Ik heb een beetje het gevoel dat ik naar een auto aan het kijken ben
die heel langzaam wegzakt in drijfzand. Dat is niet eerlijk tegenover de mensen die
bij de uitvoeringsinstanties werken, want die werken verschrikkelijk hard om de ondernemers
te helpen. Maar tegelijkertijd is het ook heel vervelend voor de ondernemers die bezwaar
hebben gemaakt. Ik zou het heel erg goed vinden als we, met de aandacht die we nu
in de Kamer hebben voor de uitvoering, gaan kijken wat we met elkaar kunnen doen – want
volgens mij is het geen onwil van eenieder – om de uitvoeringsorganisaties te helpen
om niet in die complexiteit weg te zakken.

Voorzitter. Tot zover, mijn bijdrage.

De voorzitter:

Er zijn nog wat interrupties, meneer Aartsen. Allereerst meneer De Jong, dan meneer
Van Baarle en dan meneer Van Kent.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik kan me heel goed vinden in de woorden van de heer Aartsen. Ik moest nog even denken
aan de randen waar de heer Aartsen nu aan refereert. Hoe kunnen we nog meer ondernemers
helpen? Ik hoorde hem ook vragen: hoe kunnen we ondernemers helpen met hun eigen inkomen?
Maar waar ik ook nieuwsgierig naar ben en waar ik mij ook zorgen over maak, zijn de
starters. Die zijn eerder voorbijgekomen. Ik bezocht een horecaondernemer die al drie
jaar geleden tekende voor zijn nieuwe restaurant. Hij was druk aan het bouwen en is
nog maar een korte periode open, maar hij maakt geen enkele aanspraak op steun. Hoe
langer dit duurt, hoe meer starters niet kunnen werken met de referentiekaders die
we hebben. Ik vraag hoe de VVD aankijkt tegen al die starters die proberen om nieuwe
bedrijfjes op te zetten, maar die geen steun ontvangen. Wil de VVD daar ook iets voor
doen?

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb inmiddels een hele boekenkast vol met schriftelijke vragen van mijn hand over
dit onderwerp. Er is door de voormalig Staatssecretaris van Economische Zaken menig
uur getelefoneerd over dit probleem, dus ik weet hoe complex dit is. Aan de andere
kant: wij hadden toen een systematiek gevonden voor het kiezen van de referentieperiode.
Die functioneerde goed bij de TVL 2. Ik denk dat je ook nu weer moet kijken hoe je
dat kunt doen. Hetzelfde geldt voor de NOW. Maar nogmaals, dat hangt ook een beetje
af van vrijdag. We komen in een nieuwe fase terecht, waarin het steeds langer gaat
duren. Je zult dus moeten kijken hoe je de steunpakketten daarop kunt aanpassen en
wat je daarin kunt doen. Daarbij moet je in het achterhoofd houden dat de uitvoering
wegzakt in alle bezwaren en uitvoeringsproblematiek.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou de heer Aartsen dezelfde vraag willen stellen die ik aan de heer De Jong stelde.
Zou hij mijn pleidooi richting de regering kunnen onderschrijven om in situaties waarin
het echt gaat wringen, niet van ondernemers te vragen om bijvoorbeeld al per 1 januari
volgend jaar de te veel ontvangen steungelden terug te betalen? Dat zal, gezien datgene
waar we waarschijnlijk op afkoersen, veel te vroeg zijn. Kan de heer Aartsen het pleidooi
in de richting van de regering ondersteunen dat daar echt naar gekeken moet worden?

De heer Aartsen (VVD):

Van harte zelfs. Ik heb zelf in mei ook die motie ingediend over dat ene ambtenarenteam,
dat zicht houdt op de casuïstiek en op waar het nou knelt, en zowel bij het UWV als
bij de RVO, de gemeenten en de Belastingdienst gaat kijken waar nou die overlap zit.
Het laatste wat je wil, is namelijk dat vanuit al die organisaties wordt gezegd: u
moet gaan terugbetalen. Dan kan het terugbetalen misschien nog wel gerechtvaardigd
zijn, op basis van de berekeningen en de spelregels die gelden, maar we moeten volgens
mij coulant zijn ten aanzien van de mate van terugbetaling, hoe snel je dat wil gaan
doen en wanneer je daarmee wil gaan starten. Het laatste wat je wil, is dat ondernemers
onderuitgaan omdat ze steun moeten gaan terugbetalen.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben heel erg benieuwd wat de VVD voor zzp'ers wil gaan organiseren. De TONK voldoet
daarvoor niet. Mensen kunnen daar in hele beperkte mate aanspraak op maken, en het
verschilt per gemeente gigantisch. Maar er zijn wel zzp'ers die door deze maatregelen
nu hun werk al zijn kwijtgeraakt. Na vrijdag hou ik helemaal mijn hart vast. Stelt
de VVD hier ook voor om weer een soort Tozo-achtige regeling – en dan alsjeblieft
zonder die partnertoets – in te voeren?

De heer Aartsen (VVD):

Dat vind ik een ingewikkelde vraag, want als je nu sec gaat kijken, moet je er ook
eerlijk over zijn dat de sluiting van de horeca om 20.00 uur niet massaal zzp'ers
raakt. Op basis van die maatregelen zou ik dus niet zeggen: laten we nou de Tozo uit
de kast trekken. Tegelijkertijd zie je dat in de evenementensector wel, alhoewel daar
ook wel veel zzp'ers zijn. Kijkend naar de huidige situatie zou ik dus zeggen: de
bbz en de aangepaste maatregelen bij de gemeenten zouden voldoende moeten zijn. Maar
ik weet niet hoe lang dit antwoord geldig is, wetende wat er vrijdag wordt besproken.
Dat zeg ik dan ook even in alle eerlijkheid tegen de heer Van Kent. Als we vrijdag
te horen krijgen dat alle maatregelen weer van tafel gaan, zoals aangekondigd ...
Snapt u mijn dilemma, vraag ik dan ook aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij moeten we elkaar niet voor de gek houden. We weten dat de maatregelen
in ieder geval niet minder gaan worden. We zien bij de huidige maatregelen al dat
de zzp'ers wel degelijk in de problemen komen, ook vanwege de sluiting om 20.00 uur,
die u net noemde. U zei: daar ondervinden ze niet direct de gevolgen van. Nou, een
artiest die in de horeca optreedt, een taxichauffeur die als zelfstandige werkt en
iemand die op dat soort plekken het licht en geluid verzorgt, zijn zzp'ers die daar
nu al direct de gevolgen van ondervinden. Wat zegt de VVD tegen deze zzp'ers? Zegt
de VVD «gaat u maar naar de gemeente voor bijstand», terwijl daar in heel veel gevallen
geen recht op bestaat, vanwege het inkomen van de partner of andere omstandigheden?
Of zegt de VVD: nee, we gaan weer een regeling inrichten om die zzp'ers tegemoet te
komen?

De heer Aartsen (VVD):

Begrijpt u mij niet verkeerd. Ik zeg niet dat er helemaal geen mensen geraakt worden.
Het is natuurlijk wel zo dat er met een gedeeltelijke sluiting ook uitwijkmogelijkheden
zijn. Laten we de creativiteit van ondernemers ook niet onderschatten. We zien gelukkig
ook veel van dat soort dingen ontstaan. Dingen worden naar voren gehaald. Er zijn
ook middaglunches met artiesten. Dat was mijn pleidooi, dat het uitmaakt wat voor
maatregelen er op tafel liggen. Ik ben het met de heer Van Kent eens – laat ik er
dan naar op zoek gaan waar we het over eens kunnen zijn – dat als er meer maatregelen
gelden, je inderdaad ook naar het Tozopakket moet gaan kijken in het geheel en ook
moet gaan kijken hoe dat kan worden ingeregeld. Ik ben ook heel benieuwd hoe gemeenten
dat weer gaan opzetten. Die vraag geleid ik dan ook graag door naar de Staatssecretaris.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

In de afgelopen jaren zijn er natuurlijk tienduizenden bedden wegbezuinigd. De helft
van het aantal ic-bedden is verdwenen. Er zijn vijf ziekenhuizen gesloten. Er zijn
heel veel verpleegkundigen ontslagen en afgevloeid. Het kabinet komt met een beleid
waarbij je zo'n virus probeert te bestrijden met niet-werkende lockdowns, avondklokken
waar mensen zich niet aan houden, mondkapjes die niet werken en vaccins die ook niet
blijken te werken. Nu gaan we boven op de 80 miljard die we al hebben besteed, nog
een keer 1,3 miljard gebruiken voor steun. Ik ben benieuwd of de VVD het met mij eens
is dat we die 1,3 miljard beter anderhalf jaar geleden in de zorg hadden kunnen besteden,
en dat we dan nu misschien in een heel andere situatie zouden hebben gezeten.

De heer Aartsen (VVD):

Ik moet altijd even door de enorme berg ellende, onzin en leugens van de heer Van
Haga heen voordat mijn hoofd weer kan reageren op dit soort vragen. Volgens mij is
er een hoop gebeurd in de zorg om dat voor elkaar te krijgen. De heer Van Haga moet
er ook het eerlijke verhaal bij vertellen dat verpleegkundigen op de ic niet buiten
op straat de polonaise staan te dansen waardoor we ze even op kunnen pikken en even
een aantal bedden erbij kunnen toveren. Dat is ook een fabeltje dat de heer Van Haga
vertelt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb geen interrupties meer. Mijn laatste interruptie spaar ik liever op dan dat
ik hierop ga antwoorden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

In het verlengde van de vragen van de heer Van Kent, collega van de SP: maandag hielden
de cultuurwoordvoerders een debat over cultuur. Daar is heel veel doorverwezen naar
dit debat. In dat debat van maandag ging het onder andere over zzp'ers in de cultuur
en dat het heel moeilijk is om zalen vol te krijgen met 1,5 meter. Het ging ook over
de evenementensector, die net ook al genoemd werd door de collega van de VVD. Net
als veel ondernemers die naar dit debat kijken en zich afvragen wat eraan komt, denk
ik dat het pakket dat er nu ligt, grote problemen laat zien. Ik hoop dat die berichten
ook uw mailbox, in ieder geval die van uw cultuurwoordvoerder, bereiken. Maandag is
gezegd: luister vooral goed naar het debat woensdag. Dus mijn vraag aan mijn VVD-collega:
wat is uw antwoord aan die zzp'ers die het zo moeilijk hebben in de cultuur en die
nu ook met dit pakket weer niet volledig kunnen draaien?

