Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 november 2021, over de Digitale euro

Nr. 96 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 november 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 11 november 2021 overleg gevoerd met de
heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juli 2021 inzake rapport «De toekomst
van de chartale infrastructuur in Nederland» (Kamerstuk
27 863, nr. 94);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 september 2021 inzake ontwikkelingen
omtrent de digitale euro (Kamerstuk
27 863, nr. 95).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Alkaya

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Gündoğan, Hammelburg,
Heinen en Van Houwelingen,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat van de commissie Financiën over
de digitale euro. In het bijzonder welkom aan de Minister van Financiën. En ook welkom
aan de woordvoerders: de heer Heinen van de VVD, de heer Hammelburg van D66, mevrouw
Inge van Dijk van het CDA en de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. We
verwachten nog enkele sprekers aan de zijde van de Kamer. Zij sluiten straks misschien
nog aan. Maar ik dacht: laten wij alvast beginnen. We hebben twee uur voor dit debat,
met een indicatieve spreektijd van drie minuten. Ik wil daar, afhankelijk van hoe
het gaat, niet al te streng op zijn. Maar dan weten jullie in ieder geval dat ik daar
enigszins op probeer te letten. Interrupties graag in tweeën, maar ook daar kijken
we hoe het gaat.

Dan wil ik als eerste het woord geven aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Het is goed dat we dit debat eindelijk voeren, want we hebben het hier
niet over hippe cryptomuntjes maar over de toekomst van ons geld. De keuzes die wij
nu maken, zullen zeer bepalend voor onze economische toekomst zijn. De Minister gaf
het zelf ook aan in de brief aan de Kamer: het gaat hier om een fundamentele hervorming
van het geld en het financiële stelsel. De ontwikkelingen gaan snel. De Europese Centrale
Bank heeft inmiddels een officieel project van de digitale euro gemaakt. Technologisch
gezien lijkt eigenlijk alles mogelijk. Het komt nu vooral aan op de politieke keuzes:
hoe willen we die digitale euro vormgeven? Het is goed om te lezen dat er in de eurogroep
nu ook periodiek wordt gesproken over de politieke doelen die met de digitale euro
worden nagestreefd, want daar begint het uiteindelijk mee. Zo wordt er gesproken over
de digitale euro in een internationale context, namelijk als tegengewicht tegen buitenlandse
of privaat-publieke munten. Ook wordt er gesproken over het belang van privacy enerzijds
en het tegengaan van belastingontwijking en het witwassen anderzijds. En er wordt
gesproken over achterliggende bedrijfsmodellen.

Voorzitter. Als ik het zo lees, dan dreigt dat digitale Europroject meer een duizenddingendoekje
te worden dat eigenlijk allerlei problemen moet oplossen: van een geopolitiek instrument
om Chinezen buiten de deur te houden tot een middel om fraude op te sporen. En in
alle eerlijkheid: volgens mij wordt het op die manier nooit wat.

Ik mis in de discussie eigenlijk twee hoofdonderwerpen. Allereerst het consumentenbelang
of beter gezegd, het consumentengemak. Want dat moet volgens mij vooropstaan. Als
dat aspect niet goed geregeld of doordacht is, dan pas ontstaat het risico dat je
afhankelijk wordt van buitenlandse of privaat-publieke initiatieven. Dat gebeurt simpelweg
omdat de samenleving zelf voor die alternatieven gaat kiezen, met daarbij natuurlijk
alle risico's voor privacy, fraude en financiële stabiliteit. Mijn vraag aan de Minister
is daarom hoe het consumentenbelang nu in de Europese politieke discussie geborgd
is. Want om het wat inkleuring te geven: zo zal een consument vooral waarde hechten
aan privacy en een mogelijke voorkeur hebben voor een meer gedecentraliseerde, value-based
munt, terwijl de overheid wellicht meer waarde hecht aan het bestrijden van witwassen
en fraude en mogelijk de voorkeur geeft aan een meer gecentraliseerde, account-based
munt.

Aangezien de discussie door vertegenwoordigers van de overheid wordt gevoerd, is mijn
vraag hoe de belangen van de samenleving in de discussie in Brussel en Frankfurt nu
worden geborgd. Of anders gezegd: hoe organiseren we nou een gezonde tegenkracht ten
opzichte van de ECB om de druk op de digitale euro langs een sterk gecentraliseerde
lijn vorm te geven? Graag een reactie van de Minister daarop. Daarnaast roept de digitale
euro ook allerlei vragen op over nieuwe systeemrisico's. Is dit aspect nu goed geborgd
in de lopende discussies in Brussel? Ik dacht van wel, maar ik wil toch even graag
bevestiging of de Minister dat ook vindt.

Voorzitter. Digitaal geld is geen vervanging van contant geld, maar een aanvulling
daarop. We spraken eerder in de Tweede Kamer over oneigenlijke kosten die in rekening
worden gebracht voor het gebruik van cashgeld, waardoor cashgeld eigenlijk wordt ontmoedigd.
Dat gebeurt bijvoorbeeld bij het opnemen van geld uit pinautomaten. De conclusie was
dat maatschappelijke veranderingen, zoals het gebruik van digitaal geld, niet afgedwongen
mogen worden. Dit is ook vastgesteld door het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer,
waar De Nederlandsche Bank in vertegenwoordigd is.

Toch bereiken mij steeds meer signalen dat het gebruik van contant geld telkens weer
bemoeilijkt wordt, bijvoorbeeld bij ondernemers die hun dagomzet niet meer kunnen
afstorten bij een bank. Daarvoor moeten ze tegenwoordig naar die nieuwe gele Geldmaten.
Ik moet niet «automaten» zeggen, maar «Geldmaten». Maar daar kunnen ze vaak weer niet
terecht, omdat die Geldmaten vol zitten, defect zijn of er überhaupt niet zijn. Banken
wijzen naar die Geldmaten, het bedrijf achter de Geldmaten wijst vervolgens weer naar,
wat het bedrijf zegt, een falend geldtransport en de bedrijven achter het geldtransport
wijzen weer op personeelstekorten. Zo wijst iedereen naar elkaar. Maar een oplossing
komt niet dichterbij, waardoor het betalingsverkeer niet functioneert en ondernemers
op kosten worden gejaagd. Herkent de Minister deze signalen? Ziet hij dat het gebruik
van contant geld hierdoor bemoeilijkt wordt? En is hij het met de VVD eens dat het
voor een goede werking van het betalingsverkeer van belang is dat er voldoende mogelijkheden
zijn om contant geld niet alleen op te nemen, maar ook af te storten? Zit het Maatschappelijk
Overleg Betalingsverkeer hier nu bovenop en is er zicht op een oplossing? In het rapport
De toekomst van de chartale infrastructuur, dat ook in de stukken stond ter voorbereiding
op dit debat, worden in opdracht van DNB verschillende opties in kaart gebracht om
die infrastructuur beter te maken. Want ook DNB stelt dat het afstortnetwerk nu eigenlijk
niet op orde is. Maar er worden geen keuzes gemaakt en in zijn brief lijkt het erop
dat de Minister die keuzes vooralsnog niet maakt. Dus wanneer kan de Kamer een uitgebreide
reactie op dat rapport zien en weten aan welke keuzes het kabinet denkt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Dat waren ruim vier minuten. Ondertussen is ook mevrouw
Gündoğan van Volt aangeschoven. Voor haar informatie: we hebben afgesproken dat we
enigszins soepel omgaan met de drie minuten spreektijd. Dan geef ik nu het woord aan
de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Omdat de woorden van de heer Heinen, die naast mij zit, uitstekend
waren en heel veel vragen van mij ook al aan bod zijn gekomen, kan ik het wat korter
houden. Dat maakt het dan weer prettig en dan heeft mevrouw Gündoğan misschien wat
meer tijd. Ik sluit me eigenlijk gewoon aan bij de vragen van de VVD over de digitale
euro. Ik zou heel graag willen weten wat er afgelopen maandag in Brussel is besproken
en welke contouren het gesprek in de eerste fase aanneemt.

