Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 november 2021, over Rechtsstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie

29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 2438 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 december 2021

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 24 november 2021 overleg
gevoerd met de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– het EU-voorstel d.d. 22 juli 2021: Rechtsstaatrapport 2021 van de Europese Commissie
COM(2021) 700 (Engelstalige versie);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 september 2021 inzake consultatie
inzake conceptrichtsnoeren EU MFK-rechtsstaatverordening (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1723);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 oktober 2021 inzake kabinetsappreciatie
Rechtsstaatrapport 2021 van de Europese Commissie (Kamerstukken 21 501-02 en 29 279, nr. 2413).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Buisman

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: De Vrij

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Dassen, Kamminga, Van der
Lee, Maeijer, Agnes Mulder, Piri en Sjoerdsma,

en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hierbij open ik de vergadering van de commissie voor Europese Zaken.
We hebben vanmiddag een commissiedebat over rechtsstatelijke ontwikkelingen in de
Europese Unie.

De volgende leden zijn inmiddels aanwezig: de heer Sjoerdsma van D66, mevrouw Kamminga
van de VVD, de heer Van der Lee van GroenLinks, de heer Bisschop van de SGP en mevrouw
Maeijer van de PVV. Jullie hebben elk vier minuten voor de eerste inbreng, want we
verwachten er toch nog wel een paar collega's bij. Jullie mogen elkaar onderling vier
vragen stellen. Dat mag allemaal achter elkaar in een enkele vraag. Het is aan u.
U krijgt vier vragen.

Hartelijk welkom aan de Minister en aan zijn mensen, die vaak ook op andere plekken
in dit gebouw of elders zijn. Van harte welkom iedereen die meeluistert en meekijkt
via de livestream.

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik wil even iets zeggen over die Rechtsstaatrapporten en over het
rapport van Nederland, of beter gezegd over Nederland. Hoewel er een aantal kritische
dingen in staan waar ik ook nog wel op zal ingaan, is het natuurlijk een groot compliment
om in dat rapport te lezen hoe betrekkelijk weinig kritiek er vanuit de Europese Commissie
is op het functioneren van onze rechtsstaat, onze persvrijheid en onze democratie.
Je zou soms anders kunnen denken als je woorden hoort als «dictatuur», «nepparlement»
en «dikastocratie» en als je hoort dat journalisten tuig van de richel zouden zijn.
Als je dan dit rapport leest, dan zie je hoe het echt is. Nederland is een land om
ongelofelijk trots op te zijn. Het is een land dat ongelofelijk goed functioneert,
maar waar natuurlijk nog wel steeds een aantal dingen op aan te merken zijn. Het is
een traject dat is ingezet, mede op initiatief van mijn collega, Europarlementariër
Sophie in 't Veld. Ik ben in ieder geval zeer tevreden met de inzet van het kabinet
om de situaties zoals die zijn genoemd te verbeteren, met natuurlijk bijzondere aandacht
voor de verschrikkelijke moord op journalist Peter R. de Vries.

Voorzitter. Ik zou wel graag zien dat er ook concretere aanbevelingen komen in het
Rechtsstaatrapport, niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere landen. Ik wil
de Minister vragen hiervoor te pleiten bij de Europese Commissie.

Voorzitter. Dat brengt mij bij twee andere landen: Polen en Hongarije. De Europese
Commissie heeft deze week een informele brief gestuurd over het aantasten van de rechtsstaat
in deze landen. Een informele brief is, denk ik, het postzegelequivalent van een non-paper,
als iets wat eigenlijk geen formele status heeft, maar toch ergens toe zou moeten
dienen. Als ik eerlijk ben, maak ik me een klein beetje zorgen. Ik maak me zorgen
dat de Commissie niet inziet dat zij haar eigen middelen, haar eigen instrumenten,
onmiddellijk moet inzetten en dat het in plaats daarvan slechts blijft bij waarschuwingen
van de Commissie. Er zijn geen formele stappen op het gebied van het rechtsstaatmechanisme
en dat ondermijnt wat mijn fractie betreft de kracht en de geloofwaardigheid van de
Europese Unie. Want als je kijkt naar de problemen, de rechtsstaatondermijning, maar
ook naar de corruptie in beide landen, Polen en Hongarije, dan moet je constateren
dat die systemisch zijn en onmiddellijke actie behoeven. Om maar eens een voorbeeld
te noemen: het Europees Bureau voor Fraudebestrijding ontdekte dat bij de Hongaarse
aanbesteding met EU-geld op het gebied van regionale ontwikkeling en landbouw in de
periode tussen 2016 en 2020 de fraude ongeveer acht keer het gemiddelde bedroeg. Dat
is echt ongelofelijk veel. Ik vraag graag een appreciatie van deze Minister, ook omdat
na deze onderzoeken een enorme hoeveelheid aan terugtrekkingen van dergelijke projecten
plaatsvond. Dit is natuurlijk wel Nederlands Europees belastinggeld dat hier op een
schandalige wijze wordt misbruikt.

Bij de laatste Europese Raad heeft de premier op aandringen van de Kamer gepleit voor
het inzetten van het rechtsstaatmechanisme. Ik vraag de Minister welke andere opties
hij daarnaast ziet om geld richting deze landen, die de rechtsstaat afbreken, stop
te zetten. En hoe beoordeelt de Minister de rechtszaak die het Europees Parlement
heeft aangespannen tegen de Commissie omdat het rechtsstaatmechanisme niet wordt ingezet?
Kan en zal Nederland zich hierbij aansluiten?

Voorzitter. Tot slot Griekenland en persvrijheid. Ik wil graag stilstaan bij één specifieke
situatie, die van de Nederlandse journalist Ingeborg Beugel, die na een aantal kritische
vragen aan de Griekse premier de mantel werd uitgeveegd door diezelfde Griekse premier
op een manier waar de honden geen brood van lusten. Die premier werd niet tegengesproken
door Nederland. Beugel heeft nu Griekenland moeten verlaten. De achterliggende reden
voor dat vertrek is natuurlijk niet alleen het optreden van die premier, maar ook
meerdere bedreigingen waardoor deze journalist niet meer veilig over straat kan. Ik
vind dat onacceptabel. Het is ook een steeds vaker voorkomend fenomeen in de Europese
Unie. Ik vraag de Minister om dit niet alleen te veroordelen, maar ook om zijn Griekse
collega hierop aan te spreken. Het is natuurlijk van de gekke dat een Nederlandse
journalist nota bene door een Europees land wordt weggepest, eigenlijk in aanwezigheid
van onze eigen kabinetspersoon. Ik vind dat niet kunnen, dus ik hoop dat de Minister
zich daarvoor wil inzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD-fractie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de staat van de rechtsstaat in de
Europese Unie. De mensen die mij kennen, en de mensen die aanwezig waren bij mijn
maidenspeech, weten dat dit een onderwerp is dat mij erg aan het hart gaat. Een groot
deel van mijn werkzame leven heeft in dienst gestaan van het beschermen van de rechtsstaat.
Ik heb met het grootste genoegen het rapporteurschap aanvaard op dit onderwerp, samen
met collega Mulder van het CDA. Want het hebben van een goed functionerende rechtsstaat
mogen we niet veronachtzamen. Die is essentieel voor onze manier van leven, ook in
de EU. Want naast een markt, is de EU een waardengemeenschap. Voor beide is het kunnen
vertrouwen op de rechtsstaat van groot belang. Het vrije verkeer van personen en goederen
kunnen we immers alleen dan waarmaken. Zo is het voor Nederlandse bedrijven en burgers
essentieel dat ze ervan opaan kunnen dat hun rechten in de hele Unie worden geborgd.

Helaas hebben we de afgelopen jaren moeten constateren dat die rechtsstaat op onderdelen
onder druk staat, ook binnen de Europese Unie. Dat is een zorgelijke ontwikkeling,
waar we in deze Kamer al herhaaldelijk over spraken. Gelukkig vonden we het kabinet
daarbij vaak aan onze zijde, zij het soms met enige aansporing. Gelukkig zijn we koplopers
in Europa, en ook vaak daarbuiten, wat betreft het agenderen van het belang van de
rechtsstaat, of het nu gaat om lidstaten of om kandidaat-lidstaten. Sinds twee jaar
rapporteert de Europese Commissie jaarlijks over de ontwikkelingen op het gebied van
de rechtsstaat en de verschillende lidstaten. Het is goed dat we dit doen; de heer
Sjoerdsma refereerde daar al aan. Maar het valt mij wel op dat de rapporten vaak het
midden houden, generiek van aard zijn en relatief mild zijn qua oordeel. Deelt de
Minister die observatie?

Uiteraard heb ik ook kennisgenomen van het voornemen om vanaf volgend jaar ook aanbevelingen
op te nemen. Ik denk dat dat winst is. Maar hoe zorgen we dat de conclusies voldoende
scherp zijn om ook daadwerkelijk de vinger op de zere plek te kunnen leggen? Ik hoor
graag van de Minister hoe we het instrument effectiever en inhoudelijker kunnen maken.
In mijn beleving is een gebrek aan kennis soms het probleem.

Voorzitter. Hoewel een debat als dit zich bij uitstek leent voor een brede reflectie,
ontkom ik er toch niet aan om ook hierin mijn aanhoudende zorg uit te spreken over
de situatie in Polen en Hongarije. Het dieptepunt daarvan was de uitspraak van het
Poolse hof, die onlangs werd gedaan. In de beantwoording van de Kamervragen hierover
van mevrouw Mulder en mijzelf gaf u destijds aan dat de exacte uitspraak nog niet
helemaal helder was, en dat de impact daarmee dus ook nog niet goed beoordeeld kon
worden. Is dat inmiddels wel het geval? Is er al zicht op door Polen aangekondigde
hervormingen? Ik wil de Minister in dat kader oproepen om te zorgen dat er ook echt
structurele aanpassingen komen, en dat het niet een dun compromis wordt, of een toezegging
die slechts een lege huls blijkt te zijn. Dat zien we helaas nog te vaak binnen de
EU. Kan de Minister dat toezeggen?

Hoe staat het in Hongarije? Het lijkt erop dat Orbán steeds meer macht naar zich toetrekt
om een herverkiezing zeker te stellen. Hoe zorgen we dat Orbán geen EU-middelen inzet
voor eigen gewin in aanloop naar de verkiezingen? Wordt er voldoende gedaan om te
voorkomen dat EU-fondsen in verkeerde handen vallen? Ook daar refereerde collega Sjoerdsma
al aan.

Voorzitter. We hebben het de afgelopen periode in dit kader veel gehad over het instrumentarium,
zeker waar het Polen en Hongarije betreft. Het hele arsenaal heb ik inmiddels al voorbij
zien komen. Maar het gaat allemaal wel erg traag. Er is nog weinig resultaat. De vraag
is dan ook of het huidige instrumentarium toereikend is. Zetten we instrumenten nog
onvoldoende in, of missen we instrumenten? Welke zijn volgens de Minister het meest
effectief?

We hebben het in deze context vaak gehad over het rechtsstaatmechanisme en de RRF.
Ik begreep dat de Commissie een brief heeft gestuurd. Net als de heer Sjoerdsma zou
ik graag willen weten waar die brief precies op ziet en wat de vervolgstappen in dat
kader zijn. Want het is essentieel dat er geen fondsen naar Polen en Hongarije gaan,
of naar andere landen die de rechtsstaat met voeten treden.

Voorzitter. Tot slot moeten we helaas constateren dat de rechtsstaat niet alleen in
Polen en Hongarije piept en kraakt. Ik heb ook zorgen over ontwikkelingen in landen
zoals Slovenië en Tsjechië. Hoe duidt de Minister deze negatieve trend? Ziet hij nog
verschillen in oorzaken? Wellicht nog belangrijker: hoe keren we het tij? Het laat
wat mij betreft maar weer eens zien dat we bij toetreding van nieuwe lidstaten in
de toekomst echt kritisch moeten blijven kijken of kandidaat-lidstaten wel structureel
aan de voorwaarden voldoen. Deelt het kabinet deze visie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik nu bij de heer Van der Lee van de GroenLinksfractie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. «Wij willen de waarden waarop de EU is gebaseerd volgens artikel 2
van het Verdrag betreffende de Europese Unie effectief beschermen. Wij roepen de Europese
Commissie, als hoedster van de verdragen, op om via de artikelen 260 en 279 van de
Unie de toepassing van de gevestigde rechtsstaatinstrumenten, de rechtsstaatdialoog,
de rechtsstaatcontrole, de conditionaliteitsmechanismen, de inbreukprocedure en de
artikel 7-procedure consequent en tijdig af te dwingen. Wij zullen met de voorstellen
van de Europese Commissie over de toekenning van plannen via het wederopbouwfonds
instemmen als de voorwaarden, zoals een onafhankelijke rechterlijke macht, worden
gewaarborgd. We ondersteunen de Europese Commissie bij de verdere ontwikkeling van
het rapport over de rechtsstaat door middel van landenspecifieke aanbevelingen, en
willen onder meer het proces verder versterken met onafhankelijke expertise. We zijn
toegewijd aan en ondersteunen het feit dat de Europese Commissie in de toekomst ook
procedures tegen systematische verdragsschendingen zou bevorderen door individuele
procedures bij schendingen van de rechtsstaat tegen een lidstaat te bundelen. We willen
dat er een beroep kan worden gedaan op de rechter, vanuit het Handvest van de grondrechten,
bij het Hof van Justitie, zelfs als een lidstaat handelt binnen de reikwijdte van
zijn nationale recht. Om het Hof van Justitie te versterken, moet de verkiezingsperiode
van de rechters worden verlengd tot eenmalig twaalf jaar. We stellen de liberale democratieën
van Europa in staat om desinformatie, nepnieuws, campagnes, propaganda en manipulatie
uit binnen- en buitenland beter af te wenden. We willen de betrokkenheid van het maatschappelijk
middenveld bevorderen door grensoverschrijdende non-profitactiviteiten te versterken.
We willen EU-rechtsvormen voor verenigingen en stichtingen met een non-profitstatus
gelijktrekken met die van lidstaten en zo grensoverschrijdende schenkingen en samenwerkingen
in overeenstemming met het HvJ vergemakkelijken.»