De heer Aartsen (VVD):

Mijn antwoord is tweeledig. We doen het een en ander in de cultuursector. De cultuursector
is een van de weinige sectoren die, overigens terecht, ook sectorspecifieke steun
ontvangt. Daar gebeurt dus het een en ander. Het percentage kaartverkoop wordt aangevuld,
er zijn garantiefondsen, er zijn vergoedingen van de evenementen. Het idee daarbij
is natuurlijk ook dat het via de organisaties weer terugkomt bij zzp'ers. Dus als
er een evenement wordt afgelast op basis van de besluitvorming van het kabinet, dan
hoop je dat via die ATE de afspraken met die geluidsman die is ingehuurd, kunnen worden
gehonoreerd. Of dat ook een harde deal is, moet ik nog even nakijken. Zo diep zit
ik ook niet in die specifieke regelgeving. Ons idee is in ieder geval dat dat ook
doorsijpelt. Ik denk wel dat we met het oog op de persconferentie van aanstaande vrijdag
inderdaad moeten kijken wat er op dit moment gebeurt met de zzp'ers. Want nogmaals,
op dit moment zijn dat hele vervelende maatregelen die heel veel ondernemers hard
raken, maar gelukkig nog wel iets van ruimte bieden om ook creatief en innovatief
te zijn. De heer Van Kent zei net terecht: wij weten allemaal wel een beetje welke
kant het op dreigt te gaan. Nou, als dat bewaarheid wordt en de ruimte om creatief
en innovatief te zijn, wegvalt, dan denk ik oprecht dat je ook moet gaan kijken welke
steun je daarvoor organiseert.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, voordat u binnenkwam is er een schorsing geweest en daarin is gezegd
dat we vandaag alleen de eerste termijn doen. U had nog een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb nog één vervolgvraag. Ikzelf zal dat ook vragen aan het kabinet, maar ik wil
ook gewoon van mijn collega's weten hoe we hier met z'n allen in zitten. Want dit
zijn gesprekken die wij belangrijk vinden. Die geluidsman, die geluidsvrouw, die nu
naar dit debat luistert, denkt nu: wat wij zien, is dat dat dus niet gebeurt. Op papier
staat het er dus goed, maar die doorbetaling, die financiering, gaat via die instellingen.
Hij of zij staat nu voor de volgende keuze. Stop ik ermee, ga ik iets anders doen,
moet ik stoppen met mijn vak? Of komt er nog iets van steun? Ik wil van de VVD-fractie
horen wat de boodschap is aan die mensen, die ook vandaag weer deze keuze moeten maken.

De heer Aartsen (VVD):

Ik blijf bij wat ik zei. We hebben het hier over ondernemers. Er is steun, ook voor
die sectoren. Ik vind ook dat ondernemers die die steun ontvangen, de verantwoordelijkheid
hebben om dit te laten doorsijpelen. Het idee van die ATE is dat gemaakte kosten of
afspraken worden vergoed. Het idee is ook dat dat via zo'n organisatie bij de toeleveranciers
en dus ook bij de zzp'ers en bij die geluidsmensen terechtkomt. Tegelijkertijd moeten
ondernemers altijd kijken in welke sector ze op dit moment zitten en hoe het gaat.
Nogmaals, dan moet je ook naar innovatievermogen en creativiteit kijken: wat kan er,
wat kan er niet, wat is mijn toekomstperspectief? Voor heel veel van deze mensen is
het ook belangrijk dat dit wordt meegewogen. Maar het ligt er natuurlijk wel aan hoeveel
ruimte er nog wel of niet is om te ondernemen. Daar moeten we ook wel eerlijk in zijn.
Dat maakt het ook zo belangrijk om mijn ongemak, dat ik aan het begin van het debat
schetste, te vermelden.

De voorzitter:

Zijn er nog interrupties voor de heer Aartsen? Nee. Dan geef ik graag het woord aan
de heer Van Kent namens de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Dank je wel, voorzitter. Je zal maar een flexwerker zijn en weer aan het werk zijn
gegaan in de horeca, bij een cateringbedrijf, bij een winkel of voor een evenement,
en nu weer te horen krijgen dat het ophoudt. Of je zou maar de eigenaar zijn van het
bedrijf waar die werknemer werkt, dat horecabedrijf, een licht- en geluidbedrijf of
een andere leverancier voor de evenementensector. Er zitten nog heel veel bedrijven
en werkgelegenheid achter al die bedrijven die wij als eerste zien. De culturele sector
is daar een goed voorbeeld van. Op de eerste plaats zie je de artiesten, maar het
gaat ook om licht, geluid en al het andere dat erbij komt kijken, tot aan de beveiliging
en degene die de hekken plaatst aan toe. Deze mensen zullen allemaal weer verzuchten:
daar gaan we weer. Ik denk dat we allemaal die verzuchting weleens maken, maar deze
mensen in het bijzonder, omdat dit hen direct financieel heftig raakt.

Het doet de SP daarom ook pijn dat we het idee krijgen dat het kabinet er weer achteraan
sukkelt. De maatregelen werden al aangekondigd, maar er was nog geen steunpakket.
Het steunpakketje dat er uiteindelijk kwam, voorziet niet in de schade die ondernemers
en zzp'ers lijden. Er werd namelijk alleen maar aangeboden om een deel van de vaste
lasten te betalen, met een bovengrens die veel te laag is. Ik sluit me aan bij de
vraag of het qua Europese wetten en regels mogelijk is om dat ruimer te definiëren.
Ik doel ook op het percentage omzetdaling van 30, waardoor veel bedrijven buiten de
boot vallen.

Ik zou heel graag zien dat er binnen deze regeling een verruiming plaatsvindt. Ik
zou ook heel graag zien – dat is voor de SP altijd een heel belangrijk punt geweest –
dat er iets wordt gedaan voor al die zelfstandigen, die altijd in de steek zijn gelaten
vanwege de partnertoets. Zij kunnen nu helemaal niet op steun van het kabinet rekenen.
Mijn oproep is echt om vandaag al te beginnen met voorbereidingen om de Tozo weer
in te voeren, en dan zonder de partnertoets, want dat zal nodig blijken te zijn. Zzp'ers
zouden een minimale tegemoetkoming, want dat was die Tozoregeling, moeten krijgen
voor de schade die zij lijden.

De NOW was in veel gevallen een goede regeling. Je kan over heel veel dingen nog wat
zeggen, zoals het vergoedingspercentage, maar ik denk dat er in ieder geval twee zaken
te onderscheiden zijn die echt fout zijn gegaan. Als de NOW straks weer wordt ingevoerd,
waar het naar uitziet, roep ik het kabinet ook op om die gaten te dichten. Het eerste
was dat er toch winstuitkeringen plaatsvonden bij bedrijven die in het concern zaten
en er toch bonussen werden uitgekeerd omdat het binnen de regels bleek te kunnen.
Ik noem Booking.com als voorbeeld. De SP roept het kabinet ook op om, als er straks
loonsteun komt, heel goed te regelen dat dit niet mogelijk is. Ook zouden de mensen
die loon uit die loonsteun ontvangen niet ontslagen mogen worden, oftewel een ontslagverbod
zoals we dat ook in de NOW 1 kenden.

Voorzitter. Dan het garantiefonds. Het is heel gek dat dit kortlopend is. Zeker de
evenementensector plant ver vooruit. Mijn collega Peter Kwint heeft een motie ingediend,
die hij ook nog zal wijzigen, die het kabinet oproept om dat garantiefonds door te
laten lopen tot het derde kwartaal, dus tot september. Het is heel gek om dat af te
laten lopen in juni, omdat heel veel van die evenementen juist in de periode juni
tot september plaatsvinden en nu al ingepland worden. De vraag aan het kabinet is
dus om dat toe te zeggen en dat garantiefonds ook te verlengen tot het derde kwartaal
van volgend jaar.

Voorzitter. Dan de terugbetaling. Daarbij is ook door mijn collega's voor coulance
gepleit. Ik sluit me daar graag bij aan. Ik zie liever dat we als samenleving wat
belastinggeld terugkrijgen dan dat we een bedrijf net over het randje duwen en failliet
laten gaan, want daar hebben we natuurlijk allemaal niks aan.