Dan de chartale infrastructuur. Basically gaat het om de vraag: hoe gaan we in de
toekomst met contant geld om? De heer Heinen zei net ook al dat we, ook vorige week
nog bij het vragenuur, behoorlijk wat discussies hebben gehad over contant geld, de
diensten van banken en de doorberekening van kosten aan consumenten. D66 staat daar
in deze Kamer als partij niet alleen in. Volgens mij heeft iedereen dat hier aan tafel
wel opgebracht. Ik zie ook mevrouw Van Dijk van het CDA knikken. We hebben hier wel
grote zorgen over. De Minister heeft niet voor niets gezegd – DNB onderschrijft dat
ook in de begeleidende brief bij het rapport – dat de kosten voor banken toenemen,
zeker ook op de lange termijn, dat we daar gewoon oog voor moeten hebben en dat de
kosten voor consumenten hier nog relatief laag zijn, gezien de kosten van alle andere
landen in de Europese Unie. Maar we hebben ook aangegeven dat we dat zo willen houden
en dat we willen voorkomen dat kosten worden doorberekend. DNB geeft heel erg duidelijk
aan dat die kosten niet bij specifieke groepen mogen neerslaan, maar dat die eerlijk
moeten worden verdeeld. Ik onderschrijf dat en ik wil eigenlijk dat de Minister dat
ook onderschrijft.

In de brief van DNB – ik kijk de voorzitter aan, omdat ik volgens mij nu stiekem toch
richting de vier minuten loop – staat heel erg duidelijk: de tarieven mogen niet specifiek
de gebruikers van contant geld raken en kwetsbare groepen schaden. Die kwetsbare groepen
heb ik al benoemd. Dat gaat over de kleine ondernemer, de ijsverkoper, de sekswerker,
iedereen die nog met contant geld werkt en vooral over bijvoorbeeld ouderen. Het is
een hele bonte verzameling van kwetsbare groepen, maar het zijn allemaal kwetsbare
groepen. Ik zie de Minister een beetje lachen, maar het is natuurlijk best een serieuze
zaak. Dus hoe gaan we die functie in de toekomst borgen, zodat deze groepen nog steeds
contant geld kunnen gebruiken waar dat nodig is, zonder dat zij de extra kosten in
hun eentje gaan dragen? Dat is op dit moment eigenlijk mijn belangrijkste vraag en
dan hou ik het daar maar even bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het inderdaad over de digitale euro. Het
idee van een digitale euro, waarbij geld als publieke voorziening ook in tijden van
crisis digitaal beschikbaar is, spreekt ons aan. We lezen in de brief van de Minister
dat er volgens de ECB eigenlijk geen grote technologische belemmeringen zijn voor
het introduceren ervan. Alle seinen lijken op groen te staan en volgens velen zitten
er duidelijk voordelen aan het invoeren van een Europese digitale euro, bijvoorbeeld
ten aanzien van ons concurrentievermogen.

Het volgende vind ik dan leuk. Natuurlijk sprak de waarschuwing in de Volkskrant van
Inge van Dijk, directeur Betalingsverkeer bij DNB, mij wel aan. Die stelde dat we
moeten voorkomen dat we straks afhankelijk worden van een digitale munt die buiten
Europa wordt uitgegeven. Zo hebben China, Rusland en Facebook al plannen. Dan hebben
wij toch liever een digitale munt voor de eurozone. Ook het Sustainable Finance Lab
waarschuwt voor het risico van buitenlandse concurrentie. Wel vinden zij het jammer
dat de ECB verschillende beperkingen op het gebruik van een digitale euro overweegt,
zoals een beperkt bedrag, beperking van grensoverschrijdende betalingen, enzovoort.
Juist bij het verdwijnen van cash wordt volgens hen de rol van commerciële banken
en andere instellingen in het betalingsverkeer groter, wat ook weer kan leiden tot
grotere systeemrelevantie en een too-big-to-failrisico. Ziet de Minister dit risico
ook? En in hoeverre beschouwt de Minister de bankenunie, die we met elkaar hebben
opgetuigd, hier als waarborg dat er geen nieuwe financiële crisis onder systeembanken
kan ontstaan? Vindt hij dat systeembanken nog altijd een risico vormen? Vindt hij
dat het beter zou zijn als banken in omvang enigszins beperkt blijven of dat de rol
van een digitale euro moet worden vergroot? Of ziet hij dit risico minder? En hoe
beoordeelt de Minister aan de andere kant de waarschuwing van de bankensector dat
een digitale euro vooral als aanvulling moet worden gezien en dat voorkomen moet worden
dat dit leidt tot verminderde financiële stabiliteit, zoals de verslechtering van
financieringsmogelijkheden van banken, de liquiditeitsratio of de kans op bankruns? Dus waar het Finance
Lab een grotere rol voorstelt voor de digitale euro, daar stellen de banken een voorzichtere
benadering voor, maar wel beide met het argument dat het anders tot financiële instabiliteit
kan leiden. Hoe beoordeelt de Minister deze beide standpunten?

Dan kom ik bij het stukje over de kosten. We sluiten ons graag aan bij de vragen die
meneer Hammelburg daarover al uitgebreid heeft gesteld.

Tot slot. Hoe ziet de Minister de rol van de intermediairs? Vindt hij dat mensen vooral
direct bij DNB een betaalrekening zouden moeten aanhouden of moet het via intermediairs
verlopen? Wat zijn volgens hem de voor- en nadelen van beide?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. We zien dat er in landen als China, Iran en Rusland, en sinds
kort ook in een aantal Afrikaanse landen, hard wordt gewerkt aan alternatieve betalingsmiddelen
voor de dollar en de digitale valuta van de big tech. Daarmee staat de Amerikaanse
grip op het internationale betaalsysteem flink op de tocht. Met name ten opzichte
van China lijkt het Westen in te boeten en de boot te missen. De Chinezen lopen met
het invoeren van hun eigen digitale munt, de digitale yuan, en met het opzetten van
een blockchainservicenetwork ver voor op Europa en de VS. Door de populariteit van
het Chinese servicenetwerk bij grote blockchains als Ethereum en EOS dreigt dit op
termijn de centrale positie van het SWIFT-betalingssysteem, het systeem dat nu de
Amerikaanse grip op het internationale betaalsysteem symboliseert, te vervangen.

Voorzitter. Om het even wat beeldender te maken, heb ik een voorbeeld ter illustratie.
Neem de Olympische Spelen van 2022, die in China plaatsvinden. Hier zullen al onze
Nederlandse en Europese sporters gebruik gaan maken van de digitale yuan. Ze downloaden
de app op hun telefoon en doen de nodige transacties via die app. Wanneer ze vervolgens
weer naar Nederland komen, kunnen ze ervoor kiezen om die app te blijven gebruiken
om bijvoorbeeld producten uit China te kopen. Op deze manier zal de digitale yuan
al snel ons betalingssysteem binnensijpelen. We moeten het algemeen gebruik van buitenlandse
digitale valuta voor zijn, omdat we hier geen financieel beleid op kunnen voeren.
Om diezelfde reden moeten we ook het algemeen gebruik van cryptovaluta van de grote
techbedrijven voor zijn. Ziet de Minister dit ook?

Voorzitter. Ik heb in mijn korte tijd als Kamerlid in andere debatten, maar ook in
deze debatten, al vaker gezegd: you snooze, you lose. Precies daarom zijn we als Volt
verheugd dat de ECB officieel overgaat van de verkenningsfase van de digitale euro
naar de onderzoeksfase. Een van de belangrijkste vragen hierbij is hoe we als Europa
de balans gaan vinden tussen enerzijds de controle vanuit de overheid op een digitaal
betaalsysteem en anderzijds het creëren van een stabiele, aantrekkelijke en dus concurrerende
munt. De invoering van de digitale euro biedt verstrekkende mogelijkheden voor de
overheid om het betalingsverkeer te controleren en reguleren. Dit is positief in het
kader van het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering. Maar te veel controle
aan de andere kant kan leiden tot wantrouwen bij de gebruikers van de digitale euro.
Daarom moet tot in de fijnste details gekeken worden naar hoe de balans tussen controle
en vertrouwen het beste bewerkstelligd kan worden.