U heeft het misschien niet door, maar dit is een citaat. Dit citaat komt uit het vandaag
gesloten coalitieakkoord van onze oosterburen. Ik zou graag van de Minister willen
weten of hij deze passage over de Europese rechtsstaat in dit coalitieakkoord duidt
als een verschuiving in de positie van Duitsland. Duidt hij dat als een verschuiving
in de richting van de positie die wij in ieder geval als GroenLinks, maar volgens
mij ook als Nederland, al innemen als het gaat om de bevordering van de rechtsstaat
in de Europese Unie?

Er zitten ook aanknopingspunten in om die op een aantal punten te versterken. De heer
Sjoerdsma sprak bijvoorbeeld ook al over aanbevelingen. Er zitten meer interessante
aanknopingspunten in. Ik hoor in de termijn van de Minister graag zijn reflectie op
dit zojuist gepresenteerde regeerakkoord.

Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, maar ik wil nog een paar punten aanstippen.
In de reactie van het kabinet wordt ook vermeld dat de Commissie heeft verzekerd dat
geen enkele schending van de beginselen van de rechtsstaat, die in de tussentijd plaatsvindt,
door de Commissie terzijde zal worden geschoven. Dat is een hele boude uitspraak.
Hoe geloofwaardig is die uitspraak? Gaan wij er ook op toezien dat de Commissie zich
daar daadwerkelijk aan houdt?

Er wordt ook goed en uitvoerig gereflecteerd – maar dat is denk ik meer voor andere
commissies – op wat er over Nederland wordt geschreven. De heer Sjoerdsma is erg trots.
Ik ben iets ambivalenter. Dat komt omdat ik lid ben geweest van de parlementaire ondervragingscommissie
Kinderopvangtoeslag. Ondanks al die waarborgen is de rechtsbescherming ook in Nederland,
op vrij fundamentele wijze, aan veel burgers niet geboden. Dat zet ons aan het denken.
Er zijn 90 acties in werking gezet op basis van dat rapport. De Venetiëcommissie heeft
net een rapport gepubliceerd. Ik zie daar nog geen reactie op. Ik ben dus ook benieuwd
of het kabinet in reactie op het Venetiërapport nog tot additionele acties wil overgaan.
Ik wil wel een kanttekening plaatsen bij die trots. De rechtsstaat kan ook in Nederland
onder druk staan. Misschien is dat niet zo bedoeld en gebeurt dat niet door rechters
bewust minder onafhankelijk te maken en dat soort zaken. Maar we missen met elkaar
ook dingen. Dat noopt ertoe dat je altijd moeten proberen om je te verbeteren. Waar
ik specifiek echt moeite mee heb ...

De voorzitter:

Als slotzin.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, als slotzin. Ik heb er specifiek echt moeite mee dat men heel trots is dat we
zo laag scoren op corruptie, terwijl we binnen de OESO nummer 5 zijn, en binnen de
Europese Unie zelfs nummer 2, als het gaat om de hoeveelheid belasting die wij andere
landen ontnemen door de fiscale constructies die wij hier mogelijk maken. Dat ligt
in het verlengde van corruptie. Ik zou wat dat betreft dus een relativering willen
zien, ook van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Mercurius was niet voor niets de god van de handelaren en
de boeven, de rovers. Dat zeg ik in reactie op collega Van der Lee, waarmee ik overigens
niets goedpraat, hoor.

Voorzitter. Soms lijkt de Europese Unie op een familie tijdens een midweekje in de
Ardennen. Opa en oma boeken het huisje en hebben de boodschappen gedaan. Dat loopt
allemaal prima. Maar tijdens dat midweekje blijken ze ook een stevige mening te hebben
over het gedrag en de bedtijd van de kinderen en over opvoedingsvraagstukken. Dan
is het ook geen wonder dat zowel de kinderen als de kleinkinderen beginnen te mopperen.
Dat beeld schoot door mijn hoofd toen ik mij voorbereidde op dit debat. De Europese
Commissie en het Europees Parlement zijn dan de opa en oma die zich maar al te graag
bemoeien met de kinderen en kleinkinderen, de lidstaten, ook als het hun zaak eigenlijk
niet is. Een beetje grootouder weet toch dat je bepaalde grenzen absoluut moet respecteren?
Dat is namelijk niet hun verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Zonder gekheid: het is een kerntaak van de lidstaten om te zorgen voor
een goed functionerende rechtsstaat. Dat staat buiten kijf. Polen is terecht op de
vingers getikt wat betreft de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Tegelijk is duidelijk
dat er in veel lidstaten iets niet helemaal in de haak is. In die zin kan een spiegel
ons altijd van dienst zijn. In ons land komt er kritiek op de toeslagenaffaire. In
het rapport is dat eigenlijk nog niet verwerkt. Evenmin is erin verwerkt wat er recentelijk
in Letland gebeurde. Politici worden buitengesloten van het parlementaire werk. Dat
is een zeer vergaande inbreuk op het democratische besluitvormingsproces. Daar hoor
ik weinig commentaar op. Ik hoor niet dat daar vanuit deze invalshoek op gereflecteerd
wordt en ik hoor ook geen aarzelend commentaar. Ik heb toch een beetje het gevoel
dat hier sprake is van een zekere selectiviteit en fixatie van de EU. Mijn vraag aan
de Minister is: hoe beoordeelt hij deze constatering? Acht hij het wenselijk dat er
vanuit de EU acties worden ondernomen richting Letland?

Voorzitter. Inmiddels lijken de posities binnen de Europese familie alleen maar te
verharden. Polen en Hongarije hebben bij het Hof van Justitie een zaak aangespannen
tegen het conditionaliteitsmechanisme. Het Poolse hooggerechtshof oordeelde dat het
Poolse recht boven het EU-recht gaat. De rapen waren gaar. Een van de kritiekpunten
is dat de EU zich bemoeit met bepaalde zaken terwijl die daar niet toe bevoegd is.
Als je kijkt naar de afbakening van taken, dan is dat een constatering die je alleen
maar kunt onderschrijven, bijvoorbeeld als het gaat om het familierecht. Kritiek op
rechtsstaat en lhbti-beleid lopen inderdaad vaak dwars door elkaar, terwijl het in
veel opzichten aan «de kinderen» zelf is. Hoe beoordeelt de Minister het verwijt in
de richting van de EU dat die in een aantal gevallen haar bevoegdheidsgrenzen overschrijdt?
Ziet hij de koerswijzigingen in Polen als reden om af te zien van de activering van
de MFK-rechtsstaatverordening?

Voorzitter. Zoals de SGP eerder aangaf ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Bisschop. We hebben natuurlijk vaker dit debat met elkaar
gehad. Ik weet de positie van de heer Bisschop hierin, maar u refereerde aan de koerswijziging
van Polen. Ik was toch even nieuwsgierig op welke koerswijziging u dan doelt.

De heer Bisschop (SGP):

Wat Polen kwalijk werd genomen, zijn de zogenaamde lhbti-vrije zones, al ligt het
wat genuanceerder. Naar aanleiding van commentaar heeft het daar opnieuw naar gekeken.
Polen heeft in augustus ook aangegeven de tuchtrechters te ontmantelen en de laatste
onafhankelijke – zo heet dat dan – tv-zender zijn licentie te laten behouden. Die
stappen zijn gezet, weliswaar onder druk van de EU en onder dreiging van het niet-uitkeren
van subsidies. Mijn vraag aan de Minister is: dat tot ons nemende, wat betekent dat
dan voor de positiekeuze ten opzichte van Polen?

De heer Dassen (Volt):

Ik verbaas mij een beetje over het betoog dat we alles zomaar moeten overlaten aan
de «kinderen». Volgens mij hebben we namelijk een gemeenschappelijke markt met elkaar
en moeten we er vanuit Nederland op aankunnen dat bedrijven die zakendoen in Polen,
gewaarborgd zijn door een rechtssysteem dat onafhankelijk en betrouwbaar is. Op dit
moment zien we bijvoorbeeld al dat rechters verdachten niet meer uitleveren aan Polen.
Wat betekent dat straks voor bedrijven die daar zaken kunnen gaan doen? Volgens mij
hebben juist de Europese Unie en de Europese Commissie de taak om de interne markt
die we nu hebben, te kunnen blijven waarborgen. Ik vraag me af hoe de heer Bisschop
dat ziet.

De heer Bisschop (SGP):

Volgens mij gaat dit rapport niet zozeer over het functioneren van de interne markt.
Het gaat veel breder om een toetsing, een weging, van de staat van onderhoud van de
rechtsstaat. De commerciële relaties moeten zodanig zijn ingericht dat je veilig zaken
met elkaar kunt doen, maar dat is volgens mij maar een heel klein onderdeel van waar
het hier om gaat. Het gaat hier veel meer om wat als gemeenschappelijke waarden worden
beschouwd, waarbij je de vraag kunt stellen of de EU zichzelf altijd houdt aan datgene
wat afgesproken is in verdragsrechtelijke teksten. Ik zie het probleem richting de
interne markt niet zozeer, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Dat leidt niet tot een vervolgvraag. U heeft nog een halve minuut voor uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dan rond ik af. Zoals de SGP eerder aangaf, is democratie het verdedigen
waard omdat niemand kan omgaan met onbeperkte macht over de medemens. Maar dan moeten
we wel afbakenen wat democratie is. Democratie gaat per definitie over verschil. Het
is een systeem waarin links, rechts, progressief en conservatief met elkaar praten
en elkaar niet monddood maken of verwijderen. Mijn laatste vraag aan de Minister is:
blijft er binnen de EU werkelijk ruimte bestaan voor minderheidsopvattingen, of gaan
we iedereen met een afwijkende mening «op de knieën dwingen»? Ik heb het dan over
de Union of equality. Dan zijn we volgens mij een stap verder dan de Europese samenwerking
aanvankelijk ooit bedoeld was.

Voorzitter, ik laat het hier even bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Talloze debataanvragen ten spijt worden debatten over immigratie
en asiel op de lange baan geschoven, terwijl de problemen in het land toenemen. Er
is niet genoeg steun in de Kamer om te debatteren over het uitblijven van koopkrachtverbetering.
Er is niet genoeg steun voor een debat over corona vandaag. Vorige week was er onvoldoende
steun om een debat te houden over Kaftrio, een middel tegen taaislijmziekte. 1.600
patiënten in Nederland wachten zwevend tussen hoop en vrees nog steeds op de uitkomst
van de onderhandelingen, terwijl het in 21 andere Europese landen al vergoed wordt.
Zij vragen zich af of het voor hen nog wel op tijd komt.

Daar debatteren we allemaal niet over, maar wel over de rechtsstatelijke ontwikkelingen
in de Europese Unie aan de hand van een rechtsstaatverslag van de Europese Commissie.
Het heeft de Commissie namelijk behaagd om haar jaarlijkse rapportcijfers uit te delen.
Waar bemoeien ze zich mee in Brussel? De PVV vindt het niet aan ons, Nederlandse parlementariërs,
om ons te mengen in het democratisch proces in andere landen. Het is al helemaal niet
aan een demissionair Minister van een kabinet dat is gevallen over het kinderopvangtoeslagenschandaal,
om andere landen te gaan recenseren.

Voorzitter. Wij zijn volksvertegenwoordigers in een land waar mensen keihard zijn
gepakt door de overheid, waar 1.150 kinderen van gedupeerden ook nog eens uit huis
werden geplaatst, waar de oppositieleider werd vervolgd met behulp van ambtenaren
van het Ministerie van Justitie, waar nu een tweedeling wordt gecreëerd in de maatschappij
en waar kinderen wachten op medicijnen. Er zijn genoeg problemen in eigen land om
op te lossen, zou ik zo zeggen. Misschien kan de Minister daar ook eens op reflecteren.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daar is een vraag over van mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Misschien is het meer een opmerking. Ik wil er namelijk nog wel bij opmerken dat we
er volgens mij juist voor hebben gekozen om een splitsing te maken en nota bene een
separaat, plenair debat hebben over het Nederlandse deel van dit rapport. Dat vind
ik heel goed. Het betoog dat mevrouw Maeijer hier houdt, ondersteunt dat niet helemaal,
want we hebben er wel degelijk aandacht voor. Sterker nog, zeker in de plenaire zaal
is dat zo.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het is goed dat die aandacht er is, maar ik heb genoeg voorbeelden genoemd van debatten
die zijn aangevraagd en waarvoor op dit moment geen animo is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw Maeijer had het erover dat wij andere landen niet moeten recenseren. Recensies
kunnen uiteenlopen van nul tot tien sterren. Daarbij zullen sommige van onze landen
en de positie van de rechtsstaat wat minder goed beoordeeld worden, maar de partij
van mevrouw Maeijer recenseert wel degelijk andere landen. Ik noem bijvoorbeeld maar
even Hongarije. Het grote voorbeeld van de heer Wilders, de partijleider van mevrouw
Maeijer, is de heer Orbán, die in zijn land de rechtsstaat ontmantelt, journalisten
monddood maakt en de democratie een beetje uitknijpt. Die krijgt daarvoor tien sterren
van de heer Wilders. Het is zijn grote voorbeeld. De vermaning van mevrouw Maeijer
over het recenseren snap ik niet heel erg goed. Dat doet haar partij ook, alleen dan
zonder principes en zonder enige vorm van trots op de rechtsstaat, de democratie en
de persvrijheid die wij hier in Nederland hebben.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik hoor geen enkele vraag.