Voorzitter. Wat ons betreft gaat nu de steun weer vol open, maar zouden we deze tijd
ook moeten benutten om voor de midden- en lange termijn een strategie te ontwikkelen,
zodat we niet steeds met op- en afschalen, weer nieuwe regelingen bedenken en dergelijke
moeten werken. Gister is er een uitgebreide brief gekomen over de werktijdverkorting.
Daarin worden een aantal mogelijke scenario's geschetst. Zeker het scenario op werkgeversniveau
spreekt de SP erg aan. Dat zou uitgebreid kunnen worden met scenario's die te maken
hebben met bijvoorbeeld zzp'ers en specifieke sectoren waar beleid op gericht kan
worden. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen vragen om de komende weken te benutten
om dat verder uit te werken en uit te denken, zodat we voor de midden- en lange termijn
voorbereid zijn op het moeten compenseren van schade als gevolg van maatregelen om
het coronavirus te bestrijden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Van Kent namens de Socialistische Partij. En dan nu,
helemaal uit het verre Limburg, de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Het vorige debat over coronasteun dateert van 29 september. We spraken
toen de hoop uit dat de samenleving weer geopend kon worden, dat bedrijven weer op
eigen benen konden staan en dat steunmaatregelen niet meer nodig zouden zijn. Helaas
is de situatie nu anders. We bevinden ons in een beperkte lockdown. Het zijn wederom
de horeca, de detailhandel, evenementen, doorstroomlocaties, catering en de reisbranche
die de klappen moeten opvangen. Maar het gaat ook om de cultuur- en de sportsector,
waarin naast professionals ook veel vrijwilligers werkzaam zijn; het cement van de
samenleving. Het zijn allemaal sectoren die amper de tijd hebben gehad om zich te
herstellen van de vorige lockdowns, schulden af te betalen en buffers op te bouwen.
Dat doet pijn en hakt er flink in aan de keukentafels. Dat beseft het CDA heel goed.
Dat het kabinet de recente, aangescherpte coronamaatregelen vergezeld laat gaan van
een nieuw steunpakket is dan ook echt noodzakelijk en terecht. Het is daarbij goed
om ons te realiseren dat we dankbaar mogen zijn dat we in Nederland wonen, waar de
overheid steeds veel en ruim heeft kunnen steunen. Honderdduizenden bedrijven en/of
zzp'ers en tientallen miljarden aan steun hoesten we samen op.

Voorzitter. Tegelijkertijd zijn er veel vragen en dilemma's. Ik licht er een aantal
uit. Allereerst was er het nieuws dat sinds vandaag de anderhalvemeterafstandsverplichting
weer geldt. Het kabinet maakte dit gisteravond bekend. Veel ondernemers, zoals horeca
en winkeliers, voelen zich hierdoor overvallen en hebben tijd nodig om de zaken op
orde te krijgen. Zij vragen om coulance bij de handhaving. Kan het kabinet die toezeggen?

Dan de omzetdrempel in de TVL, die is vastgesteld op 30%, met Q4 2019 of Q1 2020 als
referentieperiode. Veel bedrijven ervaren deze omzetdrempel echter als te hoog, onder
andere omdat het vierde kwartaal al voor de helft voorbij is. Ontvangt het kabinet
deze signalen ook? Hoeveel bedrijven die aan de directe beperkingen onderhevig zijn,
zoals de horeca, kunnen met deze 30% van de TVL gebruikmaken? Wat is de prognose?

Klopt het dat Brussel het inmiddels mogelijk heeft gemaakt het subsidieplafond van
de TVL, dat nu 1,8 miljoen is, op te hogen tot boven de 2 miljoen? Wil het kabinet
daar inderdaad gebruik van gaan maken? Volgens mij had collega Aartsen daar ook al
opmerkingen over. Graag een reactie.

Onderdeel van de TVL was de opslag voor speciale kosten in de land- en tuinbouw, bedoeld
voor de doorlopende kosten bij het in leven houden van planten en dieren. Deze liep
tot en met Q3 van dit jaar, maar hield daarna op, terwijl ondernemers nog steeds hinder
ervaren van de beperkte maatregelen. Zij vragen of de opslag kan worden doorgetrokken.
Wil de Minister hierop reageren?

Voorzitter. Dan de evenementenregelingen. De TRSEC en de ATE, voor de kleinere evenementen,
worden opgehoogd en verlengd. Dat is goed, maar het wringt dat de ATE pas in 2022
met terugwerkende kracht opengaat, omdat we wachten op goedkeuring van Brussel, terwijl
die in juli van dit jaar is aangekondigd. Kan dit proces echt niet bespoedigd worden?
Daarnaast worstelt de evenementensector met evenementen in 2022. De voorbereiding
en dus het maken van kosten moeten starten, maar de toekomst is onzeker en de Garantieregeling
Evenementen loopt dit jaar af. Daarom is inderdaad de vraag: kunnen we die doortrekken
naar komend jaar? Is de Minister bereid om samen met de evenementensector, die voor
heel Nederland belangrijk is, te kijken naar een evenementenherstelplan, om te voorkomen
dat deze hele sector uitsterft?

Voorzitter. In het nieuwe steunpakket zit nog geen NOW, loonsteun, hoewel die door
werkgevers wel wordt gemist. Het kabinet treft voorbereidingen voor een herstart van
de NOW, hebben we gelezen, wanneer de huidige maatregelen langer gaan duren, wat ons
zeer reëel lijkt. Als dit zo is, wil het CDA dat deze loonsteun weer uit de kast wordt
gehaald. Op zo'n korte termijn ingrijpen, met nauwelijks handelingshandelingsperspectief
voor de getroffen sectoren, kunnen we niet schuiven in het bakje ondernemersrisico.
Dit gaat voorbij het rechtvaardigheidsbeginsel. Zijn de bewindspersonen het met ons
eens? Wat zijn de mogelijkheden om personeel uit deels gesloten sectoren tijdelijk
aan het werk te helpen in de tekortsectoren, zodat we op de huidige overspannen arbeidsmarkt
ieders talent zo goed mogelijk kunnen benutten? Bestaan daarvoor belemmeringen die
we kunnen wegnemen? Is er een soort coronadetachering mogelijk waarbij personeel wel
in dienst blijft bij de huidige werkgever? Over die herstart van de NOW overweeg ik
met een aantal collega's een motie, maar daar is vandaag al heel veel over gezegd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat het CDA begint over de kraptesituatie. De situatie waarin we
nu zitten, is heel gek. Aan de ene kant hebben we die hele gekke coronasituatie en
aan de andere kant werkgevers in de zorg, bij de politie en in heel veel private sectoren
te roepen om goed personeel. Een van de belemmeringen waarover wij horen en die ook
uit onderzoeken komt, is dat je soms nog even een extra training moet doen, dat je
nog wat scholing nodig hebt om aan de slag te kunnen in die andere sector. Dat dat
ook betaald moet worden, is vaak een extra verplichting voor die werkgever. In het
vorige pakket zat een ontzettend goeie scholingsregeling, maar die is er uitgehaald.
Vindt het CDA ook niet dat die terug moet komen?

De heer Amhaouch (CDA):

Alles wat we kunnen doen om mensen aan het werk te helpen of te houden ... Er is eerder
gevraagd wat we met zzp'ers doen die tijdelijk niet aan de slag kunnen. Wat doen we
met die taxichauffeur die niet de hele dag kan werken? Ik heb eerder ook een aantal
voorbeelden genoemd. Bij ons in de gemeente ken ik touringcarchauffeurs die tijdens
de coronacrisis werden ingezet bij een grote bakkerij. Zijn er barrières? De ondernemers
willen vaak het eigen personeel wel behouden, maar ook tijdelijk uitlenen. Als dat
moeilijk is vanwege een stukje bijscholing of vanwege bepaalde criteria, dan moeten
we dat goed bekijken. Werk naar werk is het beste. En als het echt niet kan, dan moet
die steun er zijn. Ik ben het met u eens. Als er belemmeringen zijn, hoor ik dat graag
van het kabinet. Ik overzie niet alles, maar ik benoem het wel.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog. Mevrouw Maatoug, u hebt nog één interruptie over.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dan een heel belangrijk punt: startende ondernemers. Wat is precies de
definitie daarvan? Bij vorige steunpakketten bleken startende en overgenomen bedrijven
kwetsbaar omdat zij deels buiten het bereik van de maatregelen vielen. In hoeverre
is er nu aandacht voor deze vergeten groep? We moeten beginnende ondernemers, die
essentieel zijn voor onze economie, niet verloren laten gaan.

Er is al gesproken over de fiscale maatregelen. Wij sluiten ons bij de gemaakte opmerkingen
aan. Zeker voor de middellange en lange termijn vind ik de stoppersregeling belangrijk.
Als bedrijven zien dat er geen perspectief meer zit in deze coronacrisis, moeten we
ze fatsoenlijk kunnen helpen met stoppen. Ze hebben te maken met transitievergoedingen.
Ze hebben misschien te maken met schulden. Daar speelt heel veel. Als dit nog lang
doorgaat, dan moeten we daarnaar kijken.

Voorzitter. Onlangs kondigde het kabinet een nationaal vuurwerkverbod af voor de jaarwisseling
2021–2022. Gelet op de druk op de ziekenhuizen, de hulpverleners en de hele context
begrijpen we het besluit. Maar voor de liefhebbers en de vuurwerkbranche is het een
bittere pil. Komt de tijdelijke subsidieregeling vuurwerkverbod terug?

Uit de brief van de Minister van JenV van afgelopen vrijdag bleek dat naleving en
controle van het coronatoegangsbewijs onvoldoende te zijn. De Raad van State schreef
dat maar 30% op de juiste wijze gecontroleerd wordt. Dat is zorgelijk. Eerder hebben
wij via de veiligheidsregio's 45 miljoen beschikbaar gesteld. De vraag is: weten organisaties
en ondernemers dat dat geld er is? Dat geld hebben we vrijgemaakt opdat er goed gehandhaafd
kan worden.

Voorzitter, tot slot. Het nieuwe steunpakket geldt voor Q4 2021, terwijl het gezien
het epidemiologische beeld niet onaannemelijk is dat de maatregelen langer duren en
dat de gevolgen ervan tot in 2022 merkbaar zijn. Wat is de visie van het kabinet op
het steunpakket na Q4 2021? Wat mogen bedrijven, werknemers en zzp'ers volgend jaar
van het kabinet verwachten en wat niet? Ik overweeg samen met mevrouw Kuiken van de
PvdA een motie om de betrokkenheid van de sociale partners en alle relevante stakeholders
structureel te borgen zolang de coronacrisis voortduurt. We hebben elkaar keihard
nodig, nu en in de nabije toekomst. Er ligt een gezamenlijke verantwoordelijkheid
om Nederland verder te helpen.