Voorzitter. De situatie ziet er onheilspellend uit, maar tegelijkertijd moeten we
beseffen dat we als Europa de juiste kaarten hebben om een stabiel en concurrerend
systeem op te tuigen. Zeker ten opzichte van een autocratie als China hebben we een
relatief groot voordeel voor wat betreft internationaal vertrouwen in de wet- en regelgeving
die door de EU wordt opgesteld. Nu is het onze taak om die sterke basis verder uit
te bouwen tot een goed product. Om daarin verder te komen, hebben we als Volt een
aantal vragen, die wat ons betreft meegewogen moeten worden.

Een. Een sterke nadruk op controle bij het invoeren van de digitale munt, zoals we
die in China zien, zou EU-burgers kunnen afschrikken, met name wat betreft de potentiële
sociale controle van de overheid op de uitgaven die burgers doen. Hoe wilt u er in
EU-verband voor zorgen dat er nooit sprake zal zijn van dergelijk overmatig overheidsingrijpen,
dat inbreuk maakt op privacy van burgers?

Twee. Wat is uw algemene kijk op de ontwikkeling van een digitale euro? Bent u van
mening dat dit simpelweg gedaan moet worden omdat China en big tech hierin vooroplopen?
Of ziet u ook duidelijke voordelen aan de invoering van een digitale euro en, zo ja,
welke?

Drie. De invoering van een digitale euro maakt ander financieel beleid mogelijk. Hoe
ziet u dat het gebruik van cash en digitaal geld naast elkaar kunnen bestaan in de
eurozone, zonder hierbij de voordelen te verliezen van het gebruik van een digitale
euro?

Voorzitter, tot slot. Kan de Minister ons meenemen in de inbreng van Nederland omtrent
de digitale euro in Europees verband tot nu toe? Kan hij toezeggen dat hij de Kamer
meeneemt in de standpuntbepalingen van Nederland en de Nederlandse inbreng in Europees
verband?

Daar wil ik het nu bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ben ik binnen de tijd gebleven?

De voorzitter:

U zat ruim over de drie minuten, zelfs over de vier minuten. Maar het valt nog wel
mee. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van FVD.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Gelukkig is onlangs onze motie aangenomen waarin wordt gesteld
dat contant geld een wettig betaalmiddel moet blijven. Contant geld zal dus niet ineens
verdwijnen. Meestal gaat de uitfasering van iets wat de overheid als onwenselijk ervaart
op een andere manier, een geleidelijke manier. Daarbij worden lang niet altijd de
werkelijke, achterliggende redenen genoemd. Want wat is nu het probleem waar een digitale
ECB-munt een oplossing voor zou moeten zijn? Waarom moet er toch per se een digitale
euro worden ingevoerd door de ECB? De Minister schrijft in zijn brief dat «er in de
komende tijd geïnvesteerd moet worden in de digitale alternatieven om een of meer
volwaardige terugvalopties voor pinnen te hebben». Maar het wordt volstrekt niet duidelijk
waarom dat het geval is. Waarom hebben we een terugvaloptie voor pinnen nodig? We
kunnen nu toch overal prima pinnen? En waarom moet de oplossing voor een in onze ogen
niet-bestaand probleem per se een digitale munt van de ECB zelf zijn? Kortom, nut
en noodzaak van dit voorstel zijn volstrekt in nevelen gehuld. Dat is niet voor het
eerst.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u heeft een interruptie van de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Ik zou dan toch graag willen weten wat we dan wél nodig hebben. Hebben we een Forum
voor Democratie-munt, een Thierry Baudet-munt, nodig? Volgens mij was dat namelijk
het voorstel dat ik van u heb gehoord. Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, heel grappig. Ik vind het eigenlijk allemaal niet zo grappig. Als u had geluisterd
naar wat ik had gezegd, dan wist u dat ons punt juist is dat er geen probleem is.
Als er geen probleem is, dan heb je daar ook geen oplossing voor nodig.

Ik ga door.

De voorzitter:

U kunt doorgaan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ongeveer 30 jaar geleden is ons onder dezelfde vage voorwendselen de euro aangepraat.
Deze munt staat op springen, zoals we betoogd hebben tijdens de Algemene Financiële
Beschouwingen. Zoals iedereen weet, kan deze munt door de grote economische verschillen
in de EU ook niet houdbaar zijn. Daarom koopt de ECB triljoenen aan staatsobligaties
op van met name de zwakkere eurolanden om zo de euro te stutten, ook al wordt hiermee
het Verdrag van Maastricht geschonden. De balans van de ECB is in anderhalf jaar tijd
daarmee ongeveer verdubbeld. We hebben daardoor inmiddels in het hele eurogebied last
van een hoge inflatie. De ECB weigert die inflatie aan te pakken, omdat de inflatie
volgens Lagarde tijdelijk zou zijn. Logisch. De ECB kan de inflatie immers niet meer
bestrijden. Bij een stijgende rente zullen namelijk onmiddellijk allerlei overheden,
huizenbezitters en dus ook de banken failliet gaan. We gaan het voor deze ECB, die
in alle opzichten een economische ramp voor Europa is, zelfs mogelijk maken een digitale
euro uit te geven en te beheren voor de hele eurozone, zonder enige checks-and-balances.
Dat is waanzin.

Wat is dan wel het doel? Door alle Europeanen rechtstreeks bij de ECB in plaats van
bij hun lokale bank te laten bankieren, krijgt de ECB, en daarmee indirect de EU,
totale controle over de uitgaven van mensen en inzicht in hun doen en laten. Dat ligt
nu voornamelijk bij de commerciële banken zelf. Maar de digitale euro is van hetzelfde
laken een pak, met het verschil dat de controle erover centraal bij de ECB zal komen
te liggen. Dat is volgens ons ook het doel: de macht en financiële controle centraliseren
bij de ECB. Ook zal een digitale euro op termijn cashgeld volledig vervangen. Daar
hoeven we ons geen illusies over te maken, ook al wordt nu het tegenovergestelde beweerd.
Daarmee zou er een einde komen aan de privacy die cashgeld ons burgers biedt. Zoals
we al zeiden: het huidige financiële systeem is totaal verrot en staat op klappen.
Daarom willen de machthebbers een nieuw financieel systeem optuigen. Kortom, het draait
dus allemaal om controle, controle, controle.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. De heer Hammelburg heeft ons verlaten omdat hij
moet gaan stemmen. Misschien dat hij zich straks weer bij ons voegt. Ik zou graag
de heer Heinen willen vragen om kort het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben nu namens deze commissie anderhalf jaar lang rapporteur
als het gaat om de ontwikkeling van de digitale euro door de Europese Centrale Bank.
Ik heb, samen met de rapporteur van de VVD, al twee rapporten uitgebracht om het Nederlands
parlement beter te informeren en te betrekken bij dit belangrijke en ook ingrijpende
proces. Ik deed dat eerst met mevrouw De Vries en recent met de heer Heinen.

Maar ik heb als SP-woordvoerder natuurlijk ook zelf opvattingen en vragen daarover.
Allereerst over het doel waar nu over wordt gesproken. Voor de SP is het vanaf het
begin duidelijk geweest wat wij willen bereiken, namelijk meer diversiteit in het
digitale betalingsverkeer en de digitale spaarmogelijkheden. We willen dus minder
afhankelijkheid van enkele grote commerciële instellingen, van grote commerciële banken.
Deelt de Minister de mening dat dit ook een van de doelen van de digitale euro is?
De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft glashelder verwoord dat het
bestaan van een publiek verankerd alternatief commerciële banken zal disciplineren
en de stabiliteit zal verhogen. Wat is er in de eurogroep gezegd over specifiek deze
doelstelling? Hoe denkt men hierover?