De voorzitter:

Dan nog de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag aan mevrouw Maeijer. Ik begrijp dat de PVV totaal van de Europese
Unie af wil en een nexit wil, maar we zitten nog wel in de Europese Unie. Landen de
maat nemen op de rechtsstaat is inherent aan de Europese Unie. We bespreken hier een
rapport dat opgesteld is door de Europese Unie. Daarin wordt gekeken naar andere rechtsstaten.
Als u daar geen interesse in hebt en alleen wil praten over wat er in Nederland speelt,
dan snap ik niet waarom u überhaupt naar dit debat komt.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nee, ik heb geen interesse in andere lidstaten de maat nemen, zoals de heer Van der
Lee zegt. Daar heb ik absoluut geen interesse in. Ik kom hier om de PVV-kiezer te
vertegenwoordigen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar wat is dan precies de boodschap aan de PVV-kiezer? Is die dat we niet in de EU
leven, dat die rapporten niet zijn gemaakt of dat er geen problemen zijn in de lidstaten
van de Unie, waar ook de PVV-kiezer een burger van is?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik ben hier juist aangeschoven met een betoog. Misschien heeft de heer Van der Lee
dat gemist. Ik heb hier toch uitvoerig betoogd wat mijn inzet is. Het lijkt me dus
heel helder.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we door met de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De rechtsstaat in Europa staat onder grote druk. De conclusie van
het rapport dat er veel positieve ontwikkelingen zijn, kan ik dan ook niet helemaal
onderstrepen. Stapje voor stapje brokkelt de rechtsstaat voor onze ogen af. Die afbraak
kan heel geleidelijk gaan. Dat maakt het juist zo verraderlijk. Zie de continue ontwikkelingen
in Polen en Hongarije. We zien ook dat het voorrangsbeginsel ondertussen in steeds
meer lidstaten ter discussie wordt gesteld. Dat zien we in Polen, maar ook bij de
Franse presidentsverkiezingen. Kijk naar het plan van kandidaat Michel Barnier om
Franse juridische soevereiniteit terug te pakken van het Europees Hof op het gebied
van migratie.

Voorzitter. Deze vrijdag sprak ik met twee Poolse rechters over de ontwikkelingen
aldaar. Vooropgesteld is dat de onafhankelijkheid van het rechtssysteem daar volledig
is verdwenen. Zij, en duizenden collega's met hen, vragen zich elke dag af of ze ontslagen
zullen worden vanwege de propagandacampagnes van de regering. Er wordt actief een
systeem van angst gecreëerd. Bent u bekend met het Poolse programma Kasta? Het is
een dagelijkse televisieshow waarin het systeem, en vooral de rechters, worden weggezet
als slecht en inefficiënt. De boodschap is dat de PiS-regering ze moet vervangen en
daar de enige aangewezene voor is.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende. Een sterk maatschappelijk middenveld,
mediavrijheid en pluriformiteit zijn belangrijke voorwaarden voor een goed functionerende
rechtsstaat. We lezen grote zorgen hierover terug in het rapport. Ik vraag dan ook
aan de Minister of hij kans ziet om het maatschappelijk middenveld in andere landen
sterker te ondersteunen. Wat is de inzet van Nederland bij de Europese wet mediavrijheid?
Ziet de Minister kansen om onafhankelijke journalisten extra te ondersteunen, mogelijk
ook via EU-gelden?

Voorzitter. Twee dagen geleden liet de Franse Minister van Europese Zaken doorschemeren
dat er een akkoord met Polen wordt gesloten, waarbij Polen toch de beschikking over
de RRF-gelden zal krijgen in ruil voor een aantal hervormingen. Maar de criteria voor
de rechtsstaat zijn wat ons betreft niet onderhandelbaar. Wat is het Nederlandse standpunt
hierin? Wat zijn voldoende hervormingen om toch aanspraak te kunnen maken op de RRF-gelden?

Voorzitter. De rechtsstaatdialogen over de landenspecifieke aanbevelingen bieden straks
een kans. Wanneer hebben we daarmee het gewenste resultaat behaald? Hoe wordt de Kamer
meegenomen in de voorbereidingen op deze dialogen? Volt is er erg over te spreken
dat er voorbereidingen worden getroffen voor een staatscommissie rechtsstaat. De vraag
is: wie gaan in deze commissie plaatsnemen? Wat gaan zij precies onderzoeken? Welke
benchmarks zullen gebruikt worden? Hoe zal het parlement bij dit werk betrokken worden?

Voorzitter. Dan als laatste. Is de Minister bekend met de documentaire The Social
Dilemma? Want in het rapport lees ik weinig over de invloed van sociale media en hun
verdienmodellen op onze rechtsstaat. Graag een reflectie van de Minister hierop. Kan
het kabinet ervoor zorgen dat de invloed van sociale media op de rechtsstaat in het
volgende rechtsstaatrapport wordt meegenomen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag over Bulgarije. Ik zou Volt eigenlijk heel graag willen feliciteren
met de zetels die in Bulgarije zijn behaald, maar nu wil het geval dat Volt zich in
Bulgarije heeft verbonden aan de partij SEK. Dat is een partij die eerder rechts-extremistische
allianties sloot, Romahaters herbergt en homofobe tendensen heeft. Aangezien we hier
praten over de rechtsstaat in Europa en de rechtsstaat in Bulgarije, wil ik vragen
hoe Volt dat rijmt met de eigen opvattingen, die ik ken van hier in het parlement
en die ik zeer ondersteun. Hier in het Nederlandse parlement draagt Volt de rechtsstaat
en de democratie een warm hart toe, maar ik kan dat niet rijmen met de partij waarmee
Volt nu in Bulgarije zit.

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de heer Sjoerdsma voor deze vraag, want Volt werkt niet samen met rechts-populistische
partijen. In Bulgarije is het gangbaar om coalities te vormen om de kiesdrempel van
4% te halen. Volt is in Bulgarije onderdeel van een nieuwe coalitie, de PP, We continue
the change. Die is opgericht door twee pro-Europese interim-Ministers die tegen corruptie
strijden. In deze coalitie zit ook de partij SEK. Dat is een partij die in het verleden
samen heeft gewerkt met een rechts-populistische partij. Vertaald naar de Nederlandse
situatie zou het dan zo zijn dat je niet meer zou kunnen samenwerken met het CDA of
de VVD, omdat zij met FVD zouden hebben samengewerkt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik weet eerlijk gezegd niet of dat laatste mij heel erg geruststelt. We hebben allemaal
gezien wat er bijvoorbeeld in Brabant in de coalitie is gebeurd en hoe dat heeft uitgepakt.
Ik weet ook niet of ik het antwoord voldoende vind. Volgens mij hebben een aantal
van uw Duitse leden er grote zorgen over. Ik snap dat eerlijk gezegd wel. Zij wijzen
erop dat, ook al wordt We continue the change geleid door twee voormalige Ministers,
het er alle schijn van heeft dat de extremisten van harte welkom zijn in deze coalitie.
Ik denk dat het u en Volt zou sieren om even heel goed te kijken of dat daadwerkelijk
is waar Volt voor staat en of dat ook op deze manier verdedigd zou moeten worden in
het Nederlands parlement. Wij hebben hier allemaal de mond vol van het belang van
het verdedigen van de rechtsstaat. Dat is terecht, denk ik. We hebben allemaal weleens
moeilijke partners in onze Europese groepen. Daar is D66 ook niet vies van. Dat is
af en toe ingewikkeld, maar daar treden we dan wel tegen op. Soms doen we dat wat
eerder, soms wat later.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vraag is of deze alliantie, deze coalitie, niet ontbonden zou moeten worden door
Volt.

De heer Dassen (Volt):

Nogmaals, vorig jaar heeft Volt ruim 100 dagen in Bulgarije op de straten gestaan
en gedemonstreerd om corruptie in Bulgarije tegen te gaan en ons daar hard voor te
maken. Bulgarije is daarin een enorm moeilijk land. Ik zal hier in het Nederlandse
parlement overigens nooit een partij gaan verdedigen die de rechtsstaat aan haar laars
lapt. Dat zal Volt in Bulgarije ook niet doen. Ik zal de heer Sjoerdsma mijn woord
geven dat ik de situatie daar natuurlijk altijd goed blijf monitoren, maar ik hoop
dat de heer Sjoerdsma in dezen er ook met mij in meegaat dat Volt in Bulgarije dezelfde
waarden nastreeft als we hier in het Nederlands parlement doen.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Dassen zijn betoog. Hij heeft daar nog een minuut voor.

De heer Dassen (Volt):

Dan de allerlaatste zin. Als laatste gaf een van de rechters mij namelijk mee: de
Polen zijn niet de Poolse regering. Dat wil ik hier ook graag meegeven. Zij willen
onderdeel blijven van de Europese Unie. Zij zullen blijven opkomen voor hun fundamentele
rechten, ook al zijn velen moe en bezorgd. Ik zou zeggen: laten wij dat ook doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag een apart debat houden over dit
belangrijke onderwerp. Zonder de rechtsstaat, de rule of law, zou onze Europese Unie
niet kunnen functioneren. Sommigen beweren dat dit vooral zo is vanwege het belang
van de rechtsstaat voor een betrouwbaar investeringsklimaat en voor de werking van
de Europese interne markt. Maar voor mij, en gelukkig voor velen in deze Kamer, is
de rechtsstaat meer dan dat. De rechtsstaat is de bescherming van de zwakken tegen
de sterkeren. We zien dat rechters in Polen worden ontslagen en dat daar lhbti-vrije
zones zijn afgekondigd. In de bossen tussen Polen en Belarus wordt een beleid van
laten doodgaan toegepast door artsen en ambulances niet toe te laten tot de grensstrook.
Slovenië is onder Janez Janša aan het orbániseren doordat culturele en academische
vrijheden worden ingeperkt. En inmiddels is mijn geboorteland Hongarije van een jonge
democratie helaas afgezakt naar wat Freedom House betitelt als een «hybride regime».
Dat is pijnlijk.

Het roept de vraag op wat wij hier vanuit Nederland aan kunnen doen. Ik ben blij dat
premier Rutte recent zijn Poolse collega heeft aangesproken op het vertrek uit de
Europese rechtsorde. Maar in het debat dat voorafging aan de Europese top, gaf hij
ook aan dat hij niet bereid is bilaterale maatregelen te nemen, zoals het ontbieden
van de Poolse ambassadeurs. Ik zou de Minister willen vragen hierop te reflecteren.
Komt er een moment dat nationale maatregelen denkbaar zijn als een land als Polen
of Hongarije weer eens over de schreef gaat, ook als hier eventuele repercussies op
volgen? Graag een reactie.

Ik ben blij dat een Kamermeerderheid de motie van de heer Van der Lee en mijzelf steunt,
waarin wij oproepen om ngo's financieel te ondersteunen in landen waar de rechtsstaat
onder druk staat. Kan de Minister in dit stadium al aangeven hoeveel financiële middelen
hij wil vrijmaken voor het uitvoeren van deze motie?

Voorzitter. Ook op Europees niveau zou het niet bij een verbale tik op de vingers
mogen blijven. Nog altijd heeft de Europese Commissie geen werk gemaakt van de activering
van het nieuwe rechtsstaatmechanisme, waardoor de geldkraan naar corrupte leiders
eindelijk zou kunnen worden dichtgedraaid. Met de brieven van de Commissie aan Warschau
en Boedapest, waar binnen twee maanden op gereageerd dient te worden, zal dit jaar
in ieder geval niks meer gebeuren. Oftewel, Orbán kan weer de verkiezingen in zonder
dat Europa een rode streep heeft getrokken. Hoe ziet de Minister dit? Wanneer verwacht
de Minister dat het rechtsstaatmechanisme eindelijk zal worden toegepast? We weten
allemaal dat het al van kracht is sinds 1 januari. Wanneer verwacht hij een uitspraak
van het Europees Hof? Hoe is het verzoek van onder andere Nederland ontvangen om geen
coronaherstelfondsen uit te keren aan Polen en Hongarije? Nu de Commissie Hongarije
en Polen heeft verzocht om antwoorden over bijvoorbeeld corruptie en de onafhankelijke
rechtspraak, lijkt het mij helemaal onmogelijk om herstelfondsen uit te keren aan
deze landen. Is de Minister het eens met deze bewering?

Voorzitter. Ik proef bij de huidige voorzitter van de Europese Commissie, Ursula von
der Leyen, elke keer weer een aarzeling om rechtsstaatschenders echt aan te pakken.
Dit geldt ook voor andere Europese leiders die Orbán uit wens om de lieve vrede te
bewaren jarenlang de hand boven het hoofd hielden. Wat dit betreft ben ik extra blij
met de nieuwe regering in Duitsland. Ik hoop ook dat er op dit terrein eindelijk een
enorme koerswijziging zal plaatsvinden. We moeten helaas vaststellen dat als we op
de huidige voet doorgaan, deze autocratische betonrot de Unie van binnenuit kan uithollen.
Persoonlijk zie ik dit als het grootste gevaar voor Europa als we deze tendens niet
weten tegen te gaan.