Wat betekent het lage aantal faillissementen als onze economie zich niet organisch
ververst? Wanneer zijn we op het punt dat dit gaat knellen? Graag een reflectie.

Ik wens de bewindspersonen veel wijsheid toe in deze complexe materie voor werkgevers
en werknemers. Het is allemaal niet makkelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog twee interrupties, meneer Amhaouch. Allereerst meneer Van
Haga, die zijn joker gaat inzetten. Het is zijn laatste interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Amhaouch houdt een vurig pleidooi voor loonsteun, zodat medewerkers kunnen
worden doorbetaald. Ik ben daar ontzettend blij mee. Ondernemers zitten aan de grond
en willen natuurlijk hun medewerkers in dienst houden. Het is niet zo dat je in een
krappe markt zomaar nieuwe medewerkers kunt vinden. Bovendien, als ze al jaren in
dienst zijn, wil je ze gewoon behouden. In het vorige NOW-pakket was er helemaal niets
geregeld voor de meewerkende eigenaar van een bedrijf, de zogenaamde dga. Ik wil graag
van het CDA weten of zij het met mij eens zijn dat dit gewoon oneerlijk is en dat
dit in het volgende NOW-pakket gerepareerd moet worden.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ga daar bewust niet op in, want ik vind dat het kabinet moet bepalen hoe die NOW
eruit gaat zien. Je kunt een discussie voeren over de drempelwaarde: moet die 30%
zijn, moet die 40% zijn, moet die 20% zijn? Je kunt kijken naar de vergoeding: moet
die 100% zijn of 85%? Wie moet er wel en wie moet er niet in? Ik vind dat je zoiets
altijd in een totaalpakket moet bekijken. Er zijn vandaag heel veel regelingen voorbijgekomen,
van Tozo tot TVL tot NOW tot ATE. Ik laat het in eerste instantie aan het kabinet
over om er invulling aan te geven en te zoeken naar een bepaalde redelijkheid.

De heer Romke de Jong (D66):

Het CDA begon over de stoppersregeling. Ik ben daar heel blij mee, want ik heb in
eerdere debatten tot twee keer toe een motie ingediend, ook met steun van het CDA.
Ik begrijp heel goed wat de heer Amhaouch zegt. Stoppen kost ook geld. Er zijn harde
kosten zoals transitievergoedingen of schulden. Maar er zou gewoon ook een beetje
hulp moeten zijn. Als wij ondernemers spreken, dan zien we dat het inzichtelijk maken
en op orde brengen van alles ook geld kost. Regelingen treffen kost ook geld. Het
kabinet heeft inderdaad een brief gestuurd over de stoppersregeling en over de mogelijkheid.
Is de heer Amhaouch het met mij eens dat wij het kabinet kunnen vragen om deze problematiek
te monitoren? Op dit ogenblik speelt het nog maar heel weinig, maar ik verwacht dat
meer ondernemers misschien gedwongen worden om te stoppen. Dat is misschien niet wat
ze willen – ondernemers willen ondernemen – maar ondernemers die het echt niet meer
redden, moeten we goed kunnen helpen. We hebben dat gewoon niet goed in beeld. Ik
wil de heer Amhaouch vragen om daar samen in op te trekken om te kijken of we het
kabinet kunnen vragen om een goede monitoring.

De heer Amhaouch (CDA):

Zeker steun voor die monitoring. Dat moet je doen. Maar ik vind het ook een uitermate
geschikt punt om met de sociale partners te bespreken. Het is in het belang van werknemers
en werkgevers om dat op een fatsoenlijke manier te doen. Dit is voornamelijk relevant
als je weet dat we komend jaar ... We moeten de maatregelen natuurlijk nog afwachten;
we kunnen niet in een glazen bol kijken. Als een bedrijf als het nog een klap krijgt
geen perspectief heeft, dan hoop ik dat het kabinet samen met de sociale partners
ook naar die stoppersregeling gaat kijken. Dat zou heel mooi kunnen als er zo'n monitoring
komt.

De voorzitter:

Dan ook de laatste interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ook mijn joker, voorzitter. Ook vanuit GroenLinks steun om de tweede termijn later
te doen, maar ik sloeg aan op de inhoud van de aangekondigde motie. Het zou zo belangrijk
zijn om over de ingewikkelde beleidsvraagstukken waarover we het hebben, afstemming
te hebben met de werkvloer en dus ook met werkgevers en werknemers. Ik zou graag een
oordeel van de CDA-fractie horen over het feit dat het pakket dat er voor de komende
drie weken ligt, die steun niet heeft. Datzelfde geldt voor de toepassing van de coronatoegangsbewijzen
op de werkvloer. Hoe beoordeelt u dan de manier waarop het kabinet dat nu gedaan heeft
met die partners die u zo belangrijk vindt?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik vind het heel fijn dat ik de jokers krijg. Ik voel me gevleid. Mevrouw Maatoug
heeft een punt. Ik blijf even weg van het zwartepieten, maar wat in deze crisis niet
helpt, is eenrichtingsverkeer. Dat gaat ons niet uit deze crisis helpen. Alles wat
het kabinet bedenkt, zal toch ergens moeten landen op de werkvloer bij de werknemer
en bij de werkgever. Daarom is het heel raadzaam dat het kabinet zo snel mogelijk
met de sociale partners aan tafel gaat zitten om te kijken hoe we hier samen uitkomen.
Dat is in het belang van de ondernemers, van de werkgevers, van Nederland. Al die
maatregelen kosten ons geld. We moeten realistisch zijn over wat we kunnen doen op
de middellange termijn en daar hebben we iedereen bij nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. En welkom mevrouw Van der Plas namens de BoerBurgerBeweging.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik weet niet of mevrouw Van der Plas ook nog een joker heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas is net gearriveerd, dus die heeft nog vier verse interrupties.

Er zijn mensen die minder ter zake deskundig zijn maar die wel onze debatten volgen.
Zij vragen zich bijvoorbeeld af: wat bedoelen ze met Q? Nou, daar bedoelen we «kwartaal»
mee. TVL staat voor Tegemoetkoming Vaste Lasten. Mensen die geen ondernemer zijn,
weten dat vaak niet. De NOW staat voor: Tijdelijke noodmaatregel Overbrugging voor
Werkgelegenheid. Het is altijd goed als de mensen dat weten. Sommige ouderen kunnen
dat bijvoorbeeld niet op internet opzoeken.

Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. We leven in een tijd van lockdownmaatregelen en we leven in
een QR-samenleving. Het is geen geheim dat DENK geen voorstander is van die maatregelen
en van die QR-samenleving, maar daar gaat het debat vandaag niet over. Het debat gaat
over de economische gevolgen van die maatregelen, en die economische gevolgen zijn
voor heel veel ondernemers natuurlijk funest. Ondernemers in de horeca en aanverwante
sectoren hebben het op dit moment enorm lastig. DENK waardeert het dat er een eerste
aanzet is van het kabinet voor steunmaatregelen voor deze ondernemers – waardering
voor de inspanningen, ook van de ambtenaren – maar wat DENK betreft moeten de steunmaatregelen
ruimer om mensen beter te helpen om door deze zware lockdownmaatregelen heen te komen.

En dat moet allereerst door getroffen ondernemers meer ademruimte te geven. Veel van
die ondernemers zijn nog steeds niet bijgekomen van de vorige lockdown. Ze hebben
onbetaalde rekeningen en betalingsachterstanden. Ze zien ook een enorme stapel rekeningen
tegemoet om binnenkort eerdere, te veel ontvangen steungelden terug te betalen. Ze
zijn inmiddels ook weer begonnen met het betalen van belasting. Deze ondernemers trekken
dit niet. Is het kabinet daarom bereid – ik sluit mij daarbij aan bij vorige sprekers –
om opnieuw uitstel van belastingbetaling in te voeren? Deelt het kabinet het onrechtvaardigheidsgevoel
van veel ondernemers dat ze nu geconfronteerd worden met lockdownmaatregelen en binnenkort
enorme rekeningen tegemoet kunnen zien om eerdere steungelden terug te betalen? Ze
zitten nu in lockdown, maar moeten de rekening van de vorige lockdown al bijna gaan
betalen. Is het kabinet bereid om naar uitstel daarvan te kijken? Op dit punt overwegen
wij een motie.

Voorzitter. De aangekondigde steun moet worden verruimd. Daarbij sluit ik me aan bij
eerdere sprekers. Het gaat om de 85% in de TVL en om de drempel van 30% omzetverlies.
Wat ons betreft moet daar ruimer mee omgegaan worden. In de beslisnota wordt als mogelijke
bezwaargrond aangevoerd dat er dan het risico van overcompensatie zou zijn. Ik vraag
het kabinet echt of we dan niet te veel vanuit wantrouwen redeneren in de richting
van ondernemers.

Voorzitter. De fractie van DENK sluit zich ook aan bij het pleidooi voor loonsteun.
Het is voor ons ook niet duidelijk waarom er nu geen loonsteun wordt geopend voor
ondernemers die te maken krijgen met deze enorme terugval in inkomsten. Wij sluiten
ons aan bij het pleidooi om de NOW opnieuw te openen.

Ik zou het kabinet ook willen vragen waarom zo'n sectorspecifieke benadering binnen
die NOW niet mogelijk is. Kan daar meer uitleg over komen? Elk bedrijf heeft toch
zijn eigen unieke SBI-code? Is het niet gewoon mogelijk om dat te doen?