De SP is dus van mening dat de digitale euro geen vervanging moet zijn van contant
geld. Ik ben blij om te horen dat daar breed draagvlak voor is in deze Kamer. Het
moet juist een volwaardige opwaardering zijn, die naast contant geld bestaat en de
concurrentie aangaat met de oppermachtige commerciële banken, die nog steeds too big
to fail zijn. Beperkingen in het ontwerp die het bereik van dit doel belemmeren, moeten
daarom worden vermeden. Een overgangsfase is eventueel denkbaar, maar is de Minister
het met mij eens dat uiteindelijk een te lage limiet voor de digitale euro onwenselijk
is en afgewezen moet worden, evenals de mogelijkheid om negatieve rentes in rekening
te brengen? En er mag toch niet ingeleverd worden op de anonimiteit die contant geld
nu biedt bij alledaagse betalingen? Laten we zeggen: betalingen tot een paar duizend
euro, € 5.000 per maand. Dit zijn slechts enkele ontwerpkeuzes. Digitaal geld wordt
programmeerbaar, traceerbaar en manipuleerbaar. Dat kan vele dilemma's en gevaren
opleveren in de samenleving.

Wij staan dus voor grote politieke beslissingen, maar het blijft onduidelijk hoe deze
beslissingen precies genomen zullen worden en, misschien wel belangrijker, door wie
die genomen zullen worden. Dat leidt ook tot veel achterdocht. Dat hebben we vandaag
ook al kunnen horen in het debat. Ik heb bovengemiddeld veel tijd in het onderwerp
gestoken, en dat weet de Minister ook, maar zelfs voor mij blijft het proces van de
Europese Centrale Bank enigszins troebel. Dat is gewoon slecht voor onze democratie.
Dit soort ingrijpende processen horen volledig transparant te zijn voor iedereen.
De voor- en tegenargumenten bij bijvoorbeeld privacy of zo'n limiet, horen in een
politiek debat tussen volksvertegenwoordigers uitgediscussieerd te worden. Daarom
vraag ik twee dingen aan de Minister. Eén, ontwikkel een heldere visie op de digitale
euro, met alle ontwerpkeuzes die voorliggen. En doe per keuze een voorstel voor de
inzet van Nederland in het proces dat nu dus al gestart is, zodat wij daar het politieke
debat over kunnen voeren. En twee, stuur een tijdlijn en een organogram naar de Kamer
om inzicht te bieden in welk besluit wanneer en door wie wordt genomen in dit belangrijke
en ingrijpende proces. Is de Minister bereid om deze twee dingen met ons te delen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er geen vragen voor u zijn. Dan geef ik het voorzitterschap
weer terug aan de heer Alkaya.

Voorzitter: Alkaya

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Is
de Minister bereid om gelijk te antwoorden? Ik begrijp van wel. Dan gaan we over tot
de eerste termijn van de Minister.

Minister Hoekstra:

Dank u wel. Dank aan de leden van uw Kamer voor alle gestelde vragen. Die gaan in
belangrijke mate ook dezelfde richting uit. Ik zal eerst alles doen wat te maken heeft
met de digitale euro. Daarna zal ik nog kort wat zeggen over contant geld, daar waar
het een separaat onderwerp betreft. Voornamelijk de heer Hammelburg vroeg daar nog
naar.

Ik zal het niet allemaal al te veel op één hoop gooien, maar ik proef in ieder geval
bij iedereen die hier in deze zaal links van mij zit een grote mate van potentieel
enthousiasme over de introductie van die digitale euro. Vervolgens kom je een aantal
dilemma's tegen. Er zijn vragen en dilemma's over het gemak van de munt, voor bedrijfsleven
en burger. Mevrouw Van Dijk vroeg met name naar dat eerste. De heer Heinen vroeg met
name naar dat tweede. Maar die liggen natuurlijk wel onmiddellijk in elkaars verlengde.
Dan zijn er vragen over de systeem- en stabiliteitsrisico's. Die zien we allemaal,
denk ik, en die wil je natuurlijk zo veel mogelijk mitigeren. Dan zijn er vragen over
de democratische controle, waarnaar de heer Alkaya vroeg, maar wat voor de hele Kamer
en overigens ook voor mijzelf belangrijk is. En dan heb je, en dat is misschien wel
het meest ingewikkeld, de plussen en de minnen van alle varianten, waarbij we eigenlijk
moeten erkennen dat we een heleboel varianten nog niet precies kennen. Dat maakt het
ingewikkeld maar tegelijkertijd ook spannend. Ik proef in ieder geval bij velen in
de Kamer hetzelfde als wat ik afgelopen maandag zelf in de eurogroep heb ingebracht,
namelijk dat dit echt een potentiële kans is. Innovatie staat hierbij met hoofdletters
geschreven. Je moet dan inderdaad heel goed kijken waar je wel of niet ja tegen zegt,
waarvoor je tijd moet kopen en waarvoor je mitigerende maatregelen moet nemen, maar
ikzelf, het Nederlandse kabinet en volgens mij ook velen in de Kamer zitten er met
een positieve grondhouding in.

Dan geef ik meteen maar even antwoord op een van de vragen over de eurogroep, zonder
dat ik daarbij kan praten over wie nou exact wat heeft gezegd. Daarin merkte ik dat
de potentiële scope zoals die op tafel wordt gelegd, ook vanuit de instituties, positief
is, in die zin dat dit verkend gaat worden. Nou, dat is al beter dan niks. Maar de
oplossingsruimte en de mogelijkheden zijn aan de voorkant potentieel wel een beetje
aan beperkingen onderhevig. Ik ben een van degenen die er daar voor heeft gepleit
om in ieder geval alle mogelijkheden te onderzoeken en ook de risico's in kaart te
brengen. Het is namelijk helemaal niet gezegd dat je alle toepassingen wil. Het is
ook niet gezegd dat je die allemaal direct moet introduceren. Maar ik voel wel heel
erg met mevrouw Gündoğan, mevrouw Van Dijk, de heer Heinen, de heer Hammelburg en
uzelf, voorzitter – u heeft zich er namelijk ook vaker over uitgelaten – mee dat we
potentieel aan de vooravond staan van iets wat langjarig grote repercussies heeft,
ook in positieve zin. Het hele financiële landschap is natuurlijk aan het veranderen
door digitale munten en door alles wat we op het gebied van innovatie hebben gezien.
Dit gaat daar waarschijnlijk een volgende stap in zijn.

Toen u al lid was van deze commissie, voorzitter, maar de andere leden nog niet, heb
ik weleens een vergelijking gemaakt met de manier waarop het vroeger ging. Vroeger
stond ik met mijn moeder eerst een tijd lang in de rij bij de bank. Daar kreeg je
een aantal cheques overhandigd. Die stopte mijn moeder in haar portemonnee. Dan stopte
ze het bankpasje dat hoorde bij die cheques in een ander tasje, want o jee als die
twee tegelijkertijd verloren zouden gaan of zouden worden gestolen. Dat hele proces
leidde er bij de familie Hoekstra dan uiteindelijk toe dat er drie grote supermarktkarren
vol werden afgerekend. Nu leggen mijn kinderen een pasje op een kastje – niemand weet
precies wat er in het kastje zit en wat er op het pasje staat – en dan is de transactie
voltooid. Daar gaan we zo meteen die digitale euro aan toevoegen. Dat brengt dus enorme
mogelijkheden, maar ook potentiële risico's met zich mee. Wat ik dus heb ingebracht
in die discussie is: laten we breed onderzoeken, echt breed kijken naar de mogelijkheden
en het niet van tevoren al klein maken. De een zal dat dan misschien meer aanvliegen
vanuit een zorg over het bankenlandschap, de ander vanuit de mogelijkheden voor het
bedrijfsleven en een derde vanuit de mogelijkheden voor de consument. Maar het begint
er toch mee of je bereid bent om breed te onderzoeken. Dat heb ik dus ingebracht.
Dat zal ik ook blijven inbrengen.

Voorzitter, u vroeg zelf vervolgens naar een concreet tijdspad en of we daar een organogram
van kunnen krijgen. Maar ja, dat kan op dit moment natuurlijk nog maar heel beperkt.
Dit was namelijk een eerste rondje in de discussie. Ik ben zelf een van degenen geweest
die, gesteund door de Kamer, heeft gezegd: «Ik wil dit bespreken. Dit is belangrijk.
Hier zitten allerlei repercussies aan, ten aanzien van de democratische controle,
maar ook inhoudelijk. Dus ik wil daarover spreken.» Daar komt de stijlfiguur vandaan
dat wij het nu een keer in de drie maanden bespreken. Dan komt ook meteen de democratische
controle om de hoek kijken. Daarvoor heb ik een schriftelijk overleg of een algemeen
overleg, een CD heet dat tegenwoordig geloof ik, over dit onderwerp. Dan kan ik ook
mijn voordeel doen met hoe de Kamer hiernaar kijkt. De Kamer kan mij controleren en
bevragen op wat ik daar inbreng.