Voorzitter, dan kom ik aan het einde van mijn betoog. Ik wil alvast melden dat ik
helaas iets eerder weg moet. Uiteraard zullen we de antwoorden van de Minister volgen,
ook mijn medewerkers. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ik neem tijdelijk het voorzitterschap over van mevrouw Mulder om haar het woord te
geven namens het CDA. U hebt het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Sinds het voorjaar ben ik samen met collega Kamminga rapporteur
op de rechtsstatelijke ontwikkelingen in de EU. Vanaf deze plek wil ik haar bedanken
voor de samenwerking, maar vooral ook G. Alons, onze kenniscoördinator. Zij helpt
ons om meters te maken. Dat maakt ons als nationaal parlement zichtbaar in Europa.
Ik denk dat dat hartstikke waardevol is.

Waarom is de rechtsstaat zo van belang om voor te strijden? Ik denk dat wij Europese
vrijheden niet overeind kunnen houden als we geen Europese rechtsstaat kunnen garanderen
als fundament. We hebben een gedeeld rechtelijk systeem en een gedeeld kader nodig
om grenzen open te houden, om standaarden op goederen en producten te garanderen,
en om een Europa te hebben dat beschermt, zoals de Fransen dat altijd zo mooi zeggen.
Dat is precies wat de Europese rechtsstatelijkheid doet: ons beschermen tegen uitwassen.
In de praktijk betekent dat ruimte geven aan het middenveld. Zo kunnen ook tegengeluiden
vorm worden gegeven en wordt de kostbare en fragiele balans van de democratie behouden,
ook voor de minderheden waar de SGP net over sprak. De rechtsstaat zorgt voor publieke
gerechtigheid voor de gemeenschap, individuele burgers maar ook groepen. Zij moeten
beschermd worden tegen een anonieme overheid, uitwassen van machthebbers en kafkaiaanse
bureaucratie.

En ja, ook in Nederland moeten wij elke dag strijden voor het behoud van de rechtsstaat.
Ik ben zelf de politiek in gegaan omdat ik publieke gerechtigheid en het zoeken van
gerechtigheid belangrijk vind. Dat is mijn persoonlijke motivatie. Voor mij is die
te vinden in de Bijbel, in het gedeelte waarin staat: zoek het koninkrijk van God
en Zijn gerechtigheid, dan zal al het andere u gegeven worden. In die volgorde. Dat
is wat mij drijft. Als ik dan kijk naar Groningen – ik ben zelf woordvoerder mijnbouw –
en naar de toeslagenaffaire, dan denk ik dat wij nog heel veel werk te verzetten hebben,
ook als Nederland. Tegelijkertijd geeft het rapport over Nederland ook aan dat we
het op heel veel vlakken wel heel erg goed doen. Daar mogen we ook best trots op zijn.
Niet alles gaat gelukkig verkeerd in dit land.

Voorzitter. Dan Polen en Hongarije. De Europese Commissie heeft afgelopen vrijdag
brieven geschreven aan Polen en Hongarije waarin om opheldering wordt gevraagd over
de onafhankelijke rechterlijke macht, vervolging, corruptie en tekortkomingen van
het OM. Deze brieven zouden in handen zijn van EUobserver. Heeft de Minister deze
brieven ook en, zo ja, kan hij die delen met de Kamer? Kan de Minister daarbij aangeven
of deze brieven deel uitmaken van het rechtsstatelijkheidsmechanisme van het MFK?
Deze brieven zouden namelijk geschreven zijn door de sg Budget van de Europese Commissie.
Graag verduidelijking hierover. Als dat niet zo is, waarom is dat mechanisme dan nog
niet in werking getreden? Bij de middelen uit het herstelfonds RRF speelt een soortgelijke
situatie. Het Europees Parlement heeft zich hierover uitgesproken middels een brief
ondertekend door de grote fracties met als boodschap: geen bijdrage uit de RRF zolang
de rechtsstaat niet verbetert. Sluit het Nederlandse kabinet zich aan bij deze oproep
van het EP, vraag ik aan de Minister.

Ten slotte over Polen en Hongarije. Beide landen moeten stappen zetten. Ik vind het
essentieel voor de geloofwaardigheid van de EU dat deze landen een aantal rechtsstatelijke
dwalingen herstellen. Het is ook belangrijk dat we het vertrouwen tussen beide landen
en de rest van de EU gaan herstellen. We hebben al eerder gezien dat problemen met
de rechtsstaat in beide landen ook invloed hebben op de Nederlandse rechtsgang. Het
is meer dan een appel dat ik doe op de Minister, meer dan een vraag. Ik zou willen
weten hoe we dit in zijn ogen kunnen realiseren. Misschien zit het wel op heel andere
thema's, maar wij maken samen deze Unie en we moeten elkaar zien te vinden.

Voorzitter. Collega Kamminga heeft ook andere landen genoemd. Ik voeg daar voor het
gemak nog maar even Bulgarije en Roemenië aan toe, waaruit we ook signalen kregen
als rapporteurs voor de rechtsstaat.

Verder sluit ik mij tot slot aan bij de vraag over de staatsrechtcommissie. Hoever
staat het daarmee? Daar staat iets over op pagina 14 van de brief van de Minister,
maar ik wil nog wel graag weten hoever het is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik het voorzitterschap graag weer terug aan u.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de klok. Misschien is het praktisch om de beantwoording van
de vragen te combineren met een dinerpauze. Of is de Minister heel erg snel en zegt
hij: mwah, ik kan in een minuut of vijftien al wel reageren?

Minister Knapen:

Ja, over een kwartier ongeveer.

De voorzitter:

Een kwartier? Dan stel ik voor dat we over een kwartier verdergaan. Of laten we daar
18.00 uur van maken. We gaan om 18.00 uur verder.

Ik merk toch dat de collega's liever willen dat ik schors tot 18.15 uur. Ik geef die
ruimte aan de collega's, want er moet ook gewoon gegeten worden als er hard wordt
gewerkt.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 18.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. De leden
kunnen wat mij betreft elk vier vragen stellen in deze termijn. Die mag u stellen
hoe u wilt: direct achter elkaar of per stuk. Dat is aan u. Het woord is aan de Minister.

Minister Knapen:

Voorzitter, veel dank. Ik wil eigenlijk beginnen met even stil te staan bij de algemene
situatie van de rechtsstaat, want daarover zijn door bijna iedereen opmerkingen gemaakt.
Het is goed dat we met mevrouw Kamminga en mevrouw Mulder twee rapporteurs hebben.
Dat helpt, simpelweg omdat dit soort dingen niet alleen vanuit een kabinet kan worden
gedaan. Rechtsstatelijke discussies moeten worden gevoerd door diverse geledingen
in de samenleving, en een primaire geleding is natuurlijk het parlement. Ik maak mij
al geruime tijd zorgen over – laat ik zeggen – dat modern autoritaire populisme dat
in een aantal EU-lidstaten gestalte heeft gekregen c.q. krijgt. Wat bij modern autoritair
populisme hoort, is het voortdurend ondermijnen van de traditionele checks-and-balances.
Daarbij gaat het om de rechtelijke macht of om de media. Er zijn landen waar een paar
bevriende oligarchen alle media opkopen. Of het gaat om onderwijs en universiteiten,
en allerlei uitwassen op het gebied van fraude en corruptie. Dat is inderdaad een
zorgelijke ontwikkeling.

Er zijn mensen die zeggen: blijf erop hameren, blijf er kritiek op leveren, dan komt
het allemaal wel goed. In Duitsland noemden ze dat ooit «strategisch geduld». Daar
is misschien iets voor te zeggen als je ervan uitgaat dat er in sommige landen in
Midden-Europa ook nog een strijd is tussen het wat klassiekere platteland en de wat
meer kosmopolitische steden. Daar zie je de verschillen duidelijk. Dan zou je kunnen
zeggen dat de demografie en de ontwikkeling uiteindelijk misschien wel de goede kant
uitgaan, maar ik worstel een beetje met dat strategisch geduld.

Ik kan wat de heer Van der Lee voorlas, zo niet beoordelen, want dat is te vers van
de pers, maar de Duitse rol is wel een heel belangrijke geweest in dit onderwerp.
Zij hebben gegeven hun geografie, hun historie en de lange grens die zij hebben met
Midden-Europese landen, een intuïtieve behoedzaamheid om dingen aan de kaak te stellen.
Daar kunnen wij begrip voor hebben, maar het kan ook tot het effect leiden dat mensen
daar denken dat ze hun gang kunnen gaan. In die zin is het een beetje duwen en trekken
om dat strategisch geduld wat meer in de richting van gevoel van urgentie te krijgen,
iets wat ons allemaal kan helpen, met alle begrip dat we hebben voor de positie en
de klassieke reflexen van onze oosterbuur. In die zin zullen we dus moeten afwachten
waar het toe leidt, maar alleen strategisch geduld is een beetje weinig, al helemaal
gegeven wat zich aan het aftekenen is. Iedereen noemde natuurlijk Hongarije en Polen,
maar er zijn ook in enkele andere landen zorgelijke ontwikkelingen. Hoe vaak begint
het niet bij lokale media die door een bevriende oligarch worden opgekocht? Daar begint
het. In die zin is het goed dat wij voortdurend aan die boom blijven rammelen.

Eerlijk gezegd voel ik mij ook een beetje ongemakkelijk bij iets anders, maar ik zie
niet hoe het anders kan op dit moment. Onze Minister-President en mijn voorgangers
hebben, gestimuleerd door u, enorm geknokt om een aantal mechanismen te realiseren.
Ik voel intuïtief een ongemak bij het financiële instrumentarium. Je vraagt om rechtsstatelijk
ordelijk gedrag en als dat er niet is, is het instrument dat je hebt geld. Dus je
hebt iets plats, iets onvergelijkbaars met de hogere waarde van de rechtsstaat. Ik
zie niet een-twee-drie hoe het anders kan. Ik denk dus dat het goed is dat we het
hebben, maar er zit ook iets ongemakkelijks bij dat het op deze manier moet. Als een
Poolse provincie lhbti-wetgeving verandert omdat de subsidie niet komt, vraag ik me
af – misschien is dat gevoelsmatig – hoe diep het zit. Van de andere kant kan je zeggen:
het is toch maar mooi veranderd, dus tel je zegeningen.

Ik moet soms een beetje wennen aan het type instrumenten dat wij nu eenmaal binnen
de Europese Unie hebben, maar we moeten het ermee doen gegeven het feit dat die in
elkaar zit zoals die in elkaar zit. Overigens moet ik als het om die instrumenten
gaat, zeggen dat het allemaal nog niet zo oud is. Op een aantal gebieden moeten we
gewoon nog leren, ontdekken hoe effectief het is, of het effectief is, of het werkt
en waar het vervolgens toe leidt. Daar hebben we simpelweg ook een beetje tijd voor
nodig.

Dat we die rapporten maken, is ook iets nieuws. De heer Sjoerdsma vroeg, volkomen
terecht, hoe het daar nou mee zit en of er aanbevelingen komen. Ja, daar hebben we
steeds op aangedrongen en dat gaat ook gebeuren. Als het goed is, komen de aanbevelingen
volgend jaar of het jaar erop. Dat is weer een volgende stap om een beetje boter bij
de vis te krijgen en in de landen zelf een discussie te entameren. Vaak is het niet
alleen een kwestie van maatregelen nemen, maar ook van mensen meenemen in een debat.
Dat is een leerproces, om te ontdekken waar je het over hebt en waar de spanningen
zitten. Goed, dat misschien even vooraf, om dat even met u te delen.

De voorzitter:

Daar is vooraf dan ook al een vraag over van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik voel op zich wel een beetje Minister mee. Eenzelfde soort discussie speelt zich
af op bijvoorbeeld het terrein van migratie, waar we ook te maken hebben met een aantal
landen in Oost-Europa die wel willen meedoen met de lusten, maar die geen behoefte
aan de lasten en die dus ook geen behoefte hebben aan een Europees systeem. Toch voel
ik ook niet met de Minister mee, als ik heel eerlijk moet zijn. Neem even het voorbeeld
van Hongarije. Waar het daar op de rechtsstaat fout gaat, is onder andere op het gebied
van corruptie. Dan gaat het gewoon over Europees geld, Nederlands belastinggeld, dat
wordt misbruikt door de machthebbers, door Orbán om zijn eigen verkiezingszege zeker
te stellen. Dus omgekeerd zou ik zeggen, al snap ik het ongemak, dat dit toch de hardste
manier is waarop je mensen die de meest fundamentele waarden willen raken, toch kan
raken en misschien kan verleiden om die fundamentele waarden iets meer in ere te laten.

Minister Knapen:

Het is goed om dit te horen, want dat maakt de mens optimistisch. Zeker als het om
fraude gaat, is het evident dat de stick and carrot zich in het financiële domein
afspelen. Daar zie ik dat ook en ik heb er zelf ook geen seconde ongemak bij dat dat
zo gebeurt. Wat ik minder vond, is dat het uiteindelijk allemaal eerst in The New
York Times moest staan voordat Europa het ontdekte. Dat hadden we wel eerder mogen
doen. Maar goed, dat zo zijnde vind ik het goed dat het zo is gebeurd. Ik voel me
er buitengewoon comfortabel bij dat we dit aanpakken met de klem van de financiën
in de hand.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister. Ik waardeer het dat hij altijd zijn dilemma's schetst en zijn
ongemak benoemt. Dat leidt ook vaak tot bespiegelingen en daar ga ik dan maar in mee.
Ik snap de worsteling heel goed. Ik zie ook dat het financiële instrumentarium beperkt
is. Financiële prikkels, beloningen en straffen, leiden niet altijd tot gedragsverandering
en zeker niet bij autoritaire leiders. Het draait dan wel vaak om macht. Het ontzeggen
van deelname aan die macht is soms een effectiever middel. Dat is de hele discussie
in de politicologische literatuur over of je een cordon sanitaire moet hanteren of
dat je moet proberen ze er op een bepaalde manier bij te betrekken. De politicologen
zijn het er wel over eens dat een cordon sanitaire op een gegeven moment werkt, althans
in democratieën, omdat kiezers dan zien dat dat geluid geen deel uitmaakt van de macht
en ze op een gegeven moment afhaken. De vraag is even, omdat we nu op een abstract
niveau spreken, of we dan niet toe moeten naar een situatie waarin lidstaten die systematisch
de rechtsstaat schenden, bij bepaalde onderdelen gewoon geen rol mogen spelen in de
besluitvorming.