Voorzitter. Ook zou er meer werk gemaakt moeten worden van hulp voor mensen die erop
achteruitgaan. Ik denk aan alle mensen die nu naar de voedselbank moeten, aan zzp'ers
en flexwerkers. De VNG vraagt om het opnieuw openen van de Tozo en de TONK. Het kabinet
geeft aan op dit moment te monitoren of er aanvullende steun moet komen voor gemeenten
om mensen met inkomensverlies te compenseren. Worden daar al voorbereidingen voor
getroffen? Liggen al maatregelen voor? Wat zijn de eerste inzichten? Wat is op dit
moment het beeld van gemeenten wat betreft de vraag in hoeverre zij die steun ook
daadwerkelijk toekennen aan mensen? Het kan niet zo zijn dat mensen in Nederland voor
het ontvangen van steun afhankelijk zijn van de grilligheid van het gemeentebeleid.
Er is al een lange discussie over geweest, maar kunt u dit overzichtelijk in beeld
brengen?

Voorzitter. Ik zou het tot slot willen hebben over de aanverwante branches. Dan zou
ik met name in willen gaan op de taxichauffeurs, die natuurlijk enorm lijden onder
de sluiting van de horeca, onder de horecatijden die zijn teruggebracht. Hun positie
was al zorgwekkend, omdat ze ook vanwege de vorige lockdownmaatregelen enorme schulden
hebben opgebouwd. Nu we geconfronteerd worden met nieuwe lockdownmaatregelen, zou
ik aan het kabinet willen vragen of het bereid is snel met leasebedrijven en verzekeringsmaatschappijen
in de taxibranche in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat deze taxichauffeurs coulance
en uitstel van betaling krijgen van de verzekeringsmaatschappijen en de leasemaatschappijen.

Ik zou ook aan het kabinet willen vragen of het de mening toegedaan is dat we genoeg
doen voor deze branche, deze sector, die enorm geraakt is en te maken krijgt met enorme
liquiditeitsproblemen, zoals blijkt uit onderzoek van ABN-AMRO.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. U noemde wat afkortingen. U noemde de Tijdelijke overbruggingsregeling
zelfstandig ondernemers, de Tozo. U noemde ook de TONK, de Tijdelijke Ondersteuning
Noodzakelijke Kosten. Dan zijn de mensen thuis een beetje op de hoogte van waar het
over gaat.

Dan gaan we nu naar de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. En dank u voor het uitleggen van de afkortingen; dat scheelt
mij weer spreektijd.

Voorzitter. Premier Rutte begon de laatste coronapersconferentie met de volgende woorden
over het terugdringen van het aantal besmettingen. «Met een harde klap van een paar
weken en heel breed, want het virus zit overal, door het hele land, in alle sectoren
en onder alle leeftijden.» Toen zette ik me schrap. Ik dacht: nu komt het. Maar er
kwam slechts een licht tikkie tegen corona. Toen wisten we natuurlijk al: die paar
weken kunnen zomaar een paar maanden worden. En die harde klap van Rutte en De Jonge
zal nog veel harder moeten. Maar oké, dat is een debat dat ik graag aan onze VWS-collega's
laat.

Hoe dat ook zij, het lichte tikkie van Rutte is wel degelijk een harde klap voor veel
ondernemers en sectoren, van het café op de hoek tot het theater in het centrum. Daarom
is het goed dat het kabinet snel over de brug is gekomen met een steunpakket voor
de korte termijn. Maar er is meer nodig voor de korte, maar ook voor de middellange
en lange termijn.

Wat de korte termijn betreft, sluit ik me aan bij het voorstel van collega Aartsen
om de cap op de TVL te verhogen en ook dit kwartaal belastinguitstel te verlenen.
Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op deze voorstellen. Ik vraag aanvullend
of het dan ook niet in de rede ligt de invorderingsrente later te verhogen.

Ook vraag ik in lijn met collega Amhaouch naar de NOW. Het kabinet heeft het over
«vinger aan de pols», maar duidelijk is dat de NOW weer van stal moet worden gehaald.
Ik vraag de Ministers: is het kabinet hier niet te afwachtend in? Moet er niet deze
week duidelijkheid worden geboden? Immers, sinds de persconferentie waar ik mijn bijdrage
mee begon, zie je dat de omzetten aan het wegzakken zijn, soms wel met tientallen
procenten. Overigens, is het echt niet mogelijk om de regeling per maand in plaats
van per kwartaal te beschikken als de NOW weer van kracht wordt? Dat zou natuurlijk
niet onlogisch zijn, omdat de huidige beperkingen pas sinds half november gelden.
En als dat echt niet kan vanwege uitvoeringsredenen, moet de omzetverliesdrempel dan
voor dit kwartaal niet verlaagd worden?

Voorzitter. Dan kom ik op de middellange termijn. De coronamaatregelen creëren een
rimpeleffect: nu de steen in het water, straks de rimpelingen die dit veroorzaakt.
Ondernemers kunnen last krijgen van na-ijleffecten, bijvoorbeeld door misgelopen opdrachten.
Gelukkig kunnen zelfstandigen terecht bij het gemeentelijk loket voor verruimde bijzondere
bijstand voor zelfstandigen, de bbz. Deze verruiming geldt slechts tot 1 januari aanstaande.
Mijn vraag is: is dat wel lang genoeg? Is daar niet meer nodig? Deze vraag is vooral
voor de Staatssecretaris.

Dan kom ik op de TONK. Voor sommige mensen was dit de enige noodmaatregel. Ik denk
dan bijvoorbeeld aan mensen die in de prostitutie werken onder opting-in. Wat kan
de Staatssecretaris doen om inkomenssteun in noodsituaties beschikbaar te stellen,
zodat zelfstandigen niet hun huis uit worden gezet of indirect gedwongen worden om
onder onveilige omstandigheden te werken?

Voorzitter. Corona is helaas een blijvertje. Ook op de lange termijn zullen we helaas
het rimpeleffect voelen. Dat betekent ook dat er op lange termijn schrijnende gevallen
zullen zijn: belastingproblemen, ingewikkelde casussen en ondernemers die buiten de
boot vielen en vallen. In het voorjaar heb ik samen met de heer Amhaouch een motie
ingediend voor een team schrijnende gevallen met voldoende discretionaire bevoegdheid.
Deze motie is destijds breed aangenomen. Mijn vraag is: hoe staat het eigenlijk met
de uitvoering van deze motie? Hoe gaat het inmiddels met dat team? Tenminste, ik ga
ervan uit dat het inmiddels hard aan de slag is.

Voorzitter. Als corona een blijvertje is, dan komen we vroeg of laat voor de vraag
te staan wat een houdbare economische structuur is, gegeven het feit dat we ieder
najaar rekening zullen moeten houden met beperkingen. Deze vraag aan de orde stellen
midden in een hoog oplopende coronagolf, is natuurlijk lastig. Maar we snappen allemaal
dat het niet normaal is dat het aantal faillissementen al meer dan een jaar kunstmatig
laag is. Kortom, er komt een moment dat de balans tussen ondernemersrisico en overheidsverantwoordelijkheid
moet worden hervonden. Dat moment is niet nu, maar we moeten ons er wel op voorbereiden.
Ik zou de Ministers en Staatssecretarissen willen oproepen om samen met de sociale
partners hierover na te gaan denken, het gesprek aan te gaan en die gedachte ruim
voor de volgende golf met ons te delen.

Voor nu wens ik de ondernemers die getroffen zijn veel sterkte en wens ik het kabinet
wijsheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Dan gaan we nu niet naar Christoffel,
zoals hij wel eens vaker genoemd wordt, maar naar meneer Chris Stoffer. Christoffel
is een heilige uit de rooms-katholieke kerk, maar deze meneer spreekt namens de Staatkundig
Gereformeerde Partij, ook wel de mannenbroeders. Meneer Stoffer, aan u het woord.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Er is zelfs een vlaai naar genoemd, zo heb ik wel eens gehoord.
Dus als u mij uitnodigt in Limburg, kom ik die graag eten.

De voorzitter:

Er zijn heel veel specialisten in Heerlen, waar ik woon. U bent van harte welkom.
Ik ben daar elk weekend, dus u bent altijd welkom.

De heer Stoffer (SGP):

Goed, voorzitter. Dan toch de inhoud. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar hebben
afgesproken dat we hier schorsen na de eerste termijn van de Kamer. Wellicht was het
nog beter geweest om die eerste termijn ook niet te doen, maar daar zitten we middenin,
dus ik begrijp dat die gewoon doorgaat.

Na vrijdag zou alles er zomaar weer anders uit kunnen zien. Maar goed, met wat we
nu weten, betreffen de beperkende maatregelen dit keer heel specifieke sectoren: de
evenementenbranche, de horeca, de rederijen, de cultuursector, de touringcarbranche,
de reissector, en zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Dat kan leiden tot heel schrijnende
situaties, omdat een aantal ondernemers net de weg naar boven hadden gevonden en nu
worden teruggeduwd. Ik had gezegd willen hebben: aan de andere kant kunnen veel ondernemers
doorgaan met waar ze goed in zijn. Maar ja, dat is natuurlijk de vraag. We weten pas
na vrijdag hoe dat exact zit.

Voorzitter. Hoe dan ook dreigt er de komende tijd voor veel ondernemers een forse
klap als ze bij de deur politieagent moeten gaan spelen om op de coronapas te handhaven.
Mijn oproep is hoe dan ook: geef ondernemers de ruimte om de basismaatregelen te hanteren.
Veel winkels kunnen bijvoorbeeld prima met de 1,5 meter overweg. Ik was vanochtend
bij een ondernemer in de meubelbranche. In die winkel, met een oppervlakte van 6.000
vierkante meter, komen op z'n hoogst misschien 100 mensen op het drukste moment. Dat
past prima. Ik zou zeggen: laten we die coronapas niet opdringen. Dat helpt ondernemers
en scheelt volgens mij ook gewoon heel veel steun. Voer die coronapas zeker niet in
op de werkvloer, want dat leidt tot tweedeling en nog meer zorgen voor ondernemers.
Maar goed, daar hopen we volgende week over te spreken met een ander deel van het
kabinet en wellicht ook een ander deel van de Kamer.