Ik wijs er wel op dat het enthousiasme en de mate van concreetheid hier – dat waardeer
ik overigens zeer; dit neem ik zelf ook mee – vooruitlopen op de snelheid van de discussie
daar. Want wij hebben de eerste discussie gehad. Dat is een eerste tafelronde. Vervolgens
wordt daar in letterlijke zin nota van genomen. Dat zullen we over drie maanden dan
terug horen. Het is wel belangrijk om dat te memoreren. Wij zijn namelijk al langere
tijd in de gelukkige omstandigheid dat we hier twee rapporteurs hebben. Er zijn al
meerdere rapporten over verschenen. Er is ook een vrij brede boog gespannen als ik
zie welke twee partijen zich hebben bekeerd tot het rapporteurschap. Zover is men
in Europa nog niet helemaal. Dat is volgens mij geen onwil, want de Commissie en de
ECB kijken daar serieus naar. Maar we staan daar gewoon nog aan het begin van de discussie.

Voorzitter. Ik heb een heleboel vragen met een paar hink-stap-sprongen beantwoord,
maar ik zal daar nog een aantal dingen aan toevoegen. U en ook anderen vroegen: dit
wordt dan toch geen substituut voor contant geld? Nee. Ik ga zo meteen nog meer over
contant geld zeggen. Maar ik heb steeds betoogd dat we dat moeten houden als back-up.
In ieder geval in de nabije toekomst, zoals ik die kan overzien, zijn bovendien een
heleboel mensen daar gewoon op aangewezen. Hoe het over 100 jaar is weet niemand.
Maar voor de toekomst zoals we die met elkaar kunnen overzien, moet dat contante geld
er gewoon blijven. Dit moet dus geen substituut zijn voor het contante geld, maar
het is potentieel wel een hele interessante aanvulling op het contante geld, juist
omdat heel veel burgers hun voordeel zouden kunnen doen met de digitale euro, naast
de mogelijkheden die ze nu hebben.

Ik heb nog één vraag van de heer Heinen over het consumentenbelang. Hij slaat de spijker
op z'n kop. Dat is natuurlijk een van de belangrijkste onderzoeksvragen, ook van de
ECB zelf. Het was ook in de eurogroep weer een van de belangrijkste thema's: wat heb
je er nou aan? En wat heeft het bedrijfsleven eraan? Dat was de vraag van mevrouw
Van Dijk. Je wil dat ondernemers er wat aan hebben. Je wil dat consumenten er wat
aan hebben. Dan wil je ook nog eens dat het allemaal op zo'n manier gebeurt dat je
niet op een gegeven moment een systeemrisico om je hals hebt gehangen dat daar niet
hoort.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Fijn om te horen dat het echt op de agenda staat. Tegelijkertijd roept het bij mij
de vraag op: wordt dan ook goed in beeld gebracht wat het consumentenbelang is? Want
we zitten nog in een onderzoeksfase. Het is een hele technische discussie, die belegd
is bij de Europese Centrale Bank. Ik kan me zomaar voorstellen dat in de denkrichting
dan zit dat we het ook bij de Europese Centrale Bank in beheer zouden kunnen hebben,
terwijl dat misschien niet direct in het consumentenbelang is. Dat kan het onder voorwaarden
wel zijn. Het risico is dat je met elkaar een tunnel in gaat en dat je zegt «de munt
op zich is in het consumentenbelang», terwijl er ook nog verschillende belangen zitten,
bijvoorbeeld rond privacy, aan hoe de munt wordt vormgegeven. Ik ben benieuwd of de
Minister er een beeld van heeft hoe dat nu geborgd is in de Europese discussie. Zit
in die onderzoeksfase ook wat precies het belang van de consument is? Is dat ook goed
geborgd in de technische uitwerking van de digitale euro?

Minister Hoekstra:

Ja, dat is zeker mijn indruk, want dit is een van de grote onderzoeksvragen, maar
omdat het zo belangrijk is, zal ik daar ook de volgende eurogroep weer naar vragen.
We moeten dat met elkaar inzichtelijk blijven maken en die vraag blijven stellen.
Overigens is mijn indruk dat dé vraag die de Commissie en de ECB bezighoudt, uiteindelijk
is: hoe maken we dit van toegevoegde waarde voor onze burgers en voor onze bedrijven?
Het is dus niet zo dat men daar denkt: we creëren iets waar vervolgens niemand wat
mee wil. Want dan heb je er ook niks aan. Ik vind het terecht dat we het zo nadrukkelijk
op het netvlies houden, maar ik heb geen zorg dat men daar eigenlijk graag iets anders
wil creëren, want dan heb je niks. Als je niet iets creëert waar bedrijven en burgers
hun voordeel mee willen doen, voor wie maak je het dan? Het is dus een terecht punt.
Ik zal daar ook de komende periode aandacht voor blijven vragen. Daarmee heb ik volgens
mij ook de vraag van de heer Hammelburg over de belangen van de samenleving meegenomen,
want dat zijn dan ook de belangen van consumenten en bedrijven.

Dan vroeg mevrouw Gündoğan nog naar de rol...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is mij nog steeds niet duidelijk wat nou de voordelen voor de consumenten zijn.
Ik probeer het te begrijpen. Ik heb de brief natuurlijk gelezen. Is het dan bijvoorbeeld
zo dat als je straks een bankrekening hebt bij de centrale bank, waarvan ook maar
de vraag is of dat kan, je dan als consument geen risico meer loopt – het depositogarantiestelsel
is natuurlijk maar tot € 5.000 geldig – omdat de centrale bank niet failliet kan gaan?
Is dan bijvoorbeeld het voordeel dat de centrale bank kan blijven bijdrukken en dat
je dan als consument geen risico meer zou lopen, met alle systeemrisico's van dien?
Kunt u een voorbeeld geven hoe de consument hier beter van wordt?

Minister Hoekstra:

Het meest complete antwoord zou zijn om te verwijzen naar de stukken. Daar staat het
in beschreven. Ik denk dat we ons allemaal het volgende kunnen voorstellen. Op dit
moment kan je buiten de deur contant betalen. Je kan buiten de deur met een pasje
betalen. Je kan online digitale betalingen plegen. Dat kan door naar iemand anders
geld over te maken via je onlinebankrekening. Dat kan ook door PayPal of een ander
bedrijf te gebruiken. Maar je zou je kunnen voorstellen dat je gewoon een digitale
portemonnee hebt van waaruit je betalingen kan doen. Dat is een mogelijkheid die nu
niet bestaat. Op die manier zou je digitale euro's in een aparte portemonnee kunnen
hebben. Ik denk dat velen zien dat daar al op korte termijn mogelijkheden aan zitten
voor de consument, als je de risico's weet te mitigeren, maar ook dat deze innovatie,
die digitale munt, überhaupt alle karakteristieken heeft van een idee waar de tijd
voor gekomen is. Zie ook wat er in het buitenland gebeurt. Er zijn dus ongetwijfeld nog allerlei toepassingen en mogelijkheden, en vermoedelijk ook risico's,
die wij met elkaar nu nog niet voor ogen hebben. Dit zou mijn eerste antwoord zijn
richting de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké. Bijvoorbeeld zo'n digitale portemonnee, wat is daar het voordeel van? Hebben
consumenten die niet al met allerlei crypto's? Zo kun je ook een digitale portemonnee
voor jezelf regelen. Wat is nou het voordeel van die centralebankmunt? Wat gaat je
dat opleveren met al die digitale coins die er al zijn, nota bene?