Minister Knapen:

We spreken nu academisch, maar dat zit wel dichter bij wat je gevoel zegt als het
gaat om principes en omgangsvormen van checks-and-balances in een democratie dan alleen
maar denken dat je mensen via malus en bonus tot het juiste gedrag kunt krijgen. Dan
onderschat je de mensen misschien ook wel.

Voorzitter. Ik wil nu even wat meer specifiek ingaan op datgene waar de meesten van
u over spraken, en dat is het hele rechtsstaatsmechanisme.

De voorzitter:

Voordat ik u dat toesta, wil ik toch even benoemd hebben dat de heer Bisschop nu bij
de plenaire vergadering is. Dan weet u, als u straks aan zijn vragen toekomt, dat
hij er daarom niet is. Er wordt ook meegeluisterd door zijn medewerkers, dus het komt
altijd weer bij hem terecht.

Minister Knapen:

Voorzitter. Er werd in dit verband gesproken over de informatieverzoeken die de Commissie
vorige week aan Polen en Hongarije heeft gestuurd op grond van de MFK-rechtsstaatverordening.
Dat zijn inderdaad vertrouwelijke teksten. Zo is het nu eenmaal afgesproken. Maar
het is wel goed dat het gebeurt, want het is natuurlijk toch de eerste stap op weg
naar wat «rechtsstaatconditionaliteit» heet. De deadline waarmee gewerkt wordt, voor
wanneer Polen en Hongarije moeten reageren, komt ook wel goed uit. We verwachten dat
de Hofuitspraak ook in januari of februari komt, begin 2022, dus dat biedt de Commissie
natuurlijk de mogelijkheid om snel na die uitspraak van het Hof te reageren met maatregelen.

Wij dringen er ook steeds op aan dat de rechtsstaatverordening tanden heeft en volledig
wordt benut. Natuurlijk zijn boetes pas mogelijk nadat die Hofuitspraak er is. Daar
hebben we ons politiek ook aan gecommitteerd in de afspraken van de Europese Raad,
dus dat is een gegeven. Maar, zoals geloof ik de beeldspraak van mijn voorvoorganger
was: de flitspaal staat aan. Dat hoor ik steeds als een beeldspraak die aangeeft:
de bekeuring is weliswaar nog niet op de deurmat gevallen, maar u bent al bekeurd,
want het is geregistreerd dat u een overtreding beging.

Wij hadden ook liever gehad dat de Commissie al maatregelen had kunnen voorstellen,
zeg ik heel eerlijk, ook in de richting van de heer Sjoerdsma. Maar goed, we hebben
ons gecommitteerd aan die afspraken in de Europese Raad en aan het afwachten van die
Hofuitspraak, en ik denk dat het goed is dat we dat gedaan hebben. Dat was gegeven
het politieke krachtenveld het beste wat we eruit konden halen. Omdat het op dat moment
het beste was wat we eruit konden halen, denk ik ook dat het heel goed verdedigbaar
is dat het zo is gegaan. Wij wachten dus ook op die uitspraak, maar zoals gezegd:
de Commissie zit niet stil.

De heer Sjoerdsma vroeg in dit verband: kunnen we nou niet aanhaken bij het Europees
Parlement? Dat heeft hij geloof ik al eerder gevraagd. En dat kan, maar dat is niet
verstandig gegeven het krachtenveld en waar wij het van moeten hebben. Wij zetten
ook zeer in op de rol van de Commissie, die hier, weliswaar indachtig de afspraken
die in de Europese Raad zijn getroffen, namens ons allen moet handelen. Daarom willen
we de Commissie dicht bij ons houden. Dat is ook onze bondgenoot.

Overigens zouden we in dit opzicht ook alleen komen te staan. Dat is misschien een
detail, maar niet onbelangrijk. Het gaat om gelijk hebben en gelijk krijgen. De juridische
dienst van het Europees Parlement zelf acht het niet erg kansrijk dat deze zaak op
deze manier lukt. Dus vanuit praktische, haalbaarheids- en afspraakoverwegingen willen
wij zo veel mogelijk proberen de Commissie aan onze kant te houden. En dat gaat ook
vrij aardig, moet ik zeggen. In die zin zou het ook jammer zijn om ons daarvan te
vervreemden en de zuiverheid van de argumentatie te laten zegevieren over de kwaliteit
van het te bereiken resultaat.

Dit hangt samen met het voorgaande: wij dringen erop aan om de beoordeling in het
kader van de gelden voor het herstelplan uit te stellen. Dat hebben we steeds gedaan
bij de Commissie. Of dat lukt, weten we niet zeker. Het zou ons wat waard zijn dat
er geen middelen naar Polen gaan voordat Polen hervormd heeft op het gebied van een
onafhankelijke rechtspraak. We dringen er dus ook op aan om de goedkeuring van het
herstelplan zo te formuleren dat het concreet en toekomstbestendig is, in de zin dat
het mijlpalen zijn die gaan over rechterlijke onafhankelijkheid, het weer in dienst
nemen van rechters en het ontmantelen van die tuchtcommissie. Mocht dat overigens
allemaal anders lopen en het eerder gebeuren, dan wordt een eventueel voorschot verrekend
wanneer het straks allemaal wordt geëffectueerd.

In dit verband zeg ik ook maar even ...

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, is er een vraag van de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, over dat rechtsstaatmechanisme, die rechtszaak en het flitsen zonder dat de boete
in een envelop op de mat van Polen en Hongarije terechtkomt. Het is wel echt een ingewikkelde
zaak. De Europese Commissie is natuurlijk wettelijk verplicht om te zorgen dat verdragen
worden uitgevoerd en gehandhaafd. Dat is één. Twee is dat er door onze premier afgesproken
is dat die uitspraak wordt afgewacht. Maar ondertussen is er natuurlijk ook wel iets
gebeurd. Neem het geval van Polen, dat heeft gezegd: het zal allemaal wel met de uitspraken
van het Hof; wij voelen ons daar niet heel erg aan gebonden en als wij denken dat
het niet belangrijk is, dan schuiven we dat terzijde. Ik zeg het maar even populair.
In dat opzicht vraag ik me een klein beetje af of Nederland en de Europese Raad hier
niet gekke henkie zijn door te zeggen: oké, we wachten dat af. Daarna gaat Polen die
uitslag ongetwijfeld aanvechten of naast zich neerleggen, met als gevolg dat de zittende
partij al dat Europese geld gewoon kan gebruiken om een verkiezingswinst te kopen
bij de volgende verkiezingen. Datzelfde geldt natuurlijk voor Hongarije. Dat is iets
wat mij zeer steekt. Ik snap het dilemma waarin de Minister zit, maar ergens moeten
we uit dat dilemma zien te komen als we willen dat dit goed afloopt.

Minister Knapen:

Dat begrijp ik. De weg die ik net schilderde, zien wij toch als de meest haalbare
route om daar te komen. De uitspraak van het Poolse Constitutioneel Hof is overigens
een zaak die via een inbreukprocedure moet worden benaderd. Het is gecompliceerd,
maar dat kan niet anders. Die inbreukprocedure volgt, zoals de heer Sjoerdsma ook
weet, logischerwijs een andere route dan de zaak die we nu via de MFK-rechtsstaatverordening
hebben, waar Polen en Hongarije tegen geklaagd hebben, en die dus ook eerder op de
rol staat. Maar ik deel het gevoel van de heer Sjoerdsma wel. Je denkt: het stapelt
zich op. Derhalve was ik ook begonnen met de inleiding waarmee ik begonnen was. Het
gaat uiteindelijk toch om het effect dat we willen bereiken.

Datzelfde geldt eigenlijk, in een iets ander verband, voor het hele onderwerp op het
gebied van lhbti. Mevrouw Piri en de heer Bisschop zijn er niet, maar ze raakten er
beiden aan, weliswaar op een heel andere manier. Het zit niet in de landenspecifieke
aanbevelingen. Het kan er ook niet in zitten. Het zit in het spanningsveld tussen
familierecht, fundamentele mensenrechten en het gelijkheidsbeginsel. Als we daar iets
aan willen doen, wat ook wel degelijk gebeurt, gaat dat ook om een inbreukprocedure.
Het is alleen een ander traject. De landenspecifieke aanbevelingen zijn relevant voor
het doen van betalingen. Maar je zou intuïtief, wat oneerbiedig gezegd, eigenlijk
zeggen: het is één pot nat van dingen waar wij ons hoogst ongemakkelijk bij voelen
als het gaat om de rechtsstaat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Sjoerdsma. Daarna mevrouw Kamminga.

De heer Sjoerdsma (D66):

Terecht, zeker ook omdat die inbreukprocedure vervolgens voor een hof komt dat ook
weer niet door Polen erkend wordt. Daar zijn we nog niet mee klaar. Voor de mensen
die dit debat thuis volgen, is het een bijna onnavolgbare chaos aan procedures, inbreukprocedures
en hoe het allemaal ook in elkaar zit. Het grote punt dat hierachter ligt, is dat
er tijd wordt gekocht. Dat is de kern: we verliezen tijd. Misschien nog wel belangrijker:
de rechtsstaat in Europa verliest. Laat ik het dan eventjes uit de technicalities
en de procedures trekken. Wanneer verwacht deze Minister dat de Europese Commissie
het rechtsstaatmechanisme daadwerkelijk gaat inzetten, dus daadwerkelijk gaat handhaven?
Dat zeg ik gelet op de verschillende procedures die lopen. Ik zeg het ook omdat er
een aangenomen motie ligt vanuit deze Kamer om dat rechtsstaatmechanisme wel degelijk
in te zetten. Ik herinner de Minister er graag aan dat dit kabinet zich daaraan heeft
gecommitteerd.

Minister Knapen:

Mijn taxatie is dat de eerste serieuze stappen gezet worden zodra de uitspraak van
het Hof er is. Dan heb je het over begin volgend jaar. Dat is het handvat waarvan
collectief is afgesproken om dat te hanteren.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij delen we met elkaar het ongemak over het rechtsstaatmechanisme en het
in werking treden. We hoorden een analogie over de flitspaal. Daarover wil ik zeggen,
zeker met het Herstelfonds in gedachten, dat het echt iets anders is, want daarbij
gaan we vooruitlopend mogelijk nog geld geven. Dat vind ik dus echt wel anders. Gelukkig
zijn we – maar dat hoop ik nog te horen – daar tot nu toe nog wel de strakke lijn
in blijven voeren dat we dat niet doen voordat het op orde is.

Los daarvan zat ik zelf nog even aan het volgende te denken. Ik werd getriggerd door
de uitspraak van de Minister over al die procedures: dit moet via de ene route en
dat moet via de andere route. Dat snap ik ook. Maar kijk naar het rapport dat nu voorligt.
Volgens mij is het de bedoeling – dat zei de Minister net ook – dat daar ook aanbevelingen
in komen. Zouden die aanbevelingen nog betekenis kunnen hebben om het makkelijker
te maken om lidstaten aan te spreken en daar consequenties aan te verbinden als we
die stappen niet zetten? Ik snap natuurlijk wat de Minister zei, namelijk dat de aanbevelingen
uit het Europees semester zich niet altijd lenen voor alle aandachtspunten op de rechtsstaat.

Minister Knapen:

Het is een beetje een flauw en ontwijkend antwoord, en zo bedoel ik het niet, maar
die aanbevelingen beginnen volgend jaar pas voor het eerst. Wij zullen dus moeten
kijken hoe we die uiteindelijk een plek kunnen geven in de landenspecifieke aanbeveling.
Het idee dat het twee gescheiden circuits zijn, past weliswaar bij de wortels van
de Europese Unie, maar niet bij de praktijk zoals die vandaag bestaat. Idealiter zou
dat elkaar ergens moeten raken op een manier die het handen en voeten geeft. Maar
we krijgen ze volgend jaar voor het eerst, dus we moeten überhaupt nog ontdekken hoe
het werkt. De heer Sjoerdsma zei terecht dat die dingen langzaam gaan. Eigenlijk gaat
het veel te langzaam, gegeven wat er allemaal gebeurt.

Voorzitter. Nu we het er toch over hebben: mevrouw Kamminga vroeg hoe het zit met
de uitspraken van het Poolse Constitutioneel Hof. Wij hebben nog steeds niets anders
dan een dictum. Intussen vragen wij ons af of de volledige uitspraak nog wel beschikbaar
komt. Maar goed, dat dictum is buitengewoon zorgelijk, zoals we toen ook hebben gezegd.
Er werd gevraagd: wat kan Nederland alleen doen? Het irriteert ons niet alleen, maar
het is buitengewoon zorgelijk. We zouden er dus best iets aan willen doen, maar het
is niet primair een bilateraal geschil tussen ons en Polen. Het is een Europees probleem.
Daarom blijven wij ook steeds hameren op het feit dat de Commissie de inbreukprocedure,
die nog niet is gestart en die nog moet starten, wil starten en dat ze de beoordeling
van het Poolse herstelplan onder de loep legt van de mijlpalen rond rechterlijke onafhankelijkheid.
Dat is echt iets wat moet gebeuren, hopelijk begin volgend jaar, als die uitspraak
van het Hof er is.