Voorzitter. Ik kom op de economische steun. Wat de SGP betreft past een generiek pakket
niet bij de situatie zoals we die op dit moment zien. Wij zouden veel liever veel
meer maatwerk zien. Na ruim anderhalf jaar steunpakketten heeft het argument «we kunnen
het niet uitvoeren» wat mij betreft flink aan waarde ingeboet. De vraag is dan ook:
waarom is er niet veel meer ingezet op maatwerk? Aan het begin van de crisis bleek
dat de SBI-codes niet werkten, maar inmiddels kan ik er toch wel van uitgaan dat dit
nu wel op orde is? Ik ben ook benieuwd welke andere slimme mogelijkheden zijn overwogen.

Voorzitter. De Koninklijke Horeca Nederland heeft het voorstel gedaan om voor specifieke
sectoren op basis van de SBI-codes de loonafdrachtvermindering tijdelijk op nihil
te stellen. Heel graag zou ik daar een reactie op hebben.

Voorzitter. Dan de TVL. U maakt straks de afkorting wel volledig. Een aantal ondernemers
hebben meerdere ondernemingen. Dat zijn niet alleen maar grote filiaalbedrijven, maar
soms ook gewoon ondernemers met een handjevol horecagelegenheden. Er zit echter een
plafond aan die maximale subsidiebijdragen in de TVL. Collega's van de VVD en het
CDA hebben daar al op z'n minst stevig aan gerefereerd. Het was 1,8 miljoen, maar
op 18 november is dat opgehoogd naar 2,3 miljoen euro door de aanpassing van de Tijdelijke
kaderregeling inzake staatssteun van de Europese Commissie. Mijn vraag aan de Minister
is of hij bereid is gebruik te maken van het verhoogde plafond en uiteraard of hij
daarbij het maximale bedrag per kwartaal op wil hogen, want dat is ook nodig. Ik had
een motie in voorbereiding samen met de heer Aartsen van de VVD, maar goed, een heel
stevige toezegging zou ik heel graag zien. Het zal niet vanavond worden, maar dan
een keer later de komende dagen. Veel ondernemers, waaronder horecaondernemers, zullen
met dat verhoogde plafond en een verhoogd bedrag per kwartaal enorm geholpen zijn.
Het gaat om veel banen en om veel lokale winkelstraten.

Voorzitter. Om bij de horeca te blijven: je krijgt daar nooit mosterd na de maaltijd.
Maar soms krijgen ondernemers zelf dat wel. De uitbetaling van de coronasteun laat
soms namelijk lang op zich wachten. Afgelopen maandag hoorde ik weer van een ondernemer,
die voor het eerste kwartaal TVL had aangevraagd. Nadat hij bezwaar had gemaakt tegen
een afwijzing, kreeg hij te horen dat het wel tot begin november kon duren voor hij
steun kreeg. Nog steeds heeft hij niets gehoord. Ik heb daarom de volgende vragen.
Waar zitten de problemen in de uitvoering bij het uitbetalen van de coronasteun en
wat wordt er concreet gedaan om die op te lossen?

Voorzitter. Veel zzp'ers zitten in de hoek waar de klappen vallen. Ondanks de ruime
steun zijn er nog heel veel die buiten de boot vallen. Mijn vraag is of de Minister
inzicht heeft in dit probleem en welke steunmaatregelen hierbij nog zijn overwogen.
Tot 30 september konden zzp'ers gebruikmaken van de TONK. Mijn vraag is: is daar geld
op de plank blijven liggen om zzp'ers gericht te ondersteunen?

Ik heb nog twee vragen tot slot, voorzitter. Ten eerste: de afwikkeling van coronasteun
moeten we zo makkelijk mogelijk maken. Tijdens het vorige debat heeft Minister Blok
toegezegd de complexe materie zo behapbaar mogelijk te maken. Ik heb toen wat suggesties
voor verbetering vanuit de accountantsector meegegeven. Ik hoor graag hoe het met
deze vereenvoudiging staat.

Ten tweede kampen heel veel ondernemers met hoge schulden. Tijdens het vorige debat
heb ik samen met de heren Aartsen en Grinwis een motie ingediend over een schuldenaanpak.
Mijn vragen daarover zijn: hoe staat het daarmee en hoe worden ondernemers geholpen
om van die enorme schuldenberg af te komen?

Daar laat ik het bij, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer namens de mannenbroeders van de SGP. Dan gaan we naar mevrouw
Maatoug namens GroenLinks. Aan u het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Veel collega's hebben het al gezegd: het is gek om zo'n debat te
hebben in een week waarin het kabinet en wij allemaal moeilijke besluiten moeten nemen
en er grote debatten plaatsvinden. Ook GroenLinks steunt het voorstel om te wachten
met de tweede termijn en de antwoorden tot de beslissingen zijn genomen. GroenLinks
deelt ook wel de opinie van de fractie van de SGP dat het misschien ook wel goed was
geweest als we dit debat niet hadden gevoerd, want soms zijn meer woorden alleen maar
ruis.

Ik wil ook het volgende gezegd hebben. Ik weet dat het een beetje hypocriet klinkt,
maar ik proef ook een ongemak. Wij hebben hier een debat. We zeggen tegen alle mensen
thuis: als het kan, blijf vooral thuis en houdt afstand. We zitten in een heel gekke
situatie. Soms voelt het een beetje gek dat wij hier met z'n allen zijn. Toch vind
ik ook dat heel belangrijk in dit huis van onze democratie.

Heel veel goede vragen zijn al gesteld. Dat is het fijne aan een van de latere sprekers
zijn: dan kun je gewoon je vragenlijstje afstrepen. Ik ben benieuwd naar het antwoord
op heel veel vragen over de TONK, de Tozo, de NOW en de andere regelingen. Ik ga die
vragen niet herhalen, maar de GroenLinksfractie is erg benieuwd naar de antwoorden
daarop.

Dat betekent dat ik mijn tijd kan gebruiken om even vooruit te blikken. Naast het
feit dat er op gezondheidsvlak belangrijke besluiten moeten worden genomen, hebben
wij ook teruggeblikt op de afgelopen periode. Twee maanden geleden zaten we hier.
Wat hadden we gehoopt dat we hier nu geen noodsteundebat meer hadden. Volgens mij
kan ik namens veel collega's, waarschijnlijk alle collega's, spreken als ik dat zeg.

We hebben in die debatten aan het kabinet gevraagd: wat is nou de strategie? Ik noem
de afschaling en de stopstrategie. Maar ook: wat als het onverhoopt toch anders gaat?
Heel eerlijk: we vinden het een beetje moeilijk. Mijn eerste vraag aan het kabinet
is dan ook als volgt. Ondernemers moeten nu ook heel moeilijke beslissingen nemen
over het aankomende kwartaal, over investeringen, over het aanhouden van werknemers.
Zij moeten elke dag heel zware beslissingen nemen. Het is nu best wel onduidelijk,
los van de maatregelen, wat het kabinet nu van ze verwacht.

Ik pak even een passage uit de brief. De dilemma's hebben we goed benoemd, maar volgens
mij is het tijd dat we die niet vooruitschuiven, maar dat we daar duidelijkheid over
gaan geven. In de brief van 30 augustus zegt het kabinet: «Het steunpakket is steeds
meer niet-coronagerelateerde risico's en omzetfluctuaties gaan compenseren. De kans
bestaat echter dat het coronavirus lang bij ons blijft. De economie zal zich daarom
moeten aanpassen aan de structurele aanwezigheid van het coronavirus, oftewel de endemische
fase.» Wat betekent dit voor ondernemers die aankomend kwartaal belangrijke besluiten
moeten nemen? Ik snap dat we moeten wachten op de besluiten van het Ministerie van
VWS, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat we gaan uitspreken, dat vooral het
kabinet gaat uitspreken, wat we verwachten. Corona, volgend jaar, bij een volgende
golf, is dat dan een ondernemersrisico of niet? Blijven er steunpakketten, ja of nee?
Ik heb de afgelopen week ontzettend veel ondernemers, zzp'ers en ook werknemers gesproken
die zeggen: wees alsjeblieft duidelijk en eerlijk tegen ons. Dat zou mijn eerste vraag
zijn. Laten we die strategie wat scherper benoemen en ook hier stoppen met pleisters
plakken.

De volgende vraag die we hebben op dit vlak, is hoe het nou zit met de NOW. Wat is
de afweging geweest om ermee te stoppen en kunnen we die weer opschalen, is dat mogelijk
in de uitvoering? Hoe zit dat? Heeft u die scenario's toen het besluit is genomen
om te stoppen afgewogen? Wat betekent dat voor het kunnen runnen? In het verlengde
van de vragen van de collega's: hoe ziet de periode eruit nadat de NOW weer stopt
en er structurele maatregelen zijn? Is dat een periode zonder regelingen als de crisisregeling
– in de brief staan verschillende varianten – of gaan we van de ene naar de andere
over? Dat horen wij heel graag, zodat wij ook daar ons standpunt op kunnen bepalen.

Dan toch over die structurele fase, waar ik al een vraag over stelde aan de collega
van het CDA. Er is in de Eerste Kamer net een motie over een herstelplan aangenomen,
bijvoorbeeld voor de cultuursector. Wij vinden het ontzettend jammer dat wij als Kamer
daar constant op moeten aandringen. Volgens mij – dat zagen we in de laatste debatten
en ik was heel blij met de woorden van de collega van het CDA – zijn er werknemers
die denken: ik zou in de zorg aan de slag willen. Die kunnen nu nergens heen. De scholingsregeling
die we daarvoor hadden, hebben we gestopt. Hoe ziet het kabinet dit? Wat zijn de opties?