Minister Hoekstra:

Ik vraag me af of de vervolgvraag dan wordt wat eigenlijk het belang is van geld:
waarvoor hebben we dat eigenlijk nodig? Ik denk dat het hebben van meerdere mogelijkheden
om gemakkelijk en snel betalingen te kunnen doen op een veilige manier, evident in
het belang van de consument is. Niet voor niks heeft überhaupt digitaal betalen in
Nederland, maar ook in andere landen, zo'n enorme vlucht genomen. Waarom is dat? Consumenten
stemmen met hun voeten. Zij gebruiken niet meer de formule van mijzelf als klein jongetje
achter het winkelwagentje en mijn moeder met die cheque en dat pasje. Waarom? Omdat
het veel gemakkelijker is om met het pasje te betalen. Dit is een additionele optie
die de consument erbij krijgt en die evident gemak biedt in de transacties en in het
totale palet aan mogelijkheden. Of het uiteindelijk echt gaat werken en of de consument
uiteindelijk zegt «daar ga ik nou heel veel gebruik van maken», kunnen we niet voorzien.
Ooit hebben ook allerlei mensen de sms en de app ten dode opgeschreven, omdat ze dachten
dat dat nooit ging werken. Immers, waarom bel je iemand niet gewoon? We weten allemaal
hoe ons leven er nu uitziet. Ik ben niet degene die durft te voorspellen dat het een
succes wordt, maar ik vind het interessant genoeg, gegeven de mogelijkheden die het
lijkt te bieden, om het met elkaar te willen exploreren en er heel serieus naar te
kijken. Meer kan ik er echt niet van maken.

De voorzitter:

Tot slot heel kort de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, kort en dan laat ik u met rust. Je hebt die centrale bank. Je hebt ook andere
banken. Een consument heeft dan een rekening bij de centrale bank, met alle gevaren
van dien, want de macht is gecentraliseerd. De consument zal dus huiverig zijn en
denkt: oké, laat ik het dan maar bij de centrale bank doen. Ik had het net over het
depositogarantiestelsel. Je krijgt dan enorme oneerlijke concurrentie met onze eigen
banken, want die kunnen dat niet bieden, lijkt me. Je kunt immers geen geld bijdrukken.
Gaan we het hele systeem zoals we het nu hebben dan niet verstoren? Dat is mijn laatste
vraag.

Minister Hoekstra:

Het antwoord is: nee.

Ik ga door met de resterende vragen. Een vraag van volgens mij mevrouw Van Dijk is
hoe ik de argumenten voor een kleine of een grote rol weeg. Dat heb ik net hopelijk
voldoende onder woorden gebracht. Naarmate dit een hogere vlucht neemt, we meer toepassingen
zien en je er meer gebruik van gaat maken, moeten de waarborgen evident nog weer groter
zijn. Ik zou het nogmaals willen benadrukken: we zitten echt in een tekentafelfase
– inmiddels is het wel een officieel project – en vervolgens ga je vermoedelijk experimenten
doen. Iedereen ziet, de Europese Centrale Bank in de eerste plaats, dat stabiliteit
voor een munt een uitermate groot goed is. Gedonder hiermee moet je dus echt niet
willen hebben. Dat is de andere kant. Ik ben van nature geneigd, net als volgens mij
velen in de Kamer, om innovatie met beide handen aan te grijpen. Maar inmiddels hebben
we voldoende gezien, ook weer de laatste twintig jaar sinds de invoering van de euro,
hoe wezenlijk stabiliteit is. Dat moet je wel heel goed voor ogen houden en dat doet
de ECB ook, is mijn indruk.

Dan...

De voorzitter:

Minister, de bel die we horen duurt een minuut. Ik laat het aan u: als u wilt doorpraten,
kan dat.

Minister Hoekstra:

Graag.

Mevrouw Gündoğan vroeg hoe cash en digitaal naast elkaar bestaan. Allebei hebben ze
heel specifieke eigenschappen. Mijn doelstelling zou zijn om het naast elkaar te laten
bestaan. Dat is overigens ook de overtuiging van de ECB. Ik wil nog eens benadrukken
dat ik nergens heb geproefd dat er een behoefte bestaat om contant geld af te schaffen.
In Nederland ben ik de afgelopen vier jaar in ieder geval altijd klip-en-klaar geweest
dat we dat echt moeten behouden, gegeven het belang voor consumenten en ook gegeven
de back-upfaciliteit die je op deze manier nog hebt. Hoe het op de hele lange termijn
zal zijn, weet niemand. Het landschap ziet er nu ook volstrekt anders uit dan 100
jaar geleden. Maar de komende jaren, de toekomst die ik kan overzien, moeten we het
contant geld echt volledig op orde houden.

Voorzitter. Dan nog de vraag van mevrouw Van Dijk en volgens mij ook van de heer Heinen.
Deze vraag gaat over de risico's en over hoe het nou moet met de depositofinanciering.
Daar ontstaat potentieel een discussie over. Of en hoe groot dat effect dan is, is
natuurlijk wel afhankelijk van de vormgeving van die digitale euro. Maar dit soort
risico's zal je echt heel goed in kaart moeten brengen. Ik zal vervolgens ook met
de ECB het gesprek voeren over hoe je die dan weer gaat mitigeren.

Moeten banken in grootte beperkt blijven als de rol van de digitale euro wordt vergroot?
Dat was ook een vraag van mevrouw Van Dijk. Ik ken zo langzamerhand uw sentiment over
de banken, voorzitter. Ik merkte dat uw ondertoon ongeveer in dezelfde richting ging.
De vraag over hoe systeemrelevant een bank is, is wat mij betreft eigenlijk breder
dan alleen de grootte van de bank. Het gaat ook over de kritieke functies die banken
hebben. We weten allemaal dat we juist voor die systeemrelevante banken al zeer strenge
regels hebben. We hebben daar ook een onderscheid gemaakt tussen de verschillende
typen banken. Maar ik denk dat je ook daar weer een discussie over zou moeten voeren.
Stel nou eens dat dit wel een enorme vlucht neemt. Stel nou dat dit wel een groot
effect gaat hebben op de systeembanken, maar ook op de landelijke systeembanken –
dat is één categorie kleiner – en ook op de nog wat kleinere banken. Dan zal je ook
hier weer moeten articuleren hoe je die risico's vervolgens weer mitigeert. Dus ik
was het daar eerlijk gezegd zeer mee eens.

Wie gaat de hoge kosten betalen? Die vraag spreekt ons altijd allemaal aan. Voor de
goede orde: we zitten nu echt nog in de beginfase. We hebben het in de eurogroep echt
alleen nog maar gehad over de doelstellingen. Dan komt er een technisch onderzoek.
Nou, dan maak ik me nog totaal geen zorgen over de kosten. In een latere fase wordt
dit natuurlijk wel relevant. Dan is natuurlijk je doelstelling dat je iets toevoegt
wat voor de consument en voor bedrijven meer betaalgemak oplevert. Een onderdeel van
betaalgemak is natuurlijk dat het niet te veel kost.

De bedrijven heb ik gedaan, en de banken en de risico's van mevrouw Van Dijk ook.

Mevrouw Gündoğan vroeg nog naar de cryptobedrijven. Dat zal u ook aanspreken, voorzitter,
gegeven de dialoog die wij daar al langer over voeren. Zoals de Kamer weet, wordt
er momenteel in de Raad, en overigens ook in het Europees parlement, onderhandeld
over de verordening die schuilgaat onder de noemer «markten in cryptoactiva». Met
die verordening komen er ook prudentiële regels voor de uitgevers van crypto en voor
cryptodienstverleners. Er komen ook regels om consumenten beter te beschermen. Dat
zal ons allemaal aanspreken.

De voorzitter vroeg in zijn andere capaciteit nog of de digitale euro beperkt moet
worden tot een minimale variant, een limiet op het saldo. Daar is eerlijk gezegd op
dit moment nog niet zo veel over te zeggen. Ik zie wel de bezwaren die hij aanvoert.
Tegelijkertijd kent een te beperkte variant ook weer risico's, en overigens ook potentiële
problemen met hoe aantrekkelijk het dan is. Dus daar zal ik echt naar kijken, maar
wel beide kanten uit. Dus zowel de plussen als de minnen zal ik daarin meenemen.