De voorzitter:

U ziet mij naar de microfoon grijpen, maar dat komt omdat de heer Van der Lee ook
nog een interruptie wilde doen.

Minister Knapen:

O, sorry, neem mij niet kwalijk.

De voorzitter:

Ik wil hem daar wel de gelegenheid voor geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, maar dit aanvullende antwoord helpt daar ook wel bij, hoor. Ik zie op twee punten
– inderdaad, begin volgend jaar – uit naar de keuzes die worden gemaakt. Ik doel op
het Europees Hof en de beoordeling van de Poolse aanvraag op het fonds. Ik snap dat
de Minister niet bereid is om op alle punten uit het coalitieakkoord van de oosterburen
te reageren. Ik hoop wel dat hij daar schriftelijk toe bereid is, want ik ben wel
benieuwd naar de appreciatie van dit kabinet op dat regeerakkoord, zeker als het gaat
om de rechtsstaat. Daarin wordt gepleit om systematische overtredingen van de afspraken
die we met elkaar hebben, ook in procedurele zin meer te gaan bundelen. Ook dat is
niet iets wat snel geregeld is; dat snap ik. Maar de denkrichting zou passen bij wat
de Minister eerder in zijn antwoorden aangaf. Ik vroeg mij dus even af of dat een
punt is waar hij naartoe zou willen.

Minister Knapen:

Ik geloof dat mijn cao het niet voorschrijft om al dat soort dingen van andere mogendheden
te recenseren, dus ik ben wat dat betreft een beetje terughoudend. Daar waar wij steun
ondervinden van andere landen in onze prioriteit op het gebied van de rechtsstaat,
denk ik dat wij weinig anders kunnen doen dan dat toe te juichen. Kijk, het is heel
simpel. Ik ben er zelf van overtuigd dat wij zonder samenwerking met ons omringende
landen heel weinig in de wereld kunnen. Wij ondermijnen de legitimatie en de steun
onder onze eigen bevolking voor die samenwerking wanneer die niet gebaseerd is op
gedeelde waarden die te maken hebben met rechtsstatelijkheid en democratie. Het is
dus een fundamenteel eigenbelang van ons om daar een punt van te maken. Als wij partijen
tegenkomen die ons kunnen helpen, en al helemaal als wij partijen tegenkomen die groot
zijn en ons kunnen helpen, denk ik dat dat voor ons van grote waarde is, zeg ik zijn
algemeenheid zonder een regeerakkoord verder te gaan recenseren.

Voorzitter.

De voorzitter:

Het lijkt toch nog net niet helemaal genoeg. Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, daar neem ik voor nu genoegen mee, maar ik had nog een andere vraag. Die ging
er meer over of we niet toe moeten naar het bundelen van procedures. Een afgeleide
daarvan is de vraag: als een lidstaat door het Hof veroordeeld wordt, en die flitspaal
aan staat, moet er dan ook niet een ontwikkeling ontstaan waarbij als je vaker een
overtreding begaat, dat een weerslag vindt in de sanctie die volgt?

Minister Knapen:

Voor een deel is er op papier wel in voorzien dat er een cumulatief effect in zit.
Maar bij het verlengde van die vraag, namelijk het bundelen van een aantal dingen,
zit je al heel dicht bij een verdragswijziging, omdat het rechtsstaatmechanisme zoals
we dat kennen in relatie tot het MFK gewoon wezenlijk anders is dan wanneer je het
hebt over een inbreukprocedure. Verdragswijzigingen zijn geen feest, zo weten we allemaal,
en al helemaal niet wanneer iemand durft te zeggen: we hebben haast. Maar ik ben het
ermee eens dat je eigenlijk die dingen bij elkaar zou moeten kunnen zetten om een
helder beeld te krijgen.

Van een andere kant: de Europese Unie mag misschien een labyrint van regels zijn,
misschien zelfs een bureaucratie, maar Max Weber zei al dat een bureaucratie er is
om willekeur te voorkomen. En dat is natuurlijk ook een beetje waar; die regels hebben
een fundament en hebben een betekenis. Alleen als het er te veel zijn en er aan alle
kanten aan voorbij wordt gefietst, begint het behoorlijk te irriteren; dat ben ik
met de heer Van der Lee eens.

Voorzitter. Mevrouw Kamminga vroeg nog even hoe het zit met Slovenië. Tja. Volgend
jaar komen er concrete aanbevelingen, ook als het om Slovenië gaat. Slovenië hoort
bij de landen die als het gaat om de tendensen die we nu bespreken, wel zorgen baart.
Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Niet alleen Slovenië, dacht ik, hè.

Minister Knapen:

Nee, nee.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het waren voor mij meer voorbeelden van waar ik het ook nog mis zie gaan. Ik heb nog
niet zo vaak een debat gehad met deze Minister, maar hij houdt kennelijk van bespiegelingen,
dus daarom was het voor mij ook een vraag hoe hij aankijkt tegen de vraag waar dit
nou vandaan komt. Is het een groter probleem? Of zijn gewoon het ad-hocincidenten
en zien we het per toeval? En belangrijker: wat kunnen we hiertegen doen? Want ik
deel het ongemak dat de Minister in het begin al noemde. Je wil niet dat je dit steeds
per sanctionering moet aanpakken. Er zat dus de bredere vraag onder of er iets fundamenteels
aan de hand is wat we misschien nog niet helemaal goed zien, of dat het echt incidenten
zijn.

Minister Knapen:

Ik denk dat in z'n algemeenheid – maar dan wordt het echt te bespiegelend om gewoon
tot afhandeling van de vragen te komen – de democratie een beetje de wind tegen heeft
in de wereld, om allerlei redenen waar je een essay over kunt schrijven, wat we nu
niet zullen doen. Dit zal mevrouw Kamminga ook wel vertrouwd zijn. Als het om Midden-Europa
gaat, is het natuurlijk ook zo dat de 40, 50 jaar die zij onder het communisme hebben
geleefd, niet echt een bijdrage zijn geweest aan het creëren van een stabiele middenklasse.
En een stabiele middenklasse is volgens menig socioloog het fundament van een democratische
samenleving. Want als je straatarm bent, heb je weinig aan democratie en als je heel
rijk bent, heb je die niet nodig. Maar alles daartussenin heeft belang bij een rechtsstaat.
Die moeten een rechter kunnen vertrouwen, die moeten een diploma kunnen vertrouwen,
die hebben belang bij ordelijke check-and-balances in de samenleving. Als de democratie
dan een beetje op de tocht staat en dit soort landen heeft dat brede middenkader,
dat brede middenveld niet, dan komt daar de kwetsbaarheid iets eerder kijken dan in
landen die dat wel hebben. Dus ik deel die zorg wel.

De heer Dassen (Volt):

Volgend jaar komen de aanbevelingen. Nederland zit volgend jaar ook in de rechtsstaatdialoog,
met vier andere landen. Ik weet niet of de aanbevelingen al vóór de rechtsstaatdialoog
komen. Dat zou ook een kans zijn. Stel, je zou aan de Commissie vragen om in ieder
geval de aanbevelingen voor Nederland vóór die rechtsstaatdialoog te krijgen, dan
zou je als Nederland het voorbeeld kunnen geven voor hoe je daarmee om moet gaan.
Dan zou je dus ook de norm neer kunnen zetten richting andere landen: als wij aanbevelingen
krijgen, dan gaan wij er als Nederland op deze manier mee om en bereiden we dat op
deze manier voor. Dan maken we deze informatie inzichtelijk en brengen we dat op deze
manier in die rechtsstaatdialoog in. Zou dat een idee zijn?

Minister Knapen:

Ik heb in te veel landen gewoond om meteen Nederland altijd als voorbeeld te willen
nemen voor hoe het overal moet. Ik ben altijd een beetje terughoudend wat dat betreft.
Zeker is het zo ... De hele exercitie die wij nu hebben gedaan op het gebied van de
Venetiëcommissie, en ook wat wij hebben gedaan en die vragen die naar aanleiding van
die hele toeslagenaffaire zijn gesteld internationaal ... Dat is op zichzelf eigenlijk
wel, ja ... De kritiek was niet mals, maar het is zoals het hoort. Dus in die zin
kan ik me er wel iets bij voorstellen. Ik denk alleen dat die aanbevelingen niet op
tijd komen. Ik kijk even de kant van mijn ambtenaren op, want ik weet niet de precieze
datum. Ik weet niet de precieze datum, maar ik dacht dat die aanbevelingen pas eind
volgend jaar komen. Dat is daarna, dus dat zou in dit geval nog niet kunnen werken.
Maar ik vind het voorbeeld van de Venetiëcommissie mooi. Ik weet niet of het overal
in de wereld is opgepikt. Misschien niet, maar als het zo zou zijn geweest, ware het
mooi geweest. Want ondanks die malse kritiek is het wel zoals het hoort.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma had het heel specifiek over de fraude in Hongarije en
over wat eraan gebeurt. De Commissie beoordeelt of de nationale audit- en controlesystemen
voldoende zekerheid bieden. OLAF, het Europees bureau voor fraudebestrijding, is daarbij
betrokken. Als die systemen volgens OLAF ontoereikend zijn, dan wordt een herstelplan
ook niet goedgekeurd. Maar het is ook een kwestie van «hoe diep gaan we graven?» Dat
zal ook een beetje moeten blijken. We zullen dat zien wanneer uiteindelijk de uitbetalingsfase
nadert en de managementdeclaraties er zijn, die ook onderleggers hebben op het gebied
van audit en control. Natuurlijk moet de begunstigde ook wel – daar wordt naar gekeken –
informatie over de besteding van die gelden bijhouden en daar rekenschap over afleggen.
Europol is vorige maand begonnen met de operatie om fraude met herstelgelden gecoördineerd
te kunnen aanpakken. Met dat programma zijn ze dus net begonnen. Het heet Sentinel,
dacht ik. Dat is een operatie waarbij OLAF betrokken is, het Europees Openbaar Ministerie,
Europol, Eurojust en een groot aantal lidstaten, dus wij ook. Als daar ernstige onregelmatigheden
worden vastgesteld, dan moet worden teruggevorderd.

Dat moet allemaal nog blijken, zeg ik er maar even bij, met een zekere ... Ik zeg
niet «een zekere scepsis», want dan doen we de inspanningen van OLAF en de voorbereidingen
op dit programma onrecht, dus dat is niet fair. Maar dat wij moeten aangeven dat wij
hier bovenop zitten, vind ik wel een essentiële voorwaarde, al is het ook maar omdat
het verleden net iets te vaak heeft laten zien dat landbouwmiddelen in Hongarije zijn
gebruikt op een manier dat je denkt: het lijkt bijna cliëntalisme in plaats van landbouwsteun.
Dat voelt niet alleen niet goed, maar daar is het natuurlijk ook niet voor bedoeld.
De woorden «gekke henkie» worden meestal gebruikt in de context van andere dingen,
dacht ik, maar dat gevoel krijg je wel een beetje. Het heet Sentinel. Dat is bevestigd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Sjoerdsma met zijn laatste vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien toch nog even op dit punt. Het is ook mijn gebrek aan kennis, maar wat gebeurt
er eigenlijk op het moment dat er fraude wordt geconstateerd? De Minister had het
net over terugvorderen. Dat lijkt mij een minimaal iets. Geld dat je misbruikt hebt,
moet je teruggeven. Tegelijkertijd is fraude natuurlijk ook iets waar in Nederland
vrij serieuze sancties op staan. Nou snap ik dat we niet de rechtsorde hebben om mensen
daar op te pakken en dat soort zaken, maar ik zou me wel kunnen voorstellen dat het
verdergaande financiële consequenties heeft dan alleen maar het terugvorderen van
het geld dat is besteed aan frauduleuze handelingen.

Minister Knapen:

Zeker. In zo'n geval gaat dat ook gebeuren. Vandaar ook dat het Europees Openbaar
Ministerie zich ermee bemoeit. Landen die daar geen lid van zijn, kunnen uiteindelijk
via Eurojust worden benaderd. Als het dan gaat om evident strafbare feiten, dan dient
het land dat het betreft en de rechterlijke instantie in het land dat het betreft,
dienovereenkomstig te handelen. Zo niet, dan gaan we de hele cascade in, die uiteindelijk
eindigt bij het Hof. Daar denk ik dan weer bij – dat zeg ik maar even, want anders
zou de heer Sjoerdsma het zeggen – dat het wel moet gebeuren op een moment dat wij
dit allemaal nog kunnen meemaken. De zorg van de langzame molens die malen, deel ik
dus volledig, maar het systeem wordt op dit moment wel ingericht op een manier die
zorgt dat er adequaat gereageerd kan worden. Verder verbijten wij beiden ons strategische
ongeduld, vrees ik, op dit moment.