Dan zzp'ers. In het vorige debat hebben we gevraagd naar de verruimde bbz. De Tozo
is gestopt. Collega's hebben al naar de TONK gevraagd, ook voor flexwerkers, maar
specifiek even die bbz. Als wij nu rekening houden met een scenario waarin we volgend
jaar ook nog maatregelen en verdergaande maatregelen hebben dan datgene waar we over
spreken, klopt het dan dat we vanaf 1 januari naar die strengere bbz teruggaan? Ik
hoor ontzettend veel fracties zich zorgen maken – ook GroenLinks doet dat – over zelfstandigen,
want daar is het vangnet niet op maat. In de uitvoering kunnen we niet opeens naar
een heel nieuwe regeling. Dus komt de Tozo terug of gaan we de bbz verruimen? Hoe
staat het dan met die gesprekken met gemeenten? Dan goede voorbeelden. We zien dat
heel veel gemeenten volop in de ondersteuningsmodus zitten. Zo zagen we dat de gemeente
Utrecht alle ondernemers aan het bellen is die eerder gebruik hebben gemaakt van regelingen.
Is dat iets wat we andere gemeenten ook kunnen aanbevelen? Hoe ziet de Staatssecretaris
dat van SZW dat? Zou de Staatssecretaris dit actief willen faciliteren? Daar zijn
wij ontzettend benieuwd naar.

Tot slot, voorzitter. We hebben elke keer in deze debatten – ik vind dat moeilijk –
een beperkte spreektijd en ik vind iets van elk van de losse maatregelen. Wij spreken
ook al die ondernemers, die zelfstandigen en die werknemers. Als ik dan terugga in
de debatten, merk ik dat het soms lijkt dat we even vergeten om dat grotere debat
te voeren over hoe we dan willen dat die economie werkt en wat dan dat herstelplan
is. Wat is de structurele oplossing? Hoe ziet die eruit? Ik hoop dat het kabinet ons
gaat helpen met daar wat richting in geven, want volgens mij is het tijd daarvoor.
Dat is niet alleen maar werk voor een formatietafel. Ondernemers nemen elke dag dat
soort beslissingen. Volgens mij is het goed om daar duidelijkheid over te geven.

Tot slot, voorzitter – in de bonus, want ik zie dat ik nog even tijd heb – toch nog
even over het belastinguitstel. Ons bereiken signalen dat er soms gedragseffecten
zijn, dat mensen verwachten dat afschrijvingen later mogelijk worden en dat ze heel
huiverig zijn om de belastingen terug te betalen. Zou de Staatssecretaris duidelijk
willen aangeven hoe dat er de komende jaren uitziet, specifiek op het belastinguitstel?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug van GroenLinks. Dan mevrouw Van der Plas namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Excuses dat ik wat later binnenkwam. Er is ook een debat over
Justitie en Veiligheid. Ik wil mij breed oriënteren in de maatschappij, dus dat debat
woon ik ook bij. Daarom was ik wat later.

De voorzitter:

Het is zelfs een begrotingsbehandeling. Dank dat u tussen de soep en de aardappelen
nog bij ons kan aanschuiven. Dat valt te waarderen. Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Soep en aardappelen zijn heel belangrijk, zoals u weet. Dat wordt namelijk gemaakt
door onze boeren, en die kunnen wij niet missen. Zo komen we terug bij Economische
Zaken; de cirkel is rond.

Voorzitter, beste inwoners van Nederland. Helaas moeten we het hier vandaag weer over
de steunpakketten hebben. Ik heb het over steunpakketten die niet alleen voor ondernemers,
maar ook voor de werknemers en de Nederlandse economie en leefbaarheid van levensbelang
zijn. De demissionaire Minister-President zei op 14 maart 2020: we doen het met z'n
allen. Deze belofte moet nagekomen worden. In mijn boekje betekent dat heel simpel:
beloofd is beloofd. Wij verwachten dan ook dat het kabinet zich gaat inleven in de
dilemma's van de ondernemers van Nederland. Bedrijven moeten zich wat het kabinet
betreft maar aanpassen. Kan de Minister mij dan vertellen wat bijvoorbeeld een busbedrijf
anders met zijn dure bedrijfsmiddelen moet doen? Met een touringcar vervoer je namelijk
mensen. Als deze mensen nergens heen mogen of kunnen, staan de bussen leeg en werkloos
aan de kant. Iets anders kun je er niet mee.

Voorzitter. Er wordt zo makkelijk gedacht: als je het niet meer kunt betalen, dan
ontsla je je personeel toch gewoon? Ondernemers met wie ik sprak, vertelden mij dat
iemand op het ministerie tegen hem letterlijk gezegd had: die mensen kun je ook in
de metaalindustrie laten werken; daar zoeken ze nog zat personeel. Hoe ver sta je
van de maatschappij af als je zoiets zegt? Maar goed, als dat serieus was, zullen
we dan afspreken dat opgestapte of ontslagen bewindspersonen, ambtenaren of Kamerleden
zich dan ook meteen maar even melden aan de poorten van Tata Steel? Daar zoeken ze
namelijk nog een boel lassers.

Voorzitter. We praatten gisteren over een acute zware lockdown als enige redmiddel
om code zwart te voorkomen. Niet-essentiële winkels en horeca zouden dan moeten sluiten.
Dat is dus voor de tweede keer op rij aan het einde van het jaar. Dat zijn dé maanden
waarin belangrijke omzet wordt gedraaid, met name door de kleinere mkb'er. Hoe moet
het bijvoorbeeld met de eigenaar van de spellenwinkel in Deventer, die afhankelijk
is van de maanden november en december, van sinterklaas en kerst? Daar kocht die ondernemer
op in. Het is 35% of meer van zijn hele jaaromzet. Hij komt van het huilen niet meer
in slaap, zo schreef hij mij afgelopen week. Zijn spaargeld is bijna op. Dat staat
in schril contrast met de mensen in loondienst die gewoon 100% doorbetaald krijgen.
Hij betaalt iedereen die bij hem werkt 100% door en kreeg maar tussen de 60% en 70%
vergoed. Voor het tweede jaar op rij in de periode waarin hij het juist moest verdienen,
is hij weer de sigaar. Hij smeekte mij: «Alsjeblieft, Caroline, geen lockdown. Om
het plat te zeggen: dan ga ik figuurlijk kapot.» Er lijkt echter geen alternatief
met code zwart op de loer. Maar daar kunnen de ondernemers niks aan doen. Die moeten
hier dus 100% voor gecompenseerd worden.

Voorzitter. Voor het nieuwe steunpakket is 1,3 miljard euro vrijgemaakt. Dat is veel
geld, maar tegelijkertijd is het niet ruimhartig genoeg om alle gedupeerde ondernemers
van adequate financiële steun te voorzien. De TVL, de Tegemoetkoming Vaste Lasten,
moet ook gelden voor het vierde kwartaal.

De volgende regelingen moeten wat BBB betreft vanaf de eerste beperkingen op 13 november
weer gelden:

– Een forse verlaging van de omzetdrempel van 30% voor de Noodmaatregel Overbrugging
Werkgelegenheid en de Tegemoetkoming Vaste Lasten – sorry, ik ben het even kwijt met
al die afkortingen – met een berekening gebaseerd op de periode waarin daadwerkelijk
sprake was van de beperkingen als gevolg van de coronamaatregelen.

– Een volledige compensatie van de loonkosten die zijn gemaakt in de periode waarin
beperkingen golden, dus met terugwerkende kracht tot 13 november 2021. Daarbij moeten
ook de kosten worden meegenomen van doorbetaling van medewerkers die niet kunnen werken
en de kosten van vervanging van deze medewerkers. De subsidie moet, net als in het
tweede en derde kwartaal, verhoogd worden van 85% naar 100%.

– Een echte structurele oplossing voor starters, want die vallen weer buiten de nieuwe
Tegemoetkoming Vaste Lasten.

– Ondernemers moeten weer eenvoudig belastinguitstel kunnen aanvragen en de start van
terugbetaling op 1 oktober 2021 moet worden uitgesteld.

– Een voorraadvergoeding. Vele ondernemers hebben weer voorraden moeten weggooien vanwege
de massale lastminuteannuleringen. Dit was geheel onvoorzien en kan niet worden gerekend
tot ondernemersrisico.

Voorzitter, tot slot. We missen in de kabinetsbrief een visie die verdergaat dan het
vierde kwartaal van 2021. Het wordt steeds aannemelijker dat de maatregelen zullen
doorlopen tot in 2022. De noodzaak om echt iets te gaan doen aan de schuldsanering
wordt daarmee groter en groter. Koninklijke Horeca Nederland heeft al eerder op een
rij gezet wat op de langere termijn zou moeten gebeuren. Twee onderdelen daaruit waar
echt op korte termijn actie op moet worden ondernomen, zijn een schuldenfonds en een
investerings- en herstelfonds, met onder andere een gerichte staatsgegarandeerde lening
tot maximaal € 100.000 of subsidies.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met een woord aan de ondernemers in Nederland en uiteraard
ook aan de ondernemers met wie ik heb gesproken. Er is een gezegde dat luidt: wonden
die onzichtbaar zijn, doen de meeste pijn. Ondernemers hebben ons en mij de wonden
zichtbaar gemaakt. Nu is het aan ons om de pijn weg te nemen. Ik hoop dat we dat ten
volle gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Van der Plas. Dan kijk ik even naar degene met
de hoogste anciënniteit. Dat is meneer Amhaouch. Ik wil namelijk in de eerste termijn
even iets inbrengen namens de PVV. Ik wil vragen of u even het voorzitterschap waarneemt,
meneer Amhaouch. Ik heb dezelfde spreektijd als u, dus als u dat even in de gaten
houdt ... Dan geef ik graag het voorzitterschap tijdelijk over aan de heer Amhaouch.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De watersnoodramp heeft Limburgse ondernemers extra
zwaar getroffen in combinatie met de coronamaatregelen. Ik heb daar veel bezoeken
afgelegd, omdat ik daar al mijn hele leven woon. Ik trek het mij persoonlijk erg aan.
In Heerlen, waar ik zelf woon, zijn heel ernstige dingen gebeurd. Dat is de eerste
keer in mijn hele leven. Ik verblijf al mijn hele leven in Heerlen. Dat was voor de
eerste keer een rampgebied. De ramp gebeurde in de zomer, een jaargetijde waarin de
horeca en andere seizoensafhankelijke bedrijven normaal de hoogste omzet van het jaar
behalen. De Wet tegemoetkoming schade bij rampen, de Wts, dekt de schade voor omzetderving
niet. De NOW, de Noodmaatregel Overbrugging Werkgelegenheid – dat zei mevrouw Van
der Plas al – en de TVL, de Tegemoetkoming Vaste Lasten, dekken onvoldoende de misgelopen
omzet. Wij willen toch de regering oproepen – ik doe dat ook zeker als Limburger;
er zitten vier Limburgers in mijn partij – om zo spoedig mogelijk met een omzetdervingsregeling
te komen voor kwartaal drie en vier, en om deze ook ruimhartig uit te voeren. Ik heb
daar uiteraard een motie over voorbereid. Ik denk dat meneer Amhaouch die als mede-Limburger
ook wel graag wil meetekenen. Misschien willen anderen dat ook wel.