Dan de WRR. Die heeft aanbevolen om een publiek alternatief te creëren voor betalen
en sparen, bijvoorbeeld met digitaal centralebankgeld. Dus de heer Alkaya verwees
terecht naar de WRR. In mijn optiek past dat dus ook goed.

Het betrekken van de Kamer hebben we gehad. Dan heb ik bijna alles gedaan. Volgens
mij heb ik ook de vragen over contant geld en het belang daarvan, uit de vragen van
de heer Hammelburg, en passant gedaan. Ik heb nog een paar dingen liggen.

Mevrouw Gündoğan vroeg nog: doen we dit nou alleen maar om China en big tech te beteugelen?
Ik hoop dat ze in mijn antwoorden tot nu toe zal herkennen dat het doel echt breder
is dan dat. Je doet het echt omdat je gewoon de potentiële aantrekkelijkheid van deze
innovatie ziet. Ik noem een nieuwe vorm van publiek geld, gemak voor de consument,
een goede aanvulling, hopelijk meer in plaats van minder stabiliteit, het stimuleren
van diversiteit en het stimuleren van concurrentie. Dat zijn allemaal zaken die ons
aanspreken. Mevrouw Gündoğan heeft er natuurlijk wel gelijk in dat er ook landen zijn
die altijd in geopolitieke termen naar dit type dingen kijken. Nederland is daar niet
het meest geverseerd in. Er zijn landen in de Europese Unie die, los van de digitale
discussie, echt naar de euro kijken als een machtsinstrument, als de euro vis-à-vis
de dollar of als de euro vis-à-vis de yen. Die discussie speelt natuurlijk wel mee,
maar we doen dit niet als een soort reactie op China of andere landen. Dat zou ik
ook te kort door de bocht vinden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat antwoord verheugt me, en het zal de Minister niet verbazen dat dat antwoord mij
verheugt. Als wij de digitale euro goed weten in te voeren, op een slimme en veilige
manier, denk ik dat wij daarmee in Europa weleens een nieuwe harde munt zouden kunnen
hebben op het wereldtoneel, juist omdat wij in Europa met onze rechtsstaat, ook al
wordt daar her en der aan geknabbeld, zal ik maar zeggen, toch wel echt een structuur
hebben waar velen zich in herkennen en willen herkennen. Zij herkennen zich eerder
in Europa dan in de VS, laat staan in China. Wie betaalt, bepaalt. Dus als onze munt
hierin de leidende munt kan worden, in plaats van de dollar, die dat heel lang is
geweest, dan hebben wij een hele sterke positie aan de grote tafels van de wereld.
Dat zou mij en mijn partij dus een lief ding waard zijn. Het zal u niet verbazen dat
wij blij zijn met wat u zegt. Bij deze gedachte speelt bij ons zeker mee dat wij hier
toekomstmuziek in zien, niet alleen vanwege de valutakant, maar ook vanwege de geopolitieke
kant.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik heb vooral een hele warme ondersteuning van het beleid van het kabinet
gehoord, dus die steek ik in mijn zak.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Mooi.

Minister Hoekstra:

Het was niet zozeer een vraag. Overigens zullen ook anderen in de eurogroep zeer geporteerd
zijn voor de geopolitieke bril waardoor Volt deze discussie beziet. Overigens, zo
voeg ik eraan toe, is het een discussie die niet alleen geldt voor de digitale euro,
maar ook voor de euro in algemene zin. Zou je dat willen, dan moet je ook concluderen
dat de euro en überhaupt de Europese Unie van alles gebracht hebben, maar dat, gegeven
de kracht van de Europese Unie, de munt als geopolitiek instrument wel is achtergebleven
bij de verwachtingen die sommigen daar in 2002 van hadden.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag over, de vraag van de heer Heinen en de heer Hammelburg.
Die ging over het onderzoek naar de toekomst van de chartale infrastructuur. De Nederlandsche
Bank voert momenteel gesprekken met het MOB, het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer.
Ik heb eerder, meen ik, maar ik doe het even op basis van mijn geheugen, tegen de
Kamer gezegd dat ik eind november terug zou kunnen rapporteren, maar ik heb inmiddels
begrepen dat De Nederlandsche Bank heeft laten weten in januari met een reactie te
komen. Ik zou het integraal willen doen, want een reactie van mij als dat gesprek
niet is afgerond, wordt alleen maar een procesbriefje. Ik vraag de Kamer dus om een
klein beetje meer tijd, maar dat gesprek over precies dit onderwerp loopt dus wel.
Ik vermoed dat er dan in januari wel een reactie van mij komt waarin ik de positie
van De Nederlandsche Bank, gehoord hebbende het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer,
heb meegenomen.

De heer Heinen (VVD):

Helder. Om even precies te zijn: dan hebben we het dus ook over de problematiek rond
het afstorten van geld, waar ondernemers op dit moment tegen aanlopen.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker. Zeker. Dat was namelijk een van de laatste loten aan de stam van contant
geld. Het gaat steeds over toegang. Daar hebben we het MOB overigens eerder over geconsulteerd.
Toen heeft men volgens mij juist dingen gezegd die de Kamer aanspraken ten aanzien
van het behouden van de mogelijkheden. Het ging niet zo ver als de heer Alkaya wilde,
want hij wilde eigenlijk weer de contante euro's in de bus introduceren, herinner
ik me van een ander debat, maar volgens mij leidde dat hier grosso modo toch tot meer
comfort. Het is precies het punt van de heer Heinen dat daar nu wordt besproken.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Fijn om dat te horen. Kan de Minister in de reactie die hij nog naar de Kamer stuurt,
ook ingaan op het hele rapport? Want de brief was nu zeer op hoofdlijnen, wat ik begrijp,
gezien de omvang van het rapport en de snelheid van de reactie. Maar gegeven de dialoog
die nu loopt, blijven er mogelijk nog opties in de lucht hangen. Volgens DNB zijn
er verschillende opties die je kan verkennen als je kijkt naar het hele betalingsverkeer.
Zou de Minister er in zijn reactie op kunnen reflecteren wat hij van die opties vindt
en wat zijn voorkeur geniet?

Minister Hoekstra:

Ja, dat zal ik doen. Daarbij zal ik dan wellicht ook bij onderdelen aangeven dat de
tijd mede zal moeten uitwijzen wat daarin verstandig is. Dit is natuurlijk ook een
dossier waar je evident beweging in ziet, ook ten aanzien van wat consumenten wel
en niet doen. Maar dat lijkt me uitstekend, dus ik zeg dat graag toe.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Veel dank aan de Minister. Ik heb zelf nog wel wat vragen, maar dan zou ik weer de
heer Heinen aan moeten kijken of hij mij het woord kan geven als SP-woordvoerder.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Dat doe ik bij deze. Het woord is aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb de Minister gevraagd om een visie te geven. Ik heb een aantal aspecten daarvan
genoemd: anonimiteit en limiet. Eigenlijk gaf de Minister daarover aan: het is nog
te vroeg; wij zijn in Nederland wel wat verder gevorderd met die discussie, maar in
Brussel wordt daar nog niet op dat niveau van abstractie over gesproken. Mijn vraag
aan de Minister is dan: wanneer komt dat volgens zijn inschatting dan wel? Komt er
aan het einde van deze onderzoeksfase een Commissievoorstel met een BNC-fiche waar
we op kunnen reageren? Of is er toch ergens in deze onderzoeksfase een moment waarop
de Nederlandse regering over dit soort aspecten standpunten moet innemen, zodat wij
daar als parlement invloed op kunnen uitoefenen? Want dat blijft voor mij nog een
beetje onduidelijk.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf begrijp ik dat, maar het is een beetje kip en ei. Want ik heb ook weer
voor een deel het onderzoek van de Commissie nodig om dit soort antwoorden te kunnen
geven. Neem nou de vraag die de heer Alkaya stelde over wat een logische limiet is.
Daar kan ik cerebraal over proberen te filosoferen, maar ik zou daar eigenlijk ook
gewoon analyses en onderzoeken van de ECB voor willen gebruiken. Dat zijn onderzoeken
die ik ook niet zelf kan doen. Die zou ik in theorie bij DNB kunnen uitvragen, maar
dat is toch een beetje een gekunstelde route. Dus ik zou dat soort analyses en onderzoeken
ook willen hebben om tot een standpuntbepaling te komen. Dus ik ben graag bereid om
– ik denk niet dat dat over drie maanden kan, maar dat zal dan eerder richting de
zes maanden zijn – nog eens in meer detail een aantal van de contouren te articuleren
die voor ons belangrijk zijn, waar wij op zouden willen inzetten en welke waarborgen
we graag zouden willen zien. Nogmaals, ik denk dat dat eerder over zes maanden lukt
dan over drie maanden, maar wellicht ook al over drie maanden. Maar je bent bij veel
van die keuzes echt afhankelijk van de antwoorden.