Voorzitter. De heer Bisschop – hij is aanwezig bij een plenair debat, maar zijn medewerkers
luisteren mee – had het over Letland. Ik heb vorige week gemerkt dat dat een onderwerp
is dat leeft. Ik wil daar toch wel even het volgende over aangeven. Voor zover wij
nu zien, werken in Letland de checks-and-balances zoals ze behoren te werken. Daar
is een rol voor beroepsprocedures, daar is een rol voor de Ombudsman, daar zit een
element in van geaccordeerde tijdelijkheid, er zit een element in van geaccordeerde
proportionaliteit, en overigens houdt de Europese Commissie het bij. Als je al die
dingen optelt, dan is het iets waar tot nu toe geen reden is om de stormbal te hijsen.
Het is overigens goed om vast te stellen dat het in de gaten wordt gehouden, mocht
die aanleiding er wel zijn. In de JBZ-Raad in december wordt er ongetwijfeld navraag
gedaan: hoe zit dat, hoe loopt dat en hoe kijkt de Commissie ernaar? Maar het is van
een iets andere orde dan de coronamaatregelen in Hongarije van een jaar geleden, waar
evident werd vastgesteld dat er eigenlijk geen sprake meer was van proportionaliteit.
Ook al omdat het niet om een tijdelijke maatregel ging, maar om een maatregel die
in de tijdelijkheid maar bleef voortduren.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over Griekenland door de heer Sjoerdsma. Ik kan
er eigenlijk kort over zijn. Het is altijd kwalijk als een journalist bedreigd wordt.
Wij maken ons ook altijd sterk voor de vrijheid van journalisten om te werken waar
ze kunnen. Er is contact geweest tussen deze journaliste en onze ambassade, die ook
klaarstond om haar bij te staan. Natuurlijk staat het deze journaliste vrij om daar
waar sprake is van bedreiging, aangifte te doen. Als wij met de Grieken spreken, zullen
wij uiteraard aangeven dat dit onderwerp op ons netvlies staat en dat we graag willen
vermijden dat dit tot gefronste wenkbrauwen leidt. Dus wij zien dat. Zoals gezegd,
als het nodig zou zijn geweest om bijstand te leveren, dan zijn wij bereid om binnen
de kaders die daarvoor zijn, daarin te voorzien.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee in grote lijnen de onderwerpen die de commissie
als onderwerp van zorg heeft opgebracht, heb geadresseerd.

De voorzitter:

Ik heb hier in ieder geval nog iets staan over het Venetiërapport en een reactie van
het kabinet. Dat was een vraag van de heer Van der Lee en mijzelf.

Minister Knapen:

Dat komt omdat dat eigenlijk een beetje buiten mijn terrein ligt, want dat betreft
het binnenland. In mijn portefeuille zit alleen de rest van de wereld. Maar even kort.
Er is een staatscommissie rechtsstaat in voorbereiding, naar aanleiding van de motie-Omtzigt/Van
Dam. Deze staatscommissie zal gevraagd worden bij de uitvoering van haar opdracht
rekening te houden met bestaande initiatieven, met als belangrijk voorbeeld het onlangs
gepubliceerde rapport van de Venetiëcommissie over de Nederlandse rechtsstaat. Mij
wordt verteld dat de conceptopdracht van deze staatscommissie rechtsstaat op korte
termijn naar uw Kamer zal worden gestuurd.

De voorzitter:

Ik heb ook nog een stuk of drie vragen van de heer Dassen staan. De eerste ging over
een reactie op de Europese wet mediavrijheid, die volgend jaar wordt verwacht. Hij
heeft daarnaast gevraagd om over de criteria ten aanzien van de rechtsstaat wat concreter
te worden. Hij wilde ook een reflectie op The Social Dilemma. Klopt dat?

De heer Dassen (Volt):

Ja, correct, voorzitter. En ik had ook een vraag over de verdere ondersteuning van
het maatschappelijk middenveld.

Minister Knapen:

Wat dat maatschappelijk middenveld betreft: zeker. Dat is eerlijk gezegd overigens
niet zozeer alleen een kwestie van geld. Het is ook een kwestie van hoe onze ambassades
communiceren met het maatschappelijk middenveld, hoe ze een platform bieden voor discussie
en debat, en hoe ze media de ruimte geven om de contacten te zoeken die ze nodig hebben.
Het is van groot belang om dat te doen.

Dan over de documentaire The Social Dilemma. Die is al een paar jaar oud, volgens
mij. Het is een Amerikaanse documentaire, toch? Ja, die heb ik wel gezien. Hier staat
namelijk: niet bekend met de documentaire. Maar het antwoord is: wel.

De voorzitter:

Daar is nog een vraag over, maar wel fijn dat u dit beantwoordt, hoor. Meneer Dassen,
aan u het woord.

De heer Dassen (Volt):

Dit gaat meer een beetje over de inleiding op mijn vraag die daarop volgde.

Minister Knapen:

O, sorry.

De heer Dassen (Volt):

Mijn vraag was namelijk hoe social media en hun verdienmodellen van invloed zijn op
de rechtsstaat. Aangezien dat niet meegenomen wordt in het rapport, vroeg ik me af
of dat daar niet misschien aan toegevoegd zou moeten worden.

Minister Knapen:

Sorry. Nu ben ik weer in beeld. Misschien uiteindelijk wel, maar ik troost mij op
dit moment met de gedachte dat we buitengewoon energieke en veelbelovende initiatieven
uit het Europees Parlement hebben om hier paal en perk aan te stellen. Die initiatieven
lopen weliswaar al een tijdje, maar beginnen geleidelijk aan de vorm te krijgen die
ze moeten krijgen, namelijk van oproepen van het Europees Parlement aan de Commissie
om te handelen. Laat ik zeggen: het basale beginsel is dat een deel van het verdienmodel
van sociale media is gebaseerd op conflict, waardoor tegenstellingen worden uitvergroot.
Daaraan wordt in deze documentaire en in het vervolg daarop via een aantal stappen
van een aantal Europarlementariërs handen en voeten gegeven. Ik denk dat als eerste
op de rol staat dat het Europees Parlement de Commissie tot handelen zal dwingen.
De Commissie staat daar ook open voor en heeft een aantal signalen afgegeven dat goed
te begrijpen. Wij zullen dat van harte ondersteunen. Ik vind het nu wat prematuur
om te zeggen of dat vervolgens op enigerlei wijze onderdak moet krijgen in het rechtsstaatmechanisme.
Of dat nodig is of niet zullen we even moeten afwachten. Maar ik heb er alle vertrouwen
in dat de Commissie hiernaar gaat handelen, aangespoord door een brede meerderheid
in het Europees Parlement. Dat is nu eigenlijk het belangrijkste.

De voorzitter:

Dan het maatschappelijk middenveld, waarbij u misschien direct de vraag van mevrouw
Piri over ngo's kunt meenemen.

Minister Knapen:

Voorzitter, het maatschappelijk middenveld. Wij reserveren kleine bedragen voor het
versterken van het maatschappelijk middenveld binnen de Europese Unie, maar we proberen
het wel zo te doen dat ... Daar is ook eerder een motie over aangenomen. Dat was gisteren,
hoor ik. Ik dacht dat het al een week geleden was, sorry. Toen tekende zich af dat
er een motie aangenomen zou worden. Niet alleen nemen wij dat heel serieus, maar wij
beschouwen het ook als iets wat belangrijk is om te doen. Eerlijk gezegd denk ik dat
dit onderwerp weleens belangrijker zou kunnen worden dan we nu denken. Als we het
hebben over wat te doen aan een falende rechtsstaat in een aantal Midden-Europese
landen en je je niet helemaal senang voelt bij het feit dat je hen tot ander gedrag
leidt simpelweg via financiële middelen, dan is het stimuleren van het debat in het
maatschappelijk middenveld uiteindelijk misschien wel een betere hefboom om in de
landen zelf iets te planten van een gevoel van wat daar zou moeten veranderen dan
dat je dat doet via strenge maatregelen van buitenaf. Dat heeft dus onze steun. De
motie die is aangenomen, beschouwen wij als een steun in de rug, en wie weet nog wat
extra meewind wanneer we weer een jaar verder zijn en er een ander kabinet is.

Voorzitter. Ben ik dan nog iets vergeten? Ja, de mediawet. We hebben het daar net
over gehad in zekere zin. Wij wachten dus op een voorstel. Aangespoord door het Europees
Parlement gaat er een voorstel komen van de Commissie. Wij zijn daar op zichzelf,
gegeven de geluiden die we nu horen, buitengewoon positief over en willen dat ook
aanmoedigen.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan de vragen die mij gesteld zijn ...

De voorzitter:

Dat zou volgens de stukken in 2022 zijn. Meneer Dassen, heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Dassen (Volt):

Ik geloof dat de mediawet al eerder wordt gepresenteerd, begin 2022. Ik vroeg me af ...

Minister Knapen:

De eerste helft van volgend jaar, was het plan. Voor de zomer volgend jaar, was het
idee.

De heer Dassen (Volt):

Is er een reden waarom we dat volledig afwachten en daar niet op voorhand al een bepaalde
inbreng voor geven vanuit Nederland?

Minister Knapen:

Wij hebben in de diverse subcomités waar dit aan de orde is geweest, al een aantal
jaren het standpunt vertegenwoordigd dat wij behartigen, namelijk vrijheid van meningsuiting,
afstand tussen media en andere spelers op het maatschappelijk terrein, spanningsveld
tussen aan de ene kant bescherming van privacy en aan de andere kant zorgen dat er
iets gedaan wordt aan de ondermijnende werking van sociale media. Wij geven ons standpunt
steeds. Het Europees Parlement heeft nu het voortouw genomen om de Commissie tot wetsvoorstellen
te bewegen en wij zijn daar een voorstander van. Er is geen misverstand over dat wij
aan die kant van de streep staan. Maar de Europese Commissie is nu eerst aan zet.
Als het goed is, komt het voor de zomer volgend jaar. Dat is in ieder geval toegezegd.
Wij hechten daaraan, ook gegeven wat ik al eerder zei, namelijk dat het een beetje
onaangenaam is wanneer je overal in allerlei landen ziet dat cliëntelistische magnaten
media opkopen en daarmee een oneigenlijk rol gaan spelen in het vrije verkeer van
mensen en meningen.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de regering. Dan kom ik bij
de tweede termijn van de Kamer. Ik geef alle leden maximaal twee minuten voor hun
inbreng. Het hoeft niet, maar het mag. De heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Voor het overgrote deel is dit een debat waarbij parlement en kabinet
in grote overeenstemming zijn, zowel qua wat we graag zouden zien gebeuren als, zoals
de Minister het zelf zei, in ons strategisch ongeduld over wat er allemaal nog niet
gebeurt of nog niet kan. Het zou wel mijn hoop zijn, zo zeg ik in navolging van collega
Van der Lee, dat het Duitse Koalitionsvertrag aanknopingspunten biedt en ook ruimte
biedt om daar Europese slagen te maken. Als ik zo de tekst tot mij neem, dan staan
daar echt wel stevige teksten in, in tegenstelling tot wat bondskanselier Merkel de
afgelopen jaren heeft laten zien. We kunnen dus echt een wat principiëler Duitsland
verwachten. Ik hoop dat dat iets oplevert, ook omdat dat strategisch ongeduld ...
Laat ik het zo zeggen. Het playbook, de manier waarop dit soort zichzelf verrijkende
magnaten, autocraten, de boel probeert te frustreren, is natuurlijk ook door de regels
allemaal zodanig te veranderen dat zij daarna de macht voor ongekend lange tijd kunnen
behouden, omdat de concurrentie wordt uitgeschakeld, via de pers, via de wetenschap
en via de politieke spelregels. Dat maakt dat mijn fractie het als zo urgent beschouwt.
Ik heb daar niet per se een vraag over aan de Minister, maar dat is de urgentie die
wij voelen. Als je niet op tijd optreedt, dan geef je daarmee iets weg. Dan verspelen
we daarmee iets, namelijk de rechtsstaat, die je niet zomaar weer terugkrijgt. Dat
zien we natuurlijk wereldwijd; de Minister maakt daar terecht gewag van. Maar dat
is de zorg. We hebben simpelweg niet de tijd. Ik hoop dus heel erg – dat is misschien
mijn laatste vraag aan deze Minister – dat er na de uitspraak van het Hof in februari,
maart meteen kan en zal worden opgetreden. Dat is wat nodig is. Want als we dat niet
doen, dan lopen we het risico Polen en Hongarije echt te verliezen en met hen ook
een deel van de Europese Unie.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en uiteraard ook de ambtenaren, die weer
hard hebben gewerkt om alle antwoorden te maken. Ik ben blij dat we op dit dossier
en de rechtsstaat ook een keer een wat meer beschouwende discussie kunnen houden.
Vaak weten we toch in alle urgentie wat er dan moet gebeuren, maar het gaat dan vaak
over: we moeten meer, we moeten anders. Dat voorkomt soms wel dat je naar het geheel
kijkt. Het is goed dat we daar de gelegenheid voor hebben.

Het puzzelt mij nog wel een beetje, juist bij een debat als dit. Ik zeg niet dat we
hier altijd alle antwoorden moeten hebben. We hebben best veel instrumenten, maar
we hebben eigenlijk allemaal ongemak bij het instrumentarium en waar we het voor inzetten.
In die zin deel ik, wel met een iets andere invalshoek – dat sluit ik niet zomaar
uit, maar dat komt dan wel in dat debat – dat we eens zouden moeten kijken hoe we
dat beter kunnen stroomlijnen. Want van het eigenlijke middel, artikel 7, waar je
bijvoorbeeld wel uiteindelijk stemrecht mee weg zou nemen, weten we natuurlijk allemaal
dat dat, nou ja, bijna niet werkt; laat ik het even netjes formuleren. We moeten iets
met het instrumentarium om effectief de doelen te behalen die we allemaal nastreven.
Het lijkt mij goed om dat in de gaten te houden.

Verder rest mij te zeggen dat ik hoop dat ik het enthousiasme van mijn college-Kamerleden
over het houden aan de regels ook bij de begrotingsdebatten over de Europese Unie
mag ondervinden en dat ze daar dezelfde lijn aanhouden.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat laatste roept gelijk van alles bij mij op, want regels die economisch en politiek
gewoon onzinnig zijn, moet je denk ik niet serieus nemen. Maar goed, daar gaan we
het nu niet over hebben.

Ik dank de Minister voor zijn uitleg, zijn inbreng en ook de beschouwingen die we
met elkaar hebben kunnen delen. Ik ben niet zo van lang geduldig zijn, dus ik deel
helemaal met collega Sjoerdsma de haast, de noodzaak om snel te handelen. Ik put inderdaad
ook hoop uit het regeerakkoord van de oosterburen. Ik hoop dat dat een beetje weerklank
vindt in het akkoord dat hier in Nederland misschien een keer tot stand komt, maar
dat zal ik dan even afwachten.