De vele ondernemers die ik bezocht, zijn echt ontzet door de brief die ze hebben gekregen
van de regering, over het voorgenomen coronasteunpakket. Ik sluit mij echt aan bij
de heer Van Haga. Ik ben een van de weinigen hier die zelf ondernemer is geweest.
Ik hoor echt enkel klachten. De ondernemers maken wel een compliment over de snelheid
waarmee alles is gegaan vanaf het intreden van corona. Dat zeggen ze wel. Wat betreft
de snelheid heeft de regering het bijzonder goed gedaan. Maar het is niet toereikend.
Mij bereiken die woorden ook, moet ik eerlijk zeggen.

Ik eindigde mijn werkbezoek – ik heb samen met mijn team een hele ronde gemaakt –
met mijn trouwe pa ... Ik moet «persoonlijk assistent» zeggen, want anders ga ik zelf
ook met afkortingen werken. Ik eindigde mijn werkbezoek afgelopen zondag in mijn eigen
Heerlen, in een sportcafé van Patricia en Martin Gielis, nog vlak voor de wedstrijd
van Max Verstappen. Ook die mensen vroegen, en meneer Grinwis haalde dat ook al aan
en daar sluit ik mij bij aan: «We zitten met zo veel vaste lasten. Waarom wordt dat
niet per maand gedaan?» Want vaak is het niet toereikend om er drie maanden of meer
op te wachten. Daar had ik trouwens ook een motie over voorbereid. Daar krijg ik graag
een reactie op. Maar ik hoor eigenlijk bij iedereen dat de extra steun van het kabinet,
ongeacht de snelheid, verreweg niet toereikend is. De maatregelen die sinds 13 november
gelden – denk aan de sluitingstijdenmaatregelen – hebben een enorme impact, met name
op de horeca en de evenementenbranche, die ik apart wil noemen.

De PVV wil ook dat die NOW-regeling, de afkorting die ik net heb uitgelegd, weer wordt
opengesteld, zodat loonkosten voor een deel gecompenseerd worden. Gaat de regering
de loonafdrachtverplichting voor specifieke SBI-codes – SBI staat voor: Standaard
Bedrijfsindeling – tijdelijk op nihil stellen? Hoe staat de regering tegenover het
bundelen en saneren van belastingschuld, NOW-schuld, TVL-schuld en het uitsmeren van
de afbetaling bij een staatsgarantie in een schuldenfonds? Is dat misschien een oplossing,
opdat ook stoppen zonder opgelopen coronaschuld mogelijk wordt?

We willen de regering, als herders en hoeders van onze schapen, vragen er zorg voor
te dragen dat ondernemers in de meest getroffen sectoren eenvoudig uitstel van belastingbetaling
kunnen vragen ten behoeve van extra liquiditeit. Ik wil daar zelfs een voorstel voor
doen. Griekenland krijgt voor schulden geloof ik 30 jaar de tijd, dus waarom krijgen
ondernemers niet bijvoorbeeld vijf jaar om schulden in te lossen?

Dan de omzetdrempel, waarnaar door een van mijn collega's ook al werd gevraagd. Moet
die niet, zeker de komende tijd, worden verlaagd, bijvoorbeeld van 30% naar 15%? Ik
geloof dat de heer Grinwis van de ChristenUnie dat aanhaalde.

Ik wil de regering natuurlijk ook verzoeken om 100% van de lasten van de getroffen
ondernemers te vergoeden, indien mogelijk per maand. Ik haalde net aan dat echt door
alle ondernemers wordt gevraagd: kan het niet per maand?

De TVL compenseert nu 85% van de geschatte lasten. In de horeca is dat 25% van de
omzet. Daarmee moeten ondernemers fors bijleggen, zeker omdat de loonkosten niet worden
vergoed. Hiermee lopen de schulden enkel op. Wij willen dus ook echt verzoeken om
ondernemers en starters die buiten de boot zijn gevallen ruimhartig te compenseren,
waar en indien mogelijk. Starters werden ook al aangehaald door diverse leden.

Ik ben niet aan het opletten, meneer de voorzitter. Heb ik nog een paar minuten?

De voorzitter:

U heeft nog vier minuten.

De heer Graus (PVV):

Ach, die heb ik niet nodig. Ik zal er langzamerhand een einde aan gaan breien. Ik
moet zelf altijd het goede voorbeeld gegeven.

Ik had graag het hele plan van aanpak geweten.

Meneer Van Haga had het over de invorderingsrente en vroeg om die op 0,01% te houden
tijdens de aflossing van coronaschulden binnen de gestelde termijnen. Ik had die termijn
graag op vijf jaar of zo gehad. Want waarom niet, waar en indien nodig en mogelijk,
natuurlijk. Sommige ondernemers hebben die termijn niet nodig, maar sommige hebben
die wel echt nodig en kunnen het gewoon niet eerder betalen. Tijdens de crisis hebben
– dat moeten we nooit vergeten – 270.000 ondernemers een belastingschuld van 19,2 miljard
euro opgebouwd. Dat is zeer ernstig.

Qua zzp'ers sluit ik me kortheidshalve aan bij het verhaal van de heer Van Kent. Ik
sluit me dus aan bij zijn inbreng als het gaat om zzp'ers. Dan kan ik dat ook afronden.

Onze woordvoerder Sport, het lid Maeijer, wilde nog even specifiek via mij vragen
hoe de eveneens zwaar getroffen sportsector tegemoet getreden gaat worden. Dat wil
ik nog even apart hier genoemd hebben.

Ik hoop dat ik mijn voorzitterschap terugkrijg van de heer Amhaouch.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties. U was ruim binnen de tijd. U krijgt het woord terug.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel voor het waarnemen. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn
van de Kamer. We hebben besloten om het hierbij te laten voor vanavond. Ik ga het
notaoverleg dus schorsen. De wens is uitgesproken om het vervolg komende week te laten
plaatsvinden. Ik hoop dat jullie daar een beetje barmhartig mee omgaan zodat ik er
zelf ook weer bij kan zijn, want ik heb dan ook een begrotingsbehandeling, net als
mevrouw Van der Plas vandaag had. Mevrouw Maatoug, u heeft daar een vraag over?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is een notaoverleg van de commissie EZK. Ik kan me zomaar voorstellen dat we doorgaan
met de beantwoording, maar dat er na nieuwe berichtgeving nieuw beleid komt en dat
dit vragen oproept. Het zou fijn zijn als, wanneer er iets bekend is over de procedure
bij de Griffie, het meteen naar alle commissies gaat, waaronder SZW, waar ik zelf
woordvoerder ben, zodat we snel kunnen reageren en we dat niet plenair hoeven doen.
Dat was mijn verzoek, punt.

De voorzitter:

Dat klopt. SZW en Financiën zijn volgcommissies. Dat gaat gegarandeerd gebeuren.

Ik denk dat we nu kunnen ... Meneer Amhaouch, u heeft nog een vraag?

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Er is een bepaalde urgentie uitgesproken door collega's om direct na het
weekend verder te gaan. Gezien onze oproep en die van een aantal andere partijen hier
over de sociale partners, werkgevers en werknemers, heb ik liever dat we het zorgvuldig
doen dan dat we maandag of dinsdag bij elkaar zitten en dat niet gedaan hebben. Dat
zou ik wel willen meegeven. Ik weet niet of ik daar steun voor krijg van mijn collega's:
hoe denken zij daarover?

De voorzitter:

Dat hoeft nu allemaal niet. Het is allemaal gehoord. Het geluid van mevrouw Maatoug
is gehoord, net als dat van u, meneer Amhaouch. U hoeft daar dus verder geen zorgen
over te hebben.

Ik denk dat we nu langzaamaan kunnen gaan schorsen. Ik dank allereerst de mensen,
en ook de vele ondernemers, die hebben gekeken en geluisterd via hun werk, zelfs in
een cafeetje, heb ik begrepen, en andere gelegenheden. Ik dank alle bewindspersonen
hier aanwezig. Ik heb ze in het begin al voorgesteld. Hartelijk dank, ook aan de Kamerleden.
Ook onze trouwe bode en de Dienst Verslag en Redactie hier achter mij: hartelijk bedankt!

Ik wens iedereen een gezegende avond en behouden thuiskomst. Ik schors dit notaoverleg
tot nader order.

Sluiting 18.07 uur.