Ik voeg daar nog twee zinnen aan toe, voorzitter. Het wordt een beetje een lang antwoord.
Maar waarom is dat nou zo wezenlijk? Omdat de Kamer – dat hoor ik – maar ook ikzelf,
eigenlijk open staan in veel van die discussies, maar hoe de balans tussen innovatie
en stabiliteit uitslaat, er wel heel erg van afhankelijk is of je op het innovatiebeen
gaat leunen of op het stabiliteitsbeen. Dus ik ben anders ook bang dat ik zeg «doet
u mij maar a, b en c», en de ECB vervolgens zegt: maar het heeft grote stabiliteitsrisico's.
Dan heeft de Kamer twee redenen om boos te zijn: ten eerste het feit dat ik de innovatie
toch niet lever, en ten tweede het feit dat ik de stabiliteitsrisico's niet had gezien.

De heer Alkaya (SP):

Het gaat mij er niet om dat het nu moet, of over drie maanden of over zes maanden.
Als de Minister, of zijn opvolger, daar tijd voor nodig heeft, dan snap ik dat. Mijn
zorg is een beetje dat er bij dit soort Europese processen, die ik troebel heb genoemd,
nog wel wat te winnen is als het gaat om democratische legitimiteit en transparantie.
Zelfs mevrouw Gündoğan zou dat kunnen onderschrijven, denk ik. Dat proces is gewoon
nog niet optimaal. Dan ben je heel vaak te vroeg, te vroeg, te vroeg, en als er dan
een Commissievoorstel ligt, dan is er een consensus bereikt en ben je te laat. Dan
heb je als nationaal parlement nauwelijks invloed meer. Dus zegt de Minister toe dat
hij daar met een voorstel voor komt op het juiste moment, zodat het Nederlandse parlement
daar goed bij betrokken is en we het debat daarover kunnen voeren voordat het te laat
is? Dan gaat het mij er niet om of dat over drie maanden of zes maanden is. Het gaat
mij erom dat we daar in ieder geval een goed politiek debat over kunnen voeren.

Minister Hoekstra:

Dat zeg ik de heer Alkaya graag toe. Dat is ook alleen maar in ons gezamenlijke belang.
Nogmaals, mijn indruk is echt dat we hier aan dezelfde kant van het touw trekken.
Overigens heb ik ook altijd begrepen dat mevrouw Gündoğan voor transparantie in de
eurogroep is. Dus haar heb ik altijd ervaren als iemand die het kabinetsbeleid ondersteunt,
ook op dit punt.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Gündoğan knikken. Ik kijk even de heer Alkaya aan om te zien of hij
nog vervolgvragen heeft. Dat is niet het geval. Dan geef ik het voorzitterschap terug
aan de heer Alkaya.

Voorzitter: Alkaya

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording van de vragen van de Kamerleden, onder
andere die van de woordvoerder van de SP. Ik kijk even rond of er behoefte is aan
een tweede termijn. Ja, er is behoefte aan een korte tweede termijn. Dan geef ik het
woord aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Als ik het samenvat, dan is Nederland, met de Minister voorop, een trekker
van dit dossier in Europa. Dat vind ik mooi om te zien en fijn om te horen. Het is
goed dat hier tijdig een uitgebreid debat over plaatsvindt. We zeiden het eerder al:
het gaat hier om een fundamentele herziening van het geld en het financiële stelsel.

Als ik om mij heen kijk, zie ik dat drie van de negentien Kamerfracties aan dit debat
deelnemen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dat enigszins teleurstellend is. Onder
de nu afwezigen zijn toch ook mensen die eerder het hoogste woord voerden over het
wel of niet aanwezig zijn van de Minister bij een debat. En die zijn dan nu afwezig.
Maar dat is even een constatering aan mijn zijde.

Ik wil de Minister bedanken voor zijn toezegging een uitgebreide reactie te geven
op het rapport dat in opdracht van DNB is gemaakt over de toekomst van het chartale
geld. Die zie ik graag tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Heel kort. Dank u wel, voorzitter. De Minister noemde het INNOVATIE, met hoofdletters
geschreven. Ik ben er altijd trots op als Nederland inzake innovaties, ook op het
gebied van het betalingsverkeer, vooraan loopt.

Het is inderdaad goed om het chartale stuk niet te vergeten en na te blijven denken
over de vraag hoe we ervoor zorgen dat nieuwe ontwikkelingen laagdrempelig toegankelijk
worden voor mensen die over het algemeen iets minder goed aan kunnen haken bij nieuwe
ontwikkelingen. Ik zou er echt voorstander van zijn om daar aandacht aan te blijven
besteden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Een kleine aanvulling: Nederland is wat betreft innovatie uit de top zes gevallen.
Nederland loopt dus allang niet meer voorop. Ik zou het een heel mooi iets vinden
als Nederland zijn vooruitdenkende krachten ook hierbij wil inzetten, want ik denk
dat hier kansen liggen voor zowel ons land als ons continent.

Ik blijf als Kamerlid graag op de hoogte van de ontwikkelingen. Misschien in tegenstelling
tot wat men denkt over Volt: Volt is weliswaar voor Europa, maar Volt is ook voor
heel veel transparantie en controle door alle parlementen, dus ook het Nederlandse
parlement. Het kan ons niet open genoeg zijn; er moet zo min mogelijk schimmigheid
zijn. Dus daar zeggen wij graag «ja» tegen, zo zeg ik tegen meneer Alkaya.

De voorzitter:

Ik zie zelf af van een tweede termijn.

Ik heb geen vragen meer gehoord, maar de Minister heeft vast iets op te merken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, laat ik het debat nou niet tot in het onredelijke oprekken. Ik wil de
leden zeer bedanken voor hun opmerkingen en voor hun enthousiasme over dit onderwerp.
Ik kan overigens wel meevoelen met de opmerkingen die de heer Heinen nog met ons deelde.

Ik zal in gesprekken met de voorzitter van uw commissie en met de Kamervoorzitter
verder bespreken hoe we dit op een fatsoenlijke en verstandige manier kunnen doen,
ook met het oog op de informatie. Want daar ligt natuurlijk ook nog een taak waar
we ons allemaal van moeten kwijten.

Ik dank de leden zeer voor hun aanwezigheid.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng. Rest mij om in ieder
geval nog de toezeggingen voor te lezen. Maar dat doe ik niet voordat ik heb opgemerkt
dat dit onderwerp inderdaad blijft terugkomen bij de besprekingen in de eurogroep.
Op die manier blijven we natuurlijk met elkaar in gesprek over dit belangrijke onderwerp.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd. De eerste.

– De Minister stuurt in januari de resultaten van het onderzoek van DNB en het Maatschappelijk
Overleg Betalingsverkeer en zijn reflectie daarop naar de Kamer.

Klopt dat?

Minister Hoekstra:

Ik had het niet beter kunnen zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Gelukkig. Het is natuurlijk tegelijkertijd een kwestie van handschrift ontcijferen.
De tweede toezegging.

– De Minister zal de contourenschets van de keuzes in het onderzoek naar de digitale
euro, dat thans loopt, aan de Kamer toesturen.

Daar hebben we het over gehad. Dat hoeft niet per se over drie maanden, maar wel binnen
een afzienbare tijd en als het juiste moment daar is.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden. Dat zijn de toezeggingen? Ja.

Dan dank ik nogmaals eenieder voor zijn inbreng. Ik dank de Minister en sluit de vergadering.

Sluiting 15.28 uur.