Waar ik me nog wel zorgen ... Ik ben trouwens blij dat de motie over ondersteuning
voor het maatschappelijk middenveld is aangenomen. Rond media en social media maak
ik me wel zorgen. We zijn over het algemeen toch vrij reactief als Europese Unie als
het gaat om het handelen nadat – hoe noemde de Minister dat? – populistisch-autoritaire
leiders of nieuw-moderne ... Nou weet ik het niet meer, maar we weten waar we het
over hebben. Die zoeken elke keer weer een nieuw instrument. We weten dat social media
een blaasbalg kunnen zijn om verdeeldheid en conflict te vergroten. We weten ook dat
landen buiten de Europese Unie heel actief in de Europese Unie interveniëren om via
social media conflicten en verdeeldheid aan te wakkeren. Het is niet vreemd als dat
ook binnen Europa gaat gebeuren. De Europese Unie moet daar klaar voor zijn en niet
wachten totdat het gebeurt om na te gaan denken over: hoe gaan we daar dan op reageren?
Op dat punt zou ik de Minister toch nog willen vragen of wij als Nederland niet nu
het initiatief moeten nemen dat de Europese Unie zich daarop voorbereidt, dat we elkaar
kunnen binden aan de belofte om dat soort gedrag zelf niet te doen en dat, mocht iemand
dat schenden, daar snel op kan worden ingegrepen.

Dat is mijn laatste punt.

De voorzitter:

Vandaag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Vandaag.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb een hoop bespiegelingen gehoord, zoals de Minister dat
zelf noemde. Ik vroeg de Minister in eerste termijn om een reflectie op mijn betoog
dat we ons zouden moeten focussen op problemen in eigen land in plaats van andere
landen te voorzien van een recensie. Ik vroeg hem ook om te reflecteren op zijn eigen
rol als de beoordelaar en tevens demissionair Minister van een kabinet dat nota bene
is gevallen over het kinderopvangtoeslagenschandaal. Dat heb ik nog niet gehoord,
dus graag een reactie daarop in de tweede termijn.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch even een vraag. We hadden het in de eerste termijn over Hongarije. Nou
blijkt uit de rapporten van de Europese Commissie dat er in Hongarije buitengewoon
veel wordt gefraudeerd met Europees geld. Dat is Nederlands belastinggeld. Dat is
geld van Nederlanders dat wordt misbruikt door de regering van Orbán. Ik ben echt
zeer benieuwd naar het oordeel van de PVV daarover.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat oordeel is op zich vrij simpel, meneer Sjoerdsma. Dat is gewoon: stoppen met het
rondpompen van ons belastinggeld naar alle landen!

De heer Sjoerdsma (D66):

We weten dat de PVV uit de Europese Unie wil. We weten dat de PVV wil dat we dat krankzinnige
avontuur aangaan in ons eentje. Dat kennen we. Maar ik vraag u nu naar iets wat al
is gebeurd. Het gaat dus niet over de toekomst. De regering-Orbán misbruikt gewoon
belastinggeld van hardwerkende Nederlanders, waaronder ook PVV-stemmers voor wie u
hier onder anderen in de Kamer zit. Die misbruikt dat. Dat is fraude op een verschrikkelijke
manier. Ik vraag u wat de PVV-fractie daarvan vindt. Keurt u dat goed – de heer Orbán
is de held van de heer Wilders – of zegt u daarvan: bij nader inzien is dat toch een
element dat wij moeten afkeuren en dat wij niet goedvinden; dat geld willen wij terug?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik grijp toch terug op mijn vorige antwoord. Het hele idee van het rondpompen van
geld komt niet uit de koker van de PVV. Daar waren wij niet voor en daar zijn we nog
steeds niet voor. Wat mij betreft stopt dat dus meteen. Ik wil geen enkele cent Nederlands
belastinggeld richting welk land dan ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Heel kort. In de inleiding sprak de Minister even over het ongemak
dat hij soms voelt bij het uitwisselen van geld en de fundamentele rechten en waarden.
De heer Van der Lee sprak net al over zijn hoop dat het Duitse coalitieakkoord hier
echt stevig op inzet. Tegelijkertijd hoorden we drie dagen geleden de Franse Minister
van Europese Zaken hinten dat er onder Frans voorzitterschap een soort akkoord wordt
gesloten met de Polen. Ik zou graag een garantie van de Minister willen dat hij erop
toe blijft zien dat de fundamentele waarden gewaarborgd zijn en dat de RRF-gelden
niet worden uitgekeerd zolang die fundamentele waarden niet gewaarborgd zijn.

De voorzitter:

Dank. Misschien wil de heer Sjoerdsma even het voorzitterschap overnemen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Absoluut. Ik geef graag het woord aan mevrouw Mulder. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ook dank aan
de collega's voor het goede gesprek dat we hier vandaag hadden. Meer dan dat het een
debat was, was dit misschien een uitwisseling van hoe je het beter of anders kunt
doen en waar het ongemak zit. Dat herkennen we allemaal, denk ik. Tegelijkertijd moeten
we gewoon knetterhard opkomen voor onze rechtsstaat, niet alleen hier in Nederland
maar in heel Europa. Anders gaan we het gewoon niet redden. Dan redden onze bedrijven
en daarmee onze gezinnen en onze families het niet. Dit is het waard om met elkaar
alles voor te geven. Dank dus.

Hiermee ben ik aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u het woord weer terug als voorzitter van deze commissie.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Minister om te zien of hij direct kan overgaan tot de beantwoording.

Minister Knapen:

Voorzitter, laat ik een poging wagen. Ik loop even de opmerkingen af. De heer Sjoerdsma
hamerde nog een keer op de urgentie. De Commissie heeft al informatieverzoeken verstuurd
naar Polen en Hongarije. Dat is wel bemoedigend, omdat de Commissie daarmee eigenlijk
de weg vrijmaakt om snel te handelen na de uitspraken van het Hof. Wij zullen daar
zeker op blijven aandringen, maar dit is het signaal dat bevestigt dat de Commissie
dat plan heeft. In die zin ben ik wel optimistisch dat er gehandeld wordt als het
Hof gesproken heeft. Wij gaan ervan uit dat het Hof in januari of februari spreekt.

Mevrouw Kamminga vroeg naar het instrumentarium. Wij weten allemaal dat de discussie
over artikel 7 al lang loopt. Waarom is dat zo? Voor de studie voorafgaande aan het
op gang brengen van artikel 7 heb je al een dikke, gekwalificeerde meerderheid nodig.
Dus zeker, maar het instrumentarium schiet in de manier waarop het is ingericht wel
tekort om snel te kunnen handelen. Zo simpel is het.

De heer Van der Lee vroeg: hoe reageren we op social media? Een van de dingen die
mij altijd opvallen en die mij nou niet vreselijk enthousiast maken, is dat wij in
Europa altijd moeten reageren op grote Amerikaanse techconcerns die inrichten hoe
dit werkt. We reageren zelden op Europese techconcerns over hoe dit werkt, want die
hebben we niet. In die zin lopen we ook altijd wel iets meer achter de feiten aan
dan eigenlijk goed zou zijn voor ons. Feit is wel dat we dit ook ... De heer Dassen
had het over de documentaire The Social Dilemma. Het heeft enige tijd nodig voordat
wij weten wat zich daar afspeelt. Het inzicht in wat algoritmes doen, in wat ze al
tien jaar doen, is eigenlijk van relatief recente datum. Ik ben natuurlijk van de
verkeerde generatie om daar überhaupt over te spreken, maar het geldt ook in brede
zin.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik snap dit antwoord, maar dit is niet het antwoord op de vraag die ik stelde. Die
vraag ging meer over hoe die social media precies werken. Het gaat erom dat er statelijke
actoren zijn die de platforms gebruiken om andere landen te destabiliseren. Het is
niet ondenkbeeldig dat autoritaire leiders binnen de Europese Unie die tactieken gaan
gebruiken. Wat doen we dan? Zijn we er binnen onze Europese regelgeving op voorbereid
dat zoiets kan gebeuren? Hoe treden we dan op?

Minister Knapen:

We hebben een rudimentaire waakhond op dit gebied. Ik zeg «rudimentair», omdat die
ook al een paar keer aan de alarmbel heeft gerammeld voor dingen die de onschuld zelve
waren, zoals berichtgeving in een doorsnee, middle-of-the-road Nederlands dagblad.
Dat is iets waarbij we met vallen en opstaan moeten leren hoe dit werkt. Er is wel
een besef en een bewustzijn dat dit een risico is. De waakhond die dit bijhoudt, heeft
van een paar vreselijke missers twee jaar geleden ook wel het nodige geleerd. Daar
is men dus wel op voorbereid. Op de vraag in hoeverre de subtiliteit van veel van
dit soort operaties van dien aard is dat die niet zo makkelijk aan te pakken zijn,
durf ik niet zo een-twee-drie een antwoord te geven. In die zin heeft de heer Van
der Lee een goed punt. Maar goed, het is niet zo dat het onbekend is, inmiddels.

Dan mevrouw Maeijer. Dat dit kabinet demissionair is, is één ding. Maar grosso modo
is de rest van de wereld niet demissionair. Die wacht bij het doen en laten van dingen
niet totdat Nederland een kabinet heeft. Er moet ondertussen gewoon gewerkt worden.
Er moet onderhandeld worden. Er moeten standpunten ingenomen worden. Soms kunnen we
ermee wegkomen dat we zeggen: dat doen we bij een volgend kabinet, want dat is meer
bevoegd om op basis van een in het parlement gelegitimeerd gezag te handelen. Maar
bij ontstentenis daarvan zullen wij toch af en toe moeten aangeven wat het Nederlandse
belang is en hoe we dat verdedigen. Dan kan het parlement daarop reageren. Dat kan
het steunen of niet steunen. Zo werkt het. Grosso modo staat dat los van de status
van dit kabinet. Het is nou eenmaal zo.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het ging mij niet zozeer om het feit dat het kabinet demissionair is, maar meer om
de reden waarom het kabinet demissionair is. Het kabinet is namelijk gevallen vanwege
het kinderopvangtoeslagenschandaal en het enorme onrecht dat de mensen door de overheid
is aangedaan. Dan zou je je dus heel plat kunnen afvragen wie dit kabinet, de Minister,
dan is om andere landen te gaan beoordelen op het functioneren van hun rechtsstaat.

Minister Knapen:

O, maar dát is een heel ander verhaal. Ik heb al aangegeven dat wij door andere landen
terecht op de vingers zijn getikt over het onderwerp dat mevrouw Maeijer aan de orde
stelt. Dat mag ook. Wij horen elkaar de maat te nemen, want anders kunnen we in de
Europese Unie niet functioneren. Als het gaat om het recenseren van een ander land
zeg ik het volgende. Wij zijn gerechtigd standpunten in te nemen op allerlei terreinen
die ons allen raken. Als de rechtsstaat in Polen in het geding is, dan is de wijze
waarop wij met zo'n rechtsstaat omgaan logischerwijze ook in het geding. Als een bedrijf
X in Overijssel een contract sluit met bedrijf Y in Warschau, dan wil je dat de rechter
in Polen een eerlijk oordeel kan vellen als er iets mis is. Het is dus ook ons platte
eigenbelang dat dit soort dingen binnen de Europese Unie werken. Het gaat er niet
alleen om dat wij een ander land recenseren vanuit een soort moralistische superioriteit,
maar ook simpelweg om het feit dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten en ervoor
moeten zorgen dat iedereen oplet dat de boot niet lekslaat c.q. op tijd meeroeit,
zodat er geen misbruik ontstaat. Veel meer kan ik er niet over zeggen.

De heer Dassen had nog een vraag over een hint van een Franse Minister over een akkoord.
Ik vind het lastig om op een hint in te gaan. Misschien heb ik ook wel ... Wat van
die Franse Minister kwam, is niet meer dan een suggestie. De heer Dassen vroeg ook
om garanties. De enige garantie die wij kunnen geven – dat geldt voor mij en voor
mijn opvolgers – is simpelweg de garantie dat wij onze uiterste best zullen doen,
binnen wat de rechtsregels binnen de Europese Unie mogelijk maken, om alle middelen
te benutten die wij kunnen benutten om ervoor te zorgen dat wij vasthouden aan onze
inzet in de omgang met Polen. Het woord «garanties» suggereert dat ik hier bij voorbaat
zou moeten toezeggen dat het op deze manier en op geen andere manier gebeurt. Dat
is volgens mij een garantie die wij zó niet kunnen afgeven, omdat wij gehouden zijn
aan de regels. Een van de regels is bijvoorbeeld een gekwalificeerde meerderheid.
Die regel kunnen wij hier niet eenzijdig veranderen. Dat gezegd zijnde hechten wij
er uiteraard zeer aan dat er pas herstelmiddelen naar Polen gaan nadat is voldaan
aan de geformuleerde voorwaarden. Die heb ik eerder al aangegeven.

Voorzitter, ik zeg niet dat ik alles heb beantwoord, maar ik denk dat ik hiermee in
grote lijnen de vragen heb geadresseerd.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden om te zien of dat daadwerkelijk het geval is. Ik zie
dat dat zo is. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en met hem de mensen die
daar achter de schermen hard voor werken. Ik dank de bodes, iedereen hier in de zaal
en de collega's. Ik sluit deze vergadering, maar niet voordat ik u allen nog een gezegende
avond heb gewenst. Dank u wel.

Sluiting 19.28 uur.